פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש 56 הכנסת 167 ועדת החוקה, חוק ומשפט 16/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 126 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון עמית הלוי מתן כהנא יונתן מישרקי ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: דבי ביטון ולדימיר בליאק טלי גוטליב סימון דוידסון בועז טופורובסקי משה טור פז אחמד טיבי שלי טל מירון מירב כהן יוראי להב הרצנו צגה מלקו שרון ניר צבי ידידיה סוכות מטי צרפתי הרכבי יסמין פרידמן עידן רול אלון שוסטר מוזמנים: גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים אביטל שטרנברג – משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים שמעון שטרית – פרום למשפט ציבורי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה יסכה בינה – ראש תחום המחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה עינת פישר לאלו – מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל יובל אלבשן – דיקן הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו לאו בקמן – ד"ר, יו"ר המכון הישראלי לחדשנות ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), כ/968 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, כ"ז בתמוז התשפ"ג, אנחנו עוסקים בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות). כפי שפרסמתי לחברי הוועדה את הלו"ז ביום חמישי, אנחנו היום בעזרת השם נעשה את הדיון האחרון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת כמה השם רוצה לעזור לך היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה נגלה בעזרת השם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תשעה באב. זה בדיוק האווירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם לאחר הדיון הזה יופץ הנוסח להסתייגויות, ותוכלו להגיש את ההסתייגויות עד מחר בשעה 07:00 בבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מקובל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא עד 07:00 בבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא עובדים אצלך, אנחנו עובדים בכנסת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, למה קבעת את כל המועדים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר התייחסות של עו"ד גור בליי לגבי הזמן שניתן להסתייגויות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה הסתייגויות? לא שמענו את כל היועצים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לא להפריע? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שאלה לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה להתחיל את הדיון? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה קשור לדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הלחץ? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שאלה קטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, את השנייה בדוברים. תוכלי להתייחס בדברייך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קודם כול תגיד, שנדע איך מתנהלים. השאלה, מה מותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. משהו לחוץ נורא? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את היושב-ראש. עד היום עשיתי רק הצהרות פתיחה. האם מי שלא דיבר ממש על מה שקורה, האם תינתן לו אפשרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה אני אומר במפורש, הבחירה האם לדבר רק הצהרות פתיחה או לא רק הצהרות פתיחה היא לא שלי כמובן, אלא שלך. מאחר שהנושא שעל הפרק הוא הנושא הבוער, אנחנו נעביר את רשות הדיבור, ידברו חברי כנסת, בעזרת השם ידברו גם חלק מהמומחים שהגיעו, ככל שייוותר זמן, הכול בסדר. הדיון יתחיל. צפי הסיום שלו בעזרת השם הוא לא יאוחר מ-01:30 - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לחלוטין לא מקובל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מי קבע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואז יופץ הנוסח להסתייגויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואז מוצה הדיון? איך הדיון המוצה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת את העמדה של היועץ המשפטי לוועדה לכל הפרסה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך הדיון מוצה? לא התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שירצה היועץ המשפטי להתייחס, הוא יוכל להתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון בין היושב-ראש לבין עצמו מוצה כבר מזמן. על מה אתה מתפלא? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה הצגה? במסגרת הצגה אין דיון אמיתי? לא שומעים מומחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שפרסמתי, בזמן הדיבור אני אתן עדיפות לחברי הכנסת שטרם דיברו בוועדה וגם לחברי ועדה. זה יהיה סדר העדיפויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מרגיש שהדיון מוצה, חבר הכנסת רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני מרגיש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מוצה מזמן לטעמו של האיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לטעמו לא צריך דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אני מרגיש שאתה מנסה למנוע ממני לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש נוסח חדש. אני שואל אותך שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תוכל להגיד את כל מה שאתה רוצה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לומר, אני רוצה לשאול. אני רוצה לשאול אותך, כי אתה מגדיר פה סדרי דיון מאוד זריזים, מאוד חפוזים, באופן שגורם לנו להרגיש שזה לא באמת דיון. זאת הצעת חוק-יסוד, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אם תמשיך להפריע לי, אתה מכיר את הכללים, אז בבקשה, תפסיק להפריע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתך, נרשמה. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מתעלם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאחר שיש לי חוב עבר בנושא הדוברים, אני אתן לחברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש הצהרות פתיחה. לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לחברת הכנסת דבי ביטון - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדוע אין הצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לחברת הכנסת דבי ביטון לפתוח בדבריה לגבי החוק. אם היא תרצה לכלול בדבריה גם את הצהרת הפתיחה שלה, מה טוב. ולאחר מכן אני אתן - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בתוך ישיבה יש הצהרות פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאחר מכן אני אתן לדוברים הבאים לפי הרשימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה עם הצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגביל אתכם מה תגידו בדבריכם, אני גם משתדל לא להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הצהרות פתיחה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש נוהג של הצהרות פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים חוות דעת אם יש חובה לתת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין חובה, יש נוהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גם אין נוהג וגם אין חובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בזה לא צריך לכבד אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מסרב לתת הצהרות פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה לא נותן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כרגע מפריעים לחברת הכנסת דבי ביטון לומר את אשר על ליבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הדיון האחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עכשיו לא ברשות דיבור, ועכשיו דבי ביטון מדברת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם שאלה פרוצדורלית אי-אפשר לשאול אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו דבי ביטון מדברת, וכמו שאמרתי, חברת הכנסת דבי ביטון הלינה על כך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין נוהג של הצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה לא? איך אתה אומר "לא"? איך אתה אומר "לא" כשאני יודע שכן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בריונות פרלמנטרית מהנץ החמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם עכשיו לוקחים את זמן הדיבור של חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא לוקחים שום דבר. אנחנו עומדים על הזכויות שלנו לתת הצהרות פתיחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לא לתת הצהרות פתיחה? יש נוהג כאן בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. אם את בוחרת לא לדבר, זה כמובן שלך. אני אגן על זכותך לדבר, ואני גם אקרא לסדר אם צריך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מגן על זכויות של אף אחד. מה שאתה עושה פה זה דבר שלא ייעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה קורא לסדר על הבוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאתה מפריע לחברת הכנסת דבי ביטון לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריע. אני רוצה לדעת ממך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע. אתה בהחלט מפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני פונה ליועץ המשפטי לוועדה: הצהרות פתיחה – אין נוהג של הצהרות פתיחה בבוקרו של יום, בבוקרו של שבוע, בבוקרו של תהליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש מהיועץ המשפטי שיענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. שאלתך נרשמה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא יעבוד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקרוא לי, אבל אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתך נרשמה. עכשיו חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. קודם התייחסות של היועמ"ש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא תקבעו לי את סדר-הדיון, אתם יודעים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - לסד הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הערה פרוצדורלית. אתה חייב להתייחס אליה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שבוע טוב, ובתקווה שיהיה גם שבוע מאוד מבורך וכל הכאוס הזה יהיה מאחורינו. ברשותכם, אני אפתח בהצטרפותי לקריאה של חבר הכנסת אביחי בוארון להדיח את פעיל הליכוד איציק זרקא על דבריו הנוראיים, שהוא גאה על שישה מיליון שנשרפו. לדאבוני אנחנו רואים לאט-לאט שזאת הרוח. אני רוצה להזכיר שעל פי חוק איסור הכחשת השואה, הוא צריך לשבת חמש שנים בכלא, ואני מקווה שיצליחו, מי שיגישו את התביעה כנגדו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נגיש. נגיש. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט בלתי ייאמן. אזרח ישראלי יהודי ששמח במתים שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא יהודי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בנוסף לימים הלא פשוטים שמצפים לנו, הרי אדוני יודע שאנחנו נגד ביטול העילה, בטח ובטח בהחמרה שלא רק שלא צומצמה, אלא להפך, היא עודדה את הכוח. אני אעשה קצת סדר לצופים שלנו, כי אני נשאלת ונשאלת, וזו הזדמנות בכמה מילים. הצעת החוק הנוכחית מבטלת את עילת הסבירות על החלטות ראש הממשלה, ממשלה או שרים, לרבות החלטה על מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות. ואנחנו בימים טרופים אלה, כשבתי המשפט חסרים עשרות שופטים, משתמע מזה שלא יוכלו לבקש או להורות לשר המשפטים לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, מה שגורם נזק בלתי הפיך לאזרחים שממתינים לא מעט שתביעותיהם יתבררו, שלא לדבר על כל מיני אשמים, פוגעי עבירה, שעדיין מסתובבים ומתהלכים ועדיין פוגעים, ולא גוזרים את גזר דינם. בנוסף, ברשותך אני אקח מספר מסקנות או לפחות סיכום מדבריו של עו"ד גיל לימון, שהוא המשנה ליועצת המשפטית. ראשית, אין עמדת ממשלה בנוגע להצעת החוק, מאחר שהצעת החוק לא עברה דרך ועדת השרים לענייני חקיקה. הייתי רוצה את ההתייחסות של היועץ המשפטי איך אנחנו מתקדמים. הרוב המכריע של המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדו על כך שהנוסח המוצע הוא רחב מדי וגורף מדי. זו ההצעה הקיצונית ביותר האפשרית לטיפול בעילת הסבירות, מאחר שהיא מונעת כל דיון בעילת הסבירות ביחס לכל החלטה של ממשלה ושר. מה שבולט זה כל סוגיית המינויים, ולדאבוני הכוח והשררה יקבלו תאוצה. אני מעריכה ומאמינה שבית המשפט ובג"ץ ידע למצוא בדרכו איך למנוע את זה, אבל בראש ובראשונה אם אין חשש כזה לגבי העילה, כפי שאתם מעלים, היה אפשר למנוע את זה ובכלל לדון בה. ההצעה מבטלת לחלוטין את הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא סבירות מראשית ימי המדינה. הפטור מחובת הסבירות ניתן לקבוצה מצומצמת של אנשים, דווקא לאלה המחזיקים בידם את הכוח השלטוני הרב ביותר ואת ההשפעה הרחבה ביותר על הציבור, שהם מקבלים את ההחלטות הרגישות והחשובות. אני רוצה להזכיר לציבור אזרחי מדינת ישראל שבתי המשפט, ובג"ץ במיוחד הוא המגן שלנו, האיזון שלנו, הוא זה שמונע ויודע לעצור בזמן אמת דברים שעלולים לפעול לרעתם. ולכן הניסיון למנוע זאת ממנו זה יהיה בעוכרם, זה יחזור אלינו כאזרחים. ההצעה צריכה לתת מענה לפגיעה הקשה שצפויה בעקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים של תקינות פעילות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור. אדוני, זו צריכה להיות הכותרת: מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, המראה לעולם, פתאום עלולה להיות דומה לאחרים. אדוני, השבת הייתי בגדרה, וניגשה אליי אישה בת 80 ובכתה ובכתה מדם ליבה. חשבתי לעצמי איך אפשר להרגיע אותה, ונזכרתי בדבריו של היושב-ראש שאמר באחד הרעיונות, שפונים אליו, שאומרים לו שמדברים מדם ליבם, והוא לא משוכנע. האם אתה באמת לא משוכנע? אם אתה רוצה להיות משוכנע, אולי תצטרף להפגנות ותראה את האנשים, אנשים מבוגרים, ממקימי מדינת ישראל, שלא ישנים בלילה בגלל העילה הזאת. אני מאוד מאוד ממליצה לאדוני, כמו שאתה או בתחפושת, רק לפגוש את האנשים האלה, בכדי להבין שלא נאמרות פה סיסמאות. והרי מיטב המומחים והמומחות והאקדמיה אמרו את דבריהם. צא לרחוב, תפגוש את האנשים האלה. לא אנחנו אומרים להם מה להגיד, אנחנו עומדים מולם, מחזיקים להם את היד המקומטת, העצובה הזאת, ואין לנו תשובות לסבים ולסבתות שלנו. לסיום, אדוני, דרך המלך היא בחוק שיקבע קודם כול את חובת הסבירות של הרשות השלטונית, ורק לאחר מכן נגזור מכך את המתווה לביקורת השיפוטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך נגדיר את החוק הזה שקובע את הסבירות של הרשות השלטונית? זה כשל לוגי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לי בזמן דיבור. אם זה תלוי בך, גם לא יהיה חוק בכלל, ובשביל זה אנחנו פה. אני רק אסכם. אדוני, יש לי עוד הרבה, אבל אני יודעת שחבריי צריכים לדבר, ויש להם עוד הרבה מה לומר. עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שנושא עילות הביקורת השיפוטית, המינהליות, צריך להיות מוסדר במסגרת חוק כולל ומאוזן, שעוסק בחובות המינהל כלפי הפרט ויעילות הביקורת. ולכן הייעוץ המשפטי לממשלה, כפי שנאמר, מתנגד לנוסח הזה, וכמובן גם אנחנו, לפחות מחצית, וכבר אפשר לראות בסקרים שיותר ממחצית מתנגדים לנוסח הזה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יאיר לפיד דיבר על זה בעצמו. אני רק אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יאיר לפיד לא הביא את הנוסח הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש סרטונים שלו. אולי הוא לא יודע מה הוא אמר. זה יכול להיות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טלי, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר שלא צריך רפורמה. גם אני אומרת לך שצריך רפורמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על סבירות. עוד יותר נוקשה ממה שאומר רוטמן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גדעון אמר? מה הם אמרו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם גדעון אמר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תשימו את הדברים על השולחן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם גדעון אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברי הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, תתמקדי כרגע בערד ניר, תעזבי את יאיר לפיד... כבר טיפסת על ערד ניר אתמול, תדבקי בו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שאת נתלית באילנות גבוהים. את בפייק מוחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברים. שרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בהצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי, אתה רוצה לדבר לפני שרון, להגיד מה שאמרתי? אמרתי וכולם פשוט לא הקשיבו. אולי אם אתה תגיד את זה, אז גם יקשיבו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מקשיבים, אנחנו יודעים מה הנהלים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה רוצה אולי להגיד רק את הרשימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רשימה, אבל כתבתי וגם אמרתי בתחילת הדיון, ששי סדרי עדיפות ברשימה, שהם חברי כנסת שעדיין לא דיברו בנושא וחברי ועדה, וככל שייתן הזמן, גם חברים אחרים. זה הסדר. כמובן יש גם מומחים שנרצה. ננסה לאזן. בבקשה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ליושב-ראש הוועדה יש שיקול דעת נרחב באופן ניהול הישיבה. במקרה הזה היושב-ראש, ממה שאני מבין, רוצה בניהול הישיבה הזאת שחברי הכנסת לא יוגבלו לדקה-שתיים כמו בהערות פתיחה, ויוכלו בדבריהם להתייחס גם להערות פתיחה וגם לגופו של החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך עוד פעם. אני חוזר על השאלה. הצהרות פתיחה אינן קשורות למהות הדיון. אני אשמע את כל המומחים, ואני אתעקש על זכותי לאחר מכן להתייחס מקצועית כחבר ועדה, בלי כל קשר להצהרת פתיחה. הערבוב בין הדברים האלה זה כאילו שאני צריך על הבוקר להגיד את כל מה שאני חושב לפני ששמעתי את כולם, ובזה לסכם את הדיון. לא מקובל. לא היה וגם לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולנו יודעים שמדובר בנוהג ולא בחובה, אבל דווקא בגלל שמדובר בנוהג, זה מעיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדובר בנוהג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדובר בנוהג, חד-משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון שהיה בשבוע שעבר גם לא עשיתי הצהרות פתיחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רק מעיד על הדרך שבה אתה מנהל את הוועדה הזאת, את הכוחניות, את הבריונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, ביקשתם את התייחסותו של היועץ. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא התייחס למה שאני אמרתי. יש הבדל בין הצהרת פתיחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נדרוש שני סבבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה יכול לדרוש מה שאתה רוצה, אבל כרגע אתה מפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריע. אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה שאלה. הצהרות פתיחה הן הרבה פעמים בכלל לא על נושא הדיון, הן הצהרות פתיחה מהיותנו חברי כנסת, מביעים את דעתנו לגבי הנושאים שנמצאים על סדר-היום. כך היה נהוג, כך היה. לעצם העניין של ניהול הדיון, יש פה מומחים, אנחנו בהמשך הדרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתך נשאלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאתה מתבלבל בין משמעות המילה "תודה" ל"סתום"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה רבה. יוראי, תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר "תודה", אתה מתכוון ל"סתום"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתכוון שאתם מפריעים כרגע לחברתכם לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל פעם כשאתה אומר "תודה", אתה מתכוון ל"סתום". זה לא מכובד לומר לחבר כנסת "סתום". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש נציגי ארגונים שנמצאים בחוץ. למה לא מכניסים אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו, חברי הכנסת, רוצים שגם נציגי הארגונים ישמעו אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה כרגע לא רוצה שום דבר. אתה כרגע רוצה להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני רוצה שיכניסו את נציגי הארגונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, אני אקרא אותך לסדר, אז בבקשה, תפסיק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה באמת לא מכובד לומר לחברי הכנסת לסתום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה תפסיקו, ועכשיו היועץ המשפטי ככל שהוא רוצה לסיים את דבריו, הוא יסיים את דבריו, ואז חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להכניס את הארגונים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול הערה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי עכשיו התור של חברת הכנסת שרון ניר לדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה המנהג הזה לקבוע שעת סיום, כשאתה לא יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. שרון, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול לאפשר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לתת לו לדבר לפנייך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יכול לאפשר, אבל הוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לתת לו לדבר לפנייך, אני מוכן לתת לו לדבר לפנייך על חשבון הזמן שלך או אחר כך. איך שאת רוצה. את עכשיו בזמן דיבור. תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת בשבוע העצוב הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנו להם להיכנס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למי לא נותנים להיכנס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארגוני זכויות הנשים בחוץ, ולא נותנים להם להיכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת שרון ניר לדבר. תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את דבריי ליחד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא העבירו את הרפורמה, וכבר הדיקטטורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תקשיב לי. אני מבקשת את דבריי ליחד להמוני האזרחים הטובים ששוטפים את הרחובות בשבוע האחרון, ובכל 28 השבועות האחרונים, ולפנות אליהם, להגיד להם: אתם אבירי ואבירות הדמוקרטיה. אתם אלה שמבינים לעומק שהעילה הזאת היא תחילתו של הפרץ בחקיקה שהיא חקיקה מושחתת, שיוצרת הפיכה משטרית. מה שקורה כאן, מה שאנחנו רואים כאן, זה אזרחים טובים, אנשים שיש מאחוריהם עשרות ומאות שנות שירות, שמכנים אותם "אנרכיסטים" ו"בוגדים", והם שוטפים את הרחובות וקוראים תגר עם זעקת שבר שלא נודעה בהיסטוריה של מדינת ישראל. ב-75 שנות קיומנו אני לא זוכרת זעקת שבר כזאת שבאה לידי ביטוי ברחובות. אטימות הלב שלכם זועקת, היא בלתי נתפסת. המסרים המבולבלים האלה, שיצאו בצורת קלטות, ואחרי זה בצורת כתבה מלשכת ראש הממשלה, רק מעידים על כך שאתם פשוט לא מבינים מה אתם צריכים לעשות. מצופה כרגע משר הביטחון שפשוט יתעשת ויעשה הערכה חדשה, יבין מה ההשלכות של ההפיכה המשטרית על הכשירות של צה"ל, יגיד את זה לכולנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את רוצה שהוא ייכנע לפרוטקשן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> משה. משה, לא להפריע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יגיד את זה לכולנו. יגיד לכולנו, זה מה שמצופה. אנחנו רואים פה דהרה לא מוסברת לחקיקה, שפוגעת במשוואת ההרתעה, פוגעת בצה"ל, ובאופן בלתי סביר וקיצוני מחוקקים כאן משהו שיכול בסופו של יום להיות הרי גורל עבור החברה הישראלית, ויוצר פה שבר עמוק בחברה. אני מצטרפת לדבריה של חברתי קודם. אתמול הייתי בכפר תבור ובצמח, פגשתי שם אזרחים מטובי האזרחים שהמדינה הזאת ידעה, וזה לא אזרחים מצד אחד של המפה. ראינו שגם הייתה הפגנה אתמול באפרת, וכל חלקי החברה הישראלית מרימים לכם דגל, ואתם רואים את זה בסקרים. מה לא ברור פה? מה לא ברור פה שאתם פשוט פוגעים בצורה אנושה גם במדינת ישראל, גם בביטחון ישראל ובטח בחברה הישראלית? תתעוררו כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, אני רק מעדכנת שאני רואה שיש פצוע קשה בפיגוע ירי ליד תקוע, בת 14 ובת תשע נפצעו מרסיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצטרף לאיחולי החלמה כולנו. אנחנו מכירים שם את הכביש, זה הכביש שבו גם אני בין היתר נסעתי הבוקר, ונאחל החלמה לפצועים ותקווה שלא יהיו פיגועים בכלל וודאי שם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבקש להכניס את ארגוני החברה האזרחית שנמצאים בחוץ פנימה? הן עומדות בחוץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מכניסים את האנשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. הן עומדות בחוץ ולא מכניסים אותן, ויש מקום פנוי בחדר הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקווה שבדקתם את מי שאתם מכניסים, והם לא יידבקו פה עם דבק מגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוי-אוי-אוי. אף אחד מהם לא יגיע לרמת הפרעות שאת עושה במליאה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האמת שבבוקר עוד אמרת איזה אמירה מופרכת, באמת הגיע הזמן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לחברי הליכוד שמאחלים לנו שואה שנייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקרא לסדר אם תמשיכו כך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר בבקשה להכניס אותם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לך עוד ציבור להסית נגדו הבוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, תודה. חברי הכנסת, לפי מה שנמסר לי ממנהל הוועדה, יוראי, מה שאמרת איננו נכון. מנכ"לית שדולת הנשים נמצאת בתוך החדר, אפילו ברגעים אלו ממש. מה שאמרת לפרוטוקול איננו נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש עוד נציגים מחוץ לחדר. אל תגיד לי לא נכון. יש פה נציגים מחוץ לחדר, תאפשר להם להיכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע, יוראי, במקום להגיד דברים לא נכונים לפרוטוקול, בין בנושא מי שנכנס ולא נכנס לחדר, ובין בנושא הצעת החוק, תבדוק את עצמך קצת יותר. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא נכנסה לפני שנייה. תירגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כאן אנשים מחוץ לחדר, נציגי ארגוני החברה האזרחית, אני מבקש לאפשר להם להיכנס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה להכניס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההנחיה לאפשר להם להיכנס, לכל הנציגים בחוץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מכניסים את האנשים, אנחנו מכניסים את כולם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה "מכניסים"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאתה קורא אותי לסדר, אבל תעשה סדר בבקשה, ותכניס את ארגוני החברה האזרחית, שאתה מבקש לסתום להם את הפה, כמו שאתה מבקש לסתום לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה. תודה. תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה סעדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אני מחכה מיום חמישי לדבר, אני רק אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל להקדים אותם בזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מוכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חבר הכנסת משה סעדה, ואחריו – חבר הכנסת משה טור פז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני מברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא מדויקת, היא נכונה, היא מדודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מדויקת? מדודה? אמרת "מדודה". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, אני אקרא לסדר את מי שיפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מצד אחד היא מאפשרת ביקורת של בית משפט על כל החלטות הדרג המקצועי, היא מאפשרת ביקורת של בית משפט על החלטות הדרג הנבחר, ויש מספיק עילות שקיימות עדיין בפסיקה, ואפשר לבקר את ההחלטות של הדרג הנבחר. זה נכון, היא מצמצמת, והיא לא מאפשרת לבית משפט להחליף את שיקול הדעת של השרים. הפערים בין מה שהיה למה שיהיה, הפער ממש קטן. והמחלוקת המשפטית פה, אמרתי את זה מספר פעמים, היא דקה מן הדקה. איפה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו כחברה היא לא במחלוקת המשפטית, היא במה שדבי אומרת על אותה אישה בת 80, שבאמת חוששת, שבאמת מפחדת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו פשוט לא מבינים מה כתוב. אנחנו ממש טיפשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, חברת הכנסת אורית פרקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לדבר שטויות? המחלוקת דקה? היא דקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא צודקת, כי חלק מהמפלגה שלה תמך בזה גם בעבר. היא בניגוד אליי סוברת שאין בכלל מחלוקת, שכולנו הסכמנו לזה בעבר, ולכן אין פה פוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הסכמנו. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לשקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, הוא מדבר. למה את מפריעה לו בדבריו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי הוא לא מדייק בלשון המעטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולו אתה לא קורא לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מדבר עכשיו. הוא ברשות דיבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא אומרת אמת. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא כשהוא מדבר. הוא הפריע קודם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אמת זו אופציה. את לא אומרת אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרופאים מטומטמים, כולם מטומטמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שיש פה שיח של תבהלה, של שיסוי, של סרבנות, שגורמים לחלק מהחברה הישראלית פחד אמיתי, כי אנשים לא מבינים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם לא מבינים? רק אתה מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אף אחד לא מבין, רק אתה מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא מבינים את המורכבות המשפטית. אבל שמפחידים אותם, הם פוחדים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש להם סיבה טובה לפחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, נא לא להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אתן דוגמה מהשבוע האחרון, דברים שאמר יובל נח הררי. עיתון הארץ, עיתון חשוב, אני מנוי אליו. הוא אומר שהממשלה תחסל את הדמוקרטיה, תרדוף את הערבים, חילונים, נשים ולהט"בים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת, מאיפה הוא הביא את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מדהים שאתם צוחקים על דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, חבריי חברי הכנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צר לי שאתם צוחקים על זה, אבל אני לא צריך לקבל הטפות מוסר מאנשים כמו יובל נח הררי, כאשר אני כפרקליט, בניגוד אליכם שאתם מחייכים, לא יודע מה עשיתם בעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פרופ' יובל נח הררי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברות הכנסת מטי צרפתי הרכבי ודבי ביטון, כשאתן מפריעות ביחד, אם אני אקרא לכן לסדר, יגידו שהתבלבלתי, אז בבקשה תפסיקו להפריע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו לא משנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא לשתיכן להפסיק להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הייתי שם, בפרקליטות, כשהמחלקה לחקירות שוטרים הקדימה את זמנה בתיקים על הטרדות מיניות נגד ניצבים, והקדימה את ה-Me Too, אבל גם אני הייתי שם, כשמי שליווה את ניסו שחם, עבריין מין, ניצב במדינת ישראל, מפקד מחוז ירושלים – מי שליווה אותו לדיונים כל הזמן זה היה אחד מהוגי הדעות של השמאל. אני הייתי שם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לעילת הסבירות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין ביקורת על ההתנהלות שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני נלחמתי בזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מדברים על לרדוף את הערבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מדברים על לרדוף את הערבים, אני הייתי שם כשגרמו אי-צדק באום אל חיראן. מי שעשה את זה, שי ניצן פרקליט המדינה, אלשיך מפכ"ל המשטרה. אני הייתי שם במלחמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו - - -, לא אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל השיח הזה, המפלג, הוא לא נכון. גלעד, במקום שאתה תוסיף חושך, תוסיף שנאה, אנחנו נוסיף הרבה-הרבה אור, הרבה-הרבה אהבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם איציק זרקא... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לאחיי המפגינים והמוחים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עוד אהבה כזאת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איציק זרקא וטלי גוטליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מספיק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל המטרה שלנו היא לדייק את הדברים בצורה נכונה. אני חושב שעם ישראל במשבר מסוים. בעזרת השם הוא יקום מהמשבר הזה. לאחרונה הייתי בסיום קורס קצינים יחד עם מיכאל ביטון. הבנות שלנו סיימו קורס קצינים ביום רביעי, קורס קציני מודיעין, וראית שם לא את שיח השנאה שלכם, המפלג את עם ישראל בתפארתו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו המפלגים והשונאים? אנחנו? נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חברת הכנסת יסמין פרידמן, הוא מדבר כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמסלם דיבר בשם הממשלה בטקס? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר - - - להסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שהיה שם היה חוזה במחזה הזה של התרוממות הרוח, והיה רואה את הילדים שלנו, הקצינים בצה"ל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בזכות הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - שבאים להתנדב ולשרת, ולא לסרב ולשסות. וזה עם ישראל. ומה שיש פה בחדר זה לא תמונת מראה של החברה, אלא זה החלק הקטן, השולי, שבמקום הזה הוא מהדהד לכולנו לצערי. אם הצופים היקרים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי אתה שולט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תחתור לסיום. לא להפריע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כל האקדמיה, כל אלה שלימדו אותך משפטים, הם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תדעו לכם שבחברה הישראלית יש המון אהבה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איפה בדיוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - המון אור. ויחד עם האהבה הזאת ננצח את החושך ואת השנאה שלכם, במיוחד שלך, קריב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתם מזרימים, בגלל זה יש זרקא אחד שצורח ברחובות מה שהוא צורח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ויתרתי לו על זכות הדיבור שלי... טוב, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היית בדיחה במח"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול לוותר על זכות הדיבור, ולהפריע לו כשהוא בזכות הדיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה מבזה ככה? אחד הטובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גוטליב, את האחרונה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אצלך הכול אישי. הכול תמיד כל כך לא מתאים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ערד ניר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד וטלי. טלי וגלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את שמעת על ערד ניר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, הוא צחק בדיווחים על ראש ממשלה. מה יש לך? אין לך אינטליגנציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. רק לך יש אינטליגנציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם לך יש, וגם לי יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושתכם מפריעים פה תוך כדי לפני זמן הדיבור של חבר הכנסת משה טור פז. תודה רבה. חבר הכנסת משה טור פז, אחריו – חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול רק להגיד לי אם אני ברשימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בהחלט ברשימה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, כל חברי הכנסת הנוכחים בחדר הם ברשימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אם תהיה קריאה שלישית, יהיה לי אחד פחות בסדר, אז בבקשה לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה מאיים עליי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רק מתאר עובדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אני אנסה להיות ענייני וגם להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כול, למשל כשחבר הכנסת סעדה אומר "תבהלה", צריך להבין שאין שר אחד מתוך יותר מ-30 שרים, איבדתי את החשבון, שמתבטא בשבועות האחרונים על עילת הסבירות, ולא אומר שזה השלב הראשון בהפיכה. מהבוקר שר האוצר סמוטריץ' אומר: הוועדה לבחירת שופטים, חוק ההתגברות וכו'. כלומר, האגדה שלפעמים נשמעת בחדר המנותק הזה, שזה בסך הכול חוק קטן, חברים, יש כאן שרים בממשלה, כל השרים, שלמה קרעי, דודי אמסלם ביום רביעי, שאומרים: אנחנו פשוט עברנו שיטה. אנחנו מקשיבים לכם, וגם הציבור מקשיב. ולכן הסיפור שמנסים לספר פה כאילו זה אירוע קטן, גם אתם הסכמתם, זה לא תופס. ביום חמישי חבר הכנסת מלול, גם בשבתו כשהחליף אותך, וגם כשישב לידך, חבר הכנסת רוטמן, אמר: אין מינויים לא ראויים, ממה אתם חוששים, כשבאנו בטענה על הרחבה שהוספת על המינויים. לא נולדנו אתמול, חבר הכנסת מלול. רק דוגמה אחת. אני אקח דווקא דוגמה רחוקה. ב-22 בינואר, עשרה ימים אחרי שהתפטר אדון בר-און, אומרת אילה חסון שהמינוי של בר-און הוא חלק מקנוניה – הפתעה-הפתעה – שמי רקמו? שני אנשים ש"נעלמו" מהפוליטיקה הישראלית: אריה דרעי ראש המפלגה שלך, וראש הממשלה נתניהו. לטענת אילה חסון מינויו של רוני בר-און היווה תשלום של נתניהו לש"ס בתמורה להסכם חברון והעברתו בכנסת. הלכתי 26 שנה אחורה, אבל בואו נלך רק כמה שבועות אחורה. העברתם פה חוק מושחת ומגעיל, תעשו עליו הצבעה. בערוץ 14, ערוץ הבית שלכם, אין אחד שמאמין לכם שזה חוק ענייני. הרי יש חברי כנסת בקואליציה שסתמו את האף וביקשו שישחררו אותם מהחוק הזה. יש פה חברת כנסת, שלפני רגע צעקה, שהיא לא הצביעה אתכם על החוק הזה. למה? כי כולם יודעים שזה חוק מושחת. אין בן אדם ישר שיגיד שזה חוק ישר. אז למה צריך עילת סבירות? בשבוע שעבר הייתי עם יושב-ראש הכנסת במקרה באותו זמן בניחום אבלים אצל חבר הכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר, מיקי לוי. וכמו המשפחה שלי גם המשפחה של מיקי, כולם אנשי ליכוד, או בהווה או בעבר, וניגשו אליו שני אנשים בסוף ואמרו לו: אנחנו מצביעי ליכוד, הצבענו ליכוד גם הפעם, מהמשפחה של מיקי, אבל אנחנו גם מפגינים, כולל הערב, זה היה כמדומני יום שלישי. למה? הצבענו לכם, אבל לא בשביל זה. אנחנו לא עזבנו את הימין, אנחנו לא עזבנו את הליכוד, אבל כשאתם רואים בסקרים את העשרה מנדטים שאיבדתם, על זה איבדתם אותנו. תשאלו את דמוז גובזה, ראש המטה שלנו בבית שאן. אנחנו משקפים לא קומץ הזוי, משה סעדה, מאות אלפים מהמחנה שהצביע לכם. לא בשביל זה הוא הצביע. יש כאלה שכן, יריב לוין ושמחה רוטמן אומרים שנים שצריך הפיכה משטרית, לא במילים האלה, אבל זה מה שהם אומרים, אבל רוב מחנה הימין ורוב המצביעים של הדבר הזה לא אומרים את זה. אתמול בערב במחאה בירושלים עם עוד אלפים, היית רואה שאחד מכל שניים הוא חובש כיפה, היא עם כיסוי ראש, הם הקהל הירושלמי, זה לא קפלן של תל אביב, זו ירושלים, הייתם מבינים שאיבדתם הרבה מאוד אנשים בדרך, שהיו אתכם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רואים את זה בסקרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרוב - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שמעתי אותך, פינדרוס. חלקכם מסתובב כמו חבר הכנסת פינדרוס ומספר לעצמו סיפור: הרוב איתנו, 90% איתנו, זה רק איזה קומץ. חבר'ה, זה לא שם. אתם מספרים לכם סיפור. בשבוע שעבר היה פה אוריאל לין. לא נשמעו פה הרבה דברי טעם כמו שאמר פה יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת התשיעית. והוא שאל שאלה פשוטה, היא לא שאלה משפטית. הוא שאל: האם יהיה פה טוב יותר או טוב פחות עם עילת הסבירות? והוא ענה: יהיה פה פחות טוב, יהיו פה החלטות פחות טובות, ותהיה פחות ביקורת שיפוטית. יכול להיות שיש עוד דרכים לביקורת שיפוטית, אבל זה כלי אפקטיבי למנוע עוולות של השלטון. וזה לא משנה אם אנחנו נהיה בשלטון או אתם תהיו בשלטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המצב הנוכחי הוא בעיה, ככה הגדרת, שמחה רוטמן. והחקיקה הנוכחית שלך מחמירה את הבעיה. הלכתי לדוגמה לפני 26 שנה של ראש המפלגה של ארז מלול, אבל חוק שמאפשר לקחת מתנות בכנסת הזאת, חוק שמכשיר ועדה קרואה לרוץ בבחירות, חוק שדוחה בחירות לרבנות כי אח של אריה דרעי לא מסתדר עם הרב עובדיה? הרי אנחנו לא תמימים. המדינה יודעת את זה. ומשפט לסיום. אנחנו בשלושת השבועות. או-טו-טו תשעת הימים, נתחיל ביום רביעי. בזמן הזה אין ברכה לאף אחד, בטח לא מעם ישראל. ואני אומר לכם: אתם הולכים להביא לפה חוק שהוא לא ברכה לעם ישראל, ולא סתם אתם מעבירים אותו בתשעת הימים, כי הוא באמת חוק שמקדם חורבן בשני מובנים: פעם אחת הוא הופך את מדינת ישראל למדינה פחות טובה, פחות צודקת, שזה חלק מהזכות שלנו להיות פה, אבל עוד יותר חמור מזה אפילו, זה חוק שמפלג את העם. אתם רוצים לעשות שינויים משטריים, בסדר גמור, בשביל זה יושבים ומגייסים רוב משמעותי מהחברה הישראלית, אין לכם את הרוב הזה. זה קורע את העם, ולקרוע את העם בתשעת הימים, אף פעם זה לא נגמר טוב. