PAGE  
2
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי

07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 17>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 13:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>
דיון בהיבטים המגדריים של הצעת החוק
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
קארין אלהרר – היו"ר
עיסאווי פריג'
זהבה גלאון

עליזה לביא
<מוזמנים:> 
	דנה נויפלד
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

	חגית ברוק
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

	ורד סויד פאר
	–
	מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

	מוחמד מסאלחה
	–
	עו"ד, עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

	רבקה ורבנר
	–
	עו"ד, סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

	ג'נט שלום
	–
	נציבת ארגון שוויון הזדמנויות, משרד הכלכלה

	ענת ויסלר
	–
	משרד התקשורת

	דפנה גלוק
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אורי אפלבום
	–
	עו"ד, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	אמיר גילת
	–
	יו"ר רשות השידור, רשות השידור

	חנה מצקביץ
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, רשות השידור 

	מרסיה צוגמן
	–
	עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, רשות השידור 

	גנית לב-ארי
	–
	הממונה על מעמד האישה, רשות השידור 

	איתי נבו לנדסברג
	–
	מנהל מחלקת תעודה, רשות השידור 

	אילה חסון
	–
	רשות השידור

	תמנה עורב
	–
	יו"ר ועד האקדמאים, רשות השידור 

	גדי בן יצחק
	–
	בכיר ועד עיתונאים קול ישראל ירושלים, רשות השידור

	מלי פולישוק
	–
	דירקטורית, אקו"ם

	ליזקה אסא
	–
	מנהלת פורום היוצרים הדוקומנטריים

	נגה בריינס
	–
	מנכ"ל איגוד העורכים - איגוד מקצועות הפוסט פרוד

	לואיז ספורטס
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, אגודת העיתונאים ירושלים

	רותם אברוצקי
	–
	יו"ר אגודת העיתונאים תל אביב

	נילי בן גיגי וולף
	–
	מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

	דנה נאור
	–
	עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים

	מאירה בסוק
	–
	עו"ד, נעמ"ת

	שרון צ'רקסי
	–
	מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

	גלילה הורנשטיין
	–
	עו"ד, מייצגת את ההסתדרות הכללית


<ייעוץ משפטי: >
אתי בנדלר
מירב תורג'מן
<מנהלת הוועדה:>
עידית חנוכה
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>
          דיון בהיבטים המגדריים של הצעת החוק

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני פותחת את הישיבה. הנושא שעומד לפתחנו כרגע הוא  לבקשתן של חברת הכנסת עליזה לביא, של חברת הכנסת זהבה גלאון ושל גברת ורד סויד ממשרד ראש הממשלה. אני רוצה שנקדיש את השעה הקרובה לראות את החקיקה  בפן המגדרי ואני רוצה להעיר הערה מקדמית בעניין הזה.
אני חושבת שדווקא בעניין המגדרי, בנושא הזה נעשתה בחוק כברת דרך ארוכה ביחס לחקיקה קיימת אחרת בחקיקה הישראלית בנושא המגדר. יש החלטה שלפחות שש מתוך חברי וחברות המועצה יהיו נשים כך שאנחנו מדברים על מחצית ומעלה כי עלה מספר החברים במועצה. אני חושבת שבעניין הזה באמת הייתה הפנמה של חשיבות הנושא ובהזדמנות הזאת – השר לא נמצא – אני מברכת את משרד התקשורת על הנכונות שלו להצעה כפי שעלתה על ידי חברת הכנסת לביא ועוד חברים בוועדה. 

אני מבקשת לתת לחברת הכנסת לביא את זכות הדיבור בעניין.

<זהבה גלאון:>
אם אפשר, שאלה קטנה. אני מבינה ששר התקשורת מופיע לכל הישיבות באופן הדוק ולא החמיץ ולו ישיבה אחת.

<היו"ר קארין אלהרר:>
מי אמר שהוא לא מגיע?

<זהבה גלאון:>
זה מה שאני רוצה לשאול.

<קריאה:>
יש ישיבת קבינט.

<עיסאווי פריג':>
גם ביום ראשון הייתה ישיבת ממשלה כי הארץ בוערת ובכל זאת הוא הגיע לישיבה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
הוא יצא לישיבת הממשלה.

<עיסאווי פריג':>
אני הייתי. ראיתי אותו כל הזמן.

<אתי בנדלר:>
הוא יצא. הוא עזב באמצע.

<זהבה גלאון:>
חשבתי שהנושא המגדרי לא מספיק חשוב בשבילו כדי לבוא לישיבה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא חושבת שזה המצב. אני אומרת לך את זה בכנות רבה.

<עליזה לביא:>
תודה לגברתי יושבת הראש. לגבי השתתפותו של השר ארדן. אני חייבת לומר שבפניות שלנו בשנה האחרונה – אם זה לגבי פרסומות פוגעניות, אם זה לגבי שידור פרסום של רשות הדואר שזאת חברה ממשלתית שם יש פגיעה בנשים – הבקשות שלנו אליו, אני שמחה לשתף את הפורום הזה בכך שהיום בכל הפרסומות שהן לפחות של לשכת הפרסום הממשלתית יש עין ביקורת נוספת לגבי פרסום פוגעני על ידי חברות ממשלתיות. בהחלט לאורך השנה האחרונה יש שיתופי פעולה עם משרד התקשורת בתקווה למסך נקי יותר.

גברתי יושבת הראש. אני מודה לך על הדיון הזה. יש משמעות חשובה מאוד ועמוקה לגבי החוק הזה בהיבט המגדרי שלו, גם בהיבטים של ההנהלה שגברתי פתחה בהחלטה פורצת הדרך הזאת ואני רוצה לברך אותך על ההכללה של כך, אבל יש עוד לפחות שתי נקודות שהייתי רוצה להרחיב בנושא הזה, גם בנושא של התכנים וגם בנושא של שדרת הניהול וגם בנושא של הנשים המפוטרות בכלל, אלה שתחזורנה ובמיוחד אלה שלא תחזורנה ועוד.
גברתי, אני לא הייתי בכל הדיונים ואני יודעת שאתם עובדים בקצב באמת מאוד מהיר ועבודת הוועדה חשובה מאוד, אבל אני רוצה להוסיף ולהעלות נקודות שהן מאוד מאוד חשובות. אם כבר דנתם ותיקנתם, אני אשמח שתעצרי אותי, ואם לא, אני ארחיב.

סעיף 7, תפקידי תאגיד השידור הציבורי. אני רואה בטיוטה שהכול מחוק. מה  בעצם קורה עם זה? רציתי להציע נוסח. מה קורה עם סעיף 7?

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף 7 הוצבע לפני למעלה משעה. אחת ההערות שהייתה לך לנושא של ביטוי הוגן ושוויוני למגוון השקפות והדעות הרווחות בציבור הישראלי, הערתך בהחלט נלקחה בחשבון  והוצעה כתיקון נוסח על ידי משרד התקשורת. אני חושבת שבעניין הזה עיקרון השוויון בהחלט קיבל ביטוי. כמובן שאת עיקרון השוויון אפשר להחיל על כל אוכלוסייה מודרת, מוחלשת, לרבות אוכלוסיית הנשים. בעניין הזה אני חושבת שכן נתנו ביטוי. שוב, אם יש לך עוד הערות, בבקשה.

<עליזה לביא:>
את יודעת, נשים זה לא מגזר אלא הנשים הן למעלה מחמישים אחוזים באוכלוסייה. אני מבקשת את הנוסח הבא: "ישדר חדשות ותכניות בענייני היום והכול באופן הגון, זהיר, נטול פניות ואמין ותוך מתן ייצוג והתייחסות שוויונית לחלקי אוכלוסייה ומגדרים שונים".

גברתי, את חיי המחקריים הקדשתי לנושא הזה של הדרת הנשים באמצעי התקשורת. הדוקטורט שלי מוקדש לכך. הנושא הזה של מרואיינים ולא מרואיינות בשיח החדשותי במדינת ישראל מקובע בארבעים השנים האחרונות. הוא לא משקף למעשה את כל השינויים שנעשו כאן, לא את החקיקה, לא את החינוך, לא את הקידום של נשים. למעשה הוא מתעלם. המציאות החדשותית במדינת ישראל לא משתקפת בתוצר החדשותי ולא יעלה על הדעת ששידור ציבורי ימשיך את העיוות הזה. לכן באמת זאת הזדמנות פז לבוא ולתקן. גברתי, אם היה חייזר נכנס למדינת ישראל והיה צופה בחדשות ובתוצר החדשותי אקטואלי של השידור הציבורי, הוא היה חושב שבמדינת ישראל אין נשים או שהן תת מיעוט שנמצא באזורים כאלה ואחרים, שלא לדבר על נשים שלא עונות על צורכי המדיה והן למעלה מגיל 35 והן לא עונות על הקווים המאפיינים. גברתי, ב-CNN למשל נשים לא מנחות תכניות חדשות אם הן לא בעלות שני תארים ואם הן לא מעל גיל ארבעים.

