PAGE  
2
ועדה מיוחדת לבעיית העובדים הזרים
25/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 44>
מישיבת הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים
יום רביעי, כ"ז בסיוון התשע"ד (25 ביוני 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<ישיבה מיוחדת לציון היום הבינלאומי למאבק בעינויים - בישיבה יוקרן הסרט "כופר נפש" העוסק בנושא>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיכל רוזין – היו"ר

שמעון סולומון
דב חנין

מרב מיכאלי
<מוזמנים:> 
	עו"ד מירב שמואלי
	–
	משרד המשפטים

	סאיד תלי
	–
	משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	ד"ר זוהר סער-לביא
	–
	אחראית המחלקה לתקיפה מינית, משרד הבריאות

	קרן שעיו
	–
	במאית הסרט "כופר נפש"

	רמרט כהן
	–
	האיחוד האירופי

	יעל קז
	–
	האיחוד האירופי

	נועה בן יעקב
	–
	נציבות הפליטים של האו"ם

	אורית מרום
	–
	רכזת פעילות ציבורית, ארגון א.ס.ף

	ציגי גבריהוויט
	–
	ארגון א.ס.ף

	עו"ד עודד פלר
	–
	האגודה לזכויות האזרח

	רותם אילן
	–
	האגודה לזכויות האזרח

	מירי אלקיים ברברו
	–
	מנהלת מסיל"ה, מסיל"ה

	עו"ס הדס צוקרט
	–
	מסיל"ה

	אלישבע מיליקובסקי
	–
	מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

	יסמין קונפינו
	–
	מנהלת המקלטים לקורבנות סחר, עמותת קשת

	עו"ד ליאת קליין
	–
	איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

	ד"ר עידו לוריא
	–
	מנהל, מרפאת גשר

	רחל אייזנבך
	–
	מרפאת גשר

	סברי אלווחידי
	–
	מרפאת גשר

	עו"ס שלומית בן שמואל
	–
	מרפאת גשר

	יעל נוי
	–
	גיתה

	דוויט דומוז 
	–
	מבקשי מקלט

	גרשון יחנוביץ
	
	

	אורי כספי
	
	


<מנהלת הוועדה:>
בת שבע פנחסוב
<רישום פרלמנטרי:>
יעקב סימן טוב
<ישיבה מיוחדת לציון היום הבינלאומי למאבק בעינויים - בישיבה יוקרן הסרט "כופר נפש" העוסק בנושא>
<היו"ר מיכל רוזין:>
טוב, בוקר טוב לכולם. זו תמיד דילמה האם לכבד את אלה שהגיעו בזמן ולהתחיל בזמן או לחכות למאחרים או התקועים בכניסה, אבל מכיוון שבאמת אנחנו נפתח בצפייה בסרט "כופר נפש" ורק לאחר מכן נקיים דיון אז אנחנו בהחלט נתחיל.
אני רוצה לומר שבאמת לרגל יום המאבק הבינלאומי, מאבק בעינויים, שיצוין ברחבי העולם ביום חמישי, מחר, החלטתי לדון בוועדה, בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, בנושא של העינויים בסיני מנקודת מבט קצת לא שגרתית. העלינו את הנושא הזה מידי פעם בוועדה בכל מיני הזדמנויות אבל באמת לא הקדשנו אף פעם דיון שלם לנושא, ואני חושבת שהסרט הדוקומנטרי, המצמרר אבל אפשר לומר, "כופר נפש", בבימויה של קרן שעיו, הוא בהחלט תרומה חשובה לדיון. אנחנו נצפה בסרט ולאחריו באמת נקיים דיון נרחב, גם עם הבמאית, גם עם חברי כנסת. תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שהצטרפה אלינו.

<מרב מיכאלי:>
תודה רבה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מניחה שהיא תדלג בין ועדות. ככה זה בכנסת, זה ברור. יש הרבה ועדות באותו זמן, בזמן קצר בדרך כלל ביום רביעי.

נמצאים איתנו נציגי האיחוד האירופי. תודה לך מר רמרט כהן שבאת לכאן הבוקר. זה מאוד חשוב לנו לשמוע אותך, ואחרי הסרט נשמע מה שיש לך לומר לנו על הנושא הזה. זה נושא מאוד חשוב, ואנחנו רוצים ללמוד מהעולם איך ליישם כמה מהרעיונות שאתם כבר עושים בכל רחבי העולם.
ניצולי עינויים מסיני שהצטרפו אלינו היום; ארגוני הסיוע שעושים עבודה, עבודת קודש אפשר לומר במקרה הזה, בהחלט; ונציגי משרד הממשלה.

הסרט הוא כל כך עדין ורגיש שבאמת הוא מצליח להעביר את המסר. אני לא יודעת אם כולכם או חלקכם ראיתם כבר את הסרט "12 שנים של עבדות", אני, לקח לי, אני חושבת, ארבע פעמים להתחיל את הסרט בשביל להצליח לצפות בו בכלל. אני חושבת שמה שמיוחד בסרטים כאלה, שהם מצליחים להעביר בצורה באמת מצמררת, קורעת לב, קשה, עוצמתית, מבלי להראות את, מבלי צורך לסצנות הוליוודיות בסגנון שפילברג, ובאמת אנחנו מצליחים להבין מה עבר על האנשים האלה ולשמוע את הזוועות רק בקולם.

אנחנו נראה את הסרט. אני רוצה לומר שאומנות בכלל, פה, בכנסת, וקולנוע בפרט, והראשונה שיזמה הקרנה של סרט, פה, בכנסת, היא חברת הכנסת מרב מיכאלי. היא חשובה מאין כמוה. בכלל אומנות ובוודאי קולנוע בפרט מצליח להעביר בעיות חברתיות, נושאים חברתיים, באופן שלעיתים דיון שגרתי בוועדה לא מצליח ליצור, בוודאי לא לעורר עניין ושיח ציבורי, וזכות גדולה נפלה בחלקי. תודה לך הגברת קרן שעיו שהסכמת להקרין את הסרט כאן, בכנסת, ואני בטוחה שתהיה לו השפעה חברתית עצומה.

אנחנו נצפה בסרט. תודה לכל מי שהגיע, ובוודאי יצטרפו אלינו תוך כדי.

(הקרנת סרט)
<היו"ר מיכל רוזין:>
אז בוקר טוב שוב לכולם. קצת קשה לנהל דיון אחרי. הצטרף אלינו חבר הכנסת שמעון סולומון  שכפי שאתם יודעים מחויב לנושא, מכיר את הנושא מאוד מקרוב, ויכול לתרום לנו רבות, גם מההיכרות האישית עם המקומות, עם המחנות, בסודאן, באתיופיה, באריתריאה, וכמובן ישתף אותנו.

קודם כל, הגברת קרן שעיו – תודה. פעם שנייה שאני צופה ומצטמררת שוב, אבל לא מספיק להצטמרר, לא מספיק לצקצק בלשון ולהגיד אוי, זה נורא, כי הקורבנות נמצאים כאן, בקרבנו, ועכשיו עלינו האחריות והחובה לדאוג להם.

אמר מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו על הזרים שאינם בני הרחקה, הוא דיבר על כך שהם הגיעו לישראל דרך גבול מצרים לאחר שעונו, לאחר שהיו בסכנה קיומית ממשית, וחלקם נחטפו והגיעו שלא ברצונם. הוא אומר עליהם: האנשים האלה זכאים לטיפול מסור ותומך ככל שיכולה מדינת ישראל להעניק, וכמובן שאנחנו חושבים שמדינת ישראל יכולה להעניק.

על פי בדיקות רופאים לזכויות אדם, מוקד הסיוע לעובדים זרים: מתוך 1,300 זרים שהם ראיינו במרפאה, 24% עברו התעללות קשה – פיזית, נפשית, שכללו מכות והצלפות, צריבות באש, הלם חשמלי, קבורה בחול, כליאה באוויר, התעללות מינית ועוד ועוד ועוד. כמעט 60% דיווחו על מחסור במזון, 53% על מניעת גישה למים, ורובם היו עדים גם לפציעות והתעללות או מוות באחרים.

יש קבוצה מצומצמת של כ-250 קורבנות סחר שהוכרו במדינה על פי הגדרות החוק, אבל אנחנו מודעים לכך שיש עוד מאות שעברו עינויים בסיני ולא הוכרו כקורבנות סחר. אנחנו ננסה בכל זאת להתמקד היום בקורבנות העינויים שלא הוכרו כקורבנות סחר, למרות שגם בנושא קורבנות סחר יש מה עוד לעשות בתחום, בנושא. אבל אנחנו היום ננסה בכל זאת להתמקד באותה קבוצה שקופה, נעלמת מהעין, בעצם שלא רואים אותה, לא זכתה להכרה ולכן לא לטיפול, לא להכשרה של גורמים מקצועיים לטיפול בה.

במארס 2014 הגישו 24 מדינות החברות באו"ם מסמך למועצת זכויות האדם של האו"ם ובו קראו להפסיק את העינויים והסחר בבני אדם בסיני. הם קראו למדינות המארחות את ניצולי העינויים שלא לעצור אותם, לספק להם שירותי שיקום, ולאפשר להם נגישות לבקשות מקלט.

אני רוצה לתת למר רמרט כהן, הנציג ממשלחת האיחוד האירופי, לומר מספר דברים. הוא הגיע לכאן במיוחד למרות שהוא אינו דובר את השפה והוא ביקש להגיד הצהרה חשובה, ולאחר מכן כמובן חבר הכנסת שמעון סולומון ואנחנו נפתח באמת את הדיון. אנחנו נרצה לשמוע מכולם.

כן, בבקשה, מר רמרט כהן. אני רק אמרתי להם - - - שאתה באת לכאן במיוחד לדבר - - - ולתת להם הצהרה. תודה על הגעתך.
<רמרט כהן:>
(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)


תודה רבה. שלום לכולם. בוקר טוב. לצערי, העברית שלי לא התקדמה מעבר למילים אלו, לכן גם לא הצלחתי להבין מה בדיוק יושבת הראש אמרה כעת. אני אמשיך לומר את דבריי בשפה האנגלית. ייתכן שבהמשך אאלץ לעזוב את הישיבה, שלפי הבנתי תמשיך בשפה העברית. 


גברתי יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת, במאית הסרט, אורחים נכבדים. בשם משלחת האיחוד האירופי בישראל, אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותנו לכאן היום כדי לקחת חלק במאמץ החשוב של העלאת המודעות לנושא העינויים שעוברים מבקשי מקלט במדבר סיני. זו הפעם השנייה שאני רואה את הסרט הזה וגם עכשיו זה הצליח להעלות בי רגשי עצב.  


 מאז 2009, גברים, נשים וילדים שנמלטו מרדיפות, אפליה ונסיבות חמורות אחרות במדינות המוצא שלהם: אריתריאה, אתיופיה וסודאן – הוברחו מעבר לגבול או נחטפו ממחנות פליטים, נמכרו, עברו התעללות ועינויים, הוחזקו בסיני כבני ערובה למטרת כופר, כופר גבוה מאוד. רבים מתו או נעלמו בחוויה הקשה הזאת. אחרים נפצעו או הושחתו. הרוב הגדול סובל ממצוקה עצומה וטראומה נפשית. הם היו קורבנות במדינה שלהם, והם ממשיכים להיות קורבנות גם כשהם בדרך לחיפוש אחר החופש. 

עכשיו ראינו בכאב את הסרט, ובעוד אנו מדברים הטרגדיה האנושית הזו נמשכת. נתיבי הברחה וסחר עשויים להשתנות במידה מסוימת, לא רק דרך סיני אלא גם דרך לוב. ייתכן שלמבצעי הפשעים יש שמות ופרצופים שונים, אבל לקורבנות המציאות הקשה נשארת זהה, והמאמצים להעלות את המודעות הבינלאומית נמשכים. ארגונים לא ממשלתיים ואנשי אקדמיה תיעדו תופעות אלה במטרה להביא קץ למעשי הזוועה. דיווחים מלאים בעדויות וראיות אמפיריות ניסו לתת קול לקורבנות. הסרט "כופר נפש"  שכרגע ראינו, הוא ניסיון נוסף לדבר בשם אותם האנשים שהוסתרו בבתי העינויים בסיני ובמקומות אחרים.  


דוגמאות נוספות למאמצים כאלה, הם דו"ח הארגון "Human Rights Watch" מפברואר 2014 בנושא סחר בבני אדם ועינויים שעוברים אריתראים בסודאן ובמצרים, ודו"ח משותף של אוניברסיטת טילבורג בהולנד ו-EEPA בבריסל מאוקטובר 2012 בנושא סחר בבני אדם בסיני, שהוצג בפני הנציבה לענייני פנים של האיחוד האירופי, ססיליה מלמסטרום, בפרלמנט האירופי בארבעה בדצמבר 2012. 

