PAGE  
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב שני
<פרוטוקול מס' 255 >
 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט 
 יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<הצגת דו"ח העוני במערכת החינוך ע"י אלי אלאלוף>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עמרם מצנע – היו"ר

משולם נהרי

דב חנין

<מוזמנים:> 
	עירית בירן
	–
	סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

	רויטל בר
	–
	סגנית מנהל אגף שח"ר לפדגוגיה, משרד החינוך

	מלי שטריגלר
	–
	מנהלת אגף בכיר למעונות יום, משרד הכלכלה

	נועה היימן
	–
	רפרנטית באגף התקציבים, משרד האוצר

	אלי אלאלוף
	–
	יושב ראש הוועדה למלחמה בעוני

	אסף אלברט
	–
	יועץ שר הרווחה וחבר בוועדה למלחמה בעוני

	אודרי אדי-רקח
	–
	יו"ר ועדת משנה חינוך, הוועדה למלחמה בעוני בישראל

	לילי וינשטיין יפה
	–
	מרכזת הוועדה למלחמה בעוני

	בני חקק
	–
	הוועדה למלחמה בעוני

	שלמה ישי
	–
	סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

	רינה כהן
	–
	יו"ר מועצה ציבורית להורים בישראל

	פז כהן
	–
	יו"ר ועד הורים, ירושלים

	חגית חובב
	–
	יו"ר המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

	נעמי עיני
	–
	עמיתה בבית הספר מנדל למנהיגות חינוכית, פסיכולוגית חינוכית

	אורי אלדר
	–
	יו"ר הפורום למאבק בעוני

	עודד בושריאן
	–
	רכז אקדמי - היוזמה למחקר יישומי בחינוך של האקדמיה הלאומית

	ד"ר אביטל דרמון
	–
	מנהלת היזמה למחקר השוני בחינוך של האקדמיה הלאומית

	יהודה מימרן
	–
	מנכ"ל כל ישראל חברים

	אורה חכם
	–
	יו"ר הוועדה לחינוך  במפלגת העבודה

	עידית לב
	–
	מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם

	עדי פלד
	–
	אנו - להתחבר ולהשפיע

	חנה לגסה
	–
	אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

	רומן גרביץ'
	–
	לוביסט, פוליסי, מייצג את ארגון "לקט ישראל"


<מנהלת הוועדה:>
יהודית גידלי
<רישום פרלמנטרי:>
י.ר., חבר המתרגמים
<הצגת דו"ח העוני במערכת החינוך ע"י אלי אלאלוף>
<היו"ר עמרם מצנע:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. 
קודם כל, אני רוצה לקדם בברכה את מכובדי וידידי, אלי אלאלוף, מי שעמד בראש הוועדה למאבק בעוני. לפני שאנחנו מתחילים וצוללים לתוך הדו"ח, אי אפשר בבוקר כזה שלא לומר מספר מילים, היה בוקר מאוד עצוב. עוד פעם אנחנו נחשפים לתמונות ולשמות שלא הכרנו קודם לכן, תמונות של אנשים צעירים שחייהם נגדעו עוד לפני שהצליחו להיות אנשים בוגרים, משפחות. אנחנו נחשפים לסיפורים, לסיפורים אישיים של נערים צעירים ובני משפחה, שלא היינו נחשפים אליהם ולא היינו מכירים אותם, אלמלא כמובן נפלו במערכה הצבאית הזו. 
אני אומר את כל הדברים האלו, לא כדי שנרפא את ידינו ממלחמה או ממאבק צודק לביטחון ולהבטחת חיים שקטים, נורמאליים, של התפתחות ובנייה כאן בחלקת האלוהים הקטנה שלנו במדינת ישראל. אני אומר את זה כי פעם אחר פעם צריך לחדד את האחריות שמוטלת על נבחרי ציבור ועל מנהיגות, בעיקר בעיתות כאלה, האחריות המוטלת לעשות כל מה שאפשר, כדי למנוע ממלחמות עתידיות, למנוע עוד פעם בחורים צעירים שנופלים ומשפחות שנהרסות. 

במציאות הזו, לחשוב מחשבה עמוקה, מסודרת, לא מתלהמת, שמנתחת את המציאות שבפניה אנחנו עומדים בצורה שקולה, עניינית, עם יעדים ארוכי טווח ויעדים קצרי טווח. סקרים, דעת קהל, עמדות של פרשנים, רצף של ראיונות בטלוויזיה, הן לא תחליף למדיניות ולמחשבה מסודרת. כיצד אנחנו רוצים להיראות יום למחרת ואני, לפחות בשמי, אני מניח שתצטרפו אלי, לגבות את ממשלת ישראל, את הקבינט, את מי שמנהלים את המערכה הזו, ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, שימשיכו בדרך שקולה ונבונה כדי להביא אותנו בסופו של דבר לחוף מבטחים. 
משתתפים בצער המשפחות השכולות, לפצועים בבתי-החולים – החלמה מהירה. 
אנחנו כאן בוועדת החינוך, התרבות והספורט, משתדלים גם בימים האלה, בשבועות האלו, לנסות ולקיים שגרה של פעילות ושל דיונים וחקיקה. נדמה לי שאחד המסרים שמועברים אלינו, הציבור הרחב, זה שהיכולת לעמוד בפני המציאות היום יומית הזו ובעצם לקיים את שגרת חיינו ככל שניתן, לקיים את התוכנית, את סדר היום, ולא לתת לעצמנו איזה שהם תירוצים בואו נעזוב הכל ונשב ונעשה "אוי-אוי-אוי". 
כך אנחנו עושים ואני עכשיו חוזר, קודם כל באמת להודות לך, אלי, ולכל חברי הוועדה, כמו רבים אחרים, גם אני עקבתי אחרי העבודה שלכם, קראתי את החוברת מראשיתה ועד סופה ואני חושב שנגעתם בנקודות מאוד חשובות שדרך אגב, הן לא כל-כך מפתיעות. הן לא מפתיעות, למי שמעורב, למי שעוסק בנושאים האלה ואני מקווה מאוד שביום שאחרי, כאשר נחזור חזרה להתמודד עם היום-יום שלנו ועם התקציבים ועם סדרי העדיפויות, נזכור שבסופו של דבר, החוסן החברתי לאומי של מדינת ישראל, הוא לא רק מילים יפות בזמן משבר. הוא עשייה ורגישות ואומץ לב בסדרי עדיפויות. והחוסן החברתי, החוסן הלאומי, החוסן הכלכלי שלנו כחברה, הוא הבסיס שעליו בכלל אפשר להתמודד עם כל הבעיות מבית ומחוץ. 
בהקשר של הנושאים שטענתם בנושא של מערכת החינוך, אני לא רוצה הרבה להרבות, כי אנחנו רוצים לשמוע אתכם, אבל לי אין ספק, אחרי שנים שעמדתי בראשות עיריית חיפה ולאחר מכן שנים בראשות המועצה המקומית בירוחם, אין לי ספק שהפלטפורמה של החינוך היא המסלול היציב, ארוך הטווח, לטיפול בבעיות הפערים החברתיים שמביאים בין השאר גם לעוני בתוך החברה הישראלית. לא רק שאין לי ספק שזאת הפלטפורמה העיקרית שיכולה לעסוק בטווח הבינוני והארוך ולא בטיפול הנקודתי, האנטיביוטיקה או הפלסטר היום-יומי שנדרשים גם בו לטפל, גם אין לי ספק שניתן לעשות את זה. זאת אומרת, מהניסיון שלי בנקודות הזמן והמקום שבהם הייתי, נוכחתי פעם אחר פעם, שהשקעה נכונה בחינוך, השקעה בתקציבים מתואמים שונים, מה שאנחנו קוראים דיפרנציאליים, שבה המדינה מתערבת התערבות יותר משמעותית, יותר עמוקה דווקא בשכבות המוחלשות, היא הדרך והדרך הזו תצליח. הבעיה שלנו, כמובן, זה להיות מספיק רגישים ואמיצים, ללכת בדרכים האלו, כדי לסגור את הפערים בתוך החברה ולא על-ידי הורדת ההצלחות אל החולשות, אלא על-ידי העלאת החולשות כמובן אל ההצלחות. אז בזה אני סיימתי את הפתיחה, אלי ואני מעביר אליך.
<אלי אלאלוף:>
תודה רבה יו"ר הוועדה מצנע, ידידי היקר באמת. תרשו לי להתחיל בנימה אישית קצת. אנחנו התבשרנו הבוקר שהבן של חברתנו לעבודה, רבקה שור,  בנה שי, נהרג הלילה וקשה לעבור על זה לסדר היום. אבל נעשה, נשתדל, לזכרו, לזכר כל החיילים הנפלאים שנהרגו במהלך המלחמתי הגדול הזה. 
אנחנו גם בחרנו במילה מלחמה כשהחלטנו לצאת להתמודדות עם העוני. כי המאבק הזה של המלחמה בעוני הוא אמור להיות מאוד מתמשך, אין סופי וצריך היה אומץ לב גדול מצד שר הרווחה, מר מאיר כהן, לקבל על עצמו את האחריות להקים בפעם הראשונה ועדה שתדון בעוני בישראל. לא היה שום מהלך דומה מסוג זה, המוכר יותר, פה יושבת חגית חובב שיחד גם אני איתה, הכרנו את המהלך החברתי אולי הגדול ביותר שהיה במדינה אבל לא התמודד עם העוני, וזה היה שיקום שכונות. מרכיב העוני היה נוכח, זה היה ב- 77, עם הכרזה אפילו די תמימה של בגין, שאז אמר שהוא חשב שבחמש שנים נחסל את העוני. זו היתה אמירתו. 
העוני, לפי המדדים של היום, הוא רק כאילו כלכלי. כשמפרסמים את דו"ח העוני של הביטוח הלאומי, הוא מבוסס על נתונים כלכליים, רמת ההכנסה הפנויה פר אדם, שהיא נובעת מהשכר הממוצע, חצי מהשכר הממוצע, שהוא אמור לאפשר למישהו לחיות בכבוד, להתקיים בכבוד. הנתון הזה הוא מאוד חלקי. אני שמח שוועדת החינוך מזמינה אותנו להסביר למה עוני. כי העוני הוא רב תחומי. יציאה מהעוני היא לא רק באמצעות כלים כלכליים. צר לי שלא הצלחתי לשכנע את משרד התרבות והספורט, שאתם גם אחראים עליו, לבוא להתמודד עם בעיית העוני. הם לא מצאו לנכון. זה גם תפקידם. אבל המרכיב, ואני שמח ומחזק את אמירתו של מצנע, שהכלי המהותי ביותר, הבסיסי ביותר, החזק ביותר, המתמשך ביותר, זה החינוך. אם רוצים לאמץ את המושג של יציאה מהעוני ולא רק לחיות בעוני, כמו שהיום אנחנו מעזים להגיד, אף ממשלה, אף גוף לא קבע לעצמו משימה של להוציא אנשים מהעוני. 

אז יש יציאה מהעוני, אני אחד מהם, יצאתי מהעוני. אבל כמשימה, כמדידה קבועה שאומרת כך וכך משפחות יצאו מהעוני, אף אחד כאן לא קבע לעצמו. וזה התחיל מהיעדרות של מדיניות ממשלתית בנושא הזה. זה ממשיך בזה שאין אף משרד ממשלתי שיש לו סעיף מוגדר – מלחמה בעוני, יציאה מהעוני. יש הרבה סעיפים שמתקרבים, אבל בזיהוי מאוד חלקי תמיד.

היציאה מהעוני שזה המטרה העליונה של הוועדה, הייתי אומר, לא נקבע על-ידי אף גוף ממשלתי. זה גם קצת מטעה שהדו"ח על העוני השנתי הוא דו"ח של הביטוח הלאומי, זאת לא האחריות שלו. הביטוח הלאומי מבצע מדיניות שהממשלה קבעה. הוא יכול לנתח מצבים, אבל אין לו שום אחריות להוציא מהעוני, יש לו אחריות לבצע את המדיניות הממשלתית, באמצעות קצבאות ומענקים להשלמת הכנסה של אוכלוסייה זו או אחרת, אבל הוא לא גוף שקובע בנושא העוני. יש לו רק ניירות עמדה. 
המשרדים הרלוונטיים לא מתייחסים לעוני כאתגר באף ספר תקציב שמציג את מטרות המשרדים השונים ולפחות חמישה מרכזים מהם, לא שמים באתגרים של התקציב השנתי שלהם, את נושא העוני. יש חמישה משרדים, לכבוד זה גם הקמנו חמש ועדות משנה לוועדה. אנחנו ועדת חינוך, אז נתחיל מזה ועוד מעט היושבת ראש של הוועדה, פרופ' עדי רקח, תיתן את הדברים. 

ועדה שנייה שהקמנו זה ועדת השיכון. ועדה שלישית הקמנו זה ועדת פת – קהילה ומשפחה, שמגבילה לרווחה והנוער. ועדה רביעית – נושא הדיור והחמישית זה כלכלה ותעסוקה. אלה חמשת המשרדים והתחומים המרכזיים, אבל החשוב מכל, זה השילוב המחויב של המערכות השונות. אי-אפשר שכל משרד יעבוד לעצמו לבד, בלי תיאום, ובחינוך יש לנו גם מרכיב מאוד מרכזי שאני חושב שזה אולי האתגר המרכזי שלכם כוועדה, לפתור אותו. אני רוצה לציין את הגיל הרך. 
בוועדת דֹברָת, גם העקשנות שלי בוועדת טרכטנברג ואתם יכולים לנחש שגם פה, הגיל הרך היה הנישה המוזנחת ביותר שהמדינה מלווה. לא יכול להיות שילד מגיל אפס עד גיל חמש, נופל בין ארבע-חמש מערכות שונות, ללא רצף. נתחיל בטיפת חלב, זו השנה הראשונה, זה משרד הבריאות, עובר למשרד הכלכלה, פעם זה היה עוד יותר קשה להגיד למסחר ותעשייה מתעסקים בגיל הרך, עכשיו עם טרכטנברג, מגיל שלוש, באופן אוניברסאלי, כל ילד אמור להיות בטיפול משרד החינוך ובאמצע יש גם מעורבויות של משרדים אחרים כמו פנים וכו'. 

