PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 348>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ד (16 ביולי 2014), שעה 8:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>
1. הצבעה על פיצול החלק הקנייני של הצעת החוק לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת.
2. הצגת נוסח מעודכן
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

זבולון כלפה

דב חנין

פנינה תמנו-שטה

<מוזמנים:> 
שר הפנים גדעון סער
	שלמה בן אליהו
	–
	מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

	בינת שוורץ
	–
	מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

	אפרת ברנד
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	ערן ניצן
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	אריאל יוצר
	–
	רכז שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אלדר דוכן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	צחי דוד
	–
	רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אורלי יהושע קינן
	–
	מנהלת תחום תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	איריס האן
	–
	אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

	מיכל גולדברג
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	כרמית יוליס
	–
	ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גנאדי קמינצקי
	–
	מנהל אגף א', מיפוי ותכנון, משרד החינוך

	בנצי ליברמן
	–
	יו"ר מועצת מקרקעי ישראל

	אבינועם וינשטיין
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

	פיני קבלו
	–
	סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

	דוד ביטן
	–
	סגן ראש עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי

	צביקה מינץ
	–
	מהנדס, מרכז השלטון המקומי

	רן נלמד
	–
	סמנכ"ל עמותת ידיד

	גיל גן-מור
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

	נירית אהרן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	טל צפריר
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, החברה להגנת הטבע

	גיתית הרש
	–
	קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

	עידן פינק
	–
	פעילה למען דיור ציבורי

	רומן גרביץ
	–
	לוביסט, פוליסי, מייצג את התאחדות בוני הארץ

	גידי זאגא
	–
	לוביסט, מייצג את החברה להגנת הטבע

	סטיבן לוי
	–
	לוביסט, מייצג את  מרכז המועצות המקומיות

	שאול אדם
	
	


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
רוני טיסר
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>
1. הצבעה על פיצול החלק הקנייני של הצעת החוק לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת.

2. הצגת נוסח מעודכן
<היו"ר מירי רגב:>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014. החלק הראשון של הדיון יהיה על  פיצול החוק, החוק התכנוני והחלק הקנייני. כידוע לכם ערכנו הרבה מאוד ישיבות בשני הנושאים הללו כאשר הקטע הקנייני עדיין בעיני אינו בשל, גם מול המועצות האזוריות וגם בכלל מול הגורמים המשפטיים השונים. עדיין לא הגענו לבשלות ולכן, על מנת לא להפריע לממשלה להתחיל לתכנן ולהקים את המוסדות הרלוונטיים לטובת התכנונים במתחמים הגדולים או באותם מתחמים שרוצים לקדם את אותה הצעת חוק של הדיור, חשבתי שנכון יהיה לפצל, מה גם שבתחום התכנוני לא היו הרבה הסתייגויות והערות. 
לכן אנחנו נצביע עכשיו על הפיצול ולאחר מכן נציג את הנוסח המתואם עם הממשלה בעניין הקטע התכנוני בלבד. נוציא את הנוסח התכנוני להתייחסות חברי הוועדה והסתייגויות. ההצבעה על ההסתייגויות תתקיים ביום שלישי בבוקר ואחר הצהרים, תלוי במספר ההסתייגויות שנקבל עד יום שני בצהרים. תומר יפיץ את לוח הזמנים. ביום רביעי בבוקר אנחנו נצביע על הקטע התכנוני של הצעת החוק הזאת.

תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר:>
אני אתייחס תחילה לנושא של הפיצול. מדובר בהצעה שמביאה יושבת ראש הוועדה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, להציע לכנסת להרשות לוועדה להביא בפני הכנסת את ההצעה בשני חלקים נפרדים כאשר החלק הכולל – פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46 שעניינם החלק הקנייני של הצעת החוק, סעיפים שעוסקים בהשבת קרקע למדינה, בסמכות שר האוצר להתקין תקנות לעניין הזה ובתיקון חוק  מקרקעי ציבור שכולם עוסקים בעניין הקנייני, בעניין החזקה בקרקע, בעניין הבעלות בקרקע – הנושאים האלה יובאו בנפרד משאר הצעת החוק כהצעה נפרדת לקריאה שנייה ושלישית. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש למישהו התייחסות?

<תמר זנדברג:>
כמו שאתם יודעים, אנחנו נמצאים בימים לא קלים למדינת ישראל ודווקא בזמנים האלה, אתמול בשעות אחר הצהרים לקבל הודעה שהיום בשעה 8:00 בבוקר, שבועיים לפני סוף המושב, בזמנים האלה, מגיעה הצעת החוק הזאת. על משמעות, דיברנו כאן הרבה גם על הקישור התכנוני והקנייני שבעינינו הוא היה שגוי ולא בגלל שזה נכון לפצל את זה ולהתקדם עם פרק תכנוני כל כך בעייתי כפי שתכף נתייחס אליו.

<היו"ר מירי רגב:>
הסתייגויות ביום שלישי. יהיה דיון ארוך מהבוקר.

<תמר זנדברג:>
בסדר, אבל הנוסח נשלח אלינו בשעה 8:00 בערב. כלומר, לפני 12 שעות.

<היו"ר מירי רגב:>
הדיון היום הוא בפיצול. חשבתי שנכון לקדם את זה עוד במושב הזה. כפי שאת יודעת, מושב הזה עובד, כולל ועדת כספים, יומם ולילה, כולל ימי ראשון וחמישי על חוק רשות השידור והוא עובד למרות המשבר. אנחנו מחזקים את ידי צה"ל, מערכת הביטחון, משטרה, מד"א וכיבוי אש, אנחנו מחזקים את תושבי הדרום אבל אנחנו חייבים להמשיך את הפעילות שלנו. חשוב היה להביא את החוק הזה.
<תמר זנדברג:>
כולנו מחזקים את כולם ועדיין אתמול בשעה 8:00 לפרסם לנו נוסח שנדון היום בשעה 8:00 בבוקר, כאשר במשך שבועות ארוכים, למרות שכולנו חיזקנו את כולנו, לא דנו בחוק הזה והקפאנו אותו  מסיבות ככל הנראה פוליטיות, אני רוצה לשאול מה  הלחץ היה להביא אותו היום ב-8:00 בבוקר, ביום כזה.

<היו"ר מירי רגב:>
באופן עקרוני הייתי יכולה לתת לכם יום וחצי להסתייגויות. דנו על החוק מספיק פעמים, מספיק שעות ומספיק ימים. אני לא חייבת לתת לכם חמישה ימים אבל משום שאנחנו הולכים מעל ומעבר עם חברי הוועדה, חשבתי שנכון להציג את התיאום בינינו לבין הממשלה. הרי על החוק דיברנו.

<תמר זנדברג:>
דיברנו הרבה ודיברנו על דיור ציבורי במסגרת החוק הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, אם תמתיני, תקבלי תשובות. אם לא תמתיני, לא תקבלי תשובות.

<תמר זנדברג:>
מה זה תמתיני? אתמול בשעה 8:00 בערב רצתי לקרוא את הנוסח ולהספיק ב-12 השעות שנותרו לי גם להביא את הילדה לקייטנה, גם להתכונן לכל שאר הדברים, גם לקרוא את הנוסח וקראתי וחשכו עיני. 

<היו"ר מירי רגב:>
בואו נתייחס לזה.

<תמר זנדברג:>
כל הוועדה, אגב, קואליציה ואופוזיציה גיבתה את העמדה שלך לדרוש שיהיו דברים בחוק והמתנו וראינו ששבועות ארוכים סמכנו עליך שאת מנהלת בשמנו. אני כרגע רק בפרוצדורה. אתמול בשעה 8:00 בערב קיבלנו את החומר.

<היו"ר מירי רגב:>
הפרוצדורה, כפי שהציג אותה היועץ המשפטי של הוועדה, היא להציג את הנוסח שתואם עם הממשלה ואת האישורים אליהם הגענו. כרגע אני מבקשת להצביע על הפיצול של הקטע התכנוני והקנייני על פי הסעיף שהציג היועץ המשפטי של הוועדה.

מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד –  2
נגד – 1 

הפיצול אושר

<היו"ר מירי רגב:>
הפיצול עבר. שניים בעד ואחד נגד. בעד – חברת הכנסת רגב וחבר הכנסת זבולון כלפה. נגד – חברת הכנסת תמר זנדברג.

מרגע זה אנחנו עוברים לדון על הקטע התכנוני.

זה לא סוד שהיה לי ויכוח גדל מאוד עם הממשלה בעניין דיור בר השגה. לצערי, למרות שהממשלה, כולל שר האוצר, מדברים על ההיבטים החברתיים, הם לא רצו להביא את זה במטרות החוק. הם דיברו על 500 יחידות דיור בלבד ולא רצו להביא שום היבט חברתי לתוך המטרות. לכן הנושא הזה עוכב עד עכשיו. למרות שחשבתי שנכון להביא את הנושא הזה כמה שיותר מהר, למרות שכולנו יודעים שאנחנו נמצאים במשבר של דיור, אמרתי שעד שלא יהיו הבנות ברורות שבחוק הזה יהיו לנו, לוועדה, הישגים ברמה החברתית, החוק הזה לא יעבור. אני חושבת שיש הישג גדול לוועדת הפנים  ותכף אני אציג אותו.

אני רוצה להזכיר לכולם שהחלק התכנוני והכנסת דיור בר השגה בעיקר לכל האזרחים שנמצאים כאן, בעצם בא לידי ביטוי רק במהלך הדיונים של ועדת הפנים הנוכחית בכל החוקים התכנוניים שהגיעו לוועדה., החל ב-ווד"לים  ואני רוצה להזכיר מה היה בדיור בר השגה. אני מזכירה לכולם שהתחלנו בזה שאף אחד כמעט לא רצה לבנות דירות קטנות, ראש עיר, וקבענו את זה במהלך חוק ה-ווד"לים, 25 חוזים דירות קטנות. פתאום עכשיו באים אלי מהאוצר ואומרים לי להכניס דירות קטנות. אמרתי להם, לא, דירות קטנות כבר יש ואל תבואו אלי יותר עם דירות קטנות כי דירות קטנות כבר יש וזה לא דיור בר השגה. דירות קטנות, הבאנו בפעם הראשונה ל-ווד"לים כולל דירות להשכרה בטווח ארוך. הדבר העיקרי שהיה שם, המרכיב העיקרי ב-ווד"לים היה דירות קטנות ושמחתי לשמוע הבוקר מבינת שוורץ ששר הפנים לא העביר תכנית בגלל שהוועדה החליטה דרך וד"ל שלא צריך להיות דירות קטנות ושר הפנים אמר שאין תכנית כי יהיו דירות קטנות. באיזה תכנית מדובר?
<בינת שוורץ:>
בישוב קהילתי בגליל.

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת שזה עובד ואנשים מבינים והשרים מבינים שהנושא של דיור בר השגה הוא לא רק ברמת סיסמה.

המשכנו עם זה בחוק של 101, עת קבענו חובת תמריצים.  פעם ראשונה קבענו למינהל מקרקעי ישראל חובת יעדים לעשרים אחוזים בכל הסוגיות של  היבטים חברתיים וזה יעד מחויב של מינהל מקרקעי ישראל שהם צריכים כמובן להציג את זה בווועדה עד ה-1 באוגוסט.

הדבר האחרון הוא החוק הזה שבעיני הוא אחד ההישגים הגדולים של הוועדה. בכל תכנית יהיו שלושים אחוזים דירות להשכרה, 15 אחוזים דירות במחיר מפוקח ו-15 אחוזים דירות במחיר השוק. לפחות. זה הישג גדול והישג חשוב של הוועדה.

<תמר זנדברג:>
בחוק הזה יש הישג בנושא תאגידי המים?

<היו"ר מירי רגב:>
עוד לא.

<תמר זנדברג:>
חבל, כי זה לא הישג מספיק. רק אם השגת משהו בתאגידי המים.

<היו"ר מירי רגב:>
עוד לא, אבל אני מקווה שיהיה. עדיין אין.

<תמר זנדברג:>
אנחנו דיברנו על דיור ציבורי שחייב להיות.

<היו"ר מירי רגב:>
אם תמתיני, תשמעי.

ההישג הנוסף הוא הנושא של דיור ציבורי שלא נכנס לתוך החוק אבל הוא בהחלט קיים וזה הסיכום.

אני רוצה קודם כל, לפני שאני מציגה את זה, להודות מאוד לרן מלמד מעמותת ידיד שהפך במשך השנים ליועץ שלי בכלל בנושא הדיור הציבורי וגם סייע לי לקבל את ההחלטות הנכונות מול הממשלה ולקבל את מה שאני רוצה כוועדה מהממשלה בנושא דיור ציבורי. כמובן בסוף דבריי אני אומר את האמירות שלי לגבי הממשלה.

הדיור הציבורי קיבל בעצם סל מלא בעניין הזה. האחד, אתמול אושרה – ואמרתי שעד שזה לא יאושר בוועדת כספים זה לא יבוא לוועדת הפנים -  הקרן בסך של מיליארד ו-100 מיליון שקלים לטובת הגדלת מלאי לדיור ציבורי. מרגע שזה אושר בוועדת הכספים, הבאתי את החוק הזה לכאן. מיליארד ומאה מיליון שקלים להגדלת מלאי הדיור הציבורי.

הדבר השני אותו הביאה הוועדה הוא תוספת של 220 מיליון שקלים בשלוש שנים לטובת שיפוץ של 12 אלף יחידות דיור בדיור הציבורי, שזאת תוספת לחמישים  מיליון שקלים שכבר קיימים בבסיס. קרי, ארבעים מיליון בשנה – האוצר, עשרה מיליון שקלים – משרד השיכון.

<שלמה בן אליהו:>
בסך הכול בכל שנה  - 2015, 2016 ו-2017 – יהיו 110 מיליון שקלים.

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. זה מה שאני אומרת. 110 מיליון שקלים כל שנה במשך שלוש שנים, סכום צבוע לטובת שיפוץ דיור ציבורי. מתוכם חמישים מיליון שקלים שקיימים ולא התערבתי בזה ושישים מיליון שקלים שוועדת הפנים הביאה.

<שלמה בן אליהו:>
נכון.

<היו"ר מירי רגב:>
שישים, שישים, שישים. קרי, 110 מיליון שקלים לשנה במשך שלוש שנים לשיפוץ בנוסף להגדלת מלאי הדירות שזה מיליארד ומאה מיליון שקלים.

<קריאה:>
בסך הכול תוספתי, 220 מיליון.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להודות גם כאן לרן ידיד. בנוסף לכך הוספנו לטובת מועדוניות. נושא של שיקום שכונות הוא נושא שמאוד קרוב ללבי. אני מסתובבת הרבה בדיור ציבורי בשיקום שכונות ורואה את הבתים הצפופים ואת הילדים שלא מסוגלים ללכת לחוגים כי להורים אין כסף לשלוח אותם לחוגים. לכן ביקשתי לא להפסיק את הפרויקט היפה שהתחיל בו משרד השיכון -  ונמצא כאן מנכ"ל משרד השיכון ויישר כוח על זה – וביקשתי להוסיף תקציב ייעודי לטובת שיפוץ מועדוניות והפעלת מועדוניות בשיקום שכונות. התוספת שקיבלנו היא חמישה מיליון שקלים בשנת 2014 לשיפוץ מועדוניות, בשנת 2015 – עשרה מיליון שקלים לשיפוץ מועדוניות.
<שלמה בן אליהו:>
15 מיליון.

<היו"ר מירי רגב:>
15 לשיפוץ.

<שלמה בן אליהו:>
ועוד עשרה.

<היו"ר מירי רגב:>
עשרה מיליון שקלים להפעלה בשנת 2015 ועשרה מיליון שקלים להפעלה בשנת 2016. מי שחושב שאין דיור ציבורי, שיבלע את הלשון. שיבלע את הלשון על מה שהוא אמר בפתיחת הדברים שלו כי מה שיש כאן, זה הישג אדיר לוועדת הפנים בעניין דיור ציבורי. האוצר יגיד את זה לפרוטוקול ולשם כך נמצא כאן אריאל יוצר ממשרד האוצר ומנכ"ל משרד השיכון.

אני רוצה להודות קודם כל לאמיר ראש אגף התקציבים. אמנם היו הורדות ידיים אבל הצלחנו להגיע לפשרה. אני רוצה להודות למנכ"ל משרד השיכון והבינוי שמול האוצר יחד אתי אמר את הדברים כמו שהם, היכן צריכה להיות תוספת והיכן לא צריכה להיות תוספת.