אני רוצה בהזדמנות פז הזאת לעשות את ההלימה הזאת של איך מתווכים את המציאות במדינת ישראל, מי מפרש את השיח, באיזה דוגמאות משתמשים, איזה שפה נאמרת, איזה מלים לא נאמרות. לכן זאת הזדמנות בשבילנו, ולדעתי צריך לומר בסעיף 7: "ישדר חדשות ותכניות בענייני היום והכול באופן הגון, זהיר, נטול פניות ואמין ותוך מתן ייצוג והתייחסות שוויונית לחלקי אוכלוסייה ומגדרים שונים".
<אתי בנדלר:>
אני רוצה להעיר משהו לגבי ההליך. כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, הייתה כבר הצבעה על הסעיפים האלה. כדי לבדוק בכלל את  האפשרות לעגן את הנוסח שמציעה חברת הכנסת לביא, יש צורך בבקשה לדיון מחדש ויש צורך שהבקשה לדיון מחדש תתקבל ואז לדון ולהצביע על ההצעות החדשות. לכן, ככל שאת מתעקשת לתקן את הנוסח של כל הסעיפים שמיד תסקרי בפנינו בהם את מבקשת שינוי, אם מדובר בסעיפים שהייתה כבר הצבעה עליהם, אני מציעה שנראה בישיבה עכשיו בקשה לדיון מחדש, נפרט בדיוק את הסעיפים ויהיה תיקון בסדר היום כדי לאפשר את זה.

<עליזה לביא:>
אולי אפשר להציע לגבי הכנה שנייה ושלישית.

<אתי בנדלר:>
אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. הייתה כבר הצבעה.

<זהבה גלאון:>
תבקשי דיון חוזר.

<עליזה לביא:>
כן. נבקש דיון חוזר. אנחנו חייבות. זאת הזדמנות פז שלנו. 

<אתי בנדלר:>
אנחנו נשמע את כל הסעיפים עליהם את מדברת ואם יהיה צורך בישיבה נוספת, היא תהיה.

<עליזה לביא:>
זה לא פלא שסביב השולחן הזה יושבות בעיקר נשים וגם אתן גבירותיי. אם אנחנו לא נעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. זאת הזדמנות פז לעשות את זה ולהתחיל לראות איך אנחנו מספרים את הסיפור האמיתי. מה זה חדשות? חדשות זה לספר סיפור. חדשות זה להביא את הידע ואת ההבנה כפי שהיא משתקפת במגוון של פרשנים ושל אנשים שמספרים את הסיפור ולא יעלה על הדעת שלא ניקח את הזדמנות פז הזאת החד פעמית שקורית וננסה בכלים שעומדים לרשותנו לשנות את המציאות המעוותת במדינת ישראל כבר מאז היווסדה ללא כל שינוי. כמו שאמרתי, ללא כל הקרנה של שינויים כאלה ואחרים שהיו בחברה בישראל.

ברשותך, אני אעבור הלאה לסעיף הבא.

<אתי בנדלר:>
הבקשה הראשונה מתייחסת לסעיף 7(ג).

<עליזה לביא:>
נכון. עכשיו סיימנו עם זה ואני רוצה  לעבור. אני שמחה שאימצתם את המלצתי בסעיף 9 להבטחת ייצוג הולם של נשים ובירכתי את היושבת ראש בפתיח.

<זהבה גלאון:>
חסרה מילה. ייצוג שוויוני.

<עליזה לביא:>
אני מקבלת.

<זהבה גלאון:>
מתוך 12 תהיינה לפחות מחצית. מדובר על הוועד המנהל.

<אתי בנדלר:>
כן. המליאה שהיום יקראו לה המועצה.

<עליזה לביא:>
סעיף 21, ועדת הביקורת. האם אפשר לקבוע גם בה ייצוג שוויוני?

<אתי בנדלר:>
למועצה יהיו ועדות משנה ששתיים מהן לפחות מוזכרות באופן מפורש בהצעת החוק – הוועדה הראשונה היא ועדת ביקורת והוועדה השנייה היא ועדת ההתקשרויות. איזה ועדות מוזכרות בחוק?

<חגית ברוק:>
ועדת הביקורת וועדת ההתקשרויות.

<אתי בנדלר:>
זכרתי נכון. לגבי ועדות המשנה אין התייחסות לנושא המגדרי.

<עליזה לביא:>
בוועדת ההתקשרויות הכוונה למכרזים? אני אגיע לשם. 

<אתי בנדלר:>
אני נותנת לך סקירה באופן כללי לעניין הזה. לעניין ועדות המשנה, מה שמוצע בהצעת החוק זה שהן ימנו לפחות שלושה חברים.  הצעת החוק לא התייחסה לנושא המגדרי מתוך הנחה שכאשר מדובר על שלושה חברים, צריך להיות ייצוג הולם.

<זהבה גלאון:>
תמיד תהיה אישה אחת ושני גברים. קארין, את בכנסת כבר שנה-שנתיים ואת יודעת מה אומר "לפחות". לפחות תהיה אישה אחת ושני גברים. את רוצה שאני אעשה לך סקירה של כל המקומות שעשו ייצוג הולם או ייצוג שוויוני ותמיד זאת אישה אחת ושני גברים?
<עליזה לביא:>
אני מזכירה לך את ועדת פרי, את ועדת ששינסקי, את כל הוועדות שהיו בשנה האחרונה שבהן לא היו נשים.

<זהבה גלאון:>
מי אומר שחייבות להיות מינימום שש נשים? שש נשים זה מספר רצפה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
איזה עוד הצעות  יש לך?

<עליזה לביא:>
סעיף 28, ועדת איתור. איך אנחנו מעגנות בייצוג הולם? יש ועדת איתור של שלושה חברים – שופט בדימוס, נציג ציבור מתחום התקשורת ונציג ציבור בעל מעמד ומומחיות. אני מבקשת שגם כאן נעגן ייצוג הולם.

<קריאה:>
לא ייצוג הולם אלא ייצוג שוויוני.

<עליזה לביא:>
מקבלת. ייצוג שוויוני. 

<אתי בנדלר:>
ועדת האיתור מונה שלושה חברים.

<זהבה גלאון:>
בכל ועדה שמונה שלושה, אתם דופקים את השנים.

<קריאה:>
אולי אפשר לקבוע ארבעה?

<זהבה גלאון:>
אוטומטית. כל ועדה שמונה שלושה, זה אומר שדופקים נשים. קחו את זה בחשבון ואני אומרת את זה לפרוטוקול. מי שקבע ועדות של שלושה, דופקים נשים. אין חכמות. 

<קריאה:>
מה המשמעות של דופקים נשים?

<זהבה גלאון:>
שתהיה אישה אחת ושני גברים. מה את אומרת על זה? ועדה של שלושה, תמיד תהיה רק אישה אחת ושני גברים.  מה המשמעות של זה לגבי מעמדן של נשים? 

<קריאה:>
צריכות להיות שתי נשים וגבר.

<זהבה גלאון:>
נקבע את זה. 

<קריאה:>
יכול להיות שזה יהיה.

<זהבה גלאון:>
יכול להיות אבל אנחנו לא מחוקקים חוקים של יכול להיות.

<דפנה גלוק:>
ההוספה של האישה הייתה בעקבות בקשה. חובת הייצוג ההולם חלה במינויים של המועצה וכולי. בכל מקרה,  יכולה להיות יותר מאישה אחת. הבקשה לשריין אישה אחת הגיעה לוועדה. 

<קריאה:>
ייצוג הולם. אמרנו שזאת לא אישה אחת. ייצוג הולם זה לפחות חמישים אחוזים. כתבנו במפורש ייצוג הולם.

<זהבה גלאון:>
יש בעיה במושגי יסוד.  אני מצטערת על ההתפרצות, אבל לא הייתי כאן בכל הישיבות. זה חוסר הבנה בסיסי לגבי מקומן ומעמדן של נשים וכל הדברים שעליזה מפרטת עכשיו, היא עושה את זה מצוין. גם בנושאים שקבעתם עכשיו, עצם העובדה שהיה צריך להידרש לזה שלפחות תהיה אישה אחת. על מה הדיון בכלל? נאמר כרגע שכך זה נקבע בוועדה.

<חגית ברוק:>
המועצה מורכבת מפונקציות מאוד ברורות של אנשים.  חצי מהמועצה הן נשים.

<דנה נויפלד:>
חצי מהמועצה בהגדרה תהיינה נשים.

<חגית ברוק:>
אם המועצה תורכב מרוב נשי, זה יכול גם לפגוע בהרכב הייעודי.