בחודש מארס 2014, הפרלמנט האירופי העביר החלטה המביעה דאגה בנושא הסחר והעינויים בסיני וקרא למאמצים בינלאומיים מוגברים ושיתוף פעולה אזורי במאבק בשיטות אלה. ראשי מדינות היעד התבקשו לטפל במבקשי מקלט באותו קו של פליטים בינלאומיים והחוק לזכויות אדם. 

אכן, הבעיה היא גם אזורית וגם גלובלית. הסחר והעינויים מתרחשים במצרים ולאחרונה בלוב, אבל השפעת הפעולות אלה מהדהדת בישראל ובאירופה. בחודש מארס 2014 Europol פרסמה אזהרה לכל כוחות המשטרה באירופה בעניין סחיטת אזרחים אירופאים שהם קרובי משפחה או חברים של קורבנות סיני. הצורך בשיתוף הפעולה בתחום זה בין המדינות החברות באיחוד האירופי הודגש בהצהרה זו.  

באירופה, הוראת הליכי המקלט המתוקנת, אשר תחליף את ההוראה הנוכחית עד חודש יולי בשנה הבאה, מתמקדת בנושא הפגיע ביותר בקרב מבקשי מקלט. מטרותיה הוגנות יותר, מהירות יותר, והליכי המקלט טובים יותר למבקשי מקלט בעלי הצרכים המיוחדים כתוצאה מעינויים, אונס או אירועים חמורים אחרים של אלימות פסיכולוגית, פיזית או מינית. כמו כן, הגנה יותר גדולה על קטינים ללא ליווי. אנחנו צריכים, הן באירופה והן בישראל, להמשיך להקדיש תשומת לב מיוחדת לקבוצה המאוד שבירה הזו של נשים, גברים וילדים, שעברו סבל רב וזקוקים לסיוע שלנו. 

גברתי יושבת הראש, כפי שאמרתי, הנושא הוא הן אזורי והן גלובלי, וזו רק הצהרת עובדה. שינויים במקום אחד יכולים להיות בעלי השפעה במקומות אחרים. תיקונים בחקיקה ישראלית ובניית גדר בגבול בין ישראל למצרים הובילו לעצירה כמעט מוחלטת של מבקשי מקלט הנכנסים לישראל. 


כפי שראינו בסרט, ייתכן שלפעולות הבאות תהיינה השפעה על מסלולי ההגירה לכיוון לוב והלאה לאיטליה, שעומדת כיום מול האתגר של קבלת אלפי מבקשי מקלט, רבים מהם קורבנות עינויים בסיני ובלוב. בישראל יש מספר משוער של  7,000 קורבנות עינויים מסיני הסובלים מדרגות שונות של טראומה. 


ממשלות מצרים ולוב צריכות לנקוט בכל האמצעים הדרושים כדי להעמיד לדין את מבצעי מעשי הזוועה במבקשי המקלט בטריטוריות שלהן. ישראל והאיחוד האירופי צריכים לשים דגש מיוחד על מתן שירותי תמיכה, טיפול ושיקום לאותם קורבנות העינויים במחנות בסיני, כולל תמיכה באמצעות טיפול בבריאות הנפש.   


משלחת האיחוד האירופי בישראל תומכת ביוזמות רבות הבאות לתת מענה למצוקת קורבנות העינויים, בעיקר כדי לתעד את גורלם וזיהוי הקורבנות, על מנת להבטיח פיצוי ושיקום זמינים והעלאת המודעות בעולם לגבי המצב. 

אנו תומכים בעבודת ארגוני חברה אזרחית המובילים בתחום, בהם פרויקט מקיף של מוקד סיוע לפליטים ולמהגרים, כמו גם "רופאים לזכויות אדם ישראל". אנחנו גם מחמיאים על קריאתכם לתמיכה ממשלתית בשירותים לקורבנות עינויים על ידי הקמת מרפאת גשר החדשה בהנחיית משרד הבריאות, והאמצעים הכספיים לתפעול ולכיסוי טיפולי שיקום פסיכולוגי ל-75 קורבנות עינויי סיני הנמצאים בישראל. 

פתיחת מרפאת גשר היא צעד חשוב ואנו מקווים כי בתום שנת הפעילות הראשונה המרפאה תופעל באופן מלא בחסות משרד הבריאות. צוותי פרויקט זה עובדים ביחד עם עורכי דין מובילים, לפחות כמו הגברת מירון אסטפאנוס – תפקיד מדהים ומלא תשוקה, כפי שתואר בסרט שזה עתה ראינו. 



מעבר ליום הבינלאומי לתמיכה בקורבנות עינויים, האיחוד האירופי ימשיך לעמוד לצד כל אלה הלוקחים חלק במאבק כנגד כל צורה של עינויים ברחבי העולם.

תודה רבה.  

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה לך, מר רמרט כהן.
חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

<שמעון סולומון:>
כן, בוקר טוב. זה מאוד קשה לצפות בסרט הזה. זה לא סרט זו מציאות. אני כן יכול להבין את זה כי הייתי בסודאן. ובשבילי זה לא סרט, זה להחזיר אותי אחורה. גם בכניסה לסודאן, לעבור את הגבול, בדיוק כמו שעוברים לפה, וגם החיים בתוך סודאן זה בצל הגיהינום. אני עברתי את זה בגיל 12, 11, שבאמת זה אמיתי: מידת האכזריות, מידת הסבל, האנשים שראינו נרצחים ומתים בצידי הדרך ואנחנו ממשיכים. והחיים בתוך סודאן, שהיה בכלל תחביב להרוג. כאילו, מעאלש, אפילו מעאלש לא אומרים, סליחה אפילו לא אומרים. פשוט אתה נזרק עד לאיזשהו שלב שהגיע לאיזושהי רתיחה ואז התחילו קצת, אולי, לפחד. במיוחד-במיוחד כשמדובר ביהודים, זה היה עוד יותר קשה. בתוך סודאן, מדובר במדינה מוסלמית, זה לא היה פשוט. לכן, באמת זה אכזרי וזה נורא ואיום.

אני אעיר כמה הערות כלליות ואחר כך אני אתייחס למה אני עושה, מה אנחנו עושים, בכדי לראות להמשך.

האבסורד הוא שבתוך מצרים ממוקם משרד נציבות האו"ם האזורי. ולצערי הרב, אנשים פועלים איפה שנוח לפעול. איפה שנוח לפעול. הייתה לי פגישה עם נציבות האו"ם, הייתה לי פגישה עם שגריר האיחוד האירופי, הייתה לי פגישה עם כל מי שנוגע בדבר, ולא בשביל להתנער, לא בשביל להאשים. אני אומר: למה אתם לא פועלים בתוך סודאן? כמו שיש בארץ הרבה פעילות, הרבה ארגונים, שאני גאה שיש כאלה שלא רק שרים באותה מנגינה, כולם נגד או בעד, יש כאלה גם שפועלים לטובה, שמנסים להקל, ויש גם כאלה שפועלים נגד. יש ויש. וזה היופי במדינה דמוקרטית שיש כאלה שאומרים: למה להכניס אותם? ויש כאלה שאומרים: צריך לקבל אותם ולטפל בהם. אני גאה להיות במדינה כזו שיש לה את הכול מהכול.

בגלל האכפתיות שלי, וזו לא אכפתיות במילים. לפני שנכנסתי לפוליטיקה אני הייתי מתנדב באיזשהו מקום ביפו, בקליניקה, בתרגום וכולי. אני המשכתי גם כשנכנסתי לפוליטיקה, לראות מה אני יכול לעשות. ומיום כניסתי אני מנסה להוביל מהלך, שלישראל צריכה להיות אמירה ברורה, חוקית, מסודרת, באשר למבקשי מקלט. אני לא אגיד פליטים כי הלוואי והיו פליטים. כי פליטים זה תוצאה של תהליך, זה מעמד. אין להם מעמד. לכן, כל ההגדרות של מבקשי מקלט, המבקר הגדיר את זה יפה מאוד: זרים שאינם בני הרחקה.

ובמהלך השנה הזו, ממצב שאני פעלתי לבד בתוך הסיעה – כמובן שאנחנו באמת בתוך הוועדה הזו אנחנו עובדים הרבה – אבל בתוך הסיעה אני עובד ביחד עם שרת הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים. ויושבים באופן מסודר. יושבים ונפגשים, אפילו עם חלק מפה, מהאנשים פה נפגשנו. נפגשנו עם 35 גורמים שעוסקים בנושא הזה: מהאקדמיה, מהשדה, משרדי ממשלה, ארגונים בינלאומיים, ארגונים ארציים כמו א.ס.ף. ניסינו ללמוד, כי לכל אחד יש חוקים, לכל אחד יש נייר, לכל אחד יש חומר, אבל אין מי שזה. ולכן היום אנחנו נמצאים בשלבי סיום. אני מאוד-מאוד אופטימי, כי אני שומע משרת הבריאות מה היא יכולה לעשות, איזה תקנונים היא יכולה להפעיל. אני שומע ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים מה הוא מוכן לעשות מצידו, אבל זה משהו שזה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות רק חוק פרטי, זה חייב להיות חוק סיעתי, אפילו חוק ממשלתי.

עכשיו, אני מאוד מקווה שבתקופה הקרובה, יש לנו כבר את הטיוטה. אמורה להיות לנו פגישה אחרונה. באמת, אני מרחיב טיפה כי זה חשוב, זה נוגע לנושא הזה. אחרי שישבנו עם 35 גורמים, בסוף לקחנו גם את עשרת הגורמים הכי מרכזיים. אני מדבר אתכם, גם כולל פעמיים פגישה עם נציגי המחאה, כולל עם אנשי הדרום, עם מסיל"ה; כולל עם מר מוחמד עלי ממצרים שהוא גם כן בתוך העירייה יחד עם מסלאווי, שהם עובדים ביחד; המשרד לביטחון פנים; אלוף פיקוד דרום, סמי תורג'מן. זאת אומרת, ניסינו לשמוע, עם כל מי שיש לו נגיעה בזה, כי אסור לנו לעשות משהו שהוא לא שלם, שהוא לא מתייחס לכול. יש אנשים שמתעסקים בנושא הזה כ-hobby, כתחביב, ויש כאלה שצריכים. באמת, אני סובר שזה מעבר לזה. זה לא רק לעשות טובה למבקשי המקלט, אלא זה גם מראה את הפנים של מדינת ישראל. זה מעבר למשהו של לעשות טובה ולעבור את זה ככה.

ולכן יש את הטיוטה היום. היא מתייחסת לחינוך, לתעסוקה, לבריאות, לפיזור, לכל ההיבט הזה. אנחנו מנסים להציע משהו שהוא מתקבל על הדעת, להתייחס כאל בני אדם. ואני הגדרתי את זה בגדול: רך מבפנים, קשה מבחוץ. יכול להיות שצריך להסדיר איך אנחנו מקבלים. כי כמדינה מתוקנת צריך להיות נוהל ברור איך אנחנו מקבלים. אבל לאלה שנמצאים בארץ אנחנו צריכים להתייחס אליהם כאל בני אדם. הם לא סרטן. הם לא משהו אפילו שמתקרב לזה. הם בני אדם. הם פה, ואנחנו צריכים למצוא פתרונות שמתייחסים לדברים הכי בסיסיים כבני אדם.

אז אנחנו נמצאים בשלבי סיום. אפשר להגיד שאת הטיוטה כבר סיימתי. אמורה להיות לנו פגישת סיעה ללימוד ולהחלטה סופית, ולאחר מכן אני מניח שכבר נתחיל לגלגל עם כל מי שצריך לגלגל על מנת להביא לפתרון בתחום הבריאות, בתחום החינוך, בתחום התעסוקה, בתחום הפיזור, פיזור – כי כולם נמצאים בתל אביב לכן כולם פותחים עיניים, וזה נוח גם לאנשים אחרים. אני אומר, הכי טוב זה לפזר, לא רק בדרום תל אביב אלא גם אולי בצפון תל אביב, אולי גם בצפון, בדרום. תעסוקה, לפי תעסוקה. היום אנחנו מדברים להביא בנאים. אז אומרים לי: האריתראים לא אוהבים לעבוד בבנייה. אני אומר: אנחנו לא צריכים לשאול. אם אנחנו רוצים שאלה ישתלבו באופן מסודר בתחום תעסוקה, בבנייה, במקום להביא עובדים זרים מחוץ לארץ, כן? כי יש לחצים של ארגונים למיניהם, כי זה כלכלי נטו. לוחצים על משרד הפנים כדי שייבא עובדים זרים, כשיש לנו פה אנשים שאסור להם לעבוד. אנחנו צריכים לחשוב באופן כלכלי, אנושי, וכדי לתת פתרון לאנשים האלה. לאלה שנמצאים פה צריכים למצוא פתרון הולם, מקצועי.

