PAGE  
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 236>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 13:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עמרם מצנע – היו"ר
קארין אלהרר
בועז טופורובסקי
<מוזמנים:> 
	יהודית אל-דור
	–
	מנהלת אגף ליקויי למידה, משרד החינוך

	דורית מורג
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החינוך

	עדי סביר
	–
	עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	יעקב פרידברג
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ד"ר אורלי הרצברג
	–
	קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

	ד"ר נעמי וינטראוב
	–
	נציגת העמותה, אוניברסיטה העברית, משרד הבריאות

	קרן קרדי
	–
	מפקחת מחוזית, שירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	טובה רקנטי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	פפי יקירביץ
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

	יהודית דנן
	–
	מנהלת יחידת האבחון והתמיכה בסטודנטים עם, האוניברסיטה העברית בירושלים

	ענת אילוז
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

	ברוך אברהמי
	–
	עו"ד, יועץ משפטי של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

	שמעון נסים
	–
	פסיכולוג חינוכי  מומחה, הסתדרות הפסיכולוגים

	נפתלי כהן
	–
	הסתדרות המורים

	עמליה בר-און
	–
	קלינאית תקשורת, החוג להפרעת תקשורת, אוניברסיטת תל אביב

	ד"ר רות תמר בר-אילן טראוב
	–
	יו"ר הפורום הישראלי לריפוי בעיסוק בשירות

	יורה ויינשטיין
	–
	האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

	צופית וטבו
	–
	נציגת עמותת אגד"ל

	גיא פינקלשטיין
	–
	עמותת לשם

	ענבל אבנון
	–
	קשרי ממשל, התאחדות סטודנטים ארצית

	רויטל לן כהן
	–
	חברת הנהגה, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות


<ייעוץ משפטי: >
מירב ישראלי
<מנהלת הוועדה:>
יהודית גידלי
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014>
<היו"ר עמרם מצנע:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014. הכוונה שלי הייתה לא להמשיך בדיון העקרוני אלא לעבור להקראת החוק, להצביע עליו ולאשר אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל אני מוכן לשמוע את עורך דין אברהמי בקיצור מכיוון שטענותיכם כבר נשמעו.

<ברוך אברהמי:>
תודה אדוני היושב ראש, אני היועץ המשפטי של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. אנחנו חשבנו עמוקות גם על הדיון שהיה כאן מתוך מגמה להתחבר בצורה המרבית והשלמה להצעת החוק הזאת, כך שגם הפסיכולוגים בישראל יוכלו להמשיך למלא לטובת התלמידים את המקצוע שלהם. לכן הגשנו כאן מספר סעיפים מנוסחים שמשמרים את זכויות התלמידים במלואן ולא גורעות מהצעת החוק ומהמטרה שלה. עם זאת, לצורך הסרת ספקות, אנחנו מבקשים ואנחנו מאמינים שאף אחד, לא מהמחוקקים ולא ממשרד החינוך, עמיתינו למקצוע, לא מתכוון למנוע מתלמיד שיש לו בעיה פסיכולוגית לקבל חוות דעת מפסיכולוג מורשה ומוסמך. אמנם אנחנו עוסקים בלקויות למידה כאן, כאשר גם דיסציפלינות נוספות בהחלט יכולות להיות רלוונטיות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מנסה דרך המלים להבין למה אתה מתכוון כי יכול להיות לכאן ולכאן.

<ברוך אברהמי:>
רק לכאן. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לכאן, איזה?

<ברוך אברהמי:>
אנחנו בעד זכויות התלמידים כמו הצעת החוק הזאת ולא בדרך אחרת.  אני לא מדבר כרגע על איזה פרטים קטנים פה ושם. אנחנו לא עוסקים כרגע בסעיף מסוים. אבל אנחנו מבקשים לתת ביטוי למה שאנחנו מאמינים שכולם מסכימים והוא שכאשר תלמיד יש לו בעיה פסיכולוגית, יכול להיות שהיא משתקפת בהפרעות למידה, בשיבושים בלימודים ובכל מיני דברים שכלפי חוץ הוא לא מתמיד, הוא לא מקשיב, אינני יודע מה, כל אותם דברים שבעטיים באה הצעת החוק הטובה הזאת לעזור לו, במקום שהבעיה היא פסיכולוגית, מי שיהיה מוסמך לאבחן אותו גם היום, גם בארץ זה כך וגם בכל העולם זה כך, ימשיך להיות פסיכולוג מוסמך. לעניין אחד שרק מחזק את זה, אותו הדבר בדיוק, יש את חוק הפסיכולוגים. אף אחד לא הציע לשנות אותו, גם לא בעלי ההצעה וגם לא משרד החינוך. אין בפניכם משהו כדי לשנות אותו.

יש עוד משהו שאני חייב לומר. חוק הפסיכולוגים הוא חוק שקובע ייחוד עיסוק בפסיכולוגיה והחוק אומר שרק פסיכולוג מוסמך – ופסיכולוג מוסמך הוא מי שיש לו תואר ראשון, תואר שני, התמחות, בחינות, הכשרה מעשית, מסלול מאוד ארוך כולל פיקוח של מועצת הפסיכולוגים, כולל ועדה – סוף דבר, מסמיך אותו להיות פסיכולוג בישראל, מוסמך בחוק. כל מה שאנחנו מבקשים כאן לשמר זה – לכן אני אפילו יכול לומר איך זה מסתכם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מאחר ואני מכיר את מיומנותך, אני מניח שתדע להצביע עת נגיע לסעיף המתאים היכן אתה רוצה לעשות שינוי. בוא נתחיל בהקראת החוק.

<ברוך אברהמי:>
בסדר. רק ארבע שורות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני רוצה לראות אותם בקונטקסט.

<ברוך אברהמי:>
אין לי מיקום. זה בא למנוע אי הבנות: אין בחוק זה כדי להגביל את זכותם של תלמידים ושל מוסדות לקבל מפסיכולוג מוסמך ומורשה בהתאם לחוק הפסיכולוגים, התשנ"ו-1997, חוות דעת על מצבם לצורך הכרה בזכויותיהם. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
למה זה הכרה בזכויותיהם?

<ברוך אברהמי:>
כי רציתי להתחבר להצעת החוק. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
רצית לוודא שאם מישהו זקוק לשירות של פסיכולוג, ידע שהוא יכול ללכת אליו. 

<ברוך אברהמי:>
נכון אלא שבפסיכולוגיה, בנפשו של אדם, בריאות נפשו של אדם. אנחנו הפסיכולוגים עוסקים בבריאות נפשו של אדם, בריאות הנפש עלולה לשבש את התפקוד בלימודים. אנחנו נעים בקלות בין מובן מאליו לבין למה זה לא כתוב. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני לא משפטן אבל נדמה לי שבזה שאתה מכניס את העניין של זכויותיו כלקוי למידה, אתה מכניס בדלת האחורית את מה שלא הסכמתי לקבל בפעם הקודמת.

<ברוך אברהמי:>
לא. כשהבעיה היא פסיכולוגית - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
שילך לפסיכולוג.

<ברוך אברהמי:>
מוסכם על כולם שיש תלמידים שיש להם בעיה פסיכולוגית.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אולי יש לו בעיית בריאות?

<ברוך אברהמי:>
בריאות הנפש.

<קריאה:>
יש שירותי ייעוץ באוניברסיטה. אנחנו מדברים על סטודנטים.

