PAGE  
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 95>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 11:30
<סדר היום:>
<הסדרת הקצאת מענק הביטחון התזונתי לקשישים עולים זכאים>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יואל רזבוזוב – היו"ר

יחיאל חיליק בר

נסים זאב

<מוזמנים:> 
השרה לקליטת עליה סופה לנדבר
	בת שבע ראובני גוניקמן
	–
	סמנכ"לית בכירה למנהל ומשאבי אנוש, משרד העלייה והקליטה

	אלנה ז'רובסקי
	–
	יועצת שרת העלייה והקליטה

	חגי מן
	–
	רמ"ט לשכת שרת העלייה והקליטה

	רעיסה אידלשטיין
	–
	רכזת פניות הציבור, משרד העלייה והקליטה

	אלעד סיון
	–
	דובר משרד העלייה והקליטה

	לודמילה לגוש
	–
	יועצת תקשורת לשרת העלייה והקליטה

	תמי מרוז
	–
	מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	שלומי מור
	–
	עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	לאה פלוס
	–
	אגף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

	מירה קידר
	–
	מנהלת אגף רווחה והתמודדות, הסוכנות היהודית

	פרופ' דב צ'רניחובסקי
	–
	יו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

	אלוירה קוליחמן
	–
	חברת מועצת העיר לוד ומחזיקת תיק קליטה, עיריית לוד

	לאה זיני
	–
	עו"ס קשישים, פקידת סעד לחוקי הגנה על זקנים, עיריית לוד

	ליאורה לורי
	–
	מנהלת אגף הרווחה, עיריית נצרת עילית

	משה גרוסמן
	–
	מנהל מרכז החסד, מוסדות חסדי מנחם, נצרת עילית

	יוסי דלסוז
	–
	יו"ר עמותת חמד

	מיכל דלין פרימרמן
	–
	ארגון "לתת"

	אלכסנדר גרמן
	–
	יו"ר "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

	אברהם שרנופולסקי
	–
	סגן יו"ר "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

	סוניה ברולה
	–
	עמותת בלוקדים

	טטיאנה סכנובסקי
	–
	יו"ר העמותה "ילדי השואה למען העתיד"


	
	
	


<מנהלת הוועדה:>
דנה גורדון שושני
<רישום פרלמנטרי:>
יעל, חבר המתרגמים
<הסדרת הקצאת מענק הביטחון התזונתי לקשישים עולים זכאים>
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
 צהריים טובים לכולם. אנחנו מתחילים דיון בוועדה בנסיבות, יש לנו הרבה תקריות במדינה, אבל עדיין החיים ממשיכים ואנחנו צריכים לנהל. יש שגרת חירום, זה מושג שידוע רק בישראל, אנחנו ממשיכים בשגרת החירום שלנו. למזלנו היום גם המחשבים קרסו ולכן הרבה אנשים תקועים בכניסה. 
לאחר שקיבלתי פניות מעולים חדשים קשישים שלא מקבלים תווי קנייה אנחנו מקיימים כאן את הישיבה. בכלל מבחינת הגיל, איך הוחלט על גילאי  70 עד 80? הבנתי שיש תלונות מכאלה שהם קצת אחרי גיל 80. אנשים בני 81 שלא זכאים, יש כאלה שהם בני 69 - - 

<נסים זאב:>
אין הגדרה ברורה?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש הגדרה ברורה, אבל באמת - - 

<נסים זאב:>
אבל בביצוע - - 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני רוצה לשמוע כאן. בסך הכול התכנית טובה ומבורכת, היא חשובה מאוד. סימנו את האנשים, אני מבין שלאו דווקא אנשים שנמצאים במקבצי דיור ציבורי אלא גם כאלה שנמצאים בדיור שהם שוכרים בשוק החופשי, אנשים שנשארים ללא כסף כי כול מה שהם מקבלים מהמדינה הולך עבור דיור ולא נשאר להם כלום. אני מכיר הרבה מקרים וגם סיירתי בהרבה בתים כאלה. אני באמת חושב שזו תכנית מאוד מבורכת של משרד הרווחה והשירותים החברתיים וגם משרד העלייה והקליטה הצטרף. אנחנו מבקשים להבין את הקריטריונים ואיך אנחנו באמת מרחיבים ונותנים פתרונות למי שצריך.

בנוסף, אני מבין שהגוף שמבצע הן המחלקות הרווחה ברשויות המקומיות. אני מבקש להבין את זה. אנחנו מיד נתייחס לזה. נמסר לי שחלק מהתרומות הניתנות למבקשים על ידי העמותות אינן מותאמות. למשל, נותנים מענק עבור תרופות למי שאינו זקוק לתרופות בגלל החוק החדש שעבר. גם לזה אני מבקש התייחסות. 

נתחיל בדיון. ראשון הדוברים פרופסור דב צ'רניחובסקי, יושב ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. האם תוכל לתאר לוועדה את התהליך שהמועצה תכננה להקצאת תלושי ביטחון למניעת אי ביטחון תזונתי. בבקשה.

<דב צ'רניחובסקי:>
תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה על ההזמנה. במשפט אחד-שניים על המועצה לביטחון תזונתי. זה גוף יחסית חדש שעכשיו מתחיל להתארגן, אומנם זה עבר בחקיקה פחות או יותר לפני כשנתיים, עכשיו אנחנו מתארגנים.
אנחנו מועצה שפועלת בחסות משרד הרווחה והשירותים החברתיים. התפקיד שלנו הוא להגיש לממשלה מדיניות בנושא של ביטחון תזונתי. אני אבקש להתייחס לכמה נושאים שקשורים לתזונה של קשישים ולביטחון תזונתי של קשישים. כמובן בהקשר למה שאתה מדבר עליו.

ראשית, את הנושא של ביטחון תזונתי אנחנו מחלקים לשני אלמנטים. האחד, ביטחון במזון,  שלאנשים יהיה באמת מספיק אוכל. השני, תזונה נכונה שהיא לפעמים בעיה לא פחות חמורה מאשר חוסר במזון, אם כי הבעיות קשורות ואנחנו כמובן רוצים שלאנשים יהיה מזון. בהקשר הזה אנחנו הגשנו כבר לשר הרווחה והשירותים החברתיים, מאיר כהן, תכנית לביטחון במזון, אני מדגיש 'לביטחון במזון'. כמובן שבתוך תכנית 'ביטחון למזון' אנחנו דואגים גם לאיכות המזון. בתכנית הזאת מצויים קריטריונים להבטחת מזון לכל משפחה בישראל וכמובן לקשישים.  
היות שיש קשר, לדאבוננו, חריף בין חוסר במזון או באי ביטחון תזונתי בכלל לבין עוני מצד אחד. לדאבוננו גם חלק גדול מהקשישים מתחת לקו העוני, כלומר אם בקו העוני יש 10% קשישים מעל גיל 65 בישראל, אגב, אני ביניהם, בתוך אוכלוסיית העניים יש לנו פי שתיים קשישים וכדומה. אנחנו גם מנסים לבצע כמה מחקרים שיעזרו לנו להגדיר כמה אנחנו צריכים בשביל קשיש. אני אחלוק אתכם כמה מהסוגיות שאנחנו רואים בנושא הזה.

ראשית, באמת יש את הבעיה הכלכלית. אנחנו חושבים וממליצים למערכת להבטיח משהו בסדר גדול  של כמעט, אני מבקש עדיין לא להיאחז בסכום הזה, אבל משהו בסדר גדול של 600 שקל לחודש לנפש לפחות לצורך הבטחת סל מזון מקובל, בסיסי בישראל. זה דבר אחד שאנחנו רוצים לפתח סביבו קריטריונים להבטחת המזון - - -

<נסים זאב:>
לקשישים? מספר הקשישים שנמצאים מתחת לקו העוני שצריכים את התלושים?

<דב צ'רניחובסקי:>
בהחלט. אגב, אני מצטער שהגעתי מאוחר בגלל קריסת המחשב. יש לי את הנתונים, התכוונתי לצטט - - 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
600 שקל לאדם, לזוג?

<דב צ'רניחובסקי:>
לנפש. מיד אני אסייג. 600 שקל לסל מזון לנפש. אנחנו גם רוצים להבטיח שהסל הזה, זה סכום כספי, צריך לדאוג למנגנונים שיבטיחו שזה יהיה גם סל איכותי שיהיו בו  - - -

<נסים זאב:>
600 שקל כוללים את האיכות של המזון, לא רק מזון.