<זהבה גלאון:>
מה את אומרת? שומו שמים, תהיינה רק נשים.

<דנה נויפלד:>
זה לא מה שהיא אמרה.

<זהבה גלאון:>
זאת המשמעות.

<דנה נויפלד:>
לא. ממש לא. ממש לא. 

<עליזה לביא:>
ראיתי את ההתנגדות ואת שפת הגוף שלך. אולי תציגי את עצמך.

<דנה נויפלד:>
דנה נויפלד ממשרד התקשורת. 

<אתי בנדלר:>
היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

<עליזה לביא:>
אני חייבת לומר לך. מאחר ונמצאות כאן בעיקר נשים וגם מי שכנראה הכינו את החוק הזה אלה נשים, אני לא מצליחה להבין למה אין לנו שפה משותפת. יש לכם הזדמנות פז לשנות.
<דנה נויפלד:>
החוק משלב נשים וקובע חובה שלא נמצאת בשום דבר חקיקה שקשורה לתאגידים סטטוטוריים. בטח זה לא היה בחוק רשות השידור הקודם. החוק קובע חובה של שש נשים לפחות במועצה  שמונה 12 אנשים.

<עליזה לביא:>
אז בואו נלך בקו הזה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
דנה היא היועצת המשפטית במשרד התקשורת. אל תכעסו עליה.

<עליזה לביא:>
חס וחלילה. לא כועסים. 

<זהבה גלאון:>
אני חושבת שהשר היה צריך להיות כאן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל מה לעשות שיש לו דיון בממשלה.

<זהבה גלאון:>
תמיד נשים נדחות מפני דיונים ביטחוניים. קארין, זאת לא שיטה. השר היה כאן בכל דיון ולא החמיץ דיון וכאשר מדברים על ענייני נשים, זה לא מספיק חשוב לבוא.

<תמנה עורב:>
גם אני אישה ואני חושבת שהדיון הזה היה צריך להיות בשבוע הראשון של הדיונים האלה ולא בשבוע האחרון.

<עליזה לביא:>
אני ביקשתי יותר מפעם אחת ונדחיתי.

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא נדחית.

<עליזה לביא:>
להגיד לי שאני לא אדבר בוועדה, זה לא נדחיתי? אז אני לא יודעת מה זה נדחיתי.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אף אחד לא אמר לך שלא תדברי.

<עליזה לביא:>
אני מצטערת אבל זה מה שהיה. אולי זאת הייתה טעות אנוש, אבל זה מה שקרה בפועל.

<תמנה עורב:>
כאמור, אנחנו לא בקיאים בעבודת הכנסת ולכן תודה לעליזה לביא ולזהבה גלאון.

<זהבה גלאון:>
תמיד עניינים של נשים נדחים מפני עניינים אחרים.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא מציעה לרדת לרמה הזאת עכשיו.

<זהבה גלאון:>
לא, זה ברמה העקרונית. השר היה כאן בכל דיון. לא יכול להיות שבנושא כל כך חשוב, זה נראה לי שולי.

<גנית לב-ארי:>
גם חברת הכנסת תמר זנדברג ביקשה במפורש, וזה רשום בפרוטוקול, שיהיה דיון בנושא מגדר.

<היו"ר קארין אלהרר:>
ומה אנחנו עושים?

<גנית לב-ארי:>
אבל את אומרת כרגע שלא הייתה בקשה ומה פתאום נזכרנו כרגע.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא אמרתי שלא הייתה בקשה.

<גנית לב-ארי:>
הייתה פנייה שלי וגם פנייה רשמית של חברת הכנסת תמר זנדברג.

<תמנה עורב:>
מן הראוי היה לקיים את הדיון בשבוע הראשון.

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא היו בקשות לתיקונים ספציפיים.

<אתי בנדלר:>
אני בכל זאת רוצה לומר דבר אחד ואני אומרת את זה כאישה פמיניסטית גאה. יש נוהל חקיקה. יש דרך בה מחוקקים חוק. בקשר להצעות לתיקון החוק הזה, אני הפצתי הודעה לא רק לחברי הוועדה אלא הפצתי את זה לכל חברי הכנסת ולמנהלי הסיעות כדי שלא יהיה ספק  וביקשתי להעביר הצעות קונקרטיות לתיקונים כדי שהם יוכלו לעלות בוועדה להצבעה, ושאם הן לא יתקבלו, הן יוכלו להירשם כהסתייגויות.  למרות שאלה דברים מובנים בהליך החקיקה, תזכרתי את כל חברי הכנסת.

<תמנה עורב:>
אני גם רוצה להזכיר שדיברנו ועורכת הדין גלילה הורנשטיין הזכירה שראוי גם לכתוב בחוק שזה מופנה לזכר ונקבה כאחד. בקיצור, אנחנו חזרנו על זה חזור והדגש.

<היו"ר קארין אלהרר:>
היא קיבלה מענה לבקשה הזאת.

<גנית לב-ארי:>
האם הצעת החוק הוגשה  לחוות דעת מגדרית?

<עליזה לביא:>
יש חוות דעת מגדרית.

<גנית לב-ארי:>
אבל האם היא הוגשה לפני? חוות דעת מגדרית הוגשה אחרי שהייתה פנייה שלי לזהבה גלאון שפנתה לגברת סויד מהרשות לקידום מעמד האישה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה לעשות סדר.  מדובר בהצעת חוק ממשלתית. כל הבדיקות וחוות הדעת שנדרשו נעשו על ידי משרד התקשורת.

<קריאה:>
או לא.

<זהבה גלאון:>
הם לא ביקשו חוות דעת מגדרית. משרד התקשורת לא ביקש מהרשות לקידום מעמד האישה חוות דעת מגדרית. רק עכשיו היא הוגשה כאן.

<עליזה לביא:>
כאן המקום לברך את ורד סויד ואת המשרד שלה על חוות הדעת.

<זהבה גלאון:>
החשובה.

<ורד סויד פאר:>
כל פעם אנחנו פונים ולא פונים בשלב התחלתי. זה מגיע אלינו אחרי שזה כבר הוגש לשולחן. אני מבקשת כל פעם בשלבים שמשרד מתחיל בהצעת חוק.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אפשר לשבת ולהגיד מה לא בסדר אבל אני מציעה שנשב ונגיד  מה אפשר לתקן. הבנתי את ההערה ושמעתי אותה. אני לא משרד התקשורת. החוק הגיע לוועדה והונחה חוות דעת.

<זהבה גלאון:>
למה את מגינה על משרד התקשורת?

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא מגינה.

<זהבה גלאון:>
את אומרת שהם קיבלו חוות דעת מגדרית והם לא קיבלו.

<היו"ר קארין אלהרר:>
הוועדה קיבלה חוות דעת מגדרית. כל מי שרצה לדבר בענייני מגדר, קיבל את כל ההזדמנויות שהיו והתבקש דיון גם על ידך.

<זהבה גלאון:>
נכון.

<היו"ר קארין אלהרר:>
לעניין ראייה מגדרית של החוק.

<זהבה גלאון:>
נכון.

<היו"ר קארין אלהרר:>
ובשמחה אנחנו מקיימות את הדיון הזה. 

<זהבה גלאון:>
מסבירים לנו שהעסק כבר סגור. שמעתי את היועצת המשפטית בעלת הוותק בוועדה אומרת לחברת הכנסת לביא שהדברים האלה כבר נסגרו. מאוחר מדי.

<היו"ר קארין אלהרר:>
למה לא הגשתם הסתייגויות? את לא חדשה. את ידעת את זה.

<זהבה גלאון:>
אנחנו הגשנו הסתייגויות בנושאים  מסוימים כי אנחנו ביקשנו דיון מגדרי וחיכינו לדיון. את יודעת שחיכינו לדיון המגדרי כדי להגיש הסתייגויות מגדריות וקבעת אותו להיום.

<היו"ר קארין אלהרר:>
הסתייגויות ניתנו בכל הנושאים והגענו להצבעה עליהן. זה לא כל כך מדויק העניין הזה, אבל בסדר, אפשר להמשיך ולדון במה היה ואפשר לדון במה יהיה.

<עליזה לביא:>
לסעיף 28, ועדת האיתור. אני לא חוזרת על הדברים. אנחנו רוצות לעגן ייצוג שוויוני.

<אתי בנדלר:>
אני רק מנסה לומר שוב שככל שמדובר בשלושה חברים, כשאת אומרת ייצוג שוויוני, לא ברור למה הכוונה.

<זהבה גלאון:>
שני גברים ואישה או שתי נשים וגבר.

<אתי בנדלר:>
אי אפשר לומר יכול להיות.

<עליזה לביא:>
אולי יושב ראש ברוטציה. אפשר למצוא פתרונות.