<ברוך אברהמי:>
כאשר הבעיה היא פסיכולוגית, חוק הפסיכולוגים מורה לנו, ואף אחד לא הציע לשנות אותו, שמי שמוסמך לתת - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה שמפריע לכם בחוק, זה שהחוק דורש גם מפסיכולוגים להיות בעלי כשירות מסוימת. זה מה שמפריע לכם.

<שמעון נסים:>
לא מדויק.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני רואה שלא יעזור לי. יש לנו זמן עד 2:00.

<שמעון נסים:>
מה שמפריע לנו זה שמבחינה מקצועית קשה לנו להתחבר כאן לכמה דברים כי אנחנו מבוססים על ה-5DSM שזה איזה מנואל שמדבר על כל מה שקשור ללקויות למידה ושם רשום בצורה ברורה שצריך לעשות הבחנה על ידי אבחון פסיכולוגי גם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני הבנתי. אנחנו ניכנס להקראה ואם תהיה לכם הערה בסעיף כזה או אחר, תגידו. אני רוצה לסיים את זה עוד היום. זה חוק שהוא מתעכב כל כך הרבה שנים וגם אם הוא לא שלם ומושלם, הוא יותר טוב מאשר היעדרו.


מירב, בבקשה. אנחנו מקריאים סעיף-סעיף ואני אתן סיבוב קצר מאוד רק אם יש דברים מיוחדים. הוועדה במליאתה תצביע ונתקדם הלאה.

<מירב ישראלי:>
הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014
1. בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1 -
(1) בהגדרה "אבחון מוכר", במקום "כפי שקבע השר לפי הוראות סעיף 4(ג)(5)" יבוא "שנערך בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 4(ד)".

אנחנו תכף נגיע לסעיף 4(ד), שם נקבע מה זה בעצם אבחון מוכר.

(2) אחרי ההגדרה "המועצה להשכלה גבוהה" יבוא:

"הממונה" – מי שהשר הסמיכו להיות הממונה על יישומו של חוק זה".

(3) אחרי ההגדרה "הנציבות" יבוא:

"ועדת ההכרה" – הוועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף 7א.

"ועדת המומחים" – הוועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף ד7".

(4) אחרי ההגדרה "מועמד" יבוא:

""מרפא בעיסוק", "קלינאי תקשורת" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות,  התשס"ח-2008".

זה חוק שנחקק אחרי החוק הזה.


אלה תיקונים להגדרות.
<היו"ר עמרם מצנע:>
האם יש מישהו שיש לו הערות לסעיף 1?

<שמעון נסים:>
צריכים כאן את הגדרת הפסיכולוג.

<היו"ר עמרם מצנע:>
למה צריך כאן הגדרת פסיכולוג? הפסיכולוג מוגדר. 

<מירב ישראלי:>
בחוק המקורי יש לנו הגדרה של פסיכולוג מומחה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אם שמנו כאן מרפא בעיסוק וקלינאי תקשורת, אפשר להוסיף גם פסיכולוג.

<מירב ישראלי:>
צריך לזכור שזה תיקון לחוק. בחוק המקורי יש הגדרה של פסיכולוג.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר.

סעיף 1, אין הערות. 

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף  1 אושר

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו מאשרים את סעיף 1.

<מירב ישראלי:>
2. תיקון סעיף 4 
בסעיף 4 לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (ג), פסקה (5) – בטלה.
זאת הייתה ההסמכה המקורית של השר להתקין תקנות.

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד)
השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, עם ועדת המומחים, עם הנציבות ועם ארגוניים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות בדבר:

(1) אמות מידה לשיטות אבחון מקובלות.
(2) אופן קביעתן של שיטות אבחון מקובלות והמוסמך לקבען.
(3) אופן עריכתו של מסמך אבחון מוכר".

זה לא השר בעצמו יקבע את השיטות  אלא מישהו יקבע בתקנות, הגורם שהוא יקבע בתקנות, ואופן עריכתו של מסמך אבחון מוכר הוא איך כותבים את המסמך. זאת אומרת, זה גם מהי שיטת אבחון מקובלת ומי קובע אותה וגם איך עורכים את המסמך. אלה שלושת הדברים שהשר צריך לקבוע בתקנות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הערות לסעיף 2, סעיף 4 לחוק המקורי.

<פפי יקירביץ:>
ועד ראשי האוניברסיטאות. שתי שאלות. הראשונה, למה לא בהתייעצות גם עם המועצה להשכלה גבוהה. השנייה, מחקתם את הסעיף שבינתיים יעשה שימוש בשיטות האבחון המקובלות באותה עת ואני שואלת מה קורה בינתיים עד שיש שיטות אבחון מאושרות על ידי הוועדה. כלומר, לכאורה אין כאן הוראות מעבר.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הוועדה יכולה גם לאמץ.

<מירב ישראלי:>
אנחנו לא רוצים להיות במצב שאין שיטות אבחון מקובלות לפי החוק. זאת הייתה אחת ההערות. כי זה יוצר אי ודאות לגבי מה זה שיטות אבחון מקובלות ואף אחד לא ידע לפי מה הוא צריך לפעול. לכן בהמשך אתם תראו שהחוק ייכנס לתוקף תוך מספר חודשים ותוך מספר חודשים שלפני כניסת החוק לתוקף  השר יביא תקנות לאישור הוועדה. אפילו אם תהיה שיטת אבחון אחת שבינתיים הם מאמצים, יהיה משהו.

<פפי יקירביץ:>
היא תחייב. בסדר. אני חוזרת לשאלה הראשונה, למה לא בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה. נזכור שמדובר בכל זאת בחוק שמסדיר את הזכויות של תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים. מן הראוי היה שתהיה כאן היוועצות גם עם המועצה להשכלה גבוהה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
שר החינוך בעצמו יושב ראש המועצה. יש מישהו שמתנגד לזה? משרד החינוך.

<מירב ישראלי:>
נראה לי שההתייעצויות האלה פשוט לעולם לא ייגמרו. 

<קריאה:>
שר החינוך גם אחראי על המועצה להשכלה גבוהה.

<פפי יקירביץ:>
שר החינוך אחראי על כל המערכת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הוא לא אחראי. הוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

<פפי יקירביץ:>
אני לא חושבת שזה פוטר משמיעת חוות דעת מקצועית של המועצה להשכלה גבוהה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כאשר כותבים כאן, זה מחייב. זה שר הבריאות, ועדת מומחים, הנציבות, ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

<קריאה:>
בוועדת המומחים לפי דעתי יש נציג של המועצה.

<פפי יקירביץ:>
לא. אין. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני שמעתי. 

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף  1 אושר

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו מאשרים את סעיף 4 כפי שכתוב כאן.