אני מדבר לא רק, את יודעת, לא רק אתיופי, כמו שאמרתי לכם מקודם, כאחד שעבר את התהליך הזה, אלא גם מדבר כיהודי. כיהודי, כבן אדם. הייתי אומר את זה בכל מקום. עכשיו חזרתי מחמש מדינות באפריקה, ועם כל שרי החוץ, עם כל הנשיאים שנפגשתי, דיברתי איתם, והם אומרים לי: אתם צריכים למצוא פתרון הולם. כי אחרת ההתנהגות הזאת, בדרך שאנחנו מתייחסים, זה יכול לחזור אליכם כבומרנג. אל תשכחו שבאו"ם אנחנו צריכים כל אצבע, כל תמיכה, כל גיבוי. היום אני עושה מאמצים שישראל תתקבל באיחוד אפריקה שבאתיופיה, באיחוד אפריקה, כי אנחנו צריכים להיות שם, כי אנחנו צריכים כל קול, וזה תלוי בזה. אומרים לי: זה יהיה תלוי באיך שאתם מתייחסים. איחוד אפריקה נמצא באתיופיה, כל המדינות האלה.                          
נפגשתי, דרך אגב, עם השגריר האריתראי גם. הוא אומר לי: אין לנו בעיה, הם יכולים לחזור. אבל אני יודע שיש בעיה. אתם יודעים את זה, נכון?

<קריאה:>
נכון.

<שמעון סולומון:>
נפגשנו איתו. הוא אומר: שיבואו, שיחזרו למדינה שלהם.

לכן, זה משהו שצריך לגלגל אותו, שצריך להידבר. היה לי חשוב לשמוע אתכם, היה לי חשוב לשמוע את כולם. שבסוף-בסוף-בסוף בסוף אני שמח מאוד לבשר כאן שגם שרת הבריאות אומרת, לא רק במילים, אלא גם בתקציב, לפתוח תקנון שיגרום. ישבנו עם פרופסור גבי ברבש, הוא אומר לי: יש 50 מיליון שקל  בשנה, חוב שנצבר באיכילוב, ובאיכילוב לא אומרים לא, מקבלים את כולם. 50 מיליון שקל. זאת אומרת, אפילו מבחינה כלכלית, בחוק שאני מדבר עליו, זה מתייחס ברמה המדינית, ברמה הביטחונית, לרמה הערכית, לרמה האנושית ערכית, לרמה אפילו הכלכלית, בחישוב כלכלי. היום 15 אלף מתוך מבקשי המקלט עובדים במסעדנות. עובדים בפועל. 15 אלף. אבל מדינת ישראל כשנתנה להם את ה-green card הזה, green card – ככה קראו לזה בהתחלה, כן? – כשנותנים להם את המסמך הזה, אמרו להם: אסור לעבוד. גורמים להם להיות פושעים, כי הם עובדים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מותר, מותר. הוצהר פה בוועדה על ידי גורמי רשות האוכלוסין ההגירה: מותר להעסיק אותם, מותר להם לעבוד. זה באופן מוחלט נאמר שוב ושוב.

<שמעון סולומון:>
נכון. אבל השלב הבא צריך להיות שהם עובדים מסודר, - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בוודאי.

<שמעון סולומון:>
- - שיש ביטוח לאומי, - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
בוודאי.

<שמעון סולומון:>
שיש תעסוקה, שיש בריאות, והם מטופלים כבני אדם ולא כסוג ב'.

זה המהלכים שאנחנו מובילים. אני מקווה מאוד שילך בכיוון הזה. הרעיון שלי, יחד עם כל הסיעה, זה שיהיה משהו ממשלתי, שנוכל לגבש משהו שמתקבל על הדעת. אלה שנמצאים פה, אנחנו צריכים להתייחס אליהם.
אני פגשתי אדם, בן אדם הכי בכיר במדינה, מהשירות החשאי, בן אדם שחשבתי שהוא יגיד לי: מה, הוא אומר לי: אני צריך, הוא אומר לי. אנחנו צריכים להתייחס לאנשים האלה כאל בני אדם. המצב שישנו היום הוא משהו בלתי מתקבל על הדעת. זאת אומרת, אני חושב שאנחנו נופלים באמת למשהו, קרקע פורייה. ההבדל הוא שלפני כן אף אחד לא טיפל באופן רציני ומעמיק, והיום אנחנו צריכים להוביל לתהליך כזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה, חבר הכנסת שמעון סולומון. אנחנו נמשיך להתעדכן ממך.

אין ספק שגם מבקר המדינה, הדו"ח האחרון שלו, גם הבג"ץ האחרון, גם של עדנה ארבל ובכלל, בית המשפט אומר את דברו בעניין בצורה מאוד-מאוד ברורה, לפחות בנושאי הרווחה והבריאות. הוא אומר את הדברים בצורה נכוחה, ואנחנו בהחלט מצפים מהמדינה, מהממשלה, לאמץ את ההמלצות האלה, ולבוא באמת עם תכנית מוסדרת לכל מבקשי המקלט.

תודה לך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

<דב חנין:>
תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה. פעמיים תודה: תודה על הדיון החשוב הזה שכינסת ועל הסרט שהוקרן, ותודה על העבודה שלך לאורך כל השנה שזו הזדמנות לציין אותה. ועדה שעוסקת בסוגיה מורכבת, מסובכת, קשה ורגישה, בתנאים לא פשוטים, ואני רוצה באמת, בשם כל מי שעוקב אחרי עבודתך המסורה, להביע הערכה גדולה לעבודה שאת עושה כאן.

תודה גם לחברי, חבר הכנסת שמעון סולומון, שמתוך הקואליציה, ובסיעת קואליציה מרכזית, וגם בתנאים לא פשוטים, מנהל מאבק כדי לעשות שינוי בתחום הזה. מגיע לו הערכה גדולה מצד כולנו. וכמובן תודה לכם ולכן, נציגי הארגונים שמלווים ומצילים במעט את מה שנותר מהכבוד שלנו בהתייחסות שלכם לסוגיות האלה.

אני מתנצל, אני לא ראיתי את הסרט, אני התעסקתי הבוקר בסוגיות אחרות שקשורות לעינויים, לאו דווקא של מבקשי מקלט, אבל אני מבין שהסרט הוא קשה ואני מכיר את הבעיה לא מתוך הסרט אלא מתוך עדויות ודברים שאני שומע. נמצא בפנינו הדו"ח של א.ס.ף, שלמרות שאני חשבתי שאני מכיר את הסוגיה לפחות נתון אחד הימם אותי בדו"ח הזה, וזה המספר העצום של אנשים שמתו. את הנתון הזה אני לא הכרתי. אנחנו מדברים על אלפים, ככל הנראה, שמתו מקורבנות העינויים בסיני ובתהליך של המעבר, וזה נתון איום ונורא.   
אני אהיה מאוד קצר כי אני גם רוצה לאפשר זמן לאורחים שלנו לדבר, וברור לכולנו, אני חושב, מסביב לשולחן הזה שהתמונה, התמונות שאנחנו רואים והמידע שאנחנו מקבלים מייצר לנו חובה מוסרית ברורה וחד משמעית שאין לגביה סימני שאלה ואין לגביה חללים ריקים. מהחובה המעשית הזאת נגזרו, יש נגזרות מעשיות, והנגזרות המעשיות מתחלקות מבחינתי לשני תחומים שאנחנו מנסים לפעול בהם: התחום האחד הוא התחום הפנימי. מה זה אומר לגבי מה שקורה בתוך ישראל? ההכרה בקורבנות עינויים, הנגזרות של טיפול רפואי, סוציאלי ותומך אחר לכל קורבנות העינויים במובן האמיתי של המילה, המונח הזה, וגם לכל האנשים שנמצאים סביבם. זה מהלך שאנחנו מנהלים עליו מאבק קשה, פה, בכנסת. וסוגיה אחרת שהיא מורכבת מאוד ואני רוצה לשתף אתכם במורכבות שלה היא הסוגיה הבינלאומית. הסוגיה הבינלאומית חשובה פה מכיוון שברור שהאחריות הראשית למה שקורה בסיני איננה על ישראל אלא היא על מצרים, ולכן אני קודם כל מברך על השתתפות נציגות האיחוד האירופי ועל מעורבות הגורמים הבינלאומיים בתחום הזה, כי אנחנו מנסים לפעול בתחום הזה אבל הפעולה שלנו פה היא מאוד-מאוד מורכבת. 

אני נבחרתי לפני כמה חודשים להיות אחד מארבעת נשיאי הפרלמנט of the Mediterranean - - -, שזה גוף מיוחד במינו, אני חייב לומר לכם, שבו משתתפים חברי פרלמנט מכל מדינות הים התיכון, כולל מדינות כמו סוריה, לבנון, ודאי מצרים, אלג'יר, מרוקו, לוב ואחרות, וארגון, נדמה לי שזו הזירה היחידה שבה נציגים רשמיים של מדינת ישראל. אני נמצא שם כנציג הכנסת, כראש משלחת הכנסת. יושבים עם חברי פרלמנט מארצות אחרות. ואני לאורך השנתיים האחרונות מנסה לקדם טיפול בסוגיות האלה, אני מנסה לעשות את זה. אני אומר מנסה כי זה מאוד-מאוד עדין ורגיש העניין הזה. זה לא פורומים שבהם ביקורת פורמלית שבאה מהמקום הישראלי על מדינות שכנות לנו בתחומים של זכויות אדם תוביל לתוצאות מעשיות של שינוי. אנחנו מעוניינים במשהו שייצר שינוי, אנחנו לא מעוניינים רק באיזושהי התרחשות דקלרטיבית. אבל אנחנו מעבירים דרך הפורום הזה, גם לעמיתנו הפרלמנטריים מארצות שכנות, בערוצים פחות פורמליים ופחות רשמיים, ומנסים להפנות את תשומת ליבם וגם של הגורמים האחרים ששותפים איתנו במסגרת הזאת - - - לצורך לעשות שינוי דחוף, מהיר ומעמיק בהתייחסות לתחום הזה.

עכשיו, אני רק רוצה לומר לכם, אני לא בטוח שמה שאני אומר הוא נכון אבל אני מביא דברים בשם אומרם, בשם חברינו ממצרים, שאומרים, טוענים לפחות, שבשנה האחרונה יש שיפור מסוים. אני לא יודע אם הדברים הם נכונים, אני לכן שואל. אני שם את הדברים - - - כאן, כי אם הם לא נכונים אנחנו נרצה לחזור אליהם ולהגיד להם שזה לא נכון. אבל הם טוענים שיש איזושהי מגמה של שיפור מסוים. כמובן, מבחינתנו, כל מגמה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
ודאי בזכות הגדר שפשוט אנשים לא מגיעים. אין דרך להביא אנשים.

<דב חנין:>
אני לא יודע. אלה הטענות.

<מירב שמואלי:>
אני חושבת שהרשויות במצרים בשנה האחרונה התחילו טיפה יותר להיכנס - - -

<דב חנין:>
להתעסק.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז תיכף, עורכת הדין מירב שמואלי, את תספרי לנו על זה.
<דב חנין:>
אז אני אומר, אנחנו צריכים לברך על כל שיפור שנעשה בכל מקום בעולם, אבל אנחנו צריכים לדרוש תמיד יותר, ולכן אני פונה אליכם ובמיוחד לנציגי הארגונים: אנא, ספקו לנו מידע, במיוחד לגבי מה שקורה עכשיו כדי שנמשיך בלחץ.

שוב, המון הערכה ותודה לכולכם.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין, ותודה שאתה באמת שותף לדרך ועל הדברים החמים. זה לא מובן מאליו. ובוודאי כמו שאמרת לחבר הכנסת שמעון סולומון שהוא שותף – זה לא פשוט בכנסת הזאת ובאווירה הציבורית שנוצרה סביב הנושא.

הגברת אורית מרום, ארגון א.ס.ף, בבקשה, וגם את תגידי מי רוצה לדבר.

<אורית מרום:>
שלום. אורית מרום מעמותת א.ס.ף – ארגון סיוע לפליטים. אנחנו עובדים מידי חודש בשנה-שנתיים האחרונות עם 100, 150 ניצולים בכל חודש במסגרת הסיוע הפסיכוסוציאלי שלנו. נמצאת איתי הגברת ציגי גבריהוויט, היא המגשרת הקהילתית שעובדת בשנים האחרונות בא.ס.ף, עובדת בצמוד לניצולים – הן במסגרת הסיוע הפרטני שאנחנו מעניקים להם, והן במסגרת קבוצות תמיכה לנשים ולגברים.