זאת אומרת, הנושא הזה של הגיל הרך הוא לדעתי עקב אכילס של מערכת החינוך ושל התפתחות הילד. במיוחד בקרב אוכלוסיות העוני. תחת התפישה שמעון יום, למשל, הוא קודם כל עבור אימהות עובדות, שוכחים שהילד מתפתח מיום הלידה שלו וגם לפני כן, קבעו מומחים לעניין. והמערכת החינוכית הזאת, שהמדינה אמורה לסמוך עליה באופן מוחלט, דהיינו משרד החינוך, מנותקת עד גיל שלוש. ולכן, האבסורד שתראו, אחת ההמלצות המרכזיות של טרכטנברג – הקמת מעונות יום, מתוך תקציב חמש שנתי של מיליארד ו- 200 מיליון שקל. עכשיו אני אעדכן אינטואיטיבית את התקציב, בפעם האחרונה שקיבלנו דו"ח ניצול של 20 מיליון שקל, אז אני ... להגיד עכשיו 30 מיליון שקל. מתוך מיליארד ו- 200, שנתיים או שלוש, כמעט ללא ביצוע. התחייבויות בסך 600 מיליון שקל, אבל המעונות לא קמו. בוודאי לא יקומו כשיש דרישה להשתתפות הרשויות המקומיות ל- 25%. הרשויות העניות, לילד שחי ברשות מקומית כזו, הוא מוכה פעמיים. גם מפני שהוא חי בסביבה ענייה וגם מפני שהמערכת השלטונית המקומית שלו היא גם לא ניתנת לפיתרון. 
אנחנו בהמלצות שלנו, של החינוך, נצא כמעט ולא הגענו לדרישות תקציביות. זה מעניין מאוד, תראו את זה. מפני שהכסף קיים, ההתמקדות היא לא תמיד קיימת. את זה אני מעדיף שאודרי תסביר. 

המעורבות הגדולה ומי אני שיכול לתקוף אותה, של המגזר השלישי, היא הפכה בעצם גם כן לאחת הנקודות שמחלישות את המערכת הממלכתית. המערכות הממלכתיות, בחינוך כמעט במיוחד, חוץ מאשר ביסודי, רוב רובו הוא בידיים של מערכות של המגזר השלישי. או רשויות מקומיות. ולכן, גם העשייה שלהם בפיקוח מאוד חלקי, היוזמה נשארת במגזר השלישי כמעט, וריבוי התוכניות לא מאפשר למשרד לתת לזה פיקוח גדול. 
והנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד, בלי לפגוע במאמצים שנעשו במשרד מולנו, מול הוועדה, החוסר שליטה בנתונים של המשרד, לנושא של האוכלוסיות החיות בעוני. קשה לקבל נתונים כאלה. אז פעם היה סודי ופוגע בפרט, עכשיו זה רק מצב פשוט לא תקין. 

אני שמח שעכשיו המשרד מתכנן להקים יחידת תכנון פנימית, זה טוב. אבל אי-אפשר היה וחלק מהנושאים שרצינו להתמודד איתם, לקבל נתונים מסודרים, כולל, אני מודה פה לשר ולמנכ"לית שלו, על התערבותם האישית, לא תמיד הצלחנו להשיג את הנתונים שרצינו. 

תרשו לי לסכם לאחר ההצגה שתעשה פרופ' אדי רקח, ושוב להודות לא רק, שתדעו שכל הוועדה עבדה בהתנדבות מלאה, כל חברי הוועדה, חוץ מהנציגים של המשרדים הממשלתיים, שגם אם היו נציגים ממשלתיים, אני חייב להגיד, התנדבותם היתה ענקית, כולל נציגת משרד החינוך, בוודאי. אבל כל שאר שלושים ומשהו החברים, 35 חברים, עבדנו וממשיכים לעבוד בהתנדבות מלאה לטובת המאבק הזה, שרק מתחילים. אז אודרי, בבקשה. 

<אודרי אדי-רקח:>
תודה. אני רוצה להתחיל בהדגשת שלוש נקודות שנאמרו כאן קודם. הראשונה היא שבאמת הדיון שבעוני הוא כמעט ולא קיים במערכת החינוך. אני רוצה רק להצביע על כך שהתפרסם דו"ח בזמנו ב- 2005, אני חושבת, של עמית גזית, שבו מציינת הכותרת של הדו"ח, זה עוני וחינוך. אבל בעבודה עצמה, אין דיון בעוני, כי פשוט לא, הנושא הזה לא, לא נדון בכלל, או לא נחקר במידה רבה. 

הנקודה השנייה היא שצריך לראות שהילדים, שבני הנוער שחיים בעוני, הם בעצם חיים במצב שזה השלכה של המשפחה שלהם. הם לא הגיעו לשם מרצונם או מבחירתם או בגלל משהו שהם עשו, אלא פשוט המשפחות שלהם עניות ולכן הדיון בעוני לא יכול להיות מנותק מדיון רחב בשינוי, כמו שאלי אמר, וגיוס כל השותפים בתהליך הזה. 

והנקודה השלישית שהוזכרה כאן, שאנחנו ראינו את מערכת החינוך כעוגן העיקרי ליציאה מהעוני, לפחות לטווח הרחוק ולתת איזו שהיא תקווה לילדים ולבני הנוער בעתיד, שמצבם יכול להיות יותר טוב, אולי ממצב הוריהם. 

לנוכח שלוש הנקודות האלה, היתה לנו ראייה של הסתכלות על הפרט. כלומר, העמדנו את הילד, את בני הנוער, במרכז החשיבה שלנו, ובהתאם לכך, גם גיבשנו את ההמלצות שלנו. ההמלצות שלנו נבעו, נעשו גם בשתי רמות, ברמה של המלצות רוחביות, שהסתכלו על כל המערכת, עם דגש כמובן על מערכת החינוך, והמלצות יותר ממוקדות בשלבים שונים של אותה מערכת. אני אעבור בקיצור על כמה מההמלצות האלה וזה גם יעלה את העניין ואת הדיון סביב הגיל הרך. 

דבר ראשון הוא שאחת ההמלצות היא שמערכת החינוך פועלת וגם היום אנחנו יודעים שהיא עושה זאת, לקיום הקצאות דיפרנציאליות לקבוצות יותר חלשות. יחד עם זאת, כשאנחנו בודקים את היישום של הדבר בפועל, אנחנו מצאנו שכמעט ואין יישום של הקצאות דיפרנציאליות ואנחנו חשבנו שיש כן להמשיך ולעודד את הכיוון הזה. כדי להבטיח אבל שהדבר יבוצע, אחד הדברים שחשבנו והבלטנו אותו, זה העניין של שקיפות. מערכת החינוך לוקה בשקיפות ואמר אלי – אין נתונים, גם לא קיבלנו מספיק נתונים, גם כאשר ביקשנו וחיפשנו אותם ואם אנחנו רוצים לפחות לתרום או להוביל למצב כזה, שמה שנקבע ומה שמומלץ ייושם בפועל, אני חושבת שאחד התהליכים זה על-ידי שקיפות של התהליך הזה עצמו. 

נקודה נוספת היא שמערכת החינוך משקיעה רבות בקבוצות החלשות. אי-אפשר להגיד שלא. יש 400 או יותר תוכניות של משרד החינוך שפועלות למען קידום ילדים ונוער בסיכון או נוער וילדים משכבות נמוכות בסטאטוס וזאת בנוסף לכל מיני עמותות ומגזר שלישי ששותף ושפועל באוכלוסיות חלשות, אבל אנחנו לא יודעים לא את ההיקפים של הפעילות הזאת, אנחנו לא יודעים את היעילות של הפעילות הזאת. זאת אומרת, יש הרבה מאוד תוכניות ואין הערכה מספיקה של אותן תוכניות. 

אחת ההמלצות, אם כן, היתה למפות את התוכניות, לראות למי זה מגיע, לבחון את התוכניות היעילות וללמוד מהן כדי בעצם להוביל לשינוי משמעותי. 
הדבר הנוסף שגילינו במהלך התקופה הקצרה שעבדנו היתה שמערכת החינוך עובדת עם קבוצות הטרוגניות, ויחד עם זאת, המורים לא מוכשרים מספיק ואין להם את הידע ואת הכלים להתמודד עם אוכלוסיות שחיות בעוני. ואחת ההמלצות שלנו זה לעשות השתלמויות למורים על-מנת לפתח גם מודעות וגם לאפשר כלים להתייחסות לעניין זה. יש לזכור שמי שרואה את הילד וחשוף לילד, זה קודם כל הגננת והמורה ועל כן החשיבות להשקיע גם בקבוצות האלה. 

אלה היו בעיקר ההמלצות שהן חוצות את כל המערכת ומאוחר, בשלב השני נכנסנו להמלצות ממוקדות, כאשר הלכנו לצמתים שהם משמעותיים עבור, שחשבנו שהם משמעותיים עבור האפשרות לצמצם את העוני ולאפשר הזדמנויות חינוכיות לילדים. אז ההמלצות שלנו, אם כן, שמו דגש על הגיל הרך, כאשר הגיל הרך הוא מגיל לידה עד גיל שש, עם התייחסות לגיל לידה עד גיל שלוש, מתוך הידיעה שהיום מחקרים רבים ויש לנו גם עדויות שראיינו אנשים ועדויות מחקריות שמראות שהגיל הזה הוא המשמעותי להתפתחות של הילד, בכל המישורים שלו. יותר מזה, אנחנו יודעים היום שילדים מגיעים לבית-ספר כבר עם פער די גדול בין קבוצות חלשות לקבוצות יותר מבוססות, מעצם זה שהן נחשפו לתהליכים שונים בגיל הרך. זאת אומרת, הגיל הרך מהווה צומת מרכזית שממנה מתחיל בעצם הפער החברתי ולכן צריך לטפל בגיל הזה. 
אנחנו המלצנו לצורך העניין הזה, להקים מרכזים אינטגרטיביים לגיל הרך, שייתנו שירותים כוללניים בתחומים שונים, אם זה בתחום הבריאותי, אם זה בתחום החינוכי, אם זה בתחום של פעילות של הדרכה וליווי הורים, פעילות ילדים – הורים. אם כן, המרכזים לגיל הרך קיימים בארץ, יש בערך כ- 40, יש 37, 38 מרכזים כאלה, יחד עם זאת, באזורים היותר חלשים, מה שאנחנו קוראים אשכול גיאוגרפי, אשכול חברתי כלכלי מאחד עד שלוש, יש יחסית מעט מאוד מרכזים כאלה וחשבנו שזה יכול לסייע לאותן קבוצות, שיהיה להן מרכז מגובש, אינטגרטיבי, וייתן מענה לצרכים השונים של הילדים.

הדבר הנוסף שהוועדה המליצה, היא קשורה למעונות, למעונות היום. מעונות היום, נכון שהן באות לתת מענה להורים שעובדים, יחד עם זאת, הילדים בגיל שלוש, שלושה חודשים או יותר, עד גיל שלוש, הם מתחנכים באותם מעונות, הם קצת, בוא נגיד ככה, שהם לא מספיק מקבלים את ההיבט החינוכי באותן מסגרות. ואנחנו חשבנו שעל-ידי כמה תהליכים ניתן יהיה קצת לשפר את המצב. 
אחת ההמלצות שלנו זה להעביר מתוך אותה ראייה, שהילד נמצא במרכז, להעביר את המעונות למשרד החינוך, כחלק מאותה רציפות שמשרד החינוך לוקח על עצמו אחריות על חינוך כל הילדים בכל הגילאים. 

הדבר הנוסף הוא שבמוקד של המעונות זה הצורך במתן הכשרה נאותה למטפלות. ההכשרה הזאת היום היא ניתנת, אבל היא מועטה, היא לא מספיקה ולא תמיד ממוקדת בצרכים ובהיבטים הייחודיים של הגיל הרך. יש תחלופה רבה של אותן מטפלות וצריך לומר דבר אחד, שעבור האוכלוסייה החיה בעוני, להביא את הילד למעון והמסגרת שבה בעצם הוא יכול לקבל את המשאבים הנוספים שחסרים לו במסגרת המשפחה או הקהילה שבה הוא חי. לכן, כוח אדם איכותי הוא חיוני למקום הזה וכוח אדם שגם נשאר, כי הילד יוצר את הקשר בינו לבין המבוגר והקשר הזה הוא משמעותי בגיל הצעיר. 
דבר נוסף שאנחנו המלצנו וזה להרחיב את מספר מעונות היום באותם יישובים שהם פחות מבוססים, כדי לאפשר יותר נגישות לאוכלוסיות האלה, כאשר אנחנו יודעים שיש ביקוש למעונות האלה. אנחנו קיבלנו מידע, אם כי לא מספרים מדויקים, אבל יש משאבים להקמת המעונות האלה וזה אפשרי בהחלט לעשות את הדבר. 

<אלי אלאלוף:>
מהתקציב הלא מנוצל, ברשותך אודרי, מהמיליון 200. שזה כ- 200 מיליון, 250 מיליון שקל לשנה, הלא מנוצלים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לבנייה. 

<אלי אלאלוף:>
לבנייה. יש כ- 600 מיליון, לא מנוצלים, אפשר לבנות 210 מעונות, וההמלצה שלנו רק ליישובים אחד – חמש. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
שם הבעיה עם ה- Matching שנדרש. 

<אלי אלאלוף:>
ובאה פה הבעיה של ה- Matching, מהדיונים שקיימנו עם האוצר, ומהאוצר קיבלנו רמז שיש התמודדות בנושא הזה של ה- Matching וגם יכולת הביצוע שנבין, הוחלט על גני ילדים מגיל שלוש, כמעט כל התוכנית בוצעה. כי יש מערכת מסודרת, לפעמים לא מספיק זריזה, אבל במשרד החינוך. במשרד הכלכלה, היא לא קיימת, ועובדה, הביצוע לא בוצע. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כי הם גם מנסים לעשות את זה לבד ולא באמצעות הרשויות. הביצוע החזק הוא הרשויות. 

<אלי אלאלוף:>
נכון מאוד. אז אפשר להצמיד תקציב לגוף קיים, גוף מדינה ושיבצע.

<אודרי אדי-רקח:>
אז זו נקודה באמת חשובה. יש משאבים שהיו ייעודיים לעניין הזה וצריך לנצל אותם לצורך זה. 
אם כן, זה הנקודות לגבי הגיל הרך ואני רוצה לעבור לשלב נוסף בהתפתחות של הילד.
<אלי אלאלוף:>
דגש על נקודה אחת נוספת. מרכזים לגיל הרך שנפתחו, מעל 50 כבר קיימים ויש רצון להגדיל את זה. אין אחריות ממלכתית עליהם. אין שום משרד שהוא אחראי עליהם. הם נותנים שירותי בריאות ושירותי העשרה ושירותי חינוך, אין שום אחריות על העבודה ובמקרה אני ליוויתי כמה מהם והם עושים עבודה אדירה, אבל אף משרד עדיין לא לקח עליהם אחריות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה התחיל ממשרד הרווחה, שהיה המרכז לילד ולמשפחה ומאחר ונכנסו לשם, כן, אני יודע.

<אלי אלאלוף:>
למיטב ידיעתי – לא. אני ליוויתי את זה, מתי התחלנו? הראשון בפתח-תקווה, השני בבאר-שבע, בשנות ה- 80, ומאז חיפשנו אחריות ממשלתית, לצערי לא היה וגם עכשיו לא קיים. אף אחד לא רוצה, למרות שברובם הם בתקצוב עצמאי, די עצמאי. 