<מירב ישראלי:>
3. החלפת סעיפים 6 ו-7

במקום סעיפים 6 ו-7 לחוק העיקרי יבוא:

6".
מאבחן מוכר
(1) אדם כשיר לקבל תעודה כמאבחן מוכר מאת הממונה (בחוק זה – תעודת הכרה), אם התקיימו בו כל אלה:

(1) הוא בגיר.
(2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.
(3) הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה. לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע שביצע את העבירה או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.
(4) הממונה, על פי המלצת ועדת ההכרה, קבע שהוא עומד בדרישות ההכשרה, ומתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא פסיכולוג מומחה.
(2) הוא בעל תואר מוסמך בלקויות למידה ממוסד על תיכוני המנוי בפסקאות (1) עד (3) בהגדרה "מוסד על תיכוני" (בחוק זה – מוסד אקדמי) או בעל תואר מוסמך בלקויות למידה שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ.
(3) הוא רופא מומחה בנוירולוגיה, פסיכיאטריה, בנוירולוגיית ילדים, בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, או רופא מומחה ברפואת ילדים בעל ניסיון של שלוש שנים בתחום התפתחות הילד.
(4) הוא מרפא בעיסוק בעל תואר מוסמך מוסד אקדמי או בעל תואר מוסמך שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובכל זה תואר מוסמך בריפוי בעיסוק או בהפרעות בתקשורת.
(5) הוא קליני תקשורת בעל תואר מוסמך מוסד אקדמי או בעל תואר מוסמך שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובכלל זה תואר מוסמך בריפוי בעיסוק או בהפרעות בתקשורת.
(6) הוא בעל תואר מוסמך ממוסד אקדמי או בעל תואר מוסמך שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובלבד שהממונה, לאחר התייעצות עם ועדת ההכרה, הכיר בהכשרתו כהכשרה מתאימה לצורך הכרה כמאבחן מוכר.
אלה בעצם המקצועות שבכפוף לדרישות ההכשרה שבהמשך רשאים לאבחן. זה אחד מהעניינים המרכזיים בחוק הזה.

(2) השר, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם ועדת המומחים, המועצה להשכלה גבוהה והנציבות, יקבע דרישות לעניין הכשרה עיונית ומעשית, תקופת התמחות או בחינות הסמכה בתחום לקויות הלמידה, הנדרשות לצורך הכרה כמאבחן מוכר (בסעיף זה - דרישות הכשרה).
כאן, גם בעקבות ההערות שנשמעו בישיבה הקודמת הוספנו פסקה האומרת:

 ורשאי הוא לקבוע דרישות הכשרה שונות לגבי סוגי בעלי הכשרה, לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד אקדמי או לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ.

בפסקה (ג) נראה שיש אפשרות לפטור לגמרי אבל רצינו לאפשר לשר את כל הגמישות. זאת אומרת, בעיקרון מאוד יכול להיות שהוא יקבע שכל המקצועות צריכים את אותה הכשרה אבל בכל זאת רצינו לתת לו את הגמישות לקבוע גם  דרישות הכשרה שונות. סעיף (ג) קובע – גם בעקבות הערה לגבי הפסיכולוגית החינוכיים שעלתה כאן. אני לא יודעת מה ייקבע בעתיד, אבל יש אפשרות גם לפטור לגמרי מדרישות ההכשרה.

(3) השר,  בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם ועדת המומחים, רשאי לקבוע, בצו, לגבי סוגי בעלי הכשרה, לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד אקדמי או לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, כי ההכשרה שלהם או התואר שלהם עומדים בדרישות ההכשרה, וכי יראו אותם כמי שהמונה קבע לגביהם שהם עומדים בדרישות ההכשרה כאמור בסעיף קטן (א)(4).
<היו"ר עמרם מצנע:>
אני חושב שזה נותן לכם תשובה ראויה.

<ברוך אברהמי:>
כאן הייתי מבקש, באותו סעיף בו השר קובע דרישות הכשרה - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
בפסקה (ב).

<ברוך אברהמי:>
כן. זה השתנה מהרשויות כפי שאני מחזיק.

<מירב ישראלי:>
עשינו את זה בעקוב אחר שינויים כדי שתראו היכן השינוי.

<ברוך אברהמי:>
אתם רצים קצת מהר, אבל אני אהיה מאוד מאוד ברור. מה שאנחנו כן מבקשים זה שלגבי פסיכולוגים, על מנת שלא תהיה סתירה בתוך הפסיכולוגים,  יקבע את זה שר הבריאות בהתייעצות עם שר החינוך. וכל כך למה? מכיוון שהפסיכולוגים כפופים למשרד הבריאות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא כפופים. יש הרבה פסיכולוגים שכפופים למשרד החינוך.

<שמעון נסים:>
ממש לא.

<ברוך אברהמי:>
חוק הפסיכולוגים מפקיד את שר הבריאות, הוא ולא אחר, מועצת הפסיכולוגים, היא ולא אחרת.

<קריאה:>
זה נאמר לגבי כולם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
רגע. תאמינו לי שאני אייצג אתכם ובמקום שאתם תחשבו שאני לא מייצג אתכם, תגיבו. עורך דין ברוך אברהמי ידידי, בסדר, יש לי הערכה רבה לניסיון להיכנס  אבל אני חושב שזה מספיק. זה נותן לשר את היכולת להחליט שהוא פוטר גם את הפסיכולוגים, אם הוא רוצה. לדעתי זה מספיק. זה בהסכמת שר הבריאות. זאת אפילו לא התייעצות אלא זאת הסכמה ויש הבדל. 

<ברוך אברהמי:>
ואם הוא לא עושה את זה?

<היו"ר עמרם מצנע:>
אז לא.

<מירב ישראלי:>
הוא לא יכול  לא לעשות.

<קריאה:>
הוא חייב לקבל את הסכמת שר הבריאות.

<ברוך אברהמי:>
אבל הוא לא מסכים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הוא לא מסכים לפטור את הפסיכולוגים מהכשרה, אז לא.

<ברוך אברהמי:>
הוא לא מסכים לפטור שום דבר. עברנו מסלול הכשרה לאין שיעור יותר גדול ממה שכתוב כאן. בבעיות פסיכולוגיות, רק אנחנו עברנו.

<קריאה:>
בריפוי בעיסוק עברתם?

<ברוך אברהמי:>
במשך אלפי שנים ומאות שנים, בארץ ובעולם, יש מקצוע שקוראים לו פסיכולוגיה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל על זה כבר דיברנו ואין טעם להעלות גרה על זה. דיברנו על זה ואני אמנם לא מבין בפסיכולוגים ובפסיכולוגיה, אבל אני הבנתי מה אתם רוצים ושללנו את זה. גם נפגשנו בארבע עיניים – ואני אומר את זה לפרוטוקול – וניסית לשכנע אותי ולא הצלחת. אני אומר את זה בצורה ברורה. אני חושב שהחוק הוא מידתי והכנסנו כאן אפשרות שבאמת שר החינוך במידה וישתכנע על קבוצה מסוימת של הפסיכולוגים, מתוך הפסיכולוגים, הוא יפטור מההכשרה המסוימת אם היא נדרשת. האמינו לי, אני אומר לכם באמת ובכנות, אין כאן בעיה.

<ברוך אברהמי:>
מה עם התלמיד שהבעיה שלו פסיכולוגית?

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה עם התלמיד שיש לו בעיה רפואית? הוא הולך לרופא. התלמיד שיש לו בעיה פסיכולוגית הולך לפסיכולוג.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
לדעתי יש כאן איזושהי בעיה מהותית. ועדת ההכרה נועדה להכיר לפי הפרסונה ולא לפי המקצוע. אני חושבת שהשר יהיה רשאי לקבוע לגבי מקצוע, להחריג אותו, יש כאן בעיה מהותית. זאת לא החרגה של מקצוע. אדם בא עם הכישורים שלו אינדיבידואלית. 
<קריאה:>
לא כישורים. הכשרה.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
והכשרה, בוודאי. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
הוא כתב לגבי סוגי בעלי הכשרה.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
סוג בעל הכשרה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
סוגי בעלי הכשרה. זאת אומרת, נגיד פסיכולוג שסיים את לימודיו לפני שלושים שנים ואז לא עסקו בעניין לקויות למידה, הוא יגיד – אני סתם נותן דוגמה ואני לא ידוע אם היא הזויה או לא – שכל הפסיכולוגים שסיימו והוסמכו עד שנה זאת וזאת, אני משחרר אותם או מחייב אותם. בואו נתקדם.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
לא. זה מהותי. 