למעשה, היום עמותת א.ס.ף היא אחת מהכתובות המרכזיות לאותם ניצולים שלא מוכרים כקורבנות סחר בבני אדם. בהיעדר מענה הוליסטי של הרשויות לאותם ניצולים הדלת שלנו פתוחה בפניהם, בעיקר לתמיכה, אבל מיותר לציין שאנחנו לא יכולים אפילו לעשות פסיק ממה שאותם ניצולים זקוקים. הם כמובן זקוקים לתמיכה הוליסטית. רבים מהם, אנחנו מעריכים שכמה מאות מהם זקוקים לתמיכה בכל הגזרות. רבים מהם לא יכולים כלל להתחיל תהליך של שיקום, הפצעים שלהם עדיין פתוחים ומדממים. רבים מהם לא יכולים כלל למצוא עבודה, לגשת לעבוד בכלל: גם בגלל פוסט טראומה, גם בגלל פציעות פיזיות. שלא לדבר על תמיכה נפשית שהם לא מקבלים מהמדינה למעט טיפול פסיכיאטרי, שלשמחתנו הוא מוגש, לפחות בצורה חלקית, במסגרת מרפאת גשר של משרד הבריאות, שזה כמובן צעד מבורך שקרה השנה.

אז אני אשמח שהגברת ציגי גבריהוויט תציג מעט מהעבודה שלה, ותספר על הניצולים כשהיא פוגשת.

<ציגי גבריהוויט:>
 (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

   אוקיי. שמי הוא ציגי גבריהוויט, אני עובדת בא.ס.ף עם קורבנות של סחר בבני אדם. אני יכולה לומר לאחר הסיפור הנורא הזה שראינו שהאנשים האלה סבלו ועדיין סובלים מאוד. בשיחות שלנו איתם הם אומרים שהיו להם בעיות רפואיות רבות: הן פיזיות והן נפשיות, והם לא קיבלו ולא מקבלים את כל הטיפול שהם צריכים.  


כמו כן, אין להם מקום לינה מסודר, אז הם לנים אצל חברים: יום אחד אצל מישהו, וביום שלמחרת אצל מישהו אחר. הם במצב גרוע. הם צריכים לבקש מזון, כסף ואפילו שינוע ממקום למקום, גם כאשר אנחנו מפנים אותם לקבלת טיפול בבית חולים או במרפאות לבריאות הנפש. אני שמחה שיש לנו עכשיו מרפאה לבריאות הנפש ב"גשר", אבל זה לא מספיק עבורם. אז הם מבקשים כסף בשביל שינוע - - -. הם לא מקבלים סיוע מהממשלה והם עדיין זקוקים לעזרה כי המצב של כולם רע מאוד.  


מרביתם בוכים כאשר מדברים על סיני. הם הגיעו לכאן פצועים קשה וכואבים מאוד. כפי שאמרתי, במצב רע מאוד. והטיפול שהם קיבלו או מקבלים הוא לא מספיק. רבים מהם זקוקים לניתוחים, הם סובלים משברים ומכוויות, והם לא קיבלו אפילו טיפול בסיס. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
לשרוד.

<ציגי גבריהוויט:>

אכן כך.


השורדים האלה סובלים מפוסט טראומה, והם זקוקים לדוגמה תרפיסט. אנחנו עוזרים קצת והם מקבלים גם קצת מגשר, אבל זה עדיין לא מספיק. הם מרגישים כאילו שהם תלויים באוויר.


לכן, אנו מבקשים מחברי הכנסת להקדיש להם קצת יותר תשומת לב. במיוחד חבר הכנסת שמעון סולומון, אני יודעת שערכת ביקור אצלנו בא.ס.ף. לכן, אני מבקשת מכם לבדוק אם וכיצד ניתן לעזור להם יותר.
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה, הגברת ציגי גבריהוויט. אני רואה שזה מאוד קשה בשבילך - - -

<אורית מרום:>
אם אני אוכל רק מילה אחת נוספת: חשוב לומר שהתשתיות היום, באמת, אם העובדה שיש קורבנות סחר מוכרים ויש מקלטים שעובדים ועובדים טוב, יש היום תשתיות במדינת ישראל. ובעצם מה שאנחנו אומרים: אפשר לפתוח אותם ולפתח מנגנונים לצידם, לעזור לאותם קורבנות עינויים. זאת אומרת, אפשר להרחיב את השירותים של מרפאת גשר, של משרד הבריאות; מרכז היום שפועל לטובת קורבנות סחר. אפשר לראות איך אפשר להרחיב את המנגנונים הקיימים לטובת קורבנות עינויים. כמובן שנדרשים כאן משאבים אבל הידע המקצועי קיים, התשתיות קיימות, ולכן אנחנו קוראים בעצם לממשלת ישראל להרחיב ולקיים מנגנוני זיהוי לאותם קורבנות עינויים שלא מוכרים היום כקורבנות סחר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה.

אני חייבת לומר, נמצאת פה איתנו גם עורכת הדין ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע. בוודאי אם היא צפתה איתי או היא תצפה בסרט והיא תראה את אותה ניצולה ומה שעובר עליה במפגש עם השדרנית, אני חושבת שרק עין, לא יודעת אם עין מומחית אבל עין שמבינה בפוסט טראומה ובטח בפגיעה מינית הייתה רואה את הדיס-אסוציאציה המוחלטת שבה נמצאת הניצולה, ובאותו רגע היא פשוט חזרה לאירועים עצמם, היא חיה את האירועים עצמם מאותם רגעים. דרך אגב, מה שאת אומרת מתחבר לי לכך שיש מרפאות, יש מרכזי טיפול לנפגעות תקיפה מינית, למרות שגם הם כמובן עמוסים והתורים שם הם למעלה משנה, אבל יכול להיות שתחת באמת המקום הזה שהוא באמת יש לו גם מומחיות – אנחנו תיכף נשמע ממרפאת גשר – אבל יש שם מומחיות בהחלט גם לנושא של טראומה, פוסט טראומה, מפגיעה מינית כל כך חריפה. יש יכולת אולי להרחיב ולמצוא את הדרך לטפל באותן נשים שאין ספק שחיות את הטראומה ברגע ורגע, בכל רגע.

עוד מישהו מכם רוצה לפני שאני ממשיכה לארגונים? כן, בבקשה.

<דוויט דמוז:>
שמי הוא דוויט דמוז, - - - מאריתריאה, ותודה רבה שהחלטתם להקרין את הסרט הזה, ובאמת תודה לגברת קרן שעיו. אני מקווה שהעולם והציבור הישראלי, אני אומר שוב, הציבור הישראלי שישמעו את הקול שלנו. ותודה רבה לאדון רמרט כהן על הגעתו, על הנתינה, איך שהאיחוד האירופי מתמודד עם הנושא הזה, ואני מקווה שמקבלי ההחלטות הישראלים ילמדו ממך, מהניסיון שלך.

ממש קשה לי לדבר. פשוט, אני מדבר על המצב שעברתי, אני ראיתי את המצב שעברתי. באמת, כמו שראינו בסרט, היינו מדברים והמשפחות היו מדברות: למה אנחנו צריכים לשלם כסף? אולי בואו נספיק לשלם. אבל כל אחד שהוא עבר במצב הזה, זה אומר בן אדם שנמצא במחנות עינויים בסיני, לא לשלם; כאילו, להגיד את זה: לא לשלם - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לגזור את גורלו למוות.

<דוויט דמוז:>
    אז אין מה לעשות. אבל בצד השני משלמים כסף. זה אומר שאתה אומר פשוט למבריחים שימשיכו לעשות את זה. אתה נותן להם שימשיכו לעשות את זה.

בכל מקרה, אנחנו מדברים עכשיו בסיני, והדבר הזה עדיין נמצא עם כמה אנשים, אבל עוד אנשים לא באים. אבל יש עוד מחנות עינויים בכל העולם. אנשים בעיקר מאריתריאה בורחים, כל חודש, 2,300 בחודש, ונכנסים כי אין להם ברירה. ואנחנו מדברים על אנשים שנמצאים פה, כמו שראינו בסרט. הם נמצאים בבעיות נפשיות. הם נמצאים בטיפול לא מספיק. הקהילה שילמה כסף. לא כל אחד או מהמשפחה של האנשים שסבלו בסיני שילמו, אבל הקהילה בעצמה שילמה. כמו שראינו בסרט, כל אחד היה נותן כמה שהוא יכול, לא משנה אם יש לו. אבל כמו שראיתי, כל אחד שהוא יודע איך הוא עבר בסיני אז הוא חייב לתת כסף מאיפה שיש לו.

אבל עדיין, האנשים האלה הם בגב של הקהילה, הם בגב של האנשים ששילמו להם, הם בגב לא רק של הקהילה שנמצאת בישראל אבל הקהילה האריתראית שנמצאת בכל העולם. הם בגב של הקהילה עדיין, ואין להם מספיק טיפול. הטיפול שיש להם – אפשר לדבר על טרם, אפשר לדבר על גשר, אפשר לדבר על כל מיני, אבל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה אומר שבעצם הקהילה ממשיכה לדאוג להם? חלקם מטפלים בהם, דואגים להם?

<דוויט דמוז:>
הקהילה ממשיכה לדאוג להם, כן - - - של הקהילה, אבל הקהילה לעצמה אין לה מעמד, אין לה מה לעשות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברור, ברור.
<דוויט דמוז:>
אני מצטער להגיד את זה אבל אין לי ציפיות מהאנשים שמחליטים במדינת ישראל, אבל יש לי ציפיות מהציבור הישראלי. הציבור הישראלי זה לא כמו הציבור באריתריאה שהכוח רק עם השלטון הדיקטטורי. הציבור פה יש לו כוח, ואני מקווה שהם באמת יבינו מה המצב, איך המצב שעברנו, למה אנחנו עושים את זה, ושישמעו את הקול שלהם ויגידו לממשלה באמת מה היא צריכה לעשות ואיזה פתרון למצוא.

תודה רבה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה.

אני לא זוכרת אם זה היית אתה, חבר הכנסת דב חנין, לפני כמה ימים במליאה, שם, ציטטת לי את צ'רצ'יל? זה היית אתה, נכון? אתה רוצה לחזור על הציטוט?

<דב חנין:>
אני לא מצטט את צ'רצ'יל בקול רם.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז אנחנו מצפים מההנהגה, מהמנהיגות. ואמר את זה יפה חבר הכנסת שמעון סולומון: יש אחריות של הממשלה לקחת אחריות. נכון שהציבור ראוי שיתמוך ויהיה חלק מהמאבק, אבל אנחנו מצפים ממקבלי ההחלטות גם להוביל את הציבור, לא רק להיות מובל על ידי הציבור.

תודה רבה.

<שמעון סולומון:>
ואל תאבד ציפייה כי אתה צריך לרתום. אתה יכול לאבד את אלה שתומכים בך גם. אתה מנהיג אז תנסה להיות סובלני ולהאמין שאפשר כי יש לך אחריות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה לעבור אליך, דוקטור עידו לוריא, מרפאת גשר – אמרו פה כמה פעמים, הזכירו. אז בבקשה, בוא, תתאר לנו, מאז שהיא הוקמה באמת לא שמענו מה קורה שם. ואם תוכל לדווח ככה באופן כללי, ובמיוחד באמת על קורבנות העינויים שאתה פוגש. אתה גם היית לפני כן ברופאים לזכויות אדם, וחלק מהנתונים שהקראתי פה בתחילת דבריי היו באמת מתוך נתונים שאתה אספת.

כן, בבקשה.

<עידו לוריא:>
בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה להציג את העבודה של המרפאה של גשר. גשר, למי שלא יודע, זו מרפאה שהחלה לעבוד בפברואר השנה כפרויקט משולב של משרד הבריאות הישראלי ונציבות האו"ם לפליטים, עם תרומה חד פעמית של ממשלת גרמניה. המרפאה פועלת במרכז לבריאות הנפש יפו על גבול פלורנטין, דרום תל אביב, שלושה ימים בשבוע, שלוש שעות, אחר הצהריים. זאת אומרת, תשע שעות בשבוע שזה יחסית מאוד מוגבל. הביטוי טיפה בים יחזור במהלך הדברים.
<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה רופאים?

<עידו לוריא:>
יש לנו, צוות המרפאה שחלק נמצאים פה היום איתנו, שהם גם סוג של פנים של החברה הישראלית: גם עובדים סוציאליים אתיופים, צוות סיעודי ערבי, ופסיכולוגים קליניים. אבל בתוך הצוות יש לנו 16 אנשי צוות קליני. זאת אומרת, מתחומי הפסיכיאטריה שלושה, שישה פסיכולוגים, פסיכולוגיות גם, עובדות סוציאליות ושתי אחיות פסיכיאטריות. יש לנו שישה מתורגמנים או יועצים תרבותיים שעובדים במשרד הבריאות, וחמש נשות אדמיניסטרציה וניהול מידע. לצערי, המתורגמנים לא יכלו להגיע היום לישיבה.

עד היום במרפאה טופלו מאז פברואר 142 איש ב-390 ביקורים. 70% חוזרים לביקורת, ולמעקב ולטיפול שוב ושוב, וזה אחד האינדיקטורים הבודדים שלנו לאיכות הטיפול או אולי המקום היחיד לתקווה שאנחנו יכולים לספק בצורה מוסדרת. 70% הם גברים. הגיל הממוצע הוא 32, אבל מעל 5% הם מעל גיל 50. ואני רוצה לציין שארגון הבריאות העולמי מחשיב את גיל 50 באפריקה כקשיש. זאת אומרת, אנשים עם צרכים עוד יותר מורכבים ממה שאנחנו מכירים. 70% מגיעים מאריתריאה, 25% מסודאן, ויש עוד מדינות. אנחנו לא מגבילים את הטיפול רק לאנשים ממזרח אפריקה.