<דב צ'רניחובסקי:>
זה מה שאני אומר כבודו. שיהיה סל איכותי שיבטיח את הדברים. כאן אנחנו עולים לכמה סוגיות יותר מורכבות. קודם כל יש את השאלות על עצם הנגישות למזון. אנחנו יכולים אולי להבטיח לקשיש מסוים או למשפחה של קשישים את הכסף, אבל זה לא מבטיח את הנגישות. יש אנשים קשישים שלא יכולים לצאת מהבית, שלא יכולים לרכוש את המזון וכדומה. 
יש כאן שאלות של נגישות למזון עצמו שזו סוגיה שאנחנו צריכים  להתמודד איתה. נניח גם כשכבר המזון הגיע הביתה, יש לנו גם את הסוגיה של הכנת המזון והסידור שלו וכדומה. זו סוגיה שאינה פחותה מהסוגיות האחרות. למשל, יש כאן בנתונים, אני לא רוצה להלאות אתכם וגם אין לנו זמן, אבל יהיה לנו בסוף נייר עמדה שנציג אותו וגם עם המלצות המדיניות שמציגות את הנושא הזה. למשל, קשישים או קשישות שהם בודדים אי הביטחון התזונתי הוא כמעט פי שתיים ושלוש מאשר קשישים שחיים ביחד. אם יש משפחה זה עוד יותר טוב. יש כאן שאלות מהסוג שכולל שאלות על עניינים נפשיים שקשורים לדיכאון וכדומה.
יש כאן סוגיה שהיא מאוד מורכבת, כלומר הסוגיה של ביטחון תזונתי היא סוגיה חברתית כללית, אני חושב שזה לא מוסיף כבוד למדינה  שיש לה את הסוגיה הזאת. במקרה של הקשישים, כאן אני מעלה השערה, שבמקרה של הקשישים העולים שיש להם גם בעיות שפה וכדומה, אצלם הבעיה היא אפילו יותר חמורה. 

אני לא אלאה אתכם בנתונים. יש לנו נתונים  - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הנתון של 600 שקל, זה מצב קיים? זה משהו שרוצים? זה משהו מומלץ. מה זה?

<דב צ'רניחובסקי:>
לפי המחקר שאנחנו עושים בסיוע מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל, אנחנו בודקים הוצאות מינימאליות למזון, הוצאות שנראות סבירות. זה מה שיוצא בישראל ובעיקר אצל קשישים. אנחנו רואים אצל קשישים שיש להם את ה-600 שקל האלה גם אם ההכנסה  שלהם עולה או מצבם משתפר בצורה כזאת או אחרת, בממוצע הם לא מוצאים יותר. יש כמובן עשירים - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
זה המחקר שלכם, עדיין זה לא כסף שמאושר - - 

<דב צ'רניחובסקי:>
לא. זה לא כסף שאושר. יש לנו היום קריטריונים שמתיישבים עם המספרים בסדר גודל הזה. אנחנו המלצנו לממשלה קריטריונים לחלוקת כספים של משרד הרווחה, בעצם שהממשלה מקצה לנושא הזה. 

<נסים זאב:>
סליחה, כשדיברת על קשישים עולים, מה הפער? עד כמה המספר יותר גבוה מכל - - -

<דב צ'רניחובסקי:>
אני יכול לבדוק את זה, אין לי אותו לפני. זה קל לבדוק, יש לנו נתונים לבדוק את זה. אני חושב שאם אדפדף כאן בניירת אני אמצא. אני אשלח לך.

<נסים זאב:>
הדיון הוא על קשישים עולים, לא על כלל הקשישים. אני רוצה לדעת את הפערים.

<דב צ'רניחובסקי:>
אני מניח שיש פערים לרעת הקשישים העולים מהסיבות שציינתי. יש עניין של השפה וכדומה. למען ההגינות  - - -
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני לא רוצה להיכנס לנקודה הזאת של הדיור, אבל לקשישים עולים אנחנו יודעים שיש מחסור בדירות ובדרך כלל קשישים שאינם עולים להם יש דירות משלהם שרכשו במשך הזמן, הם גרים בדירות משלהם. זה ההבדל, הקשישים העולים נאלצים לשלם שכר דירה. אני חושב שזה ההבדל המשמעותי מבחינה - - - 

<דב צ'רניחובסקי:>
האופן שאנחנו פיתחנו את הקריטריונים שהמלצנו בפני משרד הרווחה והשירותים החברתיים ובכלל, זה להוריד ממה שיש למשק הבית, כלומר, הכנסות, פנסיה ומה שלא יהיה, להוריד את מה שאנחנו קוראים 'הוצאות הכרחיות' כולל משק בית ולראות אם נשארים לנו ה-600 שקל האלה לנפש. האם הרעיון ברור? כלומר, אנחנו לוקחים בחשבון את העובדה שיש הוצאות הכרחיות בגין שכר דירה וכדומה. לקשישים אין משכנתאות לעומת זוגות צעירים שיש להם משכנתא. לוקחים את כל הדברים כולל מים, חשמל, ארנונה וכול מה שהם צריכים לשלם ורואים אם נשאר מספיק למזון. זאת אומרת שאנחנו לוקחים בחשבון את הנושאים שאתה מתייחס אליהם.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה לסקירה. אנחנו נחזור לנקודות שלנו בתכנית לביטחון התזונתי, לא לדברים שמתייחסים לעתיד אלא למה שקורה בהווה. 

בבקשה רשות הדיבור לבת שבע ראובני, סמנכ"לית בכירה מינהל ומשאבי אנוש במשרד העלייה והקליטה, אחראית על הפעלת התהליך של הביטחון התזונתי. בבקשה.

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
תודה רבה. בערב פסח על פי הנחיית השרה ועל פי סיכום שהיה בין שר הרווחה לבין שרת העלייה והקליטה ובעקבות הסדר של איזו חלוקה תקציבית תוספתית למשרד, 10 מיליון ממשרד הרווחה ו-2 מיליון ממשרדנו, התחלנו את המבצע על מנת שנוכל לתת לכמה שיותר עולים מבוגרים, קשישים שהם בגילאי בין 70 ל-80. אני תכף אסביר את הלוגיקה של בחירת הגילאים 70 עד 80. אלו קשישים שמקבלים מהמוסד לביטוח לאומי השלמת הכנסה לקצבת הזקנה, טרם חלפו 15 שנה להיותם בארץ. קשישים שעדיין ממתינים לדיור ציבורי, לא קיבלו דיור ציבורי. זאת כדי לאפשר לאלה שבאמת סל ההוצאות שלהם יותר גדול ליהנות מהתוספת הזאת. 

התחלנו עם הערכה של 5,000 בתי אב ואנחנו היום, נכון ל-1 ביולי, עומדים על 7,200 בתי אב. זאת אומרת שהרחבנו למרות החריגה התקציבית. 

<נסים זאב:>
מה המשמעות 'בתי אב'? זוג או בודד.

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
לא חשוב. בית אב, זוג ובודד מקבלים את אותו דבר, את התוספת של ה-200 שקל - - -

<נסים זאב:>
זו תוספת של 1,200 שקל כדי לענות על הצרכים.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אבל מצד שני בודד נמצא במצוקת פי שתיים או פי שלוש, כך שזה אותו דבר.

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
אני אציין את הלוגיקה של ההחלטות. קודם כל זאת תוספת מעבר לקצבת הזקנה. אם המחקר של הפרופסור המכובד אומר שקשיש מוציא על ביטחון תזונתי, על תזונה 600 שקל, אז אנחנו לפחות הוספנו בנוסף שליש, לא התיימרנו ולא אמרנו אף פעם שאנחנו מוסיפים כדי לכסות את הכול. 