<נעמי וינטראוב:>
אני ישבתי בוועדת מרגלית שהיא תת ועדה של ועדת מרידור. מה שכתוב כאן סותר את מסקנות הוועדה. ההחלטה של ועדת מרידור הייתה שיש הכשרה בסיסית לכולם וכל אדם לפי ההכשרה האישית שלו. המילה בעייתית בסעיף הזה היא לא סוג ההכשרה אלא סוג בעלי  ההכשרה. אם מורידים את המילה "בעלי הכשרה", הסעיף הזה הוא בסדר. ברגע שעושים בעל הכשרה, זה מכליל אותו לתוך פרופסיה מסוימת. ועדת מרגלית קבעה שיש הכשרה שהיא בסיס לכולם וכל אחד ייבדק לפי הרמה שלו. ברגע שמכניסים "בעלי", אתה מכניס אותו לפרופסיה  ואז זה משנה את הסעיף ופותח מחדש את כל הדיון הזה.

<ברוך אברהמי:>
מסקנות ועדת מרגלית לא אומצו על ידי הממשלה.

<נעמי וינטראוב:>
זה נמצא בתקנות. זה לא נכון מה שאתה אומר. ממש לא נכון.

<דורית מורג:>
לדעתי הסעיף דווקא מאפשר את מגוון האפשרויות, גם לקבוע דרישות הכשרה לגבי סוג בעלי ההכשרה, לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד אקדמי, כי אולי הוא למד ויש לו תואר אחד בריפוי בעיסוק ואולי יש לו עוד משהו, אולי יש לו גם הכשרה בלקויי למידה. לי נראה שהנוסח הזה מאפשר את מגוון האפשרויות. הנוסח הוא נוסח פתוח.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
יש כאן החרגה של מקצוע מסוים. זה מה הוא מאפשר.

<מירב ישראלי:>
אם למישהו יש תואר שני – אני שואלת מתוך אי ידיעה – בלקויות למידה, זה התואר שלו, את חושבת שהוא גם יהיה חייב לעשות הכשרה?

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
בוודאי. יש תחומים מסוימים שהוא יצטרך לעשות השלמה.
<קריאה:>
לא נכון.

<יהודית אל-דור:>
יש פה – אני לא יכולה להגיד את המילה – בעל הכשרה או הכשרה כי זה נוסח.

<היו"ר עמרם מצנע:>
שמים איזו מילה לפני הכשרה, כי אתה לא פוטר את ההכשרה אלא אתה פוטר את הבן אדם

<יהודית אל-דור:>
בדיוק. לכן מבחינתי זה לא מהותי. זה נכון מה שדוקטור נעמי ויינטראוב אומרת. אנחנו דיברנו על הכשרה שצריכה להיות הכשרה הולכת על הכשרה פרה מקצוע, ליבת הכשרה ופרקטיקום. שלושת המדרגות האלו  צריכות להיות וזה לא משנה מהיכן הוא הגיע. 

להתייחסות שלך לגבי בעל הכשרה. זה כמו שאמר  היושב ראש. נאמר שאתם בריפוי בעיסוק, במהלך השנים, הבנתם שזה נותן לבוגרים שלכם MA להיות מאבחנים מוכרים ואתם לא רוצים להגיד להם שאת זה הם יעשו בעוד חמש שנים. אתם משנה הבאה רואים את החוק ומכניסים את כל ליבת המקצוע, א', ב', ג'.  ועדת ההכרה תראה משנת 2014 שכל זה בתוך החוק, אז היא לא תלך לבדוק אותך ואותה ואותו.

<מירב ישראלי:>
כאן זאת לא ועדת ההכרה אלא זה השר.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל ועדת ההכרה תמליץ לשר.

<יהודית אל-דור:>
זה לא משנה. כרגע מי שבודק את זה, יבדוק את זה. אותו הדבר לגבי פסיכולוגים או קלינאי תקשורת. לגבי כולם. כל אחד צריך כאדם. עד 2014 אנחנו לא יודעים וכל אחד עשה מה שהוא רוצה. לכן צריך לבדוק אישית, אישית, אישית או ללכת חוגים, חוגים, חוגים. ברגע שאנחנו יודעים שכולם רצו להקל על הבוגרים שלהם ומעבר להיות מרפא בעיסוק או פסיכולוג חינוכי או קליני רוצה גם לתת אפשרות להיות מאבחן מוכר, והכניסו לליבת המקצוע את כל מה שכתוב כאן, צריך לבדוק את זה. זה בדיוק העניין.

<קריאה:>
זה לא מספיק ברור.

<מירב ישראלי:>
לדעתי זה ברור.

<קריאה:>
זה ברור. תזכרו שהחוק לא מצלם את המצב היום. מחוקקים עכשיו לשנים קדימה.

<מירב ישראלי:>
כמובן שהשר הוא גורם מינהלי והוא צריך לקבוע קביעות סבירות גם בתקנות. שיקול הדעת שלו נתון גם לבג"ץ וכולי. זאת אומרת, הוא צריך לשקול. אם השר יהיה סבור לגבי תואר מסוים בעתיד, כולל את כל דרישות ההכשרה כפי שצריך, לשם מה לטרטר את ועדת ההכרה שוב ושוב פרסונלית, אם הוא יודע שתואר מסוים נותן לכל הבוגרים?

<היו"ר עמרם מצנע:>
הנקודה הובנה. 

<מירב ישראלי:>
זאת הסמכות שלו. זאת לא החובה שלו.

<פפי יקירביץ:>
אני חושבת שאתם שוכחים כאן שלקויות למידה זה מקצוע ומי  שאמון על הכשרת בעלי מקצוע במדינה, אלה האוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה. זה דומה למצב שמשרד הבריאות יבוא ויגיד שאנשים מסיימים כאן תואר ברפואה וברפואת שיניים, בואו נקים ועדת הכרה ונבחן אם אותם אנשים שסיימו עכשיו באוניברסיטאות תואר ובאים עם תואר של דוקטור, הם ראויים להיות רופאים או רופאי שיניים. אני חשבת שהסעיף בחוק הוא נכון לגבי אותם המקצועות שאינם מקצועות של לקויות למידה, אבל המקצוע של לקויות למידה הוא מקצוע, הוא פרופסיה, שנלמד היום בלפחות שישה מוסדות להשכלה גבוהה. צריך לכבד את הזכות של המוסדות להשכלה גבוהה להעניק את ההכשרה בתחומים האלו ולא להפקיע את הסמכות הזאת מהמוסדות להשכלה גבוהה  כי זה פחות או יותר מה שהחוק הזה עושה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
עברנו את הדיון על הנקודה הזאת והחלטנו. זאת אומרת, הצעת החוק כן מחייבת. למה? יכול להיות מישהו שגמר ועשר שנים לא עסק בתחום הזה. יש לו תעודה.

<פפי יקירביץ:>
זה חוג חדש.

<היו"ר עמרם מצנע:>
דנו בזה כבר כמה פעמים ודנו בזה גם בדיון הקודם. זאת מהות החוק.

יש עוד מישהו שיש לו לומר משהו חשוב? אני רוצה להתקדם.

<יורה ויינשטיין:>
אני רואה בזה ויכוח שהוא ממש ויכוח לא שום תועלת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מעריך כל אחד שיש לו דעה ולא אומר לו שהוויכוח שלו הוא  ללא תועלת.