<תמר זנדברג:>
אולי פספסתי משהו. החוק הזה עומד לבנות דיור ציבורי? כסף לשיפוץ, זה ברור שצריך לשפץ דירות.

<היו"ר מירי רגב:>
עד עכשיו היה הרבה כסף לשיפוץ דירות.

<תמר זנדברג:>
אני שואלת. אני שואלת האם החוק הזה בונה דירות בדיור הציבורי.

<היו"ר מירי רגב:>
הוא קונה דירות לדיור ציבורי. הוא לא בונה אלא הוא קונה דירות לדיור ציבורי. התוצאה בסף היא שיש מיליארד ו-100 מיליון שקלים להגדלת מלאי הדיור הציבורי. את כנראה לא מבינה.

<תמר זנדברג:>
כנראה באמת לא הבנתי.

<היו"ר מירי רגב:>
תלכי ותלמדי. 

האדם השלישי לו אני רוצה להודות הוא אריאל יוצר ממשרד האוצר שהוא באמת הנקודה החלשה שלי במערכת האוצר. אני לא אקבל אותו יותר אצלי לדיונים. באמת, הוא בא והצליח לרתום את המהלך הזה לאיזשהו מהלך סגור ומובנה לטובת הדיור הציבורי. אני חושבת שיש כאן הישג גדול.

אני רוצה להודות לכל אלה שהיו שותפים לזה וכמובן למי שמלווה את החוק הזה מתחילתו ועד סופו, שזה ערן, אבל ערן בסוף יקבל במליאה. לא כולם יקבלו כאן מחמאות אלא חכו לסיכום ואחר כך.

אני מבקשת שלטובת הפרוטוקול יוצג הנושא.  כמובן אותן אמירות ייאמרו במכתב עד להצבעות, עד יום ראשון, עד להסתייגויות, עם הסיכום התקציבי. אני רוצה מכתב מסודר עם הסיכום התקציבי עם האמירות שאמרנו ואמירה לפרוטוקול של ערן בתחילת ההצבעות  ביום רביעי.

<ערן ניצן:>
אני רק אומר בכללי. הוועדה במובן מסוים דחפה את הממשלה להקצאת המשאבים, דרך אגב, בשעה קשה של משאבים.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, אבל גם בשעה קשה של אנשים.

<ערן ניצן:>
בן אולי יוכל להרחיב על זה. זה סוג של מהפכה שתאפשר להתמודד עם אותה אוכלוסייה שגרה בדיור הציבורי ותמשיך לגור בו ולאו דווקא לרכוש אותו. חוק הדיור הציבורי מאפשר רכישה של דיור ציבורי ורבים מנצלים זאת ורבים עוד יותר לא ינצלו. עדיין יש מלאי של עשרות אלפי יחידות  דיור של הממשלה שזקוק לשיפוץ והוועדה  – אני אומר את זה גם לפרוטוקול -  ויושבת ראש הוועדה לא הקלה עלינו את החיים במובן הזה ואתה הגענו להבנה הזאת. אני אומר גם לפרוטוקול שזה חלק מההבנה סביב האישור של הנוסח שאני מניח שנדון בו בדקות הקרובות.

הדיור הציבורי מאתגר את הממשלה, מאתגר את משרד השיכון ואנחנו רוצים בהזדמנות זאת להודות לוועדה על שסייעה לנו  לסייע לעצמנו ולסייע אולי לדיור הציבורי בישראל ולהביא אותו למקום – אני אומר את זה גם כאזרח –  שנכון שהוא יהיה בו. 

אם אריאל ובן רוצים להרחיב בסוגיה, בבקשה.

<אריאל יוצר:>
מילה ואז אני אפרט את המסגרת ואת השימושים בצורה מדויקת.

<היו"ר מירי רגב:>
תבהיר גם לגבי המיליארד ומאה מיליון, כי יש כאן איזו אי הבנה. כנראה הם לא מבינים מה זה מיליארד ומאה מיליון. אלה סכומים שגם לי קשה לקלוט.

<אריאל יוצר:>
בסוף האתגר הגדול אני חושב היה להחליט על מה עושים עם התוספת התקציבית כי לסכם מסגרת זה אמנם סיפור מורכב, אבל בסוף מסכמים אותה. החשיבות המרכזית של הסיכום בינינו היא באמת ההפניה של משאבים, לפחות לטעמי, למקום שזקוק להם הכי הרבה וזה רמת התחזוקה והשיפוץ של דירות הדיור הציבורי הקיימות.  יושבת ראש הוועדה למעשה החליטה להפנות לשם את המשאבים בגלל שנושא הגדלת המלאי או פתרון סביר, לפחות סביר, לתור הממתינים ניתן במסגרת חוק הדיור או הפשרת חוק הדיור הציבורי שבו  תוקצב אתמול סכום של מיליארד ומאה שקלים לטובת רכישת דירות חדשות לזכאי הדיור הציבורי. הסכום הזה אושר אתמול בוועדת הכספים של הכנסת ומרגע שאושר התקציב, משרד השיכון יתחיל לרכוש דירות עבור הממתינים שנמצאים היום, שקיבלו אישור לזכאות לדירה ובגלל היעדר תקציב לא נקנתה עבורם דירה. ברגע שפתרנו את העניין הזה על ידי הפשרת החוק והתקצוב שלו, האתגר או הצורך הגדול ביותר לתקציב, לפחות לטעמנו וגם יושבת ראש הוועדה השתכנעה בעניין הזה – היה לשיפוץ או לשדרוג המצב של דירות הדיור הציבורי הקיימות.

לכן הגענו לסיכום שמדבר על תוספת של שישים מיליון שקלים בשנה לתחזוקה על התקציב הקיים היום למשך שלוש שנים שמהווה למעשה 180 מיליון שקלים לטובת שיפוץ והחזקה של דירות דיור ציבורי ובנוסף עוד ארבעים מיליון שקלים בחלוקה שיושבת ראש הוועדה פירטה לבנייה ושיפץ של מועדוניות והפעלה שלהן על מנת שבשכונות שהוגדרו על ידי הממשלה  תתאפשר פעילות העשרה, פעילות חברתית לתושבי השכונות או יותר נכון לבני הנוער בשכונות האלה.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. 

<שלמה בן אליהו:>
אני אתייחס לגבי נושא של הקרן של הדיור הציבורי. הקרן עצמה נועדה בעצם לקנות דירות לדיור הציבורי. 

<היו"ר מירי רגב:>
כמה דירות אפשר לקנות במיליארד ומאה?

<שלמה בן אליהו:>
בערך כאלף דירות. מה שאנחנו עושים, מעבר לקנייה של הדירות, אנחנו מדברים כרגע גם על שיפוץ הדירות הקיימות והסיכום התקציבי בינינו לבין משרד האוצר מדבר על כך שאלה יהיו 110 מיליון שקלים ולא מתייחס לחלוקות הפנימיות. זאת אומרת, שלא יהיו פלטים וכדומה. זה 110 מיליון שקלים שהם קיימים לשלוש שנים, מקבלים את המספר הסופי.

<היו"ר מירי רגב:>
בלי הנחות ובלי הורדות.

<שלמה בן אליהו:>
סדר גודל של מועדוניות, אני אתן לכם את המספרים. מדובר על כ-130 מועדוניות שנשפץ ונבנה, חלקן יהיו בין העמודים בדירות של דיור ציבורי.

<היו"ר מירי רגב:>
זה דורש גם את אישור הדיירים.

<שלמה בן אליהו:>
כן. דיירים, ועדה מקומית. עשינו את זה בכמה מקומות. בחלק מהמקומות זה יהיה שיפוץ של מועדונים קיימים עם ציוד בהם. זאת אומרת, כדי שתהיה אפשרות להפעיל שם את הילדים בשעות אחר הצהרים. התקציב המיוחד מבחינתנו הוא בעצם גם ההפעלה כי ללא הפעלה אין משמעויות למועדוניות האלה.

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. יישר כוח.  מבחינתי נאמרו הדברים לפרוטוקול לגבי הדיור הציבורי וגם הונח מכתב ויונח מכתב עד ההצבעות וההסתייגויות. הסיכום הוא, גם בהתייעצות שלי לאורך כל הדרך עם רן שמלווה אותי הרבה מאוד זמן בכל סוגיית הדיור הציבורי, לא הייתי מוכנה להביא את זה לכאן עד שוועדת הכספים לא תצביע על הקרן של המיליארד ומאה. רק אתמול היא הצביעה ולכן היה לי חשוב להביא את ה רק אחרי ההצבעה שלה. אין לנו שליטה על מה שקורה בוועדת כספים אבל מרגע שוועדת כספים הצביעה על המיליארד ומאה וקיבלנו תוספת של 110 מיליון שקלים כל שנה במשך שלוש שנים לטובת שיפוץ דיור ציבורי ומועדוניות, זה מבחינתי פתח את הפתח להביא את הנושא התכנוני בלבד ולא הקנייני.
<שלמה בן אליהו:>
עוד דבר שקיבלנו בהשתדלותך הוא שתקציב שלא ינוצל, נניח תקציב שיפוץ מועדוניות ב-2014 -  ואנחנו כבר לקראת סוף שנה ועד שיוצאים המכרזים לוקח זמן -  שלא ינוצל, עובר ל-2015.
<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, בכל מקרה זה כסף שיישאר לדיור ציבורי ולמועדוניות. יישר כוח. תודה רבה גם לאריאל ותודה רבה גם לבן. רן, אם אתה רוצה להגיד משהו בכלל על סוגיית הדיור הציבורי, בבקשה ולאחר מכן אנחנו עוברים להקריא את ההבנות.

<עידן פינק:>
אני מאוד מבקשת להתייחס לנושא של הדיור הציבורי.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את המלצתו של היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו נאפשר התייחסות למי שיש לנושא של הדיור הציבורי, נסיים את הדיור הציבורי ואז נעבור להקראת הנוסח על ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

<רן נלמד:>
אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת רגב ולאנשים שעשו. מה שאנחנו מקבלים כאן, בטח  לא מושלם אבל הוא הרבה יותר טוב ממה שיש. הייתי אתמול בדיון ארוך מאוד עם אלי אלאלוף על נושא הוועדה שלו ונושא הדיור עלה שם בגדול ובאמת הפחד היה שההמלצה של הוועדה שייצרו אלף דירות –שזאת הייתה המלצת הוועדה – לא תצליח להגיע לידי מימוש. באותו זמן קיבלתי את הזימון לישיבה כאן היום. אני הייתי מאוד אופטימי. אני כנראה אופטימי מטבעי אבל הייתי מאוד אופטימי כי אמרתי שאני מרגיש שיש כאן שינוי. צריך לזכור, אנחנו יושבים כאן ואנחנו דנים כאן חודשים ושבועות, כאן ובוועדות אחרות, על נושא של דיור ובכלל, ויש אנשים בחוץ שמחכים שיהיה להם פתרון. יש גבול עד כמה אפשר לחכות ובאיזשהו שלב צריך לעשות איזשהו הסכם ואיזשהו הסדר שיוכל להזרים כספים חדשים למערכת. אני יכול להגיד לכם שבחצי השנה האחרונה עבדתי ועקבתי מול משרד השיכון ומשרד האוצר בנושא קרן הדיור הציבורי שלא התרוממה ואני שמח שסוף סוף היא מתרוממת ואני יודע שמשרד השיכון כבר מתחיל להוציא מכרזים. אגב, אני אשמח אם תפרסמו את הקריטריונים, לפי מה בוחרים ולאיזה דיירים קונים.
<שלמה בן אליהו:>
פשוט. לפי הממתינים.

<רן נלמד:>
צריכים להיות קריטריונים. אמר אתמול אלו אלאלוף בדיון שקיימנו וקיבלתי על זה אישוש ממשרד השיכון הבוקר, שגם הקריטריון או הבעיה בקריטריון למי שהיה פעם בעל דירה ולכן לא היה יכול לקבל דיור ציבורי אם הוא ירד מנכסיו, גם הדבר הזה הולך לרדת ולהתקצר לתקופה של חמש שנים או משהו כזה וגם זה עוד נדבך והישג טוב מאוד.

אני חושב שבסך הכול אנחנו מדברים על תקציבים שיגיעו למיליארד וחצי שקלים לטובת דיור ציבורי.

<היו"ר מירי רגב:>
ועוד 240 מיליון שקלים.

<רן נלמד:>
אני אומר בסך הכול הסכום יגיע למיליארד וחצי שקלים. זה לא ממש משנה דרך איפה הם מגיעים, העיקר שהם יושקעו בדיור הציבורי. אני חושב שזה חשוב ועל כך תודה.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. אנחנו עוד נצטרך לשבת על הקריטריונים אבל נעשה זאת בהמשך.

<דב חנין:>
שאלה. רן, כמי שבאמת מתעסק בדיור ציבורי, איך אתה רואה באופן מעשי את ההתקדמות שלפי תחושתך נעשית? מה הולך לקרות?

<רן נלמד:>
אני חושב שמה שהולך לקרות כרגע זה שיהיה מיפוי די מהיר של אני מניח בין 7,000 ל-10,000 דירות שיצטרכו להיכנס ולתת אותן למי שממתין בתור ולמי שעוד יצטרף. הדבר השני, להתחיל לרכוש את הדירות. אני יודע שבפתח תקווה כבר יצא מכרז אחד לעשרים דירות שרוצים לרכוש ולכן שאלתי גם על הקריטריונים כי הקריטריונים עדיין לא פורסמו. אני יודע שיש קריטריונים, נמסר לי שיש קריטריונים, אני מודה שעוד לא הצלחתי לקבל אותם ואני אשמח מאוד אם אראה אותם. צריכים להיות קריטריונים להחליט היכן קונים קודם, האם קונים באופקים או בנתיבות למי שמחכה וזכאי, או האם קונים במרכז וכדומה.

<היו"ר מירי רגב:>
איפה דנים באופן עקרוני על דיור ציבורי? בוועדת כלכלה?

<רן נלמד:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
שם מוצגים הקריטריונים וכל הסוגיות האלה?

<שלמה בן אליהו:>
אני אסביר.

<היו"ר מירי רגב:>
אפרופו, בשבוע הבא חבר הכנסת דב חנין מוביל יחד עם ארגונים חברתיים את היום שמציינים בכנסת, יום הדיור הציבורי, ובוועדה הזאת נעסוק – ואתה תוזמן – בנושא תמ"א 38, חיזוק מבנים של דיור ציבורי והנושא החדש שהיום יאושר עם שר הפנים והוא שאנחנו הולכים להקים את העניין של התחדשות עירונית. אני מבינה שהיום במסגרת החוק של פינוי-בינוי שמביא גדעון סער, יש גם את העניין של התחדשות עירונית.

<בינת שוורץ:>
זאת החלטה נפרדת.

<היו"ר מירי רגב:>
זה יאפשר לוועדה לטפל בכל הסוגיות של התחדשות עירונית.

<בינת שוורץ:>
לא הרשות.

<היו"ר מירי רגב:>
לא הרשות. אנחנו לא אחראים לנושא הזה.

<שלמה בן אליהו:>
כיוון שיש לנו רשימות של הממתינים ואנחנו יודעים בדיוק מי הממתינים בתור, יודעים כל אחד ואחד מה האפיונים שלו, לכן אם יש לנו אפיונים שדרושות יותר נניח דירות קרקע או דרושות יותר נניח דירות בישוב מסוים, המכרזים שיוצאים או שיצאו מתייחסים בהתאם לאפיון של האנשים שממתינים, האם הם צריכים שלושה חדרים או ארבעה חדרים.

<רן נלמד:>
מה יקדם למה? זה שזקוק לדירת קרקע או משפחה?

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. אני לא רוצה לדבר על הקריטריונים של הדיור הציבורי. ני חושבת שזה נושא חשוב וחשוב להעלות אותו בוועדה הרלוונטית. אני לא יכולה לקחת את כל הנושאים לוועדת הפנים אבל אני חושבת שוועדת הפנים סייעה כאן למרות שזה לא נושא באחריותה. ההישג של ועדת הפנים של מיליארד וחצי שקלים לטובת הדיור הציבורי, מה שלא היה, זה הישג גדול וחשוב לוועדת הפנים יחד עם ההישגים האחרים של הדיור בר השגה שהתחיל מה-ווד"לים דרך היעדים למינהל מקרקעי ישראל ודרך החוק הזה שנדבר עליו מאוחר יותר.