ההיגיון היה שאם אנחנו מדברים על קבוצת אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, זאת אומרת שההוצאות או ההכנסות שלהם עומדים בקריטריונים של הנזקקות והם באמת אנשים שנזקקים. יצאנו גם מתוך הנחה שאנשים שלא קיבלו פתרונות דיור ציבורי מצבם יותר קשה כי הם משלמים שכר דירה, יש להם הוצאות נלוות, זה היה אחד הקריטריונים. 
למה בחרנו את קבוצת הגיל? – לא רצינו להיכנס לאיזה מהלך בירוקרטי שיתחיל לסרבל את כל הסיפור הזה. על פי "חוק המוסד לביטוח לאומי" גברים בגיל 70 זכאים לקצבת זקנה, זה היה החתך. לא רצינו להתחיל ההוא מקבל, הוא בן 70 היא בת 65 וחצי, כן מגיע לוועדת ערעורים – היינו מסרבלים את כל הסיפור הזה – אמרנו, לפני פסח למשך תקופה של שלוש שנים כפי שקיים ההסכם, אנחנו רוצים לעשות את זה הכי פשוט והכי מהר. ההיגיון השני היה שאנשים בגיל 80 מקבלים תוספת. עם תעיינו בטבלאות של המוסד לביטוח לאומי תוכלו לראות למשל שזוג שאחד מהם הוא בן 71 ואחד בן 80 מקבל 2,387 שקל לעומת זוג רגיל שהסכום שלו הו 2,000 או בערך 1,600 שקל ומשהו. בגיל 80 המוסד לביטוח לאומי נותן תוספת בין אם זה ליחיד ובין אם זה לזוג על פי איזה קריטריונים. אמרנו לעצמנו, ניקח עשור אחורה, זה כבר גיל קשישות, ונשלים את ה-200 שקל האלה שזה פחות או יותר הפער שבגיל 80 אתה מתחיל לקבל אותו מהמוסד לביטוח לאומי. השלמנו. לקחנו את האוכלוסייה ואת סרגל הזמן אחורנית. 

אנחנו העמדנו את כל המשרדים שלנו לטובת האוכלוסייה הקשישה. כל מי שיכול היה להגיע, מי שלא היה אפילו בתוך רשימת הממתנים והוא לא היה עם דיור ציבורי – הכנסנו אותם על מנת שיכולו ליהנות. חרגנו חריגה תקציבית משמעותית כדי שבכל זאת נוכל לתת לרוב האוכלוסייה ליהנות מהתוספת הזאת כל זמן שהמשאבים יעמדו לרשותנו. 

<נסים זאב:>
סליחה, למה אין קריטריונים שונים בין מי שיש לו דיור למי שאין לו דיור? בכול זאת ההוצאה היא משלושת בשכר הדירה, כמו שאני קורא לזה. כלומר, למה אין קריטריונים שונים? למה זה על פי גיל ולא על פי  - - -

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
אני אמרתי - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אחד הקריטריונים הוא למי שאין לו דיור.

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
אני חוזרת ואומרת, מי שאין לו, הזכאות הייתה על פי תוספת של 4 קריטריונים: גיל, משך שהייה בארץ 15 שנה, מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי וגם אין לו דיור ציבורי. להפך, אלה שיש להם דיור ציבורי לא קיבלו את התוספת בכלל.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בת שבע, אמרת שיש 7,200 בתי אב בגילאים בין 70 ל-80 שעומדים בקריטריונים האלה, 7,200 מקבלים. האם יש עוד בתי אב שהם לא נכנסו לתכנית?

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
מהקבוצה הגדולה, למעשה כיסינו את כולם. אנחנו עבדנו על פי רשימות של משרד הפנים וכיסנו כבר למעשה 99% מהאוכלוסייה. כרגע אנחנו באיזו הערכות תקציבית, ברגע שנסיים אותה נוכל לדעת האם יוכלו כאלה שיהיו זכאים בעתיד לקבל את התוספת.

<היו"ר יואל רזבוזוב:> 
אני מבין עכשיו את הלוגיקה שמגיל 70 עד 80, כי מגיל 80 האנשים מקבלים את אותו סכום מהמוסד לביטוח לאומי.

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
לא את אותו סכום, יותר.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יותר. אתם רציתם להשלים דווקא למקבלים.

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
אנחנו רצינו לקחת את גיל 80 לגיל 70.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני לא יודע, צריך לחשוב שוב, אני לא מכיר את זה לעומק, אולי לאלה שהם בגיל 80 יש להם יותר צרכים אז כביכול בגלל זה המוסד לביטוח לאומי נתן את התוספת. אני מבין את ההיגיון. מהו המספר של אנשים מעל גיל 80 של אנשים שכן יצטרכו להיכנס לתכנית, אולי יש להם קשיים? 

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
אנחנו נעצרנו  - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני מבין שיש תקציב ויש אילוצי תקציב ואי אפשר לתת יותר ממה - - - 

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
גם מעבר לזה, אילוצי התקציב לא צריכים להיות הגורם שלא מנתחים את הצורך. אנחנו התחלנו את המבצע ב-1 במאי, היינו מאוד מאוד עסוקים בכל הסוגיה של כמה שיותר מהר להעניק את האפשרות הזאת. אני מניחה שבהמשך, ברגע שאנחנו נתייצב קצת ורוב האוכלוסייה שעונה לקריטריונים כבר תהייה מסודרת, בהמשך אנחנו נעבור גם לכרטיס נטען של "ישראכרט" כדי שאנשים יוכלו לרכוש בכל אחת מרשתות המזון - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
איך זה מתנהל היום?

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
לחשבון הבנק. בהמשך יהיה כרטיס נטען שייטען - - - 
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הוא יגיע בדואר?

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
לא. אנחנו נחלק אותו ביד.

<נסים זאב:>
למה לדעתכם טוב יותר כרטיס מאשר הפקדה לחשבון.

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
אם הנושא הזה, זה היה גם הסיכום עם משרד הרווחה, אנחנו רוצים שהיעוד שלו יהיה למה שזה ניתן, לטובת מזון. אנחנו לא רוצים להיכנס לתוך סל המזון של כל אחד. כמו שאמרתי כאן לאחת החברות, 'אנחנו לא רוצים להחליט אם מישהו צריך יותר קמח או מישהו צריך יותר אורז'. אבל אם מדובר על ביטחון תזונתי אנחנו רוצים שזה יגיע בקצה לנושא של מזון ולא להוצאות. זה לא תוספת להוצאות שונות, זו תוספת ייעודית לנושא של מזון.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אפשר להגדיל את הסכום הזה אם סוגרים עם אחת הרשתות שבמחיר הכרטיס ניתן לרכוש, כלומר נותנים 200 שקל והוא יכול לקנות מזון ב-300 שקל.

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
אנחנו לא יכולים כי אנחנו צריכים לבצע את זה על פי מכרז של משרד האוצר, של התקשרות עם חברת ישראכרט. אני מניחה שלא יקזזו להם כמו מהתלושים, פחות מ-10% מהערך, אלא זה יהיה ערך מלא. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הצטרפה אלינו שרת העלייה והקליטה, סופה לנדבר. 

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
זה יהיה בכרטיס כדי שהכסף יגיע לייעודו, לנושא של מזון. כיוון שלא רצינו שוב להיכנס - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
איך יחולק הכרטיס? הוא מגיע בדואר, הוא מגיע - - -

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
לא. לא. לא. העובדים שלנו יחלקו לכל אחד ואחד את הכרטיס. ברגע שאנחנו מסיימים את כל ההתקשרויות עם "ישראכרט" הוא יגיע לכל עולה ועולה ביד, הוא יטען ויפתח בנוכחותו כדי שלא יהיה שום פער בין ההזרמה דרך חשבון הבנק לבין האפשרות התפעול. אנחנו לא רוצים ש"ישראכרט" תעביר בדואר והם יצטרכו לגשת דואר לקחת, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אתם יודעים להגיע לכל ה-7,200 בתי אב?

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
עובדה שהגענו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הגעתם לחשבון, אתם קיבלתם נתונים.

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
לא. לא. לא. אנחנו הגענו לכל אחד ואחד. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הגעתם פיסית לבית?

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
מי שיכול להגיע הגיע אלינו ועדכנו את כל הפרטים הדמוגרפיים ואת הכתובת. מי שלא יכול היה להגיע, אליו העובדים שלנו הלכו לביקורי בית וממש דלת דלת נכנסו, הסבירו ודאגו לראות שיש שם מישהו שיוכל אחר כך להשתמש ולעשות את כל הפעולות עבור אותם אנשים מוגבלים. ממש זה היה מבצע שתוך שבועיים אנחנו הגענו ל- 2,500 בתי אב, יש לי כאן נתונים.

<נסים זאב:>
כולם מגיעים לתחנות, ללשכות?

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
כן. יש לנו 45 משרדים מפוזרים בכל רחבי הארץ. במקומות שאין לנו משרד יש לנו נקודות שירות. הם היו מאוד שמחים, קיבלנו אותם עם תה, קפה ושוקולד.