<יורה ויינשטיין:>
אדם בא לוועדת הכרה. הוא מביא את המסמכים שלו. המסמכים שלו אומרים שעברתי את זה. בין אם עברתי את זה במסגרת החוג להפרעות בתקשורת, בין אם עברתי את זה בהכשרה, בודקים אם יש לו או אין לו. אני לא מבינה למה להחריג. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו מתקדמים.

<קריאה:>
אנחנו  מתנגדים לתוספת הזאת.

<צופית וטבו:>
אני נציגת עמותת אגד"ל. אני דוקטורנטית ללקויות למידה. אנחנו מבקשים לימודי ליבה אחידים לכולם שיכללו גם קריאה וגם כתיבה וגם חשבון וגם שפה וגם תפקוד קוגניטיבי. בעצם כל התחומים שצריך כדי לאבחן היום בישראל.

<קריאה:>
הם לומדים המון אבל ההתמחות שלהם היא לא ספציפית ללקות למידה. אנחנו שנתיים-שנתיים וחצי לומדים ועושים פרקטיקום בהמון נושאים מקיפים.

<מירב ישראלי:>
אם השר יבחן, הוא יכול לפטור אתכם על פי הסעיף הזה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא על זה הם מדברים.

<צופית וטבו:>
אנחנו מדברים על כך שאי אפשר לפטור פרופסיה שלמה כי הם לומדים המון כי  בגלל בעיות רגשיות הם לא טובים בלימודים. זאת לא לקות למידה. לקות למידה היא משהו אחר ולהפך, היא מוגדרת כמשהו מאובחן כשהם רגשיים.

<שמעון נסים:>
על ידי אבחון פסיכולוגי.

<צופית וטבו:>
ואבחון פסיכולוגי ואני בעד אבחונים משולבים על מנת  לעשות אבחנה מבדלת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
עמדתכם נשמעה. בועז, אנחנו מאשרים את סעיף 6 כפי שהוא?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף   6 אושר

<היו"ר עמרם מצנע:>
סעיף 6 אושר.

<מירב ישראלי:>
עד סעיף (ד).

<היו"ר עמרם מצנע:>
תקריאי אותו.

<מירב ישראלי:>
(4) בסעיף זה, "תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" – תואר ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהממונה, לאחר התייעצות עם ועדת ההכרה, הכיר בו כנותן הכשרה מתאימה לצורך הכרה כמאבחן מוכר.
<היו"ר עמרם מצנע:>
סעיף קטן (ד) אושר.

סעיף 6 אושר.

<מירב ישראלי:>
7.
תעודת הכרה

(1) אדם המבקש תעודת הכרה יגיש בקשה לממונה (בסעיף זה – הבקשה), בצירוף מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודת הכרה לפי סעיף 6.
(2) מצא הממונה כי מתקיימים במבקש התנאים שבסעיף 6(א)(1) עד (4), לפי העניין, יעביר את הבקשה לבחינת ועדת ההכרה.
(3) ועדת הכרה תבחן את עמידת המבקש בדרישות ההכשרה כאמור סעיף 6, ותעביר לממונה את המלצתה בעניין הבקשה.
(4) הממנה יחליט לגבי מתן תעודת הכרה על פי המלצת ועדת ההכרה, אלא אם כן שוכנע, מטעמים שיפורטו, כי אין לקבל את המלצתה.
(5) הממונה ייתן את החלטתו בבקשה לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום הגשת הבקשה.
בעקבות הערה שנשמעה כאן בישיבה הקודמת מחקנו את הסיפא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
למה?

<מירב ישראלי:>
כי ראוי שהוא באמת ייתן החלטה לכאן או לכאן. 

(6) הממונה יפרסם את רשימת המאבחנים המוכרים לפי חוק זה, באופן שיקבע".

<היו"ר עמרם מצנע:>
הערות לסעיף 7. אין.

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף   7 אושר

<היו"ר עמרם מצנע:>
סעיף 7 אושר.

<מירב ישראלי:>
4. הוספת סעיפים 7א עד 7ד
אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

"7א.
ועדת ההכרה

(1) השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, ימנה ועדה מייעצת של חמישה חברים, והם:

בעקבות הערות שנשמעו בישיבה הקודמת על המקצועיות של הוועדה ועל היחס בין חבריה, משרד החינוך ערך כאן מספר תיקונים אותם סימנו כאן.

(1) עובד בכיר במרד החינוך, העוסק בתחום לקויות למידה והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

(2) נציג של המנהל הכללי של משרד הבריאות, שהוא בעל מומחיות בתחום הקשור ללקויות למידה, מבין עובדי מרדו.

(3) שני נציגי ציבור בעלי ידע ומומחיות בתחום לקויות למידה.

(4) חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעות בחוק המועצה להשכלה גבוהה, הוא בעל ידע ומומחיות בתחום לקויות למידה ושתחום התמחותו באחד מן התחומים המנויים בסעיף 7(4)(א) עד (ה), לפי העניין לגביו מתבקשת תעודת ההכרה.

כאן נעשה שינוי בגלל שנאמר שבעצם צריך שיהיה ייצוג לכל המקצועות בוועדה. מכיוון שאין בזה הגיון, המתווה שמשרד החינוך הציע הוא בעצם ועדות לצורך הכרה במקצועות מסוימים  כאשר בכל ועדה כזאת ישב איש המקצוע הרלוונטי. לכן הניסוח הוא כזה. אז הם יעשו יום הכרה בכאלה ויום הכרה בכאלה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זאת אומרת, יהיו חברי ועדה שהם יהיו טובים רק לעניין המקצוע.

<מירב ישראלי:>
לעניין המקצוע המסוים, כדי למנוע את הצורך שישבו כאן עשרה בעלי מקצוע לגבי כולם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר. תמשיכי להקריא.

<מירב ישראלי:>
(2) חבר ועדת ההכרה ימונה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, להאריך את כהונתו לתקופה אחת נוספת של ארבע שנים. ואולם, חבר הועדה שהוא עובד המדינה יכול שימונה לתקופות כהונה נוספות של ארבע שנים.

(3) חבר ועדה שתקופת כהונתו תמה,  יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש, לפי העניין.

(4) לכל חבר של ועדת ההכרה ימנה השר ממלא מקום בדרך ובתנאים שבהם מינה את החבר.

(5) פקעה כהונתו של חבר ועדת ההכרה או שהועבר או הושעה מכהונתו, יכהן ממלא מקומו במקומו עד למינוי חבר אחר במקומו.

(6) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום גמול והחזר הוצאות לחבר ועדת ההכרה שאינו עובד המדינה או עובד גוף מתוקצב או נציג של גוף שאותו הוא מייצג בוועדה ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה או החזר הוצאות בעבור השתתפותו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הערות.

<ברוך אברהמי:>
צריך לזכור כאן את מקצוע הפסיכולוגיה בהרכב ועדת ההכרה.

<קריאה:>
כמובן. אי אפשר לשכוח את זה לחמש דקות.

<ברוך אברהמי:>
במיוחד לאור מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה עכשיו שלגבי מקצועות שונים יתכן ותהיינה ועדות משנה אחרות. לכן אנחנו מציעים נציג שהוא פסיכולוג מוסמך לפי בחירת מועצת הפסיכולוגים, לפי חוק הפסיכולוגים.

<מירב ישראלי:>
אתם תחליטו מי יהיה הנציג שלכם?