<עידן פינק:>
אני כאן בשם כל האימהות החד הוריות ואנשים שזקוקים לדיור ציבורי ולא יכלו להגיע היום במיוחד לאור העובדה שהם תקועים במרחבים מוגנים כאשר לחלקם אין מרחבים מוגנים והם לא יכולים לעזוב את הילדים שלהם. החוק הזה ממש הצלה עבורם.

כמובן שאנחנו מאוד מברכים על כך שסוף סוף הקימו קרן כדי לקנות דירות חדשות אבל הבעיה שלנו היא שהקרן הזאת הייתה צריכה לקום כבר לפני עשרים שנים  עם החוק של רן כהן. זה מאוד מבורך שהיא קמה, אבל  אנחנו באנו לדבר כאן על תכנית. כולנו יודעים שמבחינת הכספים שמגיעים לדיור הציבורי, היה מגיע 2.5 מיליארד שקלים וכאן מובטח לנו רק חצי מהסכום. ועדת אלאלוף גם דיברה על כך שצריך להרחיב את הזכאות, במקום לכבות שריפות עם המיליארד ומאה האלה, שזה מאוד מבורך שהשיגו את הסכום הזה, אבל זה הולך לכבות שריפה ולא הולך לתת פתרון אמיתי לאוכלוסייה שלמה שכל פעם מחדש מביאים תכנית דיור, תכנית כזאת ותכנית אחרת, ואותה לא סופרים.
מירי, את מבחינתנו הנציגה שלנו בנושא הזה. את הבטחת שאת תדאגי לאנשים האלה.

<היו"ר מירי רגב:>
יותר ממיליארד וחצי אני לא יכולה להביא.

<עידן פינק:>
שר האוצר באופן סיסטמתי מתעלם לגמרי מהאוכלוסייה הזאת. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא נכון. בואי נגיד את האמת. גם לי יש טענות על שר האוצר, כמו שאת יודעת, ואני גם אומרת אותן במליאה באופן ברור וחד אבל מה ששלו, זה שלו. 

אני חייבת לומר משהו. הדיור הציבורי עולה, בוודאי גם עלה בכנסת הקודמת ודב חנין בוודאי יודע את זה כי הוא מלווה את הנושא וכמו שאמרתי הוא גם מוביל את העניין של הדיור הציבורי.

<עידן פינק:>
נכון. אנחנו עובדים אתו קרוב.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. הכסף הזה לא היה בעבר ויכול לומר לך את זה גם מנכ"ל משרד השיכון.

<עידן פינק:>
נכון ואנחנו מאוד שמחים שהוא מתקבל.

<היו"ר מירי רגב:>
זה בזכותו של שר האוצר הזה ובזכות הוועדה.

<עידן פינק:>
ה-ותמ"ל לא הולך להביא.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מודיעה לך שאם לא היה לנו את ה-ותמ"ל, גם את המיליארד וחצי שקלים לא היינו מביאים.

<עידן פינק:>
המטרה של כולנו, אני מקווה, היא לפתור את הבעיה והבעיה היא  שיש ממתינים שמחכים המון זמן ויש בעיה של עוני ומצוקה אותה צריך לפתור.

<היו"ר מירי רגב:>
צודקת.

<עידן פינק:>
הייתה ועדה של אלאלוף שאמרה שהולכים לטפל בנושא הזה וההמלצה מספר אחת שלה הייתה להרחיב את הקריטריונים כדי שבאמת יהיה פתרון לאנשים האלה. החוק הזה לא הולך לתת פתרון.

<היו"ר מירי רגב:>
החוק לא מתעסק עם הקריטריונים.

דב, יש לך פתרון? אני לא רוצה לדון על זה עכשיו ואני גם לא רוצה להרחיב אבל יש לך איזו הצעה שאפשר להביא מטעם חברי סיעות הבית לגבי קריטריונים?

<דב חנין:>
אני בעד שנחשוב על זה.

<היו"ר מירי רגב:>
לדעתי זה גם לא עלה ביום הדיור הציבורי ולא ראיתי את זה באף נושא בוועדות. יכול להיות שהנושא הזה של קריטריונים וגם אימהות חד הוריות, בכלל יש לי הצעת חוק לגבי המזונות, שלא יורידו להן מזונות מהביטוח הלאומי כשהן עובדות ואני במשא ומתן עם שר הרווחה בעניין של החוק הזה. גם זה חוק שמלמד עוזר לי להוביל. בלי שום קשר, לנושא הקריטריונים שווה לקיים דיון.

<עידן פינק:>
אבל המיליארד ומאה לא יספיקו לקריטריונים אלא הם יספיקו רק לכבות את השרפה.

<היו"ר מירי רגב:>
לכל הדעות מיליארד וחצי שקלים זה סכום יפה. 

<רן נלמד:>
אם אפשר לומר מילה  על הקריטריונים.

<היו"ר מירי רגב:>
לגבי הקריטריונים, אני לא יכולה כרגע להתייחס אליהם.

<עידן פינק:>
אני לא מדברת על הקריטריונים. השורה התחתונה היא שיש כאן בעיה והמיליארד ומאה אלה מתחילים אולי לכבות את השרפה אבל לא באמת לתת פתרון.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. זה לא יכול לתת פתרון לכולם. הלוואי ויכולתי.

<עידן פינק:>
חוק ה-ות"מל בא כדי לבנות כמות מסיבית של דירות כדי לייצר פתרון לעתיד והדיור הציבורי לא נמצא שם. אנחנו באים ואומרים שחייבים שהדיור הציבורי יהיה חלק מזה כדי שבעתיד לא רק שיצטרכו כל הזמן לכבות את השרפה, אלא באמת יהיה אפשר לבנות כאן עתיד לדור הבא של הילדים שעכשיו יושבים במרחבים המוגנים.

<היו"ר מירי רגב:>
הדור הבא של הילדים, אני מקווה שלא יצטרך דיור ציבורי. הדור הבא של הילדים ילמד, יעבוד ויזכה לגור לא בדיור ציבורי.

<עידן פינק:>
איך הוא ילמד ויעבוד אם אין לו קורת גג? אין לו קורת גג. החוק הזה לא נותן פתרון לאנשים האלה.

<קריאה:>
בצרפת 15 אחוזים מהאוכלוסייה גרים בדיור ציבורי. תמיד צריך דיור ציבורי.
<רן נלמד:>
בנושא הקריטריונים, יש שני דברים שצריך להביא אותם בחשבון כאשר האחד יכול להיות שכן נוגע גם לנושא הזה.  שכר הדירה בדיור הציבורי למי שמקבל סיוע בשכר דירה, ולא אותם 2,500 אנשים שממתינים בתור אלא למעלה מ-130 אלף משפחות, לא עודכן מאז 2008 או 2009. אני חושב שצריך לדחוף את האוצר לתת תקציב נוסף לעדכון ועדכון שוטף של הסיוע בשכר דירה. זאת נקודה אחת.

עם הקריטריונים יש בעיה ויש בעיה מאוד גדולה. כמו שאמרתי, אתמול ועדת אלי אלאלוף וקיבלתי על זה אישור היום, אמרה שקריטריון אחד הולך להשתנות וזה הקריטריון שקובע זכאות לדיור ציבורי למי שהיה בבעלותו נכס. עד היום הקריטריון הזה מדבר על מ-1971, מי שהיה לו נכס, לא יהיה זכאי לדיור ציבורי והולכים לשנות את הקריטריון הזה. יש בהחלט מקום לשנות את הקריטריונים, בעיקר לגבי אוכלוסייה של אימהות חד הוריות שהיום לא עושים לרובן מבחני תעסוקה בגלל בעיות בירוקרטיות ולכן הן לא יכולות להיכנס לתור ולהיות זכאיות. אנחנו הגשנו למשרד האוצר והגשנו גם למשרד השיכון הצעה לשינוי הקריטריונים.

<היו"ר מירי רגב:>
תעביר את זה גם אלינו, לחברי ועדת הפנים.

<עידן פינק:>
באיזה כסף זה יהיה?

<היו"ר מירי רגב:>
לא. אני לא פותחת דיון על הדיור הציבורי.

גיל, אחריו חברת הכנסת זנדברג ואחר כך אנחנו עוברים לקריאת ההצעה ולהתייחסות. 

דב, לא היית בקטע הראשון. היום לא התכוונתי לקיים דיון אלא רק לעדכן אתכם לגבי התיאום.  הופץ נוסח מעודכן כדי שתוכלו לעבור עליו וביום שלישי יהיה לנו יום דיונים מלא על ההסתייגויות וביום רביעי יהיו הצבעות.

<קריאה:>
סליחה, גם אני ביקשתי את רשות הדיבור.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה ביקשת, אבל סגרתי את זכות הדיבור בעניין הזה.

<גיל גן-מור:>
קודם כל שאלת הבהרה ואז גם הערה. לגבי הקרן והמיליארד מאה, האם זה לא מתבקש לפי החוק או שיש כאן תוספת?

<היו"ר מירי רגב:>
החוק לא קוים. בואו נודה על האמת. החוק לא קוים. יש הרבה חוקים שלא מקוימים. 

<תומר רוזנר:>
בנוסף לזה הממשלה גם ביקשה לבטל אותו.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון.  הממשלה ביקשה לבטל אותו. החוק לא קוים והממשלה ביקשה לבטל אותו.  אני אמרתי שעד שהקרן לא מאושרת, החוק הזה לא בא לדיון. 

<גיל גן-מור:>
הערה. יש לנו המלצות של ועדת אלאלוף.

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, זה לא כאן.

<גיל גן-מור:>
אני יודע. יכול להיות שאי אפשר להשיג הכול דרך חוק ה-ותמ"ל.

<היו"ר מירי רגב:>
אי אפשר.

<גיל גן-מור:>
אני מבין את ההתנגדות של הממשלה אבל בסופו של דבר ההמלצה העיקרית של ועדת אלאלוף לגבי כמה דירות בשנה.

<קריאה:>
700 עד אלף בשנה.

<גיל גן-מור:>
דירות בעלות של 450 מיליון שקלים. יש לנו גם המלצה על שיפוץ דירות בעלות של 53 מיליון שקלים בשנה אבל כל זה רק בשלוש שנים.

<היו"ר מירי רגב:>
אני הבאתי כרגע 110 מיליון לשלוש שנים. אני לא יכולה להתעסק בכל בעיות הדיור הציבורי.

<גיל גן-מור:>
יש לי הצעה קונקרטית. כאן אני הולך לחוק המע"מ אפס שמדבר על שלושה מיליארד שקלים בשנה, חוק שהוא  רגרסיבי והוא הולך לעזור לאוכלוסייה היותר מבוססת במדינת ישראל. אני חושב שחברי הכנסת צריכים להגיד לשר האוצר שאי אפשר להעביר את חוק מע"מ אפס בשלושה מיליארד שקלים בשנה לפני שהדבר המינימלי הזה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, ועדת אלאלוף הציגה את מסקנותיה בוועדת הכספים. נכון?

<גיל גן-מור:>
נכון.

<היו"ר מירי רגב:>
יושב ראש ועדת הכספים דן במע"מ אפס, נכון?  שיתמקח הוא עם האוצר. אני את שלי עשיתי על חוק ה-ותמ"לים, על הדיור הציבורי. גמרנו. מיליארד וחצי, לא יכולה יותר. תאמין לי שהוועדה הזאת עסקה מעל ומעבר ועשתה מה שאף פעם ועדות פנים לא עשו וזה לא בתחום שלנו, בזכות חוק תכנוני. בואו נודה על זה. אני באמת רוצה לעשות יותר, אבל יש גבול למה שאפשר לעשות.

תמר זנדברג, רק על הדיור הציבורי.

<תמר זנדברג:>
רק על הדיור הציבורי. קודם כל, אני רוצה, מירי, חברת הכנסת רגב, לברך אותך באופן אישי.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא אותי. את הוועדה.

<תמר זנדברג:>
לא. אותך באופן אישי כחברת כנסת. אני התחלתי את דרכי כאן בכנסת, הפעם הראשונה שדרכתי בבניין היה כעוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת רן כהן שנלחם על החוק הזה, על חוק הדיור הציבורי, במסגרתו נמצאת גם אותה קרן שעכשיו אנחנו מדברים עליה. אני ממליצה לכולם לקרוא את הספר שלו "המלחמה על הבית" שהוא כתב. זה ספר יחיד מסוגו בישראל שמתאר את המאבק על החוק  ואיך הוא העביר אותו, לרבות הרבה דיירים כאן, ורן מלמד  מככב בספר הזה ועוד הרבה שליוו את המאבק הזה. החוק הזה, המטרה שלו הייתה הפרטה חברתית בצד אחד, כלומר, מכירת הדירות לדיירים החלשים ביותר. בעצם החוק הזה בפעם הראשונה בחייהם הפך אותם לבעלים של רכוש משמעותי שיוכלו גם להוריש לילדיהם ומהצד השני קרן שתקצה את הקצאת הכסף לבניית דיור ציבורי חדש על מנת שמלאי הדיור הציבורי יוכל להתחדש ובעצם לא חוסל בעקבות החוק הזה.

החוק הזה, כפי שציינה עידן, עבר לפני כמעט 16 שנים ובעצם מעולם לא קוים, לא החלק הראשון שלו ולא החלק השני שלו. פתחתי בדבריי ואמרתי שאני רוצה לברך אותך באופן אישי. אני חושבת שקיום החוק הזה בפעם הראשונה מהיום שהוא עלה, זאת באמת פריצת דרך. העובדה שמלאי הדיור הציבורי הלך והידלדל ומהצד השני שלו לא התחדש, זה פשע שבאמת פגע באוכלוסייה החלשה ביותר ואני  באמת רוצה לברך אותך על זה באופן אישי, על ההישג הזה כחברת כנסת.
אני כן רוצה להגיד שהאתגר הגדול ביותר של הדיור הציבורי לטווח הארוך הוא היכולת שלנו להחיל את הפתרון של הדיור הציבורי בתוך המעטפת של פתרונות הדיור הכוללים בישראל. זה היה משבר הדיור שעליו יצאנו למחאה החברתית, זה היה משבר הדיור שעליו נבחרה הממשלה הזאת וזאת הייתה ההבטחה הראשונה שלה. החוק הזה, את אמרת מירי, ליווית אותו לכל אורך הדרך ואמרת שהוא לא יעבור בלי דיור ציבורי ואנחנו גיבינו אותך בהבטחה שתהיה התחדשות אינהרנטית של הדיור הציבורי בתוך הנושא התכנוני. דיברנו על זה גם בהקשר של דיור בר השגה בחוק הקודם, ב-וד"לים.
 אמרנו שבלי שתהיה כניסה אינהרנטית של פתרונות דיור מגוונים לא רק לאוכלוסייה אחת בתוך ועדות התכנון, במלים אחרות, בלי שאנחנו נקצה אחוז מסוים מכל פרויקט דיור לדיור ציבורי ולאחר מכן לדיור בר השגה, אז אנחנו נמשיך, אנחנו חברי הכנסת וחברי הכנסת אחרינו ואחרי אחרינו, כמו עניים בפתח, כל פעם לקבץ נדבות מול האוצר, פעם למיליון ופעם למיליארד בשביל פה דירה ושם דירה אבל לא נגיע למצב שישראל לוקחת אחריות כוללת על הדיור שלה החל מהדיור הציבורי ועד לדיור בר השגה לאורך כל הדרגים שלו. אנחנו תכף נגיע לדיון על חוק ה-ותמ"ל שהוא חוק קשה מאוד וחוק דורסני ובעייתי. זה חוק שמוחק ודורס את מערכת התכנון בשם ערכים שאני לא יודעת מה הם. היינו מוכנים לגבות אותך במאבק שכאן ייכנס בפעם הראשונה בישראל דיור ציבורי כחלק מתכנון של פרויקטים חדשים וזה לצערי פספוס הזדמנות שזאת בכייה לדורות. על הבעיות של חוק הדיור התכנוני עצמו, אנחנו בטח עוד מעט נתחיל לדבר.\
<קריאה:>
איך את יודעת שהסכום של המיליארד ומאה יבוא בפועל?

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו עוברים להקראת הנוסח המתואם.

<תומר רוזנר:>
אני אסביר את התהליך שנעשה ומה מונח בפנינו ולאחר מכן אני אבקש מרוני להציג את הפרטים.

<היו"ר מירי רגב:>
הדיון היום עד 10:00. אין כוונה לעשות כאן דיונים אלא רק הצגה. ביום שלישי יהיו הדיונים. ב-10:00 יהיה כאן שר הפנים לחוק הפינוי ובינוי.