<נסים זאב:>
שני שליש הגיעו ולשליש אתם הגעתם. זה לפי החישובים שלך פחות או יותר.
<בת שבע ראובני גוניקמן:>
פחות, אפילו הייתי אומרת של-15% הגענו לביקורי בית וכל השאר הם באמת אנשים עצמאיים. היום גיל 70 הוא לא גיל כל כך מבוגר כך שאנשים משרתים את עצמם. יושבים כאן החברים שיכולים להעיד, הם עדיין צעירים.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש לנו כאן שאלה ולאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לשרת העלייה והקליטה.

<טטיאנה סכנובסקי:>
הבנתי שרוב הכסף בא ממשרד הרווחה, הבנתי גם שיש הגבלה למשך זמן השהייה בארץ. יש אנשים שנמצאים 18,17,16 שנה בארץ והם די נזקקים. אני מניחה שאין הרבה כאלה ואם יש רק 7,200 בתי אב שבחרתם, כנראה שיש לא הרבה חריגים שהם יותר מ-15 שנה בארץ. האם אפשר לאנשים כאלה, ויש אנשים כאלה ואנחנו יודעים שיש אנשים כאלה, האם אפשר לחרוג מהתכנית ובמקרים מסוימים לעזור גם להם, כלומר לכאלה שהם יותר מ-15 שנה בארץ.

<נסים זאב:>
השאלה מהי ההגדרה 'עולה חדש'. 20-30 שנה?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני חושב שזה צריך להתרחב, אבל זה אילוצי תקציב.

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגות משרד העלייה והקליטה, כל הארגונים שנמצאים כאן. קודם כל אני רוצה להגיד תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים שהצטרף ליוזמה שלי להענקת ביטחון תזונתי לקשישים בתלוש. כאשר אני קראתי ונודע לי שביטחון תזונתי זה חלוקת מזון, בשפה הכי עדינה, זה נורא הרגיז אותי. בגלל הפעילות הרבה שלי גם מול קשישים אני יודעת שלחלק את המזון זה בעצם ביזיון. קודם כל אף אחד לא יודע באיזה גיל הבנאדם, איזו מחלה יש לו, סכרת, כולסטרול, ממה הוא סובל, מה הוא אוכל, מה מותר ומה אסור. שנית, לחלק את הקופסה הזאת עם עלות של 8-10  שקלים, מה כבר אפשר לתת לבנאדם. 
אני יודעת שבעמיגור הייתה חלוקה דומה לחלוקה הזאת. סיפרו לי שאנשים החליטו לא להגיע. קודם כל זה ביזיון, אני חושבת ש-200 שקל זה לא כסף גדול, אבל בנאדם שמקבל את התלוש או בצורה שהציגה הסמנכ"לית משרד העלייה והקליטה. בת שבע בצניעות לא אמרה כאן המון דברים. אני צריכה להגיד שמשרד העלייה והקליטה עבד גם בחול המועד וכל הסניפים שלנו וכל העובדים שלנו החליטו לפתוח את הדלתות של המשרד ולשרת את הציבור.

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, למה אנחנו בעצם בחרנו לתת 200 שקל לגילאים מסוימים? אנחנו עשינו ניתוח. יש גילאי 80 פלוס שהם כבר אוטומטית מקבלים תוספת מהמוסד לביטוח לאומי. יש עוד גילאים שאנשים מסוגלים לעבוד. הגיל הזה שבחרנו הוא הגיל הכי חלש לדעתנו. אם אתה תהייה מסוגל להביא לנו עוד מיליונים, אני אומרת לך שתוך חודש ימים אנחנו נחלק אותם כתוספת לכל הוותיקים, לכל העולים ולכל מי שאתם תצטרכו. 
רבותיי, אני בכלל חושבת שמדינת ישראל לא תמיד אוהבת את הקשישים בגלל שבזמן שמחלקים את המזון משפילים אותם. בזמן שהמדינה נותנת לקשיש נזקק לעמוד בתור, זה ביזון – בגלל זה בחרנו את הדרך. באתי לשר הרווחה, האזנתי ואמרתי 'אנחנו נעשה ועדה טובה ומהירה עם חיבוק, עם חיוך, עם הרגשה טובה לאותו בנאדם'. היה לי חשוב מאוד שכל הסניפים שלנו פתחו את הדלתות, שירתו את העולים ובאמת קיבלנו המון מחמאות. אני אסירת תודה על זה ששיתפנו פעולה עם כל משרד הרווחה וגם עם מנכ"ל משרד הרווחה וגם המנכ"ל שלנו והצלחנו לעשות את זה תוך זמן קצר. 
הפסקנו את החלוקה אפילו לגיל שהגדרנו כי אין לנו יותר כסף. אני צריכה לציין שבינתיים לא קיבלנו כסף ממשרד הרווחה. נתתי הוראה לעצור את התכניות האחרות במשרד ולחלק את הכספים. נכון שאנחנו חתומים עם משרד הרווחה, כסף בינתיים לא נכנס. אנחנו במקום 10 מיליון חילקנו 14 מיליון שקל וגם זה לא הספיק לנו. 

<נסים זאב:>
סליחה, משרד הרווחה לא העביר את ה-10 מיליון שקל?

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
לא. אנחנו חתומים, אבל כסף עדיין לא קיבלנו. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש לנו כאן את עמדת משרד האוצר: "התקציב לביטחון תזונתי הוקצה למשרד הרווחה. עזרה תקציבית לעולים קשישים נעשתה במשרד הרווחה, הקליטה והאוצר" – הם אומרים שזה הוקצה וכנראה זה עניין של משרד הרווחה. אנחנו נבדוק את זה אל מול המנכ"ל.

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
אני אומרת שאת הכסף עדיין לא קיבלנו. אנחנו החלטנו לעצור תכניות אחרות ולחלק את הכסף משום שהדבר הזה חשוב לי כמו שהוא חשוב לכל אזרח.

<יחיאל חיליק בר:>
הכסף עובר אליכם או למשרד הרווחה?

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
זה כסף של משרד הרווחה, חלק הוא כסף שלנו. אבל בינתיים מה שחילקנו זה כסף רק שלנו. אנחנו ממתינים. אני יודעת שאנחנו חתומים עם משרד הרווחה, בינתיים הכסף לא נכנס. היה לנו חשוב לחלק את הכסף, לחלק את התלושים. בגלל שעם "ישראכרט" אנחנו בינתיים בפעילות שלוקחת כמה חודשים, זה לא כל כך פשוט עניין הכרטיסים הללו. אנחנו צריכים לעשות עבודה מול "ישראכרט". אם תרצו בת שבע תסביר מהם הקשיים שם. אנחנו החלטנו לא לעצור. כשהתחלנו חילקנו מכספים שלנו והעברנו לחשבונות של העולים. זה חשוב.

אני דיברתי על ביזיון, אני רוצה להגיד שאם מדינת ישראל אוהבת את העולים, לא רק בחלוקת מזון היא לא משפילה אותם אלא גם ביכולת לבדיקה למטפלת. אני חושבת שזה נושא חשוב ביותר בגלל שאם ותיקי המדינה הם חסרי אונים, אז כמובן שעולה חדש שצריך את אישור משרד הרווחה. פשוט אתה צריך לקחת את זה כיוזמה יחד איתנו ובתמיכה שלנו. במשרד הרווחה חייבים לשנות את המבחנים. לא יכול להיות ביזיון. מתחילים עם בנאדם קשיש 'איך אתה מכניס את התותבות לפה, איך אתה מתלבש, איך אתה מוריד את התחתונים, איך - - -

<קריאה:>
סליחה, זה המוסד לביטוח לאומי. 
<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
זה ביזיון. אני חושבת שזה אחד מהנושאים מול עולים, מול ותיקים וניצולי שואה וכל הנזקקים, זה נושא שצריכים לתקן. 

אני שמחה שלקחנו על עצמנו את התכנית של חלוקת הכסף. אני רוצה להגיד, אני יודעת שממשלת ישראל עכשיו תומכת בניצולי שואה. נכנסה שם קטגוריה חדשה של פליטים. הצלחתי לשכנע את הממשלה ואת השר להכניס אליה לא רק את הפליטים כדי שגם להעמיד את הווטרנים, אסירי ציון וצ'רנוביל, אלה שכן קיבלו כסף מעיזבונות, אמרתי שהם יכולים לקבל גם משם וגם מכאן. כלומר, יש כפל. אני שמחה שהאנשים האלה יקבלו. אני כמשרד העלייה והקליטה מוכנה לקחת על עצמי חלוקה ל-80 אלף כדי שה-80 שהם קשישים דוברי רוסית שהיו ניצולי שואה, שהיו פליטים, אני מוכנה לקחת את זה כעבודה של משרד העלייה והקליטה, למלא את כל הטפסים, לעזור לאנשים ולעשות עבודה מהירה, מצוינת, ברורה. אם אתה תסייע לנו אנחנו כאן נעשה עבודה טובה.