האבחנה השכיחה כמובן זה הפרעה פוסט-טראומטית – 40%. אבל עוד 20%, 25% מהאבחונים שלנו זה תסמונות תגובתיות לעינויים וסבל מתמשך, דיכאון, חרדה והפרעת הסתגלות.

יש גם מספר חשוב של אנשים עם הפרעות מהתחום הפסיכוטי, סכיזופרני – 13%, והם אנשים שאני אגיד: הם מוחלשים במיוחד, קשיים קוגניטיביים והתארגנות בסיטואציה הישראלית שהיא מורכבת גם ככה.

מהערכות חסר שלנו שליש מהפונים הם קורבנות עינויים. קשה מאוד, זאת אומרת לא קשה אבל לא כל הפונים מדווחים על זה בפנייה הראשונה, ולוקח זמן לרכוש אמון ולבנות יחסים טיפוליים שמאפשרים שיחה גלויה. גם גברים וגם נשים לא בהכרח ידווחו על הדברים האלה בפגישה הראשונה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
גם זה שגרתי בנפגעי טראומה ופוסט טראומה.

<עידו לוריא:>
ברור.

אני מוכרח להגיד, ואני קצת קופץ קדימה, שחלק מהאנשים גם - - - עם בעיות גופניות קשות כולל כוויות והשלכות של כוויות, צלקות שלפעמים – אני אגיד את זה בשפה לא מקצועית – מטריפות את האנשים, שקשה לישון בלילה בגלל הגרד האינסופי. אנחנו מנסים לעבוד גם בשיתופי פעולה עם מרפאות עור בבתי חולים ובמקומות אחרים כי זו אחת הבעיות האקוטיות שאנשים מגיעים איתן.

צריך לזכור שאנשים נחשפו לטראומות לא רק בסיני, לצערנו, אלא גם בארץ המוצא.

<דב חנין:>
אדוני יכול רק להסביר לנו למה נגרמות להם? ממה זה?

<עידו לוריא:>
הכוויות. אנחנו מנסים לתעד כמובן באופן אנונימי את הדברים האלה בתמונות. חלק ניכר זה מעינויים שאנשים עברו בסיני באמצעים ששמענו פה כמו הצלפות שוט, ובעיקר כוויות וטפטוף פלסטיק חם על הגב. כשאנשים, כנראה ממזרח אפריקה מפתחים בעיה עורית שנקראת קלואיד. זו צלקת שלא מתרפאת אלא פשוט גדלה וגדלה, וצריך טיפול עור מיוחד, ממוקד לדברים האלה, שהוא לא הכי נגיש, וזה גורם לגרד וכאבים, וזה מוסיף עוד למצוקה. לצערי, אנחנו רואים הרבה אנשים עם הכוויות האלה. מר סברי אלווחידי, האח פה, אחראי על הקשר מול מרפאות העור שהתחלנו לפתח את - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
ויש מה לעשות במרפאות העור? האם יש - - -
<עידו לוריא:>
יש מה לעשות, אבל שוב, הכול - - -

<סברי אלווחידי:>
- - - סליחה, ברשותך, דוקטור עידו לוריא. שמי סברי אלווחידי, אני אח במרפאה.

כשאנחנו מדברים על הצלקת הזאת, לא מדברים על יבלת – משהו בגודל כף יד. שאפשר להחזיק את זה בכף יד. זה יכול להיות חמש כאלה עד 30 בגבו של אותו נפגע.
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה.

כן, דוקטור עידו לוריא.
<עידו לוריא:>
התוצאה של החשיפות הממושכות האלה והחוזרות לטראומה יוצרות מצב שאנחנו קוראים לו: Complex P.T.S.D.. הטיפול עוד יותר ממושך ומורכב.

השירותים שאנחנו נותנים במרפאה הם כמובן הערכה פסיכיאטרית ופסיכוסוציאלית; טיפול תרופתי שמסופק על ידי המרפאה, בהסדר עם בית המרקחת שלנו; מעקב פסיכיאטרי, מעקב סיעודי, וכמובן טיפולים שיחתיים פרטניים על ידי עובדות סוציאליות ופסיכולוגיות. קבוצות טיפוליות זה משהו שאנחנו מקימים. זה גם ככה מורכב ועדין.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מאוד.

<קריאה:>
בוודאי.

<עידו לוריא:>
חשוב לי להגיד שמעבר לקושי הפרטני, אחד על אחד, אנחנו גם מנסים לעשות עבודה קהילתית במידה מסוימת: לצאת לקהילה ולהנגיש מידע על השירות עם קבוצות של מנהיגים, גם מאריתריאה וגם מסודאן, ולעשות הנגשה של השירות עם דסטיגמטיזציה.

אני רוצה לדבר קצת על הקשיים שאנחנו רואים, ואני אחזור על מה שפה בעצם נאמר: השירות מצומצם ביחס לצרכים של הקהילה. כרגע יש לנו בערך 40 איש ברשימת המתנה. קשה לישון בלילה גם ככה, אבל עם הרשימה הזאת בראש כל הזמן, ה-40 הזה חוזר.

כמובן שגם הטיפול שאנחנו נותנים הוא לא מכסה את כל הממדים שהגברת אורית מרום אמרה – הממדים ההוליסטיים. אנחנו מנסים לעשות כזה דבר אבל זה טיפה בים.

כוח האדם שלנו מצומצם אין לנו כסף, כרגע, להעסיק עוד אנשים לצערי, ושעות העבודה השבועיות גם ככה זה תשע שעות. אני מניח שאנשים נותנים לפחות 30% אם לא 80% עוד מהזמן שלהם בהתנדבות.

<דב חנין:>
אדוני, תוכל להעביר אלינו לוועדה אולי נייר עם תמונת הצרכים והחסרים שאתם?

<עידו לוריא:>
בשמחה.

<דב חנין:>
מה צריך כדי שהמצב יהיה סביר מבחינת יכולת טיפולית בסיסית?
<עידו לוריא:>
תמיד אומרים על שירות שברגע שיש שירות אז הוא יתמלא.

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון. יש דרישה, זה אומר שהשירות טוב.

<עידו לוריא:>
ברור.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כשיש דרישה זה אומר - - -

<עידו לוריא:>
אבל אני אשמח מאוד להעביר דו"ח כזה. בסופו של דבר, מה שחסר לנו זה כוח אדם ומשאבים. מאוד בסיסי.
יש עוד נקודה שזה היעדר הנגישות או הפריסה הגיאוגרפית. אנחנו נמצאים ביפו. זה אמנם על גבול אזורי האוכלוסייה של הקהילה, אבל מגיעים אלינו אנשים מבאר שבע ומאילת לביקורים חוזרים. זאת אומרת, עצם העלות של הנסיעה יכולה להיות קשה.

אנחנו עובדים עם שיתופי פעולה עם מסיל"ה, א.ס.ף, רופאים לזכויות אדם.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אין דרך למצוא בבאר שבע ואילת גורמים שיוכלו לטפל במקום?

<עידו לוריא:>
אפשר אבל - - -

<קריאה:>
לא, כי לא חל עליהם; כי הם לא כלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובחוק ביטוח לאומי, לצערנו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, ברור. אוקיי. - - - שלוחה של המרפאה. אבל אוקיי, הבנתי. כן.

<עידו לוריא:>
באופן אישי אפשר להתקשר - - -. אבל בסופו של דבר אין לנו יכולת. זאת אומרת, אנשים שהם צריכים להגיע מאילת לטיפול באופן שבועי זה כמעט - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, זה בלתי אפשרי.

<עידו לוריא:>
- - בלתי אפשרי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
ודאי.

<עידו לוריא:>
כמו שאמרתי, אנחנו עובדים עם מסיל"ה, א.ס.ף, R.D.C., רופאים לזכויות אדם, מרפאת טרם של משרד הבריאות ועוד ארגונים אחרים, אבל גם זה בסופו של דבר לא יוצר רשת יציבה ושיכולה להנגיש את כל השירותים. אין בכלל טיפול שיקום פסיכיאטרי. אין כזה דבר. זה לא בתוך החוק. אנשים לא מקבלים הכרה מהמוסד לביטוח לאומי והמסלול הזה חסום.
ובסופו של דבר יש גם קושי מאוד גדול של המרפאה שלנו לעשות - - - out לאנשים שאנחנו מקבלים עליהם מידע שהם ברחובות, עם מצבים נפשיים קשים, עלולים להוות סכנה לעצמם ולאחרים, אבל אין לנו יכולת. זה קורה גם לאוכלוסייה ישראלית, נכון, אבל פה הבעיה מועצמת.
אני מוכרח להגיד שהיעד הראשון בטיפול באנשים שהם קורבנות זה אבטחת שלומם. ברגע שאנשים לא נמצאים במצב יציב אלא עם ארעיות, ומקבלים עוד מידע מה קורה בסיני – המצב מאוד-מאוד קשה לטיפול ולשיקום.
אני רוצה רק להגיד שתיים-שלוש מסקנות מהעבודה שלנו עד כה: כמו שנאמר, יש צורך בהרחבת השירותים, גם של רפואה וגם בריאות הנפש. לנוכח פני הרפורמה באמצע השנה הבאה זו בכלל בעיה. אנחנו לא יודעים מה יהיה מעמד המרפאה ביולי 2015. בסופו של דבר, יצטרכו למצוא אולי איזשהו פתרון: או להחריג את השירות שלנו או להטמיע אותו בבריאות הנפש של הקופות, קופות החולים. אבל אני לא יודע. 

עלות המרפאה היא נמוכה בסופו של דבר – מיליון שקל בשנה, כרגע. אין לנו טכנולוגיה מסובכת. זה אנשי צוות שמביאים מיומנות וזמן, ואפשר לעשות את הדברים האלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
רצון טוב.

<עידו לוריא:>
כן.

<שמעון סולומון:>
זה התקציב - - -

<עידו לוריא:>
כרגע.

<קריאה:>
כרגע.

<קריאה:>
של תשע שעות בשבוע.

<עידו לוריא:>
תשע שעות. שוב, עם התרומה הגרמנית ודברים אחרים.

חשוב לי להגיד עוד שתי נקודות: אין טיפול בכלל בגשר לילדים ונוער. הבעיה היא בעיה לאומית של פסיכיאטריה של ילדים ונוער, אבל גם התקציב שלנו לא מאפשר לקנות שירותים כאלה.

הקהילה עצמה לא תמיד מודעת לאפשרות לקבל מעמד.

ובסופו של דבר, עוד נקודה אחת שאולי היא לא קשורה אלינו, אבל עניין "חולות" וכליאה בכלל – זה לא המקום לטיפול, שיקום של אנשים עם טראומה נפשית. אנשים מגיעים אלינו, אגב, גם מ"חולות". הם מקבלים פס, אישור יציאה, ואנחנו נותנים להם שירות פסיכיאטרי ואישור שהם היו אצלנו, והם חוזרים לשם. אני לא בטוח שזה - - -, הסביבה הטיפולית המטיבה לקורבנות.
תודה רבה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה, דוקטור עידו לוריא. 

הגברת הדס צוקרט, עובדת סוציאלית ממסיל"ה – המרכז - - - לקורבנות סחר ועבדות, בבקשה. 