<אודרי אדי-רקח:>
נושא נוסף שאנחנו עסקנו בו במסגרת הוועדה זה הטיפול בילדים בעלי קשיי למידה, כאשר אנחנו יודעים שהמושג קשיי למידה, שמתחיל בכיתה א' או ב' או אפילו בגן הילדים, כשמצליחים לאתר את העניין הזה, מלווה לפעמים עם קישור ללקות למידה או לבעיות קשב וריכוז, אבל לא כל הילדים שהם עם קשיי למידה, הם בעלי לקויות למידה ואנחנו יודעים שקיימות תוכניות היום בארץ שעובדות עם הילדים בבתי ספר, כדי לקדם את האבחנה בין הקשיים השונים אבל זה לא נעשה במקומות שהם ממעמד סוציו אקונומי נמוך, זה בעיקר באזורים יותר חזקים ואנחנו המלצנו לתת תגבור בשעות עבודה לאותם בתי ספר באזורים ממעמד סוציו אקונומי נמוך, על-מנת שאפשר יהיה לאתר את הילדים, להתערב באיזו שהיא פעילות חינוכית, כאשר אנחנו יודעים שקיימות פעילויות כאלה שעובדות ולאפשר גילוי ואיתור ילדים שבאמת זקוקים לאבחונים ולסייע להם באותם אבחונים, לסייע להם מבחינה כלכלית, בביצוע האבחון. 
יש לציין שיש מעט מאוד מחקרים שעוסקים בלקויות למידה במעמד סוציו אקונומי נמוך, ולכן גם האוכלוסיות האלה גם בכלל נוטות להיות פחות מאותרות, בגלל הקושי במשאבים ואין מודעות לצורך הזה באיתור. אבל מערכת החינוך כבר בחינוך, בשלבים מוקדמים של החינוך, גם בגנים וגם בבתי הספר, יכולה לסייע באיתור מוקדם ומניעת פערים מצטברים במשך הזמן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
דרך אגב, רק לספר לכם שאתמול אושר בקריאה שנייה ושלישית, חוק שמסדיר את הנושא של טיפול בסטודנטים עם לקויות למידה, חוק שמתעסקים בו קרוב לעשר שנים, והוא, עכשיו אנחנו יכולים לעבור לתיכונים, כי גם שם זה מאוד לא מסודר. כל הנושא של ההתאמות, הזכויות, טיפול, כמובן צריך לרדת עד למטה. 
<אלי אלאלוף:>
בדרך כלל ברמת אביב יש יותר לקויי למידה מאשר בירוחם. זה אולי היתרון היחיד.

<קריאה:>
הגנטיקה בירוחם יותר טובה, פשוט.
<אלי אלאלוף:>
אני מסכים אתך. אבסולוטית, מסכים אתך. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
כי המשפט הוא לא נכון. יש יותר כאלה שנהנים מזכויות של לקויות למידה. לקויות למידה יש בירוחם. 
<אודרי אדי-רקח:>
אז אחד הדברים הוא אם כן, כן לסייע בתחום הזה, עבור הקבוצות שחיות בעוני.

היבט נוסף שעלה ובשלב יותר מאוחר של מערכת החינוך, זה בתקופת התיכון ופה אנחנו יודעים שהיום מערכת החינוך מאפשרת או קידמה את האפשרות לסיים 12 שנות לימוד. יחד עם זאת, אולי יש צמצום בנשירה הגלויה, אבל אנחנו מעט יודעים שיש הרבה נשירה סמויה ואחד הדברים שהוועדה חשבה לטפל בהם, זה איך אנחנו פועלים לצמצום הנשירה הסמויה, כאשר אחד הביטויים של הנשירה הסמויה זה שילדים שוהים בבית ספר אבל בעצם לא מגיעים לתעודת בגרות ראויה ולכן אנחנו יודעים שבארץ יש קרוב ל- 60, 58 או 56 תוכניות, שעובדות לקידום ילדים והובלתם לבגרות והן מצליחות. 
יש אפילו ממש סטנדרטים שאפשר להצביע עליהם כסטנדרטים שפועלים ומאפשרים את ההצלחה הזאת ואנחנו חשבנו שכן רצוי באותם מקומות שיש בהם ריכוזים גבוהים של אוכלוסייה שחיה בעוני, לאפשר המשך קיומן של תוכניות כאלה והרחבתן לאוכלוסיות נוספות, שגם הן קשורות לחיים בעוני. אם כן, אנחנו רואים את הצומת הנוספת, ראינו את הצומת של הגיל הרך, ואנחנו ראינו את הצומת של הבגרות כצומת שמאפשרת בסופו של דבר סיכויים למוביליות טובה יותר. 

אני רוצה בנקודה הזאת, להצביע על דבר נוסף. אין ספק שאפשר לומר שאפשר למצוא ולפתח מסלולים אלטרנטיביים, הבגרות, אולי לא כולם צריכים לעשות בגרות איכותית בחמש וארבע יחידות מתמטיקה ואנגלית, זה יכול להיות. יחד עם זאת, בדיונים שלנו במסגרת הוועדה, אנחנו באופן מודע נמנענו מלדון במסלולים האלטרנטיביים האלה ולו רק כדי למנוע את החיבור בין עוני לחינוך טכנולוגי או לחינוך אחר. אנחנו חושבים שהסוגיה הזאת היא חשובה, של חינוך טכנולוגי, ואפשר לפתח ולדון בה, אבל לא בהקשר של עוני, כדי למנוע מצב שעניים מקבלים חינוך טכנולוגי. חינוך טכנולוגי יכול להיות לכל האוכלוסייה, יש לדון בה במסגרת נפרדת.

הנקודה הנוספת ופה אני מציינת את ההמלצות העיקריות, יעסקו ביום לימוד ארוך. יום לימוד ארוך מתקיים בארץ והוא מתקיים באזורים שמוגדרים אזורים ממעמד סוציו אקונומי נמוך. אבל היום יש גיוון בתוכניות האלה. יש לפחות שלוש תוכניות שונות של יום לימוד ארוך. אנחנו חשבנו שיש לבחון את התוכניות הקיימות, לקחת את הדברים הטובים שבהן, להעשיר אותן, להפוך אותן למסגרות משמעותיות יותר מבחינת הפעילות החינוכית הנעשית בהן ולעשות אותן ולהמשיך לקיים אותן בצורה ראויה, כולל תזונה מתאימה לילדים. 
<אלי אלאלוף:>
ביום חינוך ארוך, הבעיה של התזונה היא מותנית יכולת רשות מקומית. ושוב פעם נופלים לרשויות החלשות שלא יכולות באמת לקיים את מלוא המרכיבים של יום חינוך ארוך, בגלל אי היכולת של הרשות להשתתף במימון הזה. 

<אודרי אדי-רקח:>
במסגרת הוועדה, כמו שציינתי בהתחלה, היה לנו ממש זמן קצר, אבל במסגרת הוועדה הועלו נושאים נוספים שלא הספקנו לדון בהם בצורה משמעותית, למשל אחד הנושאים זה היה הכשרה והשכלת מבוגרים, השכלת הורים. אנחנו יודעים שהורים הם מנוף משמעותי בחינוך של הילדים. אנחנו גם יודעים שיש 10% היום של הורים שאין להם, שיש להם פחות מעשר שנות לימוד ואנחנו חושבים שהטיפול או הצורך בהרחבת ההשכלה להורים היא משמעותית. לא הספקנו לדון בזה בצורה משמעותית. 
<אלי אלאלוף:>
למרות שיש התייחסות בנושא של הגיל הרך?
<אודרי אדי-רקח:>
כן, גם בגיל הרך. אנחנו כן התייחסנו לזה במסגרת המרכזים לגיל הרך, שכן צריכה להיות איזושהי הדרכה וליווי. אבל מעבר לזה, גם השכלת הורים צריכה להיות. 

<אלי אלאלוף:>
בשנים האחרונות התקציב הזה במשרד החינוך הצטמצם מאוד, כל הנושא של השכלת מבוגרים הצטמצם מאוד וזה גם המפתח לתעסוקה עתידית. זאת אומרת, מי שחושב, היציאה מהעוני בלי לחשוב על תעסוקה של ההורים, אז גם כן, נתקע בדרך. ולכן, השלמת השכלה, על-מנת להיכנס להכשרה מקצועית ולהיכנס לתעסוקה, זה מפתח ולכן זה אחד התפקידים שתסתכלו, כשנגמור לכתוב את המסמך על הגיל הרך, תראו שיש מרכיב מאוד מרכזי של הכשרת הורים במרכזים לגיל הרך, כהדרכה שלהם. לא חייבים לחכות ללשכת התעסוקה, כדי לתפוש את האימהות הצעירות יחסית, שהן מלוות את הילדים למרכז לגיל הרך ולהביא אותן למודעות לצורך למידה ותעסוקה עתידית שלהן. 

<אודרי אדי-רקח:>
אני רוצה רק להצביע על שני נושאים נוספים, גם מה שלא הספקנו. אחד מהם זה כל הסיפור של הפנימיות שלא, ממש לא הספקנו לדון בו בצורה ראויה, אבל הוא קיים, הוא יכול להיות מענה לחלק מהילדים שחיים בעוני. אבל זה דבר שיש לדון בו בהמשך ולהתעמק בו.

<אלי אלאלוף:>
פה יש צורך בדיון משותף של משרד הרווחה ומשרד החינוך, כי לשניהם יש מדיניות שונה לגמרי זה מזה. משרד הרווחה היום מעדיף ללכת לכיוון של הילד בקהילה ופחות ילדים בפנימיות, גם בגלל העלות הכלכלית של זה, ומשרד החינוך שנותן תשובות לילדים של הרווחה, הוא נותן אותם באמצעים יחסית קטנים, לעומת הילדים שמתוקצבים במשרד הרווחה. ההבדל הוא כמעט פי שניים, פי שניים וחצי אפילו. ילד בכפר נוער מתוקצב בסביבות 4,000 שקל, כולל כל התוספות, ובמשרד הרווחה ילד מתוקצב בין 8,000 ל- 10,000 שקל. זה בעינינו אותם ילדים. חלקם זה אלה שנפלטו ממערכת הרווחה ומצאו את עצמם במסגרת החינוך. זאת אומרת, יש פה חוסר תקצוב משווע, עבור בעיקר ילדים הזקוקים לתגבור מאוד משמעותי בכפרי הנוער. 
<אודרי אדי-רקח:>
נקודה נוספת, שגם לא מספיק התעסקנו בה, זה כל העניין של מועדוניות או פעילויות אחר הצהריים, לבני נוער וילדים. יש מרכזים לנוער, אנחנו חשבנו שגם צריך להיות מרכזים לילדים בגיל יוצר צעיר מנוער, שבהם הם יבואו במסגרת גם חברתית, גם חינוכית וגם תומכת והיא משמעותית עבור אותם ילדים ולפעמים גם היא המסגרת שמונעת יציאה ושוטטות ברחובות. יחד עם זאת, לא יכולנו ממש להיכנס לעניין הזה. 

פה הזכירה לי עמיתתי עירית, לגבי נושא אחר, אבל הוא נכנס בדיון בהקצאות הדיפרנציאליות, וזה העניין של ה- Matching של הצורך ב- Matching וצורך אולי לחשוב מחדש על חישוב מדד הטיפוח, כדי שבעצם הוא ייקח בחשבון גם את הגורם הזה, האם הרשות המקומית יכולה או מסוגלת לסייע ולבצע את ה- Matching כשהיא באה לקבל משאבים. 
<אלי אלאלוף:>
בבלתי פורמאלי, אני רוצה לציין, לא הצלחנו להגיע לזה, אבל הדגש על תנועות הנוער גם. אחת התשובות של הכשרת הילד לעולם העתידי שמחכה לו, זה תנועות הנוער מספקות. לצערנו, אנחנו יודעים היום שתנועות הנוער, למרות המאמצים, בתקציבים שלהם, ולמרות שזה יחסית מוגדל, הנושא הזה עוד לא נכנס בצורה משמעותית ביישובים החלשים וזה נקודה מאוד מרכזית שהיינו רוצים שגם כן תימצא לה תשובה. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
חבר הכנסת נהרי, בבקשה. 

<משולם נהרי:>
תודה. קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה לבדיקת העוני במערכת החינוך, בראשותו של אלי אלאלוף, שמלווה את הנושאים האלה לפחות מהיכרות אישית, כבר עשרות בשנים, במיוחד בנושא של המצוקות של נוער, משכבות המצוקה. אני חושב שמה שהוא אמר, הוא הגדיר את הדברים בצורה, יחד עם יושבת ראש הוועדה, בצורה יוצאת מן הכלל ואין מה להוסיף. אני רק רוצה לומר שאני מסכים ומאמין שיציאה ממעגל העוני זה רק על ידי מערכת החינוך וטוב שפעם ראשונה שיושבים ובודקים את העוני דר מערכת החינוך או במערכת החינוך. 
אני רוצה גם להציע לך היושב ראש, כמי שמכיר את מערכת החינוך ובא משם. צריך לקיים דיון, לקחת כמה יחידות במשרד החינוך, כמו אגף שח"ר, כמו חברה ונוער, חינוך מבוגרים, ותקציבי התרבות שם שזה יכול היה להיות גם מתנ"סים, ולראות מה קרה במשך השנים האחרונות. לא רק שהתקציב קוצץ אלא יש יחידות שהן כמו אגף שח"ר, שהוא עובר תקופה מאוד שחר ואם פעם הוא היה עוגן בשביל הדברים האלה, אז היום הוא נמצא ממש בשבר. הוועדה יכולה לבוא ולהצביע על קשיים כאלה וקשיים כאלה, זה נכון, זה טוב וזה חשוב. חשוב שנדע וחשוב שכולם ידעו, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה. מה שחשוב זה היישום. 
אני חושב שאם אנחנו נקיים דיון פה ונביא את היחידות, כי זה צודק, אלי, בלשון המעטה, שבמשרד החינוך, עם כל אגף המידע, שהושקע בו הרבה הרבה ואני מכיר אותו, קשה לקבל נתונים ופרטים ובטח לא חתכים, לגבי, לא רק בעוני, אלא בעוד דברים. לכן אני מציע שהוועדה תיקח על עצמה את המשימה הזו ותוביל את זה להביא את היחידות שעוסקות בנושאים החברתיים באלה שצריכות להתמודד בעוני, להביא אותם לכאן ולקיים דיון מעמיק. ולא חסר כסף. תודה.
<היו"ר עמרם מצנע:>
חבר הכנסת חנין.