<זהבה גלאון:>
אפשר למצוא פתרונות שהוועדות תהיינה מורכבות מארבעה אנשים. זאת גזרת גורל שלושה אנשים? אני שואלת, אני אומרת ברצינות. זאת גזרת גורל שבוועדות יהיו שלושה אנשים? אם זה כך, אי אפשר לעשות ייצוג שוויוני. בואי נקבע שלושה אנשים, שתי נשים וגבר. מה את אומרת על זה?

<אתי בנדלר:>
אין בעיה. אני מנסה לומר דבר אחד. כשאתם אומרים ייצוג שוויוני, אני מבקשת שתפרטו את ההצעה.

<עליזה לביא:>
יש כאן דוגמה אחת של ארבעה.

<זהבה גלאון:>
את צודקת. אני רוצה לפרט. אני מבקשת להציע שתי חלופות. הראשונה, הוועדה תהיה מורכבת מארבעה אנשים ואז זה יאפשר ייצוג שוויוני חצי-חצי, או לחילופין, ועדה שמורכבת משלושה כאשר שתיים מתוכה יהיו נשים ואחד גבר. לפחות שתיים תהיינה נשים, אחד גבר והאישה יושבת ראש.

<עליזה לביא:>
למשל. 

הלהט שלנו, ואולי את מפרשת את זה כאיזשהו כעס, גם גברתי היושבת ראש וגם אתי, אתן אולי מופתעות מהלהט ומהכעס וגם אולי מחילופי הדברים עם המעורבות בהכנת החוק, אבל אנחנו לא מדברים בעוד משהו. אנחנו מדברים על אמצעי תקשורת מרכזי, על השירות הציבורי  בעניין הזה של רשות השידור הציבורי. המקום הזה של החדשות ושל סדר היום הציבורי משפיע, מקרין וקובע. החדשות משפיעות על ההבניה של הזהות החברתית שלנו, על הנורמות של ההתנהגות שלנו, על מידת הלגיטימיות של נושאים שנדונים ואלו שגם לא נדונים, על התקשורת כגורם משפיע על קהל. אנחנו לא נחזור על זה אבל אנחנו כולנו יודעים על המקום המאוד מיוחד שיש לתקשורת בכל ולשידור הציבורי בפרט ולכן אנחנו נמצאים כאן ב-דיליי של חמישים שנים. המקום הזה של תת הייצוג של נשים גם במשלח היד התקשורתי וגם בכל מה שקשור למרואיינות ולמי שמפרשות את השיח, אנחנו באיחור מאוד גדול. מדינות אירופה, ובטח הפרויקטים שהיו שייכים לאונסקו, דיברו על שינויים יזומים בחדרי החדשות. מדינת ישראל במובנים הללו מפגרת מבחינת הזמן.
<קריאה:>
לא מפגרת. היא מאחור.

<עליזה לביא:>
היא מאחור מבחינת השינויים והמודלים שאומצו במדינות מערביות על מעורבות, על נושא של שוויון בתוך חדרי חדשות. אנחנו באיחור. אנחנו בשלב מאוד מאוד לא מפותח בכל מה שקשור במודלים בעולם. לכן מבחינתנו זאת הזדמנות פז ולכן אנחנו חוזרות ובאות ומבקשות שתבינו גם את כל המשמעות של מה שנצליח לתקן בחוק הזה אבל גם את מה שלא נצליח לתקן בחוק הזה.

הסעיף הבא למעשה לא כתוב אצלכם אבל אנחנו מבקשים שתהיה הקמה של יחידה ברשות השידור שתעסוק בקביעת מדיניות לקידום נשים ולשוויון מגדרי. החלק הגדול של הוועדה הזאת היא לפעול לקביעת יעדים מדידים בתחום מעמד האישה ובתחום של השוויון המגדרי, לקדם את ההטמעה של החשיבה המגדרית, כמו שאמרתי גם בנושא של התכנים, גם בנושא של התקציבים, של חלוקת המשאבים ועוד ועוד.  גם במקום של  משלח יד, כמו שאמרתי, וגם במקום של התוצר החדשותי. הנושא הזה, כמו שאתם יודעים, עולה ועולה במקומות שונים. גם תקציב מדינת ישראל ייבחן בעיניים מגדריות, כבר תקציב 2015. המחשבה הזאת של איך בוחנים בהיבט מגדרי, אולי קצת חדשה עבור אנשים שיושבים כאן סביב השולחן, אבל היא צריכה  להיות א'-ב' של כולנו. חבישת משקפיים מגדריות זה א'-ב' בטח של חוק שמבקש להיות מתקדם, חדש, מוביל בכל מה שקשור לשידור ציבורי במדינת ישראל.

זה סעיף חדש שאנחנו מבקשות להוסיף.

<זהבה גלאון:>
מה שאמרה עכשיו חברת הכנסת לביא, זה סעיף חדש. זה לא תיקון אלא תוספת.

<עליזה לביא:>
אמרתי. הסעיף הזה לא קיים. זה סעיף חדש.

בכל הנוגע למכרזים. מה לגבי  מניעת אפליה? כלומר, להתמודד עם הנושא הזה של אפליה בכל מה שקשור בהתקשרות של המכרזים. העדפה לנשים עובדות, לעסקים בבעלות נשים, האם בכלל דנתם בנושא הזה? אנחנו היום בחקיקה מקדמים את הנושאים הללו.

<אתי בנדלר:>
לא הייתה שום התייחסות להעדפה מתקנת בהתקשרות במכרזים או בהתקשרויות בכלל.

<ורד סויד פאר:>
זה על פי חוק מדינה. זה חייב להיות.

<אתי בנדלר:>
החוקים הכלליים חלים על תאגיד השידור הציבורי. אני לא צריכה לכתוב את זה כי זה ברור מאליו. אנחנו צריכים להתייחס כאן רק להצעות. החוק אמור להתייחס לדברים שהם מעבר לחוקים אחרים שלא חלים ממילא.

<קריאה:>
אבל החוק לא חל במקרים האלה אלא הוא חל רק על מכרזים לאומיים. לגבי תאגידים  סטטוטוריים, זה הולך להיכנס. זה יהיה קודם ברשויות המקומיות ורק אחרי כן זה יעבור לתאגידים.

<קריאה:>
את גם לא יודעת מתי הצעת החוק תעבור.

<עליזה לביא:>
לא רק זה. אנחנו מדברים על שידור ציבורי ואנחנו מדברים כאן על מודל חיקוי שיקרין על וזה לא עוד משהו שמתקנים אלא זה שידור ציבורי על כל מה שקשור.

<אתי בנדלר:>
חייבים להעביר נוסחים. הוועדה צריכה לדון.

בפרק י', סעיפים 56(א) ו-60 שעוסקים בתשדירי פרסומת.

<אתי בנדלר:>
אלה סעיפים בודדים שטרם הוצבעו.

<עליזה לביא:>
פרסומות ותשדירי חסות. האם לא נכון להגדיר תכנים ומגבלות, איסור על שידור תכנים פוגעניים, מחויבות לקידום לחברה שוויונית?

<אתי בנדלר:>
המועצה הוסמכה לקבוע. בהתאם להצעה שעדיין לא הוצבעה, המועצה הוסמכה לקבוע כללים לשידור פרסומות.

<דנה נויפלד:>
לרבות מגבלות ואיסורים.

<עליזה לביא:>
אני חושבת שצריך להגדיר כאן ולעשות את זה בצורה מושכלת.

<קריאה:>
שלא יהיו תכנים פוגעניים לגבי כל אדם באוכלוסייה ולאו דווקא נשים.

<ורד סויד פאר:>
בינתיים הקורבנות בתקשורת הן נשים ולא גברים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
האמירה צריכה להיות אמירה כללית. דמו של הגבר לא יותר יותר מדמה של האישה.

<קריאה:>
תלוי איזה גבר.

<ורד סויד פאר:>
אני רוצה להזכיר את הפרסומת של רשות הדואר. הדמויות שבוחרים להגחיך ולהחפיץ, בדרך כלל הן נשים. נכון שבגיל הצעיר יש התפלגות כמעט שווה כלפי תקיפות מיניות, אבל בגיל הבוגר הנטייה היא מאשכולינה ותפוזינה וזה לא עוזר לי שנשים כתבו את הפרסומות האלה, הנטייה היא להחפיץ נשים.

<עליזה לביא:>
אני דווקא מזכירה את רשות הדואר. זאת הייתה באמת התמודדות לא פשוטה. עד היום מנכ"ל הדואר לא מבין על מה יצא הקצף ועד היום הפרסומת הזאת מונצחת במדיה המקוונת שהיא לא מפוקחת. לכן צריך להבין ששידור של תשדירים פוגעניים לא נעלמים, גם אם אחרי כן מעדנים אותם אלא הם נשארים לעד בתקשורת המקוונת. אנחנו חייבים להיזהר ובטח לא לפגוע באף אחד אבל מה שקורה זה שכל המחקרים מלמדים במי פוגעים יותר ובמי פוגעים פחות. כאן זאת הזדמנות לבוא ולומר עד כאן.