<הדס צוקרט:>
כן. אז שלום לכולם, שמי הדס. אני באמת עובדת במסיל"ה – מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה בתוך פרויקט ייחודי וחדש יחסית של מרכז היום לקורבנות סחר ועבדות, שזה בעצם מה שקוראים הקורבנות המוכרים. ואני יודעת שלא על זה הדיון שלנו היום, אבל אני רוצה להגיד משהו גם על הלא המוכרים וגם על המוכרים. קודם כל, באמת, המוכרים, אנחנו מטפלות ומטפלים באנשים שזכאים בעצם לשנת השיקום מתוקף היותם קורבנות סחר ועבדות. אז שנת השיקום מתקיימת במקלטים שממומנים על ידי המדינה, ואנחנו מטפלות באנשים או שממתינים להיכנס למקלט – אנחנו יודעים שיש רשימת המתנה מאוד גדולה; וגם בחודשים האחרונים קיבלנו - - -

<קריאה:>
איך "גדולה"? רשימת ההמתנה איננה גדולה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף, את רשומה - - -

<הדס צוקרט:>
גדולה יחסית לכמות המקומות, לא גדולה - - -

<מירב שמואלי:>
המקומות הולכים ומתרחבים והרשימה הולכת ומצטמצמת.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף, עורכת הדין מירב שמואלי, את רשומה לי. אני רוצה ככה לתת תמונת מצב ואז שתתני - - -

<הדס צוקרט:>
אוקיי. אז אנחנו מטפלים באמת בממתינים, ובחודשים האחרונים התחלנו לטפל גם באנשים שסיימו את שנת השיקום, וזה ככה, לאט-לאט יותר על האוכלוסייה הזאת.
בעצם חשוב להגיד שאוכלוסיית הקורבנות המוכרים היא אוכלוסייה קטנה מאוד מכלל הקורבנות. זה סדר גודל של עשרות נכון לעכשיו, ובאמת לא תמיד לגמרי ברור איפה עובר הגבול. זאת אומרת, יש הרבה אנשים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש חוק ותיכף - - - 

<הדס צוקרט:>
יש חוק, אבל גם - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
וגם על מסקנות ועדת המנכ"לים שהתכנסה לשם העניין הזה. אבל בואי תנסי באמת לעניין של - - -

<הדס צוקרט:>
כן, אבל משהו, משהו שאני כן רוצה להגיד על הקורבנות המוכרים והאנשים שבאמת סיימו כבר את שנת השיקום במקלט, וקיבלו באמת שנה מאוד יפה עם שירותים מאוד רחבים. ובעצם, ברגע שנגמרת שנת השיקום הם מאבדים את כל הזכויות שהיו להם ברגע אחד: גם את המגורים במקלט, גם את ויזת העבודה, את ביטוח הבריאות, וכאילו חוזרים להיות סתם אריתריאים. ובעצם - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אני יודעת. אני גם פתחתי בדברים שלי שיש בעיות קשות עדיין, גם עם קורבנות הסחר. אנחנו פשוט רוצים להתמקד בכל זאת בקורבנות העינויים שאינם מוכרים ואינם נכללים. 

<הדס צוקרט:>
אבל בסך הכול רציתי - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא שחסרות בעיות, אבל מדובר - - -

<הדס צוקרט:>
כן. לא, לא, אבל פשוט רציתי להכניס את זה שגם מי שכן קיבל את השנה הזאת עדיין זה רחוק מלהיות  מושלם.
<היו"ר מיכל רוזין:>
גם הוא. אולי תוכלי לפרט קצת באמת על עניין הנוער, ילדים, משפחות שאתן רואות בעיקר. האם הדברים האלה צפים?

<הדס צוקרט:>
טוב, אז את רוצה אולי להוסיף על הילדים והנוער? זה בכל זאת - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מתנצלת. אני באמת רוצה למקד את הדיון. תמיד אנחנו, בנושא הזה יש המון דברים ללכת: גם על "סהרונים", גם על "חולות" – יש לי המון מה להגיד. אנחנו מנסים בכל זאת - - -

<הדס צוקרט:>
הכול קשור בכול.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הכול קשור בכול, וקשה מאוד להפריד ולעשות את זה מלאכותי. אבל אנחנו בכל זאת איחדנו, גם, כמו שאמרתי, לציון היום הבינלאומי למאבק בעינויים, וגם באמת איחדנו את הנושא. תמיד אנחנו מזכירים את הנושא של העינויים תוך כדי שאנחנו מדברים על "חולות", ועל "סהרונים", ועל מבקשי המקלט, ועל קורבנות הסחר והכול. היום ביקשנו באמת לייחד את הדיון לנושא הזה. אז בואו ננסה באמת להתמקד בכך.

כן, בבקשה. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מירי אלקיים ברברו:>
אז שלום לכולם. מירי ברברו אלקיים, מנהלת מסיל"ה.
כמובן כשדוקטור עידו לוריא אמר: כל הנושא של ילדים, שקשור למרפאת גשר, לאבחונים, למצבים פסיכיאטריים, הוא בעיה מאוד-מאוד גדולה. כפי שיודעים, קרוב ל-60%, 58% מהילדים לא מבוטחים בביטוח בעצם של קופת חולים מאוחדת, מה שאפשר לעשות, וזה יוצר קושי עצום כשיש באמת בעיות. תמיד אני אומרת: כשיש אנגינה או דלקת אוזניים אז הולכים למרפאת טרם או לרופאים לזכויות אדם, מקבלים אנטיביוטיקה וזה עובר. הבעיה היא באמת כשמדובר במחלות פיזיות יותר קשות, במצבים פסיכיאטריים או בצרכים מיוחדים, ששם אנחנו נתקלים בחומה בצורה.
ובאמת, מבחינתנו, כששערי מרפאת גשר נפתחו, הנושא שהיה הכי קריטי מבחינתנו בעצם זה ילדים ונוער, ועד היום אנחנו לא מקבלים על זה מענה, שזה מאוד מורכב. זה לגבי ילדים.

לגבי קורבנות: מסיל"ה באמת מטפלת בקורבנות הסחר המוכרים, שתמיד; אני בדיוק קוראת את מה שא.ס.ף חילק על ההגדרה של מה זה בעצם משפטי – קורבן סחר. ואני אומרת: כולם כמעט יכולים ליפול לקטגוריה הזו: של חטיפה, של עינויים, אבל - - -

<קריאה:>
- - -

<מירב שמואלי:>
כותבים חוות דעת אבל אפשר להתייעץ עם הגורם המקצועי.

<מירי אלקיים ברברו:>
אבל באמת אחוזים מאוד-מאוד קטנים בעצם הוכרו, וזה מי שמטופל במסיל"ה. וכן לדברי הגברת הדס צוקרט: בכל אופן הם יוצאים אחרי השנה, וצריך לתת את הדעת שאחוז יחסית גדול של נשים כבר בהיריון. ואנחנו מדברים על בנות בנות 19, 20, 21. זאת אומרת, שיוצאות אחרי שנה ביום אחד בלי אישורים רפואיים, בהריונות. אז אנחנו עושים את הקבוצות ואנחנו עושים, אבל באמת. עוד פעם אני הולכת לדברי דוקטור עידו לוריא – זה טיפה במים. ובעצם מתחילים להביא ילדים במצבים שהן מאוד מרוסקות: פיזית, נפשית, בפוסט-טראומה. אז זה טיפה במים. גם הטיפה במים הזו היא מאוד-מאוד רגעית וזמנית, וזה מורכב מאוד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה. תודה רבה.

הגברת רותם אילן מהאגודה לזכויות האזרח, חברת הוועד המנהל של המוקד לפליטים ולמהגרים, בבקשה.

<רותם אילן:>
תודה. בכוונה אני ציינתי את זה שאני חברת ועד, כי פשוט אני אדבר גם בשם האגודה אבל גם בעיקר בשם המוקד לפליטים ולמהגרים.

למי שלא  מכיר, אנחנו ארגון שיש לו כיום, לפעילים, כניסה, אמנם מוגבלת, אבל למתקני כליאה. - - - שיכולים להיכנס ועל ידי כך גם לנסות לאתר קורבנות סחר. מה שקרה אגב, בעבר הייתה כניסה, עד 2008 הייתה כניסה חופשית, ואז אפשר להיכנס לכלא, לפגוש אנשים, שאחרת אין נגישות, לשמוע את הסיפור שלהם. אבל ב-2008 המוקד לפליטים ולמהגרים וארגונים נוספים הגישו עתירה נגד התנאים במתקן "סהרונים", ובעקבות זה הכניסה שלנו צומצמה. אנחנו כעת נדרשים להגיש בקשות שמיות מראש. ומן הסתם, זה קצת פוגע ביכולת שלנו להגיע למקומות האלה ולאתר את אותם קורבנות סחר וקורבנות עינויים שאין לנו; במקרה יצרו איתנו קשר ויש לנו בדיוק את השם שלהם.

כבר ב-2009 באמת גילינו את הקורבנות הראשונים שהיו. המחלקה המשפטית אצלנו הצליחה עד עכשיו לשחרר כ-130 אנשים שהיו קורבנות סחר. חשוב לי אבל להדגיש שעדיין, גם כרגע, ב"חולות" יש עשרה אנשים שאנחנו יודעים שהיו במחנות עינויים. אני אפילו אספר יותר מזה: מישהו שידוע שהיה במחנות עינויים. בסופו של דבר, מרוב הלחץ הוא קיבל זימון ל"חולות", וחי שם, ולא הצליח לקבל, לא את הטיפול ולא את השיקום שאף אדם צריך ובטח לא אדם שעבר במחנות עינויים. פשוט הסכים לחתום, לחזור מרצון. אני בכוונה מציינת את זה כדי להראות מה זה בעצם חזרה מרצון. שבן אדם, ייתכן שהוא כלוא לכל חייו, והוא לא יודע, והוא לא יכול לקבל את הטיפול המתאים, אז בסופו של דבר הוא כבר מעדיף להסתכן וללכת לאיזשהו מקום מאשר להישאר כלוא במצבו. כמוהו אגב יש שלושה קורבנות עינויים נוספים שפשוט נשברו. אם אנחנו כן חושדים שהיה סחר אנחנו מפנים לסיוע המשפטי ואז הם זכאים לאיזשהו שיקום. הבעיה שזה לא כולם מוכרים כקורבנות סחר, וככה נוצר מצב שיש אנשים שלא מקבלים את השיקום ואת העזרה שהם זקוקים לה.

לגבי השאלה מקודם שחבר הכנסת דב חנין העלה: מאז בניית הגדר גם נתיבי ההברחה, אנחנו מתחילים לראות פשוט שהם השתנו. וזה משפיע. מה שקרה זה גם משפיע על כל העולם, כן? ואנשים מגיעים למקומות אחרים. לכן צריך באמת לעשות גם בדיקה יסודית באותם מקומות – מי מגיע והיכן יש עוד מחנות עינויים ואנשים שעושים רווח כלכלי-כספי על הסבל של אותם אנשים.

אני כן חושבת שאם הייתה אפשרות כמו בעבר להיכנס לבתי הכלא באופן חופשי, למתקני השב"ס, לדבר עם אנשים, לנסות למצוא מיהם אותם קורבנות סחר. לדוגמה: עורך הדין עודד פלר, שיושב לידי, מהאגודה לזכויות האזרח, ב-2013 קיבל מינוי מהשר לביטחון פנים כמבקר רשמי בבתי הסוהר, ובאמת הצליח להיכנס ל"סהרונים", ושם לפגוש אנשים שהוכרו כקורבנות, ופשוט מאוד חששו להשתחרר, שהן לא תקבלנה את הטיפול המגיע להן. אבל אין ספק שהיכולת להיכנס, לדבר עם אותם אנשים, ולא רק אם מראש, מי שבמקרה יש לו מזל ומצליח לקבל את הטלפון ולהתקשר – זה פשוט הכרחי. כי אני לא רוצה לחשוב כמה אנשים נמצאים שאנחנו לא יודעים עליהם. ועוד יותר גרוע, העשרה שאנחנו כן יודעים עליהם, והם בכל זאת כלואים כרגע ב"חולות".

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה לך.

<דב חנין:>

רק שאלת הבהרה, גברתי, ברשותך: עשרת המקרים שאתם יודעים עליהם, שפניתם לרשויות, ומה אמרו הרשויות על - - -?
<היו"ר מיכל רוזין:>
אז בדיוק על זה אני רוצה לפנות - - -

<קריאה:>
- - - הם לא מוכרים - - -

<רותם אילן:>
הבעיה שהם לא מוכרים.

<קריאה:>
הם לא מוכרים - - -

<הדס צוקרט:>
הם קורבנות עינויים - - -
<רותם אילן:>
הם קורבנות עינויים. סליחה. כן, אני צריכה להגיד, ובגלל זה כל פעם אני מתקנת את עצמי כשאני אומרת קורבנות סחר ומוסיפה אחר כך קורבנות עינויים.
<מירב שמואלי:>
גברתי יושבת הראש, אני תיכף צריכה לצאת לישיבה בנושא הזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אוקיי. אז בואי אני אתן לך, עורכת הדין מירב שמואלי, ואחר כך אני אחזור לעורך הדין עודד פלר, כי אני רוצה לשאול לגבי העניין של הטעם ההומניטרי המיוחד, ושחרורים וכדומה.

אבל קודם באמת עורכת הדין מירב שמואלי, אלייך. ממה שאני יודעת, ותעדכני אותנו, ועדת מנכ"לים שהוקמה ב-2006, שכן דנה ומתאמת את כל הנושא של מאבק בסחר בבני אדם, כן קבעה צוות שידון בנושא של קורבנות עינויים, ואני אשמח לשמוע ממך. אני יודעת, את יושבת בצוות עצמו ואני אשמח לשמוע מה קורה או מה מתקדם.
<מירב שמואלי:>
אוקיי. קודם כל, הנושא, כפי שאת אמרת - - -

<דב חנין:>
רק למען הפרוטוקול, מה תפקידך?

<מירב שמואלי:>
מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אולי תבהירי קודם באמת מבחינה חוקית את ההבדלים - - -

<מירב שמואלי:>
את הדבר הזה אני הבהרתי הרבה פעמים, גם אצלך.

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון.

<מירב שמואלי:>
אפשר לראות את זה בפרוטוקולים הקודמים.