<דב חנין:>
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. יש אצלנו מגמה מוכרת שכשרועמים התותחים, משתתקת הביקורת ובטח הביקורת החברתית, וטוב שאנחנו לא נענים לדפוס המוכר הזה, כי לצערי הגדול, תותחים רועמים אצלנו, זה לא הפעם הראשונה, אני חושש שאולי גם זו לא תהיה הפעם האחרונה וביקורת חברתית היא חשובה והיא צריכה להיעשות, כי אנחנו גם צריכים להתמודד על דמותה של החברה בארץ הזאת. ותודה גם לך, מר אלאלוף, על העבודה באמת המקיפה והרצינית שאתם עשיתם בוועדה שלכם. 
רבותיי, הנושא של החינוך נמצא במרכז ההתעסקות בשאלות העוני, מבלי לזלזל בחשיבותם של נושאים אחרים. יש חשיבות מאוד גדולה לעיסוק בסוגיית החינוך כשאנחנו מדברים על עוני, גם מהזווית של הבעיה וגם מהזווית של הפיתרון. מהזווית של הבעיה, כולנו מכירים את הנתונים. שיעור העוני בקרב ילדים בישראל הוא גבוה במיוחד, 38%, אם אני לא טועה, זה אחוז, יותר מ- 800,000 ילדים. 38% מילדי ישראל נמצאים בעוני, זה אחוז מאוד גבוה ביחס למה שקורה בעולם המערבי וזה אחוז מאוד מדאיג, כי עוני אצל ילדים הוא דמותו של המחר גם. זה לא רק דמותו של ההווה, זה גם דמותו של המחר. זה היבט אחד.

היבט שני, אם אנחנו מתמקדים יותר במערכת החינוך, אנחנו רואים גם תמונה מאוד קשה של פערים בהישגים חינוכיים. ככל שאנחנו מדברים על שכבות חברתיות וקבוצות חברתיות שונות, יש פערים בהישגים. זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות היום שאנחנו מייצרים חברה מרובדת, לעתיד. אנחנו מייצרים מצד אחד, בוגרים של מערכת החינוך שבאים משכבות יותר מוחלשות והיכולות שלהם פחות גדולות, לעומת אחרים, שמקבלים יותר ממערכת החינוך וההישגים שלהם יותר גבוהים. אז בזווית של הבעיה, אין ספק שאנחנו מדברים על בעיה מאוד רצינית. אבל גם בזווית של הפיתרון. מערכת החינוך היא כלי רב עוצמה של החברה להתמודד עם דברים. 
אחד הספרים האהובים עלי ביותר הוא ספרו של אלבר קאמי, "האדם הראשון", המספר שם על איך הוא גדל עם אם אנאלפביתית, משפחה באמת חסרת השכלה. והוא מספר שם על המורה שלו בבית הספר הרפובליקאי הצרפתי באלג'יר, איך המורה הזה בעצם היה משמעותי להתקדמותו ואיך בית הספר היה בעצם המקום שדרכו הוא התפתח והפך להיות למי שהוא הפך להיות. 

<משולם נהרי:>
אנחנו מכירים את זה לא מהספרים. 

<דב חנין:>
יש גם אצלנו דוגמאות כאלה, אתה צודק. 

<משולם נהרי:>
היו הרבה דוגמאות כאלה.

<דב חנין:>
אתה צודק. וכל אחד מאיתנו, ההערה שלך היא מאוד במקום, כל אחד מאיתנו יכול להיזכר במורה או במורה מאוד משמעותית, שבאמת המפגש אתה היה נקודת מפנה. אז מערכת החינוך היא כלי מאוד משמעותי, אבל מערכת החינוך אצלנו היא מערכת חינוך לא מספיק מתוקצבת, עם לפעמים שגיאות מאוד גדולות בכיוון הבסיסי של האונייה ואז אין טיפול בבעיות יסוד לטובת דברים אחרים. אני אומר את זה כאן בוועדה, אני אומר את זה בצער גדול, גם היום תקצובה של מערכת החינוך הוא פוליטי. הוא לא נעשה על בסיס של שיקולים חברתיים. אנחנו יכולים לראות שמערכות חינוך שונות מקבלות יחס שונה. 

בחינוך הערבי יש יותר תלמידים בכיתה מאשר בחינוך הממלכתי דתי. בחינוך הממלכתי דתי, יש פחות תלמידים בכיתה, מאשר בחינוך הממלכתי. זה כסף. מי מחליט על הכסף הזה, למה מחליטים על הכסף הזה, מה השיקולים? לא נראה לי שהשיקולים הם חינוכיים וחברתיים, נראה לי שהשיקולים הם פוליטיים. מי יושב במשרד החינוך או מי ישב במשרד החינוך, מי יושב בוועדת הכספים של הכנסת, ככה הדברים עובדים. זה רע מאוד. 
אני לגמרי מסכים לדגשים שאתם שמתם בדו"ח שלכם, גם הדגש על הגיל הרך, גם בהיבט של מרכזי יום לגיל הרך, גם בהיבט של המעונות, הנושא של שעות התגבור. אני מאוד מאוד מסכים, מכובדי, יושב ראש הוועדה, להערכתך בעניין תנועות הנוער. אני גם כבוגר של תנועת נוער, אני מאמין שתנועות הנוער הם כלי משמעותי ובכלל החינוך הבלתי פורמאלי הוא כלי משמעותי ביותר לגרום לבני נוער להתפתח, להתגבש, להיות מחודדים יותר ברמה הערכית ולהיות בסופו של דבר, גם אנשים טובים יותר וגם אזרחים טובים יותר. 
אני יודע שאתה מופיע בדיון הזה ואתה מופיע ובטח תופיע גם לדיונים בוועדות אחרות, רוב האנשים יגידו – בסדר, ההמלצות האלה הן המלצות מצוינות רק אנחנו פשוט בבעיה, אין לנו כסף. אז אני רוצה לקנח באמירה שיש לנו כסף ואפילו יש לנו הרבה כסף ואני אפילו לא הולך כרגע לתשובה הקלה של הוצאות הביטחון. אני מדבר על כסף בהוצאות האזרחיות. 
היום, אדוני, במקביל לדיון הזה, מתנהל דיון בוועדת הכספים של הכנסת, על ארבעה מיליארד שקלים שהמדינה הולכת לתת לשכבה מבוססת, קוראים לזה פטור ממע"מ לרכישת דירה. זה לא בא לעניים, זה לא בא לאנשי הדיור הציבורי, זה לא בא לאנשי עיירות הפיתוח שאם הם קונים דירה, הן דירות יותר זולות. זה בא לשכבות המבוססות, הן מקבלות את המתנה הזאת, של ארבעה מיליארד שקלים שהמדינה מוכנה לשלם מהתקציב שלה, כדי לפתור בעיה אזרחית. לכן, השאלה היא תמיד שאלה של סדרי עדיפויות. יש כסף, השאלה לאן הכסף הולך והשאלה היא כמו תמיד מי מרוויח ומי תמיד נשאר מפסיד. 

<משולם נהרי:>
יותר גרוע. במשרד החינוך עצמו, יש כסף. 
<דב חנין:>
מכובדי, חבר הכנסת נהרי, אתה היית סגן שר החינוך. 

<משולם נהרי:>
אני אגיד לך רק דבר אחד, כולם יודעים שאין התייקרויות. אבל בתקנה כזאת יש כמה מיליונים טובים והמבין יבין. לא חסר כסף. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, תודה. שלמה, הסתדרות המורים, בבקשה.

<שלמה ישי:>
קודם כל, ברור לכולנו, אני מורה במשך שנים רבות דווקא בשכונות החלשות, אנו יודעים בעצם שהכל מתחיל ונגמר במערכת החינוך, ובעיקר בעיקר באמת בגיל הרך. כשאני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל כשתלמיד מגיע לכיתה א' עם חסרים, לא בגלל הגן, אלא בגלל הבית, בגלל המשפחה, אז בוודאי שקשה מאוד לטפל בו. אני מצטרף גם לעניין הזה של מספר תלמידים בכיתות. אני לא רוצה להיכנס להבדלים בין המגזר הערבי למגזר הדתי או למגזר הממלכתי, אבל ברור ש- 40 תלמידים בכיתה זה דבר בלתי אפשרי, בלתי אפשרי לטפל בחמישה או שישה תלמידים בתוך כיתה של 40 תלמידים, שהם זקוקים לטיפול מיוחד.
<היו"ר עמרם מצנע:>
דרך אגב, חשוב שנבין מבחינת נתונים, שברוב האזורים בדרג סוציו-אקונומי ארבע ומטה, או אפילו חמש, הכיתות הן קטנות. 

<שלמה ישי:>
לא תמיד. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני לא אמרתי תמיד,. אמרתי ברוב. לכן, מי שהיום ייקח כמה מיליארדים כדי לפתור את הבעיה של הכיתות המאוכלסות שהן בעיקר ביישובים מבוססים, יעמיק את הפער. אני רק אומר. 

<שלמה ישי:>
אבל צריך לעשות את זה דיפרנציאלי. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
שם יש גם כוח פוליטי.

<שלמה ישי:>
צריך לעשות את זה דיפרנציאלי. צריך לטפל באותן כיתות מאוכלסות, בשכונות החלשות ולא לעשות את זה flat לכולם, בעניין הזה. נכון שנתנו מספיק כלים למורים לטפל באוכלוסיות כאלה, לדעתי צריך לטפל גם בהכשרה שלהם בטיפול באוכלוסיות כאלה. אפשר למצוא איזה שהיא נחמה בתוכניות החדשות, ברפורמות החדשות היום, גם בעוז לתמורה וגם באופק חדש, שיש שם יותר שעות פרטניות ויותר שעות מורים, אבל זה עדיין לא הפיתרון. 

אני ברשות אתייחס גם בכובע האחר שלי במשפט אחד. אני גם חבר מועצת העיר בנתניה ואני גם חבר, יושב ראש הנהלה של מתנ"ס. יש בעיה עם המתנ"סים, הם לא מתוקצבים והם לא מבוקרים די הצורך. יש בנתניה מרכז גיל הרך, אני לא יודע אם ראיתם את זה, בבית גינזבורג, אחד המרכזים היפים והטובים ביותר במסגרת המתנ"ס שאני מנהל אותו. כדאי מאוד באמת ללמוד ממתנ"ס כזה ולהרחיב פעילויות כאלה.
משפט אחרון בנושא ה- Matching. מי נהנה מה- Matching? הרשויות העשירות, שיכולות לשים את אותם 20% או 25%. אני יודע שמרים פיירברג לא שואלת אותנו, תמיד באה ואמרה – ריבונו של עולם, לי אין כסף ואתם נותנים את הכסף הזה למי שיש לו ממילא כסף. אז אני חושב שצריך לשקול מחדש את העניין הזה של ה- Matching. תודה רבה לכם. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, תודה. בבקשה. 

<אורי אלדר:>
אני מהפורום למאבק בעוני. אני פשוט בקצרה רוצה לעבור על כמה דברים והתייחסות של מר אלאלוף על הנושא. דבר ראשון, למה להפסיק את פעילות הוועדה? למה לא להקים, כמו שיש רשות למלחמה בסמים ורשויות למיניהן, למה לא להקים איזה שהיא רשות מרכזית שבה יהיו חברים כל המשרדים הכלכליים פלוס משרד החינוך והתרבות והספורט, עם סמכויות וארגונים של החברה, של המגזר השלישי ולהמשיך לעשות את זה כמערכת שפועלת ומחייבת את המשרדים הכלכליים לבצע אותה. זה דבר ראשון. 

יש הצעה שביקש להעלות חבר כנסת לשעבר, מוסי רז, בעניין כלים. אנחנו יודעים שבהרבה מקומות בעולם, גם אצלנו, אחת הבעיות הראשוניות, שהילדים המגיעים לבתי הספר, הם לא הגיל הרך. בכיתות הראשונות, הם חסרים את אותה יכולת טכנולוגית להשתלב בעולם המודרני, שאותה אפשר לעשות בישראל והפיתרון הוא לא כל-כך יקר. 
הדבר הבא, דובר כאן על זה שהם לא תמיד יודעים מה קורה באגודות במגזר השלישי. אני חושב שבמסגרת אותה רשות שדיברתי עליה בהתחלה, צריך להקים פורום של כל הארגונים של המגזר השלישי שעוסקים בחינוך והפורום הזה חייב לקבל מידע מתוך הארגונים עצמם, כדי למנוע כפילויות או כדי לחלק את האמצעים שישנם בצורה שווה לכל המגזרים. 
האנומליה לגבי מה שאמר שלמה כרגע לגבי ה- Matching זה הרי בדיחה. רשויות מקבלות תקציבי איזון, מכיוון שלא מסוגלות לממן את ההוצאות של הפעילות השוטפת של הרשויות, ואז הם צריכים לעשות עוד Matching? הרי זה חסר כל היגיון. 

והדבר האחרון – לגבי תנועות הנוער שחבר הכנסת דב חנין דיבר עליו. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כדאי רק להעיר, של- Matching יש היגיון. 
<אורי אלדר:>
מה הוא?

<היו"ר עמרם מצנע:>
הוא, שאין כסף זול, אלא אם זה חשוב לך, אז אתה צריך להיות שותף. הבעיה היא כמובן איך מתחלק ה- Matching על-פי המדרג הסוציו אקונומי. אבל ל- Matching יש היגיון רב. אתה לא מקבל, כשאתה מקבל 100% מגורמים חיצוניים, אתה מזלזל בנושא, אתה לא בתוך סדרי העדיפויות שלך ולכן זה ההיגיון שב- Matching. אלא שמה שקרה זה שלא עשו הבחנה למי כן ולמי לא. 
<אורי אלדר:>
בין האוכלוסיות השונות. 

והדבר האחרון, אני אתייחס למה שדיברו חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת דב חנין, לגבי תנועות הנוער. תראו, תנועות נוער זה היה בתקופתנו ובתקופת היושב ראש, דבר נהדר, הלכנו כולנו והשתדלנו, גם הלכנו וגם עודדנו לבוא, אני זוכר את תקופתי בטבריה, כמדריך התנועה, עודדנו ילדים להגיע לתנועות הנוער, לא עלה להם גרוש ואנו שמחנו ושמחו להגיע. היום, נוסף על זה שזה עולה בין 600 ל- 800 שקל לשנה, להיות בתנועת נוער, 2,000 שקל עולה מחנה קיץ. חברים, מי מאותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כרגע, מסוגל בכלל לתת לילד להגיע לתנועות הנוער האלה? אז על זה גם צריך לחשוב. זהו, תודה רבה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אצלי לא רשומים יותר אנשים שמבקשים זכות דיבור. מישהו רוצה להתבטא? חגית, בבקשה. 