<ורד סויד פאר:>
עוד מילה לגבי הפרסומות. המומחיות שלך מעבר לפמיניזם היא גם נושא התקשורת ואחד הדברים הבסיסיים היא הצגה על המסך של קריינים וקרייניות. נשים נראות כבנות גיל צעירות במרביתן, כמודל לבנות נוער. בארצות הברית אנחנו רואים קרייניות כמו ברברה וולטרס ואצל הגברים אנחנו רואים תופעה שמאפשרת את זה. אני חושבת שזאת ההזדמנות לבקש קרייניות ממגוון כל קבוצות האוכלוסייה ולא רק דגם אחד. זה מאוד משמעותי לבנות נוער כי הן מהוות מודל לחיקוי. לכן אני חושבת שצריך להקפיד, כמו שעשינו את זה בחוק הדוגמניות ובהרבה מאוד דברים, לתת מגוון של מודלים.

<עליזה לביא:>
לגבי ממונה על הטרדות מיניות. נכון שיש חוק אבל אני חושבת שזה צריך להיות גם כתוב בחוק שלכם.

<אתי בנדלר:>
אני ממש מציעה לא להתייחס לזה בחוק הזה כי אחר כך מישהו עוד עלול לפרש שבחוק שאין התייחסות ספציפית, לא צריך להיות ממונה לפי חוק למניעת הטרדה מינית. אני חושבת שזה ממש לא ראוי ולא נכון.

<עליזה לביא:>
אני לא מקבלת את זה.

<זהבה גלאון:>
תחזרי על ההסבר.

<אתי בנדלר:>
לגבי הכנסת החוק למניעת הטרדות מיניות. אין לי אותו כרגע. מדובר בחוק כללי, מדובר בחוק מחייב ואם אינני טועה הוא חל גם על תאגיד השידור הציבורי לא כל צל של ספק.  אם בנוסף לכתיבה הכללית נתחיל לפרט בחוקים כשברור מאליו שזה חל שם, מה אני צריכה לכתוב בחוק הזה? שהחוק ההוא יקוים? ברור שהוא חייב להיות מקוים. אם אני אתחיל לכתוב את זה בחוקים ספציפיים, אינני יודעת איזו פרשנות תינתן אחר כך להוראה הכללית. אני חושבת שמבחינה  משפטית לא ראוי להזכיר את זה.

<מאירה בסוק:>
גם את הממונה על מעמד האישה? אין בחוק ממונה על מעמד האישה.

<עליזה לביא:>
נכון.

<מאירה בסוק:>
וזה היה בחוק הקודם. אולי את זה אפשר להכניס לחוק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מבקשת לדעת אם השלמת את הדברים.

<עליזה לביא:>
לא. יש לי עוד משהו לגבי העובדים והעובדות. לגבי העובדות המפוטרות שהן שכבה מאוד רגישה. גם עולם עבודה, גם גיל, גם הכוונה מקצועית עתידית. אני מבקשת שהוועדה תחשוב על הגנה על הנשים הלו, במיוחד כשאנחנו מדברים על סגירה ופתיחה מחדש.

<היו"ר קארין אלהרר:>
על נשים יותר מגברים?

<עליזה לביא:>
קודם כל, המחקרים מלמדים אותנו במדינת ישראל שמספר הנשים המובטלות מעל גיל 45 הוא גבוה בהשוואה לגברים. אנחנו רואים את זה ואנחנו מכירים את זה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל מוסרית. אני שואלת שאלה מאוד רצינית. מוסרית, האם את חברת הכנסת לביא חושבת שיש מקום לתת הגנה גבוהה יותר והדוקה יותר לגבי נשים שכיום הן עובדות רשות השידור מאשר לתת הגנה לגברים שהם עובדי רשות השידור? הרי המציאות מלמדת שגברים כנשים, שניהם הולכים להיות מפוטרים.   אני שואלת את השאלה באמת הבסיסית. האם באמת יש מקום לתת הגנה טובה יותר ואני אחדד את השאלה ואשאל מה ההבדל בין אישה שמפוטרת ברשות השידור לבין אישה חד הורית עם ילדים קטנים במפעל בגליל שאין לה את ההגנה כעובדת מדינה. תאמרי לי את ההבדל. אני הפניתי שאלה לחברת הכנסת לביא ואני רוצה לקבל ממנה תשובה ולא מכם.

<עליזה לביא:>
גברתי, השאלה שלך נשאלת במציאות של עולם העבודה בישראל. אני לא מעט עוסקת בנושא הזה של חקיקה, גם של סגירת פערי השכר ובכלל של המקום של עובדים ועובדות. היום אנחנו מדברים גם על נשים עיתונאיות שחלקן לא התקדם בגלל המין שלהן, בגלל המגדר שלהן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הערה, להזכירך. לא כל עובדות רשות השידור הן עיתונאיות.

<עליזה לביא:>
נכון, אבל אנחנו מדברות גם על עיתונאיות. זה בפן של רשות השידור וחלק מאפליה מתמשכת שהייתה. אנחנו רואים היום את שדרת ההנהלה ברשות השידור ורואים שאין לנו מנהלות. למה? כי הן פחות טובות? איך את רואה את המציאות המעוותת של רשות השידור בשדרת ההנהלה? למה? למה נשים לא קודמו? למה אין לנו נשים שם? בואי נראה מהמציאות הקיימת איך אנחנו בעצם ממשיכות להגן על הנשים הללו שהמשכורות שלהן הן לא בהתאמה וכל מה שנמנע מהן וכל המועקה והפגיעה המתמשכת שהייתה. כאשר באים ומפטרים נשים כאלה שלא התקדמו לא כי הן לא מסוגלות ולא כי הן לא יכולות אלא כי הייתה כאן הדרה מתמשכת ואי שוויון מתמשך, אני חושבת שביום שבאים וסוגרים את רשות השידור, צריך לבוא ולשפות. צריך לבוא ולתת להן את אותם פיצויים על כל זה. העובדה שהן לא התקדמו, כי גם לא היה כאן מישהו בבית הזה שיגן עליהן. זה שידור ציבורי גברתי. 

<זהבה גלאון:>
לפני שאת ממשיכה, אני רוצה בנקודה הספציפית הזאת ברשותך, גברתי היושבת ראש. את שואלת אלה מאוד נכונה. היום אנחנו  יודעות שנשים מופלות בשוק העבודה. יש נחיתות מבנית גם בשכר, גם ביכולת הקידום. אני לא נכנסת לסוגיה הזאת.

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש גם נחיתות לאנשים עם מוגבלויות. אתם יודעים איך להגן עליהם?
<זהבה גלאון:>
נכון. קודם כל, התשובה היא כן.

<היו"ר קארין אלהרר:>
כי לא שמעתי את זה.

<זהבה גלאון:>
אני רוצה להשיב לך ספציפית לגבי רשות השידור. מה שקורה לגבי רשות השידור, לא קרה בשום מקום ביחסי עבודה במדינת ישראל ואומר לך באיזה מובן. באה הכנסת ובחקיקה מבטלת הסכמים קיבוציים. בחקיקה. לא היה דבר כזה בתולדות הכנסת. הכנסת מבטלת הסכמים קיבוציים של עובדים מוגנים כולל נשים, גם גברים, והולכת להעיף עכשיו נשים וגם גברים. קודם כל, מה ההבדל? זה ההבדל הראשון. קודם כל, מפטרים בחקיקה עובדים מאוגדים ומוגנים.

דבר שני. ברשות השידור יש היום 740 נשים בכל מיני תפקידים, בין אם הן עובדות, בין אם עיתונאיות, בכל מיני תפקידים. זה נכון שמגיל מסוים גם גברים וגם נשים קשה להם להיקלט בשוק העבודה ואין על זה ויכוח, אבל כל המחקרים מראים שלנשים קשה יותר. נשים עניות יותר מגברים, מרוויחות פחות מגברים, בתחתית שוק התעסוקה לעומת גברים. אם כן, יש נחיתות מבנית של נשים לעומת גברים.  יש כאן שורה של הצעות שאפשר להעלות בהקשר של נשים מועסקות ואני לא מתכוונת כרגע לתפיסה שלי את רשות השידור. אפשר למשל להחליט שיקלטו את הנשים העובדות האלה בגוף החדש שיוקם. אפשר להציע תנאי פרישה מיטביים ואני יודעת שלפחות לגבי חלק זה יהיה. אפשר להיערך לקליטת הנשים האלה במקומות שונים בשירות המדינה על פי השכלה, על פי הוותק ועל פי הכישורים ולשמור את רצף התעסוקה שלהן. יש פתרונות. זה קל מאוד לבוא באופן הזה ולומר מה זאת אומרת, נשים שונות מגברים? אני בעד להגן על גברים, אף אחד דמו לא מותר, אבל חייבים לראות את התמונה הכוללת בשוק התעסוקה בכלל וברשות השידור בפרט, בעיקר כאשר באה עכשיו הממשלה ומחוקקת חוק שיש לו השלכה כזאת משמעותית  בכלל על עובדים מעוגנים ועל עובדות מעוגנות בפרט. זאת התשובה ואחר כך אני אמשיך להתייחס.