<תומר רוזנר:>
בעקבות החלטת הוועדה שהתקבלה קודם, אנחנו נתייחס כמובן רק לחלקים שהוועדה רוצה להביא בנפרד בשלב הזה, שזה החלק התכנוני, פרקים א' עד ג', ושאר הסעיפים שלא פוצלו, כמובן בכפוף לכך שהמליאה תאשר את הצעת הוועדה.

הוועדה קיימה שורה ארוכה של דיונים בנושא ועלתה שורה ארוכה של הערות והתייחסויות. בעקבות הדיונים וההערות האלה, קיימה יושבת ראש הוועדה ישיבות עם נציגי הממשלה, בחלקן אנחנו השתתפנו ובחלקן לא, בהן בעצם נדונו כל ההערות שעלו בוועדה, בין על ידי יושבת ראש הוועדה, בין על ידי חברי כנסת אחרים ובין על ידי גורמים מן הציבור. לאחר דין ודברים עם הממשלה, מוצגת  בפניכם הצעה מתוקנת בה נכללו ההערות שסוכמו  בין יושבת ראש הוועדה לבין הממשלה כהצעות שיובאו בהסכמה מטעם הוועדה, מטעם יושבת ראש הוועדה כהצעה לוועדה להביא את זה להצבעות.

<היו"ר מירי רגב:>
מנכ"ל משרד השיכון, אתה יכול ללכת. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שעד שהמכתב הזה לא יהיה חתום על ידי האוצר, לא יהיו הצבעות בוועדת הפנים על חוק ה-ותמ"ל. תירגע. זה המכתב שעליו הם צריכים להיות חתומים? בבקשה, תמשיך.

<תומר רוזנר:>
הנוסח שבפניכם מציג את כל השינויים מן הנוסח המקורי שבו דנה הוועדה שהוא הנוסח הממשלתי. השינויים מסומנים באדום. אנחנו נתייחס כרגע רק לאותם שינויים שהוועדה עדיין לא החליטה עליהם - או שיושבת ראש הוועדה לא החליטה כי למעשה הוועדה עדיין לא החליטה כל החלטה בהצעה הזאת – שהם שונים מאלה שנדונו וסוכמו על ידי יושבת ראש הוועדה כהצעה מטעמה.

<היו"ר מירי רגב:>
חלק עם עלו כהצעות של החברים כאן.

<תומר רוזנר:>
נכון. אמרתי. גם הערות מטעם החברים וגם מטעם הציבור. בהמשך הדברים רוני תתייחס לאותם שינויים שהם שינויים חדשים שיושבת ראש הוועדה לא קבעה אותם כשינויים כבר בדיונים הקודמים, אבל ההצעה שתובא להצבעות כוללת גם את השינויים שאנחנו לא נתייחס אליהם ומופיעים בנוסח כי הם כבר שינויים שהוצעו על ידי יושבת ראש הוועדה מהנוסח המקורי. 

אני רוצה להדגיש שגם הדברים שאנחנו נציג כרגע, אלה דברים שנדונו לעומק בדיונים והוצעו הצעות שונות והיה דין ודברים, כפי שאמרתי, ואלה ההצעות שסוכמו בעקבות אותם דיונים שקוימו הן בוועדה והן מחוץ לוועדה בין נציגי הממשלה לנציגי הוועדה.

אני מבקש מרוני להציג את השינויים כסדרם לפי סעיפי החוק.

<רוני טיסר:>
סעיף 1, מטרות החוק. הוסכם כי הסעיף יקבע בין היתר שמטרת החוק היא לקדם את יצירת היצע של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך ויחידות דיור להשכרה במחיר מפוקח. כמו כן יתווסף וייאמר שכמובן מטרת החוק היא להגדלת היצע יחידות הדיור ככלל.

<קריאה:>
זה היה בנוסח המקורי.

<תומר רוזנר:>
כן. זה הושמט.

<רוני טיסר:>
בסעיף 2. לגבי הגדרת מבנה ציבור,  ההגדרה תותאם להגדרה בסעיף 188, כך שהיא תכלול  גם מוסדות קהילתיים, מבני ביוב ומתנים לאספקת מים, תחנות רכבת ואוטובוס. מצד שני ההגדרה צומצמה בהתאם לסעיף 188, כך שהיא לא תוכל לכלול כל מבנה של המדינה.

עדיין בסעיף 2, הגדרת תכנית מועדפת לדיור. מכיוון שהמטרה של החוק הזה היא לקדם תכניות גדולות ומורכבות, הועלה רף יחידות הדיור המינימלי שתכנית כזאת צריכה לכלול מ-500 ל-750 כאשר בישוב מיעוטים נשאר שיעור הדירות על 500.

סעיף 3 להצעת החוק. הוסכם כי לא יוקם במסגרת ה-ותמ"ל ישוב חדש.

<היו"ר מירי רגב:>
הם רצו שיוקם ישוב חדש ואמרנו שלא יוקם ישוב חדש במסגרת ה-ותמ"ל. גם הגדלנו את 500 ל-750.

<רוני טיסר:>
לסעיף 5. הצעת החוק המקורית קובעת כי יהיה ניתן שחלק בלתי מוגבל של התכנית יהיה מתארי. על מנת להבטיח שיהיו אלו תכניות שניתן יהיה להוציא אותן לפועל בטווח זמן סביר סוכם כי התכנון המתארי יתאפשר רק אם קיים תכנון מפורט ל-750 יחידות דיור לפחות וכמובן בישוב מיעוטים בהתאמה, 500 יחידות דיור.

באותו סעיף, סעיף 4, לעניין שימושים נוספים.

<קריאה:>
שכחת לציין שהייתה הצעה אחת קונסטרוקטיבית של הייעוץ המשפטי לוועדה לקבוע שיוכל להיות דיוק של גבולות ההכרזה. גם את זה רוצים להחזיר.

<רוני טיסר:>
נכון. הנוסח הזה הוקרא. בעצם הממשלה תקבע והוועדה תוכל לקבוע את הגבולות.

לעניין השימושים הנוספים, הערה שהועלתה על ידינו בוועדה. הסיכום היה שמכיוון שהתכניות האלה אינן מיועדות להסדיר את כל בעיות התשתית של האזור ובעיות שאינן קשורות לסביבה ולמתחם עצמו, ההוראות יוכלו לכלול הוראות רק לעניין הסדרות תשתיות רק אם הן נדרשות בעיקר לשמש את הדירות וסביבתן.

<קריאה:>
אנחנו חושבים שהמילה "בעיקר" עשויה ליצור תסבוכת משפטית. מה זה בעיקר? אנחנו רוצים להגיד בין היתר. אני חושב שזה מאוד נכון.  זה ימנע התדיינות מיותרת.

<היו"ר מירי רגב:>
זה הסיכום. אתם רוצים לפתוח אותו? נצא מהחדר ונתחיל  את הדיונים מחדש.

<קריאה:>
זה עניין של נוסח.

<תומר רוזנר:>
לא, זה לא עניין של נוסח.

<היו"ר מירי רגב:>
 לגבי ענייני נוסח, שב אחר כך עם תומר. אני לא מתעסקת בניסוחים אלא במהות. זה מה שנסגר. אתם רוצים? זה מה שיש. אתם לא רוצים, נחזור לחדר ונחזור לוויכוחים ליליים שהיו כאן במשך שבועות רבים.

<קריאה:>
אני אעיר שיש כאן איזה קושי של נוסח  שאנחנו נרצה לדון בו.

<תומר רוזנר:>
זה לא נוסח.

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא נוסח. זאת מהות.  גברתי בינת שוורץ, שלום לך, טוב שנזכרת להגיע ולא היית שותפה לכל הדיונים האלה בשבועיים האחרונים. אם יש לך הערות, נא לפנות לשר. זה הנוסח מבחינתנו. אם יש  שינויי נוסח, יטופל הנוסח. אם אין שינויי נוסח, אנחנו נפתח את החוק חדש. אין שום בעיה, אפשר לפתוח את החוק מחדש ולקבל את אישורו של שר האוצר לפתיחתו.

אם יש ענייני נוסח, שב עם תומר ותסגור את זה אתו. אם יש שינויי נוסח, תומר יוציא נוסח מעודכן להסתייגויות.

<תומר רוזנר:>
זה לא נוסח.

<רוני טיסר:>
שימושים נוספים שנדרשים בשל ההשלכות הכלכליות. סוכם כי יהיו אלה רק שימושים שנדרשים לשימושים או לתעסוקה או למסחר.
<תומר רוזנר:>
לדיור בר השגה נתייחס בסוף כי ההצעה שמופיעה בפניכם לא מעודכנת. ההצעה שמסומנת בצהוב היא הצעה שהייתה על השולחן ובסופו של דבר סוכמה הצעה אחרת שלא מופיעה בפניכם ואנחנו נציג אותה במפורט בהמשך.

<דב חנין:>
אני רוצה לשאול. גברתי נמצאת בסעיף קטן (1). סעיף קטן (2) מחוק. אני מדבר על עמוד 4. מה קרה עם סעיף קטן (2)? סעיף קטן (2) מדבר על הדירות הקטנות.

<תומר רוזנר:>
הסעיף הזה נמחק כיוון שהסעיף הזה הוגש לפני שתוקן תיקון 101. בתיקון 101 נקבע שכל תכנית של כל מוסד תכנון, מעל מאה יחידות דיור שמן הסתם התכניות האלה הן חלק מהתכניות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
התכניות האלה, מעל 750 יחידות.

<תומר רוזנר:>
ייכללו דירות קטנות ויש שם הסדר מפורט איך אפשר לסטות מהקביעה הזאת של החוק. זה כמובן גם היה ביוזמת הוועדה. החוק הזה קובע שכל הוראות חוק התכנון יחולו אלא אם כן נקבע אחרת בחוק הזה במפורש ובחוק הזה לא תיקבע הוראה אחרת לעניין דירות קטנות ולכן ההוראה הכללית שקבועה בחוק התכנון והבנייה לעניין דירות קטנות, תחול גם כאן.

<דב חנין:>
כמו שאתה אומר, בצדק, בתיקון 101 נקבעו גם אפשרויות לעקוף בתכנית רגילה ולא בתכנית ותמ"ל. בתכנית רגילה נקבעו הוראות שמאפשרות לעקוף את החובה לעגן או לשריין כמות מסוימת של דירות.

<תומר רוזנר:>
לא לעקוף אלא לסטות ממנה.

<דב חנין:>
לסטות. בסדר. כאן לעומת זאת, במנגנון שהוצע על ידי הוועדה באיזשהו שלב מהדיונים, בעצם במנגנון ה-ותמ"לי לא הייתה אפשרות, עד כמה שאני זוכר את הנוסח, לעקוף. זאת הייתה הוראה קוגנטית שאינה ניתנת לסטייה ממנה.

<תומר רוזנר:>
לא. גם כאן ההצעה שנדונה בוועדה הייתה הוראה שקובעת שיהיו דירות קטנות במנגנון מאוד דומה למנגנון שהוצע.

<דב חנין:>
איפה המנגנון הדומה?

<קריאה:>
ההצעה המקורית לא דיברה על שיעור מינימלי אלא על זה שצריך לקבוע באופן כללי הוראות.

<תומר רוזנר:>
כן, ההוראה היא הוראה מאוד מאוד כללית. היא לא קובעת אחוזים, היא לא קובעת כמות, היא לא קובעת שום דבר. היא קובעת הוראה מאוד מאוד כללית. הוועדה הזאת יכולה לקבוע הוראות לעניין דירות קטנות ואפילו לא חייבת. מחקנו את זה  והמחיקה נועדה להבטיח שלא ייאמר שיש כאן הוראה מיוחדת לעניין דירות קטנות שגוברת על ההוראה הכללית שבחוק התכנון והבנייה.

<היו"ר מירי רגב:>
הנושא של דירות קטנות הוא נושא שאני חושבת שקיבענו אותו היטב בסעיף 101 והוא הבסיס לכל חוקי התכנון.

<תומר רוזנר:>
הוא יחול גם כאן.

<היו"ר מירי רגב:>
הוא יחול בכל חוק שכמובן נגזר או נשען על חוק התכנון.

<רוני טיסר:>
עדיין בסעיף 4, סעיף קטן (ח).  הוסכם שלעניין הסטיות מתכניות מתאר ארציות, הוועדה תיתן את דעתה ודיון בתכנית לשינויים המוצעים מתכניות מתאר ארציות או מתכניות מתאר מחוזיות ותציין בתכנית את השינויים המוצעים.
<היו"ר מירי רגב:>
לגבי הניסוח, אמרנו. כל מה שקשור לניסוח, דברו עם תומר אחרי הישיבה. כל מה שקשור למהות, זה כאן.

<רוני טיסר:>
לסעיף 5, סעיף קטן (א) פסקה (12), לעניין ייצוג הרשויות המקומיות. הורחבה נציגות השלטון המקומי משלושה חברים לארבעה חברים.

<קריאה:>
משניים לשלושה.

<רוני טיסר:>
לא. ראש הרשות המקומית וכן שלושה.

סעיף 6א הוא סעיף חדש שנוסף שנועד לפתור מקרים בהם אחד מנציגי השלטון המקומי יושב בוועדה או בוועדת המשנה והסעיף קובע שבמידה והמצב הזה מתרחש, יושב ראש הוועדה ממנה נציג אחר מבין נציגי השלטון המקומי.

6א.
הגישה הרשות המקומית שבשטח השיפוט שלה נכלל רוב שטחה של התכנית הנדונה התנגדות לתכנית, ימנה היושב ראש לדיון בתכנית בוועדה ובוועדת משנה להתנגדויות חבר אחר מבין נציגי הרשויות המקומיות.

<קריאה:>
זה גם במקרה בו היא הגישה את התכנית?

<תומר רוזנר:>
לא. אם היא הגישה את התכנית, היא יכולה לדון.

<קריאה:>
זאת באמת שאלה כי משרד האוצר יכול להגיש את התכניות, משרד הפנים יכול להגיש את התכניות ורשות מקרקעי ישראל, וכולם ישבו בהתנגדויות.

<היו"ר מירי רגב:>
כל ההערות של הממשלה, תסגרו בממשלה. את הנוסח הזה סיכמנו. טוב שנזכרתם והתעוררתם. זה הנוסח. נקודה.

<תומר רוזנר:>
אם זה יחול על כל מגיש תכנית, בבקשה.

<קריאה:>
אפשר להתייחס לסעיף 5?

<היו"ר מירי רגב:>
עכשיו זאת הקראה. 

<רוני טיסר:>
לסעיף 8. הצעת החוק המקורית קבעה כי מקום בו נדרש אישור לפי תמ"א 35 למוסד תכנון כלשהו, הסמכות הזאת תועבר ל-ותמ"ל. סוכם כי במקום בו נדרש אישור של המועצה הארצית, לא יוקנו לוועדה סמכויות אלא אם כן הממשלה הורתה על כך במפורש בצו בעת ההכרזה על המתחם.

לסעיפים 10 ו-16, אני אומר בקיצור כי ההערה הוצגה בוועדה. סוכם כי הודעה הן על קליטת התכנית והן על הפקדתה תישלח לעוד גורמים שאתם יכולים לראות לפניכם בנוסח הן בסעיף 10 והן בסעיף 16 והתכנית שהוגשה תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

לסעיף 12 בהצעת החוק. נוספה פסקה (2א). הוסכם כי חוות דעת המתכנן תכלול גם את מידת התאמתה של התכנית לתכניות מתאר ארציות ומחוזיות.

כמו כן נוסף סעיף קטן (ג). בהצעת החוק המקורית נקבע כי המתכנן רק יתייחס לחוות דעת היועצים המקצועיים שהוגשו לו. הוסכם כי לחוות דעת המתכנן יצורפו חוות הדעת עצמן של היועצים המקצועיים וכן אם הוגשו הערות על ידי הוועדה המחוזית או על ידי מינהל התכנון לתכנית, גם הן יצורפו לחוות הדעת.
לסעיף 13.   הצעת החוק המקורית קבעה כי הוועדה יכולה לדון בתכנית רק דיון אחד בלבד. הוסכם כי הוועדה תהיה רשאית בנסיבות מיוחדות להמשיך את הדיון בדיון אחד נוסף בלבד שיתקיים תוך 14 ימים ואני אקריא את הסעיף.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית הוועדה, בנסיבות מיוחדות שיירשמו, להחליט להמשיך את הדיון בתכנית לדיור לאומי בישיבה נוספת, אם ראתה שלצורך קבלת החלטה לגבי התכנית נדרשים מידע נוסף או חוות דעת מקצועית נוספת, או נדרשת בדיקתו של מידע או עניין שהועלה בדיון שקיימה בתכנית.