<חגית חובב:>
אחד הדברים שהוועדה שמה לה כנר לרגליה הוא הצורך בדיפרנציאליות רק לא נאמר מה פירוש דיפרנציאליות, מהי דיפרנציאליות משמעותית שאפשר יהיה להגיע יחד איתה לצמצום פערים? כלומר, בכמה יקבל יותר, כיום משרד החינוך מקצה כ- 7%, 8% במקסימום, דיפרנציאליות. האם התוספת שהצעתם בזמנו, של 350 מיליון שקל, באחת הוורסיות שקראתי, האם היא מספיקה כדי ליצור את אותו שיפוע, זה דיפרנציאליות משמעותית שבוא נפצה את העשירון הראשון, השני, השלישי, על החסר שיש להם מול הקבוצות החזקות יותר ואפשר יהיה בכך לצמצם את הפערים. 
הערה שנייה היא שהדיפרנציאליות צריכה לחול לא רק על שעות התקן או לא רק על התוספות הרגילות, אלא על כל הדברים במערכת. אם זה קציני הביקור הסדיר ואם זה הפסיכולוגים, על כל הדברים הללו ואתם לא ציינתם את זה. תודה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. 
<רינה כהן:>
אני יושבת ראש המועצה הציבורית להורים בישראל ואני רוצה להודות לוועדה, על כל העבודה הגדולה שנעשתה ואני כמובן, מטבע הדברים, רוצה להתייחס לנושא הורים. אני מאוד שמחה שהעליתם את הנושא והתייחסתם אליו בצורה חיובית. הייתי רוצה שנלך הלאה עם המלצות הוועדה הללו ובאמת נראה את ההורים כמפתח מרכזי או לפחות אחד המפתחות המרכזיים, כדי באמת לצאת מהעוני. לצערנו, עכשיו בנסיבות שישנן, אנחנו נוכחים עוד פעם, במשמעות ובחשיבות של ההורים ובנסיבות האלה שישנן אנחנו נוכחים גם בגבורת ההורים ומי ימלל את גבורתם. 
הנושא של הורים הוא קריטי, קריטי להווה וקריטי לעתיד. החולשה והעוני של ההורים, גורר אחריו את החולשה ואת העוני של הילדים. כדי באמת לפרוץ, לפחות את פריצת הדרך הזאת, אי-אפשר לדלג על הורים, חייבים להתייחס אליהם מהגיל הרך, במרכזים שציינתם והמרכזים האלה הם ממש קריטיים לעבודה עם הורים. אנחנו נחשפים לבקשות מאוד גדולות של הורים, לסיוע ועזרה בהורות שלהם, לאו דווקא בכסף כזה או אחר, אלא בשאלות של הורות. איך אנחנו מתמודדים עכשיו עם המציאות הקיימת? אני לא מדברת על זמן חירום, אני דווקא מדברת על השגרה. איך אנחנו מתמודדים, מצד אחד עם הסיכויים הגדולים שנפתחו, אבל מצד שני גם עם הסיכונים האדירים שישנם. 
אתם העליתם את נושא של תנועות הנוער. כשהיו בעבר וגם אני הייתי, אנחנו לא נחשפנו לסיכונים כמו אלה שיש היום וההורים הם המגן הראשון בפני הסיכונים האלה. השקעה בהורים, השקעה בהורות, זה מרכז החוסן של כולנו והעתיד של ילדינו. תודה שהתייחסתם.
<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו משקיעים בהורים של העתיד. 

<רינה כהן:>
זה גם נכון. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, בבקשה.

<אביטל דרמון:>
אני מהאקדמיה הלאומית. קודם כל, תודה רבה למר אלאלוף, לאודרי עמיתתי ותודה ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת שנמצאים כאן, זה לא מובן מאליו בכלל, תודה על העבודה הגדולה. 

שאלות חצי טכניון שכבר קשורות יותר ליישום, בידיעה שיישום יכול לעשות דברים טובים ויכול להיות עוד מאותו דבר של דברים שיהיה חבל אם הם ייעשו לא נכון. הסיפור של המרכזים הרב משרדיים לגיל הרך זה לא סתם שאין להם בעל בית, מכיוון שהם רב משרדיים, אז איפה הם ישבו? אני לא יודעת שיש הערכה של ההצלחה שלהם, זה אינטואיטיבית נשמע נהדר. אני מכירה שונות גדולה ביניהם ובלי סטנדרטיזציה אפילו של המדדים שלהם. אז ברור שיש שונות, כי בין רשות לרשות יש הבדלים, יש להם גם ותקים, כל אחד עם ותק שונה, אוספים, הם כן בנו משהו של בסיס נתונים שאפשר לעבוד אתו, בתוך היישום אני חושבת שממש חשוב לשים לב לאיך הדבר הזה התקדם, כי זה יכול להיות לא טוב. זה יכול להיות כן טוב וזה מאוד חשוב. 
זה לא מתפקידי, אבל אני אגיד זאת בצורה הכי קצרה שאני יכולה ואולי קצת בוטה. לו אני הייתי צריכה לחשוב על השאלה של מעונות היום, הייתי יותר מתמקדת בשאלה מה צריך להיות בהם כדי שהם יצליחו, יותר מאשר באיזה משרד הם ישבו. למרות שאני יודעת שיש על זה דיון וזה כבר הסכם פוליטי, קואליציוני, לא ברור לי שהעברה, OK, הבנו. טוב. 

הנגישות, הזמינות שלהם לאוכלוסיות שהיום לא יכולות להיות אליהם, מאוד חשובה. מקור מימון לזה, זאת שאלה אחרת והשאלה שלי אם כן משלמים או לא משלמים היא פתוחה. אבל מה צריך להיות שם, זה עולם ידע שהיום איננו במשרד החינוך. וכן נמצא בוויצ"ו נעמ"ת כל מיני כאלה, צריך לחשוב איך להפיק את הכי טוב ממה שיש. 

<קריאה:>
יש את ההמלצה של ועדת רוזנטל. 
<אביטל דרמון:>
אני יודעת, מכירה את הדו"ח, בסדר. 

אבחונים בגיל הרך. עד כמה אתם יודעים אם יש בכלל כלים מתוקפים עם נורמות ישראליות בעברית לאוכלוסייה, בעברית ובערבית, לאוכלוסיות שלנו, לפני שמשתמשים בכלים מהמדף? כי זה קריטי. בעיקר כשאתם רוצים לדבר על אבחונים לילדים שנניח להבחין בקושי שפתי שבא מדלות או בא מלקות, זה, אני לא יודעת שזה קיים ואני לא יודעת שיש כלים בארץ, מותאמים לנורמות ישראליות, בעברית ובערבית. אז הפיתוח שלהם צריך להיות תנאי לפני שעושים בהם שימוש. 
שאלה של הערכה קריטית. בעצם מה שאני מדברת בעיקר זה דברים של בניית יכולת. למיטב ידיעתי, אין בארץ מספיק אנשים שהם אנשי הערכה מקצועיים לעשות את ההערכות באיכות שתיתן לנו תשובות מספקות. אין איסוף נתונים שיכול לאפשר את זה. אלו שני דברים שהולכים ביחד. רמ"ה מוצפת היום בעוד ועוד ועוד דברים שמבקשים ממנה להעריך. 

בתוך התהליך הזה, להגיד צריך להעריך, זה לא יספיק. אז אם רוצים שזה יקרה, אני אפילו הייתי חושבת, יש מעריכים טובים בעולם. אני לא יודעת איך לעשות את זה. היום אם את מפילה על המערכת עוד להעריך עשר התערבויות כדי לבחור ביניהן, אני לא יודעת שיודעים לעשות את זה. אז סליחה על ה, תודה רבה ובהצלחה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. בבקשה. 

<יהודה מימרן:>
אני מ- "כל ישראל חברים". כאזרח, אני רוצה להביע את ההערכה שלי לחבר הכנסת דב חנין וליחיאל נהרי, על אף שהוא יצא, על כך שהם הגיעו לוועדה והקדישו זמן לנושא המאוד חשוב הזה. זה לא מנותק מהימים שבהם אנחנו נמצאים. בסופו של דבר, השאלה היא באמת באיזה חברה אנחנו חיים והעיסוק בנושא של החינוך ושל העוני הוא מרכזי ושוב, כאזרח, תודה רבה שהגעתם.
לגבי היישום. אני חושב שבאמת החשיבות של הוועדה זה לא רק בהמלצות המאוד מדויקות ואני חושב מועילות שהם העלו, אלא בשאלה של היישום ופה אני באמת מצטרף להמלצה לראות אם אפשר להמשיך ולעקוב אחר היישום של ההמלצות במערכת. 

בעיני, הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי הוא מרכזי, זאת המלצה שחורגת לדעתי במשקל שלה מההמלצות האחרות ואני רוצה לומר שהתקצוב הדיפרנציאלי צריך להיות לא רק נחלת כלל מערכת החינוך, כמו שאמרה חגית, כלומר לא רק שעות תקן קציני ביקור סדיר וכו', אלא גם של המשרדים האחרים. אני חושב שאחד הדברים המיוחדים של הוועדה זה שהיא דיברה על בין משרדיות. אני מסכים לחשיבות של ה- Matching שאתה העלית, גם בנושא של ה- Matching אפשר לדבר על דיפרנציאליות, בהשוואה למצב של המועצות.
אני מצטרף להמלצה שדיברה עליה אודי. כדי לקדם אוכלוסיות נזקקות, יש צורך גם לעשות הכשרות מקצועיות, השתלמויות של מורים, ופיתוח מודעות יותר גדולה לגבי המצב של העוני, לגבי ההשלכות שלו ולגבי הכלים הפדגוגיים שנדרשים, כדי לקדם תלמידים מהאוכלוסיות האלה. כי הגנטיקה בין ירוחם ורמת השרון היא לא שונה והפוטנציאל האנושי קיים פה וקיים פה וצריך למצוא את הדרכים כדי לממש אותו. תודה רבה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. בבקשה.

<נעמי עיני:>
אני פסיכולוגית חינוכית ועמיתה בבית ספר מנדל למנהיגות חינוכית. קודם כל, אני נרגשת מהמעמד ומודה על הזכות להשתתף בו. במסגרת הלימודים שלנו בבית הספר מנדל התבקשנו השנה לכתוב נייר מדיניות לצמצום הפערים בהישגים בין תלמידים מאוכלוסיות שונות בחברה הישראלית ואני רוצה להוסיף מרכיב אחד שאנחנו, שהקבוצה שבה אני השתתפתי שמה עליו דגש, מלבד הרבה נושאים ששמעתי היום פה, והוא המרכיב של תחושת המסוגלות העצמית של התלמידים. אנחנו מצאנו שוב ושוב שזה חוזר בקרב תלמידים שבאו ממשפחות במצב של עוני, תחושה שהם לא מסוגלים ואמונה פחותה ביכולת שלהם להצליח ולהגיע למוביליות חברתית והתייחסנו למבנים שונים ולהצעות שונות לפיתוח מסוגלות חברתית. תודה רבה. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, בבקשה.

<אורה חכם:>
אני יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה. האם הועדה שוקלת להמשיך, למרות שהיא כאילו קיבלה מנדט לעשות עבודה, האם היא שוקלת להמשיך ולהיות גוף ציבורי שמדרבן את הביצועים ואת היישומים של כל מיני החלטות שמתקבלות, גם באמצעות חקיקה הן מתקבלות ולא מיושמות, זה אל"ף. ואם יש כימות, כימות כספי, לגבי ההשקעה שצריכה להיות מחולקת לפי הנושאים שצוינו בוועדה וגם אולי נושאים אחרים שלא הספקתם לדון בהם והם חשובים, חשובים בעצמם, יש כימות כמה כסף צריך. ואז כשיודעים אולי כמה כסף צריך, אז יודעים גם איפה אולי לחפש אותו, במשרד החינוך או במשרד אחר וגם להצביע עליו ולהיות גורם. זאת השאלה שלי. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. מי עוד? בבקשה. 
<עידית לב:>
אני עידית לב, אני רוצה לדבר בשני כובעים. אחד, הכובע של הפורום למאבק בעוני שבאמת לקח על עצמו לעקוב אחרי דיוני הוועדה ולנסות לקדם כמה שיותר את היישום שלה. אני רוצה להוסיף, אני עובדת ב-רבנים למען זכויות אדם ויש לנו מרכז זכויות שעוסק באנשים שחיים בעוני ואנחנו עוסקים לא מעט במשפחות שמגיעות אלינו עם ילדים ומבקשות סיוע. ואם יש אחד מהדברים שאנחנו רואים שהוא באמת הקושי הגדול הוא לא שאין תקציבים, כי בסופו של דבר, לפחות איפה שאני עובדת, נמצאים התקציבים לאבחונים וכו', אבל מאוד קשה להביא את בתי הספר להבין את הקשיים של מה זה לחיות בעוני ולנהוג כמו שראוי ואנחנו הרבה פעמים עומדים יד ביד יחד עם אותה עובדת סוציאלית שהצליחה לגייס את התקציב לאבחון, אבל זה ברור שאת תוצאות האבחון הזה, אין שום דרך ליישם בתוך המשפחה הזאת ובית הספר לא מבין את תפקידו ואת היכולות שלו לעזור בהקשר הזה. אני באמת, מהניסיון שלנו, זה באמת עניין של הבנה מה זה חיים בעוני ואיך מתנהלים עם זה. 
הכובע השני שאני רוצה להגיד משהו זה בשם קואליציית ההורים לילדים מיוחדים, רויטל עם כהן ביקשה שאני אייצג גם את הקואליציה כי היא לא יכלה להגיע והיא ביקשה להזכיר ששילוב, ילדים בתוך בתי ספר הוא מסלול לעשירים, הוא משאיר את הילדים שחיים בעוני בחוץ ושיש גם, גם בזה יש את הסיפור של Matching ורשויות חלשות ושירותים בסיסיים שלא מגיעים בכלל ואני יכולה לתת שוב דוגמה למשפחה שאנחנו מסייעים לה שילד שיש לו לקות שמיעה בחדרה, צריך לנסוע לטיפולים בחיפה. אז אם עיריית חדרה מחליטה לא לממן נסיעות לשמ"ע חיפה, אז אין טיפולים. וזה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. כי אותו ילד, אם היתה להורים שלו את היכולת להסיע אותו פעמיים בשבוע לשמ"ע חיפה, ויש ילדים כאלה, מצבו בסופו של דבר היה אחר לגמרי. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, בבקשה. אחרייך ניתן לאלי לסכם. 