אני רק רוצה לומר, כפי שאת אמרת: הישיבה היא לא בדיוק על סחר. הנושא הזה הוא הרבה יותר רחב מסחר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון.

<מירב שמואלי:>
מצער אותי שאת המסמך הזה אני רואה רק עכשיו, אז אני לא יכולה להתייחס אליו בצורה עניינית, כי אני רואה שיש פה התייחסות לסחר. ומרפרוף קל שבקלים – נא לכתוב לפרוטוקול – שהתמונה פה איננה מלאה. אבל בכל מקרה, הסוגיה הזאת היא הרבה יותר רחבה מסוגיה של סחר, אבל ההשקה היא מאוד ברורה. בגלל זה ועדת המנכ"לים כן נדרשה לנושא, קיימה הרבה ישיבות, וגם ביקרה במתקן "סהרונים". היא עוד לא הגיעה לשום החלטה מוגמרת. אני יכולה לומר שמפה אני הולכת לישיבה בנושא הזה. אבל אני שמחה על דבריו של חבר הכנסת שמעון סולומון משום שללא התערבות של הדרג הפוליטי, אני יכולה להגיד את זה: יש גבול למה שהגורמים המקצועיים יכולים לעשות, דיון אחר דיון, וכולי.

אני רוצה גם לומר שעלה פה הנושא הבינלאומי. אנחנו עשינו מאמצים רבים, העברנו הרבה מאוד מידע לגורמים האמריקאים, האיחוד האירופי, I.O.M., U.N.O.D.C., למצרים, לכל גורם בינלאומי אפשרי. אני לא ראיתי שמשהו נעשה במישור הזה.
ולגבי עוד דבר שעלה פה: ממידע שיש לי, המצרים, תקופה מאוד ארוכה, הכחישו שהתופעה קיימת. אחר כך הפסיקו להכחיש אבל אמרו שזה פשוט לא קשור אליהם. והיום אני מבינה שזה קצת שונה, ואני מבינה שכן נכנסו וסגרו חלק מהמחנות, וכנראה שזה קצת הצטמצם. בכל מקרה, אני שמחה שהסרט החשוב הזה מאוד שודר, כי מפתיע אותי כל פעם מחדש שעדיין אנשים לא מספיק יודעים על התופעה. אנחנו כבר ארבע שנים חיים בתוך העדויות האלה, אבל הציבור הרחב, בארץ ובחוץ לארץ, משום מה זה נראה שעדיין לא יודעים. לכן, חשוב מאוד להראות את זה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
עורכת הדין מירב שמואלי, אולי תגידי בכל זאת כמה מילים לגבי ההכשרה הייעודית לעובדים הסוציאליים ועובדי השב"ס, גם ב"חולות" וגם ב"סהרונים". בזמנו, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, נסעתי איתך ל"סהרונים", וחיברנו למרכז הסיוע בבאר שבע, למסל"ן. והיה ניסיון, שדרך אגב, לא מאד צלח, אני חייבת לומר; הם לא זכו לשיתוף פעולה – את זה שמעתי לאחרונה – לא מספיק לשיתוף פעולה. גם היום היו שם נשים שהן היו קורבנות תקיפה מינית, ואין ספק שגם גברים, ואין מספיק שיתוף פעולה עם מרכז הסיוע, ולא מספיק. לפי מה שנאמר, ההכשרה לגורמים הטיפוליים, זה נאמר גם פה. אני אשמח לשמוע ממך.

<מירב שמואלי:>
את זה את צריכה לשאול את השב"ס. אבל אני כן יכולה להגיד שבוודאי שלא רק שביקרנו הרבה פעמים במתקן ודיברנו עם כל אנשי הצוות, יש נוהל מיוחד של השב"ס, נוהל זיהוי קורבנות סחר, שמתחילת 2012 חל על כל מתקני המשמורת. וכדי להטמיע את הנוהל עשינו הכשרות בכל המתקנים, כולם. זאת אומרת, מהשומרים, הסוהרים, העובדים הסוציאליים, הרופאים – כל מי שנמצא במתקן. בעקבות הנוהל, עלייה מאוד גדולה בדיווחים, וזה עובר למשטרה ולסיוע המשפטי. אני וידאתי, כשנפתח מתקן "חולות", שהאנשים שעובדים שם מכירים את הנוהל. וכולם עברו מ"סהרונים", כולם מכירים את הנוהל. אני, גם אני, כמו עורך הדין עודד פלר, מבקרת רשמית. אז לאחרונה הייתי בביקור רשמי ב"גבעון", והחלטתי שלמרות שהאנשים שם עברו את ההכשרות צריך עוד פעם, ואני, בתיאום עם מפקד הכלא, הולכת לעשות עוד הכשרות. אז לדבר הזה בהחלט יש מודעות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מצוין.

שאלה אחרונה יש לי אלייך. אני מבינה שאת צריכה לרוץ וזה בסדר, תודה לך שהגעת. אני רוצה לשמוע ממך האם את חושבת שבחוק הסחר, חוק הסחר בבני אדם, האם יש אפשרות לעשות איזשהו תיקון שיקל עליכם להכיר לפחות בחלק נוסף מאותם אלה שעברו עינויים? האם הוא יכול בתיקון מסוים, הוא יכול להכיל בכל זאת חלק מאלה? אם אנחנו מדברים, הרי החוק לעיתים לא מכיר במי שעברה אונס לילה-לילה על ידי חמישה עד שנים-עשר אנשים, לא מכיר בהן כקורבן סחר - - -

<מירב שמואלי:>
לילה-לילה על ידי חמישה אנשים כן, כעיקרון, אמור להיות מוכר. שינוי חקיקה זה דבר שהוא מאוד דרמטי, ויש פה גם כמה עקרונות מהמשפט הפלילי שאנחנו לא יכולים לעקם במהירות רבה. אני יכולה, אם תרצו, להסביר מדוע משתמשים בעיקר בעבירת העבדות ולא בעבירת הסחר, וכדי להכניס את עבירת הסחר נצטרך לעקם עקרונות בסיסיים של המשפט הפלילי. כמו, למשל: לבחון את הייסוד הנפשי של העבריין, אבל על זה אפשר להרחיב.

אני חושבת באופן אישי שלא צריך להצטמצם להגדרות של סחר. זה דבר איום ונורא.             
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מסכימה - - -

<מירב שמואלי:>
לקרוא עדות ולהתחיל לבודד את הפרמטרים, להגיד: זה וי, זה כן וזה לא. יש סיפור הומניטרי קשה? צריך לטפל וזה לא משנה מה ההגדרה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו איתך לגמרי במסקנה הזאת לחלוטין.

הגברת נועה בן יעקב.

<נועה בן יעקב:>
שלום, אני נועה בן יעקב מנציבות האו"ם לפליטים. רציתי רק להעלות כמה נקודות שקשורות למעמד של האוכלוסייה הזאת כמבקשי מקלט. בתהליך בחינת בקשות למקלט מדיני של האוכלוסייה הזאת חשוב להקפיד על טיפול רגיש, שתהיה התייחסות לחוויה שהם עברו. כלומר, הצוותים שעוסקים בזה צריכים לקבל את ההכשרה המתאימה, ושתהיה הרגישות המתאימה. במידה ובקשת מקלט נדחית אבל האנשים עדיין לא יכולים לחזור למדינתם מסיבות שונות, אז חשוב כמובן לתת להם הגנה ואשרה, ולשקול מתן גם גישה לשוק העבודה, כמו שניתן לקורבנות סחר מזוהים כדי לסייע בתהליך השיקומי. וכמובן הרחבה, הרחבת הגישה של ניצולי עינויים בסיני לטיפול ושיקום, כמו שכבר נאמר כאן לפניי. ולקדם באמת את הנושא של זיהוי וטיפול בקטינים שעברו עינויים בסיני, שזה נושא שהוא פחות מטופל עכשיו, ויש מקרים שצצים ועולים כל הזמן, אצלנו, אצל הארגונים, וזה פער שצריך להתייחס אליו.

<דב חנין:>
שאלה לגבי הממד הבינלאומי: איפה אתם עומדים מול מצרים? לא רק בהיבט של מניעה אלא היבט שאותי מאוד-מאוד מעסיק והוא ההיבט של הענשה. אני לא מכיר, אני עוד לא הצלחתי למצוא מקרה אחד שבו מישהו עמד לדין על עבירות שהן פשעים חמורים ביותר בכל פרמטר. איפה זה עומד?

<נועה בן יעקב:>
אני אישית פחות עוסקת בתחום הזה ופחות יכולה לענות לך בצורה מדויקת, אבל - - -          

<דב חנין:>
אתם תוכלו לשלוח לנו, לוועדה, איזשהו נייר שמסביר מה עושה נציבות האו"ם לפליטים בהקשר הזה מול מצרים?

<נועה בן יעקב:>
כן, בהחלט. אני רק אגיד שלפני כמה שנים כבר, כשהנושא התחיל לעלות, אז כן היה איזשהו פורום של מדינות באזור, של נציגות של האו"ם באזורים. אבל אני, בכל אופן אני אעביר את הבקשה הזאת.

<דב חנין:>
תודה רבה.

<שמעון סולומון:>
אני אוסיף משפט על זה: אני מאוד התעמקתי בנושא, והמסקנה שלי זה שיש הרבה גופים שפועלים איפה שנוח לפעול. איפה שנוח, איפה שרגוע. כי אני לא הצלחתי להבין איך האו"ם לא עומד על הרגליים ואפילו מוחה באופן מאוד-מאוד-מאוד ברור כשבמצרים יושב המשרד וכל הדברים האלה מתרחשים שם. את זה לא הצלחתי להבין בכל הפגישות שהיו לי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כולנו, כולנו נדהמים ולא מצליחים להבין איך העולם עומד מנגד, ולכן אנחנו מנסים בכל זאת בטיפה בים לעשות את שלנו.
הגברת אלישבע מיליקובסקי.

<אלישבע מיליקובסקי:>
אוקיי. אלישבע מיליקובסקי, מרופאים לזכויות אדם.

דבר ראשון, תודה ליושבת הראש שהבאת את הסרט לכאן, ובכלל על כל העבודה שאת עושה. וגם תודה רבה לחבר הכנסת שמעון סולומון. מאוד שמחנו לשמוע מה שיש לך להגיד, ואנחנו ממש מצפים בכיליון עיניים לראות את הטיוטה לגבי התכנית. ובאמת, כארגונים שעובדים שנים עם האוכלוסייה הזאת אנחנו ממש מרגישים חנוקים ומאוד-מאוד מקווים שיהיה איזשהו שינוי במדיניות. ותודה גם לדב חנין, חבר הכנסת, שמלווה גם את הנושא, וזה מאוד-מאוד חשוב שאתם נמצאים בכנסת. באמת, זה מאוד, להשמיע את הקולות של הניצולים, של מבקשי המקלט. זה נותן איזשהו ככה תקווה וקצת אוויר לנשימה.

דבר ראשון, בתשובה באמת לשאלה של חבר הכנסת דב חנין בנוגע לסוגיות הבינלאומיות: בשנה האחרונה כן חלה, יש פחות חטיפות לסיני, אבל לצערנו הדבר הנורא הוא שבגלל שהייתה שם הצלחה כל כך גדולה אנחנו מקבלים עדויות על כך שהתופעה בעצם משוכפלת לאזורים אחרים. כלומר, אנשים היום נחטפים ומועברים למחנות עינויים בסודאן ובלוב. בעצם, אותן אוכלוסיות שבעבר היו מגיעות לישראל, מאחר והגבול סגור, מחפשות את דרכן לאיטליה ונחטפים. ובעצם הדבר שכל כך הצליח בסיני עכשיו משוכפל, וזה דבר שכבר מהיום צריך להתריע עליו ולנסות לשים לו קץ כדי שלא נגיע למצב הקשה.

רציתי ככה, יושבת הראש מקודם הזכירה את סמהאר שראינו בסרט. היא הייתה גם מטופלת ברופאים לזכויות אדם, גם בא.ס.ף. ככה, התמוטטויות שראינו בסרט ראינו לא מעט במרפאות אצלנו, והיא אחת מתוך 55 אנשים, ניצולי עינויים, שזכו, בזכות נציבות האו"ם לפליטים, לעבור לשוודיה ולקבל שם מעמד פליט. ואנחנו יודעים שהיום היא מטופלת ומקבלת שיקום פסיכיאטרי ומצבה מאוד-מאוד השתפר, וזה מה שאנחנו רוצים לזכות ולראות גם לשאר מבקשי המקלט, ניצולי העינויים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בישראל, לא בשוודיה.

<אלישבע מיליקובסקי:>
בדיוק, גם בישראל. ובאמת היא, שבסרט יכולנו לראות כמה מצבה קשה, היא באמת דוגמה לכשבן אדם מקבל את הטיפול המתאים הוא מצליח להשתקם.

<היו"ר מיכל רוזין:>
גם פה אנחנו רוצים להידמות לשוודיה.