(ג)
החליטה הוועדה להמשיך את הדיון בתכנית לדיור לאומי כאמור בסעיף קטן (ב), תקיים בה דיו  נוסף בתוך 14 ימי עבודה ממועד הדיון הראשון בה. בדיון תחליט הוועדה אחד מאלה: להפקיד את התכנית, להפקידה בתנאים שתקבע, לדחותה או להעבירה לדיון בוועדה החוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית.

לסעיף 15 בהצעת החוק, פסקה (1), (2) ו-(3). על מנת להגביר את השקיפות ואת מעורבות האזרחים, הוסכם כי הודעה על התכנית תפורסם על שלט נוסף בסמוך לדרך ראשית הסמוכה לתחום התכנית. כמו כן יחולו הוראות חוק התכנון לעניין הפרסום בעיתון, זאת אומרת, שני עיתונים, וכן תפורסם הודעה באתר האינטרנט של הרשות המקומית. עם זאת הבהרנו שאם זה לא יפורסם באתר האינטרנט של הרשות המקומית זה לא יהווה פגם בפרסום ובקידום התכנית.

לסעיף 17, לעניין העמדת מסמכים ופרסומם. הובהר שההוראות האלה לא באו לגרוע מהוראות סעיף 96(א) שנקבעו בחוק התכנון. זאת אומרת, גם מסמכים שהוגשו על פי חוק יועמדו לעיון ויפורסמו.

לסעיף 19. נוספה הוראה במסגרת סעיף קטן (ג1) לפיה דוח החוקר בהתנגדויות יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים בתוך שבעה ימי עבודה ממועד החלטת הוועדה.

<היו"ר מירי רגב:>
לסעיף קטן (ג), נאמר בתוך עשרה ימים מיום אישורה.

<תומר רוזנר:>
נכון. זאת טעות דפוס שתוקנה. היה כתוב במקור 16 ימים וזה תוקן למועד הנכון שהוא עשרה ימים.

<רוני טיסר:>
כמו כן נקבע מועד לגבי פרסום באתר האינטרנט על הודעה על אישורה של תכנית מועדפת שיהיה תוך עשרה ימים.

סעיף 23א הוא סעיף חדש. נקבעו מועדים לאישור תכנית ותמ"לית תוך 24 חודשים ממועד הגשתה.

23א.
מועדים לסיום הטיפול בתכנית

הוועדה תחליט לאשר תכנית שבסמכותה או לאשרה בשינויים, לקבוע תנאים לאישורה או לדחותה, בתוך 24 חודשים ממועד הגשתה.

סעיף 25 הוא סעיף חדש שאני אקריא אותו. הסעיף נוגע למועד להתחלת ביצוע של תכנית הדיור הלאומי וההשלכות של אי ביצועה במועד.
<היו"ר מירי רגב:>
זאת הסנקציה שביקשנו.

<תומר רוזנר:>
נכון.

<היו"ר מירי רגב:>
הסנקציה שביקשנו להכניס ובוועדה היו התייחסויות לעניין.

<רוני טיסר:>
25.
המועד לתחילת ביצוע תכנית לדיור לאומי והשלכות אי-ביצועה במועד
(1) ביצועה של תכנית מועדפת לדיור יחל בתוך ארבע שנים מיום שאושרה. לעניין סעיף זה יראו כתחילת ביצועה של תכנית, ביצוע בפועל של 25 אחוזים מכלל עבודות התשתית המתוכננות בשטח התכנית. שר השיכון ושר הפנים רשאים לקבוע כללים בדבר אופן חישוב שיעור עבודות התשתית כאמור.

(2) חלף המועד האמור בסעיף קטן (א), ימסור מתכנן המחוז הודעה על מצב ביצוע התכנית לוועדה המחוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה שלה תכנית.

(3) לא הוחל בביצוע תכנית בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א), לא יפקע תוקפה, ואולם התכנית תובא לדיון חוזר במועצה הארצית והיא תהיה רשאית להחליט לגביה בהתאם לסמכויותיה.

סעיף 26 לחוק, לעניין מעמדה של תכנית. היה כאן חוסר בהירות משפטי ולכן הובהר מה מעמדה של תכנית לעניין שינויים שמוסד תכנון אחר מבקש לבצע בתכנית והובהר שלעניין זה מעמדה הוא תכנית מתאר מקומית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית.

יש סעיפים שנמחקו כאן אבל כל הדברים האלה הוצגו כבר בוועדה והוסכמו.

סעיף 44, לעניין הארכת הוראת השעה. הוסכם כי הארכת השעה תיעשה בצו אבל רק לאחר שהתקבלה המלצת ועדת הפנים והגנת הסביבה ובאישור הכנסת, זאת אומרת, הצבעה במליאה. כמו כן נוספה הוראה שלעניין התקופות האלה יחול חוק זה על תכנית מועדפת לדיור שהופקה בהתאם להוראות סעיף 13.

<אלדר דוכן:>
אני רוצה להעיר על ההסבר כי זה נרשם בפרוטוקול. מה שהקרא זה לעניין סעיף זה.  לעניין סעיף זה יראו תכנית מועדפת לדיור כתכנית מתאר מקומית שאושרה על ידי הוועדה. סעיף זה עוסק אך ורק בעריכת שינויים בתכנית. זה מה שסוכם.

<תומר רוזנר:>
נכון.
<רוני טיסר:>
זה מה שאמרתי.

<היו"ר מירי רגב:>
לנושא דיור בר השגה.

<תומר רוזנר:>
לגבי הדברים שהציגה יושבת ראש הוועדה. אני אציג את ההסדר המוצע בעל פה והוא כמובן יופיע בנוסח שיופץ במהלך היום, עוד היום, להערות חברי הכנסת ולהצעות לוועדה.

ההצעה תאמר כך: במסגרת כל תכנית ייכללו לפחות שלושים אחוזים מיחידות הדיור.

<היו"ר מירי רגב:>
אמרנו שלושים אחוזים מכל תכנית צריכה להיות 15 אחוזים דירות להשכרה במחיר מפוקח ו-15 אחוזים דירות להשכרה במחיר השוק לטווח רחוק. שניהם לטווח רחוק.

<תומר רוזנר:>
נכון.

<היו"ר מירי רגב:>
זהו. שלושים אחוזים מכל תכנית.

<קריאה:>
בלי המילה לפחות.

<תומר רוזנר:>
ואם צריך יותר.

<דב חנין:>
מה זה שלושים אחוזים? זה חייב להיות בדיוק שלושים אחוזים ואם זה לא בדיוק שלושים אחוזים כל התכנית הזאת נופלת. יש לכם יועצים משפטיים?

<עידן פינק:>
מה הבעיה עם זה?

<דב חנין:>
אתם לא מבינים מה הבעיה? אתם קובעים כאן מספר.

<היו"ר מירי רגב:>
הייתה לנו מלחמת עולם להגיע למספרים האלה. ברור לחלוטין שזה הישג אדיר שלא היה דבר כזה.
<דב חנין:>
אני נותן להם עצה בחינם כיועץ משפטי. להגיד שלושים אחוזים ולא לאפשר גמישות?

<היו"ר מירי רגב:>
זה תוקע אותם.

<דב חנין:>
זאת פשוט איוולת משפטית. לכן המילה לפחות שלושים אחוזים שמציע היועץ המשפטי של הוועדה, מאפשרת לכם סוג של נשימה. אני פשוט נותן לכם את העצה הזאת בחינם.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה מינימום שלושים אחוזים. אם אפשר יותר, טוב.

<עידן פינק:>
אני לא יודעת מה זה מינימום.

<תומר רוזנר:>
אני אציג את ההצעה ותתייחסו.

<דב חנין:>
אתם כורים כאן בור שבסוף תיפלו בו. מה זה בדיוק שלושים אחוזים מ-4,991 דירות?

<קריאה:>
המילה "לפחות", בוועדה ידונו האם זה יותר או פחות. 

<קריאה:>
המילה "לפחות" בטח לא פותרת.

<תומר רוזנר:>
כיוון שההצעה הזאת לא מונחת בכתב בפני הוועדה, אני מציע שהיא תוצג בצורה מסודרת במלואה ואחר כך תתייחסו אליה כמיטב שיפוטכם.

כל תכנית תכלול שלושים אחוזים דירות מיחידות הדיור כדירות להשכרה לטווח ארוך כמשמעותה בתוספת השישית לחוק התכנון והבנייה או דירות להשכרה במחיר מופחת כמשמעותן בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל כאשר לפחות 15 אחוזים מתוך מאת האחוזים יהיו דיור במחיר מופחת, השכרה במחיר מופחת, ו-15 אחוזים יהיו השכרה לטווח ארוך.

<היו"ר מירי רגב:>
במחיר השוק. זה הדבר עליו התיישרנו. אם יש בעיות, לא קרה כלום.

<קריאה:>
יש סיפא.

<תומר רוזנר:>
כמו שאמרתי, לפחות שלושים אחוזים. לאחר מכן תהיה הוראת גמישות שתאמר כך: הממשלה תהא רשאית במסגרת צו ההכרזה על המתחם לקבוע שיעור נמוך יותר מהשיעור הזה כשיעור מינימום להכללה בתכנית - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לפי אותם קריטריונים שקבענו ב-וד"לים.

<תומר רוזנר:>
לפי אותם קריטריונים שנקבעו ב-וד"לים.

<קריאה:>
מה פתאום? אתם לא מגבילים את הממשלה.

<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה אומר? תקשיב טוב, דיברתי היום עם ארז היועץ המשפטי. יהיו קריטריונים לוועדה. לממשלה יהיו קריטריונים על פיהם היא תפעל. חברים, טוב שנזכרתם לדבר עם בינת. אפשר לסגור את הדיון. אין בעיה. תחליטו. יהיה, לא יהיה, אין בעיה. בואו נסיים את הצגה ובשבוע הבא לא יהיו הסתייגויות והצבעה. אני ישבתי אתכם שלושה שבועות. לא תהיה לכם הזדמנות לברוח מדיור בר השגה, דירות השכרה במחיר מפוקח. לא יעזור לכם. לא תהיה לכם ברירה. לא נעלים שטח ולא נעשה מטרות חברתיות. את הדירות הקטנות, זה כבר נכנס כחוק בתכנון ובנייה. יעדים במינהל מקרקעי ישראל, תודה לאל כפינו גם את זה וזה נכנס גם בחקיקה שאמורה להיות מוצגת לנו עד ה-1 באוגוסט. אני עוד לא יודעת אם זה יהיה במושב הזה ואם לא יהיה במושב הזה, יהיה בתחילת המושב הבא. זה יכול להיות בפגרה כי גם בפגרה נקיים דיונים. הנושא של שכירות, הוא החוק העיקרי. זה לא דן בדירות קטנות. החוק העיקרי הוא דירה להשכיר. יאיר לפיד נבחר על דירה להשכיר. דירה להשכיר, לפחות שלושים אחוזים.
<תומר רוזנר:>
זאת החלטת הממשלה.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון. זאת החלטת הממשלה. זה מה שאמר לי ארז. רוצים, בסדר, לא רוצים, לא נמשיך. לא קיבלתי מכם ביטול תאגידי מים אלא בסך הכול קיבלתי דיור ציבורי.

<תומר רוזנר:>
הממשלה תוכל להחליט לקבוע שיעור נמוך יותר.

<היו"ר מירי רגב:>
כדאי שתקשיבו למה שאומר וקורא היועץ המשפטי ואחר כך תדונו בזה. חבל שלא דנתם לפני.

<תומר רוזנר:>
אני לא מקריא. הממשלה תוכל לקבוע שיעור נמוך יותר של דירות להשכרה במחיר מופחת, דירות להשכרה לטווח ארוך, בקריטריונים כפי שנקבעו בחוק ה-וד"לים. 

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, אין לי שם בעיה שהממשלה לא תחליט על זה. ארז יבוא ויאמר לא הממשלה אלא הוועדה עם שר הפנים. אין לי שום בעיה. בדיוק אותו מנגנון כמו וד"לים.

<קריאה:>
מה מנגנון? ה-וד"לים מדברים על דירות קטנות בישוב.

<היו"ר מירי רגב:>
ובמה מדובר כאן בדירות להשכרה? באוויר, בים, ביבשה? מדובר גם בישוב, במתחמים.

<תומר רוזנר:>
גם שם מדובר על דירות להשכרה.  משקבעה הממשלה כן, יכללו הוראות התכנית בהוראות מפורטות את הדבר הזה המיישמות את החלטת הממשלה בנושא הזה. כמובן, כפי שאמרתי בתחילה, ברירת המחדל היא שלושים אחוזים, 15 ו-15, כפי שציינתי, ואם הממשלה תקבע פחות, התכנית תקבע פחות.

<היו"ר מירי רגב:>
זה הנוסח עליו סוכם עם הממשלה.

<ערן ניצן:>
ה-וד"ל אומר משפט אחד: לא הוכח מאפייני היישוב.

<תומר רוזנר:>
לא נכון.

<ערן ניצן:>
למה לא? מה עוד אומר?

<תומר רוזנר:>
אני יכול להקריא.

<קריאה:>
היצע דירות.

<ערן ניצן:>
מה הקשר להיצע דירות קטנות?

<היו"ר מירי רגב:>
כאן אלה דירות להשכרה. או שאתה לא יודע לקרוא או שאתה לא מבין. דיברנו עכשיו על דירות להשכרה. אתה הרי מת שאני אכניס לכאן דירות קטנות אבל אני לא אכניס לכאן דירות קטנות. אתה מת שמתוך השלושים אחוזים אני אוריד את הדירות להשכרה ואני אכניס דירות קטנות אבל זה לא יהיה. לא יהיו בחוק הזה דירות קטנות כי אתם תהיו חייבים גם כך לקנות דירות קטנות. אמרנו שאנחנו לוקחים את אותו מנגנון על פיו פועלים ה-וד"לים, אותו מנגנון יהיה מנגנון ב-ותמ"ל. קרי, אם אלה דירות להשכרה ואתם רוצים שמי שיוכל להוריד את פר תכנית שהחוק קובע בכל תכנית, זאת תהיה הממשלה. איך הממשלה תקבע,  על פי איזה קריטריונים? קריטריונים של כמה דירות להשכרה. ברור שאם בנתיבות לא צריך דירות להשכרה וצריך וילות, ברור שלא יבנו דירות להשכרה.

<ערן ניצן:>
אני מציע שבהתאם למדיניות. בסוף יש מדיניות.

<היו"ר מירי רגב:>
לא. המדיניות נקבעה. מדיניות הדיור, הממשלה מבצעת ועד עכשיו היא הצליחה מאוד. יש הצלחות גדולות למינהל מקרקעי ישראל בשיווק דיור. יש המון דירות קטנות, יש המון דיור ציבורי,  יש הצלחות ענקיות לממשלה. זאת המדיניות שלה. בגלל שהיא כל כך טובה והמדיניות שלה נהדרת ואין משבר דיור והמדינה היא לא זאת שספסרה בקרקע – אנחנו נתנו לכם את החוק הזה והלכנו לקראתכם. אם היינו הולכים אתכם, במטרה היו רק 500 דירות. אז די. האמת ערן, הצלחת להתיש אותי. הגענו באמת לסיכומים. נפגשתי אתך יותר משאני פוגשת את המשפחה שלי שגם כך אני לא פוגשת אותה הרבה בימים האלה. די. מספיק. אין יותר ויכוחים על הנוסח ולא שהשגנו כאן הרבה. 

<ערן ניצן:>
אפשר להתווכח על הנוסח כי עלינו לממשלה. 
<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה. אני מוכנה. אני חוזרת להצעה של ארז, המשנה. ועדת ויפללא, מי שיכול לשנות את זה, שר הפנים. תחליטו, או זה או זה. אין בלי קריטריונים. לא יעזור לכם. 

<בנצי ליברמן:>
באופן הזה את פוגעת בפריפריה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא פוגעת בפריפריה.

<בנצי ליברמן:>
את פוגעת בפריפריה.

<היו"ר מירי רגב:>
תרוויח קצת פחות.  במכירה של דירות קטנות, תממן.

<בנצי ליברמן:>
את יודעת שכבר מזמן אנחנו מממנים ומסבסדים את הסכמי הגג. 