<עירית בירן:>
1:17:50
אני ממשרד החינוך, הייתי חברה בתת הוועדה וגם בוועדה הרחבה ואני רוצה להתייחס למספר נושאים שהועלו כאן. 
לעניין ההקצאה הדיפרנציאלית, הוקמה במשרד ועדה, במקביל לעבודה בוועדה למלחמה בעוני, שבודקת את העניין וכבר יש המלצות לקראת שנת הלימודים תשע"ה לשינוי הקצאות, שלדעתי זה משהו שילך עכשיו לאורך זמן. שותפה להמלצות חברה מהאוצר, שנוכחת כאן, שגם העלתה בפנינו מקרים שמשאבים שהיו אמורים להגיע לאוכלוסיות בסוציו אקונומי נמוך, הגיעו למקומות קצת יותר מבוססים בדיוק על אותם פרמטרים שהעליתם, של רשויות יותר חזקות ויותר דוחפות, לעומת הרשויות היותר חלשות שמתקשות גם להיכנס ל- Matching וכו', כך שאיבדנו אותם באמת. 
אנחנו כרגע עובדים על זה ממש בצורה יותר מפורטת. אני מקווה שבשנים הקרובות אנחנו נראה הקצאות יותר נכונות בעניין הזה. 
אני רוצה להתייחס גם לנושא של למידה. למשרד יש תקציב לסבסוד, עבור אוכלוסיות שזקוקות לאבחונים. הוא לא יכול לגמרי, כי אין לו משאב, לפטור את הילדים שבאים ממשפחות שזקוקות לו וכו'. המשרד לא מסוגל לתת במשאבים שלו, מטעמי חוסר. זאת אומרת, יש לנו חוסר בתקציב במקום הזה של אבחונים. 

דווקא במקום של טיפול בתוך בתי הספר, יש יותר ויותר מבנים ותוכניות בית ספריות, גם בחינוך היסודי וגם בקדם יסודי, שמסתכל על הילדים שאנחנו חושדים שמדובר בליקוי או חסכים סביבתיים שצריכים לטפל בהם. בלי להוציא החוצה לגורם שעולה אלפי שקלים, לאבחונים של גורמים חיצוניים, אבל הכל זה נגזרת של מה אנחנו יכולים מבחינה תקציבית. 

לעניין העבודה עם המגזר השלישי, השנה נכנסנו למהלך של הסדרה. אחת הסיבות שאודרי ידעה כמה תוכניות יש בנושאים כאלו או אחרים ולפי גילאים, כי בעצם ביקשנו ממנהלי בתי הספר ללוות דרכם ודרך הגורמים במשרד מהן התוכניות, אילו גורמים מתערבים ואנחנו מנסים לבנות איזושהי מערכת אינטרנטית, שכל גורם שרוצה להיכנס באיזשהו בית ספר, צריך להגיש נניח, מה אני יכול לעשות כדי לעשות קצת הסדרה. כי ראינו שברשויות היותר חזקות, נכנסים יותר גורמים מהמגזר השלישי מאשר ברשויות היותר חלשות. מה שיותר קרוב, יותר קל להגיע ומה שיותר רחוק בפריפריה – יותר קשה. 
צריך לעשות איזושהי הסדרה, כדי שיגיעו גם למקומות שיותר מתקשים, לרשויות שמתקשות לגייס את הגורמים מהמגזר השלישי. מבחינת משאבים, עכשיו שאנו סביב המלחמה, עשינו הסדרה והזמנו את אותם גורמים אשר רצו לקחת חלק בשולחנות העגולים עם משרד החינוך והם באמת באו כדי לפעול ביחד איתנו ולשות הסדרה, כדי שלא יווצר מצב כמו במלחמות קודמות, שישוב אחד קיבל המון והשני קיבל פחות. כך שקיימת התגייסות של עבודה משותפת וקצת יותר מסודרת, לצערי בענייני חירום. 
בנושא של מרכזי הגיל הרך, התוכנית הלאומית הושיבה צוות בין משרדי, התוכנית הלאומית לילדים ולנוער, מה שקראו בזמנו שמיד וקוראים להם היום 360 מעלות, הושיבה צוות בין משרדי שגם משרד החינוך היו שותפים. בנו קריטריונים וסטנדרטים. לא כל המרכזים כבר עובדים בסטנדרטים האלה. הוותיקים, חלק מהם אמרו – אנחנו עובדים לנו טוב איך שאנחנו עובדים, אבל החדשים שנפתחו בשנתיים האחרונות, כבר מתכווננים על סטנדרטים שנקבעו במשותף. מה שנוצר זה שכרגע, מי שמתכלל דרך התוכנית הלאומית זה דווקא משרד החינוך, את המרכזים האלה, כי משרדי הממשלה האחרים לא כל-כך רצו לקחת אחריות על זה ומנהלי המחוזות, וזה עוד פעם, זו תשובה שנוצרה מלמטה למעלה, מנהלי המחוזות של משרד החינוך אמרו אנחנו ניקח, אנחנו נהיה איפה שאין איש, אנחנו ניקח את התכלול והתנדבו וכרגע יש המפקחות של גני ילדים, הן שותפות ברמת יישוב, הן עוזרות בתכלול וברמה מחוזית, במחוזות יש ועדה בין משרדית שמנהלי המחוזות מביאים וגם שם נשמע הכל משותף.

הנתונים שאנחנו יודעים היום, זה מתוך תוכנית האוספת, תחת כלי שהם פיתחו, את מדדי הסיכון של הילד ואת ההתפתחות סביב הילד בסיכון. אני לא יודעת, יש איזו בדיקה של גורמים אקדמיים ואישור לכלי הזה. זה צעיר, זה בן שנה, עם שנה וחצי של איסוף נתונים. אני מקווה שעם השנים אנחנו נהיה יותר מקצועיים ואיסוף הנתונים יהיה יותר מקצועי. מצד שני, אנחנו כל הזמן מפחדים שזה יהיה מוצפן ושלא ידלוף, אתם יודעים  שבכל מקום יש מאגר מידע שמנסים לפרוץ פנימה. בין לאסוף נתונים לבין לשמור עליהם, זה לא נושא פשוט וגם במשרד אנחנו מאוד - - - 
<היו"ר עמרם מצנע:>
חלק מזה, זה לחצות את הקווים והחשיבה שנתונים, למעט נתונים אישיים, יכולים להיות לנחלת הכלל ולא צרי לשמור עליהם כל הזמן. 
<עירית בירן:>
אז הנתונים הכלליים נוצרים מתוך נתונים אישיים ... 

<היו"ר עמרם מצנע:>
... לעשות הפרדה.

<עירית בירן:>
זה ברור.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מי יושב כל הזמן על נתונים. חושש שייראו אותם, אז הוא אחר כך מוצא את עצמו - - -

<עירית בירן:>
אני חושבת שזה נאמר כאן על-ידי מר אלי אלאלוף, אבל השר נתן הוראה מפורשת, שיש לפתוח ולשתף כל דבר. אנחנו עושים מאמץ כדי להגיע לזה ואני מקווה שאנחנו - - - 
<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. לסיכום, נועה, בבקשה.

<נועה היימן:>
אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר. 

<אלי אלאלוף:>
ששיתפה פעולה יוצאת מן הכלל עם הוועדה.

<נועה היימן:>
תודה. אייתי חברה בצוות המשנה בוועדת העוני. אני חושבת שהוועדה, שמחתי מאוד להיות חלק ממנה, אני חושבת שצוות המשנה עשה עבודה רצינית ומעמיקה. כמו שאמרו ופה היום בדיון הזה וכמו שדיברנו כבר בדיונים רבים בוועדת החינוך, החשיבות של תקצוב דיפרנציאלי לצמצום פערים למיצוי פוטנציאל, דנו עליו באופן נרחב. אני חושבת שהמטרה, ההמלצה המרכזית שיצאה מצוות חינוך היא ההמלצה הזאת ולא בכדי ואני מקווה שנוכל להתקדם עם יישום ההמלצה הזאת. 
אני חושבת שיש משאבים רבים היום במערכת החינוך שמופנים כלפי הרבה הגדרות של עוני – חלשים, סיכון, פריפריה. אני חושבת שיש ריבוי גדול של תוכניות שלפעמים, בגלל שכל אחת מהן מופעלת, הכל מכוונות טובות, אבל מופעלת על-ידי גורם אחר, לפעמים מרוב תוכניות קטנות ומרוב עצים, קצת קשה לראות את היער, קצת קשה לראות מי מקבל בסוף מה, כמה משאבים מגיעים לכל אחד, איזה תוכניות הן יותר אפקטיביות ואילו תוכניות אפקטיביות פחות ולכן אני חושבת שההמלצות של הוועדה בדבר הערכת תוכניות וצמצומן והעברת משאבים לתוכניות שהוכחו כיעילות יותר, היא קריטית.

דבר נוסף, אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה בהעברת סמכויות ואחריות למנהלים ולמורים בבתי הספר, בסוף הם אלה שנמצאים הכי קרוב לתלמיד. הם מכירים את הצרכים שלו ולכן יש חשיבות לתת לצוות הניהולי בבתי-הספר שליטה יותר גדולה על התוכניות, כדי שהם יוכלו להתאים אותה לצרכים של כל ילד. 

עוד המלצות שהוועדה דיברה עליהן, יום לימודים ארוך וחשיבותו, אז כיום חוק יום חינוך ארוך חל על כ- 280,000 ילדים, בעלות של למעלה ממיליארד שקלים בשנה. מלבד זה, יש את הצהרונים שנוצרו בעקבות ועדת טרכטנברג לתלמידים בעשירונים אחד עד שלוש בהיקף של 615 מיליון ש"ח בשנה. אז היקף משמעותי של תקציב מושקע כבר היום בתוכניות של הזנה והארכת יום לימודים. 

דבר אחרון, לגבי מיצוי זכויות. אני חושבת שיש חלק גדול מדי בתוך התוכניות של משרד החינוך שנדרש מישהו לעשות פעולה אקטיבית כדי לקבל אותן. אנחנו יודעים שיש בעיה של, כמו שיש בעיה של מיצוי זכויות של הפרט, שהרבה פעמים אוכלוסייה שחיה בעוני, יותר קשה לה לבוא ולמצות את הדרישה על זכויות שמגיעות להם, כך גם מנהלי בתי ספר, כך גם מנהלי רשויות חלשות. אני חושבת שיש חשיבות בשינוי חלק משיטות התקצוב של תוכניות במשרד החינוך, כך שהמשאב פשוט יינתן לאותו מנהל, לאותה רשות מקומית, שהם לא יצטרכו לבוא ולבקש, כי אז המשאבים נוטים להגיע למי שיודע לבקש יותר יפה או יודע בכלל שאפשר לבקש.
<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, תודה. אני מבקש ממי שעכשיו ידבר, קצר מאוד, כי אנחנו צריכים לסכם. כן, בבקשה.

<רויטל בר:>
אני סגנית מנהל אגף שח"ר במשרד החינוך, גם אני הייתי חברה בוועדה. אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים שאני יוצאת אתם זה שבמהלך הוועדה היה דיאלוג. עצם התהליך והעלאת הנושא למודעות, יצר הרבה מאוד שינויים בתוך משרד החינוך. אני חושבת שתוך כדי הוועדה ותוך המשרד פנימה, כמו שעירית הסבירה קודם, היו הרבה מאוד תהליכים. אני חושבת שאנחנו נמצאים היום במקום אחר. זה משהו, מסר אחד שרציתי לומר. 

דבר נוסף, המשימה של ההתמודדות עם ילדים במצבי עוני, היא משימה כלל משרדית, זה לא אגף כזה או אגף אחר. אפשר היה לראות את זה לפי המיפוי של התוכניות. יש המון משאבים ובאמת המשימה המשרדית היא לייצר איזה שהוא סנכרון בתוך המשרד פנימה. נאמרו פה הרבה מאוד דברים על ההמשכיות של הפעילות. אני חושבת שזה מאוד חשוב. לנו זה יעזור, אנחנו כבר בתוך המשרד, התחלנו לעשות את העבודות אבל אנחנו נמשיך. אני חושבת שזה החיבוק הזה והליווי הזה של ועדה חיצונית, הוא מאוד מסייע.

העלו פה את הנושא של תחושת המסוגלות של הילדים ואני רציתי לחזק את תחושת המסוגלות של ההורים ביחס לילדים שלהם. אני חושבת שאנחנו מטפלים בהורה אחד או לפחות נותנים לו תקווה, אנחנו לפעמים גורמים למשפחה שלמה, לשלושה-ארבעה ילדים ללכת קדימה. אז זה נושא שהוא באמת במשרד החינוך מאוד צומצם וצריך לתת לזה את הדעת. תודה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. בבקשה. 

<חנה לגסה:>
אני מהאיגוד הישראלי למען יהודי אתיופיה. אנחנו יודעים, שרוב האוכלוסייה האתיופית שייכת לאוכלוסיית העוני, אנחנו גם יודעים שזו גם האוכלוסייה שמופרטת הכי הרבה על-ידי המשרדים. הייתי רוצה שהמלצות הוועדה הזאת באמת יחולו במשרדים השונים ושהמשרדים השונים ייקחו את האחריות גם על הקהילה ולא רק להשאיר אותם לטיפול המגזר השלישי והתוכניות המרובות, כי אנחנו רואים ושומעים בעצם שהתוכניות האלה באמת לא עובדות ורואים גם את התוצאות בשטח, שזו גם האוכלוסייה שנשארת בעצם חלשה ומאחור.
<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, תודה. בבקשה. 

<פז כהן:>
אני יושב ראש ועד הורים בירושלים ומנכ"ל של "אנו", פורום ארגוני חברה אזרחית. אני רוצה פשוט להצהיר פה בשולחן שידעו שזה קיים. עידית והחברים פה נמצאים ואנחנו בעצם נמשיך לעקוב אחרי יישום מסקנות ועדת אלאלוף ונמשיך כגופי חברה אזרחית ללוות את התהליך. כל מי שפה, שהישיבה מאוד חשובה ואני מצטרף לכל התודות לחברי הכנסת שיזמתם אותה ועשיתם אותה, אנחנו מזמינים אתכם גם כן לקחת חלק באופן יותר שוטף בדיונים שאנחנו עושים פה כדי לעקוב איך המסקנות של הוועדה החשובה הזאת מיושמות. תודה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. בבקשה, אודרי.