<טטיאנה סכנובסקי:>
אני לא קיבלתי תשובה לשאלה, מה עם המקרים - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מיד, שאלת את בת שבע - - -

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
אני אומרת, הכסף נגמר, אין לנו כסף - - -

<טטיאנה סכנובסקי:>
למה עד 15 שנה?

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
בגלל שמשרד העלייה והקליטה מטפל באנשים שנמצאים בתור לדיור ציבורי. זה אחד. דבר שני, בגלל שמשרד הרווחה לא יכול לתמוך באנשים שהם מעל 15 שנה בארץ שלא באמצעות משרד העלייה והקליטה. המנדט של משרד העלייה והקליטה הוא עד 10 שנים. אנחנו הארכנו את זה עד 15 שנה, אף אחד במדינה לא ייתן לנו אפשרות לטפל באנשים. אם ייתנו לנו כסף נוסף, אנחנו היינו מוגבלים בכסף רבותיי, אנחנו בחריגה של ב-4 מיליון שאני לא יודעת מאיפה לקחת את הכסף הזה. בגלל זה, כשרוצים לחלק לכולם, זה אף פעם לא יקרה.
<טטיאנה סכנובסקי:>
אני שאלתי על מקרים חריגים, אני מניחה שאין - - -

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
אין לנו יותר כסף, אין לנו בכלל.

<טטיאנה סכנובסקי>
יש אנשים שממש זקוקים - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אלו אילוצי תקציב. על זה נצטרך לשבת עם משרד הרווחה ולראות מאיפה להביא את הכסף.

קודם כל התכנית מבורכת. אני אתן לתמי מרוז להתייחס. אנחנו מבינים שיש אילוצי תקציב, יש 12 מיליון שקל שחרגו ממנו וצריך לדעת להביא את הכסף הנוסף. כמובן שאותם אנשים יוכלו לרכוש את המוצרים בעצמם ושלא יביאו אליהם חבילות כמו לנזקקים. באמת, מבחינת הנראות כמדינה זה צעד נכון ומבורך. באמת היוזמה - - -

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
התחלתי ואמרתי, אני מברכת את שר הרווחה שלקח את היוזמה - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
שר הרווחה, שר האוצר הוא זה שבסופו של דבר מקצה תקציבים. אנחנו באמת יודעים את היחס שעובר בממשלה הזאת לטובת אנשים שנפגעו בשואה. יש הרבה קבוצות וכל אחד ניסה להילחם על הקבוצה שפחות או יותר הוא עובד איתה. באמת הצלחנו כולנו להגיע להרבה הישגים, אבל בסופו של דבר המטרה היא שאותם אנשים יקבלו את הכספים האלה כמה שיותר מהר ושירגישו טוב יותר.

כעת ניתן את רשות הדיבור לתמי ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים. 

<תמי מרוז:>
קודם כל אני מבקשת לברך על שיתוף הפעולה שלנו עם משרד העלייה והקליטה. תודה לך השרה על הקרדיט. לשאלתך בנוגע לכרטיסים לרשת מזון מסוימת שאז אולי יהיה ניתן לקבל בתמורה יותר – זה  לא ריאלי כשהפריסה כאן ארצית ואנחנו לא יודעים איזה רשת עובדת באיזה מקום. השיטה הזאת מאפשרת פריסה רחבה. עם אין סופר מרקט של הרשת אז יש אחר. מניסיון אנחנו יודעים שרשת אחת זה לא אפשרי חוץ מעניין המכרז שמסרבל. זה טכני, זה בירוקרטי. פרקטית זה לא ריאלי לאנשים שצריכים להגיע לסופר הקרוב לבית שלהם.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה תמי. יש לך תשובה למשרד העלייה והקליטה מבחינת כסף.

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
אנחנו נסתדר איתם, אני לא מתלוננת. המסמך חתום, אנחנו נקבל.

<נסים זאב:>
כבוד השרה וכמובן שר הרווחה אני מברך על היוזמה. בהחלט זה צעד מבורך במיוחד לגילאים 70 עד 80. ימי שנותינו 70 ואם בגבורת 80 – זה בדיוק גיל שמתקשה, הוא קשיש בהגדרה והוא צריך את העזרה והסיוע.

חשבתי שלקבל כל חודש כרטיסים ולהמתין שהם יגיעו,  - - - 

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
זה לא כל חודש. אנחנו נותנים פעם אחת לכמה - - -

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
זה פעם לתקופה. הטענת הכרטיס תהייה מדי שנה. 

<נסים זאב:>
חשבתי שצריכים לגעת - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
ההטענה היא פעם בשנה בסכום של 2,400 שקל בשנה. ישר טוענים את זה בסכום של 200 שקל לכל חודש או שבסכום של 2,400 שקל בבת אחת?

<בת שבע ראובני גוניקמן:>
200 שקל בכל חודש. בוודאי. אנחנו רוצים שזאת תהייה החלוקה. ההסכם שלנו עם משרד הרווחה שבאמת זה יגיע לנקודת הקצה, שלא תהייה בירוקרטיה. אנשים לא ירגישו, לא נעכב ולא נטרטר אותם לנושא הזה, הרעיון שבסוף זה יגיע בדרך הקלה ביותר למימוש. כמו שהחברה אמרה, כדי שהם יוכלו להשתמש בזה במגוון גדול קרוב למקום מגוריהם ושזה באמת יגיע לנושא של  תזונה משופרת. 

<נסים זאב:>
אני מברך שזה לא סל מזון, חבילה, שזה מבזה ומבייש. טוב שזה בכרטיס. יחד עם זאת אני חושב שכן כדאי לחשוב שמי שרוצה לקבל את זה לחשבון הבנק שלו - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
המטרה היא ביטחון תזונתי.

<נסים זאב:>
נכון. כל אחד יכול לקחת ולצמצם מהכספים השוטפים שלו ושיקנה פחות מזון ממה שהוא היה רגיל, יעביר את החלק הזה למזון. אתה לא יכול לכפות באיזה שקל אני משלם שכר דירה, בפרט כשמדובר כאן על שכירות דירה, ובאיזה שקל אני קונה מוצרי מזון. אם המטרה לסייע ולתת יותר, לדעתי לא צריך להיכנס לשיקולים של המקבלים. באופן כללי הם צריכים גם יותר למזון וגם שכר דירה, זו תוספת לסל. אני חושב שעניין הכרטיס הוא ייעודי רק להראות שקונים בו מזון, כל זה כדי להצדיק את זה. אני חושב שזה מיותר. 

<תמי מרוז:>
להערתך חבר הכנסת, במקביל עם כל השינויים שנעשו במסגרת מיליארד השקלים השנתיים שהוקצו כעת לניצולי שואה, רוב האוכלוסייה הם פליטי, ניצולי שואה. החל מהשנה הם יקבלו ישירות לחשבון שלהם, כל אדם 3,600 שקל, כאמור ישירות לחשבון כמו שתיארת ללא צורך להוכיח איזו הוצאה מסוימת. יש להם החירות להוציא את זה. עד עכשיו זה היה לפי הוצאות, לשיניים, למשקפיים, מכשירי שמיעה וכדומה. היום אין צורך. במקביל, אוכלוסייה מאוד דומה מקבלת את ה-3,600 שקל. זה 600 שקל לחודש שהוא חופשי והוא נכנס לחשבון ניצולי השואה ללא שאלות. 

<נסים זאב:>
זה מחזק את דבריי. גם כאן צריך להיות דבר שווה. לא צריך להיכנס לפרטי ההוצאה. שם אתם לא בודקים, ירדתם מעניין הבדיקה עבור מה הכסף הולך. לדעתי, גם פה אלו צרכים כלכליים של כל קשיש וקשיש - - 

<תמי מרוז:>
אתה יודע שלא הקצנו את זה למותרות או שאדם פלוני משתמש בו ואלמוני לא משתמש בו. הרי מדובר כאן על מזון - - -

<נסים זאב:>
מדובר כאן על קשיש, לא הולכים לשחק עם זה פוקר עם כל הכבוד. 

<תמי מרוז:>
יש גם קשישים שהמטפלת קונה עם הכסף. 