<קריאה:>
למה זה לא ברור מאליו?

<קריאה:>
אתם מיוצגים שם בכל מקרה. כשבאים לדון בוועדת ההכרה של מישהו מתחומכם, אתם נמצאים.

<שמעון נסים:>
למה מפריע לכם שיהיה שם פסיכולוג?

<קריאה:>
סעיף (4) אומר.

<שמעון נסים:>
למה לא לרשום במפורש?

<מירב ישראלי:>
מהסגל האקדמי מתחום הפסיכולוגיה. 7(4)(א) עד (ה) זה כל המקצועות.

<ברוך אברהמי:>
מירב, אולי תחזרי שוב על הרעיון הזה של הנציג המתחלף.

<מירב ישראלי:>
מה שכתוב כאן זה שתחום התמחותו  של איש הסגל האקדמי באחד מן התחומים המנויים בסעיפים 7(4)(א) עד (ה) שאם אני מונה אותם, כדי שהדברים יהיו ברורים, זה פסיכולוג מומחה, בעל תואר מוסמך בלקויות למידה, רופא מומחה, מרפא בעיסוק  או קלינאי תקשורת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה עונה. 

<פפי יקירביץ:>
אנחנו חושבים שההוספה בסעיף (4) היא לא נכונה. הסעיף בנוסח הקודם אמר שחייב להיות חבר סגל אקדמי שהוא בעל ידע ומומחיות בתחום של לקויות למידה.  צריך לזכור שהוועדה הזאת בעצם באה לתת הכרה לאנשים לעסוק בתחום של לקויות למידה. מה שיש שם עכשיו זה שבעצם לוקחים מומחה בכל אחד מתת התחומים.

<מירב ישראלי:>
שהוא גם מומחה בתחום לקויות למידה.

<קריאה:>
כמו שאת רואה, יש כאן ניגוד אינטרסים ברור. אתם לקחתם את הפרופסיה הזאת וכיווצתם אותה כאילו היא שוות ערך לכל הדברים האחרים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
קודם כל, מבחינתנו היא שוות ערך.

<קריאה:>
היא לא שוות ערך.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מבחינתנו כן, אבל אני חושב שאני מתחבר להערה.  משרד החינוך, להוסיף כאן, להחזיר כאן עוד חבר ואז יש חבר סגל אקדמי מוסד מוכר להשכלה גבוהה וכולי, והנוסף אחד מתוך הפרופסיות השונות.
<מירב ישראלי:>
להחזיר לשישה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כי אחרת הפסיכולוג למשל חייב להיות חבר סגל במוסד אקדמי. בואו נחזור בחזרה לשישה.

<מירב ישראלי:>
גם קודם הוא היה חבר סגל. עכשיו אתה רוצה שהוא לא יהיה חבר סגל?

<היו"ר עמרם מצנע:>
הוא לא חייב להיות חבר סגל.

<מירב ישראלי:>
יש לנו שני נציגי ציבור.

<היו"ר עמרם מצנע:>
שני נציגי ציבור, זה לפי בחירת השר והם יכולים להיות מתוך ארגוני ה-NGO  למיניהם שקיימים ופעילים. זה לגיטימי. לא הייתי מצר שם את צעדיהם. הייתי מוסיף את השישי וקובע שהשישי יהיה במשרה מתחלפת בהתאם לפרופסיה. 

<מירב ישראלי:>
מי יהיה החמישי?

<היו"ר עמרם מצנע:>
החמישי יהיה חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה.

<מירב ישראלי:>
כפי שהיה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
משרד החינוך, בסדר?

<דורית מורג:>
בסדר גמור.

<מירב ישראלי:>
האחרון לא חייב להיות חבר סגל אקדמי?

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא.

<מירב ישראלי:>
לא חייב. בסדר. איש מקצוע.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן.

<מירב ישראלי:>
כאן הרעיון היה לקחת איש מקצוע שהוא פרופסור או משהו כזה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני חושב שאמרתי מה ואת זה צריך עכשיו לעשות. זה צריך להיות מישהו והפרופסיה תחליט מי הוא, אם זה איגוד הפסיכולוגים או אחר.

<מירב ישראלי:>
לא. השר מחליט מי הוא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אבל הם יציעו לשר.

<מירב ישראלי:>
צריך לעשות מנגנון. בואו נדבר בצורה ברורה כי אם אנחנו מאשרים את זה, צריך לדעת מה כותבים כאן.

<יורה ויינשטיין:>
אני רוצה להסביר למה זה בעייתי. אותו סגל אקדמי שמייצג את התחום, אם זה איזשהו חוג לפסיכולוגיה שיש שם מומחה ללקויות למידה או כל פרופסיה אחרת, הם אלה שמכשירים ואחראים על התכניות האלה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אז גם הוא יהיה שם.

<יורה ויינשטיין:>
אבל זה לא שהוא יהיה. יהיה מישהו מהסגל שהוא מתחום לקויות למידה שלא מכיר את ההכשרה של הפרופסיות האחרות שגם להן יש מומחיות ללקויות למידה. ברגע שיש את השילוב הזה של גם מומחה ללקות למידה, שהוא גם בעל מקצוע בתחום הרלוונטי, הוא מכיר את תכניות ההכשרה.

<קריאה:>
זה ממש לא נכון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר. אני מבקש לנסח כך שיהיה כאן עוד חבר ויהיה חבר סגל אקדמי מהמקצועות. סעיף (4) יוסיף אדם נוסף, שישי.

<מירב ישראלי:>
למעשה סעיף (4) יישאר כמו שהוא אלב ב-(5) יהיה חבר סגל אקדמי שתחום התמחותו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא חבר סגל אקדמי. זה מה שאני מסביר.

<מירב ישראלי:>
אז לא הבנו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא אמרתי אחרת. אמרתי בדיוק מה שהתכוונתי. אני חוזר ואומר מה ההצעה שלי. לפרק את האיש החמישי הזה שמופיע בסעיף (4) לשני אנשים כאשר איש אחד הוא חבר סגל אקדמי בתחומים המדוברים. השישי יהיה מישהו שהוא לא מהסגל האקדמי אלא הוא מתוך הפרופסיה.

<פפי יקירביץ:>
למה? אני בכל זאת רוצה שכבודו יקשיב לי לרגע. אנחנו סבורים שלפחות נציג שהוא חבר סגל אקדמי בפרופסיה של לקויות למידה, שהוא לא קשור לאחד התחומים ואין לו שום אינטרס עם אחד התחומים הספציפיים אלא שהוא מומחה נטו בלקויות למידה יהיה חבר באותה ועדת הכרה. אני חושבת שזאת דרישה מינימלית.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לזה הסכמנו.

<פפי יקירביץ:>
אז לא הבנתי אותך.

<היו"ר עמרם מצנע:>
השישי לא חייב להיות חבר סגל אקדמי.

<נעמי וינטראוב:>
יש חמש פרופסיות ואחת מהן היא לקויות למידה. 

<פפי יקירביץ:>
לא, סליחה, אין חמש פרופסיות שאחד מהן הוא לקויות למידה. יש לקויות למידה ויש פרופסיות שרוצות להכשיר ללקויות למידה.

<נעמי וינטראוב:>
לא נחזור לנקודת ההתחלה.

<פפי יקירביץ:>
אני חוזרת. אנחנו לא שינינו את עמדתנו. אני רוצה להבין את ההצעה של היושב ראש. ההצעה הייתה שיהיה חבר סגל שהוא מומחה ללקויות למידה ויהיה אדם נוסף, שהוא מה?