<אילה חסון:>
שלום. זאת פעם ראשונה שמזדמן לי להגיע למרות שאני בהחלט עוקבת אחרי דיוני הוועדה. הערה קצרה לנושא גברים ונשים. אני חושבת שבעניין הזה צריך לבחון את הסוגיה הספציפית הזאת של פיטורים ופיצויים על סמך הנתון אם הגבר או האישה הם המפרנסים העיקריים באותה משפחה. אם זה גבר שהוא מפוטר חלילה והוא המפרנס הראשי והיחיד של משפחתו, או האם זאת האישה שהיא המפרנסת הראשית של המשפחה. 

<קריאה:>
הנשים תמיד תהיינה השניות.

<אילה חסון:>
חס וחלילה. ממש לא. אני עובדת עם נשים וגברים, בעיקר עם נשים אגב, וזה כיף לי וטוב לי, ואנחנו בהחלט מתפרנסות פחות ברשות השידור. אני מתפרנסת פחות מעמיתיי וזה בסדר גמור. בעיני. אני לא נלחמת על הכסף. 

<קריאה:>
זאת הבעיה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
גם אם אתם לא מקבלים אותה, זאת עמדתה.

<אילה חסון:>
זה בסדר גמור מבחינתי האישית. זה לא בסדר מבחינה עקרונית. יש נשים ברשות השידור שמשתכרות יותר ממני ומשתכרות כמו גברים. אני לא מדברת על הנקודה האישית. אני השבוע דיברתי עם אנשים שבאים אלי מרשות השידור ובוכים על עתידם. אם בא אלי צלם בן 45 ובוכה לי בדמעות שהוא חטף סוכרת מאז החליטו על המהלך הזה, שהוא לא ישן בלילה, מי ישלם את המשכנתא שלו ומי יקבל אותו לעבוד בגיל 45 ואיפה, אז אני דואגת גם לו רבותיי למרות שהוא גבר. הוא קולגה שלי הרבה שנים. אני רוצה לדאוג לנשים. אשתו לא  עובדת אלא היא מגדלת ילדים קטנים והוא מפרנס יחיד ואני לא רוצה שיקופחו התנאים שלו.

<תמנה עורב:>
מדברים על עובדות רשות השידור שיימצא להן פתרון. 

<אילה חסון:>
ברור, במיוחד שרבות מהן מצטיינות, מצוינות ומשקיעות את הנשמה והן לא רק בדרג של עיתונאים וכולי. מזכירות, מפיקות, נשים שהן מאחורי הקלעים וייזרקו בלי פרנסה. בלי סיסמאות, מזרחים, נשים וכל הדברים האלה. רבותיי, בני אדם נמצאים שם. תודה רבה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה.

<עליזה לביא:>
אני מבקשת התייחסות נפרדת לנשים שהן בהיריון, עוברות טיפולי פוריות, מעל גיל 45 ולתת להן את המעטפת שנדרשת.
אני עוצרת כאן.

<אתי בנדלר:>
חברת הכנסת לביא, אני מבקשת לקבל את ההצעות בכתב.

<עליזה לביא:>
בכל הנוגע למכרזים, כפי שביקשת, אני מבקשת להוסיף על מכרז שפרסמה רשות השידור יחולו הוראות סעיף 2(ב) לחוק חובת המכרזים תשנ"ב-1992 בשינויים המחויבים.

<זהבה גלאון:>
גברתי היושבת ראש, כיוון שחברת הכנסת עליזה לביא באמת עשתה סקירה מקיפה, אני רוצה להצטמצם לשתי סוגיות. הסוגיה הראשונה, כבר הערתי עליה בהערת אגב אבל אני רוצה להבהיר בעניין הזה. אני אומרת את זה לפרוטוקול בצורה ברורה. אנחנו, גם עליזה וגם אני, דואגות לכל העובדים ברשות השידור, לכולם, גברים כנשים כאחד. בדבר הזה אין חולק על זה. ההתייחסות שלנו לאספקט המגדרי הייתה בגלל הראייה של שוק העבודה במדינת ישראל, בגלל הראייה שהנשים נמצאות בנחיתות מבנית לעומת גברים. כיוון שאנחנו יודעים שנשים בנחיתות מבנית לעומת גברים, אנחנו יודעות שגם עכשיו כאשר יגנו על גברים, תמיד הנשים הן אלה שנפלטות. אחר כך כאשר דואגים להכניס אנשים, אנחנו יודעים גם היום מה רמות השכר ברשות השידור ומי מרוויח כמה ואני לא רוצה שהדבר הזה ינציח את עצמו. נשים צריכות להרוויח מצוין כי הן מוכשרות לפחות כמו כל גבר שאני מכירה. לפיכך בעניין הזה אני מקבלת את כל ההערות של חברת הכנסת לביא. 

שתי הערות אחרונות גברתי. לעניין של הראייה המגדרית לגבי איך תיבנה רשות השידור החדשה. הדבר הזה שאומרים שתהיינה לפחות שש נשים מתוך 12. זה כאילו משהו שאני צריכה להיות מאוד מרוצה ממנו. אז קודם כל, אני כבר מרוצה ממנו אבל מי אמר שצריכות להיות רק שש נשים?

<היו"ר קארין אלהרר:>
לפחות.

<זהבה גלאון:>
בסדר. מהרגע שמרכיבים ועדות שהן מורכבות משלושה אנשים, מראש אני אומרת לכם מה יהיה הרכב הוועדה. תמיד תהיה רק אישה אחת ולפחות שני גברים והגבר יושב ראש. אני חותמת לכם עכשיו על זה. אין שום דבר קדוש. יכולות להיות ועדות עם ארבעה חברים ואז זה מאפשר מקום למרחב תמרון של חצי-חצי.

<היו"ר קארין אלהרר:>
זאת הצעתך?

<זהבה גלאון:>
כן. הצעה אחת. הצעה ראשונה. ועדות שוויוניות. אין שום סיבה לעשות ועדות שבהגדרה אי אפשר יהיה לייצר מצב שוויוני.

הערה שנייה היא לגבי שדרות הניהול. בשום מקום כאן אין מחויבות לוודא – אני מקבלת את ההצעות של חברת הכנסת לביא -  שנשים תהיינה שותפות לשדרת הניהול. אני רוצה לוודא את זה שנשים תהיינה שותפות. בהגדרה זה מייצר מצב שנשים תהיינה מודרות וזה דבר שהחוק הזה חייב לתת לו מענה.

הערה אחרונה לסוגיית התכנים. אני לא ארחיב כי באמת חברת הכנסת לביא – שזה גם הדוקטורט שלה וגם ההתעסקות שלה – פרסה את היריעה. לא יכול להיות שיחוקקו חוק  שלכאורה אמור להיות מתקדם ולדון בשידור ציבורי וכל הזמן רק מתעסקים באספקטים הכלכליים של  רשות השידור.

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה לא כל כך מדויק.

<זהבה גלאון:>
אני עוקבת אחרי עיסאווי וכל יום הוא מדווח לי מה קורה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אם היית שומעת מעיסאווי, היית יודעת שיש הרבה יותר.

<זהבה גלאון:>
יכול להיות שיש הרבה יותר.

<היו"ר קארין אלהרר:>
יעידו על כך החברים שמגיעים כמשתתפים.

<קריאה:>
ובראש וראשונה חבר הכנסת פריג' שההשתתפות שלו מאוד פעילה.

<זהבה גלאון:>
כיוון שהוא חבר מאוד פעיל, אני  שומעת ממנו וזאת ההתרשמות שלי ולכן אני מדברת בשם עצמי. מההתרשמות שלי הסוגיה של שידור ציבורי, של התכנים שלו, מקבלת מקום משני והצורך לייצר מציאות שלא מקבעת מציאות, שהיום רואים על המסך ואיזה שדר אנחנו משדרים, הצורך הזה הוא דרמטי בעיני. לכן צריכה להיות ועדה מיוחדת גם לגבי התכנים, כמו שנאמר כאן. אני חושבת שלא יכול לצאת חוק שלא ייקח את הדבר הזה בחשבון. תודה רבה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה. יש לי עכשיו רשימת דוברות. ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

<זהבה גלאון:>
תודה לוורד על חוות הדעת.