<דב צ'רניחובסקי:>
אני מבקש להתייחס לכמה נקודות שעלו פה. כבוד השרה אני מייצג את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, יחסית היא חדשה בנוף הזה. קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי השרה ולמברכים. אני חושב שאנחנו עוברים מהפכה בנושא הביטחון התזונתי בישראל, חשיבה, מדיניות – בפרט המדינה הזאת שהקציבה, אני לא מייצג את משרד הרווחה, אבל דובר על סכום של הקצבה מיוחדת של 230-230 מיליון שקל לנושאים שונים של ביטחון תזונתי. אחד מהם הוא הנושא שמדובר גם פה כולל הזנה לתלמידי בתי ספר וכדומה.

בכל זאת אני מבקש להתייחס לכמה שאלות. א', לשאלת כבודו. הסיכוי שמישהו שהוא עולה קשיש יסבול מאי ביטחון תזונתי הוא כפול מאשר הוא אדם שאינו עולה. כלומר, על כל שלושה קשישים שסובלים מאי ביטחון תזונתי כנראה שניים הם עולים. זה למען היחס. לדעתי זה מאוד חשוב להגיד את הדברים.

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
איזו חלוקה יש שם?

<דב צ'רניחובסקי:>
אני אומר, קשיש עולה עם אי ביטחון תזונתי זה פי שתיים מאשר הוא לא עולה. כמובן שזה נוגע לשאלות של דיור, תושב ותיק וכדומה. לא ניכס לנושא.

 רבותיי, נושא שהוא מאוד בעייתי, אני מבקש להאיר כי עלו פה הערות, הנושא הוא כרטיסים והעברות. לשאלת כבודו, יש לנו ויכוח מאוד רציני עם האוצר והמוסד לביטוח לאומי למה לעסוק בביטחון תזונתי וכדומה, בואו ניתן תוספת הכנסה ונגמור עניין. כן , ואז האיש יעשה מה שהוא רוצה. אתה יודע מה, שישחק גם פוקר. יש לנו סוגיה מיוחדת והיא ביטחון תזונתי. כל הטענות שלנו, אנחנו באמת רוצים להתמודד עם בעיה מיוחדת. יש אנשים עניים שאינם סובלים מאי ביטחון תזונתי, יש אנשים אינם עניים וכן סובלים מאי ביטחון תזונתי. כלומר, יש כאן בעיה שמאוד קשורה לעוני, אבל היא בעיה מאוד מורכבת.  
בהקשר הזה יש את שאלת הכרטיסים. גבירותיי ורבותיי, כבוד השרה, יש ניסיון בינלאומי בנושא הזה, יש בארה"ב, לדאבוננו אנחנו לא המדינה היחידה שמטפלת בבעיה הזאת, גם בין המדיניות המפותחות יש כאן בעיה מאוד חמורה. אני מצטרף לדברי השרה שיש בעיה של כבוד האדם. אגב, יושבת ועדה מאוד מכובדת בראשות שופטת בית המשפט העליון לשעבר אילה פרוקצ'יה, אני מקווה שהם יוציאו בקרוב הנחיות איך לחלק מזון בצורה אתית כדי לשמור על כבוד האדם. זו סוגיה מאוד מאוד חמורה שיש לנו בנושא. יחד עם זאת יש לנו גם מצוקה בנושא של הכרטיסים, לא רק לנו, גם לאמריקאים, גם באירופה יש מצוקה עם הכרטיסים. קודם כל נותנים לאיש כסף בבנק או בכרטיס מגנטי, אין פירושו שהוא יכול ללכת לקנות, אולי הוא לא יכול. 
דיברתי קודם על האפשרות שאין לו נגישות לסופר מרקט, אולי אפילו אין סופר מרקט בישוב. יש כאן כמה בעיות שיש לנו להתגבר בנושא הזה. כמובן שבעניין הכרטיסים יש גם את העניין של השיבוש בכסף וכדומה. 

יש עוד סוגיה שעולה עם הנושא הזה, זה נבדק אצלנו וגם בארה"ב, אם אנחנו נותנים לאדם כרטיס, בסידור שיש לנו עם הסופר מרקטים, עבור שקל הוא יכול לקנות בערך מזון ב-1.20 שקל אם מגיעים להסכמים עם רשתות המזון. אם הוא מקבל חבילת מעמותות, אנחנו עובדים על הסדרה עם עמותות, כשהוא מקבל חבילה ראשית אפשר להביא לו מה שהוא צריך בכפוף לשמירת כבוד האדם. אפשר לעשות את זה ויש שיטות לעשות את זה. בחבילה כזאת הוא יכול לקבל פי שלוש או פי ארבע. כלומר אם אנחנו נותנים שקל לאיסוף מזון וכדומה אפשר לקבל יותר מזון. זה גם מהניסיון האמריקאי. 

אני מבקש לומר שכל  הנושא של כרטיסי מזון, חשבונות בנק לעומת חבילות הוא נושא מאוד מורכב. אנחנו בכל זאת רוצים בסיכומו של דבר להבטיח ביטחון תזונתי. אחרת זה יהיה תוספת הכנסה. בהקשר הזה נזרקו סכומי כסף. עשינו חישוב שהגשנו לשר הרווחה ובאמצעותו לממשלה. באופן כללי לשאלתה של הגברת, יש כ-110 אלף משפחות בתי אב שראויים לביטחון תזונתי לפי הקריטריונים שאמרתי קודם, שיהיה להם 600 שקל. לצורך מתן הכסף לכל הקבוצה הזאת אנחנו צריכים חצי מיליארד שקל. כלומר, לקבל סדר גודל איך אנחנו יכולים לפטור קצת את הבעיה של כולם. אני מצטרף לדברי השרה שיש כאן סוגית תקציב, אני גם כלכלן, אני לא יודע אם היא רצינית או לא, אבל זו סוגיה מהותית. יש בהחלט בממשלה הזאת ובפרט לשרים שבהם מדובר חשיבה לגמרי חדשה ומאוד מבורכת בנושא. תודה רבה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה לפרופסור דב צ'רניחובסקי. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. נמצאת כאן מנהלת אגף הרווחה מעיריית נצרת עילית, ליאורה לורי, בבקשה.

<ליאורה לורי:>

תודה רבה. אני מנהלת אגף הרווחה בעיריית נצרת עילית. השרה הייתה אצלנו בביקור וגם דיברנו על הנושא. נצרת עילית הכפילה את האוכלוסייה שלה בעקבות העלייה האחרונה מחבר העמים. מתוכם, מתוך התושבים שלנו יש לנו כ-10,000 קשישים, זה אחוז מאוד גובה שעומד על כ-20%. אני חושבת שזה אחוז כפול ביחס למה שקיים במדינה. מתוך 10,000 קשישים ,4,000 מתוכם מטופלים אצלנו ברווחה. 

כמו שנאמר כאן קודם, ההכנסות של העולים הקשישים הן הרבה יותר נמוכות מאשר הקשישים בכלל כי הם לא עבדו במדינה, אין להם שום פנסיות אחרות, הם חיים אך ורק מהמוסד לביטוח לאומי פלוס הבטחת הכנסה. כמובן שהעזרה לגילאים שנבחרו 70 עד 80 היא עזרה מאוד חשובה כי לאותם קשישים זה מפנה הכנסה לדברים נוספים ואחרים. גם לנו כשירותי רווחה זה מאוד עוזר כי ברגע שמובטח אפילו במעט הביטחון התזונתי של הקשיש אנחנו יכולים לסייע להם בדברים אחרים, למשל, נסיעות לדיאליזה, טיפול שיניים, משקפיים ועוד הרשימה ארוכה לסיוע שאנחנו נותנים לקשישים. 

אני רוצה לספר, אני לא יודעת אם יש כאן נציגות של הקרן לידידות, אבל נכנסו עכשיו לפרויקט של הקרן לידידות. פרויקט שמופנה לאוכלוסייה מעל גיל 80, גם לאותם קשישים שחיים רק מקצבאות המוסד לביטוח לאומי והשלמת הכנסה. גם הם מדברים על ביטחון תזונתי. אנחנו כבר הצלחנו לאתר 800 קשישים כאלה בנצרת עילית שעונים לקריטריונים. זה לא כל הקשישים, בנינו רשימה של 1,600 קשישים שזכאים. התקציב שלהם מגובל וזה מה שקיבלנו כאפשרות - - - 
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הם לא עונים לקריטריונים, כי הקריטריון הוא לגילאי 70 עד 80.