<אלישבע מיליקובסקי:>
וגם כאן אנחנו רוצים להידמות לשוודיה, ושיהיה טיפול לניצולי העינויים.

יש בעולם הליכים מסודרים לאבחון וזיהוי של קורבנות עינויים. פרוטוקול איסטנבול הוא אחד מהמפורסמים בהם, ויש עוד כאלה. להקים מערכת שבה אנשים זוכים לזיהוי, והכרה ואבחון. זה לא מסובך. יש מודלים שקיימים בעולם. מאוד ק4ל לאמץ אותם גם בישראל. אנחנו מדברים על מספרים שבין 5,000 ל-7,000 אבל מתוכם לא כולם זקוקים לשיקום צמוד וטיפול, אלא רק אחוז מסוים מהם באמת נפגע מאוד-מאוד קשה ועבר את העינויים הכי-הכי קשים או סובל מהם. כך שבסופו של דבר, גם היום כשהכניסה לישראל נבלמה כבר מדובר במספר מצומצם. זה משהו שנראה לי שכל מי שיושב כאן, בחדר, יכול להסכים שהוא ביכולתה של ישראל לעשות, ואנחנו מאוד-מאוד מקווים שהדיון הזה ביחד עם המשך העבודה, נראה את זה בקרוב.

תודה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה.

כן, אני כבר לקראת סיום אז רק אולי ניתן לאחד ואז - - -

<שמעון סולומון:>
יש לי ב-11:30 פגישה עם שר החינוך, חייב לצאת.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז בוא, תדבר.

<שמעון סולומון:>
אני חייב לצאת לפגישה אחרת.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו כבר מסכמים. אני מתנצלת, אבל כבר אנחנו חורגים חצי שעה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת שמעון סולומון.

<שמעון סולומון:>
ממש פגישה חשובה גם עם שר החינוך. אני כמובן אמשיך לעבוד במה שהתחלנו. אני רק רוצה להגיד משפט אחד על מיכל, חברת הכנסת מיכל רוזין, יושבת ראש הוועדה: מזל שהיא היושבת ראש. אני מאוד שמח. אני לא אומר את זה סתם, אני מאוד שמח שאנחנו עובדים ביחד. ואני מאוד שמח להיות חבר כשהיא יושבת הראש. זה בדמה. ואני, בעזרת השם, אני מקווה שנראה גם פעילות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
   תודה רבה. תודה. ריגשת אותי.
<שמעון סולומון:>
בבקשה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
טוב, עורך הדין עודד פלר, בקצרה, כי באמת לא נוכל לפתוח את הנושא, אבל החוק היום מאפשר לבתי המשפט להכיר בעינויים כטעם הומניטרי מיוחד. האם זה מיושם? האם אתם מצליחים לשחרר אנשים מהכליאה בעניין הזה? בוא, תרחיב קצת.

<עודד פלר:>
צריך לזכור, החוק למניעת הסתננות בנוסח שלו היום, הנוסח שעבר בכנסת בחודש דצמבר, בעצם מדבר על כליאה במתקן, ב”סהרונים” בסופו של דבר, של הנכנסים החדשים מהגבול, ועל העברה למתקן השהייה, ל"חולות", של מי שנמצאים בישראל מזה זמן. יש הבחנה בין שני המתקנים והפרוצדורות שנוגעות לכניסה לשם ושחרור משם. מי שנכנס ל”סהרונים”, יש אפשרות על פי חוק לשחרר מטעמים הומניטריים. היה צורך לנהל עוד – זה נוסח שהופיע עוד בחוק הקודם שבוטל על ידי בג"ץ בספטמבר 2013 ואז היה צריך לנהל הליכים משפטיים. המוקד לפליטים ומהגרים היה צריך ללכת לבית המשפט ולעבור כמה ערכאות כדי שבית המשפט העליון יקבע שעינויים זה טעם הומניטרי. כי משרד הפנים לא ראה בזה טעם הומניטרי לשחרור.

העניין הוא שב”סהרונים” לא מוחזקת קבוצה גדולה כי לא נכנסו כל כך הרבה אנשים. לא היה באמת צורך בחוק הזה. לגבי "חולות" התפיסה המערכתית היא שלא מדובר בבית סוהר. מכיוון שלא מדובר בבית סוהר אלא במתקן שבו מסופקים כל הצרכים אז גם אין טעמים הומניטריים. כי אם מישהו יש לו טעמים הומניטריים אדרבה, ילך למתקן ונספק לו כל מה שהוא צריך. ולכן אנשים יכולים להיות מוחזקים שם. אין גם שום עילת שחרור מ"חולות". זאת אומרת, אף אחד לא רואה בית דין כשהוא נמצא ב"חולות", ואין עילות שחרור. ב"חולות" אפשר לשהות ללא הגבלת זמן.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אלא אם כן חטפת שבץ - - - שתצא משם.

<עודד פלר:>
בדיוק.
אני רק ארצה לומר עוד. זאת אומרת, בתקופת החוק הקודם, וכמו שהגברת רותם אילן אמרה – אני ביקרתי בתקופה ב”סהרונים”, בתקופה שהוא יושם – הוחזקו במתקן קורבנות עינויים, הוחזקו גם ילדים. אני אולי אספר: העתירה, אותה עתירה שהתקבלה על ידי בג"ץ בחודש ספטמבר 2013, שביטל את תיקון מספר 3 לחוק למניעת הסתננות נקראת בג"ץ אדם. אולי ראוי להיזכר מיהי אותה אדם. אדם הייתה ילדה בת שנתיים. זאת אומרת, הילדה בריאה ושלמה. היא לא נמצאת פה יחד עם אותה קבוצה שנמצאת בשוודיה. שוודיה קלטה אותה ונתנה לה מעמד. הילדה הזאת הייתה עצורה תקופה מאוד ממושכת יחד עם אימה. שתיהן קורבנות של מחנות העינויים, ומדינת ישראל לא ראתה בזה טעם לשחרר אותן. רק לימים, אחרי שהעתירה הוגשה הן שוחררו. אפשר היה לראות את התוצאות הנוראיות של הדבר הזה, כשעורכת הדין ענת בן דור שהגישה, אחת מעורכות הדין שהגישו את העתירה, פגשה אותן בכלא כדי לגבות מהאם תצהיר, כדי לקבל ייפויי כוח לצורך העתירה, הילדה ישבה עם אימא שלה לאורך כל הפגישה הזו ושיחקה משחקי חטיפות: היא ליטפה את אימא שלה ואז נתנה לה סטירה, וליטפה אותה ואז נתנה לה סטירה. והאימא סיפרה: זה מה שהיא למדה מהחוטפים – ככה מתנהגים לאימא. והילדה הזאת הוחזקה בכלא.

עכשיו, אנשים לא מגיעים יותר. אנחנו לא רואים תופעות כאלה. אבל לפי החוק אפשר עדיין לעצור אנשים כאלה, ולכן צריך לזכור את הדברים האלה כשאנחנו מדברים על החוק למניעת הסתננות.
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה, עורך הדין עודד פלר.

אני מתנצלת. אני בטוחה שיש עוד - - -

<דב חנין:>
רק שאלה, - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
כן.

<דב חנין:>
- - שאלה נוספת, סליחה: אני בכל זאת מוטרד מהצד הפלילי של הדבר הזה. האם יש אפשרות לאתר עדויות על העבריינים, שאפשר יהיה בסופו של דבר לרדוף אותם ולהעמיד אותם לדין?

<עודד פלר:>
יש עדויות על עבריינים. זאת אומרת, העבריינים שבישראל למשל.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, הוא מדבר על מצרים.  

<דב חנין:>
לא, לא. העבריינים בישראל בוודאי, זה החלק הפשוט. העבריינים שאינם בישראל.  
<עודד פלר:>
יש עדויות. השאלה רק, עוד פעם, מי עושה עם זה ומה עושים עם זה. 

<דב חנין:>
בסדר - - -

<עודד פלר:>
זאת אומרת, המצרים ומערכת אכיפת החוק במצרים. סיפור מורכב.

<דב חנין:>
החלק שלנו הוא לאתר את העדויות. אחר כך צריך יהיה ללחוץ שיעמידו אותם - - - ולרדוף אותם.
<עודד פלר:>
החלק שלנו לאתר את העדויות ואת המתווכים בישראל.

<דב חנין:>
מה?

<עודד פלר:>
החלק שלנו הוא לעמוד על העדויות ועל המתווכים בישראל. הרי הכסף עובר דרך מישהו בישראל. ולהעביר את המידע לרשויות אכיפת החוק: בין הבינלאומיות ובין במצרים.  
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני חושבת שחבר הכנסת דב חנין בתחושותיו צודק. התחושה שהעולם עומד מנגד, לא רק מצרים, אלא העולם בעצם לא מחפש לא למצוא ולא להרשיע את אותם אנשים היא תחושה שעלתה פה מכל הארגונים ומהעדויות שעלו.

אני רוצה לומר שיש צורך למערך לזיהוי קורבנות העינויים. אנחנו לא שמענו מפה שיש מערך כזה. יש את פרוטוקול איסטנבול שמדינות רבות עושות בו שימוש, ממלכתי, מסודר, ביניהן טורקיה, אנגליה, מקסיקו, שוודיה, ניו זילנד, ועוד רופאים ועורכי דין ברחבי העולם עושים בו שימוש, ובישראל הוא לא נכנס לשימוש מספיק או בכלל.
אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. אני חושבת שחשוב היה מאוד לעשות את הדיון היום. הנושא של קורבנות העינויים מסיני – הגברת קרן שעיו יצאה, אני לא רואה אותה – היא באמת העלתה את הנושא שוב לדעת הציבור. הוא לא נחשף דיו לציבור. לפעמים כשאנחנו עוסקים, גם פה, בכנסת, אנחנו עוסקים בנושאים, אנחנו חושבים שכולם יודעים על מה מדובר, אנחנו יוצאים רגע החוצה, שואלים מישהו, הוא אומר: על מה אתם מדברים? בכלל לא שמעתי על זה. אנחנו אומרים לו: אתה לא רואה חדשות? לא קורא עיתונים? הוא לא שמע על התופעה. בוודאי הוא נדהם מהמספרים ומהחוויות השונות. בתודעת הציבור הישראלי אולי חקוקות ההפגנות של מבקשי המקלט, וצריך לגייס את דעת הציבור. ואני חושבת שאחד הדברים הם שהציבור הישראלי התרגל לראות את מבקשי המקלט ככלל, כקבוצה, אולי קבוצה שאף מאיימת עליהם בצורה מסוימת, ואנחנו שכחנו לראות את האנשים עצמם. וטוב שהזכרת לנו גם שהבג"ץ מתבסס על ילדה בת שנתיים. היום היא בטח כבר בת ארבע, חמש.

<עודד פלר:>
ארבע. ובשוודיה עם מעמד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן. אז אנחנו שוכחים לפעמים באמת לראות בתוך כלל כשאנחנו מדברים על תופעות, וחשוב לדבר על תופעות, וחשוב לדבר על כיצד אנחנו מטפלים בתופעה. וכמו שאמר חבר הכנסת דב חנין: בשלב ראשון אני לא חושבת להתכחש. שלב ראשון זה להכיר שקיימת תופעה ואז אפשר לטפל בה, אבל אנחנו מתרגלים לראות באמת דברים כתופעה, ככלל. אני חושבת שפה חשוב מאוד לראות גם את הבודדים, את האנשים, את הפרטים, הסיפור האישי, החוויה האנושית לא פעם נעלמת מהעין כשאנחנו עוסקים בה, הרמה הלאומית; ואנחנו מדברים על אינטרסים של המדינה ואינטרסים ביטחוניים ולאומיים, ולא רואים את אותם אנשים שבסך הכול באו, זקוקים לתמיכתנו ועזרתנו, וחשוב, ומן ההכרח לחשוף את הציבור ואת השיח הציבורי לסיפורים האישיים שגם מסופרים בסרט ואני משתדלת להעלות אותם פה, בוועדה.       

הקבוצה של קורבנות העינויים מקרב המהגרים מאפריקה היא המוחלשת ביותר, בנוסף לקורבנות הסחר כמובן, שנמצאים בטראומה פיזית ונפשית. וכמו ששמענו, פוסט טראומה מורכבת. שבשנה האחרונה, בזכות באמת גשר יש הכרה בצורך בכלל לטפל בהם, אבל הם אינם זכאים באופן ממוסד לטיפול מידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים או משרד הבריאות. אני מאוד מקווה שאכן, אחרי דו"ח המבקר, אחרי הכרעות בית המשפט, עם רצון טוב של חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה בעיקר, ושרים, אנחנו נצליח לראות פה שינוי. אני לא יכולה לראות שיקרה משהו אחר, אני חייבת להישאר אופטימית. אחרת, לא הייתי יכולה לקום בבוקר ולבוא לכאן.

תודה לכם. יום טוב. תודה לכל מי שהגיע.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:33.>