<היו"ר קארין אלהרר:>
הזדמנות להודות לך על חוות הדעת.

<ורד סויד פאר:>
אני רוצה להודות לכולכן על הדיון החשוב הזה. יש מקומות שרשות השידור כן הייתה פורצת דרך לנשים. אני חושבת שהיא הרשת היחידה שהעסיקה נשים בסאונד  ונשים בתפקידים טכניים, מה שברשתות אחרות עדיין לא ראיתי. יחד עם זאת, כמו שציינו קודמותיי, היא הפנים של החברה הישראלית. רשות ציבורית. ולכן אני רוצה לעמוד על זה שמתפקידי  ההנהלה ומטה תהיה חלוקה מגדרית עניינית של נשים, גם בוועדות, גם בתפקידי ניהול וזה ישליך אחר כך גם על התכנים ועל הדברים האחרים. לדעתי ראוי להקים יחידה מגדרית. אני  חושבת שהזמנים שאנחנו מטילים רק על אישה אחת לעסוק בנושא הם לא זמנים מתאימים היום ואם אנחנו רוצים להטמיע חשיבה מגדרית, ראוי להקים יחידה שלמה שתעסוק בנושא ותבחן החלטות, תיתן מענה גם לפרסומות ועדיין כולם מדברים על כך שיש שיפור ופחות סקסיזם אבל אני עדיין מוצאת בהרבה מאוד פרסומות – הבאתי כדוגמה רק את הפרסומת של רשות הדואר – התייחסות לא עניינית.

אנחנו עצובות על כל פיטורים, גם של גבר וגם של אישה. עדיין המנדט שלי לפחות הוא מנדט לדאוג לנשים. יש מחקרים בעולם כולו ובארצות הברית, שם שלחו באופן מחקרי קורות חיים שווים והם היו חתומים על ידי גבר ועל ידי אישה עם אותה השכלה, עדיין יותר גברים קיבלו הצעות עבודה. זה חלק מהחברה המערבית כולה. אנחנו רואים את הניהול בכל העולם המערבי וגם בחלקים האחרים ועדיין העמדות הכלכליות מאוישות על ידי גברים.  לכן, אם אנחנו רוצים שיקרה תהליך שינוי אמיתי, הוא חייב להיות ברשות הציבורית. פירטנו המלצות וכמובן שהיריעה רחבה יותר ונשמח אם נתבקש לתת דברים נרחבים יותר. מבחינתנו אילה חסון היא מודל ואם יש סיטואציה שהיא מקבלת פחות משכר גברים, זה נון של הרשות כי רשות ציבורית צריכה לפקח ולדאוג, ולא יכול להיות שהטלנטית המרכזית תקבל שכר פחות מגברים אחרים. זאת פעם ראשונה שאני שומעת את זה היום ואני חושבת שחייבים להילחם בזה.

<אילה חסון:>
אני התכוונתי לומר קודם שאני לא נלחמתי על שכר כי אני עובדת ציבור ועובדת מדינה וחשבתי שזה לא ראוי שאני ארוויח יותר ממנתח או יותר מאנשים אחרים. חשבתי שאנחנו ברשות השידור צריכים  להסתפק בשכר מסוים. אנחנו לא  עובדים בחברה פרטית שיכולים לתת לנו שכר עתק ולא שכר של עובדי ציבור. 

<קריאה:>
למה הגברים לא יגידו דבר כזה?

<אילה חסון:>
אני יכולה להגיד מה שאני אומרת. מה יצא מזה? שנותרתי מופלית בהקשר הזה. חד משמעית. לא חשבתי לוותר על תפקידי בגלל זה.

<קריאה:>
טעות.

<אילה חסון:>
לא נורא. יש טעויות יותר גדולות.

<ורד סויד פאר:>
אני אפעל על פי החוק.

<אילה חסון:>
לא. אל תפעלי.

<ורד סויד פאר:>
אני אפעל כדי לתת מסר לנשים אחרות בארגון.

<קריאה:>
אילה, זה מקרין על נשים אחרות.

<אילה חסון:>
אף אחד לא יודע מה הרווחתי.

<קריאה:>
אבל זה מקרין על נשים אחרות ברשות השידור.

<אילה חסון:>
מקרין על נשים אחרות ברשות השידור מלחמות אחרות שאני נלחמת. 

<ורד סויד פאר:>
מפרסמים את טבלת שיאני השכר ונשים כמעט לא מופיעות בה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ישיבות הסיעה התחילו ואנחנו חייבים לסיים.

<קריאה:>
למה קבעו לדיון הזה רק שעה?

<ורד סויד פאר:>
אילה, את לא היית קודם עת אמרתי  שאני רוצה נשים גם מהגיל השלישי על המרקע והבאתי כדוגמה את ברברה וולטרס ואני מבקשת את זה כי אנחנו לא נשארות צעירות לנצח.

<היו"ר קארין אלהרר:>
הדיון הוא דיון שיזמו שתי חברות כנסת. יש לנו עוד עשר דקות ואני כבר אחרי הזמן. רוב ההערות נשמעו. אם יש למישהי מהנוכחות משהו להוסיף, לא לחזור על אותם דברים כי שמענו וחבל, בבקשה. מאירה.
<מאירה בסוק:>
אני מנעמ"ת. לשם הגילוי הנאות אני עבדתי הרבה מאוד שנים ברשות השידור ואני מכירה את הרשות לפני ולפנים.  נושא שהעליתי בהתפרצות הוא הנושא של הממונה על מעמד האישה שיש את זה בחוק הקודם ואני מבקשת להכניס את זה לחוק הזה. לפחות את זה, אם לא את מה שעליזה ביקשה.

לגבי פערי השכר. סליחה, אילה, אני מדברת על משהו אחר בנושא הזה. אני מדברת כאן על נשים שלא קודמו עשרים שנים. מדובר על נשים בלבד ברשות השידור הקודמת שלא קודמו במשך עשרים שנים והן נשארו בדרגות מאוד מאוד נמוכות. לא מדובר רק על עיתונאיות ולא מדובר רק על עובדות אקדמאיות אלא מדובר כמעט בכל הנשים שלא קודמו. אם הן היו גברים, הם היו מקודמים. אני מדברת על כך שברשות השידור הקודמת יש מנהלי מחלקות שאם הן היו גברים, הם היו מנהלי מחלקות. כך היו משאירים אותן מנהלי מדור וכל מיני דברים כאלה. רשות השידור מפלה נשים במשך כל השנים. פעם הייתה  מנהלת חטיבה שהייתה אישה, אבל מעולם לא הייתה מנכ"לית וכמעט לא היו מנהלות. זה שאילה התקדמה למה שהיא התקדמה, זה רק בזכות הכישרון שלה אבל יש עוד הרבה נשים שלא הצליחו ולא הצליחו לא בגלל שהן לא מוכשרות אלא כי לא נתנו להן. אני חושבת שבתאגיד החדש זה חייב להשתנות.

דבר נוסף שקשור לדיני עבודה. אנחנו מדברים כאן על נושא של מפרק ומדברים כאן על נשים בהיריון. בחוק עבודת נשים מדובר בצורה ברורה על כך שאם יש מפרק, אפשר לפטר נשים אבל כאן, מכיוון שהמעביד החדש נכנס בנעלי המעביד הישן, אני מאוד מבקשת שנשים בהיריון, יתחשבו בהן בצורה אחרת ולא יהיו פיטורים.

אותו דבר לגבי פיטורים, וזה דבר כללי. אני עקבתי אחרי הוועדה אבל לא הבנתי את זה ואני רוצה לשאול את עורכת הדין נויפלד בנושא הזה. אנחנו מדברים כאן על פיטורים של כל העובדים אבל אנחנו מדברים כאן גם על חלק מהעובדים שיחזרו. למה לפטר את אלה שיחזרו? למה לא לתת להם את המשך הזכויות שלהם? הנושא הזה של יחסי עובד-מעביד, זה רק חצי שנה וכאן הם ממשיכים לעבוד. אותה עובדת שעבדה קודם תמשיך גם אחר כך. למה לנתק לה את רצף התעסוקה? למה שלא יהיה לה רצף תעסוקתי? 

<אתי בנדלר:>
זה עלה בדיון. זה כנראה במגעים בין הממשלה להסתדרות.

<מאירה בסוק:>
אלה חוקי עבודה. אם בן אדם מפוטר ולמחרת ממשיך לעבוד באותה עבודה ובאותו מקום, אלה יחסי עובד-מעביד.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מגנית לב ארי, הממונה על מעמד האישה ברשות השידור.