<ליאורה לורי:>
אני מדברת על תכנית נוספת של הקרן לידידות שפונה לאוכלוסיית הקשישים מגיל 80 ומעלה, אותה אוכלוסייה שכבר לא נכללת בתכנית של משרד העלייה והקליטה. אלו אותם קריטריונים בדיוק, גם שם מדובר על כרטיס מזון ב-200 שקל לחודש או להביא להם מוצרים הביתה מתוך סל שהם בוחרים בעצמם, זה טיפה יקר מ-200 שקל, או ארוחות חמות. אנחנו דיברנו על נושא הבישול שלאוכלוסיית הקשישים הסיעודית, המרותקת, החולה הנושא של הבישול הוא מאוד מאוד קריטי ואז זה באמת יותר יקר. קיבלנו תקציב מאוד יפה, נצרת עילית קיבלה משהו כמו 100 אלף שקל לחודש מקרן הידידות וזה יחולק לאותם קשישים לפי הבחירה של כל אחד. אלו דברים שמאוד מסייעים להגיע איך שהוא למשהו שהוא קרוב ל-600 שקל שאתה מדברים עליהם. לי זה נשמע אוטופי והלוואי שנצליח להגיע לזה. כרגע גם המעט הזה הוא בהחלט סיוע.

<שרה לקליטת עלייה סופה לנדבר:>
אדוני היושב ראש, אני מבקשת לומר שבחרנו יחד עם שר הרווחה, או המלצנו לשר הרווחה על הקבוצה שאנחנו בוחרים. אני חושבת שממשלת ישראל בקדנציה הזאת עשתה צעדים משמעותיים לעזור ולסייע לאותה אוכלוסייה עליה אנחנו מדברים. אני כן חושבת שאוכלוסיית קשישים עולים נמצאת במצב יותר קשה אפילו מוותיקי המדינה בגלל שלא הצליחו להגיע לפנסיה, וחוץ מקצבת זקנה הם לא מקבלים דבר. אני בטוחה בכך שאם היינו מקבלים כסף ממשרד הרווחה בסכום של חצי מיליארד היינו מחלקים גם למקרים חריגים. הלב שלי נשבר מול כל מקרה ועם כל אסון שקורה למשפחה.

לפני שאני עוזבת אני מבקשת לציין. אני גרה בעיר אשדוד בדרום. אני גאה באנשי הדרום כמו שאני גאה בכל אזרחי ישראל, אני צריכה לומר שהעלייה נמשכת. מתחילת המבצע הגיעו למדינה 475 עולים. מחר, אני מזמינה אותך לשדה התעופה, אנחנו מקבלים קבוצה של 400 איש מצרפת. העלייה נמשכת. אתה יודע, אתמול נתתי הוראה להתקשר לכל עולה שהגיע בכל התקופה מתחילת המבצע, זה פשוט גאווה. לא הייתה תלונה אחת, אמרו 'באנו להיות עם אחד, אנחנו מחזקים את המדינה ואת העם במדינת ישראל. אנחנו היום עם אחד ואנחנו לא צריכים שום דבר. אנחנו מחזקים את הצבא, את החיילים שלנו, את המפקדים שלנו. אנחנו שולחים להם ברכות'. הם אומרים 'אנחנו נחכה ונמתין והמדינה תנצח'. אתה יודע אדוני, זה משמח אותי וכנראה גם אותך על זה שהעלייה נמשכת. עם העולים הקשישים זאת עבודה משותפת שלי ושלך מול משרד האוצר. כמה שמשרד האוצר ומשרד הרווחה יתנו אנחנו נחלק את זה בכבוד. הכבוד של עולים הוא לפני הכול. תודה רבה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
נכון. תודה לשרת העלייה והקליטה. אני מסכים לכל מה שאמרת. באמת לנסות להיכנס לאותם עולים בתקופה הזאת במצב של אי וודאות ובמצב של אזעקות. באמת אלו עולים שמגיע להם כל הכבוד. אנחנו צריכים לתת להם את התנאים ואת הקליטה שלהם הכי טוב שאפשר.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בבקשה אחרוני הדוברים, אברהם שרנופולסקי והמוסד לביטוח לאומי. בבקשה מר אברהם שרנופולסקי מעמותת "חזית הכבוד".

<אברהם שרנופולסקי:>
למרות ההחלטות החשובות של ממשלת ישראל והכנסת להגדלת הסיוע לניצולי השואה, ולמרות ההחלטה המבורכת של שרת העלייה והקליטה סופה שלנדבר ושר הרווחה מאיר כהן לסיוע לקשישים ברכישת המזון, ולמרות הסיוע שמקבלים הקשישים מטעם עמותות שונות, קיימת קבוצת עולים קשישים שחיים מתחת לקו העוני ושהם זוקקים לעזרה משום שאין להם 600 שקל לתזונה. זה עולה ממחקר שעשה מכון ברודקייל. יש אנשים שאחרי שהם משלמים את כל התשלומים נשאר להם פחות מ-300 שקל לתזונה. 

לכן לדעתנו צריך למצוא דרכים על מנת לסייע לקשישים עולים שחיים מתחת לקו העוני ושלא מקבלים את הסיוע. מדובר אנשים קשישים שזכאים לקבלת דיור ציבורי במשרד לעלייה והקליטה שהם יותר מ-15 שנה בארץ.  - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש לכם במחקר את המספרים המדויקים? צריך להתחיל לעבוד על זה.

<אברהם שרנופולסקי:>
משרד העלייה והקליטה עוזר היום לכ- 6,000 איש מגיל 70 עד 80 - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
7,200. בתי אב, יכול להיות שזה יותר מ-10,000 איש
<אברהם שרנופולסקי:>
כן. יכול להיות. זכאים לקבלת דיור ציבורי במשרד העלייה והקליטה הם כ-30 אלף משפחות. כלומר, שאר האנשים  - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
השאלה אם בטווח הגילאים האלה או יותר צעירים. אנחנו צריכים לחקור. אברהם, רשמתי לעצמי שיש אוכלוסייה, אם אני מקבל את הטיעון שמגיל 80 יש הגדלה של הסיוע מהמוסד לביטוח לאומי. אם אנחנו מתמקדים באוכלוסייה מעל גיל 80, יש לנו את האוכלוסייה שעלתה בגל העלייה משנות ה-90 ונמצאת עד 15 שנה בארץ להם משרד הרווחה יחד עם משרד העלייה והקליטה נותנים כעת את הביטחון התזונתי. אנחנו צריכים לפלח את המספר של האנשים נוספים ולראות מאיפה משיגים תקציב. אני מסכים שהם, אני לא רוצה להגדיר, אבל לא פחות מסכנים מאחרים. אנחנו צריכים להתמקד ולשם כך אני צריך מספרים מדויקים. אני אבקש מכל מי שיכול לסייע לי שיציג את המספרים המדויקים. 

<דב צ'רניחובסקי:>
אפשר.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אשמח מאוד. תודה לפרופסור דב צ'רניחובסקי. אני אלך לעשות את המלחמה שלי ולראות איך אנחנו מצליחים להביא עוד סכום נוסף.

<אברהם שרנופולסקי:>

בנוסף לאנשים האלה שחיים כאן יותר מ-15 שנה מדובר גם על קבוצת קשישים בגילאים מעל 80. למרות שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי קצת יותר הם - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש הרבה מאוד אוכלוסיות שזקוקות. קשה לקלוע, זו משימה. כעת דיברנו על תקציב של 500 מיליון שיכול קצת לפתור את העניין הזה. הוספנו כעת מיליארד שקלים ויש תכנית של 850 מיליון לחמש שנים. כל הזמן מנסים ובאמת בממשלה הזאת באמת מתמקדים ורוצים לטפל בבעיות האלה. עובדים על זה. אני חושב שאתם כבר מכירים אותי, אתם למדתם להכיר אותי, אני אוהב לקחת ולהתמקד בנושא מסוים וללכת איתו עד הסוף. אני חושב שכן יש, כמובן שיהיו תמיד אנשים שלא יהיו מרוצים מכל החלטה, אין מה לעשות והלוואי שיכולנו לתת לכולם הכול. אני חושב שנכון לקחת את האוכלוסייה מגיל 70 עד 80 שעלו בשנות ה-90  - - - 
<קריאה:>
מדובר משנת 2000

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
היום אנחנו בשנת 2014, תורידו 15 שנה זו שנת 1999. אם כך אנחנו צריכים לפלח 9 שנים לגבי אנשים מגילאי 70 עד 80. את זה צריך לקחת.