<היו"ר מירי רגב:>
יישר כוח להסכמי הגג.

<בנצי ליברמן:>
תרשי לי להסביר לך את העניין של ההחלטה הזאת. אני רוצה קודם כל לומר שאני מברך על החוק הזה. לפני שנתיים וחצי, אני מגיע לרשות מקרקעי ישראל והמחסנים ריקים לחלוטין. כדי שמדינה תוכל לנהל את קרקעותיה, היא צריכה לפחות מאה אלף יחידות דיור במחסנים שהיא תוכל לנהל אותן. פרויקטים שהם אפקטיביים, כדי שהיא תוכל לשווק אותם לא כל מעצורים. החוק הזה באופן עקרוני מאפשר באופן מהיר למלא את המחסנים. נכון להיום אנחנו נמצאים בלפחות שלוש-ארבע השנים לאישור תכנית, בחוק ה-ותמ"לים, הנחת עבודה של שנתיים וחצי, שנה וחצי-שנתיים, יהיו לנו מתחמים גדולים. ככל שאנחנו הולכים יותר לפריפריה, העלות או יותר נכון הרווחים של השכירות הם קטנים והחברות לא ייגשו לפרויקטים האלה. 
<קריאה:>
אתה לא עושה סבסוד צולב בקרקע.

<היו"ר מירי רגב:>
אתם עושים סבסוד צולב בתאגידי מים.

<בנצי ליברמן:>
אני אסביר.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו אומרים שאנחנו מחייבים אותם בכל תכנית לשים שלושים אחוזים, אומר כאן בנצי שיש כאן פריפריה ולא צריכים שם את הדירות האלה.

<בנצי ליברמן:>
אני אסביר לך. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה לא צריך בנתיבות דירות להשכרה. אם הממשלה תראה את זה, היא תוריד את זה לאפס. 

<בנצי ליברמן:>
תני לי שנייה ואחרי כן תמצאו את הפתרון. כרגע לדעתי הנוסח איננו מאפשר את מה שאת אומרת כי לכאורה זה בשוליים. אני רוצה שנבין את העניין. בואי ניקח למשל את קריית גת. בקריית גת אנחנו משווקים היום 7,500 יחידות דיור  כאשר במשך שנתיים שווקו כל ה-7,500 ויש לנו תכנית נוספת ל-13 אלף יחידות דיור יחסית בסמוך למקום. בתכנון רגיל ייקח לי ארבע-חמש שנים, ותמ"לי – שנה וחצי. מקום מצוין. אגב, יותר מזה, המשמעות של מע"מ אפס היא שדירה לזוג צעיר תעלה 700-750 אלף שקלים. זה דיור בר השגה.  מה יקרה במקום הזה? אם מחייבים אותנו שלושים אחוזים, אני מודיע לך שהתכנית הזאת לא יוצאת לפועל כי אם אני אוציא מכרזים כמו שהיום נהוג להוציא מכרזים - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מחייבת. אני נותנת לכם נקודת בריחה.

<בנצי ליברמן:>
יפה.  לפני שבועיים קיבלנו בקבינט הדיור על ארבעה וחצי מיליארד שקלים, מהצולב הזה, לפתרון בעיות. אין יותר כסף. אני כבר עובד על הג'אנטים. אתה יודע מה תקציב רשות מקרקעי ישראל?

<קריאה:>
אני יודע כמה נשאר.

<בנצי ליברמן:>
כמה נשאר לנו?

<קריאה:>
500 מיליון כרגע.

<בנצי ליברמן:>
מה בדיוק עושים ב-500 מיליון? ב-500 מיליון אני מגרד מחלף אחד. 

<קריאה:>
לא צריך מחלפים.

<היו"ר מירי רגב:>
כל היום בונים כיכרות.

<בנצי ליברמן:>
בקשתי שנקודת או שיקול הדעת, הוא צריך להיות באמת מנומק, אבל שיקול הדעת לא יהיה שיקול דעת שלמעשה מצמצמים את אופן שיקול הדעת. אם באמת מבחינה כלכלית זה לא הולך, זה שיקול דעת ראוי ונכון.

<היו"ר מירי רגב:>
לא יהיה.  אם היינו מסתכלים רק על כלכלי, לא היה נגב.

<בנצי ליברמן:>
אין בעיה. המשמעות היא שבקריית גת, בקריות ובאותם מקומות, חוץ מאשר רמת גן ותל אביב,  אין.

<היו"ר מירי רגב:>
בגלל שזאת הוראת שעה ובגלל שאתם צריכים לבוא ולדווח לוועדה על ה-ותמ"לים ועל הצלחתם, אם נראה בעוד שנה שאתם לא מסוגלים להביא דירות להשכרה בפריפריה בגלל - - -

<בנצי ליברמן:>
אבל יש מלחמה עכשיו.

<היו"ר מירי רגב:>
טוב שנזכרתם בזה. אנחנו יודעים את זה.

<בנצי ליברמן:>
אלה בדיוק הדברים שלא נותנים להיות באמת בצד האפקטיבי. אני חושב שנכון יהיה לאפשר מנימוקים שהם גם נימוקים כלכליים לפרויקט הספציפי עצמו כמו גודל ישוב, כלכליותו של פרויקט, לאפשר לממשלה בנימוקים להפחית את השלושים אחוזים. אני אומר שוב שזאת לא קריית גת אלא אלה הקריות, טירת הכרמל, כל אותם מקומות בהם יש לנו מתחמים ענקיים.

<עידן פינק:>
לא רוצים לשכור דירה במקומות האלה?

<קריאה:>
ודאי שיש.

<עידן פינק:>
אז מה הבעיה?

<בנצי ליברמן:>
גם היקף הדירות של שלושים אחוזים הוא מעבר למה שאנשים רוצים  לשכור דירה במקומות האלה.

<היו"ר מירי רגב:>
כתבנו היקף הישוב.  הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא לפגוע בפריפריה.

<בנצי ליברמן:>
זה מה שיקרה.

<היו"ר מירי רגב:>
למה שזה יקרה?

<קריאה:>
כל ההיערכות הכלכלית לא רלוונטית לדיון הזה.  ההיערכות הכלכלית איננה חלק מהפרורוגטיבה של הממשלה לבוא ולבחון את השוק.

<היו"ר מירי רגב:>
כי לפי ההיערכות הכלכלית לא יהיה שום דבר חברתי.

<בנצי ליברמן:>
למה? זה לא נכון. מע"מ אפס זה חברתי. מע"מ אפס ומחיר מטרה, זה לפחות ארבעה מיליארד שקלים בשנה. זה לא חברתי?

<קריאה:>
זה אנטי חברתי.

<בנצי ליברמן:>
700 אלף שקלים דירה בקריית גת, זה חברתי ועוד איך חברתי.

<עידן פינק:>
תיבנו באזורי הביקוש, איפה שיש עבודה.

<בנצי ליברמן:>
אתה גומר את הפריפריה. אתה אפילו לא מבין מה אתה אומר.

<היו"ר מירי רגב:>
אין לי בעיה להרחיב את מגוון השיקולים אבל אני לא אהיה מוכנה בשום פנים ואופן שהשיקול הכלכלי יהיה שיקול מוביל.

<בנצי ליברמן:>
זה בסדר.

<היו"ר מירי רגב:>
איך תוודא את זה?

<אלדר דוכן:>
אני מציע בניסוח לנתח את זה כפי שאת אומרת, לוודא שרק אם כתוצאה מהשיקול הכלכלי, וכאן יש שני שלבים.  לשיקול הכלכלי יש שתי מדרגות. המדרגה הראשונה היא אם נכניס דירות להשכרה, המחיר שנקבל עבור הקרקע ירד. זה מבחינתנו לא שיקול כלכלי לצורך העניין. כמו שעשינו עכשיו שני מכרזים בהרצליה וברמת השרון, הכנסות המדינה ירדו במאות מיליוני שקלים אבל עדיין היו מתמודדים שהציעו סכום קטן יותר אבל עדיין הציעו. מה שאנחנו רוצים לכתוב זה שאם במכרז כתוצאה מהמיקום והמחיר הכול כך נמוך של הדירות בפריפריה, ההערכה היא שאף יזם לא ייגש ולא תהיה שום הצעה וכתוצאה כך כל התכנית כולה לא תתממש, רק אז.

<בנצי ליברמן:>
בחיפה יש מחיר לקרקע. בקריית גת אין מחיר לקרקע. אין סבסוד צולב בקריית גת כי המחיר הוא ממילא אפס.

<אלדר דוכן:>
בוא נלך על חיפה. כמו שתומר אומר, כמו שעשינו בחיפה, אם בחיפה יש הצדקה כלכלית - - -

<היו"ר מירי רגב:>
רגע. בנצי, אני הולכת אתך על משהו אחר. אני מוכנה ללכת אתך על העניין הכלכלי. במקרה כזה חמישים אחוזים מהתוספת במרכז כתוצאה מהפחת השכירות יועברו לרכישת דיור בדיור הציבורי.

<דב חנין:>
אתם עושים דבר חמור ביותר. אני רוצה  להזכיר איך החוק הזה התחיל. דובר על פרויקט של דירה להשכיר. זה היה הפרויקט. 

<בנצי ליברמן:>
לא. ממש לא. 

<דב חנין:>
ממש כן. אי אפשר למחוק את ההיסטוריה.

<בנצי ליברמן:>
אבל מה לעשות  שאני מכיר אותה לא פחות טוב ממך. 

<דב חנין:>
אתם נכנסתם ברגע האחרון.  אתם נכנסתם לכל הסיפור של ה-ותמ"ל בישורת האחרונה.

<בנצי ליברמן:>
אתה אפילו לא יודע איך החוק הזה הוקם.

<דב חנין:>
אני יודע בדיוק.

<בנצי ליברמן:>
אתה לא יודע.

<דב חנין:>
תאמין לי שאני יודע.

<בנצי ליברמן:>
יושבת בינת שוורץ עוד בקדנציה הקודמת לפני דירה להשכיר.

<היו"ר מירי רגב:>
מה זה משנה? ב-10:00 השר סער כאן ואני מסיימת את הדיון.

<בנצי ליברמן:>
ישבה עם קוגן וחשבו איך מפצחים פרויקטים ענקיים כמו למשל תל השומר וצריפין.

<דב חנין:>
בשלב הראשון אתם בכלל לא הייתם.

<בנצי ליברמן:>
בטח שהיינו. תסתכל בוועדה ותראה.

<היו"ר מירי רגב:>
חבר הכנסת דב חנין, לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן חבר הכנסת דוד אזולאי.

<דב חנין:>
גברתי, כמה מלים על הדיור הציבורי לפני שאני אגיע לגופו של עניין.

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל ב-10:00 השר סעד נכנס.

<דב חנין:>
מצוין. כדאי שהוא ישמע את הדברים.

<היו"ר מירי רגב:>
הוא עדיין לא שר הבינוי והשיכון. כשהוא יהיה, הדברים ייראו אחרת.

<דב חנין:>
ההחלטות שלו רלוונטיות לתחום הזה.

גברתי, קודם כל כמה מלים על הדיור הציבורי. אני מברך על כל כסף שמגיע לדיור הציבורי. בתחום הדיור הציבורי יש באמת יובש נורא, יש צימאון עצום לכל סכום של כסף וכל סכום של כסף שייכנס כאן, רק ישקה אדמה שהיא כל כך יבשה ולא ברור האם גם   הסכומים הנוספים שייכנסו כרגע יכולים בכלל להצמיח כאן משהו מכיוון שהקרקע הזאת היא כל כך יבשה.

הפרשה הזאת של ההתנהלות מול הדיור הציבורי מעלה בראשי סיפור על אדם שנתקל בשודד והשודד אומר לו שהוא רוצה ממנו גם את הארנק וגם את המכנסיים. הוא מנהל משא ומתן עם השודד והשודד מוותר על המכנסיים ונשאר עם הארנק. אז אנחנו צריכים להודות לשודד על נדיבותו כי בסופו של דבר הוא השאיר לנו את הארנק. אני בעד זה שהמכנסיים יישארו, שלא יהיה ספק, אלא שאני אומר שאני לא מרגיש שום צורך להודות לממשלה על כך שהיא נותנת כסף לקופת הדיור הציבורי כשהיא הייתה חייבת לתת את הכסף הזה מכוח החוק לפני שנים.
<היו"ר מירי רגב:>
אז מה אם היא הייתה חייבת? היא לא עשתה את זה.

<דב חנין:>
נכון.

<היו"ר מירי רגב:>
עכשיו עושים את זה, אז צריך גם להגיד תודה. צריך גם להוקיר תודה.

<דב חנין:>
אני לא אומר תודה על זה שמבצעים את החוק. אני גם לא אומר תודה כשנותנים במקום שלושה מיליארד שקלים שגנבו מקופת הדיור הציבורי לכל מיני מטרות שונות ומשונות, מחזירים עכשיו מיליארד ומאה מיליון שקלים, שזה טוב שמחזירים. למען הפרוטוקול אני אומר גברתי שגם את זה לא היו מחזירים אלמלא את היית לוחמת. אני בהחלט נותן לך את הקרדיט שמגיע לך בעניין הזה. אני רק לא חושב שבנושא הזה יש מה להודות לממשלה.

לעניין ה-ותמ"ל. תראו, אנחנו כאן מייצרים בכייה לדורות ולא פחות מזה. אנחנו מייצרים מנגנון תכנוני דורסני, סופר מהיר, עם מחירים חברתיים וסביבתיים עצומים שאני עוד אדבר עליהם עת אני אדבר על החוק לגופו של עניין כשיהיה לנו נוסח סופי. כשעושים את הדבר הזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לפחות את השאלה לטובת מה, לטובת מי, והניסיון שנעשה כאן בוועדה היה ניסיון שאומר שאם דורסים כבר את מערכת התכנון, אם כבר מחריבים את ארץ ישראל, אז לפחות נעשה את זה לשם יעדים חברתיים שנבין שלפחות העניים קיבלו, המוחלשים יקבלו, חסרי הדיור יקבלו וכדומה. 
כאן היה כל אותו ניסיון לעגן את הדיור הציבורי בתוך החוק הזה ולהגיד שאתם בונים, אתם דורסים את חוקי התכנון והבנייה, אתם מחריבים את הארץ הזאת, אתם יוצרים בכייה לדורות כך שנכדי נכדינו ישאלו את השאלה מי אישר את המפלצת הזאת כאן ומי אישר את המפלצת הזאת שם, לפחות שכל הדברים האלה ייעשו לטובת העניים. יש את הספר של רולס על הצדק והוא אומר: בסדר, מנגנונים שאנחנו מייצרים, יש בהם רציונל אם הם לפחות פועלים לטובת אלה שהם הכי מוחלשים מכולם. לפחות במובן הרולסיאני הזה הייתה איזושהי הצדקה כזאת או אחרת למהלך הדורסני של חוק ה-ותמ"ל אבל ההצדקה הזו יצאה ואין לנו היום שום מנגנון מובנה בתוך החוק שאומר שאתם עושים את זה, אתם דורסים? לפחות תייצרו כאן דיור ציבורי.

אגב, כשאני מדבר על הקשר בין ה-ותמ"ל לבין דירה להשכיר, אני רוצה להזכיר את תכנית הדיור של מפלגת יש עתיד שאמנם לא מיוצגת כאן כרגע בוועדה, אבל אפילו הם שהם בהחלט – אני חושב שאין חולק בבית הזה שהם לא מפלגה שדואגת לעניים – בתכנית הדיור שלהם, במצע שלהם אמרו שאנחנו נעשה את הפרויקט הזה של דירה להשכיר ונבטיח בתוכו אחוז מסוים לטובת דירות של דיור ציבורי בתוך המערכת. כשאנחנו בונים את הדירה להשכיר, יהיה שם חלק שיובטח לדיור ציבורי. גם ההבטחה הזאת לא מתממשת ולא ממומשת בחוק שלפנינו.

הוקרא כאן החוק. אני אומר לכם שאת החוק הזה עוד ילמדו שנים אחרינו כי באמת מוצע כאן לפצל את החלק התכנוני מהחלק הקנייני ואני בעד לפצל את הדריסה של זכויות קנייניות אבל החלק שנותר הוא לא חלק תכנוני. לקרוא לדבר הזה תכנון, זאת פגיעה בשם הטוב של המושג הזה תכנון. תכנון זו מערכת דמוקרטית מקצועית מורכבת של איזונים, של בלמים, של הקשבה לציבור. כל הדברים האלה נעדרים מהחוק שנמצא בפנינו. יש לנו כאן מין גוף שהוא גוף של נציגי שרים, זה ה-ותמ"ל, הוא מוסמך להחליט במקום מוסדות התכנון הרגילים של מדינת ישראל.