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז. חבר הכנסת גלעד קריב. אני אנסה לשלב גם חלק מהמומחים שפה, אבל בינתיים חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שההחלטה שלך הבוקר לא לאפשר לנו לפתוח בהצהרות פתיחה משקפת את תרבות הדיון כאן בוועדה. כולנו הרי יודעים שאין חובה בתקנון לאפשר הצהרות פתיחה, אבל ההחלטה שלך ביום כל כך רגיש מבחינת חתירה שלך לסיום הדיון, ההתנגדות שלנו לסיום הדיון היום, והדרישה שלנו שיופיעו כאן עוד מומחים, ואתה מגיע על ההתחלה, בהמשך הקו הדורסני, קו של סתימת פיות, שראינו אותו בשבוע שעבר כלפי היועץ המשפטי של האוצר, אנחנו מרגישים אותו עכשיו על בשרנו, זאת העדות הטובה ביותר עד כמה כל מה שקורה כאן מבחינתך הוא הצגה. זה לא דיון שמטרתו באמת להעלות את הקשיים שיש בהצעה ולחשוב איך פותרים אותם. בפתח הדברים אני אשלח כמובן איחולי החלמה לפצועים, לפצועות, בטלפון - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הוא בטלפון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה מפריע לחבר הכנסת קריב לדבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הפרעת קשב וריכוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה באמת הפרעת קשב וריכוז, הוא דיבר על זה הרבה פעמים, והדברים שלנו מפריעים לו. אם זו הדרך שלו להתמודד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לקשב ולא לריכוז, אתם מפריעים לי בצורה אחרת. בבקשה, תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים. אני שולח איחולי החלמה לפצועי ופצועות הפיגוע, אני גם שולח איחולי בריאות לראש הממשלה, שאושפז בסוף השבוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא התבייש או התייבש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזבו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראש ממשלה חולה, ואת מזלזלת? כבוד, אנשים חולים. אין כבוד? לאיפה הגעתם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, אנחנו מאחלים לראש הממשלה בריאות שלמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש גבול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיהיה בריא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תאחלי בריאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקו עם זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פשוט בושה של התנהלות. השנאה מעבירה אתכם על דעתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת קריב. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שולח כאמור איחולי החלמה לראש הממשלה. אדוני, לא כיוונתי לכך, אבל טוב שאחד מחברי הכנסת הבכירים של הקואליציה כאן בוועדה דיבר לפניי. מדהים כיצד חבר הכנסת סעדה דיבר על הפצת אור ועל חושך, אבל לא מצא לנכון, למרות שהנושא הוזכר כאן, להתייחס לדבריו של פעיל ליכוד בכיר, מחביבם של בכירי מפלגת השלטון, בעניין השואה, איציק זרקא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא התבטאות ראשונה שלו, לא בנושא השואה ולא בכלל. אני רק חושב על דוגמאות שפיארו בעבר את רשימת הליכוד, יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, מה הוא היה אומר, מהדוברים הרהוטים ביותר של מפעל הנצחת השואה, של קהילת הקודש של שורדי השואה. מה היה אומר דב שילנסקי זכרו לברכה שאדם כמו איציק זרקא אומר את הדברים, שהאדם הזה מחובק ומחבק את בכירי הליכוד, קיבל המחאות מהליכוד, והכתובת הרי הייתה רשומה על הקיר, האדם הזה אמר את הדברים הרבה פעמים בעבר. אתם האחרונים שתדברו איתנו על אהבת חינם, על איפוק. אנחנו שומעים את השר דוד אמסלם, שומעים את השר שלמה קרעי, קוראים את הציוצים של שרת ההסברה, גלית דיסטל אטבריאן, הציבור רואה לכם, רואה את השנאה היוקדת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני רוצה שתתמקד בעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - שמאפיינת את הדרך שלכם, גם כשאתם בשלטון. עוד אפשר להבין כשמאבדים את השלטון זה מעורר אמוציות, אבל גם כשאתם בשלטון, לרגע אתם לא מפסיקים את מסע השנאה וההסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מציע שתתמקד בעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להודות לחבריי ממחאת ההייטק שהעבירו לי את המדבקות של המחאה החשובה שלהם, אחרי שהסירו את המדבקות הללו באופן תמוה מהמחשבים הניידים שלהם. הרוח הרעה מחלחלת לבית הזה בענק. ועכשיו לגופם של דברים. אני אחזור על דברים שנשלחו אליך בערב שישי, כל חברי האופוזיציה, כולם, עומדים על האמירה שהדיון רחוק מכדי מיצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפתיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו ביקשנו את ההתייצבות של יועמ"ש מערכת הביטחון, אנחנו ביקשנו את הגעת הפצ"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פצ"רית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פצ"רית, סליחה. אנחנו ביקשנו את הגעת נציב שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תחתור לסיום בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל האישים הללו רלוונטיים מאוד לדיון. ביקשנו סקירת משפט משווה ממוקדת בסוגיה אחת, לא קיבלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תחתור לסיום בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשנו ניתוח של האצלת הסמכויות על פי סעיף 33. הדיון רחוק ממיצוי. אני רוצה להזכיר לך, אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתור לסיום בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אוותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תחתור לסיום בדקה בערך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חותר לסיום, אדוני. הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שאתה לא מגביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני לא אגביל כמו להצהרות פתיחה, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הצהרות פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל מאחר שכל האנשים שדיברו קודם הצליחו להגביל את עצמם לאזור הארבע-חמש דקות, חלקם אפילו פחות, אני חושב מן הראוי שגם גלעד ישאיר קצת זמן לחבריו באופוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאתה לא מגביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מבזבז בהערות האלה שלך המון זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תחתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחתור לסיום. אני רוצה להזכיר, לך אין טעם להזכיר, כי אוזניך לא קשובות, אבל הציבור צריך לזכור שהועלו פה שאלות כבדות בתחומים ממוקדים, לא הצהרות כלליות, מה השפעת החקיקה בתצורה הזאת על מינויי בכירים, ובעיקר על פיטורי בכירים; מה השפעת החקיקה הזאת על כל מערכת הדינים של ממשלות המעבר; מה השפעת החקיקה הזאת על הקצאת טובין ציבוריים שלא נכנסים לקטגוריות המסורתיות של אפליה ושל שוויון. השאלות הללו הועלו גם על ידי חברי האופוזיציה, גם על ידי נציגי החברה האזרחית והאקדמיה, גם על ידי גורמים מתוך השירות הציבורי, למרות הניסיון להלך עליהם אימים. לא התקיים כאן דיון אחד איך פותרים את הסוגיות הספציפיות הללו, שלא נוגעות לכל המהפכה המשטרית, אלא לחקיקה הספציפית הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תסיים בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולכן צריך לומר, אדוני היושב-ראש: הדיון הזה הוא אחיזת עיניים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - עולות פה סוגיות מהותיות שנוגעות לאיכות החיים השלטונית במדינת ישראל. אתם מסרבים לדון בפתרונות שונים. מה הפלא שלא התייחסתם ברצינות להצעות שהועלו כאן, על ידי פרופ' דותן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - לא התייחסתם לדברים שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה ולמשרד האוצר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תסיים בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אתם פשוט דוהרים בעיניים עצומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. אני אחזור על מה שאומר: יש כאן ניצול מכפיר של סעיף 80 לתקנון הכנסת, שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הוועדה. לצערי הייעוץ המשפטי של הכנסת, אולי בעקבות מה שקורה כאן, להבא הם יהיו יותר תקיפים, אבל הייעוץ המשפטי של הכנסת לא נתן סימנים ברורים בסעיף 80, ולצערי אנחנו כנראה נצטרך לעשות את זה דרך בית המשפט העליון, אותו בית משפט שאתמול בערוץ 14 איתמר פליישמן אמר: נעלה עליו ב-D9 ולא באופן מטפורי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - מר אהבת חינם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, מר שנאת חינם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, מר וגברת חינם. אפשר בבקשה להמשיך הלאה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאוד מצחיק... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני אנסה לתת גם למומחים שבאו מבחוץ, וביקשתי מהם להגביל את דבריהם, ובקצרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן, אצה לנו הדרך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה בקצרה? אני לא מבין. האם זה מרוץ ל-01:30 שנגיע לדיון המושחת על הרבנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, תודה רבה. פרופ' יובל אלבשן, ואחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לכולם, אני מוגבל לחמש דקות, אז אני אגיע ישר לנקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מוגבל? << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> נולדתי כזה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> חבר הכנסת סעדה אמר שהפערים בנקודות בחוקים, בנוסחים השונים, הם פערים קטנים כסיכה. בגדול, אני מסכים, ואני חושב שיש קונצנזוס גדול בנושא, אבל לסיכה הזאת יש משמעות. ואני חושב שההצעה הנוכחית, הנוסח הנוכחי חוטא בכל מיני עניינים. אני לא אעשה פה אאוטינג. היו הסכמות. רוב ההסכמות היו - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה לא לעשות אאוטינג? זה המקום לדבר על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בין מי למי היו הסכמות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נא לא להפריע. מגיע פרופ' יובל אלבשן - - - << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> חברת הכנסת אלהרר, אני רק אגיד: היו מגעים מכל הצדדים. דווקא זה לא מיועד כלפי היושב-ראש, כי היושב-ראש הסכים לדברים האלה רק כחלק מהליך כללי, עם כל ההסתייגויות שכולם אמרו שזה לא יהיה רק חלק כזה וחלק כזה. בעיניי, ואני לא פוליטיקאי, אני רוצה לברוח מהעניינים האלה ולהגיד שיש פה דברים שחייבים להיות בחוק, ושכולם הסכימו להם. אני מוחק את "שכולם הסכימו להם" – שחשוב להסכים להם. למשל, הוצאת ממשלת המעבר מכל נושא של צמצום עילת הסבירות זה אלמנט שהיה מוסכם על כולם. לא צריך להסביר את זה. גם ככה הממשלה הזאת בגירעון דמוקרטי, אין לה שום יתרון על בית המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להסביר את זה. זה לא בחוק. בואו נתייחס להצעת החוק הזאת. מה אתה אומר על הצעת החוק הזאת, לא על דיונים שהיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לדבר. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> יואב, אני מדבר על זה, חברים, אני אומר מאוד בקצרה: מה שבעיניי קריטי להכניס להצעה הזאת ושחסר בהצעה הזאת, זה שלוש נקודות. אפשר הרבה יותר, אבל זה מה שהוסכם. נקודה ראשונה, הנושא של ממשלת מעבר – בעיניי לא יעלה על הדעת שממשלת מעבר, מרגע הכרזת הבחירות ועד רגע כינון הממשלה החדשה, תקבל צמצום עילת הסבירות כמו ממשלות רגילות. הטיעון הדמוקרטי לא עומד פה, בגלל שהיא בגירעון. זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה, ואני יודע שחבר הכנסת רוטמן לא מסכים איתה – נדרשת הבחנה בין החלטות הממשלה במליאתה לבין החלטות השרים, כשהצמצום יכול לחול רק על החלק הראשון. פה מדברים על נוסחת סולברג. אני שמאלה מסולברג. אני חושב שנוסחת סולברג אינה נכונה, אבל גם אם אני מקבל אותה, ואני אומר שצריך לעשות הבחנה בין החלטות של מדיניות להחלטות פרטניות, זה לא אמיתי. ולכן ההבחנה הנכונה בעיניי האפשרית, חבר הכנסת רוטמן, בין החלטות של הממשלה במליאתה, שבהנחת המוצא הן רובן מדיניות, לבין החלטות השרים, שרובן הן לא מדיניות, לצמצם את הצמצום להחלטות הראשונות. עוד נקודה שכן הוסכמה – החלת חובת הסבירות על השרים וכו', גם אם אין ביקורת שיפוטית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תסביר את מה שאמרת, יובל. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> המשמעות היא שיש קביעה בחוק שיש חובה לנהוג בסבירות. חשוב לומר שיש פער בין החובה לבין השפיטות של העניין. יכול להיות שלא תהיה שפיטות ועדיין תהיה חובה. אני חושב שיש פה אמירה נורמטיבית, ואני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן וכולם מסכימים, שחייבים לנהוג בסבירות, בעיניי גם שההליך יהיה תקין, גם אם אי-אפשר יהיה לבקר את זה. וזה חסר פה. המשמעות של הצמצום כרגע – אני נכנס לחמש דקות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא בטענות. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> המשמעות של הצמצום, כמו שהוא נראה עכשיו בנוסח, שיש פטור מחובת הסבירות, וגם אתה לא מסכים לזה. לכן חייבים לציין, ואני מבין את החשש שברגע שזה יצוין, בית המשפט העליון יקבל על זה שפיטות, אז גם פה יש דרכים לעשות את זה. קודם כול, ברגע שאומרים שאי-אפשר, אז אי-אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> תראה, אם נהיה כנים – אני לא בא לפה להרצות, אבל בבית המשפט העליון יש לך כבר לא מעט שופטים שמתנגדים לסבירות, ולא רק סולברג, ואני חושב שזה נכון אגב גם באקדמיה. בהקשר הזה אם תקבעו חובת פעולה בסבירות, שהיא קריטית, כדי שאנשים ידעו, גם אם היא לא בשפיטות, בעיניי זה חשוב. מעבר לזה, וזה דבר שלא הוסכם, אחת ההצעות הייתה מי כן יבדוק את הסבירות של חובת הסבירות, וזה אתם בעצמכם בכנסת. אני יודע שזה לא הוסכם. זה רעיון שבעיניי הוא לא רע בכלל, שוועדה, כמו הוועדה לביקורת המדינה למשל, ועדה שהיא תמיד באופוזיציה, היא זו שתקבל את הבדיקות של הסבירות. באיזה מובן? יש פה רווח כפול. האחד, אתה מחזק את הכנסת, שהיום היא במצב גרוע מאוד לעומת הממשלה. השני, אתם, חברי הכנסת, מקבלים אפשרות למעקב צמוד אחרי ענייני הסבירות. היה שההחלטות אינן טובות, ויסתבר שהלכו פה מרחק רב מדי, או אגב הפוך, מרחק קטן מדי, אתם יכולים לתקן. זה רעיון שאני לא יודע אם בשלב הזה אפשר להעלות. עו"ד גיל לימון, הרעיון הזה לא רע בכלל. כך אני מזיז מהביקורת של בית המשפט העליון לביקורת של הכנסת בניהול האופוזיציה על הסבירות. אבל גם אם זה לא יקרה, ואני מניח שבלוח-הזמנים הזה זה לא יקרה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה שיניים יש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של לוח-הזמנים. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אני רק אגיד שעדיין חובת הסבירות היא קריטית בעיניי וצריך לקבוע. יש עוד הרבה נקודות. אני אסתפק בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה שתסתפק ולא יהיה פה דיון רציני עם מומחים מהאקדמיה? כל הנקודות הללו הוזכרו בדיון, ולא התקיים שום דיון בפתרון שלהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, פעם אחת גיליתי הצעת חוק שאתה לא מסכים לה, שטענת שהדיון מוצה, אולי בפרה-היסטוריה. הרי לא משנה איזה דיון יהיה, הוא תמיד יהיה לא ממצה בעיניך. בוא לא תזנה את המושג, סליחה על הביטוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת כדאי שלא תשתמש בביטוי הזה. ביקשנו הגעה של אנשים ספציפיים, ראינו מה עשית לאסי מסינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו מדבר פרופ' אלבשן, ואתה קוטע אותו. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אני לא רוצה להיות דמגוג יותר ממה שנולדתי, אבל אם ההיסטוריה תשפוט בסוף שיהיה תשעה באב עכשיו בגלל הדבר הזה של סבירות, אתם פה תצטרכו לשלם את המחיר. אני רק אגיד שהדבר הקטן הזה, משה סעדה, הוא דבר קריטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר להתפשר בו ואפשר להסכים בו, כי זה דבר קטן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא נערך דיון בכלל על כל הדברים שהוא הציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין ומשה, תודה. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אלה הדברים, שלא נעים לומר, היו מוסכמים, אני לא רוצה להגיד, כמעט על כולם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> והדבר האחרון, חבר הכנסת רוטמן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אין בעיה. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> - - זו דעתי שלי, ולא של אחרים. אני חושב שבמינויים כן צריכים לעשות הבחנה, באותו מובן של בניית כוח הכנסת, בין מינויים שמאושרים בכנסת, במליאה, שלזה חברי הכנסת ידאגו, לבין מינויי השרים, שהם לא מאושררים בכנסת, שעליהם צריכה לחול חובת הסבירות הרחבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מליאת הממשלה. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אני חושב אישית שזה צריך להיות של הכנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומליאת הממשלה לשיטתך? << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> מליאת הממשלה בהחלטות פרטניות בעיניי כן צריכה להיות חובת סבירות. אני רואה פה הנהונים מכל הכיוונים, אני גם יודע מה שהיה, ואני באמת חושב שלפחות בנקודות האלה, שהן קריטיות, אפשר עוד להשיג הישג. תודה, חברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להציע איזה נוסחה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, אני רק רוצה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, למה אתם מפריעים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לעדכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רק רוצה, את לא ברשות דיבור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לברך את ראש הממשלה שהחליט להעיף משורותיכם את אדון זרקא, וזה מה שצריך להיות. וזה חשוב שכולם ידעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משורותינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו בשיר הידוע "הוא עוד ישוב". אל תדאגי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רגילים לדיקטטורה של המפלגה שלכם. אתם פשוט חיים בראש של עצמכם. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מילה אחרונה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב גם בשבילך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את מפריעה? << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> שאל אותי חבר הכנסת סעדה אם אפשר לנסח את הדברים האלה. זה נוסח, ואין שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נוסח, זה מתווה - - - זה לא חדש, זה גם נדון, זה גם מאוד דומה למה שיואב דותן אמר. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אם אתם מחליטים שמצביעים, כל הדברים האלה צריכים להיכנס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש נדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שום דבר שלא הוצג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נדון בין האוזן הימנית שלך לאוזן השמאלית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה למומחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה "תודה"? אנחנו לא נמצאים בדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יש דרך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אבל שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הדרך לשאול שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להגיד: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה? סתם למשל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להתחיל להתפרץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא מה שהוא אמר. חברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי כמו בכיתה א', שתי אצבעות זה שירותים, שלוש אצבעות זה שאלה, ארבע זה הערת ביניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם מתנהלים בבריונות אין קץ, כל הזמן. מסיים פרופ' יובל אלבשן - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכן לשים פעם אחת מראה לפני שאתה אומר "בריונות"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' יובל אלבשן מסיים את דבריו, דבי תופסת מיקרופון, מתחילה לדבר על איציק זרקא. אתה לא יכול לנתק את מה שאתה רוצה מההקשר. סיים פרופ' יובל אלבשן את דבריו, אם אני ארצה להעביר לשאלות או שאני אסכים להעביר לשאלות, אני יכול לעשות את זה, רק לפני שאהי אעשה את זה, אתה לא תתחיל להתפרץ ותשאל שאלות. זה לא עובד ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה הוא ביקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי לשאול שאלה, רוטמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז כן שאלה או לא שאלה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לך רגישות יתר אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. תודה רבה לפרופ' יובל אלבשן. הדוברת הבאה על פי סדר הדוברים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי "אדוני היושב-ראש". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אחר כך תגידו: ילדים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מאפשר לשאול שאלות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה את פרופ' אלבשן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע משפט. סיימתי את דבריי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר. גן ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מתפרץ באמצע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> העברת את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא העברתי את רשות הדיבור לאף אחד, אתה פשוט לא יכול שנייה לחכות. אני באמת מתפלא על תרבות הדיון. אני מנסה להבין מאיפה זה מגיע. תודה. פרופ' יובל אלבשן סיים את דבריו. על פי סדר הדוברים שהודעתי קודם הדוברת הבאה היא חברת הכנסת קארין אלהרר. מאחר שחלק מדבריו שאמר פרופ' יובל אלבשן גם עסקו במה שאני הסכמתי או לא הסכמתי, כולל פנייה ישירה אליי, וגם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, אם ירצו להעיר בקצרה או לשאול בקצרה את פרופ' יובל אלבשן, אני אאפשר זאת. אני כבר אומר, מי שאני ארגיש שמנצל את האפשרות להעיר או לשאול בקצרה לטובת גזילת זמן הדיבור של הדוברים הבאים, אני אעצור אותו גם באמצע המשפט. יואב, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אני אשמח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמענו את מה שתיארת שצריך לעשות. אני רוצה לשמוע את חוות-דעתך המקצועית על מה שמונח לפנינו, שאמורים לסיים בו את הדיון, אותן ארבע שורות של עילת הסבירות. מה דעתך על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> הנוסח הזה לא ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מירב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ראוי, אבל אם אפשר לפרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> פסול, בקיצור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה. אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה, אתה לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שהנוסח לא ראוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור, כעת. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מופנה לפרופ' אלבשן, אולי גם גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה, ימצא לנכון להתייחס לזה. על פי הנוסח הקיים פה אומרים שכל ההחלטה של דרג נבחר לא תהיה ניתנת לביקורת, אבל גם היעדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ביקורת סבירות. לא שלא תהיה נתונה לביקורת, לביקורת סבירות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וגם היעדר החלטה. זה כביכול הריכוך שהביאו, שבעיניי זו החמרה. השאלה שלי, האם לא יהיה ניתן לבקר גם את אי-כינוס הוועדה לבחירת שופטים, גם אם היא לא תכונס לאורך תקופה ממושכת כמו שנה או שנתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אם יהיו חסרים מאות שופטים? כבר היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מזלזל במה שאני אומרת? אני ממתינה בנימוס ושואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, יש לך שאלה או הערה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אי-אפשר לשאול שאלה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר ככה. לא התפרצתי, לא הפרעתי. אני מבקשת להשלים את השאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני אמרתי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אי-אפשר להשלים פה משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני אמרתי שאם מישהו ינצל את השאלה או את ההערה שלו לטובת נאום שייקח זמן מחברים אחרים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה, אני ברשות דיבור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - אני ממתינה, אני נרשמתי. תן לי לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא. מירב, אמרתי מראש - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שהשאלה שלי לא נראית לך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, השאלה מאוד נראית - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - ולא מוצאת חן בעיניך, אבל בפרלמנט מותר לדבר ולשאול שאלות בנימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, השאלה מאוד - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לי להשלים את השאלה שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי: הערות או שאלות קצרות, ולא נאומים, ואת נואמת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נאומים. אני שואלת שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, תודה. את לא ברשות דיבור כרגע. תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אשלים את המשפט שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני קורא אותך לסדר בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני המתנתי, ואני אשלים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא פרובוקציה. לא בצורה מתלהמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר בבקשה. את לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תן לה להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ברשות דיבור. המתנתי. נרשמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה לא נותנים לי לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, היא באמצע שאלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה נתת לי את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אבל אני גם לקחתי לך אותה, וגם אמרתי שזה מה שאני אעשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להשלים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא ייתכן ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את לא תצעקי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה להשלים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה נתת לי את רשות הדיבור, ואני אשלים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את עכשיו לא ברשות דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי חצי שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להשלים את השאלה שלי. זה דבר בסיסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לך לסיים את השאלה במשפט, אנא תסיימי - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני הכי מתנהלת בצורה מנומסת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אם לא, אני אעביר את רשות הדיבור למישהו אחר. אם יש לך להשלים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - עניינית, שואלת שאלה עניינית לגוף נוסח ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה למה אי-אפשר לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. צאי בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, זה באמת מוגזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה, מירב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כל כך מיותר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה ממש מוגזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהלות הזאת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ההתנהלות שלך. << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהלות הזאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת שאלה עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, תצאי בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה היה מיותר לגמרי, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהלות הזאת - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא יושבת בשקט, היא בחיים לא מתפרצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, נתת לה אפשרות - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יורה לעצמך ברגל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מיותר, שמחה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - ממה אתה חושש? מה יש לך להסתיר? תענה לשאלות - - - (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני לא חושש מכלום. העובדה היא שאני מבקש ממך לשאול שאלה קצרה, ואת נותנת נאום זה בדיוק הדבר שאותו לא הרשיתי. תודה רבה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה באמצע שאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה נאום? היא דיברה 30 שניות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה כורה בור לעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, יש לך שאלה קצרה לשאול? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יהיו אחרים לפניך. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הבעיה לשאול ארבע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום בעיה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עומד על זכותי לשאול את יובל אלבשן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיברנו על עילת הסבירות והביקורת השיפוטית, הרי מי כמוך יודע שיש עילות שקיימות: שרירות, שיקולים זרים, שיקולים לא רלוונטיים, מידתיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין שרירות, שרירות זה חוסר סבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לבית משפט יש יכולת לבקר גם מינויים באופן הזה. מה שנשאר לנו באמת זה הסבירות. זה לא הרבה, וזה מאפשר שיקול דעת לשרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך לבקר את המינויים? לא הבנתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה צעד ראשון בהפיכה. אתם אומרים את זה בעצמכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הייתה שאלה? לא הבנתי מה הייתה השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני מרשה שאלה או הערה קצרה. חבר הכנסת סעדה דיבר פחות מעשר שניות, כולל ההפרעות שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שרירות זה חלק מהסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט מדהים חוסר היכולת שלכם לכבד דיון, לאפשר לאחרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מכבדים דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שרוצים לשאול שאלות, בן אדם מקבל הערה או לשאלה קצרה, מתחיל לדבר חצי דקה ברצף, ואפילו לא שואל שאלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חצי דקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה הערה או שאלה קצרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מתעלם ממני? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פרופ' אלבשן, הבחנת פה בין ישיבה בממשלה במליאתה לבין שרים. אמרת איזה קביעה. אני לא יודע על מה היא מבוססת. עבדתי בממשלה, אני לא חושב על משרד אחד ששר לא מקבל החלטות על בסיס שבועי לפעמים, ולפעמים יותר, שזה רק על בסיס מדיניות. שר נכנס, מציג את הערכים שלו, הם נכתבים בתוכניות העבודה של הממשלה, בכולם יש קביעת מדיניות. אין שר, בתוכניות העבודה גם שפורסמו השבוע, שלא מחליט החלטות מדיניות במשרדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תחתור לסיום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא שואל את הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה ברורה, עמית. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא הייתה שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה ברורה. אני חושב שהשאלה הייתה ברורה. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' אלבשן, אמרת שהנוסח הנוכחי של ההצעה לא ראוי. אתה יכול להרחיב מה המשמעות של זה לגבי הפגיעה במינהל התקין? מה ההשלכות המעשיות של הטקסט הלא ראוי הזה שאנחנו הולכים להצביע עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. גלעד, בבקשה. שאלות קצרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלות קצרות. הזכרת שאתה לא מקבל את העמדה של כבוד השפט סולברג, שלא ניתן לבצע הבחנה בין מדיניות לבין החלטות פרטניות. על זה מתבסס הכיוון שלו במאמר. נשמח אם תוכל להרחיב מדוע לדעתך אפשר לבצע בחקיקה הבחנה בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות. שאלה שנייה, לגבי ממשלת מעבר. ביום חמישי האחרון היה פה דיון, טענה של היושב-ראש, שצריך להבחין בין ממשלת מעבר לפני הבחירות, לבין ממשלת מעבר בתקופה שבין הבחירות לבין הרכבת הממשלה. אני מבין שהעמדה שלך אחרת, אני אשמח שתרחיב בה. אחת הטענות שנשמעות כאן פעם אחר פעם שאין צורך בעילת הסבירות, אז לא ברור לי למה צריך לצמצם אותה בגלל קיומן של העילות האחרות. אני רוצה לשאול, האם אתה חושב שהעילות האחרות מעוגנות דיין בדין הישראלי, ולא ייעשה בהן המעשה שנעשה עכשיו, כשבית המשפט ייגש להסתמך עליהן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והדבר האחרון, שאלה קצרה. בהינתן שהקואליציה לא מוכנה כרגע לשנות את נוסח החוק, בגלל שאתה אדם שמאמין בצורך בצמצום עילת הסבירות, אם זה הנוסח ואין בלתו, האם עדיף שיחוקק או לתקן את מרחבי עילת הסבירות באמצעות הפסיקה ולא בחקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ארז, שאלה קצרה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> דיברת על מינויים ועל חוק שיחייב את השרים להתנהג בסבירות. ציטט אותי קינלי שלא כשורה, לא זה מה שאמרתי. אני שואל אותך, אין חובת סבירות מובנית לשר כשהוא מקבל החלטה גם על מינויים? ואני אדגיש, השר לא ימנה מישהו שיפגע בתפקוד המשרד שלו, בקידום שלו. הוא רוצה שהמשרד שלו יצליח. אני עכשיו מקדם עם יואב סגלוביץ', עוזר לו לקדם כלי להילחם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, ארז. זו לא שאלה קצרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על זה מירב הוצאה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני רואה פה זלזול בנבחרי הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, תודה. תודה רבה. אני אשמח אם תענה לכל זה במרוכז. אני אגיד בקצרה ולא כשאלה, כי אני חושב שאת השאלות כבר שאלנו והן נשאלו. בכל הנוגע גם להסכמה ולהסכמות, וגם בנוגע לצמצומים, האפשרות לצמצום, כפי שנאמר פה רבות, גם בדיון הקודם – האפשרות לצמצום, כל זמן שהיא מותירה את שיקול הדעת בשאלה מה נכנס לצמצום ומה לא, מה מדיניות ומה לא מדיניות, מה היא אי-סבירות קיצונית ומה היא לא סבירות קיצונית, ממילא היא לא עושה את פעולתה. את הביקורת על האופן שבו בית המשפט מפעיל את הצמצומים הללו נשברו המון קולמוסים, ולכן את המגבלות האלה אי-אפשר לעשות. לגבי ההבדל בין ממשלה במליאתה לבין שרים, אני חושב שעמית העלה את הנקודה, ואני לא צריך לחזור עליה. השאלה על תקופת הבחירות, אני מצטרף לשאלתו של גלעד. אני חשוב שאחרי בחירות אנחנו נמצאים באירוע אחר. אבל בנוגע לקביעת החובה לנהוג בסבירות, מאחר שיושב פה עו"ד ד"ר גיל לימון ואחרים שהסבירו לנו וציטטו לנו, שבאין דיין אין דין, אני תוהה כיצד פתאום, אם אומרים שנקבע את החובה לנהוג בסבירות, אגב רק על הממשלה – הרי על בית המשפט לא מציעים פה שנקבע שבית המשפט צריך לנהוג בסבירות, או שהיועץ המשפטי לממשלה חס ושלום צריך לנהוג בסבירות, את זה הרי לא מציעים, רק לממשלה מציעים זאת – אז אני שואל את עצמי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות השופטת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את עצמי, לאור האמירה שבאין דיין אין דין, מה המשמעות בקביעה שכזאת? אני אשמח להתייחסותך לכל השאלות האלה והשאלות שנשאלו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו מלכתחילה הצענו להתייחס לחובה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> האמירה שבאין דיין אין דין, היא אגב לא אמירה שנאמרה על ידינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן ציטטתי את עו"ד ד"ר גיל לימון, לא אותך, גור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל אז חוזרת השאלה על מכונה, האם אין טעם בכל זאת לעשות סוג של מודל? מה שדיברנו, כמו מודל אי-ההתאמה במשפט החוקתי בשינויים המחויבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הציעו פה ביקורת מינהלתית רכה, גם את זה הוא לא רצה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה שמישהו אחר אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אם אני אומר משהו על הטענה שהעלה ד"ר גיל לימון, אתה מרגיש צורך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מזכיר שזאת הייתה הצעה גם של הייעוץ המשפטי, שגם אותה רמסת ולא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, לא ביקרתי אותך, אני לא מבין למה אתה מתנדב להיכנס פה לדיון בהקשר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי הוא היועץ המשפטי של הוועדה. הוא היועץ המשפטי של הוועדה, זה התפקיד שלו. הוא לא עובד אצלך. למה אתה קופץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה קופץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא קופץ, אני מסביר לך שהוא לא עובד אצלך. אני מאוד נהנה לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מאוד נהנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר דברי טעם. אתה לא שינית דבר. דבר אחד לא שינית בדיונים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, גם אני מאוד נהנה לשמוע אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא שינה, הוא החליט, שלא יהיה ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עד כדי כך נהנה לשמוע אותו, שאני מקשיב לו, ואני תוהה מה הוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מקשיב לכולם. אני בעיקר רואה שאתה מקשיב לי, אני בכלל נהנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק אני אשלים את המשפט. קודם כול, אני שמח שכולם נהנים לשמוע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא כולם, אבל נהנים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חלקם. זה גם משמח. התייחסת לעניין של קביעת חובה, ואמרת שיש מישהו שאמר שבאין דיין אין דין. אבל יש גם מישהו שאומר: יכולה להיות משמעות לדבר הזה, ולכן עדיין זה מחייב מענה עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המענה העצמאי לדבריך שנאמרו, גם לפני הקריאה הראשונה, גם אחרי הקריאה הראשונה, אמרתי. נמצא פה פרופ' יובל אלבשן שהוא עכשיו הציע את זה, אז אני עונה לו. אפשר לפתוח את כל הדיונים שכבר היו. אני לא רואה בזה טעם. אם אתה רוצה שאני אחזור ואחדד מדוע בעיניי הצעתך והצעתו של פרופ' יובל אלבשן, בלי שום קשר לדבריו של עו"ד ד"ר גיל לימון הם בעיניי לא נכונים, אני אחזור ואחדד בקליפת אגוז, כי זה כבר נאמר שוב ושוב. אני חושב שקביעה בחוק-יסוד: השפיטה של חובה על הממשלה לנהוג בסבירות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקן את זה לחוק-יסוד: הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כאשר אין חובה מקבילה על בית המשפט, אין חובה מקבילה על רשויות שלטון אחרות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות השופטת? כתבת ספרים, אבל את הבייסיק הזה אתה לא מבין. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש הרי פסיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את עצמי האם אותה פסיקה מטילה חובת סבירות גם על בית המשפט העליון. ואם היא מטילה חובת סבירות על בית המשפט העליון, עו"ד ד"ר לימון, אתה אחד הדוברים הבאים, אבל אם היא מטילה חובת סבירות על בית המשפט העליון, מיהו הדיין שיכול לאכוף את אותו דין? או כשם שאמר עו"ד ד"ר גיל לימון, באין דיין אין דין, ואז ממילא על בית המשפט העליון אין דיין, אז גם אין דין סבירות. אז אני מנסה להבין איך אנחנו מחילים את האירוע הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומירב קודם נזרקה החוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט אי-הבנה מוחלטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' יובל אלבשן, בבקשה. אתה יכול להתייחס. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אגב, אני מאלה שנהנים לשמוע את ד"ר בליי וגם נהנה לשמוע את ד"ר לימון, ואני לא מתכוון להכניס את ראשי בין שני ההרים הגבוהים האלה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יובל, אל תצטנע. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> ברור שעדיף שיהיה גם דיין, כדי שיהיה מי שיאכוף את הדין, אבל בעיניי גם חשוב שיהיה דין כהצהרה דקלרטיבית של הכנסת, שלמעשה אומרת שיש חובה לנהוג בסבירות, גם אם אי-אפשר בשלב הזה לכפות את זה. קודם כול, אפשר דרך הליך תקין, אבל גם אם לא, חבר הכנסת רוטמן, אתם יכולים בשלב הבא בכנסת למצוא פרוצדורה, וכך גם לחזק את הכנסת ולהפריד בין הכנסת לבין הרשות המבצעת, וסוף כל סוף הכנסת תפקח על הרשות המבצעת. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה לגבי השאלות של חברת הכנסת מירב כהן. קודם כול, חבר הכנסת סעדה, אתה צודק. מי שאומר שעילת הסבירות היא כל המשפט המינהלי, לא נעים לומר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אמר את זה? << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> היו מומחים משפטיים. ברור שיש עילות נוספות. יש עשרות עילות. כשאנחנו מלמדים משפט מינהלי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אלפים? << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> לא אלפים, חברת הכנסת אלהרר, אבל עשרות יש. לסבירות יש תפקיד ספציפי. היא עילת סל שבאה בחלק מהמקומות, ולכן במשפט הבריטי בשנות ה-40 היא באה לעולם, כעילת סל במקומות שאין לך מענה, ולכן אני לא חושב שצריך לבטל אותה לגמרי. זה לא אומר, חבר הכנסת הלוי, שאני מזלזל בנבחרים או לא מזלזל בנבחרים. נקודת המוצא שלנו במשפט - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אמרת על השרים שמקבלים הרבה החלטות מדיניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרת שמדיניות זה רק בהחלטת הממשלה, זה נכון. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> המשפט, נקודת המוצא שלו היא חשדנית, והיא צריכה להיות חשדנית כלפי חבר כנסת. אגב, היא צריכה להיות חשדנית כלפי שופטים, אין שאלה, היא צריכה להיות חשדנית כלפי כולי עלמא. ולכן בהקשר הזה כן נדרשת הסבירות, בטח אי-סבירות קיצונית כמו שהייתה לפני פרשת דפי זהב, אבל אני חושב שגם נדרשת ההרחבה בחלק מהמקומות. לגבי השאלה האם יתאפשר אי-כינוס ועדה, האם אפשר יהיה לתבוע או לא? למשל זה מקום של עילת הסבירות שהיא נדרשת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם ההחלטה שרירותית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מידתיות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אגב, חברת הכנסת ציפי לבני לא כינסה תקופה מאוד ארוכה, וזו לא תהיה הפעם הראשונה שזה קרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. עשרה חודשים. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> מה שאני חושב שאתם המחוקקים יכולים לקבוע – לא נעים לי לתת מההיסטוריה, כמו שקבעו בפרלמנט הבריטי כשהמלך סירב לכנס אותו, קבעו חובת כינוס, ב-1649, אותו דבר תקבעו אתם בכנסת – בעיניי זה יכול להיות ביחד עם צמצום הסבירות, שהוועדה לבחירת שופטים חייבת להתכנס אחת ל-X. ירצה או לא ירצה השר, זאת חובתו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי ייתן לנו להעביר את זה? << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אני לא פוליטיקאי. ואז עילות אחרות יכולות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לפרופ' אלבשן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יובל, לבית המשפט יש סמכות לבקר גם את זה: מידתיות, שרירות, מניעים זרים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אפשר לתת לפרופ' אלבשן לדבר? << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> שתי הערות קצרות. לגבי ההערה של חבר הכנסת עמית הלוי. ההבחנה הזאת היא הבחנה גסה, ברור לי, היא גם לא נכונה, אבל אני לא רואה דרך אמיתית. ניסינו לשבור את הראש גם אנחנו איך אנחנו עושים הבחנה אמיתית בין החלטות מדיניות לבין החלטות פרטניות, כשהחלטות פרטניות לא יכוסו בתכסית של מדיניות או להפך. אני אומר לך את האמת: לא הצלחנו. חיפשנו שאולי לא יהיה מושא ישיר. יש פה משפטנים טובים ממני. איך אני מנסה לזקק את ההחלטה למגן את העוטף? האם היא סבירה או לא סבירה? למשל דוגמה שאנחנו תמיד נותנים להחלטה של העליון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא פרטנית או מדיניות? << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> ברור שהיא מדיניות. אבל למה אני עושה את ההבחנה בין מליאת הממשלה לבין שרים? כי בסוף גם שם עשוי להיות נפגע, גם אם הוא לא ישיר, מישהו באותו כפר שלא היה. השאלה אם זה זכויות אדם ישירות או לא. אני רק אומר לתשובתך, זה לא שאני חושב שזה הדבר הטוב, אני חושב שזה מה שאפשרי כרגע. גם במליאת הממשלה אגב מקבלים החלטות פרטניות, אבל המסה המסיבית היא של מדיניות, בעוד שאצל השרים המסה המסיבית זה אחרים. אגב, מהסיבה שאתם חוקקתם שרוב הסמכויות - - - הן של השרים, והם עושים להן האצלה, אז זאת הסיבה. לכן עשינו את ההבחנה הזאת. והערה אחרונה. כשאני אומר ש"החוק הוא לא ראוי", אני חושב עם כל הכבוד – ואני לא שותף לסלמי ולהשקפות האלה, כי אז לא תוכלו לחוקק כלום, כי תמיד יש מדרון חלקלק, שזה טיעון שאי-אפשר לעמוד מולו: אם אני אחוקק את החוק, אז בחוק הבא כך וכך – אני מסתכל על החוק הזה נקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה את זה במנותק מכל היתר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם כשהוא רואה את זה במנותק, הוא טוען שהוא לא טוב. << אורח >> יובל אלבשן: << אורח >> אני מסתכל רק על החוק, ולא על הרפורמה כולה, ולא על השקפות קדימה. אני חושב שכמו שזה מנוסח היום, זה לא חוק טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הערה הרבה יותר חמורה, וטוב שהיא נאמרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מה עושים, יושב-ראש הוועדה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממשיכים... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה, חברים. הדוברת הבאה תהיה חברת הכנסת קארין אלהרר, ואחריה – חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לחזק את דבריו של פרופ' אלבשן. הערה ראשונה היא הערה פרוצדורלית. אדוני היושב-ראש, אתה פרסמת מועדים לדיון בוועדה הזאת למשך השבוע, ואז אתה מוציא הודעה בסוף השבוע שהיום, יום ראשון, שהוא לא יום כנסת רגיל, הוא בנוסף, זה יהיה הדיון האחרון לפני הגשת ההסתייגויות. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תקשיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולי אוזן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולך אוזן, אבל הקשבה אני לא רואה. יש פה חוסר תום לב בניהול הדיון שאתה מבצע, כי אנחנו לא סיימנו לשמוע את כולם, אני תיכף אסביר גם למה, ועדיין אתה מודיע שהדיון הסתיים. אני לא יודעת למה אתה מתנהל בצורה כזאת, אני מבינה שאתה מאוד ממהר. אבל איך אומרים? החיפזון מן השטן. אדוני, כמו שאתה בוודאי יודע, כי אתה משפטן, ויש שיאמרו גם משפטן טוב, דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב. זה נכון, יש לכם 64 אצבעות, ויש לכם רוב בכנסת, עם זאת, שלטון דמוקרטי הוא שלטון שרואה גם טוהר מידות, הוא שלטון שרואה את שלטון החוק ושלטון שיש בו איזונים ובלמים. בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעה מטעם הוועדה, ואני חוזרת שוב לעניין הזה, אין עמדת ממשלה של כל משרדי הממשלה. בעיניי ובעיני רבים כאן זה טעם לפגם. אין לנו את העמדות של היועצים המשפטיים של כל המשרדים. היו שניים שהגיעו, וגם להם עשית את המוות, כמו שרק אתה יודע. שמעתי בסוף השבוע דברים מאוד מדאיגים של ראש הממשלה נתניהו, שאמר שאפשר להסתדר בלי שתי טייסות, אבל אי-אפשר להסתדר בלי ממשלה. זה בהחלט מעיד על שיקול דעת מאוד משובש של ראש הממשלה, באמת אמירה תלושה מהמציאות, כשאנחנו שומעים על יותר ויותר לוחמים שמצהירים שהם לא יתנדבו, וביטול עילת הסבירות חושף את חיילי צה"ל לדין בין-לאומי שחל עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי "שקר". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקר. זה באמת שקר. זו אמירה קשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אמר את זה גיל לימון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה, אמירה קשה, אך היא מעוגנת במציאות. לא בגלל עילת הסבירות ספציפית. אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שיוקרתו של בית המשפט העליון והיכולת שלו לבדוק את כל ההחלטות במסרקות ברזל, היא זו שמהווה חגורת ביטחון לכוחות הביטחון שלנו. ברגע שאתה מוריד מאותה חגורת ביטחון בצורה כל כך רחבה, אתה מוריד מהיכולת של בית משפט לבקר, ואתה חושף את החיילים. אם אתה חושב אחרת – תמיד אומרים: אלה מהאופוזיציה שהם בפוזיציה – אני מציעה שלא תשמע רק את חברי האופוזיציה, אני מבקשת לקרוא לפצ"רית, כדי שהיא תבוא ותאמר את הדברים במילותיה שלה. אני לא יודעת מה היא תגיד, אבל אני מאוד אשמח לשמוע אותה. ביקשנו לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון ועוד יועצים משפטיים ממשרדים נוספים. לצערי הדבר הזה לא קורה. מילא שאתם לא מעבירים את החוק בפרוצדורה הרגילה, אתם גם מונעים את הגעתם של היועצים המשפטיים. זה דבר שהוא לא קביל. אני חושבת שזה כשלעצמו צריך להרים הרבה מאוד גבות בציבור, ולא רק בציבור. אני קוראת לשר הביטחון גלנט: תגלה אחריות ומנהיגות, כמו שעשית לפני מספר חודשים. אתה בהימנעות שלך, בעובדה שאתה לא מדבר, אתה יכול לגרום לפגיעה בגופים שאתה אמון עליהם. אני לא קוראת לקיצונים שבקואליציה, אני קוראת לאנשים עם העמדה המתונה, אני קוראת לאלה שרואים מה שקורא: תשמיעו את קולכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתחתרי לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חותרת לאט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתחתרי לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיין אני מבקשת שתיתן לי לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך לסיים את דברייך, קחי עוד דקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה הדיון האחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין. אדוני היושב-ראש, אני קוראת לך לפחות לעמוד במילה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הבחירה שלך איך לנצל את הזמן שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הערות האגב האלה רק קוטעות לי את חוק המחשבה ומאריכות את הדיון, אז תן לי לסיים את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קחי עוד דקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מילא שקבעת סד דיונים מהיר מאוד, ככל הנראה כדי לעמוד בלוח-הזמנים של המושב הזה, אבל אני אומרת לך: יש כאן הרבה מאוד על הכף. אני לא מדברת על הקרע החברתי, שאני מבינה שממנו ממש לא אכפת לך. אני מדברת אפילו על ההשלכות, המינויים שיגיעו, למרות שאתה מזלזל בהם, ההחלטות של שרים שיגיעו, ואתה יודע שיגיעו. אתם אפילו לא תוכלו להתכסות יותר באצטלה שאתם אוהבים להתכסות בה שזה לא אנחנו, זה היועצים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. בבקשה תסיימי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה כי השלב הבא שלכם זה לפגוע במעמדם של היועצים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסיימי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם אומרים, אם כבר נעשה את זה ב-Out in the open. אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש: לכל הפחות תן לכל חברי הכנסת שרוצים לדבר בדיון הזה להגיע ולעשות את זה. אתה לא יכול לקיים את הדיון האחרון ביום ראשון שהוא לא יום כנסת רגיל. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה קובע שבית משפט, בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בג"ץ, יש לו סמכות לתת סעד מן הצדק. זאת סמכות אדירה וגורפת. ביום רביעי האחרון בית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא יודע להסתדר יופי בלי עילת הסבירות. ביום רביעי האחרון פורסם בג"ץ שדן בחובת הפיקדון של עובדים זרים. בית המשפט העליון נתן הוראת בטלות על הוראת החוק הזאת. רק כדי שאני אבהיר לאזרחי מדינת ישראל, הדרך שלנו להתמודד עם הגירה ועם נוכחות של עובדים זרים, מעבר לאשרות ולוויזות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם תבואו לנקות. אתם תבואו לסייע לאנשים שצריכים עזרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לחברת הכנסת טלי גוטליב לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגידי לי "מה הקשר". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תיכף אני אתייחס לזה מפאת כבודך בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. קארין, את בקריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר שכדי שמדינת ישראל תוכל לדאוג למדיניות הגירה, הפיקדון מעודד עובדים זרים לצאת בזמן מהארץ, והם מקבלים את הפיקדון. כמובן הם יכולים לפנות לבקש הארכות של האשרה, וזה ניתן להם, והפיקדון נשמר. בג"ץ התערב בחוק הזה, ונתן לו הוראת בטלות. בעצם בג"ץ אומר לנו בפסק דין של 81 עמודים, של מספר שופטים, שאין צורך בסבירות. הם בכלל לא משתמשים שם במילים "סביר", "לא סביר", והם משתמשים בכל העילות האחרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ביקורות חוקתיות. מה הקשר לסבירות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה ביטול חוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעו לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה ביטול חוק. מה קשור? זה לא החלטה מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נא לא להפריע לטלי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אתם לא מפריעים לי. ואני מדברת על מה שנראה בעיניי. אתם יכולים לדבר את עצמכם לדעת, ואני מקשיבה גם לכם, מתקוממת ותוהה וטועה. בעניין הזה אני מבהירה לנו שבית המשפט העליון הוכיח לנו שהוא יודע להסתדר מעולה בלי סבירות. ובעיקר הוכיח לנו בית המשפט העליון שהוא לא מכבד, לא את הרשות המחוקקת ולא את הרשות המבצעת, והוא יודע וקובע מה נכון להן. שוב אנחנו רואים החלטות, שאני אפילו תוהה על הסמכות שלהן, עם אפס אחריות, מה שמותיר אותנו כמדינה באפס יכולת להתמודד עם הגירה. באשר לאמירתה של קארין, אני רק מבקשת להתייחס. יש באמת מורכבות בכל מה שקשור לאשרות לעובדים זרים, עם קציבת הזמנים שלהם. יש חשיבות לזה, וצריך לעשות חשיבה מחדש על הצורך להאריך אשרות לשנים ארוכות, כי כבוד הגוף שחוסה הוא כבוד שיש לו ערך מקודש לעומת בכל פעם להתחיל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חד וחלק, אבל זה לא קשור לפיקדון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כן קשור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה קשור להארכת האשרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה קשור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא הוויכוח, אנחנו הרי מנהלים על זה ויכוחים בוועדה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את יודעת שיש קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. קארין, את כבר בקריאה השנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת שאין קשר בין זה לבין חובת הפיקדון, כדי לשמור על זכותה של מדינת ישראל לדאוג מי בא בשעריה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם כבר באו בשעריה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ובאשר לחוק הסבירות, עברתי על היוטיוב ועל סרטונים של יאיר לפיד, וגם של גדעון סעיר. ליאיר לפיד אני אף פעם לא יכולה לייחס, תסלחו לי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לך מה לעשות בזמן הפנוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית, ואת תצאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ליאיר לפיד אני באמת לא יכולה לייחס רצינות מוחלטת, גם אם הוא אומר משהו מאוד ברצינות. מאוד יכול להיות שהוא למד בעל פה, כמו הרבה דברים שהוא אומר בעל פה, והוא אומר את זה מאוד מאוד משכנע, אחר כך הוא בכלל שוכח, אבל הוא דיבר על עילת הסבירות בדיוק כמו הנוסח שלה, וגם גדעון סער. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מתווכחת אתכם, אני אומרת את דעתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את משקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אתה הדובר הבא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. תגיד שאני משקרת כשאתה מדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. את משקרת. כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אני משקרת, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, תורך לא יגיע. אתה הבא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת שאני אומרת דברים שקשה לשמוע. אני רוצה להבהיר פה, כפי שאמרתי, לא פעם ולא פעמיים: עילת הסבירות, שהמשמעות שלה אי-התערבות בהחלטת ממשלה או שר חוקית, מהשיקול שהיא אינה סבירה, זה לא פחות מלעג לרש. כי מתוך הרפורמה, שכבר לא על השולחן, זה הכלום של הכלום. שואלים אותי השואלים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טלי, הרפורמה על השולחן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם בזה אני לא מסכימה. אני רק אומרת את הדבר הבא: שואלים אותי השואלים, אם זה הקצה של הקצה, ואם זה באמת לעג לרש, אז למה? אז אני אגיד לכם למה. כי אני לא אשלם פרוטקשן לסחיטה באיומים שאני עוברת כאשת ימין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט. אני לא אשלם פרוטקשן - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגידי לי "שקט". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - בדמות אי-חקיקה. אני דווקא אומרת שלאור ההתנהגות הבריונית, האנרכיסטית, המטורללת, של שמאל קיצוני - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> די עם אנרכיסטיות. די. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומר מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה די. מותר לה לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. את ואיציק זרקא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אנרכיסטית"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנרכיסטים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - זו הדוגמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנרכיסטים שפוגעים במדינה והפרו ברגל גסה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מלח הארץ, פטריוטים, אנשים טובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תמשיכי, טלי, עוד חצי מיליון יצאו לרחובות בסוף השבוע הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תסתכלי על הפרופיל שמוביל אתכם במקום על הפרופיל שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבר הגיעה שלישית? למה זה היה כל כך מהר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את צעקת כל כך הרבה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה אתה נותן לה את האפשרות להגיד "אנרכיסטים" למלח הארץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שנתתי לחברייך לקרוא לנו "מושחתים" - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אחיין של שרה - - - נמצא שם. הוא לא אנרכיסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ובשמות שאני גם לא רוצה לחזור עליהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה קטעת את זכות הדיבור שלי כשקראתי לכם "עבריינים". למה אתה מאפשר לחברת הכנסת גוטליב לקרוא לפטריוטים אנרכיסטים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני יכולה להמשיך? אפשר לתת לי זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עצרתי לה את השעון. בבקשה. חברים, תודה רבה, טלי, תמשיכי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ככה אתם מדברים. בושה. (חברת הכנסת דבי ביטון יוצאת מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי תמשיכי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר שאין לי שום כוונה, גם על הכלום והכלום הזה – אם אנחנו לא נעביר את חוק הסבירות, אנחנו נכנעים לבריונות ואלימות. אנחנו ניצחנו בבחירות, ואנחנו פה באופן דמוקרטי. ולא יעלה על הדעת, ושאף אחד לא ידבר פה איתי על מלח הארץ, יותר או פחות, אין לכם פה מונופול על מה יותר או פחות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תחתרי לסיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - אין לכם פה מונופול מי יותר, ומי למעלה ומי למטה. כולנו בני אדם, וכל קול של כל בוחר, הוא שווה. ואני מבהירה פה, שיהיה כאן ברור, שאני אפציר בכל מי שאפשר להפציר, להעביר את צמצום עילת הסבירות, כדי להזכיר לשמאל, להזכיר לו טוב-טוב, שעל הימין לא מאיימים, לא בהבערת הרחובות, ולא ביציאה, ולא בחסימה של כבישים, ולא בשום בריונות מהסוג הזה. אנחנו כאן, ותפקידנו להיטיב עם עם ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואני מפצירה בחבריי: תפסיקו כבר עם השקרים שלכם לציבור, שתהיה פה דיקטטורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בריונית שלא מודעת לעצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקו לעבוד על הציבור בעיניים ולשטוף את המוח שלהם - - - ואת התודעה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי, תודה רבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע זה הכפלת את כמות האנשים שיהיו ברחובות ביום שלישי. ברגע זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נאום לפריימריז. זה מופע של בריונית שלא מודעת לעצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברים. חברים, תודה רבה. הדובר הבא יהיה ולדימיר בליאק, ואחריו – חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. גלעד ממש-ממש חייב משפט אחד, אז אני לא יכול לעמוד בפני קסמו ונועם הליכותיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע לך ולחברי הוועדה שלמרות לוחות-הזמנים המאוד קצרים, הממ"מ הכין מסמך של משפט משווה על הליכי ביקורת, על מינויים ועל פיטורים. המסמך יופץ בדקות הללו לחברי הוועדה ולחברי הכנסת, ואנחנו עומדים על הדרישה שלנו שיתקיים דיון במסמך הזה, ובנושא המשפט המשווה, מכיוון שאתם מקדמים הצעה שאין בצידה טיוב של שום מנגנון ביקורת על הליכי המינויים והפיטורים. המסמך מונח על שולחן הכנסת, ואנחנו מבקשים שלחברי הכנסת יינתן הזמן ללמוד אותו ושהדיון יתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש כאן שהייעוץ המשפטי יסייע לנו בנושא הזה. ביקשנו את זה לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת ולדימיר בליאק – ואחריו – חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות להביע עמדה בוועדה הזאת, זה לא מובן מאליו. ראשית, אני רוצה למחות על לוח-הזמנים הצפוף והבלתי אפשרי שבו מקודמת הצעת חוק בוועדה. מדובר בשינוי חוק יסוד. במובן מסוים שינוי מרכיב משמעותי באופן שבו מתנהלים מנגנוני השלטון במדינת ישראל. לא מדובר בתזכיר חוק ממשלתי, אלא הלכה למעשה בהצעת חוק פרטית, כשלא ניתנה לציבור הרחב הזדמנות הולמת להביע את דעתו עליה. ההליך הזה פסול, וספק אם הוא חוקתי. יושב-ראש הוועדה לא קשוב להערות של מרב המומחים - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא גם לא מקשיב לך עכשיו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - כלל לא מנהל שיג ושיח עם נציגי האופוזיציה, לא מאפשר לנציגי משרדי ממשלה להביע עמדה, מתעלם מההסתייגות הכמעט גורפת של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לוועדה. זה לא מקובל, וזה בלתי נסבל. ביום רביעי בשבוע שעבר, אחרי בחירת נציג הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים, ראש האופוזיציה הודיע שאם הוועדה לא תכונס, מפלגת יש עתיד מתכוונת לעתור לבג"ץ. אחרי שעות מספר, באישון לילה, באופן פתאומי הופץ תיקון להצעת החוק, אשר הלכה למעשה מונע הגשת עתירה כאמור. מה זה אם לא שיטה מושחתת ומאפיוזית? כיצד זה משרת את האינטרס הציבורי? האם כך מחוקקים חוק יסוד במדינה מתוקנת? לאן אתה ממהר, שמחה רוטמן? מי מחלק לך הוראות? בשירות מי אתה פועל? אני חייב לומר לך שהאופן שבו מתנהלים הדיונים בוועדה, בכנסת העשרים-חמש, הוא חרפה להליכים פרלמנטריים מתוקנים. ואתה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, אחראי על כך באופן ישיר. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 11:08) << מנהל >> אני רוצה לדבר על הסכנה לישראל יהודית ודמוקרטית אשר נשקפת מהצעת החוק לביטול עילת הסבירות. ברור לכולם כי לא מדובר בדבר כביכול קטן ולא משמעותי, אלא בצעד מסוכן לביצוע ההפיכה המשפטית, שעליה הכריז שר המשפטים ב-4 בינואר 2023. לא מדובר רק בביטול כמעט גורף של עילת הסבירות, אלא בביטול של חובת הסבירות, שישאיר חורים שחורים משמעותיים ביכולת של מערכת המשפט לבקר את הרשות המבצעת. מדוע זה כל כך בעייתי בעיניי? אם הממשלה מצליחה להדיח את היועצת המשפטית לממשלה, את פרקליט המדינה ותסרס ביקורת שיפוטית אמיתית, ישראל עלולה להפוך לדמוקרטיה חלולה, או בסבירות גבוהה יותר למדינה לא דמוקרטית. ולכן זו לא רפורמה, זו הפיכה. יש כאן חתירה פושעת תחת עקרונות מגילת העצמאות וערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני קובע כי אין עוד דמוקרטיה בעולם שבה קיימים השינויים שהציגה הקואליציה בחודש ינואר השנה, או במילותיו של שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, "החוק הזה לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית". בעידן המודרני הדמוקרטיות לא נופלות בן לילה. וויצ'ך סדורסקי כתב בספרו כיצד קרסה הדמוקרטיה בפולין. הוא כתב כי קשה לשים את האצבע על אירוע שהיווה את נקודת המפנה. אף חוק חדש, החלטה או שינוי נראה מספיק לזעקות השבר. אלא שבבחינה בדיעבד הבינו הפולנים שהקו המפריד בין דמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה מזויפת נחצה. גם פרופ' גינסבורג ופרופ' עזיז מראים בספרם כי מרכיב מרכזי בשחיקה של הדמוקרטיה הוא הדרגתיות שמורכבת מצעדים קטנים. ככל שאחד מהם – שחלקם אף לגיטימיים במידה כזו או אחרת – נבחן בפני עצמו, קשה לומר שמדובר ב"הרס הדמוקרטיה". אך כאשר הם נבחנים יחד באופן מצטבר – השלם גדול מסך חלקיו. כך בדיוק עם ביטול עילת הסבירות. הקואליציה ניסתה לגייס לתמיכה בהצעת החוק את פרופ' יואב דותן, אלא שפרופ' דותן, אחד המומחים הגדולים בתחום במדינת ישראל, הסתייג באופן ברור מהצעת החוק. וגם לפני כן, כאשר הוא דיבר באופן תאורטי על צמצום – לא ביטול – עילת הסבירות, הוא כתב על הצורך החיוני בקיום מנגנונים משלימים, אשר יבטיחו את המשך הביקורת השיפוטית לאחר החלטות של נבחרי ציבור. לצערי הרב, לא יישארו מנגנונים לאחר אישור החוק, מה שאישר גם ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. ניסיתם לטעון שגם פרופ' רייכמן כביכול בין התומכים בהצעת החוק, אלא שכבר בפברואר השנה הוא אמר את הדברים הבאים: "האיום על יכולתו של בית המשפט העליון לבטל חוקים הפוגעים בחירויות היסוד של האזרחים יוצר עולם של ניכור בין השלטון לאזרחים. שלטון הרוב שחסר ריסונים הופך את כולנו מאזרחים לנתינים." אתם טוענים כי הצעת החוק היא בעצם "חוק סולברג". אלא שאין שום אפשרות לאמת את הטענה כי ברור שכבוד השופט נועם סולברג מנוע מלהגיב. אך אפילו עמדתו המצמצמת מאוד של השופט סולברג במאמר שלו אינה מצדיקה את אימוץ הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה. הצעתו של השופט סולברג היא לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת השיפוטי. אין בדבריו דבר לגבי האפשרות שבית המשפט יוגבל בחקיקה, ועוד בחקיקת יסוד, על אופן הפעלת שיקול הדעת שלו. זה לא הבדל כמותי, אלא איכותי – יש הבדל גדול מאוד בין תמיכה בשינוי חקיקה שמגביל את הכוח השיפוטי, לבין הצעה לפתח ממקרה למקרה את עילת הסבירות באופן זהיר יותר. זה לא עניין שולי, אלא עניין מרכזי. אישור הצעת החוק עלול לגרום לפגיעה חמורה באינטרס הציבורי. בין היתר, היא יכולה למנוע את החלת הביקורת השיפוטית במקרים של סטייה של ממשלה מהמדיניות שהיא עצמה קבעה, או מדיניותו של השר בממשלה. הצעת החוק עלולה למנוע אפשרות לדרוש מהממשלה להצדיק את החלטתה על יסוד שיקולים ענייניים, במצב שבו מתעורר חשד כבד להפרה של הכללים. בנסיבות שנוצרו, חקיקה חפוזה של הכנסת שמעניקה פטור לממשלה ולשרים מעילת הסבירות, מעוררת חשש ממשי כי תכליתה לחלוטין פסולה – מתן פטור לממשלה מביקורת שיפוטית. עוד נקודה מרכזית – מבחינה פרקטית, ההבחנה בין הדרג המקצועי לבין הממשלה והשרים היא בעייתית מאוד. מעשית, הממשלה יכולה "לחסן" החלטות של הדרג המקצועי מפני ביקורת שיפוטית על בסיס עילת האי-סבירות על ידי אישור כל החלטה מקצועית על ידי גוף נבחר, כמו השר או הממשלה עצמה. זה עלול להביא להחלשה נוספת של הביקורת השיפוטית על כלל רשויות המנהל. והנקודה האחרונה שאני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש – אישור חוק ביטול עילת הסבירות בקולות הקואליציה בלבד, על רקע קיומה של מחלוקת ציבורית רחבה, ומבלי שהתקיימו הליכים מקצועיים לבירור הצורך בחקיקה והאופן שבו יש להסדיר את הפעלת שיקול הדעת המנהלי והביקורת השיפוטית עליו, מבססים חשד כי כל תכליתו של החוק הוא לתת לממשלה ולשרים להחליט באופן חופשי החלטות שמתעלמות מן האינטרס הציבורי ומקדמות אינטרסים זרים, פסולים ומושחתים. ולכן אני קורא שוב לכם, לחברי מהקואליציה: בבקשה, אתם יכולים עוד היום להפסיק לקרוע את העם, לפגוע בכלכלה, בביטחון, בחוסן החברתי של מדינת ישראל. זה חוק רע, חוק אנטי דמוקרטי – עצרו את החקיקה. אני קורא לכם לעצור את החקיקה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. מיד אחריו – גיל לימון, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן וארז מלול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החוק בנוסחו הנוכחי אומר רק דבר אחד: פטור מוחלט לשרים לשקול שיקולים ענייניים. לא צריך את החוק הזה, אנחנו מדברים על חוקים כאילו במנותק, וכך ראוי שיהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובכלל בכנסת, שנדון בחוקים שלכאורה מנותקים מהמציאות. אבל מה לעשות שהמציאות הרעה הזאת מתערבבת. אנשים שנמצאים בתפקיד מיניסטריאלי אומרים בדיוק איזה שימוש הם הולכים לעשות, ולכן הניתוק הזה שמנסים לעשות כל הזמן – בואו נחשוב רק על החקיקה – קשה מאוד לעיכול, כשאתה שומע את האמירות המפורשות מה נעשה דקה אחרי. אומרים. עצוב, אבל אומרים. כאשר התהליך הוא פגום ועקום, התוצאה היא רעה. טענו פה טענות לטעמי נכונות, שאסור ללכת בהליך של סעיף 80, סעיף 80 שבא ואומר שזאת הצעת חוק של הוועדה. זה אפשרי פרוצדורלית. למרות שטענו את זה מספר פעמים בפני היועץ המשפטי של הוועדה, זה עדיין נשאר בתוקף, אבל גם פה ההליך הוא פגום. מדוע הוא פגום? כי אנחנו שומעים, אומרים את זה בקול רם: הלכנו בהליך הזה על מנת לעקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה. אומרים את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון, כי עוד לא חוקקנו את חוק היועצים המשפטיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרי רצו להביא לפה את חוק היועצים המשפטיים לממשלה, גם את זה בסעיף 80. לשמחתי מי שעצר את העניין הזה זה הייעוץ המשפטי של הכנסת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אנחנו שומעים אותו פה. הוא בא ומדבר. אומרים שאנחנו סותמים פיות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לכם מה ההליך, כנראה שכחתם איך זה צריך לעבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעת חוק שלא קיבלה עמדה ממשלתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק מז'ורית מן הסוג הזה צריכה להביא ממשלה. הממשלה לא עשתה דיון. לא היה דיון בממשלה על החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי לא מרשים לה. זה נראה לך דמוקרטי שלא מרשים לה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בזמן דיבור עכשיו או שגם זה אני לא יכול? אני בזמן דיבור עכשיו. אני חוזר ואומר: ההליך פגום, התוצאה פגומה בשני מישורים: דבר אחד, שזה הלך בסעיף 80. דבר שני, שמלכתחילה הייתה כוונה לסעיף 80, כי הממשלה רצתה. אבל מי זה הממשלה? לא היה דיון בממשלה. על החוקים האלה לא היה דיון בממשלה, אבל עושים את זה בשביל לעקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה. ואז באים לפה ואומרים: נעשה תהליך. זו הצעת חוק של הוועדה. נכון שזה אפשרי. אני מאוד מאוד מקווה שבעתיד, אם זה יבוא לבחינה משפטית, יגידו שגם על סעיף 80 צריכים להיות קריטריונים. אי-אפשר לעשות פסדה מכל דבר. אבל הכול זה בעולם הפוך של פסדה. הכול פסדה. אתה שומע שרים, אתה שומע את השר והרולקס, אמסלם, אומר מה הוא יעשה, לא מהיום – אנחנו נפטר את היועצת המשפטית לממשלה. והאינטליגנט השני מדבר על נגיד בנק ישראל, והשלישי על ההוא. הכול כתוב. ועכשיו אנחנו באים לדיון תיאורטי, יושבים ומדברים על עילת הסבירות. אז אני אומר עוד פעם: זה לא עילת הסבירות, זה עילת השחרור מאחריות לשקול שיקולים עניינים. ואני אתן שתי דוגמאות מדוע ההליך הזה הוא פגום גם ברמת התהליך. מאחר שאמרו תהליך, אז כבר עקפתם את התהליך הראוי. אנחנו רוצים שיגיעו לפה נציגי משרדי הממשלה, שנדע מה הסמכויות שלהם, במה הם יכולים להשתמש, במה הם לא יכולים להשתמש, מה המשמעות של סעיף 34 לחוק הממשלה, שאתה יכול לקחת את הרשות מהדרג הפקידותי, ולקבל החלטות לבד כשר בדברים שמתחשק לך. ואז שלא יהיה ספק, התיקון היחיד שהיה על הנוסח הרע הזה, היה שאם מישהו חשב שזה לא על הימנעות מקבלת החלטות, עכשיו גם כתבנו את זה בעין, כאילו נדע שגם להימנע מקבלת החלטות. ואני אתן שתי דוגמאות להראות עד כמה הדיון הזה לא מוצה. ושמעתי את היושב-ראש אומר קודם "לא נכון", אז אני אתקן את הלא נכון שלו. ביקשנו שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון יגיע לפה. עשיתי פה רשימה שלמה שביקשנו, לא מכל המשרדים, יש כמה בעיקר: ביטחון, כלכלה, תחבורה, איכות סביבה, אנרגיה ובריאות. ולא סתם בחרנו את אלה, יכול להיות שצריך עוד אחרים ונציב שירות המדינה, כי המקומות האלה הם בדיוק המקומות של השיקולים של מה שנקרא "עילת הסבירות" או "חוסר הסבירות הקיצוני". במקומות האלה אנחנו רוצים לשמוע את חוות-דעתם. תגידו לנו עכשיו במשרד הבריאות כמה דברים יכולים לקרות אם עושים א', ב' ו-ג', שנדע מה המחירים. אולי שווה לשלם אותם. לשיטתכם שווה לשלם אותם, אבל הציבור צריך לדעת מה הולכים לשלם עבור הדבר הזה. אני אגיד לכם עוד משהו, שהוא חמור מאוד. כשמזמינה ועדת כנסת עובדי מדינה