<אברהם שרנופולסקי:>
דבר שאני מבקש להתייחס אליו, צריך לתאם את כל המאמצים של כל הגופים שמסייעים לקשישים משום שלפעמים לא מקבלים אלה שהם זקוקים לזה. זה מה שסיפרת לגבי הכרטיס מגנטי, רק לקניית תרופות, אבל  הוא מקבל תרופות 100%. צריך לתאם את כל הדברים האלה. תודה רבה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה לאברהם שרנופולסקי מ"חזית הכבוד". בבקשה.

<מיכל דלין פרימרמן:>
שלום אני מארגון לתת. רציתי להתייחס לטענה שעלתה כאן על ידי כמה אנשים בנוגע לנושא הביזיון של קבלת חבילות מזון. בתכנית "סיוע לחיים" שהיא תכנית לרווחתם של ניצולי שואה נזקקים כן עובדים על נושא חלוקת חבילות מזון מעבר  לרצון למקסם את הכסף  - - - 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני ארצה לתקן, השרה התייחסה לזה, אני אבקש לתקן, לא ביזון זה מבורך, אבל עדיין היינו רוצים לתת לאנשים לערוך בעצמם את הקניות שזה יותר מכובד. שלא יובן לא נכון, אתם עושים עבודה נפלאה, אבל היינו רוצים שזה יקרה אחרת ולא שאנשים ימתינו בתור לחבילות. 

<מיכל דלין פרימרמן:>
אני מבקשת להסביר לפחות על האופן שלנו. אין ספק שיש יתרונות וחסרונות בכל שיטה. למשל, בתכנית שלנו אין אנשים שעומדים בתור לחבילות אלא יש מעל 1,000 ניצולי שואה שמקבלים ישירות לבית על ידי מתנדבים קבועים במשך שנים. המתנדבים זמינים להם, הם לא רק מביאים את החבילות אלא גם יוצרים קשרים חברתיים איתם, מפיגים את הבדידות שלהם. כלומר, יש כאן יחס מאוד מכבד ומאוד הוליסטי לכלל הבעיות שלהם. עובדה שבמסגרת בקרת איכות שלנו כארגון וסקר שביעות רצון שעורכים כל שנה, יש  - - - 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כנראה שההערה הזאת לא הייתה לכיוון שלכם. הרבה פעמים רואים תמונות בטלוויזיה של אנשים שעומדים בתור. ישנם ארגונים שעושים עבודה מבורכת. אנחנו רק מבקשים שתמשיכו כי זה מאוד עוזר גם לאנשים וגם למדינה.

<טטיאנה סכנובסקי:>
סליחה, ארגון לתת נותן רק לניצולי שואה ממעגל הראשון. לפליטי השואה הוא לא נותן. אני פניתי אליכם  - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
זה מה שהם יכולים. 

<מיכל דלין פרימרמן:>
ארגון לתת משתדל לפעול בהתאם לקריטריונים של ניצול שואה ככל שאפשר - - -

<טטיאנה סכנובסקי:>
פניתי בקשר לפליטי שואה וענו לי שלא, אלא רק לניצולי שואה מגטאות. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אלו הם הקריטריונים שלהם. אני לא חושב  - - -

<אברהם שרנופולסקי:>
זה נכון שלא תמיד החבילה הזאת מתאימה לאנשים האלה.

<מיכל דלין פרימרמן:>
החבילה הזאת גם הבקרה נעשית על ידי תזונאית שמתמחה בגיל השלישי. משתדלים שככל שאפשר שגם הרכב החבילה יהיה מותאם בדיוק לאוכלוסיית היעד.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
שוב, זה ארגון שהוא לא מסובסד על ידי המדינה. מדובר בתרומות פרטיות. אפשר לבוא תמיד בטענות - - -

<טטיאנה סכנובסקי:>
לא בטענות, פשוט שירחיבו את הפעילות. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
שוב, אני חושב שזה לא לשולחן הזה. אנחנו נעשה את זה במסגרת אחרת.

בבקשה נציגי המוסד לביטוח לאומי.

<לאה פלוס:>
אני נציגת המוסד לביטוח לאומי ממונה על אגף זקנה ושאירים. לאור הדיון שנערך כאן בנוגע לכרטיס בשווי של 200 שקל, או שהמצאתי שהשווי יהיה גבוה יותר. לא צוינה כאן נקודה מאוד חשובה שכל הקשישים בגילאי 70 עד 80, בכלל הקשישים שזקוקים להשלמת הכנסה, הגמלה להשלמת הכנסה היא תלוית הכנסה. אני מבקשת לציין שיש לתת את הדעת לכך שלא יקרה מצב שיד אחת תיתן והיד השנייה תיקח. מפני שאם אותו קשיש מקבל תוספת השלמת הכנסה  ויש לו עוד הכנסה קטנה אחרת, התוספת של 200 שקל עלולה לגרוע ולהוציא אותו ממעגל הזכאים להשלמת הכנסה. כידוע גם שהשלמת הכנסה  - - -
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
זה לא השלמת הכנסה, זה כרטיס נטען.

<לאה פלוס:>
זה כרטיס נטען. השאלה איך אנחנו נראה את זה, גם תמיכה נחשבת להכנסה. צריך לתת את הדעת לכך. אני מבקשת לציין שיש מקום לשים את הדעת לנושא.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אם אנחנו רואים שבעיה כזאת מתעוררת אנחנו נפעל לחקיקה שזה לא ייחשב כהכנסה. תשימו לב  אם זה קורה ואם כן אני מבקש מיד לעדכן את הועדה ואנחנו נפעל לחקיקה.

תודה להערה החשובה הזאת.

<יוסי רלסוז:>
אני מעומתת "חמד" אשדוד. מאוד שמחתי לשמוע פה שרוצים לחלק תלושים ולא חבילות. אנחנו מחלקים רק חבילות, מאוד קשה לאנשים לעמוד בתור לקחת חבילה. זה גם מאוד פוגע באותו אדם שעומד לקבל חבילה. הוא עומד בתור חצי שעה-ארבעים וחמש דקות בתור של 300-400 משפחות שעומדות לקבל חבילות. זה מאוד מאוד משפיל אותם. היה רצוי מאוד לתת לאנשים תלושים ביד במקום החבילות ולא לשלוח אותם הביתה. זה יותר טוב והרבה יותר בריא.

<משה גרוסמן:>
אני מנהל "מרכז חסד", נצרת עילית. שני דברים שאני מבקש להגיד בקצרה.

הראשון, הגברת בת שבע אמרה קודם שמה שאנחנו נותנים זה עזרה. אנחנו לא מצליחים לפתור בעיות, אבל זה עזרה. אחד הדברים שלא הוזכרו כאן הוא דבר מאוד מאוד חשוב, אנשים שאני פוגש אותם יום-יום, בשבילם הדבר היותר החשוב זה לא הכסף אלא היחס ואכפתיות שהם מרגישים הן ממשרדי הממשלה והן מהעמותות. אפילו אם אנחנו מדברים על 200 שקל בחודש, זה דבר נפלא ודבר מבורך שבנאדם מרגיש שמתייחסים אליו. זה מאוד מאוד חשוב.

הדבר השני שהוא אולי רעיון קצת קונקרטי והוא מתייחס למה שאמר הפרופסור קודם, צריך להגיע ל-600 שקל לאדם. לפעמים זה יותר מבנאדם אחד באותו בית, אולי יש אפשרות לתאם את הפרויקט הזה עם העמותות שפועלות בכל הערים ובתיאום לשכת הרווחה המקומית, להגיע לכך שאדם שמקבל 200 דרך משרדי הממשלה, שהעמותה בסדר עדיפות ראשון תדאג לעזור לאותם משפחות גם אם זה בסכום דומה או קטן או גדול יותר. הרעיון הוא להגיע ככל האפשר ל-600 שקל האלה למשפחות שכבר בתוך המסגרת.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. אני שמח שקיימנו את הדיון הזה. זה דיון חשוב. למדנו כאן כמה לקחים. יש לנו הרבה עבודה לעשות.

ההחלטה מבורכת, כמובן משרד הרווחה שנותן 10 מיליון שקלים ומשרד העלייה והקליטה שנותן 2 מיליון שקל. עוזרים בסיוע ולוגיסטיקה של כל התכנית הזאת. 

אנחנו צריכים שלא יהיו לנו אנשים רעבים, שלא יפלו עלינו טילים. יש לנו הרבה משימות במדינת ישראל. אני מקווה שנצליח בכולן.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>