<היו"ר מירי רגב:>
דב, אנחנו ניתן לך זמן יום שלישי.

<דב חנין:>
אני אומר את הדברים רק בתמצית.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה מדבר כבר חמש דקות ואני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לתמר ולדוד.

<דב חנין:>
אני אומר את הדברים בתמצית ולא אכנס לפרטים. המערכת הזאת היא מערכת דורסנית, מייצרת תכניות שיגברו על תכניות אחרות, על כל התכניות האחרות, היא ממוקדת בעניין יחיד וצר על חשבון כל אינטרס בנושא אחר, אין סביבה, אין בריאות, אין תעסוקה, אין שום דבר. בונים מדבריות של נדל"ן שלא זאת דמותה של מדינה שרוצה לראות לעצמה עתיד, שרוצה לראות לעצמה פיתוח אמיתי. זאת פגיעה בכל האיזונים החברתיים, הסביבתיים, הכלכליים, התרבותיים. איך מדינה במאה ה-21 יורדת כל כך אחורה, חוזרת כל כך אחורה בתחום התכנוני ואיך הדבר הזה נתמך על ידי אנשים שבאים מתחום התכנון. זה באמת לגמרי לא ברור. זה בלי חשיבה כוללת. אחד הדברים הכי מצערים הוא שרומסים ידע שנצבר לאורך שנים. תכניות המתאר, אותו אויב של המערכת, אותו דבר שצריך לאפשר לנו עכשיו לדרוס אותו ולחסל אותו ולהתגבר עליו, זה ידע שהצטבר לאורך שנים, זה ידע שהושקע בו המון מאמץ והמון עבודה. 

אני מאחל לנו שלא אלמן ישראל ותהיה בארץ הזאת ממשלה אחרת - - -

<דוד אזולאי:>
כאן אני מסכים אתך.

<היו"ר מירי רגב:>
אתם תמשיכו לשבת באופוזיציה. 

<דב חנין:>
וכיוון אחר ואת הרעה הזאת נצליח לבטל לפני שהתוצאות שלה יהיו בשטח.

עוד משפט אחד ברמה העקרונית. כל הדריסה התכנונית הזאת, זה כל כך אופייני לכל חוקי ה-וד"לים למיניהם ועכשיו ל-ותמ"ל, בלי אפילו להבטיח בסופו של דבר בנייה. הרי הדבר הכי מגוחך והכי מביש הוא שאחרי שאתם דורסים את מערכת התכנון לגמרי, מה אתם בעצם דורשים?

<היו"ר מירי רגב:>
יהיה לך יום שלם לדבר ביום שלישי.

<דב חנין:>
אני אגיד משפט אחרון. אחרי הכול, כשאישרתם כבר את התכנית המועדפת, לא צריך לבנות אותה. מה צריך לעשות? תוך ארבע שנים, 25 אחוזים מעבודות התשתית. זה הכול. תדרסו את התכנון, תחסלו את התכנון, תאשרו תכניות אנטי תכנוניות ואחרי כן  אתם צריכים 25 אחוזים מעבודות התשתית, ואם לא עשיתם את זה, לא קרה שום דבר, התכנית מתבטלת. זאת בכייה לדורות.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. תמר זנדברג.

<תמר זנדברג:>
את ההתייחסות שלי אני אתן ביום שלישי אבל בכל זאת רציתי לומר משפט לנושא שנדון כאן כרגע ארוכות. בבוקר אישרתם, בהתנגדותי, את הפיצול בין החלק התכנוני לקנייני. הוויכוח שהתגלע כאן בין מינהל מקרקעי ישראל בגיבוי האוצר לבין הוועדה מראה בדיוק שבעצם הכריכה בין החלק לו קראתם הקנייני לבין התכנוני הוא אינהרנטי. אנחנו ועדת הפנים, אנחנו מפקחים על משרד הפנים ואמורים לאשר חוקים בתחום התכנון. 
כאן הממשלה היא רגולטור, היא לא ספסר קרקע, היא לא בעל בית, היא לא גובה שכר דירה, היא לא מוכרת קרקעות והיא לא עושה שיקול כלכלי בכלל. היא קובעת מסמרות תכנוניים איך היא רוצה לראות את מערכת התכנון שהיא מספקת את מלאי הדיור האפשרי. יכול להיות שכל הדיון הזה נוגע מזה שמינהל מקרקעי ישראל מתעקש לדחוף דירות במסווה של חיזוק הפריפריה היכן שלא צריך, היכן שאין עבודה, היכן שאין תחבורה ציבורית, במקום לספק באזורי ביקוש.

<היו"ר מירי רגב:>
את רוצה שיבנה רק בתל אביב?

<תמר זנדברג:>
לא. זה לא הדיון. אנחנו כאן אמונים על מערכת התכנון. זה שהחוק הזה דורס את מערכת התכנון ומקים מערכת תכנון עוקפת, בעייתית ומסוכנת – נדבר על זה ואני אתייחס לזה ביום שלישי. אני רק אומרת היום שהדיון הזה צריך להיות ברמה התכנונית בלבד, איך אנחנו מבטיחים בתוך תכנית בנייה יהיו עשרה אחוזים דיור ציבורי, שלושים אחוזים דיור בר השגה, בלי להתחשב בשיקולים הכלכליים לעניין התכנון. זאת המהות שלנו, זה התפקיד שלנו וזאת החובה שלנו.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה. דוד אזולאי. אחרון הדוברים. התייחסות הממשלה ולאחר מכן אני מסכמת את הדיון.

<דוד אזולאי:>
גברתי היושבת בראש, אני קודם כל מבין שבשעה טובה ומוצלחת התחלנו לקיים את הדיונים.

<היו"ר מירי רגב:>
לא התחלנו. המשכנו.

<דוד אזולאי:>
הפסקנו לתקופה מסוימת וחשבנו שזה ירד מסדר היום אבל אודות למאבק צודק שלך, זה ממשיך. חבל מאוד שזה מעט מדי, לדעתי.

<היו"ר מירי רגב:>
מעט, אבל עדיין מאפס למיליארד וחצי, זה משהו.

<דוד אזולאי:>
אמרתי. זאת טיפה מן הים הגדול. להגיד לך את האמת, אני מאוד מעריך את זה ואני מעריך על כך שהבאת את כל הנושא הזה והבינו שלוועדת הפנים יש כוח. השאלה שלי היא מי יתקע לידי כף שגם המעט הזה אכן ייושם ולא יועבר.

<היו"ר מירי רגב:>
אישור תקציבי הוא יותר חזק, כמו שאמר כאן היועץ המשפטי ואתה יודע את זה. אתמול אושר סעיף תקציבי לקרן. לכן לא הבאתי את זה לכאן עד שזה אושר בוועדת הכספים, סכום של מיליארד ומאה מיליון שקלים. עד ההצבעות, אם לא יהיה לי סעיף תקציבי וסיכום תקציבי ל-110 מיליון שקלים כל שנה במשך שלוש שנים לשיפוץ דירות ולמועדוניות, אני לא מביאה את זה להצבעה. אם לא יהיה סעיף תקציבי צבוע וברור, לא יהיה.

<דוד אזולאי:>
אני מברך על ההישג הזה. אני לא מקל בו ראש.

<היו"ר מירי רגב:>
זה הישג של הוועדה.

<דוד אזולאי:>
אני חושב שזה באמת הישג ראוי. אמרתי שלטעמי זה מעט מדי, אבל גם תפסת מרובה לא תפסת וזה בסדר.

הערה אישית שאני חייב להגיד אותה. למה הבהילות הזאת? למה מאתמול אנחנו מקבלים הודעה בערב להיום בבוקר? עם כל הכבוד והרצון באמת להשתתף בדיונים האלה, למה להנחית עלינו את זה מאתמול להיום?

<היו"ר מירי רגב:>
ועדת הכספים התקיימה רק אתמול ואני אמרתי שעד שלא יהיה אישור בוועדת הכספים, זה לא יבוא לכאן כי אנחנו נאשר וועדת כספים בסוף לא תאשר את המיליארד ומאה מיליון. אתמול זה אושר בוועדת הכספים. היו שתי אופציות – או להביא את כולם ביום חמישי וראשון רק להקראות, להסביר את הנוסח, כי הרי אני רוצה לתת לכם ארבעה ימים לקרוא את הנוסח ולהביא את זה להסתייגויות ביום שלישי. חשבתי שממילא אנשים מגיעים לכנסת ב-9:00 בבוקר, אז בין 8:00 ל-9:00 אין הבדל גדול מדי וחשבתי שחברי הכנסת כן יוכלו להיות כאן ונוכל לקיים מ-8:00 עד 10:00 דיון רק כדי להציג את הסיכומים ואת ההסכמות אליהם הגענו כדי שנוכל היום להוציא נוסח שיהיו לכם ארבעה ימים לעבוד עליו. זה היה השיקול ולדעתי זה היה שיקול נכון.

<דוד אזולאי:>
אני מקבל את השיקול הזה רק בגלל ההישג.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. כרגע אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני מבקשת את תגובת הממשלה רק לגבי 15-15 עם השיקולים שאמרנו. זה הסיכום שמבחינת הוועדה אנחנו יכולים להגיע אליו. אם יהיה סיכום, נוציא עד הערב נוסח מוסכם להסתייגויות שיידונו, כפי שאמרתי, ביום שלישי וההצבעה תתקיים ביום רביעי. אם לא נגיע לסיכום, אני מזכירה לך ערן, בעניין הזה באמת לא בינת הייתה שותפה וגם לצערי לא היועץ המשפטי.

<ערן ניצן:>
בינת והיועץ המשפטי היו שותפים.

<היו"ר מירי רגב:>
לא פיזית.  אני אומרת לך חד וחלק שעל הסעיף הזה, זה היה כל הריב שלנו. לא על החוק אלא על הסעיף הזה. סעיף אחד ויחיד, על ה-15-15 ועל הדיור הציבורי. לא נגיע לתובנות בזה, לא יהיה חוק.

היועץ המשפטי, בבקשה. 

<אלדר דוכן:>
רציתי להציע אולי משהו שכולנו נוכל להסכים עליו. בסעיף (ה) נגיד שנוכח מאפייני הישוב או היצע הדירות הקטנות ברשות המקומית, אין הצדקה או ייתכנות להכללת.

<היו"ר מירי רגב:>
על מה אתה מדבר?

<אלדר דוכן:>
על הדיון בו היינו עכשיו, אם כן שיקול כלכלי או לא שיקול כלכלי. אנחנו רק רוצים להגיד שאם אין ייתכנות בכלל לפרסם מכרז כזה, לא נסכל את כל הבנייה כולה בפריפריה בגלל שאין ייתכנות.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<אלדר דוכן:>
נוסיף את המילה ייתכנות בלי שום שיקול כלכלי.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל ייתכנות זה כלכלי. לי אין בעיה. אני לא רוצה לסכל בנייה בפריפריה.

<קריאה:>
שייתנו אחוזים במקום אחר תמורת זה.

<היו"ר מירי רגב:>
אין לי כוונה לסכל בנייה בפריפריה. זאת לא הכוונה שלי וגם לא של הוועדה. אמרתי שאם יש בעיה לבנות בפריפריה ושם נניח נכון יהיה לבנות יותר דירות קטנות או אפילו לא דירות קטנות אלא דירות צמודות קרקע, נניח עכשיו עם כל המעבר של צה"ל לנגב כשאנחנו רוצים להשאיר את הקצינים בנגב ולא רוצים שיהפכו את הנגב  רק למקום של עבודה אלא אנחנו רוצים שכן יגורו בנגב כדי שבאמת זאת תהיה צמיחת הנגב מחדש על ידי פתיחת  עסקים קטנים ובינוניים וכל מה שזה אומר כאשר בן אדם גר שם והאישה עובדת שם והילדים הולכים לבית הספר וכולי. ברור לי שבחלק מהמקומות לא  יוכלו להיות דירות להשכרה אלא דירות צמודי קרקע. ברור לי לחלוטין. מאידך אני אומרת שיש לכם אופציה, בריחה, שהממשלה תקבע על פי קריטריונים.

<בנצי ליברמן:>
זה בסדר. תני את הפתח הזה. זה הכול.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל נתתי. אמרתי, מאפייני הישוב.

<ערן ניצן:>
מאפייני הישוב וייתכנות הפרויקט. אנחנו עושים את זה ביום יום. אל תכשילו את זה. קחי לדוגמה סיטואציה  לפיה בא מחר מינהל מקרקעי ישראל, כמו שאת רוצה, ומפרסם מכרז ענק של מחיר מטרה. לא יכול להיות שהממשלה לא תסנכרן את ההחלטה שלה סביב עומק השכירות ביחס לעובדה הפרוזאית הזאת שאלפי יחידות דיור - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה? מי ששוכר בית לא יכול לקנות בית. 

<בנצי ליברמן:>
לי אין בעיה בזה. זה בסדר.  אני רוצה שתביני את העניין. הדוגמה של ערן, אני לא בטוח שהיא דוגמה שאני מתחבר אליה. אני כן רוצה לקחת לא פריפריה כי פריפריה זה ודאי לא מחזיק מים. ניקח את קריית גת, ניקח את אשקלון. למה אני אומר דווקא את שני המקומות האלה? כי בשני המקומות האלה, באשקלון עומדת להיות תכנית הסכם גג על 10,000 יחידות דיור בעוד כחודשיים ובקריית גת כבר קיים. בשני המקומות האלה אנחנו הולכים לייצר היקף קרקעות בתוך שנה וחצי עם ה-ותמ"לים של עשרים אלף יחידות דיור. זה משהו בהחלט בהיקף ארצי לאומי. הסעיף הזה אומר שאני לא הולך ל-ותמ"ל כי בקריית גת ובאשקלון אף פרויקט, אף חברה גדולה לא תלך.

<היו"ר מירי רגב:>
תלך למחוזית.

<בנצי ליברמן:>
אני רוצה להגיד כאן שני דברים שכל הזמן חוזרים ונשנים. רשות מקרקעי ישראל באופן אמיתי, מחיר הקרקע הוא לא רלוונטי. היום הפרויקטים שלנו גם במחיר מטרה, גם בדיור להשכרה וגם במערכות אחרות מביאים לכך שהקרקע כמעט אפס. אמיתית, אפס. אפשר לראות מה קורה. יותר מזה, כל הכספים הולכים לחסמים לטובת שיווקים. לא נשאר שקל אחד. אני מצהיר שלא נשאר שקל אחד שאנחנו לא משתמשים בו לצורכי חסמים ו/או הסכמים מיוחדים עם רשויות כדי לשדרג את העניין. באנו לכלי - אגב, היות ואני הייתי חלק מיוצריו – שבשלב מסוים דירה להשכיר הייתה המובילה שלו אבל הרעיון של החוק הזה נוצר עוד בשלהי הקדנציה הקודמת עם בינת, ראובן קוגן ואנכי כי ראינו בפרויקטים דווקא של הצבא, בתל השומר, בצריפין, אנחנו יושבים בוועדות המחוזיות וזה גדול עליהם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה עם זה. אני רוצה את זה. אני בעד זה. אני בעד שהצבא לא יהיה במקומות האלה.

<בנצי ליברמן:>
הפרויקטים האלה שיושבים באזורי הביקוש המשמעותיים ביותר, החסמים וההתנהלות - שלדעתי היא קלוקלת אבל לא משנה -  של הוועדות הרגילות, במקום שזה ייקח שנתיים-שלוש, לוקח שבע ושמונה שנים. אי אפשר את הפריבילגיה שצריפין, תל השומר, סירקין או מקומות שהם אזורי ביקוש מובהקים ששוברים את השוק, אני אתנהל ברגיל. אגב, יכול להיות שהוועדות היו מתנהלות בצורה אחרת וזה היה אחרת, אבל זאת המציאות נכון להיום.  אגב, זה נוצר ובשלב מסוים גם דירה להשכיר התלבשה על זה ואז החוק יצא כמו שיצא. 
אני מבקש דבר אחד. אני לא מתכוון להתחכם. הדיור הציבורי לא בבית ספרי ואם יחליטו עליו, יחליטו עליו וזה לא מעניין אותי. זה גם לא משרד השיכון. אני יודע שאני צריך מאה אלף יחידות דיור מעבר לשיווק הרגיל. אין לי את ה-ותמ"ל – זה לא יהיה לי. אני מבקש רק לאפשר כלי שהוא אמיתי, שהוא כנה, שיאפשר לממשלה לקבל החלטה סבירה והגיונית שיכולה לרדת מהשלושים אחוזים. אני רק אומר שאם הכלי הזה לא יהיה, אני פשוט לא אגיש לא את אשקלון ולא את קריית גת ולא את קריית טבעון כשיש לי 10,000 יחידות דיור בקריות של הסדר הקיבוצים מלפני עשרים שנים. חבל. אלה היקפים ענקיים שאני רוצה שאנשים יגיעו למקומות האלה ולא רק לתל אביב. אגב, אני צריך את רמת גן.