באשר הם, זה לא לשיקול דעתם אם להגיע או לא להגיע. עברנו פה לפאזה אחרת לגמרי. הוועדה יצאה בקול קורא למשרדי הממשלה, ומי שנרשם, הגיע, מי שלא נרשם, דעתו לא תישמע. אני אומר פה לפרוטוקול וליועץ המשפטי של הוועדה וליועצת המשפטית של הכנסת: אני דורש לשמוע כאן בכנסת את עובד המדינה, היועץ המשפטי של משרד הביטחון; את עובד המדינה, היועץ המשפטי של משרד הבריאות; את עובד המדינה, היועץ המשפטי של הכלכלה ושל הבריאות. מדוע? זה לא עסק פרטי של השר. בכל הכבוד הראוי, הרי זה לא הצעת חוק ממשלתית, הרי לא עברנו את התהליך כולו. ופה אני פונה גם לייעוץ המשפטי לממשלה ולנציגו ד"ר גיל לימון: זה לא שיקול דעת אם להגיע או לא להגיע. אני לא רוצה לחשוב למה הם לא הגיעו. לא רוצה, למה שאני סתם אפנטז על דברים, אולי לא נוח להם לבוא. חובתם לבוא. הדיון הזה לא ימוצה, לא ייסגר, לא ייגמר עד שכולם יבואו לפה. זה פגם יסודי בהליך כאן בוועדה. זה פגם על פגם, על פגם, ואתם אומרים שעל זה נעשה אחר כך הצבעות והסתייגויות? עד 01:30 דיון, כי אחרי זה יש דיון מושחת על הרבנים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תירגע. זה החוק שלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אני אוהב אותך, אבל זה חוק מושחת ומשחית. ואני אוהב אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העצוב הוא שאתה עוד לא יודע עד כמה הוא מושחת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לתת שתי דוגמאות. אני אקח שני מקומות שהם כאילו קיצוניים, אבל זה אותה משפחה. הראשון שבהם – אני רוצה לדבר על האיש והרולקס שאומר שזה רק שריטה בעין או כל מיני אנרכיסטים, על לוחמי צה"ל, וזה עלה בדיונים בהקשרים אחרים – אני מדבר כרגע על המשמעות של החקיקה הזאת, על היכולת להגן על חיילי צה"ל בטריבונלים בין-לאומיים, ואני אביא גם את ההסבר. אחת הסיבות המרכזיות שחיילי צה"ל מוגנים בטריבונלים בין-לאומיים, לפחות עד עכשיו, היא אותו עקרון שנקרא "עקרון המשלימות", שלא מעמידים לדין במקום שבו יש מערכת משפט עצמאית ובלתי תלויה. עכשיו תראו איך זה מתחבר. כשצועק דודי אמסלם, ולא רק הוא, זה שלמה קרעי, גלית דיסטל, כל החברים, מביאים אותם לישיבת ממשלה ואומרים: אותך לפטר, המשמעות היא על שומרי הסף, אותם אלה שהם חלק מאותה מערכת. ד"ר גיל לימון, אני פונה אליך, כיועץ משפטי, כמי שגם הגיע בעברו מהמקום ההוא. כל מומחי דבל"א לדורותיהם ישבו פה בוועדה חסויה, לא סתם הפרקליטה הצבאית הראשית היום ממונה על ידי שר הביטחון ולא על ידי הרמטכ"ל, יש היגיון מסדר, לייצר לה עצמאות, אבל אם לא משנה איזה שר, אני, מישהו אחר, לא משנה מי יהיה, משוחרר מהשיקולים האלה, זה לא משנה אם זה קורה או לא קורה, החשש שמא זה יכול לקרות, זה פוגע באותה "כיפת ברזל, כך קוראים לה, על מערכת הביטחון שלנו. זאת אחת הסיבות. לא מבינים למה דווקא טייסים עומדים בראש ולמה לוחמי מ"מ? כשהם נמצאים ועושים איזה פעילות, הם סומכים מלכתחילה שקבלת ההחלטות הייתה כזאת שכל מי שצריך לסנן בדרך את ההחלטה בסופו של דבר, והם לא תמיד רואים מי נמצא בקצה, הם יודעים שהם עשו את הדבר הנכון. לכן ביטול עילת הסבירות היא פגיעה בביטחון הלאומי, לא פחות מזה. מדוע פגיעה בביטחון הלאומי? כי יש פה פגיעה בחיילי צה"ל. את הדבר הזה לא שמענו פה בוועדה. ואני אומר לך וגם לפרופ' אלבשן. אני אומר לכם: זה שנמנענו ולא נתנו לנו את ההזדמנות להקשיב, לשמוע, שהציבור יבין מה המחירים – אם אלה המחירים שהמדינה רוצה לשלם, אין בעיה, זכותה של המדינה. אמרתם 64 מנדטים, אהלן וסהלן – לפחות תדעו מה המחירים. את זה אתם לא רוצים לשמוע. אתם לא רוצים לשמוע, כי אתם פשוט נסחפים אחרי חבורת קנאים משיחיים, שעושים הכול הפוך, כי יש מטרה. אי-אפשר לממש אג'נדות פוליטיות, חשוכות, גזעניות, הומופוביות, קיצוניות, בלי זה. אי-אפשר ליישם את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', יושב-ראש המפלגה של יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר לעשות אפרטהייד בשטחים בלי הדבר הזה. זה דבר אחד. הנושא השני, אני אלך לצד השני. נשים לרגע את לוחמי צה"ל בצד, ובואו נדבר על האסירים. אני אומר לכם שלא סתם ביקשתי שיגיע גם נציג הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והסנגוריה הציבורית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מדוע? שירות בתי הסוהר בהרבה מובנים הוא איזה חצר אחורית. מעטים יודעים באמת מה קורה שם. אתם יודעים שכמעט מ-60% מהעתירות המינהליות של אסירים לבתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עתירות אסירים זה עתירה מינהלית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם קוראים לזה "בג"ץ קטן", לצורך העניין. אני אתן לכם דוגמה, טלפונים לאסירים זה לא זכויות אדם – טלפונים לאסירים והחלטה של נציב שירות בתי הסוהר, או הנציבה, או מי שזה יהיה, זה לא נכנס תחת הטבות, פריבילגיות. חופשות זה אותו דבר, למעט אותן חופשות כלליות שהוא חייב על פי דין – הרי הממשלה המופרעת הזאת, לא צריכה טיעונים משפטיים, כי בסוף על הטיעונים המשפטיים יוצרים תוכן אמיתי. רק היום, מה שמענו? מה אדון בן גביר, השר לענייני ביטחון פנים, כלום ושום דבר – מה הוא עושה היום? הוא מזמן איזה שני קצינים משירות בתי הסוהר שקיבלו איזה החלטה, אני לא יודע את הפרטים שלה. בסוף השר לביטחון פנים באשר הוא, יכול לקחת כל סמכות כמעט מנציב שירות בתי הסוהר, ואתם יודעים כמה השרים, בדיוק השר הזה, חובב הז'אנר הזה. אז מה, לא יהיה פיקוח ובקרה על הדבר הזה? גם את זה אתם רוצים לשחרר? זווית אחת היא שהטובים שבטובים, המובחרים שבמובחרים, טייסי חיל האוויר ולוחמים אחרים, סומכים על שיקול הדעת הממשלתי, ואתם פוגעים בזה. והדבר השני, זו האוכלוסייה הכי חלשה מכולם, שגם עליה חל הסיפור של ביטול החובה לשר לשקול שיקולים סבירים. מי יריב את ריבם? מי יריב את ריבם מחר בבוקר? אתם? אתם לא רבים את ריבו של אף אחד, ולא רוצים לשמוע לאף אחד. לכן התהליך הזה כאן בוועדה הוא תהליך פגום ופסול בכל הרמות. ואני פונה לסיום בשלושה דברים. דבר אחד, ליועץ המשפטי לממשלה, באמצעות גיל לימון, שכל היועצים המשפטיים של המשרדים שביקשנו, יגיעו לכאן. זה לא בהתנדבות. אני אומר פה לוועדה: זה לא התנדבות של אנשים. זה לא ירצו, יבואו; לא ירצו, לא יבואו. אני רוצה שהם יבואו, לא אני, כיואב, אלא ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה שהם יבואו. לא יכול להיות מצב שהם לא יגיעו לפה, ואני מונה עוד פעם את השמות שחוב: נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, הכלכלה, התחבורה, איכות הסביבה, אנרגיה ובריאות, ועוד רבים אחרים שביקשו חבריי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפצ"רית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היו עוד כמה, אז תרשום אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תהיה ציני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם כבר נרשמו, יש כבר פנייה מסודרת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יואב, שכחת את השופט סולברג... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתם ציניים? למה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תנו לי לסיים רגע. התהליך הזה פגום בכל ממד שהוא: בתהליך שבחרתם לעשות, בדרך שהוא נעשה פה בוועדה, בדרך הדיון בוועדה, בחוסר ההקשבה המוחלטת לכל האמירות המקצועיות שהיו פה, ובזה שאתם פוגעים פגיעה מהותית, בלתי מידתית, בלתי מוצדקת. שני הדברים שדיברתי עליהם פה עכשיו בכלל לא עלו לדיון בוועדה הזאת, וזה רק שניים מתוך רשימה ארוכה. רוב דיני איכות הסביבה, רוב ההגעה היא בכלל בדינים של סבירות, של קבלת החלטות של הממשלה. זה עלה כאן בדיון. שאלו אותו שאלה – נעבור לנושא הבא. בכל דבר עוברים פה לנושא הבא. מה שעובר פה לנושא הבא זה העתיד של המדינה הזאת, ולכן זה לא עוד משהו קטן. דיבר פה לפניי סעדה על קצה סיכה. אומרים שזה קצה סיכה, כי יש פה ראשי סיכה שלא פותחים את הראש להבין מה המשמעות של זה. זה הסיפור הגדול. זה לא ראש סיכה. אני רוצה את התשובה מאדון יושב ראש הוועדה, אינטלקטואל-על, מה הוא אומר לחיילי צה"ל, ומה הוא אומר לאסירים. דווקא באסירים הוא מבין, הרבה מהחבר'ה שלו שם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. ועכשיו יהיה לי הכבוד והעונג, לכולנו, לשמוע את חברת הכנסת מטי הרכבתי צרפתי, דברי חוכמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שהיושב-ראש כהרגלו יצא החוצה כדי להיאבק על אי-הרצון שלו לדון במסמך של הממ"מ, שמשבש לו את הבליץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי, אני מאוד מאוד מקווה שחבר הכנסת קריב יאפשר לך לדבר באיזה שלב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למטי תמיד. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> הגיע המסמך של הממ"מ ממש לפני כמה רגעים, הוא הופץ לחברי הכנסת, הוא עודכן בטבלטים והודפס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם פרופ' גור בליי, גם פרופ' אלבשן וגם דבריו של עו"ד גיל לימון העלו את המגבלות של הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת עכשיו. כשהדאגות העיקריות היו ממשלת מעבר – איזה סמכויות יש לה, אם גם היא פטורה מעילת הסבירות; פגיעה בזכויות פרט עלה כאן חזק מאוד – כתוצאה מהחלטות של שרים, יכולה להיות פגיעה בפרט, גם יואב הזכיר את זה. נושא של מינויים פוליטיים – אני סבורה שכאשר אין חובת סבירות על החלטות שרים וממשלה, יכולה להיות החלפה הדרגתית של שומרי הסף במגזר הציבורי ומינוי של אנשי שלומם של המקורבים לשלטון. אפשר למנות את הבן של, אפשר למנות את האח של. אם החוק הזה היה עובר לפני חצי שנה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבן של והאח של אפשר בלי מידת הסבירות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על פי החוק הזה אפשר למנות את הבן של או את האח של. הייתי רוצה לשאול, אבל אין פה את גור בליי, אם הצעת החוק הזאת הייתה עוברת כמו שהיא לפני חצי שנה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טליה כאן, היא תשמח לענות לך, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתי רוצה לדעת אם ההצעה הזאת הייתה עוברת לפני חצי שנה, האם לא היינו נדרשים בתיקון חוק-יסוד: הממשלה, על מנת לאפשר לדרעי להיות ממונה שנית כשר? למרות שהחלטות השרים אמורות להיות סבירות, אין ביקורת שיפוטית על החלטות שרים. שרים יכולים לטעות, גם ממשלה יכולה לטעות. למשל שר יכול להחליט שהוא משנה את המדיניות בנושא הפלות. שמעתי שר שמתבטא כנגד עיקור וסירוס חתולי רחוב כי זה לא מדאורייתא. אולי מדיניות יכולה להיות לעידוד טיפולי המרה. שרים יכולים גם לחטוא, ובאין חובת סבירות, אני מאוד מאוד מודאגת. אתם נתלים פה בנושא פעולות לא חוקיות של המפגינים. כמי שנמצאת כבר 28 שבועות, שבת אחרי שבת, לפעמים גם באמצע השבוע, 99.99% מהמפגינים הם אנשים מאוד נורמטיביים, שומרי חוק, שגם לא מפרים את החוק בזמן ההפגנה. אני שואלת את עצמי, למה אני לא ישנה כבר חצי שנה? אני בערך 40 שנה מצביעה לכנסת, מעולם לא הצבעתי למפלגות הקואליציה, אבל לא הייתי כל כך מוטרדת, מעולם. קיבלתי את דעת הרוב, קיבלתי את דין הבוחר, ולא העליתי על דעתי לצאת למחאה. חשבתי מה קורה עכשיו שאני ממש לא ישנה. אם אנחנו מתייחסים לאופוזיציה ולקואליציה קצת כמו בני זוג, שאחד יותר חזק, והשני יותר חלש מבחינת מאגרי הכוח, אז הלכתי ובדקתי והבנתי שמה שאני חשה בלילות זה כמו סימנים של מערכת זוגית אלימה. זאת אומרת, יש כאן שני צדדים, ויש כאן זוגיות מסוימת של דין ודברים. מצאתי שאני מרגישה שליטה מוגזמת, כשבן הזוג לאט-לאט מתחיל לשלוט בכל תחום חיי, ולא מאפשר לי חיים עצמאיים משלי. זאת שליטה מוגזמת. אני מרגישה הרחקה חברתית, שמרחיקים אותי מבני משפחתי. הוא טוען שהוא אוהב אותי והוא עושה לי טוב. כולם רוצים ברעתי ורק הוא ממש-ממש בעדי. אני מרגישה שהוא לא מאפשר לי להיות עצמאית ובעלת צרכים וחיים משלי. אני מרגישה שבן הזוג – שוב, אני עושה את ההקבלה – סובל מפרצי אלימות בלתי נשלטים. בן הזוג אינו עובד, או עובד מעט, ומאידך נוצרות לו חובות שבהן הוא מסבך אותי, בת הזוג. אלימות לא חייבת להתבטא בסימנים כחולים. זאת התחושה שלי ואני מבחינתי לא ישנה כבר חצי שעה בלילה, אבל זה הולך ומתגבר, כי אני מרגישה שיש כאן עריצות הרוב, ויש כאן כוח שהוא בלתי נשלט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה לך, חברת הכנסת. אמרתי לך שחיכיתי לדברים המחכימים מאוד. עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:36) << מנהל >> << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, אדוני, במסגרת הדיונים שהתקיימו בימים האחרונים בוועדה, בנוגע להצעת החוק של ביטול עילת הסבירות כלפי הממשלה והשרים, השמיעו מרבית המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדה נחרצת נגד הנוסח הגורף והקיצוני של ההצעה. אף על פי כן, השינויים שהוכנסו בנוסח ההצעה, לא נותנים מענה לקשיים שהוצגו – שמענו היום גם את ההצעות של פרופ' יובל אלבשן – ההיפך הוא הנכון. התיקונים שהוכנסו דווקא מחזקים את הקשיים שעמדנו עליהם, בכך שהם: ראשית, ממקדים את החסינות מפני ביקורת שיפוטית על הפרת חובת הסבירות לממשלה ולשרים, שמחזיקים בכוח השלטוני הרב ביותר; ושנית, התיקונים האלה מבהירים באופן מפורש שהצעת החוק נועדה לחול גם על מינויים, ובמשמע גם על פיטורים, וכן על הימנעות מביצוע פעולה שלטונית. כלומר, על החלטות שלטוניות פרטניות, להבדיל מהכרעות מדיניות כלליות. עם סיומם של הדיונים אודות התיקון המוצע בפני הוועדה, אני מבקש לעמוד על שלושה דגשים ביחס לנושאים שעלו במהלך דיונים אלו: ראשית, תפקידו של הייעוץ המשפטי הממשלתי – הנושא הזה התעורר בדיוני הוועדה בקשר לשאלה מה התפקיד של נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה בעבודת הוועדה הזאת. הייעוץ המשפטי לממשלה הוא ממלכתי ומקצועי. התפקיד שלנו הוא לסייע לממשלה להגשים את מדיניותה, ובו בזמן לשמש גם כשומרי סף ולמנוע הפרה של הדין. התפיסה היסודית הזו של תפקיד הייעוץ המשפטי הציבורי באה לידי ביטוי גם בדוח ועדת אברמוביץ' – הצוות הבין-משרדי לבחינת סוגיות שנוגעות למערך הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה – אשר קבע בהקשר הזה, ואני מצטט: "המשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ וכמסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל ולעשות ככל הניתן ליישומה, ובמקביל עליו לשמש כשומר הסף מפני הפרת החוק ופגיעה בשלטון החוק. חובתו של המשפט הציבורי היא לחוות דעה מקצועית, כנה ומבוססת, לפי מיטב שיקול דעתו, וללא מורא מהדרג הנבחר והממונה". ההמלצות האלה אושרו כידוע על ידי הממשלה – החלטה מס' 4528, מיום 1 במרץ 2009 – והן באות לידי ביטוי בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה 9.1000 בנושא: "היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה". הבחינה המשפטית שאנחנו מקיימים להחלטות הממשלה והשרים היא מקצועית, ומבוססת על החוק והפסיקה. לכן לא היה מקום לייחס ליועץ המשפטי של משרד האוצר, עו"ד אסי מסינג, שהגיע לוועדה לבקשתה על מנת להתייחס לנושא, מניעים שאינם מקצועיים. בהקשר של חובת הסבירות, שיקול הדעת שנתון לדרג המדיני הוא רחב, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בהחלטות מדיניות שאז שיקול הדעת הוא רחב מאוד. אנחנו בשום פנים ואופן לא נכנסים בנעלי הממשלה או השרים ובוודאי שלא מקבלים החלטות מדיניות במקומם. במקרי הקיצון, שבהם ההחלטה משקפת חריגה מהותית ממתחם הסבירות, תפקידנו הוא לשקף לשר או לממשלה שההחלטה שעומדת על הפרק היא בלתי סבירה באופן קיצוני ואינה מצויה בגבולות הדין. זאת, גם לאור הביקורת השיפוטית הצפויה. אנחנו עושים את זה כחלק מהתפקיד שלנו כשומרי סף. אם תעבור החקיקה המוצעת, הייעוץ המשפטי לממשלה לא יוכל למלא את התפקיד הזה, ובהיעדר ביקורת שיפוטית, לא יהיה שום בלם אפקטיבי מפני קבלת החלטות שאינן מקיימות את חובת הסבירות באופן קיצוני, כלומר, החלטות שמתעלמות משיקולים מהותיים או שנותנות משקל עודף לשיקול זניח. הנושא השני שאני רוצה לעמוד עליו זה הנושא של הפרדת רשויות כחלק מעקרונות הדמוקרטיה. שלטון הרוב הוא אחד מעקרונותיה הבסיסיים של הדמוקרטיה, אבל זה לא העיקרון היחיד. עקרון יסודי נוסף הוא עקרון הפרדת הרשויות, שמטרתו היא להגביל את העוצמה שיש בידי כל אחת משלוש רשויות השלטון, כדי למנוע מהן לנצל את כוחן ולפגוע בזכויות הפרט והציבור. במסגרת העיקרון הזה, לאף אחת משלוש הרשויות אין כוח אבסולוטי או "המילה האחרונה" בכל נושא, אלא מתקיימים ביניהן "איזונים ובלמים", כאשר כל אחת נתונה לפיקוח של הרשויות האחרות, בכלים המסורים בידיהן. כחלק מאותם איזונים בלמים, הרשות השופטת מקיימת ביקורת שיפוטית על הפעולות השלטוניות של הרשות המבצעת, ובכללן גם על החלטות הממשלה, ראש הממשלה והשרים. הביקורת השיפוטית היא המגן והמפלט של הפרט, וגם של הציבור, כאשר הוא חש שנפגע שלא כדין מפעולתה של הרשות המבצעת. הדרך שבה הוועדה בחרה – מניעה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על סבירות ההחלטה – שוברת את כללי המשחק המקובלים בדמוקרטיה כחלק מהאיזונים והבלמים שבין שלוש הרשויות. בפני הוועדה הוצעו דרכים רבות אחרות להתמודד עם קשיים, או טענות, או ביקורות על עילת הסבירות, והוועדה לא בחרה באף אחת מהדרכים הללו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> איזה דרך? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יואב דותן למשל, יובל אלבשן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אמרתי שהוצעו בפני הוועדה. פרופ' אלבשן הציע, פרופ' - - - הציע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה אתה הצעת? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זו לא שאלה מה אני הצעתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם דיברתי איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נא לא להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיברתי איתך בשבוע שעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר שהוא הציע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר. שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לעו"ד ד"ר גיל לימון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה השאלה המיתממת הזאת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, אמרתי לך ביום ראשון שעבר שלא חוכמה רק להגיד למה לא, אלא תגידו מה כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל נאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה עשרות היו כאן. גם לנו היו הצעות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פרופ' אלבשן אמר. מישהו הקשיב לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא הקשיב לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הצעתי כמה הצעות. מישהו הקשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לתת לעו"ד ד"ר גיל לימון לסיים את דבריו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה שאלות מיתממות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. מה קורה פה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הצעת החוק בנוסח הנוכחי מונעת התערבות שיפוטית באופן גורף בהחלטות בלתי סבירות של הממשלה והשרים, שרובן המכריע הן החלטות פרטניות ולא הכרעות מדיניות, דבר שמלמד שתכלית התיקון היא להסיר מגבלות מעל הרשות המבצעת. בכך, ההצעה חוטאת לעיקרון הבסיסי של הפרדת רשויות שמייצרת איזונים ובלמים. התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק, שלפיה יש לבטל את עילת הסבירות אך ורק מפאת האלמנטים הסובייקטיביים שבה, שמחייבים הפעלת שיקול דעת שיפוטי, עלולה שלא להיעצר רק בעילת הסבירות, ולהמשיך לעילת המידתיות או לכל עיקרון משפטי אחר שהדרג המדיני יתפוס אותו כמרסן את כוחו יתר על המידה. התיקונים שנערכו בהצעת החוק בימים האחרונים כאמור רק מחזקים את החשש הזה. תפיסה כזו חותרת, למעשה, תחת כוחה המחייב של מערכת המשפט כולה. נקודה אחרונה היא עילת הסבירות וחובת הסבירות. בשבוע שעבר יושב-ראש הוועדה התרעם על כך שטענתי שהצעת החוק עוסקת בביטול חובת הסבירות על הממשלה והשרים. במענה לכך הבהרתי שמשמעות ההצעה היא ביטול דה פקטו של החובה הזו. אני מבקש להסביר את הנקודה הזאת. ההחלטות שלגביהן עילת הסבירות היא משמעותית ביותר, ושתפקידה בשמירת הערכים הדמוקרטיים הוא חיוני, הן לרוב החלטות פרטניות שהדרג הנבחר מעוניין לאמץ תוך התעלמות משיקולים מקצועיים ומתן עדיפות מכרעת לשיקולים פוליטיים. למשל, מינוי של אדם לתפקיד בכיר, הגם שהוא כלל אינו מתאים לתפקיד או שהוא ביצע עבירות חמורות מתחום טוהר המידות; ביצוע פעולה שלטונית שמיטיבה עם ציבור הבוחרים בתקופת בחירות, בניגוד לחובת האיפוק והריסון שחלה בתקופה הזו; והדוגמאות השונות נדונו כבר בוועדה. במצב דברים שכזה, בהיעדר עילת סבירות, לא יהיה כל חסם מפני קבלת ההחלטה שנותנת עדיפות מכרעת לשיקול הפוליטי על פני שיקולים אחרים, ולא תמיד תהיה עילת התערבות חלופית של שיקולים זרים או ניגוד עניינים, וכן הלאה. לא יהיה כל חסם מפני פיטוריו של שומר סף שמילא את תפקידו וקיבל החלטה בניגוד לעמדת הדרג הפוליטי שממונה עליו. על כן, הפגיעה של ביטול עילת הסבירות היא רב-מערכתית, בגלל שהיא תחליש את המערכת החיסונית של המערכת הממשלתית ותנטרל את היכולת של גופי החוק והמשפט למנוע החלטות בלתי סבירות. גם השופט סולברג, שפרסם עוד מאמר אחרי המאמר ב"השילוח", שכולם מצטטים, פרסם מאמר נוסף בבלוג רשות הרבים. כותרתו: "הלכת דרעי-פנחסי בראי עילת הסבירות". זה מה-16 בינואר 2022, וכך הוא כותב, ואני מצטט: "אני לא סבור שהשעה כשרה לביטול עילת הסבירות לחלוטין, אבל המגמה צריכה להתהפך: לא שימוש גורף, כברירת-מחדל, גם כשהדבר אינו מתחייב. הצמצום והמיקוד, הכרחיים." כלומר, הדבר שאנחנו כל הזמן מדברים עליו ורוצים לטפל בעילת הסבירות – יש שתי עילות: עילת הסבירות, חובת הסבירות – צריך לטפל בזה דרך דיון בחובת הסבירות. חוק-יסוד: השפיטה הוא לא המקום המתאים לדיון הזה, וגם השופט סולברג, באותו מאמר שציטטתי, למעשה זה המשמעות של הדברים שלו. לכן לקרוא לו "מתווה סולברג" זה ממש מטעה. זה לא מתווה סולברג, אולי זה מתווה קהלת או מתווה אחר, זה לא מתווה סולברג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני מאוד מאוד שמח על סגנון הדיבור שלך, עו"ד ד"ר גיל לימון. היה עוד למישהו ספק שתדבר מקצועית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה יש בשפה שלו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הוא אמר? << קריאה >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << קריאה >> היה ספק שקהלת עומדת מאחורי ההצעה שלך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הוא אמר? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה מיתמם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האיש אומר לך אנדרסטייטמנט. על מה אתה מדבר? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> המינימום של המינימום. הוא אמר לך את האמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא אמר "שמאלנים בוגדים"? מה זעזע אותך כל כך שהקפיץ אותך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חופש הביטוי בוועדה במיטבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני מאוד שמח - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל מי שיש לו עמדה שלא מתיישרת אתכם, הוא אויב האומה. ראינו מה עשית לאסי מסינג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה השלב הראשון בדיקטטורה, להפוך את האופוזיציה לאויב האומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני מאוד שמח על דבריו, ותראה איזה צעקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תיתמם. באמת, שמחה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> במקום להתמודד עם הביקורת העניינית - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה ידוע בציניות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הרעיון הוא לקחת את עובדי הציבור ולהשתיק אותם, ככה כמו שעושים בדיקטטורה. ככה עושים בדיקטטורה, בול אחד לאחד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת הדרך שלך, היושב-ראש, לפגוע באנשי ציבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממנים בובות שאומרות רק מה שהשלטון רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב. אני שומר על זכותו לדבר, ואתם צועקים ללא הפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסך הכול הוא אמר שזה לא מתווה סולברג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד שנייה אתה מקבל את אות אביר לגיון האומה ההונגרית, אל תדאג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם של פולין זה ילך טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם מפריעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תכף תקבל את פרס האומה ההונגרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים לעו"ד ד"ר גיל לימון לדבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל לקרוא לסדר, כי אתם מפריעים לו לדבר. תודה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> חובת הממשלה ושריה לנהוג בסבירות מהווה ערובה חשובה לשמירה על תקינות פעילות המנהל, על טוהר המידות של השירות הציבורי, על הגינותו של השלטון ביחסיו מול הפרט ובכלל, על שלטון החוק ועל אמון הציבור. שינוי הנוסח לאחר הקריאה הראשונה אינו נוסח "מרוכך" יותר של ההצעה אלא אף מחריף את הקשיים שהיו קיימים עוד לפני הקריאה הראשונה. משמעות התיקון היא למעשה שחרור הממשלה ושריה מהחובה לפעול בסבירות תושבי המדינה בהחלטותיהם. בכך, תבוטל דה-פקטו החובה לנהוג בסבירות ותיפגע יכולתו של בית המשפט להגן על הפרט מפני שרירות שלטונית. ולכן, כפי שכבר ציינתי כמה פעמים בפני הוועדה, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא שאין מקום לקידום ההצעה בנוסח הנוכחי. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עו"ד ד"ר גיל לימון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני רוצה שאני אציג שוב את עמדתי כי לא היית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה בסדר גמור. תודה רבה. אני חייב לומר שני דברים, האחד בהתייחסות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיד חייב לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה שאני אתייחס לדבריהם של חברי אופוזיציה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח תתייחס, רק עניינית לשם שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של חברי אופוזיציה שביקשו התייחסותי כיושב-ראש הוועדה. אני מבין שקשה לכם, אבל בכל זאת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דווקא עם זה לא קשה לנו. יש הרבה דברים אחרים שאתה עושה שקשים לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל זאת אבקש מכבודך שאני אוכל לדבר בלי שתקטעי אותי. פנה אליי חבר הכנסת גלעד קריב עם מסמך שהוא ביקש מהממ"מ, שלהבנתי ולתפיסתי איננו נוגע לנושא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "איננו נוגע"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את דעתי, ואתם אם תרצו, אתם גם יכולים להגיד את דעתכם. לדעתי הוא איננו נוגע בנושא הדיון. הוא מונח מול עיניכם, כמובן אתם יכולים לחשוב עליו, אם אתם חושבים שהוא רלוונטי, אתם גם יכולים להגיש הסתייגויות על פיו, אתם יכולים לעשות כרצונכם, אבל בעיניי הוא איננו נוגע לנושא שעל הפרק. אני אגיד יותר מזה, בכל מה שנסקר בו, ונסקרו בו בהחלט מדינות רבות, שבהן יש מנגנונים שהם פרלמנטריים למינויים ומנגנונים נוספים, אני חושב שחלקם הגדול זה רעיון מצוין, אני אשמח לקדם אותם, אולי אפילו בהצעת חוק משותפת, אם תרצו, רק שאני לא חושב שזה קשור לעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסביר למה זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי קודם לכן, בנוגע לתקופת בחירות, אמרתי שהעובדה שאני סבור אפילו שיש מחלוקת על חלקים מסוימים מאותה תקופה, אם מדובר עד הבחירות או מהבחירות, אפשר להתווכח ולנהל דיון, והעובדה שאני בהחלט חושב, ואמרתי את זה אפילו כאן בוועדה ביום חמישי בהרחבה, שבתקופה, ממועד הבחירות עד הקמת ממשלה, אנחנו נמצאים בדפיציט מאוד גדול, כולל אפילו צורך לייצר מנגנונים אחרים, שאינם בית משפט, אבל שימנעו מחטפים, שימנעו ממשלה שהפסידה את אמון הציבור לפעול ללא כל בקרה. עדיין העובדה שאני סבור, לצורך העניין בדוגמה עכשיו, שלראש הממשלה מה-1 בנובמבר עד הקמת הממשלה, מה-15 בנובמבר, כינוס הכנסת החדשה, ועד הקמת הממשלה בסוף דצמבר, היה חודש וחצי של דפיציט דמוקרטי, שהוא כבר איבד בו את אמון הציבור, וגם אין לו בחירות שעומדות אל מול פניו, עדיין אני לא חושב שהגורם הנכון להגביל או להחליט לו מה סביר ומה לא סביר שהוא יעשה באותה תקופה אלה אנשים שיש להם עוד יותר דפיציט דמוקרטי, שזה היועץ המשפטי או בית המשפט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי הגורם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הצעתי, למשל בדיון ביום חמישי, אמרתי שאולי נייצר מנגנון שבמקרה כזה זה ילך לכנסת, ובהחלט שווה לחשוב על המנגנון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי אתה רוצה לחשוב על זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי תייצר? יש הצבעה מחר. לא? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז בואו ניעצר. בואו נדבר על זה, ננהל דיונים וננסה לייצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, זה בדיוק מה שקרה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא קרה לצערי. זה לא קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מפריע לי? זה בדיוק מה שקרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנהלים שיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שקרה ביום חמישי - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומה השתנה בנוסח החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - והדברים נאמרו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דברים נאמרו, ומה השתנה בנוסח החוק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק החמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב וסבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להגיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים להגיב, אבל זה לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע הדיבור. את בקריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה שלישית ולא הוצאתי אותך לפנים משורת הדין, תמשיכי להפריע ואני אגיד להוציא. אני אפילו לא צריך לקרוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אכיפה בררנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך, באמת יש פה אכיפה בררנית. קארין פעם אחר פעם נקראת קריאה שלישית ולא יוצאת. משום מה אני טועה שאני עושה את זה, כי זה רק מעודד אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שמרחם על אכזרים... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר. אני בהחלט אמרתי ששווה לחשוב על זה. יכול להיות שאם תגישו הסתייגויות בנושא הזה, יהיה לנו זמן לדבר על זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא שווה דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שווה דיון והתקיים דיון, תראה איזה יופי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא התקיים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שכשם שאני לא מחליף פרה בחמור, אני לא חושב שדפיציט דמוקרטי מרפאים באמצעות דפיציט דמוקרטי עוד יותר גדול. הדבר נכון גם לגבי בקרה על מינויים. זה הכול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא דפיציט דמוקרטי, זו המהות של הפרדת רשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני סבור שהמסמך הזה הוא נחמד להעשרת הדעת, הוא איננו מוסיף לדיון שלפנינו. אם כתוצאה מהמסמך הזה חבר הכנסת קריב יציע מנגנון בקרת מינויים על ידי הכנסת, אני בהחלט אשקול לתמוך בנושא הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבקש – אתה מבקש, אבל אני עדיין מדבר, ואתה ממשיך להפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לכן אני לא סבור שאנחנו צריכים לייחד את העיסוק למסמך הזה. אני רק אגיד, ובזה אני אסיים את דבריי, שעדיין לא הצלחתי להבין, למרות שאלותיי החוזרות ונשנות, אם אין דיין אין דין, כיצד הוספת המילים הללו מועילה במשהו. גם אחרי שהקשבתי להסבר שלך, לא הצלחתי להבין, עו"ד ד"ר גיל לימון, אבל זה בסדר, אולי זה נובע מקוצר המשיג בהקשר הזה. נשגב מבינתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוחר יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התייחסת לבקשה שלי, שנאמרה במשפט אחד. אני מבקש להתייחס וגם לקבל חוות-דעת של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה יכול לפנות לייעוץ המשפטי בדרכך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא הגיוני שאנחנו באופוזיציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה לא ברשות דיבור כרגע. הדובר עכשיו הוא יוראי להב הרצנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס לבקשה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תוכל להתייחס, בוודאי בהמשך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי אני אוכל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, אבל לא בזמן דיבור של יוראי להב הרצנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזאת לא סתימת פיות מה שקורה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו יוראי מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא אדבר בזכותו של יוראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשר שניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת רק לדעת ,למה אתה חושב שהמסמך הזה לא רלוונטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה, יש עוד פחות משעתיים לדיון על הצעת החוק הזאת, ועדיין לא דנו במסמך הממ"מ שנותן סקירה משפטית משווה, ועדיין לא שמענו את העמדות של מערכת הביטחון, של מערכת הבריאות, של הכלכלה, של התחבורה – לא שמענו כמעט כלום. וזה גורם לי, חבר הכנסת רוטמן, לתחושה כאילו זאת הצגה לא רלוונטית, מתוסרטת מראש, כאילו שכאשר רוצים לעשות שינויים בשיטת המשטר שלנו לא צריך הסכמה רחבה, לא צריך להגיע להבנות בין האופוזיציה לקואליציה, כשלכם יש 64 מנדטים, שימשלו, שיחליטו הכול, וכך תיראה הדמוקרטיה הישראלית מעתה והלאה. אתם הרוב, אתם קובעים. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 11:53) << מנהל >> אבל כמו שלמדנו, גם מפי יושב-ראש הישיבה עכשיו, כבר ברור שלא מדובר רק בביטול עילת הסבירות. אחריה תגיע ההשתלטות על הוועדה לבחירת שופטים, החלפת יועצים משפטיים מטעם, פסקת התגברות. אתם טוענים שהבלם שיישאר על כוחה של הממשלה לעשות ככל העולה על רוחה אלה הבחירות. אם הציבור לא מרוצה מההחלטות של הממשלה, יש בחירות בכל ארבע שנים, והממשלה תתחלף. אבל יש בעיה, אחרי שההפיכה המשטרית תושלם, מי ערב לכך שלא תתערבו במערכות הבחירות באופן שתוודאו שתמשלו ותנצחו בבחירות מעכשיו ועד עולם? אולי לשנות את המועד שלהן כדי שזה יהיה נוח לכם, אולי להסיר מועמדים שלא באים לכם טוב. זה לא יקרה? זה לא סביר בצורה קיצונית? רק לפני שבועיים הממשלה התערבה בשתי מערכות בחירות, כדי לקדם מועמדים מטעמו של אריה דרעי, ולוודא שהם ינצחו. הממשלה העבירה שני חוקים שמשבשים מערכות בחירות, האחת לעיריית טבריה, והשנייה לבחירת הרבנים הראשיים. אחרי שההפיכה המשטרית תושלם, לא יהיו בחירות חופשיות יותר במדינת ישראל, אנחנו נידמה לדמוקרטיות של המזרח-התיכון, שבהן יש פרלמנט, חברי פרלמנט באים, כאילו מקשיבים להם, אבל הרוב הקטן עושה מה שהוא רוצה, דורס באופן חד-צדדי, בחיפזון. לא משנה מה כולם אומרים. אתם מוליכים אותנו בעיניים פקוחות לרווחה לחורבן בית שלישי. אתם מתעלמים מהקריסה הכלכלית, אתם מתעלמים מהפגיעה האנושה בהייטק, אתם מתעלמים מהסכנה הביטחונית, מהפגיעה האפשרית בחיילי צה"ל, אתם מתעלמים מקריאת עם ישראל שחצוי, וזה קורע אותו לגזרים, קורע אותנו לגזרים, אתם מתעלמים מהאזהרות של כל המומחים. פשוט כמו בחורבן בית שני, אתם שורפים את האסמים של עם ישראל, ואתם פשוט מובילים אותנו לחורבן הבית. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת דבריי. איש לא חולק על כך שניצחתם בבחירות, יש לכם 64 מנדטים, קיבלתם מנדט לנהל את המדינה; לא קיבלתם מנדט, אין לכם מנדט לבצע שינויים בשיטת המשטר שלנו באופן חד-צדדי, בדורסנות, בחיפזון. ומה שאתם עושים היום, ובואו נעשה את זה ברור, אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלט, תוך הפרה. החוק הזה הוא לא חוקתי, הוא לא חוקי, ולכן חובה על הציבור, שאנחנו רואים אותו יוצא כבר 28 שבועות, שבוע אחר שבוע לרחובות – חובה על הציבור לצאת ולמחות, ולשבש בצורה בלתי אלימה את אורחות החיים במדינה. המדינה צריכה להיעצר עד שהחקיקה הזאת, המופקרת, הדורסנית, המושחתת, נעצרת. ואני אומר לך פה, חבר הכנסת פינדרוס, אני באמת לא מבין מדוע בעיניים פקוחות לרווחה אתם מובילים אותנו לחורבן הבית? אנחנו מספר ימים לפני תשעה באב, ואני לא מצליח להבין למה אתם לא עוצרים, חוזרים לבית הנשיא, מדברים, מגיעים להבנות רחבות ומתקדמים יחד כעם אחד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תזכיר לי מי הפסיק את השיחות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם הפסקתם את השיחות בבית הנשיא. אתם פוצצתם את השיחות בבית הנשיא, אחרי שנתניהו תחמן, רימה ושיקר בפעם המי יודע כמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אבדוק בגוגל אחרי הישיבה. אני אבדוק בגוגל מי הפסיק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של היועצת המשפטית לוועדה. לא יכול להיות שנועלים דיון בהצעת חוק-יסוד מבלי ששמענו עמדות רלוונטיות ממערכת הביטחון – שמענו פה על הפגיעה בעקרון המשלימות – ממשרד הכלכלה, ממשרד התחבורה, מהמשרד להגנת הסביבה, שהרי עילת הסבירות זה כלי מרכזי ביכולת לשמור על הסביבה ולהגן על בריאות הציבור. כולנו נחשפנו לפיצוץ באפולוניה, שאילו בית המשפט העליון לא השתמש בעילת הסבירות, במקום שבו אירע הפיצוץ היה גן ילדים עם מתקני שעשועים, ומי יודע כמה חיים ניצלו אודות לשימוש בעילת הסבירות. לא שמענו אף אחד ממשרדי הממשלה שיעידו בפני חברי הכנסת, שאנחנו אמורים להצביע. אלא אם כן כל זה פרסה, גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש. אלא אם כן הכול פרסה, הדיונים פה לא רלוונטיים, עדויות המומחים לא רלוונטיות. שמענו פה את פרופ' אלבשן מצביע על חמש הצעות קונקרטיות איך אפשר לשפר את החוק הזה, על מנת שהוא לא יהיה לא ראוי ולא טוב, במילותיו, במילותיי: גרוע, מושחת ודורסני. לא שמענו שום התייחסות של המומחים או של הייעוץ המשפטי בהקשר הזה. איך אנחנו, חברי הכנסת, אמורים לקבל איזה החלטה באשר לדיונים פה? יכול להיות שישכנעו אותנו שההצעה הזאת כן טובה, שבשינויים מסוימים כן אפשר לתמוך בה, אבל התחושה שלי, וזו תחושה קשה – אתה לפחות לא בפלאפון, היושב-ראש רוטמן למד שיטה חדשה, במקום להקשיב לדוברים, להתייחס לדברים שלהם, הוא פשוט בפלאפון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה יותר קל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השתכנעתי שהיה סיכוי לשכנע אותך אם היו מומחים... חד-משמעית השתכנעתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת יוראי להב – בפלאפון, חברת הכנסת קארין אלהרר – בפלאפון, כולם – הוא בפלאפון, כל הזמן הוא בפלאפון. זאת לא שיטה לנהל דיון, זאת חרפה. אתם מוזילים את הדיונים בוועדה הזאת, אתם מוזילים ומבזים את הדיונים בכנסת, וזה לא יעבור. אני יכול לומר לך שהנחישות של עם ישראל לצאת לרחובות ולהגן על הדמוקרטיה רק תלך ותגבר, ותלך ותגבר. חבר הכנסת פינדרוס, אומנם זה לא נראה ככה, אבל אני אחד מהצעירים במשכן הזה, אני יליד 1988, ואני נולדתי למדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, חזקה, משגשגת, בטוחה בעצמה, בטוחה בזהות שלה, בצביון שלה. אני אומר לך שהדור שלי, של הצעירים והצעירות במדינת ישראל לא מוכן לוותר על הדמוקרטיה שלו, לא מוכן לחקיקה שתכלה את הצביון שלה, את העתיד שלנו פה במדינה הזאת, את היכולת שלנו לרדוף אחרי החלומות שלנו, לא משנה מי ההורים שלנו, לא משנה מהיכן הגענו, לא משנה הנסיבות שהן לא רלוונטיות. ואתם באבחה אחת גודעים את התקווה של כל כך הרבה צעירים להגיע לאן שהם רוצים. אתם קורעים את החוזה האזרחי בין האזרחים למדינה שלהם, אתם גורסים את ערכי מגילת העצמאות, ואתם מובילים אותנו, אדוני, לחורבן בית שלישי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שעוד לא נבנה לצערי הרב. חברת הכנסת יסמין פרידמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בית שלישי נבנה, אדוני, אנחנו מתנהלים בתוכו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מפנה אותך לספר יחזקאל. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתמול, השבוע ה-28, הייתה לי הזכות לנאום בעיר שלי, בבאר שבע, שזו עיר ימנית ומסורתית לכל הדעות. אלפים היו אתמול במחאה הזאת. ואחריי עלתה לנאום אישה בשם ססיליה, שלא הכרתי אותה לפני. ססיליה היא באר שבעית, היא נולדה בארגנטינה. והיא סיפרה לנו איך בגיל שש, כל העולם שלה השתנה – האח שלה נרצח, אימא שלה נרצחה, חבריה מהאוניברסיטה ומהשכונה נעלמו לאט-לאט, ובגיל 17 היא נאסרה על ידי המליציות, עונתה. איך היא אמרה? אני יודעת מה התחושה שחשמל עובר דרך הגוף. ססיליה דיברה בדמעות, בפחד ובדאגה אמיתית לגורל המדינה. היא חשבה שהיא עלתה למדינת ישראל וסוף-סוף יהיה לה שקט. ואין לי דרך להרגיע את ססיליה. אין לי דרך לומר לה: את יכולה להיות רגועה, פה זה לא יקרה. אני לא יודעת אם פה זה לא יקרה, המדרון הוא חלקלק, והחקיקה הזאת מטרידה אותנו. בטח ובטח בתור שתי נשים, כי רק בשבועיים האחרונים חוקק חוק שמפרק את הרשות למעמד האישה, הופך אותו לפוליטי ולמפעל ג'ובים. אחר כך חברת כנסת פה מהמשכן הקימה שדולה להפרדה בין גברים לנשים, ובזמן שהשדולה התכנסה היא לא נתנה לארגוני נשים בכלל להיכנס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם לעיתונאים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה עוד יותר מטריד. עבר חוק לפני קצת יותר משבוע שבו דירגו אונס על פי מוצאו של האנס. נציב שירות המדינה קיבל הוראה להשתמש רק בלשון זכר בכל המכרזים. אולי אנחנו נקבות, אבל לביאות אחת-אחת, ואת השאגה שלנו ישמעו בכל מקום. שלי, של ססיליה ושל כל הנשים בבאר שבע ובמדינה. אנחנו לא נשתוק, אנחנו לא נקבל, ואנחנו נילחם על הזכות שלנו, מהחקיקה שעוברת פה עכשיו ועד כל זכות של נשים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות, כבר לקראת ההצבעה, הבנתי שסוף-סוף אפשר להגיד דברים לגופו של עניין בצורה מעמיקה יותר, ואני אנסה להגיד כמה דברים שאני כבר אומרת, צועקת, מנסה באישי, בפגישות אישיות, בוועדה, ללא הועיל, להגיד לגבי החקיקה הזאת. קודם כול, צריך להגיד את האמת, החקיקה הזאת היא חלק מעץ שלם של חקיקה, כמו שאמרתם כולכם, כמו שאמרת אתה, פינדרוס, ביושר, מחכה לנו חוק היועמ"שים, והחוק לוועדה למינוי שופטים עומד בהטענה, ועכשיו אנחנו מוסיפים למחסנית עוד כדור שמחכה לחקיקה. לחקיקה הזאת יש שני ראשים ושני ראשי חץ: האחד, זה החלשת הדמוקרטיה, והשני, ככלי משלים, הגברת השחיתות וריסוק כל המנגנונים לביעור השחיתות. ופה נכנסת עילת הסבירות. עילת הסבירות היא עילה שעבדתי לאורה יותר מעשור, בתפקידים השונים שלי כיועצת משפטית, כרגולטורית, ואחר כך כמובן כשרה מהצד השני, שזה אותו הצד, כי בסוף אנחנו רוצים לקבל החלטות בצורה סבירה. עילת הסבירות היא העילה שהכי הרבה מצננת שחיתות והחלטות שמהוות ניצול לרעה של סמכות שלטונית מול האזרח הקטן ומול הציבור בכספי הציבור שלו, בתוך הממשלה. אני רוצה להביא שתי דוגמאות מהזמן האחרון – רק אני אשמח שיקשיבו לי, היושב-ראש, וגם היועץ המשפטי – הן דוגמאות שקורות ברגע זה ממש. סיפור אחד הוא סיפור תלושי המזון מטעם מפלגת ש"ס. הגיעה מפלגת ש"ס ורוצה לצ'פר את הבוחרים שלה, היא החליטה להקציב כמה מיליארדי שקלים מהכספים שלנו, מכספי הציבור שלנו, לחלוקה למה שנקרא "תלושי מזון". רק מה, כשהדבר הזה עובר, כמו כל דבר לפני שהוא עולה לממשלה, הוא עובר בדיקה של הסבירות, כלומר, בדיקה כלכלית, בדיקה משפטית, מכינים ניירות מקצועיים, סבירות היא גם תהליך מסודר, שממסמך את העובדה שעושים פה תהליך שהוא נקי ושוקלים את כל השיקולים. אבל מה מסתבר? ש-80% מהאנשים שהם בשיא הקיצוניות, שמגיעים לפת לחם, מה שנקרא "בחוסר ביטחון תזונתי" במדינת ישראל, לפי הקריטריונים שקבעו במפלגת ש"ס, לא זכאים לתלושי המזון האלה. כלומר, תלושי המזון לא מיועדים למי שאין לו מזון. ברור שבשלב הזה נכנס הייעוץ המשפטי ואומר: אדוני השר, אדוני מזכיר הממשלה, ההחלטה הזאת לא תוכל לעלות לממשלה, אם לא תסדרו את זה. כלומר, תוודאו שתלושי המזון מגיעים למי שאין לו מזון. כך נראית עילת הסבירות, רבותיי. ובגלל שההחלטה הזאת מתעכבת מלעלות לממשלה, זה גם דולף לתקשורת, כלומר, הציבור יודע על זה. בואו ניקח את התרחיש של סיפור שקורה בימים אלה ממש. דרך אגב, הוא גם לא עניין של ממשלה כזאת או אחרת, הוא קורה הרבה, של שרים, של נציגי מפלגות, שרוצים לקדם משהו לטובת הציבור שלהם, ובאים המנגנונים ואומרים: יש לכם בתור הטבה תלושי מזון, אין בעיה, רק תוודאו שזה מה שאתם עושים, ולא מפזרים שטרות של כסף על הבוחרים שלכם וקוראים להם "תלושי מזון", בעברית זה נקרא "שחיתות". יום אחרי שלא תהיה עילת סבירות, כי לא תהיה על שר, רק בגלל שקוראים לו "שר", "אדוני השר", הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. כל המנגנון הזה לא יקרה, יחברו לזה את חוק היועמ"שים, שהרגע אמר פה היושב-ראש, אדון פינדרוס, שהוא בקנה, אמר את זה סעדה – כולם פה אומרים: ההתגברות בדרך, היועמ"שים בדרך. אני גם יכולה להעיד מבית הנשיא, אחד הפערים הכי גדולים בחוק היועצים המשפטיים היה שהקואליציה הזאת - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ספרי לנו מה היה בסבירות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך גם מה היה בסבירות, אם אתה רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא הייתי שם ולא רציתי ללכת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך מה היה בסבירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לפחות תספרי לנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לסיים את הדוגמה, כי היא ממחישה חלק מהסיפור של השחיתות. בבית הנשיא אחד מהפערים הכי גדולים שיש בינינו גם עכשיו, שלא מוכנים לוותר על הסעיף שאומר שייעוץ משפטי הוא יהיה רק בגדר עצה. אז עכשיו בואו נחבר את כל "הטוב הזה" לסיטואציה יום אחרי החקיקה הזאת. ומה אנחנו מקבלים? שר שרוצה לתת תלושי מזון למי שלא צריך מזון, אלא למי שבוחר בו, לפי קריטריונים שבכלל לא מבטאים את הנושא. מכינים באגף התקציבים נייר, מראים לו: אדוני השר, הרוב המוחלט של האנשים שהגיעו לפת לחם לא נהנים מהתלושים האלה. בא הייעוץ המשפטי ואומר לו: זה לא סביר. מסתכל עליו השר, ומה הוא אומר לו, אדוני היושב-ראש? דבר ראשון, הוא אומר לו, אין יותר עילת סבירות, רק בגלל שאני שר, אני מעל לכל התקינות הזאת. דבר שני, שמעתי לעצתך, היועץ המשפטי לממשלה, ואני מתקדם הלאה, כי עצתך לא ממש מעניינת אותי. מה זה יעשה לשירות הציבורי? דוגמה נוספת מהממשלה הזאת בחודשים האחרונים. בא שר האוצר, האדון סמוטריץ', הוא רוצה לקדם תמיכה להורים לילדים שלומדים במוסדות, בפנימיות, במדינת ישראל, מוסדות מפוארים דרך אגב, אולפנות בני עקיבא – אני בעצמי בוגרת של אולפנה כזאת – מוסדות חינוך לתפארת מדינת ישראל, אני לא אומרת את זה סתם, מוסדות מצוינים. הוא אומר: זאת המטרה שלי, אני רוצה להקל על ההורים, שכורעים תחת העול של העלויות של המוסדות האלה. הדבר הזה עובר תהליך שהוא ברובו סבירות, תהליך של תקינות, של בדיקה שוויונית, כלכלית. אני יודעת שזה מה שהיה בממשלה, כי אני חייתי את המנגנונים האלה שנים ארוכות. אומרים לו: המטרה מבורכת, אבל אנחנו רוצים שתסביר לנו מקצועית מדוע לא צריך לתמוך גם בהורים שהם לא מהחינוך הממלכתי-דתי, שגם הם ממנים ילדים בפנימיות, גם חלק מהחינוך של מדינת ישראל, שגם הם נושאים בנטל. ואיך עלתה ההחלטה הממשלה? היא עלתה בהחלטה רוחבית. שר רוצה לבוא לדאוג לכך, בא לברך, יצא מברך עוד יותר, אבל בצורה שדואגת כמו שצריך לציבור. עכשיו, אחרי שלא תהיה עילת הסבירות על השרים, רק כי הם שרים, או כל קשקוש שהם יעלו ויקראו לו "אישור בממשלה", והייעוץ המשפטי יהיה רק בגדר עצה, וזו החקיקה שאנחנו רואים היום, ועוד הגדילו לעשות, ונדבר על התיקונים המפוארים שהכניסו, כדי שאם הייתה חסרה, תהיה עוד קצת שחיתות, אני רוצה להבין מה הקשר בין זה לבין הנאומים חוצבי הלהבות של אדון שמחה רוטמן: אני עכשיו עושה חקיקה שמחזקת את הדמוקרטיה. סיפרתי לכם עכשיו שני סיפורים. איך חיזקנו את הדמוקרטיה, איך זה קשור לרצון הבוחר, ואיך לעזאזל זה קשור ללהיות ימני. להיות ימני הפך ללהיות מושחת במדינת ישראל? פלא ש-43% מהציבור סולד מכל החקיקות האלה? זה שלטון העם? העם בחר בשר כדי שהוא יחלק תלושי מזון למי שלא רעב? העם בחר בשר כדי שייקחו את כספי המיסים שלו ובמקום לדאוג לזוגות צעירים, ליוקר המחיה ולכל מה שקורה במדינה, יהפכו את כספי המיסים שלו לשוחד לבוחרים, תלוי בכל פעם איזה מפלגה תהיה שלטון? זה לא רצון העם, זה לא רצון הבוחר. זו לא דמוקרטיה. עכשיו נעבור לחלק השני של החקיקה, שהיא ברמה מקצועית כל כך גבוהה בוועדה הזאת. כולם יודעים מה הבעיה בחקיקה הזאת, כבר כולנו שמענו את זה אלף פעמים מינואר. הרי זה בדיוק אותו הנוסח. אני מזמינה אנשים לצפות בנאום שלי באותו לילה ראשון לפני החוק לוועדה לבחירת שופטים, אני מסבירה בדיוק את הבעיות בסבירות. ומה אומרים? הולכים וכורתים פה עץ שלם שהתפתח במשך שנים של סבירות. דרך אגב סבירות קיצונית בלבד, פוסלים רק בסבירות קיצונית, ובג"ץ מעולם לא קיבל החלטה במקום ממשלה, הוא בסך הכול מחזיר לה אותה ואומר: תקבלו החלטה קצת יותר סבירה. אין פה שום החלפה של שלטון. אז מה ההערות שכולנו שמענו פה? פעם אחת שכורתים את הענף הזה שנקרא "סבירות", מה יעשו הפקידים? כלומר, לא נשאר עוגן להגיד שצריך לקבל החלטות בסבירות. איפה המשפט הזה? אתם עושים משהו, תעשו חקיקה נורמלית. תבינו, הרי קורה כאן משהו מופרע, הצעת החוק הרי בכלל לא מגיעה לפה מטעם הממשלה, היא לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, היא לא עברה רף מינימלי של עבודה מקצועית. היועץ המשפטי לממשלה שפה ענה לשאלה שלי שאפילו לא ישבו איתו. גפני בוועדת הכספים על כל תיקון הכי קטן קורא לאגף התקציבים, יושב עם אגף התקציבים, שומעים את כולם, מתקנים, אבל פה השכינה שורה על הוועדה הזאת. מאז ינואר לא תיקנו כלום, שום דבר. אין תיקון של הגדרת מה היא סבירות, אין הבחנה בין שרים לממשלה. הינה סיפרתי לכם שני סיפורים מהימים האלה של הממשלה הזאת: תלושי מזון, מימון של פנימיות. אלה דברים שקורים כל יום בהחלטות ממשלה. זה הכלי המצנן הכי טוב, שמשפר החלטות ממשלה והופך אותן טובות לכולן, בלי קשר אם אתה ימני, בלי קשר אם אתה שמאלני, בלי קשר אם אתה דתי, בלי קשר אם אתה חילוני. מי שרוצה שחיתות, לא רוצה סבירות קיצונית. יש פה החלה גורפת על מינויים, כולל על פקידות. שמענו את היועץ המשפטי של משרד האוצר, ועד שנתנו לו לדבר הוא חיכה פה שש שעות. ניסו לא לתת לו לדבר, כולנו ראינו מה קרה כאן. והוא הסביר שהמינויים הכי אקוטיים של השדרה המקצועית של השירות הציבורי, בלי הסבירות יושחתו. נהלים שקובעים תנאים מי צריך להיות הממונה על התקציבים של מדינת ישראל, מי צריך להיות הממונה על השכר, מי צריך להיות החשב הכללי, בן אדם שמנהל את כל הכלכלה וממחזר ומגייס את כל החוב של מדינת ישראל. איך נעצור מצב שבו אחרי עילת הסבירות באים השרים, מבטלים את כל הנהלים האלה, ומתחילים לעשות מכל הבא ליד? למה באמת שממונה על תקציבים תהיה לו איזה הכשרה כלכלית יתרה? למה לא לעשות דברים אחרים? אנחנו כבר רואים את הרמה, צריך להגיד את האמת. יש על זה דיבור ענק בשירות הציבורי, אנחנו כבר רואים את הרמה של הלשכה היום, של העבודה של משרד ראש הממשלה. אנשים, בחורים, פקידים, בנים ובנות, לא רוצים להגיע לשירות הציבורי. צריך להגיד את הדברים האלה, הם לא מספיק מדוברים. פעם טובי הטובים היו מגישים מועמדות למכרזים של יועצים משפטיים, של מנכ"לים. צריך להגיד את האמת, הממשלה הזאת מתקשה לגייס אנשים טובים. והדבר הזה גם ירסק את השירות הציבורי. בקיצור, לא מגדירים כאן מה היא הסבירות שאותה מבטלים, כדי שלפחות יהיה ברור , שגם אם לא יהיה אף אחד שיוכל לאכוף את זה שצריך לקבל החלטות בסבירות. אין את המשפט הזה. אין הבחנה בין שרים. לא מחילים את זה על מינויים. דברים שאני אומרת כאן, אנשים בליכוד מסכימים איתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אורית, תתחילי להתכנס לסיום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין הגבלת זמן כי מותר להגיד סוף-סוף דברים לגופם. יש הסכמה ברורה שממשלת מעבר, זה פשוט חרפה לא להחיל עליה את עילת הסבירות. אני יכולה להעיד כשרה, כשממשלה לפני בחירות, יש לה האינטרס הכי גדול לקבל החלטות, לחייב תקציבים, לרוקן מתוכן את האפשרות של הממשלה הבאה לגבש את המדיניות שלה או ליישם את המדיניות שלה. גם פה אין שום מגבלה. תוהו ובוהו. מהם התיקונים שזכינו לראות שלשום? רק רע. רק לעשות את זה יותר מושחת. מה התיקונים? להסביר ברחל ביתך הקטנה שזה יחול על מינויים ופיטורים. למה? כי כולנו ראינו את ישיבת הממשלה שבה מטילים מורא על היועצת המשפטית לממשלה. כן, אותה אחת שאמורה לדון בעסקת הטיעון עם ראש הממשלה. איזה ניקיון כפיים? איזה יושרה יש פה? אז תיקון אחד אומר שיהיה ברור שאפשר יהיה לפטר פקידים, רגולטורים, משרות מקצועיות, שיהיה ברור שלא יהיה על זה שום פיקוח. מחר מתריע ראש רשות המים שאנחנו לקראת בצורת – נפטר אותו. היועצת המשפטית לממשלה תגיד משהו שלא נראה לנו – בואו נפטר אותה. כמה קל. איזה דמוקרטי זה. כל החקיקה הזאת באה לחזק את הדמוקרטיה... עוד תיקון נוסף, אי-הפעלת סמכות, ועל זה אני רוצה להגיד ליושב-ראש כמה דברים. מה עשו כאן בחוק הזה? פשוט חרפה. חידדו שהסבירות לא תחול, לא רק אם שר יפעיל את סמכותו בחוסר סבירות קיצונית, אלא גם אם הוא לא יפעיל אותה. כלומר, הוא יהיה בשב ולא תעשה. פה אני רוצה לתרום לכם מעט מהניסיון המקצועי שלי. הייתי רגולטורית במשק החשמל, תחום שמגלגל המון כסף ויש בו הרבה מאוד לחצים פוליטיים ופוליטיקה. כשאני ראיתי דברים נכלוליים, לרוב הם היו בצורה של אי-הפעלת סמכות, כי הרבה-הרבה יותר קל לשר או למישהו שרוצה לעשות משהו, פשוט לא לעשות אותו, וככה לפגוע. למשל אי-חידוש רישיון או אי-מתן רישיון באנרגיה, משהו "פעוט", ששווה לחברה שהתחייבה רק להשקעה של מיליארד דולר במדינת ישראל, כדי שלא יהיה מחסור בחשמל. אני חוויתי אירועים שהשר לא אישר את הרישיון שכתבנו, לא חתום, לא עשה פעולה. כלומר, מחדל או אי-פעילות. שם אתה רואה הרבה פעמים את השחיתות ואת חוסר הסבירות. שר שלא יכנס ועדות, לא ימנה ועדות שיפריעו לו לעבוד, שיפגעו אולי או ירימו דגלים. שר פנים, אני לא יודעת אצל מי הסמכות הזאת, לא יאריך אישור שהייה של אדם בישראל, הוא לא יטפל בבקשת אי-הסגרה או הסגרה של אזרח. פה קבורות זכויות היסוד, חופש העיסוק, זכות הקניין, כבוד האדם וחירותו, פשוט פה קבורה השחיתות שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכן לא צריך סבירות, כי כל הדברים האלה קבורים שם. - - - חמש עילות יפהפיות שנמצאות בחוק ובפסיקה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> היושב-ראש, א', זאת זכות הדיבור שלי, אבל אני רוצה להשיב - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל בואי, את - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא "בואי". חיכיתי חמש שעות בסבלנות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צריך לסיים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני תכף אסיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש עוד כמה שמות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ראיתי שהגבלתם אחרים. אני תכף מסיימת. העילות האחרות לא יספיקו, כי באי-קבלת החלטה למשל, אתה חושב שתטיל על חברה להוכיח שיקולים פסולים, איך היא תוכיח שיקולים פסולים? באי-עשיית מעשה? איך היא תוכיח ניגוד עניינים? זה לא שייך בכלל. ותפסיקו לדבר על שרירות, שרירות תיעלם מן העולם. שרירות היא מילה נרדפת לחוסר סבירות קיצונית. תפסיקו לבלבל את המוח. הציבור מבין טוב מאוד מה קורה כאן. עכשיו בואו נראה את ראש הממשלה שלנו. מה הוא עושה בכל האירוע הזה כשהמדינה בוערת? הוא מעלה ציוץ של מפגינים, ציוץ שקרי, קרי לחלוטין, שהם חוסמים אמבולנסים, הוא מסית נגד מפגינים, הייטקיסטים, הצבא, השופטים, הפרקליטים, האופוזיציה – כולם אשמים, רק הוא לא לוקח אחריות. ביום שישי הוא הגדיל לעשות: אני יכול להסתדר בלי טייסים, אבל המדינה, איך היא תסתדר בלי הממשלה הגרועה הזאת, החרפתית הזאת? ואני רוצה לשאול אותך, מתי ראש הממשלה שלנו יצא לציבור, יסביר לנו מה הוא עושה, במקום להשתמש כל היום במילים "תבהלה", "תבהלה", כשאין לכם תשובות לדברים שאמרתי פה, שהם דברים עם תוכן, הם דברים עם אמת? זה לא ראש ממשלה. הוא נמצא בכלל? ראש הממשלה, אתה אחראי למה שקורה, לא המפגינים, לא הטייסים, לא הכלכלנים, לא נגיד בנק ישראל, לא חברת הדירוג, שכבר הודיעה שהממשלה הזאת, אי-אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלה. איפה קבלת האחריות? ועכשיו אני רוצה משפט סיום. אני חשבתי הרבה איך קורה הדבר מעורר ההשראה הזה, שמיליוני אזרחים יוצאים לרחובות, למרות שכולכם כל היום מנסים לערבב אותם ולהגיד להם: אתם לא מבינים, אתם לא מבינים. אני אגיד לך למה, כי הממשלה הזאת היא קדימון, הציבור מסתכל עליה והוא רואה preview איך תיראה ממשלה מושחתת חסרת גבולות, כי אפילו לא מנסים לחכות לחקיקה. מה הציבור רואה מאז הקמת הממשלה הזאת? ובזה אני מסיימת. הוא מקבל קדימון איך תיראה הממשלה ושלטון העם שלכם, וזה עוד לפני התיקונים האלה. בשבעת החודשים האלה, מה הם ראו? את חוק דרעי 3; את חוק הרבנות הראשית שמזיז את הבחירות של הרבנות, כדי שהאח של השר דרעי יהיה רב ראשי; את חוק טבריה, שמטרפד את כללי הבחירות המוניציפליות, כדי שמקורב של שר יהיה ראש העיר; את חוק הנבצרות; את חוק פירוק לשכת עורכי הדין, כדי שהקול של עשרות אלפי עורכי הדין במדינת ישראל, שאמרו לא לשחיתות, לא יהיה רלוונטי; את חוק מח"ש, כדי שכאשר ילכו למח"ש על אלימות נגד מפגינים, מי שייתן למח"ש הוראות יהיה שר מהקואליציה שכנגדה מפגינים; את חוק הוועדה לבחירת שופטים – והציבור מבין מה קורה. את חוק טבריה צפוי בג"ץ לפסול, אבל אחרי החקיקה הזאת ועוד חקיקות כמותה, הוא לא יוכל. והציבור מואס בכם ומאס בכם. וכדאי שתבינו מה קורה פה, ואל תספרו לעצמכם שיש לכם פה את העם, כי העם הוא לא אחריכם, ואתם רואים מה קורה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה לך. חבר הכנסת עמית הלוי, אחריו – מירב כהן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. למעשה היום הזה וההחלטה שבעזרת השם נקבל כאן, אצלי מצד אחד היא מעוררת שמחה, ומצד שני היא גם מעוררת עצב. ואני אסביר ברשותך על השמחה ועל העצב שההחלטה הזאת של צמצום הביקורת השיפוטית בהקשר של עילת הסבירות מעוררת אצלי. דבר ראשון, מה שאנחנו עושים כאן – אני אומר את זה אחרי ששמעתי פה את חבריי לאופוזיציה – בפעם הראשונה אנחנו מייצרים סף קטן ברשות היחידה שהייתה חסרת סף. אנחנו רגילים כאן בכנסת לביטוי החשוב הזה שנקרא "שומרי סף", שהרבה פעמים גילינו אותו כסוהרי סף דווקא כלפינו, אבל בואו נאמר דבר אחד ברור: לאורך המון שנים לבית המשפט העליון לא היה סף ברור. ואם יש מקרה או דוגמה הכי מובהקת לחוסר בסף ולחוסר בשומרי הסף לבית המשפט העליון זו עילת הסבירות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> סף קטן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המטרה היא לפטר את היועצת המשפטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סף מינימלי מאוד. סף הכי מינימלי. סימון. הכי מינימלי. וכמה התנשאות צריכה להיות לשלושה אנשים שיחליטו שעשרה מיליון אזרחים הם בלתי סבירים, ועוד יותר מזה בלתי סבירים באופן קיצוני ומופרך? כמה התנשאות יכולה להיות לשלושה אנשים שיסכימו לדון? תיקח את הדוגמה של הבג"ץ האחרון, שנשען על הבג"ץ ההוא. שבעה, 11 אנשים, 15 אנשים, הבג"ץ על מועמד עם כתב אישום שלא יוכל להרכיב ממשלה. הדרישה לבג"ץ הזה, שהתקבלה בבית המשפט לדיון, נדחתה בפועל. היא הייתה על בסיס עילת הסבירות, כמו שאתם יודעים, מלומדיי כאן. כלומר, בית המשפט הסכים לדון בכך שבניגוד לחוק, דבר שלא נאמר בחוק מעולם, מעולם, להפך, אם כבר הייתה הדגשה שראש ממשלה, גם אם הורשע, יוכל להמשיך לכהן, אלא אם כן יהיה פסק דין חלוט אחרי ערעור. בכל זאת העלו בדעתם שופטי בית המשפט העליון לדון בכך שסבירותם של מיליוני אזרחים – בואו נקרא לזה פשוט, שהדבר הזה שאנחנו עושים פעם בכמה שנים, באים לקלפי וזורקים שם איזה פתק, מה שאתם קוראים לו "דמוקרטיה פורמלית", לא הדברים הבאמת חשובים, לא הדמוקרטיה המהותית, למרות ש-300 שנה באקדמיה לא שמענו את המושג הזה "דמוקרטיה מהותית" – באים פה עם שורה של מושגים חדשים, ובגלל זה מערערים על הסבירות של מיליוני אזרחים, בעצם מערערים על הדמוקרטיה. כן, זה סף מינימלי שאנחנו מניחים היום. מינימלי. כיוון שיש מידתיות, כמו שנאמר כאן, יש אלף ואחת עילות התערבות. אם אתם לא מצביעים, אם אתה, סימון דוידסון, לא מצביע בעד הסף הזה, אתה מאפשר למיעוט קטן להחליט רק בגלל הסבירות. אגב, יכולה להיות סיטואציה וראינו אותה בעצמנו. הינה בבג"ץ הזה שמדובר כאן, שהזכירה פה בהשמצות קולניות חברת הכנסת אורית פרקש, בג"ץ דרעי וכו'. מה ראית שם בבג"ץ דרעי? חברת הכנסת אורית פרקש, מה ראית? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא הזכרתי את בג"ץ דרעי, הזכרתי את תלושי המזון. אני רוצה לשאול אותך אם הדמוקרטיה זה שהציבור רוצה שתלושי מזון יחולקו למי שיש לו מזון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ראית 11 שופטים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אורית. אורית - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא פנה אליי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם אני פניתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מצטט אותי בצורה לא נכונה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל גם אני פניתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה "הגאון" שכתב את חוק המתנות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אורית, את נקראת לסדר פעם שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> "הגאון", נציג הדמוקרטיה שלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה לזלזל, את צריכה לקרוא את החוק, קודם כול, כי לא קראת את החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מזלזלת בך מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה לזלזל, כי לא קראת את החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קראתי. עובדי ציבור יוכלו לקבל הוצאות משפטיות ותרומות בלי הגבלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אף אחד לא הפריע לך כשאת דיברת. אורית, אף אחד. עשר דקות אף אחד לא הפריע לך, ואת מפריעה לו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם היית בדיון היית מגלה שנציבות שירות המדינה שהייתה פה טענה ש-90,000 עובדי מדינה יכולים לקחת מתנות ללא שום הגבלה, ללא שום שקיפות, ללא שום פיקוח וללא שום הגבלת סכום. כולם. לפי תקשי"ר רשמי של שירות המדינה. לפני שאת מדברת על עובדי ציבור, שעליהם את מגינה, כדאי שתקראי את התקשי"ר ואז תבואי לדיון על החוק הזה שנקרא "חוק סיוע לאנשי ציבור" בדברים מאוד מסוימים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סיוע לילדו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הגעתי בול בזמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, יואב סגלוביץ'. בכל אופן, תקרא את התקשי"ר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כתוב "ילדו". "ילדו" כתוב שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. זה אגב היה בחוק המקורי, אבל בתקשי"ר, יואב סגלוביץ', אתה יודע מה כתוב? לכל בן משפחה. אתה, כשעבדת במשטרה יכולת לקבל מתנות, ואף קיבלת – לא דווקא אתה אישית, אבל יש לי אוסף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אמר לך שהוא קיבל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הוא אישית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוסף סיפורים על עובדי מדינה שהתרימו ממשרדי הממשלה אין-סוף כסף, לא לנזלת, מה שברביאי אמרה פה. מיליונים של שקלים. לא לנזלת, לאירועים של טיפול רפואי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מיליוני שקלים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוודאי. טיפול רפואי של בני משפחה. אגב, לא ילדו. לפי התקשי"ר גם בן דודו וגם גיסו, ללא שום פיקוח, ללא שום הגבלה, אף אחד מהייעוץ המשפטי – אגב לא נאמר בחוות-הדעת של היועץ המשפטי, אם אתם כבר מזכירים אותו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קרה לי הרבה שאיך שנכנסתי הדלקתי כל כך מהר אנשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא נאמר בחוות-הדעת ההיא, התקשי"ר הזה משום מה לא הזכיר, זה גילינו אחר כך. לפעמים אנחנו מגלים דברים. בואו נחזור לסבירות. הסף הזה שאנחנו דורשים היום, חבר הכנסת דוידסון, הוא הסף המינימלי בדמוקרטיה, שעל פיו לא יעלה על הדעת שיבואו מיעוט של אנשים, קבוצה קטנה, ותחליט רק על פי הסבירות שלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מיעוט? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם יושבים פה שלוש שעות ומדברים שטויות במיץ עגבניות, זכותו לדבר שטויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תושבי שדרות זה מיעוט קטן? הממשלה לא רצתה להגן עליהם. לא רציתם להגן עליהם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סימון, זה לא דו-שיח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דוגמה טובה. מדיניות המיגון - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם את המיון הקדמי של שדרות הם הפילו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אומר את דבריו, ולא להפריע לו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רק שיענה לי. האם תושבי שדרות הם מיעוט קטן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סימון, הוא אומר את דבריו, ולא להפריע לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התשובה היא פשוטה מאוד - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם בשנת 1933 מפלגה בגרמניה זכתה באופן דמוקרטי. אז מה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סימון, לא להפריע לו לסיים את דבריו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעילים בכירים בליכוד משתמשים בדוגמאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת קריב, חיכית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שם דווקא שרפו את הפרלמנט, סימון דוידסון. תבדוק למה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יודע שהוא הצד הלא נכון של המפה, הלא דמוקרטי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שם שרפו את הפרלמנט כדי להשתלט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - בכנסת גם עם אנשים לא דמוקרטים כמו עמית הלוי... << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם כבר הדוגמה ההיא. שם שרפו את הפרלמנט. תבדוק בהיסטוריה. מי דאג שישרפו את הפרלמנט ולמה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אחרי ההתבטאות של הפעיל שלכם הבוקר, הייתי מציעה לא להרחיב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תחרות. תחרות מי יפריע לימנים לדבר, הלא דמוקרטים... << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפרופו הנושא הזה, דקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זהו, תחרות. אחמד, הצטרפת לתחרות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מאוד מאוכזב שלמרות הנאומים שלי על השואה חלק מאנשי הימין לא הפנימו את ההיסטוריה שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואת חומרת האירוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מניחים כאן, וזה הצד המשמח ביום הזה – אנחנו מניחים כאן את הסף המינימלי בעיניי בדמוקרטיה, שעל פיו מיעוט של אנשים לא יוכלו להתערב, גם לא בשאלות של מדיניות ביטחון, לא בשאלות שנוגעות לארנק ולחרב של המדינה, כולל תושבי שדרות, כולל לחייב את כל מדינת ישראל לייקר פרופסור ולומר שזאת הסבירות, אנחנו נחליט לך את מי אתה מייקר, אנחנו נחליט בשבילך, במקומך. זה לא ליברליזם, זו לא נאורות. עמנואל קאנט אמר פעם בתשובה מה זו נאורות. הוא אמר שאדם יכול להעיז לחשוב בעצמו, לא שחושבים במקומו. מה שקורה כאן ב-30 השנה האחרונות שמיעוט של אנשים, בין אם זה בנושא של מדיניות ביטחון, בין אם זה בנושאים אחרים, חושבים במקומנו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מזעזע. אתה הופך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האבסורד מגיע לכך שבאותו בית משפט, הרי יושבת השופטת חיות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 45 שנים שולטים ובוכים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לענות לו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באותו בית משפט יושבת השופטת חיות שיכולה לחשוב שהריסת בית של מחבל היא סבירה, ויכול לשבת שופט אחר ולומר שזה לא סביר. יכולה לשבת השופטת חיות ולומר שלמנות את השר דרעי זו סבירות, ויכולים לשבת שניים או אפילו שלושה שופטים אחרים ולחשוב שזה דווקא כן סביר. מה שזה אומר שלפחות שלושה שופטים בבית המשפט העליון הם בלתי סבירים באופן קיצוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת המשמעות של עילת הסבירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת המשמעות. ולכן את המצב השרירותי הזה אנחנו משנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד שתי הערות. דבר שני שקורה כאן, בניגוד למה שאמר פרופ' אלבשן, והוא דווקא עבד בזמנו בממשלה, כל מי שעבד כאן ובממשלה, בוודאי עו"ד לימון שנמצא כאן יודע, כי הייתה לי חוויה גם אישית בהקשר הזה במשרד התרבות, שהעילה הזאת, מעבר לסבירות, יצרה מתחם. אם תהיה פעם שר, אני לא בטוח, לא יודע אם זה הכיוון אם תמשיך להחזיק בעמדות הללו, אני לא חושב שהציבור ייתן בזה אמון – אבל אם תהיה פעם שר, חבר הכנסת דוידסון, אתה תגלה שלשכת השר ביום - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עמית, די. תסתכל על הסקרים. תבין איפה אתם נמצאים, מה הסיטואציה היום. אתם גם עיוורים, גם חירשים וגם רוצים להמשיך בהפיכה. כל המחלות בקואליציה אחת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. נו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כשתהיה שר אתה תגלה שלשכת השר יום אחרי הבחירה נכנסת למתחם הסבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הסיסמאות האלה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולכן לא רק ההחלטות שמגיעות בבית המשפט, בניגוד למה שהציג כאן בעבר חבר הכנסת קריב ואחרים, ממשלת ישראל, קרי, הציבור הישראלי, נדחק לקורלס מסוים, לגבולות מאוד מסוימים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. די. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - של מתחם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הטריד אותנו כמו שזה מטריד אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על זה שגילינו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עמית, אתה לא נמצא פה הרבה. אין סיכוי לאנשי ימין לדבר בלי שיפריעו להם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה גיליתם? שעוצרים את השרים קצת? שבולמים אותם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, תהיה רגוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תלמד את זה. חבל, ייקח לך זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר כל עוד לא מאמצים כל מיני עובדות שלא היו במציאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה לא נאור מספיק, דמוקרטי מספיק, שתהיה לך פה זכות דיבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד שתי הערות לסיום. אני מקצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש שעסוק בלומר מי יהודי מספיק ומי לא, אתה תטיף לנו מוסר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק... בדיוק... << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד שתי הערות לסיום. זו הצרה הגדולה של עילת הסבירות, היא יצרה מנגנון בתוך הממשלה, שכל ההחלטות שלא הגיעו בכלל לשולחן בית המשפט העליון נפסלו מראש, כי הן לא היו במתחם. אז אנחנו משתחררים מהמתחם הזה, משחררים את הציבור הישראלי מהמתחם הזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שחרור מהחוק ומהמוסר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שחרור מטוהר המידות, מעוד דברים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפרופו טוהר המידות, לא גילינו עד עכשיו שכאשר זה עובר למערכת המשפטית, דווקא בהכרח אנחנו מגלים שבמתחם הסבירות יש פתאום רק את למברגר או רק אחרים, ולא גילינו שמינויים בשירות הציבורי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם על השקר הזה אתם חוזרים? זה לא מה שנאמר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גלעד קריב, אני מזכיר לך, לא את זה אני אמרתי, את הנאום הזה של שלושת המ"מים אמר מנכ"ל משרד האוצר בזמנו, אדוני היושב-ראש, שפתאום לא נוח למישהו החלטה של מדיניות, החלטה של שר, או החלטה שמייצגת את הציבור, כיוון שאת הציבור אפשר לפגוש רק בלשכת השר, מגיעים לשלושת המ"מים, כמו שאמר בזמנו שי באב"ד, בהתחלה מנסים ליירט – מיירטים; כשזה לא הולך – ממסמסים; וכשזה לא הולך, באה המ"ם השלישית – גם מטנפים. כל התהליך הזה שבו אנחנו הענקנו סמכויות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא חושב שהוא אמר את זה על היועצים המשפטיים והשופטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר את זה על פקידות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תבדוק. תבדוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר את זה על פקידות. אני יודע בדיוק על מי הוא אמר. הוא אמר את זה על פקידות שלקחה סמכות לא לה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שי באב"ד אמר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שי באב"ד אמר את זה, כן. שי באב"ד כמשרת אמון אמר את זה על פקידים אחרים, הוא אמר את זה על השיטה, שבה בהליך של שנים יצרו מצב שבו הציבור לא מקבל את יומו, לא דרך הממשלה ובוודאי לא דרך בית המשפט. זו הסיבה למה אני שמח. ועוד משפט אחרון. למה אני עצוב? כיוון שהתגלה בדיון הציבורי הזה שאנשים שהיו בתפקידים מאוד רציניים, אדוני היושב-ראש, עמוס ידלין, ראש אמ"ן, ראש אמ"ן היה אחראי לקבל את האינפורמציה המורכבת והמאתגרת, היה צריך לנתח את הנתונים האלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עמית, אולי לא כולם טועים. אולי אתם טועים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדם כזה מדבר על קבלת עילת הסבירות כיום של חורבן, כיום של דיקטטורה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זכותו וחובתו להגיד את זה. להפך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם הוא ראש אמ"ן, אפשר להקשיב לקולו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי גם עמוס ידלין, גם עמוס ידלין אנרכיסט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> להפך, צריך להעריך אותו על זה שהוא אומר את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על שלילת הזכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם ומש"ק הדת שיושב בראש הישיבה, אתם החכמים, אתם מבינים בביטחון. גם עמוס ידלין עכשיו לא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על הזכות. אני מסיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לו מושג על מה הוא מדבר, הוא לא - - -, הוא לא נאור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על הזכות שלו לומר, דיברתי על העובדה שמגיע ראש אמ"ן - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חובתו. הוא מגן על מדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הניתוחים שלהם. אם כבר אמירות מופרכות, קיצוניות - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה. התבלבלתם. עוד לא הבנתם שאתם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - עד כדי כך, שמבחינתם זה נותן להם צידוק לפגוע בביטחון ישראל, לפגוע בצה"ל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפגוע? ראש אמ"ן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממשלה שנותנת פטור גורף ושהורסת את יכולת הפעולה של צה"ל בשטחים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה שומע מה שאתה אומר? איך אתה יכול להגיד דבר כזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראש ממשלה שמפטר שר ביטחון, כי הוא מדבר איתו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנשים נאורים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ירדתם מהפסים. ראש אמ"ן רוצה לפגוע בביטחון ישראל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מסוגל להוציא את זה מהפה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה קרה לכם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שאדם כזה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אדם שתקף את הכור בעירק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האדם הזה חייב בביטחון מדינת ישראל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אדם שתקף את הכור בעירק, גם אותו אתה לא מקבל? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה בושה. הוא נתן את חייו לביטחון המדינה. איך אתה מסוגל להגיד דבר כזה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עמית, הבן אדם תקף את הכור בעירק, באמת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תעצרו את עצמכם, אין לכם גבולות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא רוצה לפגוע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שימו לב איך אתם לא מסוגלים להקשיב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 50 שנה הוא נתן את חייו למדינה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה חסר סיכוי. אתה לא מספיק נאור. אתה חשוך. אתה לא מבין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - דברים מטורפים, שהשתיקה יפה להם. היה ראש אמ"ן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתם מבינים? - - - אז אין לי זכות לדבר פה בכלל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לסיים - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא נותנים לו לדבר משפט אחד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש פה היגיון? מישהו בשולחן הזה עשה למען מדינת ישראל מה שהוא עשה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא מסוגלים להקשיב, אדוני היושב-ראש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בושה גדולה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מחובתו להגן על מדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא הנושא שאני העליתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך אתם לא מתביישים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ערערתי על זכותו לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם רוצים לבטל את עילת הסבירות, כי אתם כבר נמצאים במצב לא סביר, כל אחד ואחד מכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אדם כזה מגיע למסקנה שבעקבות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סימן שיש סיבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. אני משיב לך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני משיב לך מה אני התכוונתי לומר, לא מה את אומרת במקומי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דברים הזויים. קשה לשמוע את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אדם כזה מגיע למסקנה שצמצום עילת הסבירות באופן הכי מרוכך, שעולה כאן לדיון - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מרוכך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - יביא את מדינת ישראל לדיקטטורה ולהרס - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה שמעת שזה מרוכך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש הקשחה, לא ריכוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - זה מעלה תהיות ובהחלט מעורר אצלי עצב לגבי יכולת הניתוח שלו - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לאדם כזה אני קוראת "גיבור ישראל", זה מה שאני קוראת לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - זה בהחלט מעורר תהייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה. הוא נתן את חייו לביטחון מדינת ישראל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מעורר תהייה הממשלה הבלתי לגיטימית הזאת שאתם מייצגים. מזעזע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לסיים בדברי השופט לנדוי, מכיוון שמה שאנחנו עושים כאן, וזו ההערה השלישית שלי, בא לחזק את האמון בבית המשפט ולא בא להחליש אותו. בא לחזק אותו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם באים לחזק את עצמכם. רק את עצמכם אתם רוצים לחזק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - בא לאפשר לו ביקורת שיפוטית, לא באופן שרירותי. בצדק אמר השופט לנדוי שהיסוד העיקרי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק את עצמכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - שעליו בית המשפט חייב לבסס את מעמדו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא מתהפך בקברו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא כבר התהפך כמה פעמים מאז שהוא נפטר. היסוד העיקרי שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו הוא האמון בניטרליות של המערכת המשפטית במחלוקות ציבוריות. את הסף הזה, הגבול הזה, היינו צריכים לעשות גבול הרבה יותר חזק. אבל המינימום הזה של הסבירות באופן שהוא מוצג כאן, הסף הזה שאנחנו מניחים כאן בדמוקרטיה הישראלית, לא הייתה צריכה להיות מחלוקת בכלל בין שמאל לימין, אנחנו מחזקים בזה את מערכת המשפט, מחזקים את האמון בדבר העיקרי, שהחלטות בבית המשפט או שהביקורת שלהם היא על פי חוק, הן על פי עילות לא שרירותיות, את זה אנחנו מבקשים ליצור כאן. זה דבר יותר מאשר סביר. אני עצוב מאוד שאנשים כמוכם לא מצטרפים למאמץ הזה, הוא נדרש, הוא נכון, הוא ראוי, ואני מקווה שהשמחה תגבר על העצב. אחרי שאנחנו נעביר את התיקון הזה, לאורך ימים גם אתם תיווכחו לדעת שעשינו פה דבר חשוב מאוד למען הדמוקרטיה הישראלית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה חושב שצריך להפעיל את הדין על עמוס ידלין שהוא אמר דברים כאלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תמשיכו להפריע. לא יהיה. בסוף לא תדברי. מירב כהן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מבחינתך אם הוא אמר דבר כזה – זה מזעזע - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם עמוס ידלין פוגע בביטחון של מדינת ישראל לטעמך, אני חושבת שצריך להפעיל עליו את הדין. לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה דין? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא יודעת, את הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית. עמית, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בן אדם שפוגע בביטחון מדינת ישראל, אני מצפה ממך להגיש נגדו עכשיו איזה כתב אישום, איזה תלונה למשטרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הכול במישור הזה. אמרתי שזה עצוב מאוד שאדם כמוהו מנתח ככה את המציאות, וגם קורא לאי-השתתפות במילואים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, קראתי אותך לסדר, אם לא שמעת. עמית. עמית. עכשיו זכות הדיבור להם, וכשזכות הדיבור להם, לא מפריעים. רק ללא נאורים מפריעים. לנאורים אסור להפריע. הם מבינים, הם הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו מי מפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה הם הנאורים האלה? הלוואי שהיה לכם בממשלה אחד כזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יותר נאורים ממך, חד-משמעית. כופה את הדרך שלך, משמיץ, מסית. נוהג באלימות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מירב, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גם נישאר בצד הנאור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בית חושך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מירב, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זכות שדולת הנשים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם עוד פעם אחת את תפריעי, אני אקרא לסדר. מירב כהן, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפסיק לאיים עליי. מתי מנכ"לית שדולת הנשים? מה לא ברור? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עצב גדול. אנחנו ממש ברגעים של החרבה של המדינה והמוסדות המפוארים שלה. ואני רוצה להבין מה קורה מחר בבוקר, ואני אשמח להפנות שאלה לנציג היועצת המשפטית לממשלה, עו"ד גיל לימון, וליועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד גור בליי. אני רוצה להבין, אחרי שבמתכונת הנוכחית של הנוסח הוכנס שגם אי-ביצוע החלטות זה בסדר – אי-אפשר לבוא בתלונות אל שר באופן כללי, בין אם הוא קיבל החלטה ובין אם הוא לא קיבל החלטה – אני רוצה להבין אם מחר בבוקר זה אומר שאם לא מכנסים את הוועדה לבחירת שופטים, כמה זמן אפשר לעשות את זה? שנה? שנתיים? שלוש? היום חסרים 93 שופטים. גם כשיהיו חסרים 200 או 300 שופטים אנחנו לא נמנה? בכל הערכאות? אנשים ממתינים להכרעות, יהיה פה עינוי דין, באיזה שלב ישימו לזה גבול? אפשר לשים לזה גבול או שכולנו בני ערובה של הפוליטיקה הזאת? באוקטובר הקרוב נשיאת העליון פורשת לגמלאות, אז מה יקרה? גם לא ימנו נשיאה? נעשה לבית המשפט את מה שנתניהו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם סופרים את הדקות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם נעשה למערכת המשפט את מה שעשו למשטרת ישראל ללא מפכ"ל? תראו באיזה מצב המשטרה שלנו. חלק גדול מהרמיסה של המערכת נובעת מזה שלא היה לה מפקד הרבה מאוד זמן. הרבה מאוד זמן לא מינו מפכ"ל מתוך שיקולים פוליטיים. האם אנחנו הולכים גם לא למנות נשיא או נשיאה? כל המערכת תשותק עכשיו לאורך שנים ולא תהיה לנו יכולת על פי הנוסח הזה להזרים חמצן למערכת? הולכים לחנוק אותה? זה אפשרי על פי הנוסח הזה. אני רוצה רגע להבין כמה זמן אפשר לא לכנס, לא למנות שופטים? האם החוסר בשופטים יוכל להוות איזה צידוק לזה שצריך לעשות משהו בנידון? והאם אפשר לא למנות נשיא או נשיאה לאורך זמן עד אשר המערכת כולה תושבת והרשות השופטת לא תוכל יותר לתפקד? זו השאלה שהייתי רוצה לקבל תשובה עליה מאנשי המקצוע. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, את מפנה את השאלה ליושב-ראש ועדה שטען שלא צריך לעלות עם D9 על העליון, אלא להפציץ אותו מהאוויר, וזה הוא אמר בכנס לקראת יום העצמאות. הוא מוטרד מזה שלא תהיה נשיאה לעליון? הוא רוצה לשטח את הבניין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לקבל תשובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אחר כך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי באריכות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא תהיה עכשיו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להבין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. יש עוד חברות וחברים שעוד לא דיברו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי באריכות, ראית. דיברתי בקצרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין בעיה, תמשיכי. את יכולה להמשיך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק לקבל תשובה מה קורה מחר בבוקר, אחרי הנוסח הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בזכות הדיבור שלהם הם ייתנו לך תשובה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אמתין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. עכשיו יוליה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אמתין שהם יענו אחר כך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין בעיה. יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להצהיר פה שאין לי חברים בבית משפט, אין לי חברים שופטים, אין לי חברים בפרקליטות, ואפילו בייעוץ המשפטי לממשלה – אין. אין. זאת אומרת, אני באמת מדברת ממקום נקי. לא עבדתי איתם, לא ביקשתי שום דבר, לא סידרו לי כלום. אין, יכולים לחפש. גיל לימון לא עונה לי לטלפונים, זה בסדר. הכול בסדר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא אישי. אני לא עונה לחברי כנסת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> האמת שאני גם לא מתקשרת. הכול טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אל תדאגי הוא גם לא עונה לי, כשאני מצטט אותו, ואני מגן על חוות-דעת שלו, גם אז הוא לא עונה לי. זה בסדר, את יכולה להיות רגועה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צחוק-צחוק, אבל בכל צחוק יש - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תלוי מה. אני יודע. אני יכול גם להגיד גם על מה זה בהזדמנות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לי כלום ושום דבר, מה שמנחה אותי זה היגיון בריא. ואני יכולה להתלונן פה ולספר לכם, שכאשר אני חיפשתי התמחות, הרי עליתי ארצה עם רישיון עורכת דין – כשחיפשתי התמחות עברתי את כל מבחני הלשכה, אותה לשכה מפורסמת. הרי בהתמחות אני לא כמו יושב-ראש הוועדה הקבוע שעשה התמחות בפרקליטות, וקיבל מלגה מאוניברסיטת תל אביב ללמוד בארצות-הברית, זה לא שם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איזה טעות הם עשו... << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חיפשתי לעשות התמחות, ובמקום שישלמו לי משכורת, הציעו לי שאני אנקה להם משרד, והם יקבלו אותי בתור מתמחה, כמובן בלי משכורת. שתבינו את המצב עם כל הסיפורים שצועקים פה "אלה פריבילגים", תירגעו. עכשיו המצב שלי אחר לגמרי, אני מדברת מתוך הגיון בריא, איך שאני רואה דברים. קודם כול, יש לנו בעיה מובנית בשיטת השלטון שלנו. הרי אנחנו כולנו לא נשקר לעצמנו, אין לנו הפרדת רשויות. הכנסת והממשלה זה אותה רגל, הממשלה שולטת על הכנסת, גם אם חברי הכנסת לא מסכימים עם חלק מהדברים שהממשלה מקדמת, אין מה לעשות, בגלל משמעת קואליציונית. גם אני לא צדיקה, מצביעים כי ככה השיטה עובדת. הדבר היחיד שמאזן את זה – תארו לעצמכם כיסא עם שלוש רגליים. כרגע יש לנו שתי רגליים: כנסת וממשלה, ורגל אחת שזאת מערכת המשפט. זה איכשהו מתאזן, כי גם אנחנו בכנסת, כשאנחנו יושבים על החקיקה, אנחנו מביאים את זה בחשבון, ולא פעם שמענו: בגיץ לא בגיץ, עובר את המבחנים של מערכת המשפט, זה איפשהו בתת-המודע. בואו לא נשקר לעצמנו, הסם הכי גדול בעולם – אומרים שאופיום זה דת, אבל אומרים שהסם הכי חזק זה הדת, זה משפט של לנין, אבל יש משפט אחר שאומר שהסם הכי גדול בעולם זה שלטון, זה כוח. ואנחנו כולנו בני אדם, וזה יכול לקרות אפילו עם הכי טובים מאיתנו, שכרגע לא חושבים על זה. אני צריכה את האיזון הזה, ואת מערכת האיזונים והבלמים הזאת גם לעצמי. גם לעצמי אני צריכה את זה אם וכאשר אני אגיע לתפקידי מפתח, ושאני אקבל שם החלטות. כי בואו, בסך הכול כולנו בני אדם. בעיה אחת זו המערכת השלטונית שלנו, ואם נחליש את הרגל של בתי המשפט, כל הכיסא עלול להתהפך עלינו. אני לא אסתיר שיש הרבה דברים שאני יכולה לדון עליהם, ויש הרבה תיקונים שיכולתי להגיע ולחשוב ביחד עם הקואליציה, אבל לא בדרך הזאת, לא בעיתוי כזה ולא עם דורסנות כזאת. למשל אני אביא דוגמה, עילת הסבירות על החלטות הממשלה. אני לגמרי יכולה לחשוב על מדיניות, שלא שופט אחד יכול לפסול מדיניות או החלטה של כל הממשלה, אבל במצב כזה יכולתי לחשוב על אופציה למשל של הרכב מלא של בית המשפט העליון. יכול להיות. דנו על זה? לא. מה קורה עם החלטות של קבינטים בממשלה? יש קבינט דיור, יש קבינט נגד הפשיעה וכן הלאה. מה קורה שם? האם זה גם חסין. למשל אם אני מדברת על החלטות מדיניות של השרים, אני גם חושבת ששופט אחד לא יכול לפסול החלטה של שר, זה דעה מול דעה, אבל יכול להיות שהיינו יכולים לחשוב שהעתירות האלה יתקבלו בהרכב של שלושה וידונו בהרכב של חמישה, שזה כבר סיפור אחר. מה שקורה פה, זה ביטול גורף. לא משאירים בכלל את האופציות. אילו הדיון הזה היה מתנהל בצורה עניינית, בתום לב, ולא באינטרסים נסתרים, יכול להיות, אבל כרגע זה המצב, וכמובן נושא המינויים והפיטורים. יש מצב שעובד הציבור לא ראוי. הוא לא ממלא את תפקידו. כן אפשר וצריך שיהיה מנגנון שהוא יעזוב את המערכת. אם זה קורה ממניעים פוליטיים, אם זה קורה ממניעים נסתרים, האם כל המטרה לפטר מישהו כדי להכניס מישהו מטעמו כמינוי פוליטי? אני חושבת שיכולנו לגמרי להגיע למנגנון מסוים שייתן משקל לכל הדברים האלה. כרגע זה לא רק אצבע, את כל הרגל נחתוך. אדוני היושב-ראש, רשמתי לעצמי את כל הסעיפים, חשוב לי להתייחס. דיברנו פה על סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה. מה ההתייחסות? תכל'ס היום שר יכול לקחת כל סמכות מכל פקיד אם זו לא סמכות שיפוטית, ולהגיד: זה שלי, וזה לגמרי יחסי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ביקשנו התייחסות, ביקשנו סקירה בכתב מהייעוץ המשפטי על הנושא הזה, לא על 33 ולא על 34. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא קיבלנו. גם הבנו תוך כדי שזה גם החלטות נוספות. דיברו פה על הוועדה לבחירת שופטים: עזבו זה פוליטי עכשיו, למרות שזה אמור להיות מקצועי. מתברר ששר יכול לא לקבל המלצות של ועדת האיתור. להגיד: לא מתאים לי, ולא ניתן יהיה לעשות שום דבר, או ועדות מכרזים למיניהן, שזה התנהלות ביום-יום של הממשלה. אני רוצה ברשותכם להתייחס לנושא נוסף. דיברנו פה רבות, ודיבר על זה חבר הכנסת סגלוביץ', ודיברה על זה חברת הכנסת קארין אלהרר, ואני מחדדת. עכשיו יצאה אזהרה של מערכת הביטחון. כרמלה מנשה פרסמה את זה הבוקר, שבמערכת הביטחון חוששים מאוד מביטול עילת הסבירות והשלכותיה על שלומם של חיילי צה"ל וקציני צה"ל מפני עמידה לדין בהאג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בן גביר אמר שהוא דואג לחיילים... << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> היום זה יצא. כרמלה מנשה היא לא מטעם ישראל ביתנו ולא מיש עתיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה ביקשנו את הפצ"רית ואת היועץ המשפטי של משרד הביטחון. מופקרים. אתם לא נאורים, אתם מופקרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ידוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לא משרתים וגם מפקירים את חיילי צה"ל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גלעד קריב, תקשיב טוב, אני לא עזבתי את הנושא הזה לשנייה. הייתי בהתכתבויות עם הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, בעקבות אותה ועדה חסויה. בסוף פניתי גם למזכיר הממשלה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עו"ד יוסי פוקס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - קיבלתי תשובה מזלזלת, תשובה חסרת עניין – מי שירצה, יכול לבקש את זה ממני, אני אשלח – יצא שהממשלה אפילו לא קיימה על זה דיון. הם אומרים שלא צריך להתקיים על זה שום דיון, כי אין לזה שום השלכות, ועכשיו הדיווח של כרמלה מנשה. או שלא מבינים או שלא אכפת - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה גלנט? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - או שמבינים, אבל מזלזלים, שזה הכי גרוע. ואני מסיימת, חברים. עזבו עכשיו הכול, אם חייל או קצין אחד יקבל צו מעצר בחו"ל לכבוד הדבר הזה, אתם תאכלו את הראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גלנט רק אוהב שהחיילים מגבים אותו ושומרים אותו, כשמפטרים אותו, אבל לשמור על חיילי צה"ל ועל המפקדים לא בשטחים עם מה שסמוטריץ' עושה, זה לא כאן. גלנט פחדן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גלעד, נו די. אתה רב עכשיו איתי. גלנט, אני לא יודעת מה הוא חושב לעצמו, אבל בסוף הוא יישא בתוצאות כמו גם ביבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אכפת לו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אומרים לי: מה את רוצה, זה קטן, זה עילת הסבירות. חבר'ה, לא. זה כמו באפקט הדומינו – אבן אחת נופלת, הכול נופל: סבירות, התגברות, הוועדה לבחירת שופטים, יועצים משפטיים. כשנגיע לסוף לא יהיו מדרגות, לא יהיה לאן לרדת. ולסיום, איך שאני רואה את זה, ומהיכרות עם המערכות ועם הגורמים שפועלים בנושא, זה לא ביטול עילת הסבירות, זה הכשרת עילת השחיתות, וכולנו נראה את התוצאות, וחבל. היינו יכולים לעשות את זה הרבה יותר טוב, בשום שכל, ולא מהמותן ומטעמים פוליטיים. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, איפה היושב-ראש הקבוע? כבר שעה האיש שהציע את הצעת החוק לא כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מציע לך להגיש בקשה לחופש המידע ולקבל מידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה היושב-ראש הקבוע בדיון האחרון? איפה הוא? הוא הניח את ההצעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תגיש בקשה על בסיס חופש המידע, ותקבל מידע איפה הוא נמצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אגיש שום בקשה. הציבור רואה. הציבור רואה כמה שהוא לא מקשיב למה שקורה כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא לא מקשיב? בטח, הוא לא ניהל פה דיונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לנצל את זכותי לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מיד אחר כך אני אבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, אם אפשר בין לבין תיתן לי 20 שניות, משהו פרוצדורלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא נוח לי מחברי כנסת שיושבים פה כמה שעות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, מתי שתגיד, 20 שניות. עומדים העוזרים לצלם. חבר'ה, תהיו קצת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, הציניות הולמת אותך... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה יעזור לדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה יודע לעשות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למדתי משהו בוועדה הזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, שהדוברת שלי יושבת מאחוריי ולא מצלמת, אבל אני כן רוצה שעורכי הדין שיושבים בבית וכותבים את העתירה יקשיבו. ברור לחלוטין - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רק מזכיר, לפני שאתם כותבים את העתירה, שעילת הסבירות לא חלה על הכנסת, כי חלק מהדיונים שעלו פה זה על הליכי חקיקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חברי פינדרוס, ביום שאני אתן לך לנסח לי את כתב התביעה או העתירה, ואתה תשתמש בעילת הסבירות בשביל לבטל את זה, אני אפטר אותך על המקום. אני רוצה לדבר על הליך החקיקה הפגום, הגרוע, שאנחנו עוברים עכשיו. דיברו על זה קודם החברים, כל חבריי, סתימת הפיות, אי-מתן מקום פה לאנשים לדבר, מומחים שלא הוזמנו וכאלה שרצו להגיע או לא הוזמנו, והם חשובים וקריטיים פה להליך של חקיקה כזה שהוא מהותי בצורה בלתי רגילה. כל הדברים האלה, לרבות מה שקרה לפני כשעה, כשהגיעה לכאן חוות-הדעת הזאת, המחקר של הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לא תגידו קהלת או המכון הישראלי לדמוקרטיה או התנועה הרפורמית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אחרי שביקשו כאן חברי הכנסת את הסקירה הזאת, הסקירה המשווה, וביקשו לדעת מה הם מנגנוני האישור והבקרה והביקורת השיפוטית על מינויים בידי ממשלה במדינות מסוימות או אחרות בעולם. אז רפרפנו על זה מהר, כי כמובן אין על זה שום דיון, שום דיון. שמענו רק את יושב-ראש הוועדה אומר שהמסמך הזה לא רלוונטי. מעניין למה. פתחתי אותו ובאמת הבנתי שמבחינתו הוא לא רלוונטי, כי אם ברוב המדינות יש ביקורת שיפוטית בהחלטות של מינויים, ובמדינות מסוימות יש עוד ועדות שעושות איזה בקרה, ברור שמבחינת היושב-ראש, המסמך הזה לא רלוונטי, כי הוא לא משרת את המטרה שלו. כשהוא שומע כאן את כל היועצים, לרבות את היועץ המשפטי של הוועדה, היועץ המשפטי של הממשלה, שמתריעים, שמרימים פה דגלים שחורים על הנוסח הזה, שהוחמר הרי בשבוע שעבר, זה מעיד שיש כאן הליך חקיקה פגום מיסודו, ולא יכול להגיע ולא יכול לעבור את בית המשפט. הזכרתי וקראתי קודם את אותו הליך שנפסל בבית המשפט על מס דירה שלישית, וישב שם וייצג את הכנסת לא אחר מהאיש שיושב לשמאלך, היועץ המשפטי גור בליי, וסליחה שאני אומרת את זה, גור, אבל בית המשפט הסתכל על מה שקרה פה והיה מזועזע על הליך חקיקה שבו אתה רואה את כל הפגמים האלה נמצאים פה, יש פה התרעות, יש פה סתימת פיות, אין פה מומחים, לא הוזמנו מומחים, יש פה חברי כנסת שעוד לא הגיעו, אין פה שום ריכוך ושום שינוי, להפך. ישב לידי קודם יובל אלבשן, ואי-אפשר להגיד עליו שהוא עושה דברים שלא יכולים להתאים, לא ללוין ולא לרוטמן, הוא אמר דברים חמורים: החוק הזה בנוסח שלו היום לא ראוי, לא חוק טוב. פרופ' דותן אמר אותו דבר: אתם שופכים את התינוק עם המים. עלו פה כל מיני טיעונים אחרים ומתווים אחרים. איך אמר קודם יושב-ראש ועדת החוקה? הם לא רלוונטיים. אז לבוא אלינו ולהגיד שלא הוצעו מתווים ולהגיד שלא הוצעו דעות אחרות ולהגיד שלא עלו כאן דברים ענייניים, כל הטענות האלה הן טענות הזויות, אין להן שום בסיס, וכמובן שהן יידחו. רואים, הפרוטוקול לא ישקר. הפרוטוקול לא משקר, ואנחנו רואים את ההליך הפגום הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו חושבים אחרת. אנחנו חושבים אחרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תחשבו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כללים לדיון פרלמנטרי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עלו כל הטיעונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיד לך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - עלו כל הטיעונים. אנחנו חושבים אחרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מבחינת המומחים, אני שמעתי מומחה אחד, נדמה לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יואב דותן, יובל אלבשן. הרגע הזכרת שניים. כבר נהיה אחד? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יואב דותן ויובל אלבשן אמרו שניהם שהחוק הזה גרוע. המומחה היחיד שאני חושבת, תקנו אותי אם אני טועה, שמוכן לתמוך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז נשמעו דבריהם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל יש כאן אחרים שלא הוזמנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לה להשלים את המשפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם לא הובנתי נכון, אני אסביר עוד פעם. היו כאלה שלא הוזמנו - - - << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רק חיזקתי את דברייך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כנראה שלא הובנתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חיזקתי את דברייך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. לא. לא. אם אתה חושב שחיזקת את דבריי, לא הבנת, ואני אחזור על הדברים שלי בשבילך. יש כאלה שלא הוזמנו, ויש כאלה שהוזמנו ואמרו שהחוק הזה גרוע. כשציינתי את יובל, וכשציינתי את יואב דותן, הם היו הדוגמה למומחים שהגיעו ואמרו שהחוק הזה גרוע. זאת הדוגמה. והיה אולי אחד מבין כל המומחים שכן הגיעו, נדמה לי נציג פורום קהלת, שאמר שהחוק הזה טוב. כלומר, החוק הזה הוא חוק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך את שוכחת את המומחית הבין-לאומית למשפט חוקתי מינהלי פרופ' טליה איינהורן? אני מבקש לדייק. גדולת המומחים בכל ענפי המשפט. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> זה לא מוסיף לך שאתה מזלזל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול, ובזה אני מסיימת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל ענפי המשפט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מוסיף לך שאתה מזלזל, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזלזל במי שמקבל פה איזה מעמד של חסינות, כמומחית על לכל תחום משפט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המכון הישראלי לדמוקרטיה יש לו חסינות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יכולה לסיים את הדברים שלי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. אפשר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אגב, יושבת לידי יסכה, וגם לה עוד לא נתנו לדבר, שיהיה רשום בפרוטוקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מנכ"לית שדולת הנשים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה שאלה לפרוטוקול. סעיף ההגדרות, סעיף 2 בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים קובע שההחלטה תהיה החלטה של רשות, החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על פי דין, לרבות היעדר החלטה, וכן מעשה או מחדל. התיקון הזה לחוק עומד בסתירה לסמכויות בית המשפט לעניינים מינהליים. השאלה היא מה גובר על מה. חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים מסמיך באופן מפורש את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בחוסר סמכות, במחדל, ועכשיו החוק החדש אוסר עליהם. אני מבקשת להבין מהייעוץ המשפטי, מה גובר על מה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שמשמר הכנסת יוציא משלחת חיפוש אחרי יושב-ראש הוועדה. אני מפחד שהמפגינים מניו-יורק חטפו אותו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אוהב את הציניות הזאת, אבל אני מבקש עכשיו לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה שמחה? לאן הוא נעלם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבקש להפסיק להפריע. היועץ המשפטי לוועדה, אחר כך היועץ המשפטי לממשלה, ומיד אחריו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני קצין הכנסת, נא לחפש את יושב-ראש הוועדה. זה מטריד, אני דואג לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דעתך נשמעה. הצעתי לפנות לחוק חופש המידע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נשאלת השאלה, מה יותר חשוב? מה קורה מאחורי הקלעים שיותר חשוב ממה שקורה פה? זאת השאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הצעתי את חוק חופש המידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מפחד שמגפון תקף אותו, זה מסוכן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אולי גם מדבקה. אולי המדבקות הנעלמות של ההייטק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה, עו"ד גור בליי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי 20 שניות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קיבלנו רשימה של 1,500 סמכויות שהואצלו בחמש השנים האחרונות לפקידים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יואב רצה 20 שניות, להגיד את הפרוצדורה, שהוא מכין את העתירה, וזה לא חוקי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. דווקא אני אגיד לך משהו אחר. פה הכול חוקי והכול מסודר בכנסת. רציתי רק לעדכן את מי שלא יודע, שיש הנחיה של היועצת המשפטית לכנסת לגבי איך כותבים הסתייגויות. כתבנו לה כל חברי האופוזיציה שאין שום בעיה, רק שאנחנו מבקשים את כל הפרוטוקולים של כל הדיונים, טרם הכנת ההסתייגויות. לאור ההחלטה שלה, זאת הבקשה והדרישה שלנו, את כל הפרוטוקולים של כל הדיונים האלה, על מנת שנוכל לעשות הסתייגויות טובות ומקצועיות כמו שהיא דורשת מאיתנו. אי-אפשר לעשות את זה בלי תוכן. אני מודיע את זה פה בקול רם, גם ליועץ המשפטי של הוועדה. עד עכשיו שום פרוטוקול מכל הדיונים לא הגיע. אנחנו מבקשים לקבל את הפרוטוקולים עוד היום אם היושב-ראש רוצה לסיים את הדיון היום. בכל מקרה, את כל הפרוטוקולים אלינו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יואב, תסביר מה הבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את כל הפרוטוקולים של הדיונים בכתב, שנוכל אחרי זה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עברו 20 שניות. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה שינוי בדרך שבה מגישים הסתייגויות, לכן אני מבקש את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יואב, עברו 20 שניות. סיימנו. בבקשה, עו"ד גור בליי, ואחר כך ד"ר גיל לימון. קיבלת פרופסורה פה שתדע, גם אתה וגם גור בליי, אנחנו בעד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כמה נקודות גם במענה לשאלות שעלו מחברי הכנסת, שחלקם כבר לא נמצאים כאן, וגם נקודות יותר כלליות בקצרה. דבר ראשון, אני אתחיל מהנקודה האחרונה שהעלית חברת הכנסת רייטן. חוק-היסוד גובר על חקיקה רגילה, בשל המעמד הנורמטיבי שלו, ולכן ברגע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חוק היסוד גובר על חקיקה רגילה, ומכיוון שממילא הסמכויות של חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים נגזרים מאלה של בג"ץ, והחוק פה מחיל את ההוראה על כל מי שיש בידו סמכות שפיטה על פי דין, המשמעות היא שגם בתי המשפט לעניינים מינהליים לא יוכלו לדון בסבירות החלטה של ממשלה, ראש ממשלה ושר אחר, לרבות החלטה להימנע מהפעלת סמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, הלך עלינו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קץ הדמוקרטיה... << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> במובן הזה ההוראה חלה גם על בג"ץ, גם על בית המשפט לעניינים מינהליים, גם על בית הדין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל למשל. זו נקודה אחת. נקודה שנייה. הייתה שאלה יותר כללית, גם של חברת הכנסת מירב כהן ובכלל. ההחלטה להימנע מהפעלת סמכות שכלולה פה – החלטה זה אומר, לרבות החלטה להימנע מהפעלת כל הסמכות – המשמעות היא להבנתי שאם יש החלטה, שאת שאלת עליה למשל, לא לכנס ועדה או לא למנות אדם, היא אינה כפופה לעילת הסבירות. כך אני קורא את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ללא גבול? גם שנתיים, שלוש? 400 שופטים יהיו חסרים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למידתיות היא כן כפופה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר למידתיות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא עוזר. זה לא עוזר מידתיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא קשור. מידתיות זה לא קשור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מניסיוננו במדינת ישראל, הם יפתחו עוד חמש עילות עד אז. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רוצה לדייק ולומר שמהנוסח עולה, וגם היושב-ראש הזכיר את זה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני משעבד את הדירה שלי על זה. יפתחו עוד שלוש-ארבע, אתה יודע את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה השלב שאתה אומר "תסמכו עלינו", לא? זה לא אתה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה סמוטריץ'. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני סומך על שופטי בית המשפט העליון - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סמוטריץ' זה "תסמכו עלינו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם קומבינטורים לא קטנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פינדרוס זה תסמכו על היושב במרומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם קומבינטורים לא קטנים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סמוטריץ' וסיפורי הגרנדמייזר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על מי יש לנו לסמוך אם לא על בצלאל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא תאמין לסיפורי הגרנדמייזר שלו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - איזה שלוש-ארבע עילות, תאמין לי, חבל על הזמן. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מהנוסח ומדברי היו"ר עולה שאין הכוונה פה למחדל, לאי-קבלת החלטה, אלא רק החלטה פוזיטיבית שלא להפעיל סמכות. זו הייתה המשמעות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה החלטה פוזיטיבית לא להפעיל סמכות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. במבחן התוצאה, אפשר לא לכנס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. כן. כי ברגע שתוגש עתירה למה לא מכנסים, אז השר יקבל החלטה פוזיטיבית. זה הכול משחק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בניגוד לחוק הפרשנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברגע שתוגש עתירה נגד פקיד, השר ימשוך את הסמכות. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> אם החוק קובע מועד לשר לקבלת החלטה. האם חוק היסוד - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בעיניי, אם יש מועד שנקבע בחוק, יש לך עילה מכוח אי-קיום החוק. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> לפי הפסיקה, היא מדברת על מועדי רשות. זאת סמכות רשות ולא סמכות חובה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זאת שאלה שתצטרך להתפרש בכל מקרה ומקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביטל, אל תוסיפי נתונים מקצועיים לדיון, זה מייצר בלגן. אני מבקש מהייעוץ המשפטי להקפיד לא לתרום לדיון שום פרט מידע רלוונטי... אנחנו צריכים לסיים עוד 22 דקות, כי צריך למנות 500 רבנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה 500? יותר מ-1,000. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לדעתי זה 700. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה יותר מ-1,000. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ממש לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה "ממש לא"? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רוצה להמשיך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הנקודה לא הכי חדה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני פשוט לא הצלחתי להשלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא צריך לקבל החלטה פוזיטיבית שהוא חדל מלקיים את סמכותו? זאת המשמעות? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני חושב, וגם הובהר בעניין הזה, בישיבה ביום חמישי היה לנו דיון לגבי הדבר הזה, האם סיטואציה של מחדל, אי-קבלת החלטה, פשוט לא קרה שום דבר – האם הוא ייחשב כהחלטה להימנע מהפעלת הסמכות? בעניין הזה יש אי-בהירות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסיימים את הדיון, כאשר בנקודה הקריטית הזאת יש אי-בהירות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הוא יגיד: אני החלטתי לא למנות, כי 1, 2, 3, לא במחדל, כהחלטה פוזיטיבית? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה בוודאי נכלל. זה ודאי מוחרג מסבירות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ברור לכם שיחנקו את המערכת. מחר בבוקר יחנקו אותה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה יהיה כפוף רק לעילות הביקורת האחרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוק ההנמקות אומר "45 יום". לא קיבל החלטה להפעיל סמכות, זה כאילו סרב. אתה מגיע לפוזיטיבית כך או אחרת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה כשיש פגיעה של אזרח. יש כל מיני סיטואציות. זה לא בכל מצב. יש הוראות אחרות, לרבות פגיעה בעקבות - - - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:10) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שגמלנו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זהו, הלך עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה איך הם שמחים. היה טוב שישבת פה רק בגלל זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחזור לשגרה... << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תדע לך ששלחו פה פלוגות לחפש אותך. הם היו במתח. אני הצעתי להם להשתמש בחוק חופש המידע, הם לא הסכימו... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העלינו רחפנים לאוויר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני לא מצליח להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראיתי שגור לא מצליח להשלים מילה, אז באתי כדי לשמור על הדיבור שלו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מה שיש גם בעקבות ההגבלה זה רק עילות אחרות, אם אתה יכול לבסס, או שיקולים זרים, או הפרת חוק, או דברים מהסוג הזה. זה לגבי הנקודה הראשונה. לגבי הנקודה השנייה, הייתה שאלה, הוא לא חזר לפה, שאלה חוזרת של חבר הכנסת סעדה, לגבי עילת השרירותיות. עילת השרירותיות, זה קצת חוזר לנקודה שדיברנו עליה, זה חוזר לשאלת אי-הוודאות שקיימת כשאתה לא מגדיר בדיוק מהי סבירות. במובן הזה שבעידן לפני דפי זהב, פעם, בעבר הרחוק יותר, היו נקודות משיקות. הסבירות בעניין של מופרכות, היה אפשר לראות אותה גם כסוג של שרירותיות. בעשורים האחרונים השרירותיות נבלעה בסבירות. האם עכשיו הגבלת הסבירות ביחס לנבחרי הציבור, משמעותה גם הגבלת השרירותיות? אני לא יודע, כי באמת הדבר הזה לא מוגדר ולא מחודד. זה בדיוק חלק מהחשש שלנו שהתיקון הזה יוסיף אי-ודאות ולא יפחית אי-ודאות. נקודה שלישית ואחרונה. גם במענה לשאלה של חבר הכנסת סעדה, שהוא אמר: אבל לא היו הצעות או כן היו הצעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היו מלא הצעות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בעניין הזה אני חייב להגיד שגם דוברים אחרים, אבל גם אנחנו בהחלט העלינו לאורך הדיונים שורה של הצעות לקבוע הגדרה למה היא סבירות, להגביל את התחולה לסבירות ברמה של שיקול הדעת ולא לסבירות הליכית, לקבוע את חובת הסבירות, גם אם אין ביקורת שיפוטית על סבירות, הבחנה בין ממשלה במליאתה לשרים, בין מדיניות להחלטות פרטניות, התייחסות לממשלת מעבר וכן הלאה. כך שהיו שורה של הצעות שהוועדה, עושה רושם, לא קיבלה אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גור, רק לא התייחסת לשאלת מינוי נשיא/נשיאה, שבאוקטובר יוצאים לגמלאות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני חושב שזה יצא, אבל אולי ישלימו נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה. אני חושב שזה עלה במה שאמרתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חייב להודות לחבר הכנסת גלעד קריב ברשותך, על תרומתו החשובה לתיקון עילת הסבירות, בדרישה שלו שהממ"מ יפרסם את המחקר הזה על מינויים. זה חשוב מאוד. תודה. אני חושב שבכל המדינות שהממ"מ כאן חקר והציף בפנינו, בכולן ללא יוצא מן הכלל, אם קראתי נכון בזמן הקצר, בכולן אין התערבות במינויים. אם יש, אין ביקורת שיפוטית. יש הפעלת סבירות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מתה על הפרשנויות האלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראת לא נכון. כנראה לא הבנת למה ביקשנו את המסמך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי שרוצה להאשים את עמוס ידלין בפגיעה בביטחון המדינה, לא יודע לקרוא מסמך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם במקומות שיש ועדות פרלמנטריות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש יזמין את הממ"מ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך ללמוד לקרוא יותר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם אוהבים לשים משקפיים עם פרשנויות הזויות למציאות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני סימנתי שם הכול. הכול מסומן. יש שם או התערבות או שיש ועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע אין ברצונכם לקיים דיון? אני יודע שמישהו אומר משהו, כולכם מתנפלים עליו. אין ברצונכם לקיים דיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה מבחינת היושב-ראש זה לא רלוונטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מאוד ברור שאין ברצונכם לקיים דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוצים מאוד לקיים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שמישהו אומר משהו, אתם מתנפלים עליו בצרחות כולכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די כבר. אתה מדבר על התנפלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי עדיף שתצא עוד פעם להרפתקה ופינדרוס יחזור? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מאמין שאמרתי את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה בעקבות דבריו של היועץ המשפטי, לגבי נוסח החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל, האם אני יכול לשאול שאלה לגבי נוסח החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לשאול שאלה קצרה לגבי נוסח החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גור, אמרת עכשיו שיש אי-בהירות בנושא של הימנעות מקבלת החלטה. השאלה שלי היא ליושב-ראש, האם בתנאים כאלה, כשיש אי-בהירות, אנחנו יכולים עכשיו לסיים את הדיון בלי לברר את השאלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תתבלבל. לטעמו של רוטמן אין אי-בהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא שאל את גור. הוא שאל את היועץ המשפטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. אני שואל את היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הקשבתי לדבריו, סימון. חבל שאתה לא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי לנחש. אתה לא חושב שיש אי-בהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיש אי-בהירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור... << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הגיוני בסך הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שיש בהירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לוועדה הציע במהלך הדיונים כמה וכמה דברים, שהוא סבור שטוב אם היה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רק הוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא רק הוא. יכול להיות שטוב היה אם הם יהיו בחוק. הוא אמר את זה על השולחן. לא חסמתי אותו מלהביע את דעתו בשום שלב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מקבל כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כרגיל אבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחלוקת, ולכן על אף הדברים הנוכחים שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, ומן הסתם גם יגיד עוד מעט, גלעד קריב, לגבי הנהוג בעולם, מאחר שהמחלוקת כאן היא אידיאולוגית, היא לא תלויה – וגם הנושאים שהועלו כדוגמאות על ידי מומחים ועל ידי חברי כנסת – המחלוקת כאן היא השאלה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא לא אידיאולוגית. אני מדבר על נקודה ספציפית, האם יש בהירות או אין בהירות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי. פתאום לא צריך משפט משווה? כנס חורף שלם בדקנו את הוועדה לבחירת שופטים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני אומר את זה, אתה מבלבל את המוח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות לשאלתך, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מבלבל את המוח. מה האידיאולוגיה פה? הזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צר לי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך פתאום משפט משווה לא טוב לכם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשזה נוח – זה נוח. וכשלא – זה לא. מאוד פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט משווה חשוב מאוד, רק שהוא לא קשור לעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא קשור לעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא קשור לנושא. עם כל הכבוד - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תסביר איך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אנסה, אם לא תצעקו ותקטעו אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא צריך משפט משווה כשהמשפט לא שווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שניסיתי כשדיברתי, רק שאתם קטעתם. אני רוצה להזכיר שאותו פרופ' יואב דותן, כשהוא בא לפה ודיבר, ונשאל, כולל לגבי מחקר משווה, למרות שהוא כתב רבות על נושא מחקר משווה, הוא עצמו הזהיר משימוש במשפט המשווה מסיבה מאוד פשוטה, כי הוא אמר שאין אח ורע למה שקיים במדינת ישראל בנושא ביקורת שיפוט המינויים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקיים על זה דיון האם להשתמש או לא להשתמש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות לך, חבר הכנסת בליאק, ואתה מתפרץ לדבריי בצעקות. פעם שלישית לא תהיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מאוד מרגש אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שכשם ששמענו מפיו של אחד המומחים הגדולים, פרופ' יואב דותן, והדברים גם נכתבו רבות במאמרים שלו וגם בכתיבה שלו, על כך שאין אח ורע לביקורת סבירות על מינויים בעולם, אין לזה אח ורע, כך הוא אמר גם, הוא אפילו הציע בחלק מדבריו שמינויים אפילו לא צריכים להיות שפיטים, דהיינו, גם ביקורת בעילות אחרות לא צריכות להיות, מה שהצעת החוק איננה עושה. והמחלוקת היא לא על השאלה, למרות הניסיונות החוזרים והנשנים לבוא ולהגיד: האם ניתן לעשות פעולות בלתי סבירות, או האם ראוי שממשלה תפעל באופן בלתי סביר, או האם ראוי שימונו מינויים בלתי סבירים. זו לא השאלה, השאלה שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת היא אותה הצעה שהציע גם גדעון סער בזמנו, אבל גם סולברג, שבא ואמר: אין דרך מבחינת פרקטיקה להעביר את הקו בין סוגי החלטות שונות, בין סוגי פעולות שונות של המשפט והמינהל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יושבים פה וכולם אומרים שאפשר להעביר את הקו חוץ ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסבירים, ויש על זה מחלוקת, ואנחנו מאמצים קו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי זה אנחנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 64 חברי הכנסת שהצביעו בעד הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה, בוחרים פה קו אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה חברי הקואליציה? אין חברי קואליציה, הם באים רק להצבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחלוקת הזאת היא מחלוקת עקרונית. וגם כאשר מצביעים על דפיציט דמוקרטי, כמו שמוסכם אפילו שיש בתקופת בחירות, כמשל בין מועד הבחירות למועד הכינון של ממשלה חדשה, יש דפיציט דמוקרטי, זה מוסכם, זה לא במחלוקת, גם אז אני בא ואומר שאם החלופה היא שבית המשפט הוא זה שיקבל את ההחלטה, או שיועץ משפטי הוא זה שמקבל את ההחלטה, זה לא טוב. גם אם יש דפיציט דמוקרטי – אפילו ליאיר לפיד שאיבד את אמון הציבור, יש יותר אמון ציבור מאשר לגלי בהרב-מיארה, שמלכתחילה לא היה לה את אמון הציבור, או לבית המשפט העליון שמלכתחילה לא היה לו את אמון הציבור. זה פשוט לא שאלה - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אמירה פסולה לגבי בית המשפט. מה זה אמון הציבור? אתה רוצה שיהיו בחירות על השופטים. תתבייש איך שאתה מדבר על - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ודאי שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבתי אפילו ספר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה למנות את כל השופטים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מדברים על אמון הציבור, יש להם יותר אמון ציבורי מאשר הכנסת והממשלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודה לחברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דמוקרטיה - - - 64 מנדטים ימנו שופטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש 22 מדינות בארצות-הברית, חבר הכנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש להם שני בתי נבחרים, זו שיטה אחרת, יש חוקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוחרים בקלפי את בתי המשפט העליון שלהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אצלך חוק המתנות הוא לא לטובת הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע דבריי. ולדי, אני קורא אותך לסדר. תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בואו נכפיל את תקציב הביגוד והשיער עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודה לחברי, חבר הכנסת שוסטר, שהדגים בהערת הביניים שלו בדיוק את הנושא שיש בו מחלוקת אידיאולוגית על מקור הסמכות במדינה דמוקרטית. אני סבור שמקור הסמכות במדינה דמוקרטית מגיע מהעם, וגם רשויות השלטון השונות, כולל הרשות השופטת, וכך המצב הוא במרבית המדינות בעולם, הן שואבות את סמכותן ואת בחירתן מהעם או מנבחרי העם. כן, זאת דעתי, כתבתי עליה ספר. יש עליה מחלוקת אידיאולוגית. אתה לא מקבל את העמדה הזאת, וזה בסדר, אבל עוד מחקר משווה ועוד מחקר משווה בנושא הזה, לא ישנה את המחלוקת האידיאולוגית הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה ספרים מכרת בחודש האחרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב להזכיר את הספר. בסוף כל מה שקורה פה זה גם קידום מכירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדימיר בליאק, גם הוא התפרץ לדבריי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס לנושא המסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך להתייחס בנושא המסמך, אבל עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אנסה לתמצת בדקה. אני לא שמח ולא עצוב היום, כי אני לא חושב שלעילת הסבירות תהיה משמעות בסופו של דבר. ככה דעתי הלא משפטית. אני חושב שלא תהיה לה משמעות, אבל אני רוצה לומר משהו אחד באופן כללי על הדיבור פה על זכויות האזרח. אני מוניתי בכנסת הזאת ליושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. קיימתי 34 דיונים בכנסת הקצרה הזאת. 34 דיונים. ב-70% מהדיונים האזרחים נפגעו בגלל המערכת השל הייעוץ המשפטי בכל משרד ומשרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מין אמירה זאת? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, 70%. אני יכול להראות לך את זה בטבלה מסודרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא מקבלת את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בחלקם הגדול הייתה התמהמהות בקבלת החלטה שדיברו עליה קודם פה כל הסובבים. אני מדבר עכשיו על הוועדה לפניות הציבור, לא נושאים פוליטיים, לא נושאים אידיאולוגיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נשמח לקבל את הטבלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא נושאים שבמחלוקת, נושאים של שירות פשוט לאזרחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר לך, וחבל לי שההשתתפות של חברי הכנסת בוועדה הזאת היא דלה, אבל אני אומר לכם: רוב הדיונים, כ-60% מהדיונים, לפחות 60%, אני חושב שאפילו יותר, הם על ייעוץ משפטי, ולפעמים מחלוקות בין יועצים משפטיים שמעכבים החלטות שנה-שנתיים, כשבסוף אזרחים נפגעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי דוגמה אחת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> המציאות הזאת שאין אחריותיות - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תן לי דוגמה אחת. אתה משפריץ. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דוגמה מס' 1, רישום מספר לאנשים שנמצאים פה בוויזת סטודנט, שלא מקבלים שירותים, כולל לא תעודת עיוור ולא תעודת נכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן. כן. הייעוץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לייעוץ המשפטי? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה מה ששאלתי שם. שאלתי, האם אני מוצא את עצמי עכשיו בוועדת החוקה או שאני מוצא את עצמי בוועדה לפניות הציבור? דוגמה אחת. ביקשת, נתתי לך מיד. אני אביא לך עוד שתיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> או שיש חוק, נהלים והנחיות או שלא. מה זה קשור ליועץ משפטי? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דרך אגב, מתברר שזה נגד החוק ונגד הנהלים, והייעוץ המשפטי לא נתן לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לראות את הדוגמה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם יכלו לפנות לבית המשפט, הוא היה עוזר להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים לחבר הכנסת פינדרוס לדבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רבותיי, מעבר לכל הנושאים האלה שאתם מדברים עליהם, תדעו לכם, בסוף מי שנפגע מהחוסר אחריותיות של הדרג הפוליטי לקבל החלטות, שרים ומנכ"לים לקבל החלטות, בסוף זה אזרחי ישראל. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה להתייחס בקצרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת 60% ואז 70%. אולי תחליט על המספר. זה מלמד על האמינות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אביא טבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? חבר הכנסת גלעד קריב, אתה רוצה להתייחס בקצרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית, אני לא אכנס איתך לוויכוח לגבי מה שמפורט במסמך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכול מודפס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית, אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אכנס איתך לוויכוח על ממצאי הסקירה שהוכנה במהירות רבה. צריך להבין למה אנחנו ביקשנו אותה. אנחנו ביקשנו את הסקירה הזאת לא מתוך מחשבה שהמצב בישראל משקף את מה שקורה בכל המדינות בעולם הדמוקרטי. הייתה פה הסכמה בוועדה, רחבה, שהפרשנות לעילת הסבירות בדין הישראלי היא רחבה מאשר הפרשנות שניתנת ברוב המדינות בעולם הדמוקרטי, אבל אנחנו באנו ואמרנו שכשמבקשים לבצע שינוי, אי-אפשר לבצע שינוי מבלי לחשוב על מה יהיו המנגנונים המפצים. כשעוסקים בכללי המשחק, כשעוסקים בהסדרים חוקתיים, כשאתה רוצה לשנות משהו, לגיטימי לדבר על איזה שינוי צריך לעשות ולהוביל שינוי. צריך לחשוב גם על התוצאות הפחות טובות של השינוי הזה, ולראות איך מטפלים במנגנונים מפצים. והמסמך מלכתחילה נועד לבחון את השאלה האם ברחבי העולם הדמוקרטי יש מנגנונים, לא רק שיפוטיים. אנחנו מראש, חברי האופוזיציה, אנחנו ביקשנו את הסקירה של המנגנונים הפרלמנטריים, אנחנו ביקשנו את הסקירה של ועדות מייעצות, בצד הנושא של הביקורת השיפוטית. והסקירה שהונחה בפנינו מראה שיש מנגנונים של ביקורת, או פרלמנטרית או שיפוטית. אי-אפשר להתכחש לעובדה שהדרך המהירה שבה אתם מקדמים את ההצעה הזאת מותירה אותנו חשופים בלי מנגנונים מאזנים. כשם שאתה מצפה ממני ליושרה פרלמנטרית באמירה שעילת הסבירות הורחבה במדינת ישראל מעבר למה שנהוג ברוב מדינות העולם, אני מצפה ממך לאותה יושרה פרלמנטרית כאשר תתייחס לעובדה שהצעת החוק הזאת מותירה אותנו ללא שום מנגנונים מאזנים. ואם מה שהיה חשוב לכם זה לא בליץ של חקיקה, אלא דיון, אז היינו מביאים לכאן הצעת חוק הרבה יותר מאוזנת, הצעה שחושבת על הדברים האחרים. ולעניין הדיון, עם כל הכבוד להכרעה שלך, אדוני, הצעת החוק הזאת זאת הצעת חוק מטעם הוועדה, כשכל חברי האופוזיציה בוועדה כאן באים ואומרים: בעינינו הסוגיה הזאת רלוונטית, ואנחנו העלינו את הדרישה הזאת לא היום כאמצעי לעכב לך את הדיון, אנחנו הצגנו את הדרישה הזאת בתחילת הדיונים. אז כשכל חברי האופוזיציה מבקשים דיון על מסמך של הממ"מ, מן הראוי לאפשר את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בנוסף, אני מבין שהגיעה סקירה ממזכירות הממשלה או מהייעוץ המשפטי לממשלה על נושא האצלת הסמכויות על פי סעיף 33. גם על העניין הזה אנחנו רוצים לקבל את הסקירה, ללמוד אותה ונקיים על זה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד לך, הצעת החוק היא לא הצעת חוק פרטית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא מטעם הוועדה, ואנחנו עומדים על קיום דיון ממצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה צועק? מדוע אתה צועק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? כי אי-אפשר להגיע איתך לשום סיכום הגון על מיצוי הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צועק. אתה צועק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשנו את הופעת הפצ"רית ויועמ"ש משרד הביטחון, ביקשנו דיון בממ"מ, ביקשנו דיון בנושא האצלת הסמכויות, ואנחנו עומדים על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. אני שמעתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ופה כבר מדובר גם על החובה שלכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. נא לא להפנות אצבע מאיימת ליועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא מפנה אצבע מאיימת ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היחיד שמהלך כאן אימים על יועצים משפטיים, כמו שראינו ביום חמישי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחידים שמהלכים פה אימים כבר הרבה מאוד זמן זה רק חברי האופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - בהתנהגות שלך כלפי עו"ד אסי מסינג, זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כל הקואליציה. אתה באופן ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאן הגענו? פינדרוס יותר נחמד ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כבר עניין לחשבון נפש דרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבקש מאנשי משמר הכנסת להבהיל את פינדרוס לכאן, כדי שהוא ישמין קצת מנחת מהמחמאות שהוא מקבל מגלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם עדיין עסוקים בהתאוששות ממשימת החיפוש של האימאם הנעלם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מי צריך להלך אימה על אנשי ציבור? הציבור. אתה יודע למה הכוהנים פניהם לעם ואחוריהם למקדש? שתהיה אימת הציבור עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כשהציבור יהלך עליכם אימה, אנחנו נהיה במצב טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בינתיים הציבור מהלך עליכם אימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי עו"ד שטרנברג, הבנתי שביקשת להציג משהו, בבקשה. אני רק מעדכן, הדיון הבא אשר קבוע ל-13:30, דחינו את תחילתו לשעה 14:00, בבקשה. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> רק כמה מילים שמלוות את הטבלה שהעברנו אליכם של הסמכות והאצילות לפי סעיף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ראינו את הטבלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ראינו את הטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> הטבלה הגיעה לפני 20 דקות בערך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, הרי דרשנו את זה. אנחנו ביקשנו את החומרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. יואב, אתה לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, אי-אפשר כל דבר לדרוס פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבנתי שאני לא ברשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה אתה מדבר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלה דברים שביקשנו לקבל, אני לא ראיתי אותם. אתה מדבר על טבלה שלא ראינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאלת השאלה, אם הבנת שאתה לא ברשות דיבור, מדוע אתה בכל זאת מדבר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה חכם יותר ממה שחשבתי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עכשיו תן בבקשה לעו"ד אביטל שטרנברג לדבר. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> הטבלה נשלחה לחברי הוועדה וגם נמצאת על הטבלטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא חברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד אביטל שטרנברג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך נקרא הקובץ? אפשר לדעת שנפתח אותו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם מפריעים. אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר רק את שם הקובץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אתה לא בדיבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל על שם הקובץ כדי לפתוח אותו ולקרוא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לראות את המסמך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ירדתם מהפסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקרא לסדר אם אתם תמשיכו לצעוק. אני מנסה לענות לשאלותיכם ואתם צועקים תוך כדי. תודה, אינני זקוק לעזרה. צוות הוועדה יסייע לכל חבר כנסת שלא מצליח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לסייע לחברי הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, אם לא תפריעו. תודה רבה. צוות הוועדה יסייע, אבל כרגע מדברת עו"ד אביטל שטרנברג. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> בישיבה הקודמת ביקשה הוועדה את רשימת ההסמכות וההאצלות לפי סעיף 33 לחוק-יסוד: הממשלה, ואת זה העברנו כעת. בהינתן צורת הבדיקה שלנו וגם קוצר הזמן, אני מתנצלת מראש, אני מניחה שהרשימה לא ממצה. מצאנו יותר מ-700 הסמכות ואצילות בשנים 2023-2018. צריך לזכור שאצילות שעדיין עומדות בתוקף משנים קודמות צריכות להתווסף אל הרשימה הזאת. מדובר ברשימה של מעל 1,000 הסמכות ואצילות בשקט. והדבר הזה מאוד מאוד חשוב, משום שהוא משקף את היקף החלות העתידי של הצעת החוק, אם היא תתקבל. בנוסף, צריך כמובן לזכור, כפי שכאן הוזכר, את סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה, שמאפשר לשרים למשוך כל סמכות של הדרג המקצועי. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אפשר לשאול על הטבלה, האם בטבלה קיבלנו גם את הפרטים לגבי השימוש בסעיף 34 בחמש השנים האחרונות או רק בסעיף 33? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> השאלה הזאת לא נשאלה ביום חמישי. אני מתנצלת. לא בדקנו את השימוש בסעיף 34, אבל אם תרצו, אנחנו נעשה בדיקה גם בעניין הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוצים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במסמך הראשוני שהפצנו, ביקשנו כי שני הדברים הם חשובים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים על הזכות שלנו ללמוד את הטבלה הזאת, להתייחס אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, שמעתי. אמרת את הדברים, גלעד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח שאנשים מבינים על מה מדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה לא ייתכן - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> א', כן ייתכן, כי זה דברים מהותיים, שקשורים לכלל אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא ייתכן. זה לא ייתכן שאתה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ייתכן שאתה תפסיק כל דיון ענייני, בגלל שהשעון דוחק בך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה לא ייתכן - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - לוין דוחק בך, או נתניהו דוחק בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ייתכן שאתה תשלט על המיקרופון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא משתלט. אני אומר לך שאני משתמש בזכות שלי כחבר כנסת לשאול שאלות על המשמעות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר בבקשה. אתה כבר בקריאה שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ואני מבקש שתצא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו שיטה מאוד מאוד טובה לא לנהל דיון ענייני. אני מאוד מודה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שאחראי מאוד על אי-ניהול דיון ענייני תופס מיקרופון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תסתכל איך אתה נראה פעם אחת. תסתכל פעם במראה. ככה תיראה החקיקה, ככה תיראה הכנסת, ככה היא כבר נראית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא מפסיק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך הגיוני שאתה זורק מאולם הוועדה חברי כנסת ששואלים שאלות ענייניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שהם גם חברי ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורכי קמפיין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך סביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה נדרש לכם לצורכי הטיק-טוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן מאליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים דיון. אתה מדבר איתנו על טיק-טוק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> טיק-טוק זה המחלקה של בן גביר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - שואלים שאלות ענייניות, ואתה סותם לנו פיות וזה לא מקובל עלינו. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עלות הנסיעות לחו"ל - - - אלוף הרעיונות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו נגיד את זה שוב ושוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חצוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר כנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה שנייה. תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מרגש אותי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בקריאה שנייה. תודה רבה. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, אני לא יכולה לעבור על סדר-היום אחרי מה שנאמר פה קודם על ידי חבר הכנסת עמית הלוי בנושא ראש אמ"ן. אני חושבת שחצינו פה כל גבול אפשרי. וזה מצטרף למה ששמעתי הבוקר ברדיו, בדרכי לכנסת, כאשר התראיין תת-אלוף במילואים רליק שפיר, לתוכנית של ינון מגל וחיים לוינסון, והביע את דעתו. ושם בחרו לכנות אותו, תת-אלוף במילואים, טייס קרב, אחד משמונת הטייסים שתקפו את הכור בעירק, גיבור ישראל, עלב בו ינון מגל, אמר לו כל מיני אמירות, כגון מי אתה, ומה אתה יודע, ומי אתם הטייסים, ומי צריך אתכם וכו'. זה מאוד מתחבר לי לרוח הדברים. אני אעמוד פה ואגן על גיבורי ישראל האלה, שהם מטובי אנשינו. לי הייתה הזכות באופן אישי לשרת בחיל האוויר עם תת-אלוף רליק שפיר, אדם משכמו ומעלה, שהקדיש את חייו למדינת ישראל, ואני לא אתן שיכפישו, לא אותו ולא את עמוס ידלין, ולא אף אחד מהאנשים המופלאים האלה, שבזכותם כולנו יושבים פה, וכנראה עשו הרבה יותר מכל מי שיושב בשולחן הזה למען ביטחונה של מדינת ישראל. אני מציעה לחשוב טוב-טוב את מי מכפישים ומה אומרים. זו בושה גדולה למדינת ישראל. באמת, בושה גדולה. זה הדבר הראשון. אגב, גם כשהייתי בחיל האוויר, אני רק חייבת לציין, כי תיכף יגידו שאני אליטיסטית, שמאלנית וכו' וכו', שאף אחד לא סידר לי שום דבר, אין לי במשפחה פרוטקציות, הגעתי לזה בעשר אצבעות, כל תפקיד שעשיתי בחיל האוויר היה בזכות עצמי. אז אני רק אומרת, כי מיד-מיד אתם תבואו ותגידו כנראה. לענייננו, אני רוצה להזכיר את העתירה של שר המשפטים, מר יריב לוין בשנת 2006, שעתר בעצמו נגד ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, במקרה שהוא לא הפעיל את סמכותו למנות שר רווחה. כולנו מבינים למה הנוסח הזה הוגש כפי שהוגש לוועדה, כי מנסים למנוע מאיתנו לעתור מולו בטיעון של חוסר סבירות באי-הפעלת סמכותו כשר משפטים לכינוס הוועדה למינוי שופטים. ואני רוצה רגע לצטט מתוך העתירה: העותר הינו עורך דין במקצועו ועומד בראש המטה לביקורת השלטון של תנועת הליכוד – מדובר ביריב לוין – העותר מכהן גם כמשנה לראש לשכת עורכי הדין בישראל. מתוקף תפקידו הציבורי מבקש העותר לשמש לפה לציבור רחב הנמנה על שכבות האוכלוסייה החלשות ביותר בישראל, ציבור הנזקק לשירותי משרד הרווחה ואשר נפגע מדי יום ביומו מהזנחתו הלכה למעשה של משרד הרווחה על ידי המשיבים. טיעונו העיקרי של העותר הינו כי ראש הממשלה והממשלה נמנעים בדרך שהינה בלתי סבירה באופן קיצוני מלהפעיל את הסמכות המוקנית להם בדין, בכך שאין הם פועלים למינויו של שר במשרד הרווחה. העותר טוען כי במעשיהם אלה חוטאים המשיבים לתפקידם, מועלים באמון הציבור, אשר הם משמשים כשלוחה, ובחובת נאמנותם כלפיו, ופוגעים פגיעה קשה בתפקודו של השלטון בישראל, וכתוצאה מכך גם באמון הציבור כולו. כל זאת שעה שבממשלה מכהנים ארבעה שרים בלי תיק, אשר הוצאות שכרם ומשרדיהם ממומנים מכספי ציבור, בעוד משרד הרווחה משווע למינוי שר שיהא ממונה עליו, בפרט בשעה שאנו מצויים במהלך דיוני התקציב ומתקיים מאבק באשר להיקף התקציבים – אני רק רוצה להזכיר כמה שרים בלי תיקים יש לנו עכשיו, ולכמה משרדים חילקו אותם, ושיש לנו כל מיני שרים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה שרים בלי תיק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - - שרים בטייטל, אבל בלי שום דבר מאחורי הטייטל. כלום. אפס. לא מגיעים לוועדות, לא הציגו תוכנית עבודה. לא עושים כלום. קולבים. והסעיף הבא: אין בדעתנו להאריך ולהלאות את בית המשפט הנכבד במה שכבר ידוע והפך לנכס צאן ברזל בשיטת המשפט בישראל. החלטותיה של הרשות המינהלית נתונות לביקורתו של בית משפט נכבד זה, ובידו הסמכות אף להורות על ביטולן, שעה שהן נגועות בחוסר סבירות, ויש בהן משום מעילה בתפקידה של הרשות המינהלית, המביאה לפגיעה באמון הציבור בה. לעניין חשיבותה של הביקורת השיפוטית על החלטות המינהל – יש פה ציטוט של זמיר – "הביקורת השיפוטית על המינהל הציבורי היא פועל יוצא מעקרונות יסוד של מדינה דמוקרטית. היא נובעת קודם כול מן התורה של הפרדת רשויות במובן המודרני של בלמים ואיזונים: הביקורת של הרשות השופטת על הרשות המבצעת הכרחית כדי למנוע שימוש לרעה בכוח ופגיעה בחירות שלא כדין. כדברי בית המשפט, 'ללא ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת מתערערת הפרדת הרשויות. עמה נפגמת חירות האדם ונפגמים היסודות של משטר חופשי. הביקורת הכרחית גם כדי לקיים את העיקרון של חוקיות המינהל: כדי להבטיח שהרשות המנהלית תפעל בהתאם לעקרון זה, נדרש גוף חיצוני שיוכל לבדוק את החלטת הרשות ולפסול אותה אם פעלה בניגוד לעיקרון, ואין גוף מתאים לכך אלא בית המשפט.'" תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת שלי טל מירון. חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, ראשית, ראש הממשלה, שאנחנו מאחלים לו בריאות שלמה ומהירה, נמצא בניגוד עניינים חריף. הוא מעמיד את הממשלה שלו, שלנו, במצב בלתי אפשרי. אסור לו לעסוק בנושאים שהוא נכנס אליהם, כל נושא המבנה של המערכת המשפטית והאיזון בין הרשויות. במקום להתמקד, אדוני היושב-ראש, בביטחון, בכלכלה, הוא פשוט מחרים. אתם מבצעים את זה בפועל, אבל הוא מאשר להחרים משאבי זמן ממלכתי של הכנסת, של הממשלה, לנושא שהוא שנוי במחלוקת חריפה, שמועבר ברשותך בתהליך מזעזע. הערה נוספת אני רוצה שוב לשיח הקצר בינינו. אתה מקפיד להאשים או לתקוף, או לשים זרקור על שופטים ועל פקידים בכירים, שומרי סף, בפוליטיזציה או ביישום פוליטי של השקפותיהם בעבודה. אני חושב שמותר ואפילו ראוי לבקר מבלי להאשים שופטים ואנשי ציבור בכירים במניעים זרים. התהליך הזה, אדוני היושב-ראש, הוא פסול משום התהליך שבו הוא מתבצע, הוא פסול משום התכנים שהוא מביא לכאן, והוא פסול משום שהוא מייצר פגיעה בחוסן הלאומי של מדינת ישראל. התהליך הזה הוא חפוז, אין טעם להיתמם. הוא חפוז באופן מביש. הוא נעשה ללא התייעצות ראויה עם משרדי ממשלה ומומחים, אפילו מראית עין מטויחת ולא סבירה, אם עוד אפשר להשתמש במונח הזה. כאירוע חוקתי הוא נעשה ללא ניסיון להגיע בנחת להסכמה וללא ראייה כוללת. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 13:42) << מנהל >> אני רוצה לקבוע, אדוני היושב-ראש המחליף, ששינוי המבנה החוקתי של כל מדינה – וגם למדינת היהודים הדמוקרטים מותר לעבוד באופן סדור – שינוי חוקתי יש לבצע, ואין לקבל אותו, ועל זה התקוממות העם, אין לקבל אותו אלא במהלך מתון ותוך קונצנזוס רחב. לא מדובר פה בכלים האדירים שעומדים לרשות הממשלה, לא מדובר פה ביציאה למלחמה, לא מדובר פה בשלום, לא מדובר פה בהתנחלויות שנויות במחלוקת ולא בפירוקן השנויה במחלוקת, כשזה מתוך כלי המשחק, בתוך המגרש הלגיטימי, מדובר פה בכללי התנהגות, וכללי התנהגות כמו חומוס עושים במתינות, באהבה ובהסכמה כללית, או לא עושים בכלל. לגבי התכנים. אני לא מוכן לקבל שמתייחסים אל השופטים, אל אותה חגורת ביטחון, רשת הצלה של הדמוקרטיה הישראלית, מתייחסים אליהם כאל מיעוט – מי הם בכלל? שלושה-ארבעה אנשים אל מול רוב בכנסת. ובכן, למדינת ישראל, למעט התקשורת החופשית, ככל שהיא תישאר חופשית, אין אלא את מערכת המשפט ושומרי הסף, וכל פגיעה בהם, אם היא לא מידתית, אם היא לא מאוזנת, היא לא ראויה. אותם שופטים בעיקרון אינם נבחרים, ועל כך היה הוויכוח עם היושב-ראש, בוודאי שהם אינם נבחרים משום שהעיקרון של שלטון העם בא לידי ביטוי בבחירות, וכאן רואים בפרלמנט שלנו ובממשלה שנבחרת על ידו ומנהיגה את הפרלמנט, אבל עקרון חירות העם, משמע השמירה על זכויות האדם, האזרח, המיעוטים, ממונים אחרים, שהם יגבילו, ועוד איך יגבילו לתוך מבחן החוק והמוסר את הנבחרים של הציבור. וזה מהות המהלך שמאפשר למישהו לבקר את אותם נבחרים. הם לא נעלים, הם נבחרים. ומשהו, אם זה לא חוקה, משהו, אם זה לא בית עליון, משהו אם זה לא שלטון פדרלי או שלטון על-מדינתי, צריך לעשות את העבודה הזאת. במדינת ישראל עושה את זה מערכת המשפט. מבחינת התכנים, עלו פה אחד אחר השני יועצים משפטיים, מומחים משפטיים, שאומרים שהחקיקה הזאת היא רעה. ייתכן ובקונסטלציה מסוימת היא אפשרית, אבל לא בעוצמה הזאת, לא בהיקף הזה, לא בקיצוניות הזאת. לא שמענו כאן עמדת משרדים, והיא רעה, משום שברור שהיא עלולה לפגוע מבחינת התכנים שלה בתחומים שונים, והדברים נאמרו, ואני לא אחזור. החקיקה הזאת מבחינת התוכן היא רכיב אחד מתוך כלל הרפורמה, הפיכה, שעומדת בפנינו, כשהיושב-ראש הקבוע לא מסתיר שהיא באה בדרך, ולכן ההוצאה או השימוש של רכיב אחד מתוך המערכת כולה, משול לתמיהה המיתממת – אני אוציא רק בורג קטן מתוך מכונה גדולה ואני לא עושה שום דבר. ברור שיש כאן חוסר איזון ללא שום פיצוי. ואם במקרה התהליך הזה, או מי שחושב כאן שהתהליך הזה הוא ראוי, ומי שחושב כאן שהתכנים אינם ראויים, לא יכול, אסור לו שלא לראות בעיניים פקוחות, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, את הפגיעה בחוסן הלאומי. מחצית האומה רואה בהצעה ובהמשכה פגיעה הרת אסון בערכים מקודשים. הם מקודשים לכולנו בערכי מגילת העצמאות, והם מקודשים בוודאי לאותם מאות אלפים, שמייצגים מיליונים, שכועסים, ומתוסכלים, וזועמים וחרדים. אני משוכנע שגם אם הכול היה כשיר, נוכח עוצמת הרגשות שבאה לידי ביטוי בחצי השנה האחרונה, נכון לעצור את המהלכים שפוגעים בכלכלה, פוגעים בביטחון ופוגעים בדבר החמור ביותר, ובזה אני אסיים, הם פוגעים בתחושת הצדק של מיליוני אזרחים ישראלים, שגם הם – יש גם אחרים בצד השני – הם נותנים את חלבם ודמם, את מרצם וילדיהם, והם עצמם והוריהם, למען קיומה של המדינה. אני אסיים בשיר שכתב אלתרמן לפני שנים רבות, אודות תחושת הצדק, וכיצד ממוטטים את יכולתה של מדינה לשרוד. "אז אמר השטן: הנצור הזה/ איך אוכל לו?/ איתו האומץ וכישרון המעשה/ וכלי מלחמה ותושייה עצה לו/ ואמר: לא אטול כוחו/ ולא רסן אשים ובמתג/ ולא מורך אביא בתוכו/ ולא ידיו ארפה כמקדם/ רק זאת אעשה: אכהה מוחו/ ושכח שאיתו הצדק.// כך דיבר השטן וכמו/ חורו השמיים מאימה/ בראותם אותו בקומו/ לבצע המזימה." תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, במסכת תענית כתוב "משנכנס אב ממעטין בשמחה", אז אני רואה שהיושב-ראש מקפיד בדברי הגמרא, והוא ממעט בשמחה, הוא פשוט לא נמצא בדיון. איפה שמחה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עו"ד יסכה בינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מעריך שלא ייתנו לך הרבה לדבר, אבל תנסי את מזלך. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אומר זאת כך, הכנתי ממש דיון ושיח מאוד מאוד מעמיק בסוגיה של "עומק הפער והגישה השונה של התפקיד של המשפט והתפקיד של השופט במדינה עם שיטת משפט מערבית". אני מבינה שאני כנראה לא אספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לנו יש זמן. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני מאוד אשמח. אני מזמינה את עצמי ללשכה של כל אחד ואחד מחברי הכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה ללשכה? בדיון פתוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הצעת חוק מטעם הוועדה. למה למהר? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בשאלה אם אנחנו הולכים לפי שיטת משפט הטבע או לפי שיטת המשפט הפוזיטיביסטי. אני מזמינה אתכם לקרוא. ואם תרצו, אני גם אשמח להיפגש עם כל אחד ואחד מכם. בסופו של דבר, רבותיי, לא ראיתי מימיי כל כך הרבה רעש על סוגיה כל כך חסרת משמעות. אנחנו יודעים שעד שלא תתוקן הוועדה למינוי שופטים ותהפוך לדמוקרטית, התיקון הקרדינלי כל כך, עד שזה לא יקרה, ברור לנו שככל שיהיה שופט שלא מכבד, או אני אגיד את זה אחרת, שופט שמבקש להשית את ערכיו או מה סביר בעיניו בסוגיה הניתנת לפתחו, לא יעזור, יהיו לו כלים אחרים, ויש לו כלים אחרים, גם אחרי שתעבור עילת הסבירות – יש לו בהחלט כלים אחרים להשית את ערכיו הסובייקטיביים על המקרה הנדון, ולכן זה סוג של קריעת המסכה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:50) << מנהל >> כל הצדדים פה צועקים מרה-מרה, אז אני רוצה להגיד שתיקון עילת הסבירות הוא חשוב, אבל כל עוד לא יהיה תיקון בוועדה למינוי שופטים, הוא דקלרטיבי בלבד. זה מהצד האחד. מהצד השני חשוב להבין שעילת הסבירות במתכונתה הנוכחית למעשה סותרת חזיתית מושכלות יסוד של שיטות משפט שלקח לאנושות שנים רבות לגבש, שנים רבות לבסס מה זה משפט, האם אנחנו הולכים על פי שיטה של חוק – הוא לא מוסרי, אז הוא לא חוק – או שיטה שאומרת שחוק ברגע שהוא עבר שלוש קריאות, אז לא משנה אם הוא מוסרי או לא, יש לו תוקף של הריבון, יש לו תוקף של העם. אנחנו רוצים שהמשפט יהיה כמה שיותר ברור, כמה שיותר ודאי, כמה שפחות להשית על השופט, השופט בדין, שהתפקיד שלו חשוב וקרדינלי. וכל מי שטוען שהניסיון לתקן הוא ניסיון להחליש את מערכת המשפט, הוא טועה טעות מרה. הניסיון פה הוא להכניס את מערכת המשפט למקומה הטבעי, הנכון, החשוב והקרדינלי. אני רוצה לסיים בשתי הצעות אופרטיביות. קודם כול, התנועה למשילות ולדמוקרטיה הופתעה מאוד שראשי הערים לא הוכנסו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הוכנסו מלכתחילה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> חד-משמעית. היא הופתעה מאוד. אנחנו רוצים שלנבחרי הציבור תהיה אחריותיות מוחלטת כלפי הציבור, שלא יהיו לכם תירוצים. ואני אומרת ביושר לכל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד, אני לא רוצה שיהיו לכם תירוצים, אני לא רוצה שתוכלו להגיד "היועץ המשפטי לממשלה", אני לא רוצה שתוכלו להגיד שבג"ץ הפריע לי. אני רוצה שאתם תתנו לי דין וחשבון, והמשמעות היא שאתם תעבדו הרבה יותר קשה, וההחלטות שלכם והמשמעות של ההחלטות שלכם, אנחנו נבחן אותן, ונבחן אותן היטב, ותצטרכו לעמול יותר קשה. בנוגע לממשלת מעבר, אדוני, ואני אסיים – תודה על האפשרות לדבר – בנוגע לממשלת מעבר, המושג הזה לא נמצא בחוק. בחוק הרי אין שום התייחסות מה זה ממשלת מעבר. השופט סולברג כן התייחס באחד מפסקי הדין. תרצו, אני אעביר לכם אותו בהמשך. הוא התייחס והגדיר מהתקופה של חוק התפזרות הכנסת עד ליום הבחירות, התקופה הזאת מכונה ביחס לממשלה "ממשלה יוצאת", מיום לאחר קיום הבחירות ליום כינונה של הממשלה הבאה זו התקופה שבה הממשלה מכונה "ממשלת מעבר", בתקופה הזאת יש כאן גירעון דמוקרטי, שאנחנו שותפים לו בהחלט ומתריעים מפניו. אנחנו לא חושבים שזה נכון להעביר את החוק הזה בלי להתייחס לתקופה הזאת. אני אדגיש ואתקן, אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתרי לסיום בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני אסיים. אנחנו חושבים שכן צריך להעביר אותו במתכונתו הנוכחית. כן צריך לבקש ממשרד המשפטים לגבש, מאחר וזה עניין של סמכות – לתקן נוסח של חוק-יסוד: הממשלה, ששם יוגדר בצורה מבוררת, ברורה ומובהקת, שבתקופה הזאת של ממשלת המעבר, קרי, מיום הבחירות ועד לכינונה של ממשלה חדשה, אז יהיו סמכויות מופחתות לחברי הממשלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את מנכ"לית שדולת הנשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עו"ד יסכה בינה. חבר הכנסת אביחי בוארון. אני רק מעדכן כדי שכל מי שטרח והגיע, ובגלל שזה דיון אחרון, נאריך בעוד חצי שעה את הישיבה, עד השעה 14:30. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה מפתיע. הממשלה שלכם מתנגדת להצעת החוק שלי לערוך משאל עם אם עושים סיפוח. אתם רוצים דמוקרטיה? מדינה דמוקרטית? רק משאל עם אם נסוגים. אתם מאמינים בדמוקרטיה, ללכת אל העם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, עכשיו הזמן של אביחי. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> האמת שאני לא יודע במה לפתוח, גלעד. נשבר לי הלב על מה שקורה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ניכר, אביחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאמין לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו בבקשה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני שמח, קארין, על הציניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם מתייחסים בציניות לכל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את כבר בקריאה שלישית, בחנינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אקטיביזם פרלמנטרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לתת לחבר הכנסת וגם עורך דין - - - << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> עורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביחי בוארון, בבקשה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> כעורך דין אפשר להתפלסף ואפשר להתפלמס על כל מיני טענות משפטיות. אני שומע את עצמי חוזר על עצמי, אבל ימי בין המצרים, אז אני חייב לתרום את זה לדיון. ליבי אומר לי שאנחנו לקראת קרע חברתי, אם לא בעיצומו. אני חושב שעל זה יושב כל הדיון. גלעד והחברים הנוספים, אני אומר בכנות ואספר לכם שביום חמישי האחרון הייתי אצל ראש הממשלה ושאלתי אותו: האם יש אפשרות להתכנס לחדר ולנסות להגיע להסכמה? הוא אמר: בוודאי. הלוואי. יש אור ירוק. ופניתי לכמה אנשים באופוזיציה וקיבלתי כתף קרה. ואתם יודעים מה, אף אחד פה לא רוצה להגיע להסכמה בצד של האופוזיציה. אתם לא רוצים באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אליך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אליי לא. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> זה חוסר אחריות משווע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לדעת אל מי פנית? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הצענו לכם לחזור לבית הנשיא. על מה אתה מדבר? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר לדעת. אם יהיה איש אמון באופוזיציה שאני אוכל לדבר איתו, אז אפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב... << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כרגיל, חוסר האמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סתם כדי לדעת אל מי הוא פנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבא שיפריע, אפילו בהערת ביניים, לחבר הכנסת בוארון – קריאה לסדר. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא יהיה ארוך. אני חייב להגיד אפילו ברמה האישית. ישב פה ד"ר גיל לימון. ד"ר גיל לימון היה עוזרו של מנדלבליט כשפינו אותי מהבית בעמונה. הוא חתום על החלטה אחת מני רבות שהביאה לפינוי. עכשיו אני יכול לבחור לריב עם גיל לימון ולהעלות אותו על המוקד, בטח כחבר כנסת, אבל זה לא יתרום לשום דבר. בתחושה שלי, בחוויה שלי, לא מעניין אתכם בכלל הביחד, לא מעניין אתכם הקרע שיהיה פה בחברה הישראלית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, ראית מה קורה ברחובות? קראת מכתבים של אלופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אם אנחנו נעלה על בריקדות ונצדיק את כל מה שקורה ברחובות - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נקשיב להם. מי שקורה לביחד לא יקשיב להם? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> - - ונשתמש בזה במקום להוביל את מה שיקרה ברחובות מתוך הבית הזה – הבית הזה הוא ראש החץ. אם הבית הזה יחליט שאנחנו הולכים קדימה ביחד, שום דבר לא יקרה ברחובות. כל מה שקורה ברחובות זו תמונת מראה מוגברת למה שקורה פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתייחס קונקרטית להגנה משפטית לקציני צה"ל בבוקר אחרי החקיקה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> עזבי, זה הכול פוזיציה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתייחס לזה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אם אנחנו נמצא את הביחד פה, ברחובות יהיה שקט. ולצערי, אני אומר את זה בכאב גדול, אין פה נכונות, אין פה כנות למצוא את הביחד. צריך לעשות חשבון נפש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יכול להיות שכל החקיקה הזאת זה טיפול נפשי שלכם על הצלקת מההתנתקות. אני מבינה שגם אצלך זה אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם אצלך זה הפינוי של עמונה. הכול אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> הכול, הכול אישי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכול אישי. זה מה שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכול אישי, אז אין - - - << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת רייטן, אני אגיד לך עוד משפט אחד. את במפלגת העבודה כמדומני. כשמנחם בגין עלה לשלטון, רבים ממפא"י ההיסטורית הביעו אי-נכונות לפעול תחת ממשלת הכיעור או ממשלת המוקצים מחמת מיאוס של יוצאי חירות. אנחנו נמצאים בדיוק באותה סיטואציה. המיעוטים בחברה הישראלית הפכו לרוב - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם זה נקמה? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> תני לי שנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר ללמוד מבגין שהתפטר למשל. ראש ממשלה הגון שיודע להתפטר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 40 שנים אתם בשלטון. ראש ממשלה 15 שנה בשלטון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מכבד אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי תשאל את עצמך מה בגין היה אומר על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, אני מכבד אתכם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה זוכר שמשה דיין היה שר החוץ שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, קח הפסקה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני, זה קורה פה עוד פעם, בדיוק, גלעד, אל תעצור אותי, תקשיב למה שאני אומר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה אומר את זה? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> - - בחייך, אני מחזיק ממך בן אדם עם אוזן קשבת, אז תקשיב. קורה פה בדיוק אותו תהליך, ולא מוכנים, המיעוט הישראלי, שעד היום היה דומיננטי, לא מוכן לחלק את הקלפים מחדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה מיעוט? זה חצי מהעם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יותר מחצי מהעם. יש הפגנות גם באפרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר וחבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם המיעוט. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> יאללה, חברים, היה כיף לדבר אתכם. תודה, שלום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם המיעוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברים. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם ממשיכים לסתום פיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם ממשיכים לסתום פיות בכוחנות. זה מה שאתם עושים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה "אתם"? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה התפקיד של יו"ר הוועדה, לא שלנו. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> הטייסים יסתמו פיות, והרופאים יסתמו פיות והמיליונרים יסתמו פיות, כי הרוב הוא רוב - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם הפריבילגים. על מה אתה מדבר? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> כי הרוב הוא רוב נבחר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם השלטון. על מה מתבכיינים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - לעשות פה הפיכה. אתם הפריבילגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדימיר, אתה בקריאה שלישית. שלי, את בקריאה שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה פריבילג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הכוח אצלכם, אתם בשלטון 40 שנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על מיליונרים? אתה פריבילג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדימיר בליאק, צא בבקשה, אתה בקריאה שלישית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה השיא של הפריבילגיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, את בקריאה הראשונה. תודה רבה. (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה) פרופ' שמעון שטרית, אני אשמח מאוד לשמוע את דבריך. פרופ' שטרית, בבקשה. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את הרעיון שהצגתי בפעם הקודמת. אני חושב שזה היה כשאחד מחברי הכנסת, ממלאי מקומך, ישבו בראש. אני רוצה רק להגיד משפט על מה שהצעתי. אני הצעתי שהמודל שחותך, כפי שהיה בעבר, בין דרג נבחר לדרג ממונה, הוא רעיון פסול, ובאותה מידה הוא פסול כמו ההצעות של דני פרידמן בזמנו כשר משפטים להוציא את ענייני הביטחון וענייני התקציב מביקורת שיפוטית, לא זה נכון ולא זה נכון. מה שאני חושב שצריך, שהכנסת תכוון את בית המשפט, מה שקראתי לו "כיול מדויק". כתבתי את זה כבר ב-1994, ולא שיניתי את דעתי מאז. ההתפתחות של המשפט המינהלי, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, אני אחזור על זה בקיצור, היא כולה בתחום הפסיקה. אין חוק שעוסק בעילות הביקורת השיפוטית, למעט סעיף 15, אבל זה לא ביקורת שיפוטית על הפרה של כללי הצדק הטבעי, זה תוצאה של הפסיקה, ולא ביקורת על מערכות הסמכה, זה תוצאה של הפסיקה, ולא ביקורת על שיקול הדעת המינהלי או של שרים ושל ממשלה, גם הוא נקבע בתוך הפסיקה. ואז אנחנו באים ורוצים לתקן באמצעות חקיקה, והחקיקה היא בסך הכול, נקרא לה "סלקטיבית" מאוד. נאמר כאן שיש עשרות עילות שאפשר להתערב בהן מתוך כל אותן עשרות עילות, בוחרים נושא אחד שנקרא "סבירות" או "אי סבירות". ממילא נוצרות הרבה מאוד בעיות בעניין הזה. מה אני מציע? אני מציע את הנוסח הבא: "בבואו לבחון החלטות ממשלה, בית משפט ישקול אם אין בהתערבותו משום שיבוש מהותי בחלוקת הסמכויות שבין הרשות השופטת והרשות המבצעת". הנוסח הזה מכוון את שיקול הדעת השיפוטי לריסון, לכיול מדויק, אבל לא יוצר חיסיון גורף כמו ההצעה שמונחת לפנינו גם אחרי התיקון. עושים עוול לשופט סולברג כשמסתמכים עליו לגבי חקיקה, כי הוא לא הציע חקיקה. הוא הציע שבהפעלת שיקול הדעת השיפוטי, במקום הגישה שנקרא לה "אקטיביסטית", שלא עשתה הבחנה בין דרג של החלטות מדיניות לבין דרג של החלטות פרטניות, צריך לתת משקל יותר גדול להחלטות של שרים ולהחלטות של ממשלה. אבל הוא לא אמר שצריך לעשות חקיקה שחותכת את קו הגבול בין פקידים, שלגביהם תישאר ביקורת שיפוטית, לבין ממשלה. ודיברו כאן על העניין של האצילה ועל העניין של הנטילה, וכמובן שזה נובע מכך שהתיקון הזה לחוק-יסוד: השפיטה, ממילא הוא לא יכול להתמודד עם פרטים. כל השאלות שעלו כאן, אם זה ממשלת מעבר, לפני הבחירות או אחרי הבחירות, ואם זה אצילה, ואם זה נטילה, ואם זה סוגיות נוספות, כגון יחסי הגומלין בין הסבירות לבין העילות האחרות – כל הדברים האלה מתאימים לדיון, לא בתיקון לחוק-יסוד: השפיטה, הם מתאימים לדיון בחוק שיסדיר את הביקורת השיפוטית הרגילה, חוק בתי המשפט שיפרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' שטרית, אני חושב שהנקודות שאתה מעלה הן בהחלט נקודות חשובות, רק שההתמודדות איתן, כלומר, גם המשפט שאתה אומר – ודאי שכולנו מסכימים שכאשר בית משפט נותן החלטה ומתערב בשיקול דעת של כל רשות, אגב לאו דווקא של נבחרי ציבור, גם כשהוא מתערב בהחלטה של פקיד מים הוא צריך להקפיד על הפרדת רשויות, גם כשהוא מתערב בהחלטה של יועץ משפטי לממשלה הוא צריך להקפיד על הפרדת הרשויות בין רשות שופטת, לרשות מבצעת, לרשות תובעת, לרשות חוקרת – זה ברור. כל הבעיה היא, וגם זה דבר שאמרתי באחת הישיבות הראשונות, כל הבעיה שלנו שבגללה נדרשת החקיקה הזאת, כי בית המשפט, 40 שנה שהוא עושה שימוש בעילת הסבירות, הוכיח לצערנו שהוא לא יודע לרסן את עצמו. לבוא ולהגיד: רק תגיד לו, תרסן את עצמך, אחרי שנאמר לו גם על ידי עצמו שירסן את עצמו, והוא לא עושה את זה, זה פשוט חסר משמעות. וזאת בדיוק הביקורת שאותה אמר השופט סולברג במאמרו. הוא אמר: עקרונית הייתי רוצה שרק תתערבו במקרה של מופרכות, ורק במקרה קיצוני שבקיצוני, אבל מאחר שבסופו של דבר בית המשפט כבר הראה שכל קו, כל הגדרה, רק נפרצת, אז אין ברירה, אלא להעביר קו חותך. האם הקו החותך הזה מועבר בפסיקה או בחקיקה, הוא לא עוסק בזה. הוא לא אמר, לא פסיקה ולא חקיקה, הוא אמר ששם הקו צריך לעבור, בין נבחרי ציבור ללא נבחרי ציבור. אני בוודאי אומר לך שאם בית המשפט היה בא ואומר שהוא קרא את פסקי הדין של סולברג ואת מאמרו של סולברג, ועושה את הריסון הזה באופן יזום, ואני לא נוגע בהחלטות של נבחרי ציבור, נקודה, סוף פסוק – בעילת הסבירות כמובן, בעילות אחרות הביקורת השיפוטית היא חשובה מאוד, וזה גם מתאים לדברים אחרים שנאמרו פה – אז לא היינו בחקיקה הזאת. זה מאוד מאוד ברור. ולכן מהבחינה הזאת אין מחלוקת אמיתית. אם בית המשפט היה יודע ליישם את הסטנדרט היפה שדיברת עליו, לא היה צורך בחקיקה, ובהקשר הזה אין ויכוח. מאחר שקראתי גם הודעה שיצאה מטעם דבריה של עו"ד שטרנברג, זה דבר שחשוב שיובהר, ואם צריך, אני אשמח להסבר לזה. אחת הטענות שהועלו, גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה במסמכי ההכנה שלו, הוא אמר שיש הרבה החלטות שנמצאות בידיים של שרים, והן למעשה החלטות שהן מאוד מאוד פרטניות, הן לא החלטות מדיניות, אלא יישום החלטות וכדומה. ככל שהרשימה שהציג משרד המשפטים של מקרים שבהם נאצלה סמכותו של השר לפקיד ציבור, יהא זה שר הפנים שרוצה לראש רשות האוכלוסין וההגירה וכדומה, להפך, אנחנו מכניסים יותר ויותר החלטות שעל פי חוק הן בידיים של נבחר ציבור, שאין עליהן ביקורת סבירות על ידי בית המשפט, למקום שתהיה עליהן ביקורת סבירות, כי זה ברור וזה גם נאמר בדיונים הקודמים, שכאשר סמכות מקבל ההחלטה היא איננה של נבחר ציבור, בוודאי שבית המשפט, גם אם מקור הסמכות הזאת כתובה אצל שר, ברור שההחלטה לגופה, מי שקיבל אותה, במקרה הזה ראש רשות האוכלוסין וההגירה, ברור שעליו בית המשפט יוכל לעשות את ביקורת הסבירות. זה מאוד מאוד ברור בחקיקה, זה נאמר כמה וכמה פעמים במהלך הדיונים. כמובן גם אם שר אצל סמכות, זה לא מונע ממנו בכל רגע נתון למשוך את האצילה חזרה, וגם לא לבצע במשותף. במקרים כאלה, כשם שהוא יכול לקחת סמכות, שבמקור נמצאת בידיים של ראש רשות האוכלוסין וההגירה, והוא יכול למשוך אותה אליו, ואז אני רוצה שהוא יפעיל שם את שיקול הדעת שלו, ולא תהיה עליו ביקורת סבירות בבית המשפט, בדיוק כפי שאני רוצה בהחלטה, כשהסמכות אצלו במקור, זה לא שונה. להפך, פה הוא כאילו נתן והחזיר, זה אמור להיות יותר. לכן, ככל שיש יותר מקרים שבהם שר אצל את סמכותו לפקיד ציבור, זה דווקא מרכך את הבעיות שעליהן הצביע היועץ המשפטי לוועדה ואחרים בדבריהם. זה אומר שבהרבה מאוד מקרים פרטניים שאנחנו דאגנו שבהם ההחלטה שעוסקת בהחלטות פרטניות ולא בהחלטות מדיניות תהיה למעשה חסינה, כל רשימת האצילה הגדולה הזאת, רק אמורה להסיר דאגה מליבנו, ולדעת שבאותם מקרים בית המשפט, ככל שיצטרך יוכל כן לעשות ביקורת סבירות על החלטותיהם של אותם פקידי ציבור. אם יש משהו בתיאור של מה שתיארתי, שאיננו עולה בקנה אחד עם המציאות המשפטית, כפי שעו"ד שטרנברג רואה אותה, אני מאוד אשמח לתיקון ולחידוד. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> תודה. למעשה אתה אמרת את מה שאני התכוונתי להגיד, שאוצל ונאצל יכולים להפעיל את הסמכויות שלהן במקביל, ולכן למעשה שר יכול למשוך אליו את ההחלטה, כשברגיל מי שמקבל את ההחלטה הוא הנאצל, שהוא אותו גורם מקצועי, אבל האפשרות קיימת כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל גם במשהו שלא נאצל. << דובר_המשך >> אביטל שטרנברג: << דובר_המשך >> מה שאני מנסה לומר הוא שבכל הנסיבות האלה, על מנת שההחלטה תחסה תחת החסינות מפני עילת הסבירות, יוכלו או להפעיל סמכות במקביל, או לבטל את האצילה, או לעשות שימוש בסעיף 34, במקום שמדובר בסמכותו של עובד הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. נכון. ובהחלטה הזאת, מאחר שהיא החלטה שתתקבל לגופו של עניין על ידי נבחר ציבור, לא תהיה - - - << דובר_המשך >> אביטל שטרנברג: << דובר_המשך >> אנחנו מסכימים, ומה שחשוב לזכור זה ההיקף של ההחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. על פניו כל זמן שאותו צעד נוסף, extra step, לא נעשה, כל האצילות הללו, הן מקטינות את היקף ההחלטות שעליהן לא תחול ביקורת שיפוטית של סבירות. כאשר יבוא השר ויגיד: אני מושך אליי חזרה את ההחלטה הזאת, בין אם זו סמכות שנאצלה ובין אם זו סמכות שבמקור הייתה בידיו של אותו פקיד ציבור, ברור שבאותו מקרה שהשר הפעיל שיקול דעת פרטני, על הנושא הזה לא תחול - - - << דובר_המשך >> אביטל שטרנברג: << דובר_המשך >> הפוטנציאל קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוטנציאל ודאי קיים. פוטנציאל קיים על כל ההחלטות של המינהל הציבורי, ששר יחליט שהוא רוצה להתעסק בהן. העומס הקיים אצלנו מראה שבדרך כלל שרים, ורשימה ארוכה שהבאתם רק מראה, שבדרך כלל שרים מאצילים סמכויות ולא מושכים סמכויות. המקרים של משיכת סמכויות הם מקרים מאוד מאוד מעטים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש לי בכל זאת שלוש נקודות הבהרה בעניין הזה. האחת, כמו שנאמר גם בדיונים קודמים, אם מי שקיבל בסוף את ההחלטה בפועל זה פקיד הציבור, אז תחול עילת הסבירות. אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. עילת הסבירות תחול בכל מקרה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> תחול ביקורת שיפוטית לפי עילת הסבירות. אבל שתי נקודות שאני חושב שהן מאוד משמעותיות פה בעניין הזה, וזה גם עלה בדברים שלי מהשבוע שעבר, שרוחב היריעה של הסמכויות שהן פרטניות כן ממחישות שהחלוקה של השופט סולברג, שמניחה שהפקידות מקבלת החלטות פרטניות על שרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחלטה של סולברג לא מניחה את זה. אתה אמרת, וכמה וכמה אנשים אמרו לך שזה לא מה שכתוב אצל סולברג. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> קראתי כמה פעמים את סולברג, ואני חושב שזה בהחלט לצד הנימוק הדמוקרטי, וזה משהו שכן צריך להביא בחשבון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כך אני קורא אותו. הוא אומר "הנימוק הדמוקרטי", וההנחה שלו ששרים זה מדיניות ופקידים זה פרטני. 700 המקרים האלה אומרים שהסיטואציה יותר מורכבת. הנקודה השלישית היא שבסוף, בגלל שהאוצל יכול תמיד לקבל החלטה פרטנית, נוצר פה מערך שמבחינת התמריץ הוא בעייתי, כי בסיטואציה שבה יש דווקא החלטה שיש חשש שהיא לא סבירה, יש חשש שדווקא בה השר יקבל החלטה בשביל לחסן אותה מביקורת שיפוטית או כזאת שיש חשש לגבי סבירותה. זאת אומרת, הוא יבוא לתת הגנה לפקיד בהוספת חתימה על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומנם לא הסכמתי עם מה שאמרה עו"ד יסכה בינה, אחרי כל הגילוי הנאות, כמובן שותפתי לשעבר ויורשתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה – אחרי שלא הסכמתי עם מה שהיא אמרה על נושא הערים, ואם צריך אני אגיד במילה גם למה - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל בנוגע לאמירתה שאנחנו דורשים מנבחרי הציבור שלנו לעמוד מאחורי עשייתם ולא להתחבא, אני חושב שדווקא המקרים הללו, וזה יכול להיות מקרה, שככלל מי שמאשר ויזות לישראל זה ראש רשות האוכלוסין, אבל במקרה לארה אל-קאסם יבוא השר ויגיד: אני לא נותן ויזה, הוא יחליט את זה עצמאית. למה הוא יחליט עצמאית? כי זה מבטא את מדיניותו. גם המקרים שהיו בנוגע למתווה הגז, שהייתה החלטה של ראש רשות החשמל. כל המקרים הללו שבהם שר מושך החלטה אליו, מוכן לקבל את ההחלטה מנומקת בחובת ההנמקה, להפעיל את שיקול הדעת, לעמוד על ההחלטה מול הציבור ולשאת במחיר הציבורי, זה בדיוק סוג ההחלטות שבהן אני רוצה שהוא יעמוד מול הציבור ולא מול בג"ץ או יועץ משפטי, ואלה בדיוק הדוגמאות שהן לב הדיון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל לא תמיד זה יפורסם וינומק. אין דרישת פרסום והנמקה אינהרנטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אגב אנחנו הצענו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי ראשי ערים, ואני אגיד במשפט, עו"ד יסכה בינה, יש הרבה מאוד החלטות של ראשי ערים, שלמעשה כפופות לפקיד. אם זה לשר הפנים, מילא. הן כפופות לממונה על המחוז במשרד הפנים. אז לבוא ולהגיד באופן אבסורדי שראש העיר שמקבל את ההחלטה יהיה חסין מבקרה, אבל הפקיד שמעליו לא יהיה חסין, אתה יוצר מעגל שוטה, ולכן ראשי הערים מראש לא היו. כן הופיעה האפשרות לקבוע בחקיקה לנבחר ציבור אחר, כאשר הכוונה הייתה בחקיקה עתידית, ככל שיהיו מקרים מסוימים, סוגי מקרים מסוימים שבהם זה כן מוצדק, שיהיה לגביהם חוק ספציפי. מאחר שכרגע זה לא היה משהו רציני, וגם אמרו פה טענה שאם צריך נתקן בהתאם או את החוק או את חוק היסוד, זה לא מאוד משנה, זה בכל מקרה ידרוש חקיקה נפרדת, אז אמרנו שאין טעם להשאיר פה את הקולב הזה. כשנצטרך אותו, נעשה בו שימוש. זה הרציונל. וראשי ערים ספציפית, הרבה מאוד החלטות שלהם למעשה כפופות לפקיד. פרופ' שטרית, השלמה קצרה. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> אני רוצה לתת תשובה על פני ציר של זמן לספק, שאתה חושב שאין סיכוי לכוון את בית המשפט לעומת להנהיג שלילה גורפת של כל ביקורת שיפוטית על סבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של נבחרי ציבור. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> כן, על סבירות של נבחרי ציבור. אני מסתכל איך התפתח המשפט שלנו גם בנושא זכות עמידה, גם בנושא שפיטות, גם בנושא שיקול דעת מהותי. זה היה על בסיס של מונחים כלשהם. אנחנו קוראים לזה "מונחי שסתום". ההתערבות של בית המשפט העליון לראשונה בהחלטה של הכנסת לגבי מועד של אי-אמון הייתה פסק דין שריד, שאתה בטח זוכר. היא הייתה מבוססת על התפיסה שמה שפוגע במרקם דמוקרטי, בית המשפט יתערב. מה זה מרקם דמוקרטי? מרקם דמוקרטי זה גם מונח לא חתוך בגיליוטינה של חקיקה. אותו דבר עכשיו, אם אנחנו מתחילים להשתמש במונח "שיבוש מהותי", נפתח אותו והוא יכול להיות בסיס לאותו ריסון שנדרש. חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני רוצה לציין בפניך, שהיום בבית המשפט העליון כבר יושבים אלכס שטיין, דוד מינץ, נעם סולברג, כנפי שטייניץ, יחיאל כשר, יחד עם אלרון הגענו לשישה שופטים, שהם נבחרו על בסיס העדפה אידיאולוגית ברורה, שזה ליגיטימי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך מאחר שישבתי שם. שיקולי אידיאולוגיה אני רק אומר, ואעיד פה לפרוטוקול, הייתי בחדר בזמן שנבחרו גם עורך הדין אז יחיאל כשר, שנהיה שופט, וגם השופטת גילה כנפי שטייניץ, שהייתה שופטת מחוזית ומונתה לעליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהתנגדת למינויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנגדתי לשניהם. ואני יכול להגיד לך שאיש מהם, למיטב ידיעתי, בוודאי לא בוועדה וגם לא מחוצה לה, לא נשאל שאלות על האידיאולוגיה שלו, גם לא על ידי. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> אנחנו מדברים על אידיאולוגיה שיפוטית של שמרנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איש מהם אף לא הציג לצערי אידיאולוגיה שיפוטית של שמרנות. << אורח >> שמעון שטרית: << אורח >> הרעיון שלי אומר שעל פני תקופה יהיה שינוי בהרכב, משום שאנחנו יודעים שבארבע השנים הקרובות יהיו ארבעה מינויים, גם בשיטה הנוכחית, גם אם לא תשנו אותה, עדיין יהיו מינויים גם בצד של השמרנות, ולכן הסיכוי שמבחן השיבוש המהותי יכול להיות כלי להגיע לריסון ולא ללכת על השלילה המוחלטת, שיש לה הרבה-הרבה חסרונות, שדוברו פה במהלך חמש השעות שאני יושב כאן, וכמובן הארבעה-חמישה ימים שעשיתם בשבוע שעבר, רק בחלקם הייתי. לכן ההמלצה שלי היא דווקא לשקול את זה ברצינות. דבר נוסף. מכיוון שהתעוררה סוגיה שעלתה שוב ושוב בדיונים, נדרש סעיף שמירת דינים, שיגיד שאין באמור בחוק זה – הכוונה לתיקון הזה – כדי לגרוע מסמכותו של בעל תפקיד שיפוטי או בית משפט מלהסתמך על עילות ביקורת שיפוטית לפי כל דין. אני שומע את כולם, גם עכשיו שמענו, שאנחנו לא נוגעים פה בשרירות, אם היא קיימת; לא נוגעים במערכות הסמכה; לא נוגעים בכללי הצדק הטבעי; לא נוגעים בניגוד עניינים; לא נוגעים בפגיעה בזכויות הקניין; לא נוגעים בפגיעה בזכויות האדם. בבקשה, אם אכן זאת ההשקפה, נגיד את זה מידית, כדי שלא תהיה השפעה מצננת שלילית על ביטול או צמצום הסבירות על כל אותן עילות הכרחיות של ביקורת שיפוטית גם על הממשלה, גם על השרים וכמובן גם על בעלי תפקידים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, פרופ' שטרית. הדוברת הבאה – עינת פישר, מנכ"לית שדולת הנשים. << אורח >> עינת פישר לאלו: << אורח >> אני מודה על זכות הדיבור. אני יודעת שהארגון שלנו כבר דיבר, קודמתי בתפקיד כבר דיברה, ולכן אני אהיה מאוד קצרה. אני רוצה להזכיר ששוויון בין גברים ונשים הוא חלק בלתי נפרד מהערכים הבסיסיים של ישראל ושל הדמוקרטיה, וזה נכון שהפגיעה בנשים ובשוויון היא לא התוצאה הראשונה או האינסטינקטיבית כשחושבים עליה כשדנים בדיון המאוד חשוב הזה על עילת הסבירות, אבל אני כן רוצה להסביר בדקה למה היא התוצאה הוודאית. החוק הזה, כמו שנאמר כאן, מבקש לתת לשלטון מרחב נקי מביקורת, מרחב של כוח בלתי מוגבל במקומות שאין בהם עילות אחרות ברוב המקרים: בפיטורים, במינויים, בהפעלה ואי-הפעלה של סמכות על ידי שרים, בהקצאה ואי-הקצאה של תקציבים על ידי שרים. כששלטון לוקח כוח בלתי מוגבל, מי שנפגע הוא מי שלא נמצא שם ומי שלא מיוצג ומי שהאינטרסים שלו לא מיוצגים. ובממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא רק שהנשים כמעט שלא מיוצגות, האינטרסים שלהן לא נספרים ולא מיוצגים. ורק בשבוע שעבר ראינו את הקואליציה הזאת מעבירה חוק שמוחק מספר החוקים הצעת חוק בטרומית שמבקשת למחוק מספר החוקים את המילים "המאבק לשוויון מגדרי", או "המאבק באפליה", או "המאבק באלימות נגד נשים". אין לי שום ספק, ואני חושבת שכולם פה מבינים, שעם אישורה של ההצעה הזאת לביטול עילת הסבירות, נשים יהיו בין הראשונות שייפגעו. יותר נשים יפוטרו, וכבר הממשלה הזאת פיטרה שורה של נשים מקצועיות, רק כי הן לא מצאו חן בעיניהן, עוד פחות נשים ימונו, לא יוקצו תקציבים, ולא יקודמו צעדים לטובתן של נשים, כי הן לא נספרות בממשלה הזאת. אני קוראת לכל חברי וחברות הוועדה ולחברי וחברות הכנסת לקחת את ההשלכה הזאת בחשבון. היא יכולה לעשות נזק בלתי הפיך למדינת ישראל. זה כבר קורה, וזה יקרה על סטרואידים אם ביטול עילת הסבירות יעבור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דברי טעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברים. אני רוצה לסכם את הדיון ולהוציא את צוות הפרוטוקול המסור להפסקה לפני הדיון הבא. הלו"ז לשבוע פרסמנו ביום חמישי. הארכנו עוד מעט את הדיון, כדי שגם מי שדיבר יוכל להרחיב קצת וגם להוסיף. המועד להגשת הסתייגויות יהיה עד השעה 07:00 בבוקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הגיוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מקובל. הדיון לא מוצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך זה רציני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו דורשים דיון במסמך הממ"מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט בלתי אפשרי. זהו, סגרת את הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני באמצע לדבר, ואתה צועק לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בפעם שעברה ניהלנו עשרות שעות של דיונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני באמצע לדבר, ואתם צועקים. אני מבין שאתם לא מוכנים שאני אדבר ברצף אפילו שלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי להגיד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי לדבר. אולי אני אתן לך לדבר אחרי שאני אדבר ברצף שלוש דקות בלי שתפריעי. שלוש דקות, לא יותר. גם כשהתבקשו המסמכים מאת משרד המשפטים, התייצבות המומחים וכל מה שהתבקש, נאמר, כולל לפרוטוקול כאן, שהשאלות העקרוניות שמעוררת הצעת החוק והסוגיות שכלולות בה, בעיניי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשיטתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה מה שנאמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיכריע בסופו של דבר בנושאים הללו הם חברי הוועדה, שיוכלו לשמוע ולהתייחס. אני בהחלט חושב שמי שרוצה על בסיס הדברים שעלו פה בדיון – אגב, כמו שאמרתי בדיון ביום חמישי, יכול להיות שאפילו אני אחשוב שיש טעם להגיש איזה הסתייגות יו"ר, או הסתייגות של חברי כנסת, או ממשלה. הדיון לא תם עד שמצביעים עליו את ההצבעה הסופית, כך זה עובד, וניתן לעשות ולחשוב על דברים רבים. אני חושב שהמידע שהגיע היום לוועדה, למרות שהיה אפשר בהחלט גם בלעדיו, אני חושב שהמידע שהגיע היום רק חיזק את הצורך בחקיקת החוק, כפי שהוא. זאת דעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת דעתך, אבל לא דנו עליה. אנחנו רוצים גם לומר את דעתנו ולשמוע את הממ"מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאמרתי שאם אני אדבר שלוש דקות ברצף, אתה תוכל וגם קארין, תוכלו להגיד כמה מילים, אבל מאחר שאתה לא נותן לי לדבר שלוש דקות ברצף, אתה לא תוכל לדבר אחר כך, ואתה בכל זאת מנסה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. די כבר. אביר סתימת הפיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן את הלו"ז, כפי שנאמר. אני חייב לומר, וזה דבר שקשור מאוד לדבריו של פרופ' אלבשן מתחילת הדיון. הסוגיות הללו, אנחנו מחוקקים ניסיון לתקן מה שבעיניי הוא עוול דמוקרטי של שנים רבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר שזה לא ראוי. שמענו את זה כולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, אני קורא אותך לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתמחה בהוצאת דברים מהקשרם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה היה לתקן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי, ואני אומר את דעתי בתגובה למה שאמר פרופ' אלבשן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז היא אמרה את דעתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא נותנים לי לדבר ברצף, אפילו לא דקה. שימו לב. אני סבור כשם שאמר פרופ' אלבשן, שבמסגרת הסכמה כוללת, במסגרת הידברות, ניתן בהחלט לייצר איזונים שונים, אבל כאשר אנחנו לא מצליחים להגיע, אין לנו מנוס, אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה כוללת ולהידברות, אז אנחנו בוודאי לא יכולים לשחק סטנגה עם עצמנו, אנחנו לא יכולים להציע הצעות שלא משקפות את השקפת העולם שלנו, כדי שהן ינסו לקלוע יותר טוב למשהו שאולי חברים באופוזיציה, אולי חברים באקדמיה, אולי הם רוצים, בייחוד לאור ניסיון העבר. אני מאוד מקווה שתנצלו היטב, חבריי באופוזיציה, את הזמן להגשת ההסתייגויות לטובת הצעת פתרונות פרודוקטיביים, שיגרמו לכם, לא כמו בפעם הקודמת, למחוק כל הסתייגות שאנחנו רוצים לקבל. זה מה שקרה בפעם הקודמת, הגשתם הסתייגויות לטובת פיליבסטר, ובשנייה שקיבלנו את הצעתכם, מחקתם אותה, כדי שחס ושלום לא תהיה הסכמה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כדי שזה יהיה מהותי, תיתן זמן הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך נהגתם, כך נהגת אתה, כך אתם נהגתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט שטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שתנהגו בתום לב דיוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה, אל תדבר איתנו על תום לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא צא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. בריון. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שתנהגו בתום לב דיוני, ואני מקווה שתציעו הצעות שאתם מאמינים בהן ועומדים מאחוריהן, כדי שגם דיוני ההסתייגויות והנמקתן, שיהיו בעזרת השם החל ממחר, הם יהיו דיונים אמיתיים ופרודוקטיביים, ולא עוד ניסיון לשכפל את הצעקות וזעקות השבר חסרות הבסיס שעשיתם פה במהלך הימים האחרונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, נעדרת ממרבית הדיון פה היום, אז איך אתה יכול להטיח בנו האשמות כשלא ישבת פה בכלל? איך זה רציני ואמיתי אם אפילו לא ישבת פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שלי מירון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נתפס בכלל. אם זה חשוב, למה אתה לא פה? מה יותר חשוב מהדיון שקרה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שלי מירון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא צאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התייחסת לבקשה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' לקבלת פרוטוקולים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכבוד הוא לי לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה קורא אותי לסדר? אני שואל שאלה עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה מדבר בזמן שנתתי לחברת הכנסת קארין אלהרר לדבר. תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. רצית להעיר בקצרה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש: אתה לא משחק סטנגה, אתה משחק קיקבוקסינג על כל המערכות. בפעם הקודמת כשניהלנו דיון על חוק-יסוד: השפיטה, במושב הקודם, אני זוכרת עשרות שעות שבהן ניהלנו דיון על המשפט המשווה. באופן מאוד מפתיע, הפעם אתה בוחר לא לקיים דיון על המשפט המשווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי. אדוני, לא ראיתי משפטן אחד בעל שיעור קומה, למעט אביעד בקשי, שאמר שהצעת החוק הזאת לא תהרוס. ואני אומרת לך, רוטמן: אני לא רוצה לחשוב שאתה רוצה לפגוע במערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכן אינני רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יפה. אז אני ממש לא מבינה איך לא השכלת לקבל, אפילו לא אחת, אחת מן ההצעות שהועלו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון, אבל תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההצעה היחידה שקיבלת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - היא לחדד את מה שהיה כתוב, כך לטענתך. זה אפילו לא טענתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך אתה רוצה גם להגיש הסתייגויות עד מחר ב-07:00 בבוקר וגם לא לקיים דיון מהותי ואמיתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. בעיקרון אנחנו סיימנו. אתה רוצה דקה לסיום? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי אישור להיכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיכנס ודאי, אבל קבענו שהדיון יסתיים ב-14:30. אתה רוצה דקה לסיום? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מזכיר לך איפה הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אשם שצעקת בלי הפסקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה כן אשם שהורחקתי, אבל זה סיפור אחר, זה למקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה דקה לסיום? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן. שלושה דברים. החוק הזה הוא חוק בעייתי שלא מוצה בכלל. פירטנו את הנושאים מדוע הוא לא מוצה. כל הנציגים שביקשנו שיגיעו לא היו. חוות-הדעת או הנתונים שביקשנו מהייעוץ המשפטי לממשלה והכנסת, לא היה עליהם שום דיון. כרגע אין גם נוסח, אלא אם כן תגיד שהנוסח שקיים זה הנוסח שנמצא פה. ההחלטה עד 07:00 בבוקר להגיש הסתייגויות היא בלתי סבירה, היא לא הגיונית. בלי כל קשר ביקשתי, ואני חוזר ומבקש, וזה לא ממך הפעם, אלא מהיועצים המשפטיים של הוועדה ושל הכנסת לקבל את כל הפרוטוקולים שהיו בכל הדיונים האלה, על מנת שנוכל להכין הסתייגויות. אני מפנה למכתב בזמנו של היועצת המשפטית לכנסת, ועל רקע זה פנינו אליה לקבל את הפרוטוקולים. זה דבר אפשרי, של הוועדה הזאת לפחות, אני לא מדבר על כל הכנסת. אני חוזר ואומר: 07:00 בבוקר זה לא הגיוני, זה דיון לא ממצה, וההליך הזה הוא הליך לא ראוי, לא תקין, כוחני, ואני חושב שטוב שהוא לא היה מתחיל ככה, אני מבטיח לך שהוא גם לא יסתיים ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. כמובן שהטענות בנוגע לתקינות ההליך בעיניי לא ניתנות בתום לב שוב ושוב על ידיכם. זה לא ממש משנה כמובן את ההשוואות ההיסטוריות, את משך הזמן, את כמות המומחים, גם היום, גם ביום חמישי, גם בדברים אחרים. אני חושב שמעולם לא היו מילים בחוק יסוד שדנו בהן יותר זמן מאשר המילים בסעיף הקטן הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי הפרוטוקולים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. רבותיי, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:32. << סיום >>