<גנית לב-ארי:>
תודה. קודם כל, אני רוצה למחות על כך שהדיון מתנהל באופן הזה והוא קצר. אני חושבת שאתם מקימים כאן חוק חדש, גוף שידור ציבורי חדש שבאמת זקוק להתרעננות ולחידוש ולא יתכן שנושא המגדר לא נדון כאן כחלק מסדר היום הציבורי על כל הרבדים שלו. אני חושבת שזה איזשהו עיוורון שאני באמת מתקשה להבין איך הוא קורה בשנת 2014. אני עשיתי כל ניסיון להעביר כאן התייחסויות ולא הצלחתי.

יחד עם זאת, אני חושבת שצריך להקים כאן ועדה בראשותה של ורד סויד יחד עם נשות תקשורת, יחד עם חברות כנסת בעלות אוריינטציה מגדרית, עורכות דין עם אוריינטציה מגדרית וגם ארגוני הנשים ושהן ידונו בחוק הזה. זאת נראית לי הדרך הראויה, אם באמת יש כאן איזושהי כוונה להקים שידור ציבורי ראוי שמתחדש ומתרענן.

יש רובד שני שמתייחס לכל נושא המגדר והוא אחר ואלה הנשים שמועסקות ברשות השידור. חס וחלילה אני לא אומרת משהו על גבר ואילה ואני עובדות שנים רבות ביחד והיא יודעת, וגם אצלה ביומן נעשתה כתבה על הנושא הזה על ידי הכתבת יפעת גליק. אני חילקתי מצגות ואתן לכם פילוח ממש חד לגבי נשים ברשות השידור. ברשות השידור יש 707 נשים שמהוות 44 אחוזים מכלל העובדים ברשות השידור. בחתך האוכלוסייה של עשרים עד שלושים – וכל המחקרים כן מראים שהן יכולות למצוא עבודה – יש בסך הכול 37 נשים.  הרוב המכריע בגילאים האלה של בין עשרים לארבעים, אלה אימהות טריות לילדים מתחת לגיל 12 ורווקות. כל מי שיודעת, ואילה מכירה את זה מהכתבות שהיא עשתה עשרות פעמים, אימהות לילדים מתחת לגיל 12 לא מוצאות תעסוקה בחוץ. פשוט לא מוצאות.
בתחום הגילאים של ארבעים עד חמישים ניתן לראות שהרוב המכריע הן אימהות. בגילאים חמישים עד 62 קיימת מציאות מורכבת שמתחלקת לשתי מגמות, נשים שמתמודדות עם אימהות לילדים ונשים שהן מפרנסות יחידות. לא עשיתי פילוח מגיל 62 עד גיל 67 למרות שהחוק מתיר העסקה עד גיל 67 כי בגילאים האלה בכלל זה שואף לאפס. 

מבנה השכר ברשות השידור, זה לא סוד, מאופיין בזה שברגע שנפסקת העבודה, אתה יורד בחצי מהשכר. רק לפני שבוע נכנסה אלי אישה בת 55 עם עיניים בוכות, אישה גרושה, והמשמעות היא שהיא יוצאת כרגע, במצב שאתם מציעים, עם 3,400 שקלים. המשמעות של זה היא שהיא נופלת נטל על החברה. לא ידעתי אפילו באיזה אופן לענות לה ומה להגיד לה. זה נטל על החברה. אישה שהייתה יצרנית, עובדת, יעילה ועל לא עוול בכפה נופלת לנטל על החברה.

יש כאן עוד שני רבדים שבעיני הם מאוד חשובים. קודם כל, אלה נשים שרובן נכנסו בגיל צעיר לשירות המדינה וויתרו על משכורות עתק, כמו שאילה עשתה והיא אומרת שהיא באה לעבוד בשידור ציבורי כשידעה שמשכורתה תהיה פחות מאשר בשידור מסחרי, מתוך  זה שיהיה לה ביטחון תעסוקתי כל עוד היא עובדת טוב וראוי. אני לא מוצאת סיבה למה הנשים האלה צריכות להיות מפוטרות. 

קטונתי מלהבין מפרק או לא מפרק, פותחים מחדש, סוגרים מחדש. זה גוף של המדינה והמדינה לא נסגרת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש תקופת ביניים.

<זהבה גלאון:>
כמה זמן היא תהיה?

<אילה חסון:>
גנית התכוננה ואומרת דברים חשובים.

<זהבה גלאון:>
גנית, את אמרת נקודה מאוד משמעותית. סיפרת על אותה אישה שעכשיו סוגרים ואחר כך פותחים. אני אומרת מה תקופת הבינים.

<היו"ר קארין אלהרר:>
פותחים וסוגרים.

<זהבה גלאון:>
בסדר. פותחים וסוגרים. זה לא סמנטי. כמה זמן תיקח תקופת הביניים הזאת? 

<קריאה:>
אין התחייבות שהיא תועסק וזה יותר חמור.

<זהבה גלאון:>
נכון. ראשית, אין התחייבות שהיא תועסק, שנית, היא הולכת הביתה, ושלישית, גם אם היא תועסק, כמה זמן היא תישאר ללא עבודה? זאת השאלה שצריכה להישאל.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אם היא תוחזר, זה אפס זמן.

<גנית לב-ארי:>
מבנה השכר ברשות השידור לכל העובדים הוא סוג של פוגענות.  הדוגמה שאילה נתנה ואני מכירה אותה שנים רבות, זאת דוגמה מצוינת בעיני אבל לדעתי אנשים לא הבינו אותה עד הסוף. המשכורות של נשים ברשות השידור נמוכות הרבה משל גברים. אם נשאלה השאלה למה כן צריך לעשות אפליה מתקנת, כן, נשים לא קודמו בדרגות, נשים לא קיבלו ראשי דסק, נשים שמתאימות לתפקידי ניהול לא מקבלות הטבות של שעות כוננות ושל שעות נוספות מה שמוכר בכל המשק במגזר הציבורי, וכן, יש לתקן את העוול הזה. הנשים האלה מוצאים את עצמן עכשיו מועמדות לפיטורים והן ייפלו נטל. עשיתי חתכים מכל מיני כיוונים וזאת מרבית האוכלוסייה שהיא מבוגרת ואוכלוסייה שיוצאת לחרפת רעב. זאת המשמעות של זה. האוכלוסייה הזאת תיפול לנטל על הביטוח הלאומי. שמעתי אתכם כאן אומרים שצריך לדאוג לכל האוכלוסייה ולא לדאוג רק לאלה, אבל אני חושבת שהמדינה כאן אחראית גם על זה. 
<תמנה עורב:>
זאת אחריות של המדינה.

<גנית לב-ארי:>
אתם העסקתם נשים בתפקידים ייחודיים וזה הניסיון המקצועי שלהן, זה מה שהן יודעות לעשות ואני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.

 יש שלושה פתרונות שאני חושבת שאפשר לאמץ כאן כדי למזער את הנזק. באמת, אנחנו לא נגד השינוי, נגד התהליך, נגד ההתרעננות, אבל אני חושבת שאישה שהתפקיד שלה נשאר, אין שום סיבה שהיא לא תעבור לרשות החדשה ברצף העסקה ואין שום סיבה להעמיד אותה מול אישה צעירה או מול גבר או מול תנאי שכר שהם מופחתים ומישהו מוכן לעבוד בתנאים פחותים. עבור הנשים שייאלצו לפרוש, אני מבקשת שייבחנו כל רכיבי השכר שלהן כולל עיכובים בדרגה, כולל הגדרות תפקיד וכולל תנאי השכר האחרים. נשים שאינן יכולות להיקלט בגוף החדש והן פורשות, יש לדאוג להן למקום עבודה חלופי בשירות המדינה על פי השכלה, ותק, כישורים ולשמור על רצף העסקה. על המדינה לדאוג גם במידת הצורך להסבה מקצועית או להכשרה שתתאים למעבר של כל זה בשמירה על רצף תעסוקתי. אני חושבת שבעיני זה המעשה ההגון והראוי.

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה רבה.

<תמנה עורב:>
יפה מאוד.

<היו"ר קארין אלהרר:>
חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת לביא, אני מבקשת לדעת, כל ההסתייגויות והבקשות, אתן מגישות בצורה מסודרת.

<עליזה לביא:>
כן.

<אתי בנדלר:>
אני מאוד מבקשת שההצעות תהיינה קונקרטיות. באופן שוויוני לא אומר לי שום דבר.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו מסיימים את הדיון. תודה רבה לכולם. 

<מלי פולישוק:>
מזמינים אנשים והיה אפשר לתת להם להתייחס. אנחנו עכשיו בדיון מגדרי. זה זלזול באנשים.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מצטערת. אני צריכה ללכת לישיבת סיעה. ביקשנו מהיושב ראש להמשיך את הדיונים בזמן המליאה ועוד לא התקבלה תשובה.  לכשתתקבל, תועבר הודעה. 

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:35.>