<היו"ר מירי רגב:>
שלטון מקומי, מה אתה אומר?

<פיני קבלו:>
אני חושב שהוויכוח כאן הוא ויכוח מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד ענייני. העמידה שלך שיש שכירות גם בפריפריה, אנחנו  חושבים שצריכה להיות. איך עושים את זה בלי לפגוע בשיווקים כפי שאומר בנצי? צריך למצוא איזשהו מנגנון. צריך להבטיח שבפריפריה או בסמי פריפריה כמו שהוא אומר כאן יהיו דירות להשכרה.

<ערן ניצן:>
אנחנו  לא חולקים על זה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני כרגע לא משנה את הנוסח. זה הנוסח אתו אנחנו הולכים, שלושים אחוזים עם הקריטריונים של ה-ותמ"לים. אם אתם רוצים להכניס  את הקריטריון הכלכלי בעניין הזה, תציעו ניסוח. אני מוכנה להגיע לפשרה. אני יודעת שזה נשמע רע כל העניין הזה, אבל אני מוכנה לעשות את זה. אני מוכנה לשמוע על הפשרה. אני אלך אתכם בהיבט הכלכלי ואתם תלכו על זה שתתנו לפחות שני אחוזים לבנייה לדיור ציבורי.

<ערן ניצן:>
זאת לא הסטה לדיור ציבורי.

<היו"ר מירי רגב:>
זאת הסטה. מה שתרוויחו מהמרכז, תבנו. 

<בנצי ליברמן:>
לא מרוויחים כלום.

<היו"ר מירי רגב:>
אתם לא מרוויחים? ביטן, בוא תראה להם איך הם מרוויחים. שראשון לציון תלמד את הממשלה איך עובדים. אם אני הולכת אתם בהיבט הכלכלי, איך אנחנו יכולים להרוויח אפילו שני אחוזים לדיור ציבורי.

<דב חנין:>
אם הם צודקים.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה דיברת. אתה תדבר בהסתייגויות. תן לביטן להתייחס כי אני סוגרת את הדיון.

<דוד ביטן:>
פרויקטים במרכז מרוויחים והרבה כסף. גם מה שאומר יו"ר מקרקעי ישראל שבעצם הם מסירים חסמים בכספים, זה עדיין כסף שהממשלה הייתה צריכה להשקיע אותו. זה חסכון מצד אחד ותקציבי מצד אחד. אני אומר שזה נכון מה שאמר יו"ר מקרקעי ישראל לגבי הפריפריה ואכן יש בעיה ואני לא אומר שאין בעיה וצריך לקחת שם את ההיבט הכלכלי, אבל במכלול, לדעתי אם מרוויחים יותר כסף כתוצאה מההפחתה של דירות להשכרה, עדיין צריך לקחת חלק מהכסף הזה למטרה אחרת וזה לדעתי יאזן באינטרסים שהוועדה רוצה. במרכז הארץ מרוויחים הרבה כסף.
<בנצי ליברמן:>
גברתי, שנבין את העניין. שבעים אחוזים מקרקעות המרכז הולכים לקק"ל. בית שמש, כשאני הולך לשווק שם אלפי יחידות דיור, כל הכסף הולך לקק"ל. אני מנהל את הקרקעות האלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה בעייתי. זה לא צריך ללכת לקק"ל.

<בנצי ליברמן:>
אבל זאת המציאות. אז אין כסף.

<היו"ר מירי רגב:>
תשנה אותה.

<בנצי ליברמן:>
איך אני יכול לשנות אותה?

<היו"ר מירי רגב:>
יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה  בעניין הזה.

<תומר רוזנר:>
שישקיעו בפרויקטים לאומיים.

<דוד ביטן:>
הערה אחת לגבי מה שתומר הקריא על האפשרות שהממשלה תפחית אבל לפחות שתפחית באותו יחס. אם יש 15 אחוזים דירות במחיר מפוקח ו-15 אחוזים לא, כשהיא מפחיתה, שלא תבטל את כל המחיר המפוקח ותשאיר רק את הדירות בשוק החופשי. זאת אומרת, אם היא הורידה לעשרים אחוזים, זה יהיה עשר ועשר.

<היו"ר מירי רגב:>
זה אני משאירה לשיקול דעת הממשלה. אני לא רוצה להיכנס לזה. 

<דוד ביטן:>
תעבירו חלק מהכספים לדיור ציבורי.

<היו"ר מירי רגב:>
אני משאירה את זה לשיקול הממשלה אבל בשיקול הממשלה צריכים להיות קריטריונים ואני לא רוצה שהקריטריון הגובר יהיה הקריטריון הכלכלי, כי אם זה כך, לא יהיה לנו.

<ערן ניצן:>
הלכנו דרך ארוכה ואנחנו מגיעים למייל האחרון. באמת המייל האחרון. גם לוועדה יש אינטרס בסוף, אני מניח, להתגאות שבסופו של יום יש יותר דירות.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<ערן ניצן:>
לכל הגופים היוזמים הממשלתיים בלבד, אנחנו לא מדברים על יזמים פרטיים אלא זאת רק הממשלה – זה רשות מקרקעי ישראל, משרד השיכון – ויעמדו בפניהם כמה אפשרויות לקדם את התכניות שלהם. ככל שאנחנו נאכוף כאן עוד ועוד הגבלות, בסופו של יום תהיה בחירה שתגיד  לעצמה, האנשים בעצמם כי הרי הם עובדים ומשקיעים בזה ימים ולילות וחודשים ושנים, שיש שם כל כך הרבה הגבלות ולכן אני אלך לכיוונים אחרים. בדרך כל כשהעלינו את זה בפני הוועדה, אמרו תלכו, אבל לא הקמנו את ה-ותמ"ל כדי שילכו אלא הקמנו אותו כדי שסירקין ותל השומר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
ברור. אני אתכם אבל אמרתי לכם שלכן אני מקדמת את זה ואני לא פוחדת כי אני חושבת שמשרד הביטחון לא יכול להתנהל באדמות הכי יקרות במדינת ישראל. אמרתי את זה כבר. אמרתי ששם יקומו בניינים של דירות קטנות, דירות גדולות, דירות להשכרה. כך צריך להיות במדינה מתוקנת.

<ערן ניצן:>
אנחנו רוצים להציע בדיוק מה שאמרת.

<היו"ר מירי רגב:>
לא יכול להיות מצב שאתם עכשיו תלכו ותעלו. נכון שכאשר אתה בונה, יורד ערך מחירי הדירות, אבל אנחנו צריכים שיהיו לזה היבטים חברתיים, לפרויקט הזה.

<ערן ניצן:>
בסדר. אני רוצה להציע הצעה. קבעתם שהולכים לממשלה בשיקולי וד"ל. בסדר. הממשלה במקום שלא רק מאפייני הישוב, אלא במקום שיש הבנה.

<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי לך שאנחנו נבנה מנגנון כמו ה-וד"ל עם התאמה לדירות להשכרה. תן לנו לשבת ולראות את המנגנון הזה ולנסח אותו סופית, אבל לא  יהיה מצב שלקטע הכלכלי יהיה יתרון על הקטע החברתי. אני לא אמרתי להוריד את הקטע הכלכלי, ברור שזה חלק מהשיקולים אבל הוא לא יגבר.

<ערן ניצן:>
אני אומר שהשיקול הכלכלי לא יהיה בלעדי וגובר בהחלטות. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה יהיה כתוב בחוק.

<ערן ניצן:>
יש לי הערה לגבי ה"לפחות".

<בינת שוורץ:>
גברתי היושבת ראש, אני מבקשת להסביר. אנחנו רוצים ודאות בנושא הזה. 
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו רוצים שלושים אחוזים. אני לא רוצה מינימום.

<ערן ניצן:>
מקובל.

<בינת שוורץ:>
בסדר.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה שלושים אחוזים, 15 אחוזים לדירה להשכרה במחיר מפוקח לטווח ארוך, 15 אחוזים דירות להשכרה לטווח ארוך במחיר השוק. שבעים אחוזים יהיו דירות קטנות, דירות במחיר מטרה, וסתם דירות שאנשים רוצים לקנות.

<בינת שוורץ:>
מה זה סתם? המטרה שלנו היא שכל הדירות, המחיר שלהן ירד.

<היו"ר מירי רגב:>
הלכתי אתך על ה"לפחות" אבל שתדע לך שבקריטריונים אני לא אלך אתך. הקריטריונים יהיו שאם אתה תוריד מהשלושים, צריכים להיות קריטריונים מאוד מאוד נוקשים וציבוריים, שהציבור יתקוף את הממשלה אם היא תחליט להוריד.

שלום לשר הפנים. 

אמרתי שהקריטריונים יהיו שלושים אחוזים. אני מבינה שהשר סער העביר את סמכותו כשר הפנים לממשלה אבל גם שם יהיו קריטריונים מאוד ברורים.

אני אומרת שבעניין הזה אני מקבלת את עמדת הממשלה ולא את עמדת היועץ המשפטי. אמרתי שלושים אחוזים והתכוונתי שלושים אחוזים, שלא יהיה יותר אבל בוודאי שלא יהיה פחות. אם מחליטים שיהיה פחות, והשר העביר את המנגנון של ה-וד"לים  במקום השר לממשלה, הקריטריונים שנקבעו ל-וד"לים ייקבעו בהתאמה - ברור שאלה לא דירות קטנות – לדיור להשכרה והקריטריון הגובר לא יהיה קריטריון כלכלי.

<ערן ניצן:>
זאת לא רק התאמה.

<בנצי ליברמן:>
ה-וד"ל הוא רק עניין תכנוני.

<היו"ר מירי רגב:>
אני יודעת שהוא רק עניין תכנוני. בגלל שהוא רק עניין תכנוני, רצו שראש אגף התקציבים יהיה.

<בנצי ליברמן:>
ב-ותמ"ל יש גם מרכיב נוסף. קריית גת היא לא פריפריה ואשקלון היא לא פריפריה. 

אני רוצה לומר עוד משהו לעניין של מחנות צה"ל. העתקת מחנות צה"ל לנגב, לפחות לפי הצבא, היקפם 35 מיליארד שקלים.
<היו"ר מירי רגב:>
אני אתך.

<בנצי ליברמן:>
רוב הכסף בא מהמחנות האלה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני אומרת לטובת הפרוטוקול. גם אם ה-ותמ"ל הזה יתעסק רק בהעברת ארבעת מחנות צה"ל משדה דב, מתע"ש, סירקין, תל השומר -  שאלה המקומות שציבור אזרחים צריכים לגור בו ולא צבא – לנגב וזה יביא לנו לפריחת הנגב, החוק הזה עשה את שלו. מאידך, החוק הזה הוא חוק שיהיו בו היבטים חברתיים.

<בנצי ליברמן:>
אני לא מתווכח עם זה.

<היו"ר מירי רגב:>
עד עכשיו עסקנו בדירות קטנות, עסקנו בכל ההיבטים  כולל יעדים ועכשיו אנחנו מתעסקים בדירות להשכרה. שלושים אחוזים מהתכנית יהיו דירות להשכרה בפיקוח או לא בפיקוח.  מנגנון הבריחה מזה, כמו שאמרה תמר, אם לא צריך בקריית גת אלא צריך בתל אביב, היא אמרה להעביר. אני אומרת שהממשלה תחליט אבל הממשלה תחליט על פי קריטריונים ולא על פי איך שבא לה כי אם זה על פי איך שבא לה, שר האוצר יחליט ושר האוצר יחליט רק על פי החור של הגרוש ועל פי החור של הגרוש לא יהיה לנו נגב אלא רק תל אביב. מה לעשות, מדינת ישראל צריכה גם נגב וגם גליל.

<בינת שוורץ:>
כשהממשלה מחליטה, קודם תומר הקריא שזאת החלטת מינימום. אני חייבת להבהיר את זה. אין מינימום.

<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי שלושים אחוזים מכל תכנית. עוד פעם אני חוזרת ואומרת.  חבל שלא היית בכל הדיונים הליליים שהיו לנו רק על הסעיף הזה. זה הסעיף בגללו לא הגענו לוועדה. שלושים אחוזים מכל תכנית יהיו דיור להשכרה, 15 אחוזים בפיקוח ו-15 במחירי השוק.  אני רציתי שהוועדה והשר שיושב כאן לימיני במקרה זה, והוא שר הפנים, אבל השר החליט להעביר את זה להחלטת ממשלה.

<השר גדעון סער:>
בכל מקרה אני אביא את ההצעה לממשלה.

<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי יישר כוח לך כי אתה ב-וד"לים קיבלת החלטה, בשינוי מהוועדה במקום מסוים שלא יהיו דירות קטנות, שאם לא יהיו דירות קטנות, אתה לא תאשר את זה. יישר כוח לך. השר יחליט בעניין של ה-ותמ"ל להעביר את זה כי מאפיין ישוב מסוים לא מסוגל להחיל את הדבר הזה, להחריג אותו, יעביר את זה לממשלה אבל הוא יעביר את זה לממשלה עם קריטריונים ברורים למה הוא לא הצליח ואז הממשלה תחליט אפס, 15, עשר או עשרים.

<ערן ניצן:>
מקריטריונים שיירשמו. כך רצינו מהתחלה.

<היו"ר מירי רגב:>
לא יאומן. אני כנראה לא מסבירה את עצמי טוב. הקריטריונים האלה ייכנסו לתוך החקיקה כמו שהשלושים אחוזים ייכנסו.

<ערן ניצן:>
בסדר, אבל אלה לא רק מאפייני ישוב.

<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי שנשב על הקריטריונים והקריטריון הכלכלי לא יהיה קריטריון גובר. מה עוד לא ברור? היום יהיה נוסח שיופץ לוועדה, ביום שלישי יהיו הסתייגויות וביום רביעי הצבעות. אם אתם לא סגורים על השלושים אחוזים, אל תבואו אלי.

<ערן ניצן:>
השלושים, סגור. נשאר רק מה הפרורוגטיבה של הממשלה.

<היו"ר מירי רגב:>
הכוונה היא לא שאתם תגיעו לאפס דירות להשכרה. הכוונה היא שהשלושים יהיו ואפילו הממשלה יכולה להגיד אולי יותר משלושים. יכול להיות שהממשלה תגיד דבר כזה? 

<קריאה:>
לא. הממשלה אולי כן, אבל מקרקעי ישראל לא.

<תומר רוזנר:>
שני משפטים פרוצדורליים. בעקבות הערת משרד האוצר. אנחנו נסייג את כל ההסדר הזה של השלושים אחוזים וכולי, שזה לא יחול בתכניות ביישובי מיעוטים, שם אלה בעיקר קרקעות פרטיות.

<היו"ר מירי רגב:>
זה ברור.

<תומר רוזנר:>
שזה ייאמר לפרוטוקול.

<היו"ר מירי רגב:>
צודק.

<תומר רוזנר:>
הדבר השני, לגבי הפרוצדורה. אנחנו נפרסם את הנוסח בשאיפה במהלך היום, עד תום דיוני הכנסת.

<היו"ר מירי רגב:>
אם לא, בערב זה יגיע למיילים של חברי הכנסת כדי שיוכלו לעבור על הנוסח.

<תומר רוזנר:>
הצעות חברי הכנסת לשינויים בנוסח החוק, קרי, הסתייגויות בלשון העם, יש להגיש עד ליום שני בשעה 3:00 אחר הצהרים כאשר הדיון בהסתייגויות יתקיים, כפי שאמרה היושבת ראש, ביום שלישי במועד עליו תפורסם הודעה. ההצבעות כאמור יהיו ביום רביעי.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לכולם. אנחנו עוברים לנושא השני לשמו הגיע לכאן שר הפנים.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>