<היו"ר עמרם מצנע:>
אחד מהפרופסיות והוא מתחלף בוועדה בהתאם למי שמבקש את הפטור הזה

<פפי יקירביץ:>
האם אין כאן ניגוד אינטרסים מובנה? הרי זאת ועדה שאמורה להיות אובייקטיבית, נקיה ופרופסיונלית.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אז יושב בה גם מישהו מטעם ארגון הפסיכולוגים. הרי אנחנו רוצים להכיר באיזושהי הכשרה בתחום הפסיכולוגים ולכן מגיע מישהו מהפרופסיה של פסיכולוגים והוא אחד מתוך שישה והוא מייצג את הנושא הזה, כמו שמגיע מישהו מלקויות למידה  או מנושאים אחרים.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
השאלה שנשאל בוועדות קודמות היא מדוע המבנה של ועדת המומחים לא יכול להיות אותו מבנה של ועדת ההכרה. בוועדת המומחים יושבים נציגי המקצועות.
<מירב ישראלי:>
אני אסביר למה.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
אני רוצה לשאול אותך בהקשר ואז תעני לי על זה.

<מירב ישראלי:>
אני חושבת שמשרד החינוך יענה אבל אין לי בעיה לומר.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
מה שקורה כאן הוא שאם אני אשב בוועדה שבאה להכיר באיש המקצוע שלי, כי זה בעצם מה שמוצע כאן, נכון?

<היו"ר עמרם מצנע:>
את צריכה לשכנע את חברי הוועדה שהם שישה במספר שאת התחום הזה כדאי לשחרר.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
אז למשל בן אדם עם מומחיות בתחום השפה לא נמצא שם והוא מסתכל על מה שאני מביאה כמרפאה בעיסוק, ואני אומרת משהו שהוא בניגוד לאינטרס שלי כמי שבעד ועדת הכרה, הוא יכול להעיר ולומר שאני מביאה את הדברים האלה שמקובלים אולי על הנציג שלי המרפא בעיסוק, אבל חסרים לי כאן תחומי דעת שמבחינתם הם קריטיים שיהיו לי כמאבחנת מוכרת. אני אומרת משהו לכאורה בניגוד לאינטרס שלי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה את רוצה?

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
אני חושבת שמאוד חשוב שיהיו נציגים לכל המקצועות שיבואו ויסתכלו על הכול.

<היו"ר עמרם מצנע:>
להגדיל את הוועדה ל-11-12 חברים?

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
להגדיל כמו שאתה אומר, שישה חברי ועדה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא.

<רות תמר בר-אילן טראוב:>
אני אומרת לך למה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני הבנתי. 

<יהודית אל-דור:>
אני רוצה להסביר. לטעמי יש כאן איזה בלבלול. ועדת ההכרה לוקחת  – יש לי את הניירות שהגשתם לי לפני כן -  תעודה שלך ובודקת. היא בודקת לפי הסרגל של החוק הזה ואז היא אומרת שכתוב כאן התפתחות קוגניטיבית של ילדים. יכול להיות שההתפתחות הקוגניטיבית של ילדים במקום אחר נקראת התפתחות נורמטיבית של ילדים. אני לא יודעת מה התכוונתם. יושבת נעמי ותפקידך לבדוק באוניברסיטת ירושלים אם ההתפתחות הקוגניטיבית עונה על הדברים שהוועדה קבעה. זה הכול. שאר הוועדה יודעת את כל תחומי ההכשרות, תואר ראשון, תואר שני וכולי, אבל את החלק ששייך למקצוע שלך או למקצוע אחר, איש המקצוע יבדוק אם באוניברסיטה שלך ובאוניברסיטה שלך הוא תקין. 

<נעמי וינטראוב:>
לכן מי שצריך לשבת שם זה מי שמכשיר את האנשים, ומי שמכשיר את האנשים, אלה האוניברסיטאות. לכן מי שיושב שם זה גם איש סגל מומחה בלקויות למידה מתוך התחום.

<היו"ר עמרם מצנע:>
חברים, שמענו את כולם. כל מה שאני מציע, ואני מבקש לנסח את זה, את סעיף (4) לחלק לשניים. יהיה אחד מהסגל האקדמי ועוד אחד, שישי במספר, שהוא יהיה מתוך ההתמחויות השונות.

<מירב ישראלי:>
איך הם ייבחרו? צריך להגיד מה המנגנון. בואו נגיד קודם כל שיהיה לנו מצע משותף לדיון ונדע על מה אנחנו מדברים. (4) נשאר בעצם אותו הדבר בלי הסיפא. זאת אומרת: חבר סגל בעל ידע ומומחיות בלקויות למידה. זה (4) וזה נשאר.

לגבי (5).  כתבתי: איש מקצוע שתחום התמחותו באחד מן התחומים הקיימים בסעיף 6(4)(א) עד (ה) – שאלה הפרופסיות – לפי העניין, לפיו מתבקשת תעודת ההכרה.

משרד החינוך יגיד לי אם זה בסדר מבחינתם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה מספיק. כמו שקבעת חבר סגל אקדמי. מי קובע מי יהיה?

<פפי יקירביץ:>
את מוכנה שוב להקריא מה כתבת?

<מירב ישראלי:>
זה לא חבר סגל אקדמי אלא איש מקצוע שתחום התמחותו באחד מן התחומים המנויים בסעיף 6(4)(א) עד (ה) לפי העניין לגביו מתבקשת תעודת ההכרה.

נשאלת השאלה מאיפה השר ייקח את אנשי המקצוע האלה.

<עמליה בר-און:>
כאן מה שנעמי מנסה להגיד כל הזמן זה שכן חשוב שזה יהיה איש סגל מהתחום הספציפי כי אנחנו מדברים על הכשרה ואיש הסגל צריך לדעת מה קורה בהכשרה. אם אתם תגידו שתהליך הבחירה ילך מתוך האגודות, האגודות שלנו ישלחו את הנציג מתוכם ואז תהליך הבחירה יכול לפתור את זה, אבל למה שזה לא יהיה איש סגל? 

<יהודית אל-דור:>
אבל אם יש לכם סוברניות לשלוח את מי שאתם חושבים? רווית לא חברת סגל אבל יש לה נגישות לכל אחד מהסגל.

<עמליה בר-און:>
כדאי שזה ייקבע בחוק.

<יהודית אל-דור:>
אין לי בעיה. שיהיה איש סגל.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר.

<מירב ישראלי:>
חבר סגל אקדמי. לגבי איש סגל אקדמי, בדרך כלל אנחנו מתייעצים עם המועצה להשכלה גבוהה.

<עמליה בר-און:>
אני מסכימה עם מה שאומרת יהודית אבל  שיהיה כתוב בחוק שתהליך הבחירה יהיה נתון לפרופסיות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא. חברים, תסלחו לי. אי אפשר כך. קיבלתי את ההצעה שלכם שזה יהיה איש סגל וזהו.

<מירב ישראלי:>
לגבי (4) ו-(5), צריך להיות בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה כי אחרת השר לא ידע איזה אנשי סגל. בדרך כלל אנחנו כותבים את זה בחקיקה לגבי אנשי סגל אקדמי. משרד החינוך, זה מקובל?

<יהודית אל-דור:>
כן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר.

<מירב ישראלי:>
זה בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה לגבי השניים.

<קריאה:>
יש חבר סגל אקדמי אחד בתחום לקויות הלמידה והוא חבר קבוע ולא מתחלף שאותו הוספנו ואחר כך הם מתחלפים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
נכון. פירקנו את הסעיף הזה לשניים.