<אודרי אדי-רקח:>
בעקבות הערות או שאלות שעלו כאן. אני חושבת שאחד הדברים שהוועדה למדה וזה לגבי ההצעה הדיפרנציאלית, אין לי תשובה לתת לך, מה הדבר האידיאלי או הטוב או האופטימאלי שיוביל לפיתרון. אבל הוועדה ראתה שיש הצהרות על דיפרנציאליות, בפועל, אין דיפרנציאליות ואחת ההמלצות שלה היו, אולי אפילו הפוכה, במידה רבה. לכן, אחת ההמלצות היא להעלות את הנושא הזה, לבחון אותו, לבחון אולי מחדש את הדיפרנציאליות וגם להבטיח שברגע שתהיה החלטה על דיפרנציאליות, גם יהיה יישום של הדבר. ולכן, הנושא של שקיפות, שאני חוזרת עליו, הוא חשוב. השקיפות היא לא רק בקבלת הנתונים שהיו מסייעים לנו לעשות את העבודה בצורה יותר מדויקת, אבל גם שמה שמתקבל, גם נעשה בפועל. זו נקודה אחת. 
לגבי המעונות, נכון שיש את הוויכוח סביב המסגרת, איפה זה יהיה, ואני מאוד מסכימה עם רויטל, עם דרמון, במובן הזה שאכן, מה שקורה בתוך המעון הוא לא פחות חשוב ואחד הדברים שאולי לא הבלטתי קודם, שהתהליך החינוכי, הכנסתן של תוכניות חינוכיות לתוך המעונות מהגיל הרך, הוא משמעותי ואנחנו כן המלצנו על יישום של עקרונות אלו. 
לגבי האבחונים, אנחנו לא ממליצים לאבחן את כל המדינה, בהחלט לא. גם אני חושבת שזו טעות בכלל להוביל את זה לכיוון הזה ואם זה נשמע כך, אז זו לא היתה הכוונה. אנחנו התייעצנו עם אנשים מומחים שעובדים עם, שיש להם מומחיות בתהליכים של אבחון וטיפול בבעיות ולקויות למידה וקשב, יחד עם זאת, הם בעצמם יודעים שלא כל הילדים צריכים אבחון ולא צריך לעשות את זה. אבל כן צריך לתת כלים ואמצעים למורים לדעת מתי זה איזה שהוא קושי למידה ומתי זה צורך באבחון, כאשר היום הם כבר מפתחים כלים באמת לבצע אבחונים גם בגילאים צעירים ולאוכלוסיות מגוונות. 

הנקודה הנוספת ואני חייבת להדגיש אותה, שלפחות אני למדתי ממנה במהלך העבודה, ואתם ציינתם את זה וזה רק מעודד, שיש תקציבים. יש תקציבים רבים ואני חושבת שאחת ההמלצות שלנו שעמדו ברקע למעשה של כל ההמלצות, זה לדעת להתייעל ולנתב אותם נכון וכרגע זה לא מה שקורה בפועל. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
דרך אגב, אחד הדברים הכי קשים, הלא יש תקציב, הוא פשוט מחולק בכל מיני מקומות. אחד הדברים הכי קשים זה להחליט ממי לוקחים כדי להחליט למי נותנים. אל תזלזלו בזה. 

<אודרי אדי-רקח:>
ונקודה אחרונה שאני רוצה לציין אותה, שהדיון בעוני הוא לא היה סקטוריאלי במהלך הוועדה. אנחנו לא נכנסנו איזה קבוצה יותר ענייה ואיזה קבוצה פחות. אנחנו מכירים את הנתונים, דיווחנו עליהם בדו"ח, לא התעלמנו מזה, אבל השיח על העוני, משנה את השיח החברתי כי הוא חוצה מגזרים. הוא קיים בכל המגזרים ומאפשר דיון אחר מאשר רק שיח מגזרי שבדרך-כלל גם מקושר עם שאלות של פער חברתי. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. אלי, בבקשה. 
<אלי אלאלוף:>
קודם כל, אני באמת מודה על הדיון, על הרצינות ועל המילים הטובות לטובת הוועדה. אני חייב להגיד שזה בזכות עבודה אדירה של אודרי, שבנוסף לתפקידה כיושבת ראש, היא ראש החוג לחינוך באוניברסיטת תל-אביב והיא מצאה את הזמן האדיר לטובת הוועדה ועבודתה, גם הודות ללילי ויינשטיין, יושבת פה, שמרכזת את כל הוועדה, בעזרתו של בני. 
לא נכנסתי לנושא של ההמלצות הרוחביות ששם היו יכולות להיות תשובות לנושא מה ההמשך אחרי הוועדה. לא נכנסתי. יש לנו המלצות. אנחנו קודם כל, אמור להיות צוות במשרד ראש הממשלה, שאמור לתרגם את ההמלצות האלה לתוכנית עבודה. אנחנו כבר יושבים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה על הנושא הזה, ישבנו הרבה ונמשיך לעבוד על זה. אנחנו גם המלצנו על הקמה של ועדה בין משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שישלב את כל הכוחות של המשרדים השונים, כדי שיהיה מעקב מינהלי ארגוני ממשלתי מסודר. 
לגבי הוועדה בעצמה, כרגע בהתנדבות ממשיכים אנחנו, אף אחד לא ביקש מאיתנו, יושבי ראש הוועדה, להתכנס, להתלבט, להתייעץ וכו', כדי לראות אם אנחנו נמשיך ונדרוש הקמה של רשות למלחמה בעוני או מנגנון למלחמה בעוני, למרות שאני רוצה להגיד לכם, לאור הניסיון שלי עם חגית בנושא שיקום שכונות, לא הייתי רוצה להקים מנגנון חדש, כי העוני זה חלק אינטגראלי של המערכת שצריכה להתמודד איתו ולא מנגנון חדש שעם הזמן גם מבחינה פוליטית מקבל את הצמצומים אם לא את החיסול שלו ואז הבזבוז נשאר. אז אני חושב שיש פה תהליך של בניית הטיפול, המשך עבודת הוועדה ונעשה את זה. 

תרשו לי לחזור כי אודרי אמרה את זה ברמת ועדת המשנה של החינוך. אנחנו, אם יש חידוש ויש ייחוד לדו"ח הזה, שהוא לא מגזרי. לפני שמפרסמים את דו"ח העוני יודעים כמה עניים יש במגזר א', ב', ג', ד', בעצם בהגדרות האלה, בונים את המלחמה, המאבק, ולפעמים את השנאה למגזר האחר. זה לא אומר שבפיתרונות לא נצטרך למצוא את התשובות הרלוונטיות הנדרשות לכל אחת מהאוכלוסיות. אבל זה לא דו"ח, לא תמצאו את זה לא ברוחביות, לא בהמלצות של הוועדות השונות, על העדפת מגזר א' לעומת מגזר ב'. 
זה ברור שאם רוצים לקדם את נושא התעסוקה במגזר הערבי, הדגש צריך להיות על עבודת נשים. אבל זה ברור שקודם כל, לכולם כדאי לעבוד, כל האנשים בארץ. אני מודה באשמה, אני מרוקאי מבטן ומלידה, באוכל אתם רואים שזה לא רע, אבל אני לא הייתי רוצה שיפתחו לי מסגרות למרוקאים. 

אנחנו חושבים שהפתרונות הוא ילד עני הוא ילד עני, וצריך להתמודד עם התחושה, עם הטיפול, עם המערכות השונות שאמורות, אבל לא בצורה מגזרית, זו נקודה מאוד חשובה. 

אנחנו יודעים שהתהליך הזה, שכל כך חופשי ואני חייב לא פוליטי בכלל, אפשר דיונים מאוד מאוד פתוחים וזה בדרך כלל לא קורה. יש תמיד, סליחה נועה, אני, את מקלקלת לי את ה, צורת העבודה שלך היתה סטיגמה כביכול, האוצר לא משתף פעולה, זה לא נכון. היה בוועדה הזאת דיון פתוח, עם כל הגופים. זה לא אומר שהסכמנו, זה לא אומר שהמלצנו את כל מה שעלה על השולחן. אחת הנקודות המרכזיות, בעיני, שלא הצלחתי להעביר אותה, זה הגישה האוניברסאלית. חלקכם כבר אמרתם שזה לא צריך להיות תקצוב דיפרנציאלי, זה לא דיפרנציאליות. אבל אנחנו, אני לא הצלחתי לשכנע שקצבאות האוניברסאליות, דהיינו בעיקר קצבאות קשישים, ילדים, זה צריך להישאר לעולמי עד, לא. אני תמיד משתמש בשם של חבר שלי לשעבר בפוליטיקה, פעם עשיתי איזה חטא כזה דומה, אבל זה זר לי מאוד, סטף ורטהיימר זקוק לקצבאות זקנה? הנכדים שלו זקוקים לקצבת ילדים? ואם היו מתמודדים עם שני העשירונים העליונים, היינו חוסכים מיליארדים של שקלים שהיו יכולים לגשת להיות מועברים לצבירה דיפרנציאלית לאוכלוסיות שנזקקות. 
אני חושב שיש פה, בדו"ח הזה, הרבה מאוד תוכניות שבחלקן דורשות עבודה וליבון. אבל אני רוצה שזה יהיה תוכנית עבודה פנים כל משרד ומשרד. יש תהליכים, אני יודע, תודה על זה שאתם מזכירים במשרד החינוך. במשרד השיכון גם התקבלו החלטות, אתם יודעים שדבר מוזר, מי שהיה פעם בעל דירה, משנת 71, אין לו שום זכות לעזרה נוספת מאז. גם אם זה היתה דירה חלקית. לשמחתי, במקביל לוועדה, המשרד לפני חודש קיבל החלטה שזה רק מי שהיה לו דירה לפני שנה. אם לפני עשר שנים, אז הוא לא יכול לקבל עזרה. זאת אומרת, יש פה תהליכים של אימוץ החלטות, החלטה מדהימה שהיתה לפני עשרה ימים, על נושא של אימהות עובדות, החד הוריות, העובדות. שוחרר להן תקציב של 90 מיליון שקל, שזה חלק מההמלצות שלנו, שימשיכו המשרדים לקחת על עצמם.

לגבי הגיל הרך, זה כמו הביצה והתרנגולת. אני מסכים עם כל מה שאמרת, אולם מצד שני אני יכול להגיד הפוך. מפני שכשאין בעל בית שיודע לשתף פעולה, שהרי בחברה שלנו הכל זה עניין של שיתוף פעולה גם כשיש בעל בית, אז כל אחד יוזם לפי תפישתו וכל מרכז לא דומה לשני. אני תמיד מזכיר את נציגת סן פרנססיקו, ששאלה אותי: "איך אתה יודע שהתוכנית שאתה עושה היא טובה במרכזים לגיל הרך?" אני עניתי לה: "אז לא נעשה כלום, בואי נסגור אותם". אין ברירה, אלא מתוך עשייה ללמוד ולתקן ולהשלים. 
זה מה שאנחנו אומרים, לא יכול להיות שעושים ולא מעריכים. לא יכול להיות שמעריכים ולא מתקנים. וזה תהליך שצריך להיות. אז נושא של גיל הרך שהוא כל כך חשוב וכולנו אומרים אותו, החלטה בינתיים אפילו לא פוליטית, לדעתי לא פוליטית, אבל אתם כוועדה בכנסת יכולה לקיים דיון בין שני המשרדים הרלוונטיים ולהגיע למסקנה. לא איכפת לי איפה זה ישב, שמאלה או ימינה, אבל שתתקבל החלטה שתהיה אחריות על תחום שכל ילדי ישראל עוברים אותו. אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה מוזנח לגמרי. ומי שיש לו ילד חריג בגיל הזה, או נכד או בן נכד של אחות, כמוני, אני אומר לכם, זה גיהינום. ובמיוחד אם גרים בבית שמש. אפילו באשקלון. 
אני מדבר על דוגמאות אישיות משפחתיות שלי, שאני רואה את התהליך הזה. הילד לא מתפתח ואחר כך תרוץ על ביטוח לאומי, על קצבת נכות וכל השטויות האלה. אז אני חושב וחוזר – אם מותר לי לבקש לדרוש לתבוע, מה שתרצו, מהוועדה הזאת, תפתרו את הבעיה של הגיל הרך. זה ממש קריטי. זה קריטי מפני שהוא, אני במקרה יודע את המרכז שלכם בנתניה, ואני מכיר גם את מרום הגליל ואני מכיר אלף ואחד מקומות שיש, לא אלף ואחד, כמעט 40 מקומות שונים שליוויתי או התערבתי בהם. חבר'ה, הם זקוקים לבעל בית אמיתי ושם יכולה להיות מהפכה חינוכית אמיתית, אם נתעסק בזה. 

הנושא של מיצוי זכויות. אנחנו הלכנו ודיברנו על זה, לא רק ברמה הפרטנית, גם ברמה ממסדית. זה כל כך נכון. יש רשויות ובמיוחד איפה, עד שראש עיר לומד את הנושא, אז הקדנציה הראשונה שלו עברה ואם בינתיים הוא גם עזב מנהל מחלקת החינוך שלו, אז בכלל הזכויות, ואין תהליך של בוא נשכנע, בוא נביא פקידים בלי חס וחלילה, אני תמיד, כל החיים שלי הייתי 50 שנה פקיד, אז שלא יגידו מילה רעה על זה. אבל הפקידים הם לא יכולים, בעלי התפקידים לא יכולים לצאת ולשכנע להביא ולהטמיע בתוך המערכות, אפילו תקציבים קיימים ואנחנו יודעים את זה. 

השאלה שלך היא מרכזית. זה לא קל להוציא מרעננה כסף ולהעביר אותו ליישוב קרוב אליו, אבל זאת עובדה. לא יכול להיות שהוא מסבסד הקמת מעון יום בכפר שמריהו שעלה 23 מיליון שקל ובמקומות אחרים אין סבסוד. אז התקצוב חייב להיות דיפרנציאלי. כמה שזה ייראה לכם מוזר, היום המשרד היחיד שיש לו תקציב דיפרנציאלי ב- Matching, הוא משרד הדתות. זה מעניין. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתה לוקח לי את הדוגמה הזאת. זה דוגמה שאני משתמש בה כל הזמן.

<אלי אלאלוף:>
כן, אבל זה אבסורד. את זה למדתי בוועדה, אני חייב להגיד. 

כדי לסיים את הדיון המאוד פורה הזה, אני קודם כל רוצה להודות לך, היו"ר מצנע, על ההזדמנות לעשות, להביא את זה לדיון אצלך. אנחנו נמשיך בעבודה, אנחנו אמורים לקבל אישור פורמאלי בימים האלה של שר הרווחה על אישור הדו"ח. הדו"ח אמור לבוא לדיון בממשלה תוך חודשיים ותהיה החלטת מחליטים כדי שיתורגם למעשים. אני רוצה להגיד לכם, לא הרבה כסף חדש נדרש למערכת. רק שידוד מערכות, הכוונת תקציבים קיימים והכסף החדש הוא על-מנת לפתור שלוש בעיות מרכזיות. אי-אפשר להשאיר 235,000 זקנים עניים, לא מעל לקו העוני בגרוש, זה 17 שקל, יגידו לי, אנשי הביטוח הלאומי, אלא בתקציב אמיתי, אבל מלווה בפעילות. לא יכול להיות שאנשים ילכו לעבוד, לפעמים שני בני הזוג ולחזור הביתה ולהיחשב מתחת לקו העוני ולא יכול להיות שיש תקציבים מאושרים, שהמיצוי שלהם הוא בתת ניצול. 
שלושת המערכות האלה דורשות היערכות תקציבית חדשה, והם לא בשמיים ואני חייב להגיד את זה, מפני שזה, כל התמחור, כל הפרויקט, כל פרויקט ופרויקט תומחר בתיאום מלא עם האוצר. זאת אומרת, זה לא מספרים ששלפנו מהשרוול. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה רבה לך. אני רוצה להודות לאלי. הסכמתו לעמוד בראש הוועדה החשובה הזו היא לא מובנת מאליו ואלי גם בקורות חייו האישיים וגם כמובן בתפקידים שהוא עשה, במגזר הציבורי ובמגזר השלישי, נתנו לו כל-כך הרבה ניסיון לא בתחום התיאוריה, אלא בתחום המעשה, ולכן אלי, זה שלקחת על עצמך את זה, אני בטוח שהרבה חברים שלך הזהירו אותך לא להיכנס לדבר הבעייתי והמסוכן הזה והמבחן הוא באמת מבחן ביישום. בדו"חות וטובים יותר טובים פחות אנחנו די עשירים. המבחן הוא ביישום. ואני בהחלט, כאחת ההמלצות, כי אני יודע שהוועדה מונתה לצורך הכנת דו"ח, אני לא חושב שצריך רשות, אבל אני חושב שצריך שהוועדה תמשיך מדי פעם לעקוב אחרי ביצוע המסקנות והחלטות הממשלה, כפי שיאושרו. 
אני רוצה להודות לעמיתי, לדב, שבאמת מלווה את הוועדה באדיקות ופעיל מאוד בתחומים האלה. אני רוצה להגיד לכם שהוועדה הזאת, אנו סוגרים מחר את כינוס הקיץ של הכנסת, בעצם מתחילת עבודת הכנסת ה- 19, שנה וחצי בערך, קיימנו בוועדה הזאת כ- 255 דיונים בנושא הזה. חוט השני מהדיון הראשון עד היום, אולי זה אפילו סמלי שאת הדיון הכמעט אחרון, אנחנו עושים בנושא הפערים החברתיים בחברה הישראלית. 
אני רואה בזה את האיום הכי גדול ואומר לכם את זה איש צבא ואומר לכם את זה מי שהיום שותפים כולנו למה שמתחולל בדרום, זהו האיום האמיתי והפערים מתרחבים. למרות כל הרצון הטוב ולמרות כל התוכניות ולמרות הדיבורים ולמרות פה ושם כמובן גם עשייה ומעשים. ולכן, לא מספיק הקצאת כסף, סכומים, לפעמים סכומי עתק, אלא מה עושים אתו, איך מפקחים שעושים אתו את מה שמתכוונים ואיך מודדים את התוצאות כדי לעשות שינויים במידת הצורך בתהליכים. 
אני רוצה להעיר בבחינת מחזק, כמובן, כמה נקודות שעלו כאן ועולות בדיונים שלנו בוועדה. קודם כל, אולי לפני זה, לומר שיש לנו בוועדה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד החינוך. זה לא סוד שזה יצא ככה, שאנחנו גם די בוועדה, רובנו, די מזדהים עם העמדות שהיום הביא לידי ביטוי שר החינוך ועם דרך הפעולה של שר החינוך במערכת החינוך, שכן יש הרבה פתיחות, יש הרבה רצון טוב, יש הרבה נכונות לפרק כל מיני פרות קדושות, גם כאן המבחן עדיין, אחרי שנה וחצי, הוא היישום. אני יודע שיש הרבה ביקורת והשר גם מודע לזה שאומרים הרבה דברים ומטפלים בהרבה רפורמות, אבל בכיתת הלימוד בסופו של דבר, או ביחידות הקצה, עדיין לא מספיק ברור, לא מספיק ממוקד, לא מספיק עוברים המסרים וזה מערכת באמת גדולה מאוד, המבחן הוא בעשייה. 

נקודה מספר אחת זה באמת הטיפול הרצוף מינקות, אני בירוחם קראתי לתוכנית הזו מינקות לאקדמיה. אבל פה אני רוצה לומר שיש באמת היום דגש הרבה יותר גדול על הגיל הרך, יש הרבה דברים שעדיין צריך לתקן, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. לא לתקן, אלא להשלים, בתוכנית עתירת משאבים, שבאמת מביאה לתחילתה של תשובה בחינוך הבסיסי, הכל-כך חשוב. 

למרות הדברים שנאמרו פה, אני רוצה לומר לכם שאני מסכים עם שר החינוך שאתו דיברתי ארוכות, בשני תחומים הנמצאים במשרד הכלכלה, תחום של המעונות עד גיל שלוש, דרך אגב, החינוך שמתחיל היום, חינוך חובה וחינוך חינם, זה גם חובה וגם חינם, יש פה עוד איזה בעיה לא פתורה, מגיל שלוש, הוא ייתר חלק מהמעונות שטיפלו גם בגיל שלוש וארבע. אבל יש את המעונות ויש את החינוך המקצועי תעשייתי. בעצה אחת, הגענו למסקנה שנכון יותר בעדיפויות, עוד פעם, בסוף צריך לקבוע עדיפויות, להפעיל את כל כובד המשקל כדי להעביר את החינוך המקצועי התעשייתי אל תוך משרד החינוך ובשלב הבא להתמודד גם עם מי המשרד האחראי על המעונות. 
זה לא אומר שמשרד החינוך לא צריך להיות מעורב בתכני החינוך והלימוד בתוך המעונות בתיאום עם משרד הכלכלה. אבל, דווקא החלק הזה של החינוך המקצועי, שאני אגע בו תכף במילה, שם יש כבר החלטות ויש כבר תזוזה של כמה בתי ספר, אנחנו מקווים שזה בהחלט יביא גם כן לטיפול משמעותי. אני אדבר על החינוך המקצועי. דרך אגב, הטרמינולוגיה זה חינוך מקצועי. חינוך טכנולוגי זה נותן עוד פעם לחמש כפול שלוש. ואנחנו מדברים על החינוך המקצועי. נכון שהחינוך המקצועי, כאשר הפך להיות החצר האחורית של החברה הישראלית ועיירות הפיתוח, יצר את אותה סטיגמציה שאנחנו כולנו עדים לה. 
מדברים היום ובעניין הזה משרד החינוך כבר פועל די רבות ואני רואה בהחלט כיוון נכון, ליוקרתיות, לחינוך ורכישת מקצוע, וכמובן הכל תחת מערכת החינוך. תראו, 50% מילדי ישראל לא מגיעים לבגרות. עכשיו, יש אומרים שזו תקרת זכוכית, ויכול להיות. אבל הבעיה היא שגם ב- 50% שכן מקבלים תעודת בגרות, חלק לא מבוטל זה לתלות על הקיר. ועגל הזהב של הבחינות בכלל ובחינת הבגרות, הגיע הזמן שננתץ אותו וזה בהחלט בתהליך. כי בסופו של דבר, אנחנו צריכים לתת פתרונות להשתלבות בחברה ליותר מ- 50% מהילדים, שלא מוצאים את זה במערכת היום כפי שהיא. ולכן החינוך המקצועי, אם עוד פעם לא רק תלמד להיות נפח, נגר או מסגר, אלא עם מסלול קידום שגם מאפשר להגיע להנדסאות ומאפשר למהנדסות ויש לזה המון דוגמאות בעולם. אצלנו הבעיה שהאימא הישראלית, אני בכוונה לא אומר האימא היהודייה, האימא הישראלית, היא רוצה, לא מוכנה שינתבו את הילדים בגיל כיתה ד', כמו שעושים בסינגפור, מי לאקדמיה ומי למקצוע. אבל אפשר למצוא דרך מתאימה לעניין. 
הנקודה השנייה, נושא שוויון ההזדמנויות. שוויון לא מספיק. שוויון הזדמנויות זאת בעצם המטרה. כלומר, שוויון הזדמנויות אומר בסופו של דבר תקציב שונה, מדבר על יכולת התערבות והתערבות זה התערבות של המדינה. כי רשויות חזקות מתערבות בעצמן ומקצות ממשאביהן ועל-ידי כך יוצרות באמת את ההישגים וההצלחה בחינוך. אבל כשאני מתווכח עם עמיתי, נגיד מה- 15 הגדולות, הם עושים ברשויות שלהם מה שהם לא רוצים שהמדינה תעשה. גם אני בחיפה, לתיכוני רכס הכרמל, קיבלו ממני אפס. ולעומת זאת, באזורים היותר מוחלשים, קיבלו תוספות תקציביות עצומות. אותו דבר עושה רון חולדאי בין צפון תל-אביב לדרום תל-אביב. אבל כשבאה המדינה ואומרת – אנחנו רוצים לעשות אותו דבר, אז כמובן יש התקוממות. ולכן התערבות ואני אומר לכם, כולם מדברים, כולם מסכימים, ונעשה מעט מדי. והרוב זה בעיות פוליטיות. הרוב זה בעיות פוליטיות.  גם ההחלטה, למשל, להזרים כסף תוספתי ואיתו להתחיל ליצור את הדיפרנציאליות ולא לפגוע בכסף שניתן היום, וזה לא מספיק. 
חלק מהדיפרנציאליות כמובן זה ה- Matching ואני בהחלט מצפה ואני אומר לשר החינוך, זה בסמכותו, הוא לא צריך חקיקה, הוא לא צריך תקנות, הוא מאשר פעם בשנה בוועדת החינוך את מה שנקרא השתתפות הרשויות בתקציבים. שזה המזכירות, שזה השרתים, שזה הפסיכולוגיות, שזה השירותים שמסביב לחינוך. 

פה הדרישה שלי או הבקשה שלי, המלצה שלי, זה לסוציו אקונומי אחד עד שלוש, אין Matching. כמעט כל הרשויות הערביות זה באחד עד שלוש. נדמה לי שרשות אחת או שתיים יהודיות, ולארבע לעשות Matching מופחת. כפי שאתה סיפרת, משרד הדתות, היחידי שיישם דרך אגב מדיניות שהוביל משרד האוצר, לא הצליח ליישם את זה, אבל זו נקודה מאוד חשובה. 

אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים. זה החל מהרצף של לקויות למידה עד כמובן ילדים עם צרכים מורכבים ביותר. נקודה מאוד חשובה, גם בזה עוסקים בזמן האחרון, יותר לעומק ואני מקווה מאוד שבאמת יימצאו הפתרונות. נזרק פה לאוויר נושא השילוב, אין ספק שהמגמה לכיוון שילוב היא מגמה נכונה והיא בהחלט תיקח את המקום, את הנקודה הזו למקום הנדרש. לקויות למידה ואבחונים, אני מסכים באלף אחוז, אנחנו לא הולכים לאבחן את עצמנו לדעת. רק אתמול היה אצלי דיון מאוד מאוד ממצה בעניין של, שהעלו היועצות החינוכיות בבתי ספר שהפסיקו להיות יועצות.  הפכו להיות בירוקרטיות שמתעסקות כל הזמן עם הכנת תיקים וטפסים ולעמוד בדרישות ההורים לאבחונים האלו. ולכן הבעיה היא לא רק כסף, היא גם בעיה להסדיר את הדבר הזה. 
אגב, אתמול סוף, סוף עבר בקריאה שלישית החוק שמסדיר את הנושא של האבחונים בעל תיכוני, באוניברסיטאות. חוק שמלאו בערך 12 שנה מרגע שהתחילו להתעסק אתו, עד רגע שעכשיו סוף סוף הוא נכנס, אתמול נכנס לספר החוקים. והבעיה היא הסדרה. מי כן ומי לא ולמה ואיפה, והיא קשורה גם בהורדת סמכויות כלפי מטה, אני תכף אגע בזה. 

מעמד המורה והגננת, נושא מרכזי. דב חנין סיפר על המורה, נושא מרכזי. אפשר, אם אתה לוקח את כל הדברים ביחד, בסוף זה המורה, המורה, הגננת, המחנך, המחנכת שעומד בכיתה מול התלמידים. אני באמת אתקדם כי אנחנו צריכים לפנות את החדר. דובר פה על שקיפות. תראו, הבעיה היא לא רק שקיפות. אין תקציב יותר מסובך מתקציב משרד החינוך. ואני מכיר את תקציב הביטחון היטב, הייתי ראש אגף התכנון שהוא גם כן מסובך. למה? כי הוא מסובך, כי עוסקים בשעות ועוסקים בכסף ואתה אף פעם לא יודע מי ומה ואיך וזה לא לאנשים פשוטים כמונו, זה אנשי משרד החינוך. ולכן זה לא רק שקיפות, זה פשטות, ואנחנו בגלל, אני לא רוצה להרחיב, יש לי הרבה מה להגיד על זה, מסבכים את עצמנו לדעת. גם ריבוי התוכניות וכל תוכנית היא כזו וכאן ופה ולעובדים אין סמכויות ותקנות. תראו, כאשר אני צריך להתערב בוועדת החינוך על ילדה בחינוך על כיסא גלגלים עם הרבה לקויות שמגיע לה הסעה, בסוף התיכון, ב- 20 ליוני, נגמרה הסעה, שבוע אחרי זה היא צריכה הסעה לבחינת בגרות. ראש אגף ההסעות במשרד החינוך, אמר – אני מצטער, זה לא בסמכותי. כמעט הוצאתי 150 שקל מהכיס, שתיקח מונית. 
על כן, זה לא מספיק שקיפות, זה צריך להיות גם פשטות ומכאן גם עצמאות וסמכות ואנחנו בונים את עצמנו כך שהשרים, המנכ"לים, מתעסקים בכל-כך הרבה שטויות כל היום, במקום לתת למטה בין האגפים, בין היחידות, לסגור דברים, לפתור דברים, לתת סמכויות, לתת שיקול דעת. גם הדוגמה שנתתם ממשרד השיכון. אני זוכר, אני זוכר, יצא לי לטפל בבעיות נקודתיות שעד הוועדה העליונה לערעורים אין לה סמכות, ולא לשר השיכון. אז זה, זה בנושא הזה. 
כפרי הנוער, אני לא רוצה להרחיב, אלה חולייה מאוד חשובה. יש הרבה שיפור בזמן האחרון, יש גם הרבה כסף שניתן שם. אקדמיה, מכינות קדם אקדמיות, אתמול עסקנו בזה. זה אחד מהמנופים אולי בין החשובים לסגירת פערים בתוך החברה הישראלית. זה נותן הזדמנות למי שאין לו בגרות להתקבל במסלול מסוים לאוניברסיטאות ולהשלים לימודים ובדרך כלל בהצלחה. דרך אגב, גם את זה הסדרנו, סוף סוף מבוצעת העברת המכינות הקדם אקדמיות, ממשרד החינוך אל ות"ת. גם את זה הוסדר.

הנקודה האחרונה, מסוגלות. את אמרת דבר מאוד נכון. אבל רבותיי, מסוגלות זה גם האמון של ההורים בילדים. מסוגלות זה האמון של המורים בילדים. ומסוגלות זה האמון שלנו שאפשר לשנות. תודה רבה.  
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>