<מירב ישראלי:>
לגבי שני אלה צריך התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה כדי לדעת איזה אנשי סגל.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר.

<קריאה:>
בנוסף לפרופסיה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן.

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 7א אושר
<היו"ר עמרם מצנע:>
סעיף 7א אושר.

<מירב ישראלי:>
7ב.
תפקידי ועדת ההכרה


אלה תפקידי ועדת ההכרה:

(1) לבחון בקשות לקבלת תעודת הכרה ולהעביר לממונה את המלצותיה בעניין, כאמור בסעיפים 6 -7.
(2) לייעץ לממונה בעניין הכרה בתואר ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, כאמור בסעיף 6(ד).

7ג.
סדרי העבודה של ועדת ההכרה
(1) ארבעת חברי ועדת ההכרה, ובהם יושב ראש הוועדה, יהוו מניין חוקי לישיבות הוועדה ולהחלטותיה.
(2) ועדת ההכרה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בחוק זה, ותפרסם אותם בנהלים.
(3) ועדת ההכרה רשאית להזמין את המבקש להתייצב לפניה ולהשיב על שאלותיה, וכן לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורך ההחלטה בבקשה.

(4) ועדת ההכרה רשאית להיוועץ במומחים נוספים, בהתאם לשיקול דעתה, אשר לא יהיו חברים מן המניין ולא יהיו בעלי זכות הצבעה בדיונים.
<היו"ר עמרם מצנע:>
הערות ושאלות לסעיפים 7ב ו-7ג.

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיפים 7ב ו-7ג אושרו

<היו"ר עמרם מצנע:>
סעיפים 7ב ו-7ג אושרו.

<מירב ישראלי:>
7ד.
ועדת המומחים
(1) השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, ימנה ועדת מומחים של שמונה חברים, והם:

(1) עובד בכיר במשרד החינוך העוסק בתחום לקויות הלמידה, אשר יהיה גם יושב ראש הוועדה.

גם כאן נערכו שינויים בעקבות הערות שהיו בישיבה הקודמת.

(2) נציג המנהל הכללי של משרד הבריאות שהוא בעל מומחיות בתחום הקשור ללקויות למידה, מבין עובדי משרדו.

(3) שישה חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שהם בעלי ידע ומומחיות ואשר השכלתם בתחומים שלהלן, אחד מכל תחום:
כאן הורדנו את תחום הפסיכומטרי כי מהנוסח הקודם עלה שכל בעלי המקצוע צריכים להיות גם בעלי הכשרה בתחום הפסיכומטריקה ונאמר לנו שזה בעצם מאוד מגביל. לכן זה אחד מהמומחים.

תחום הפסיכומטריקה, תחום לקויות הלמידה, תחם הרפואה, תחום הריפוי בעיסוק, תחום קלינאות התקשורת ותחום הפסיכולוגיה.
כאן יש נציג לכל תחום.
<היו"ר עמרם מצנע:>
(2) חבר ועדת המומחים ימונה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, להאריך את כהונת לתקופה אחת נוספת של ארבע שנים.  ואולם חבר הועדה שהוא עובד המדינה יכול שימונה לתקופות כהונה נוספות של ארבע שנים.

(3) חבר ועדה שתקופת כהונתו תמה, יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש, לפי העניין.
(4) לכל חבר של ועדת המומחים ימנה השדר ממלא מקם בדר ובתנאים שבהם מינה את החבר.
(5) פקעה כהונת של חבר ועדת המומחים או שהועבר או השועה מכהונתו, יכהן ממלא מקומו במקומו עד למינוי חבר אחר במקומו.
(6) ארבעת חברי ועדת המומחים, ובהם יושב ראש הוועדה, יהוו מניין חוקי לישיבות הועדה ולהחלטותיה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
שאלות לסעיף 7ד. אין.

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 7ד אושר

<היו"ר עמרם מצנע:>
סעיף 7ד אושר.

<מירב ישראלי:>
לגבי חברי הסגל האקדמי, האם אתם צריכים גם כאן להתייעץ  עם המועצה להשכלה גבוהה?

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מניח שכן.

<מירב ישראלי:>
אני מוסיפה את זה.

<פפי יקירביץ:>
הערה לסעיף 7ד(1). האם לא נכון שעובד ממשרד החינוך יהיה בעל מומחיות בתחום לקויות הלמידה? האם די בכך שהוא עוסק בתחום לקויות למידה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אם הוא עוסק, אנחנו מקווים שהוא גם מומחה.

<פפי יקירביץ:>
אני מקווה שהחוק יותר ממקווה אלא גם קובע נורמות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני חושב כך.

<מירב ישראלי:>
כיוון שהוא פקיד ממשלתי, הייתי משאירה את זה כך.

7ה.
תפקידי ועדת המומחים

ועדת המומחים תייעץ לשר ולממונה, מזמן זלמן, בעניינים הנוגעים ליישום החוק, לרבות בעניין –
(1) דרישות ההכשרה כאמור בסעיף 6(ב).
(2) שיטות אבחון מקובלות לעניין חוק זה כאמור בסעיף 4(ד).
(3) אופן עריכתו של מסמך אבחון מוכר.

<דורית מורג:>
שאלה לגבי התייעצות עם המועצה. למועצה יש תפקידים מסוימים. אולי עם  יושב ראש המועצה או עם בעל תפקיד, כי איך מתייעצים עם המועצה?

<מירב ישראלי:>
האמת שבדרך כלל זה לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מציע שזה יהיה לפי המלצה.

<מירב ישראלי:>
זה יותר קל. זה הנוסח המקובל.

<דורית מורג:>
אבל איך עושים את זה?

<מירב ישראלי:>
אתם פונים אליהם והם ממליצים לכם על שמות. כך בדרך כלל נעשה.

<קריאה:>
זאת לא המועצה. המועצה לא מתכנסת לצורך זה.

<מירב ישראלי:>
למיטב ידיעתי אבל יש את זה בהרבה חוקים והמועצה ממליצה על שמות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בואי נגיד אחרת. המועצה תסמיך את המנכ"ל בהסמכה אחת כללית.

<מירב ישראלי:>
אני כותבת לפי המלצה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן. זה יותר נכון.

<פפי יקירביץ:>
באיזה סעיף?

<היו"ר עמרם מצנע:>
בכל המקומות בהם צריך.

<מירב ישראלי:>
היכן שיש נציג מוסד להשכלה גבוהה, מי שממליץ עליו זאת המועצה להשכלה גבוהה כי לשר הרי אין ידיעה.

<פפי יקירביץ:>
אני רוצה לחזור לסעיף הקודם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא. אנחנו לא חוזרים לסעיף הקודם. אנחנו אישרנו אותו.

<פפי יקירביץ:>
הערה מהותית.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לסעיף 7ה שהוקרא. מישהו רוצה להעיר משהו?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 7ה אושר

<היו"ר עמרם מצנע:>
סעיף 7ה אושר.

<מירב ישראלי:>
7ו.
סדרי העבודה של ועדת המומחים

(1) ועדת המומחים תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בחוק זה, ותפרסם אותם בנהלים.
(2) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום גמול והחזר הוצאות לחבר ועדת המומחים שאינו עובד המדינה או עובד גוף מתוקצב או נציג של גוף שאותו הוא מייצג בוועדה ובלבד אינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה או החזר הוצאות בעבור ההשתתפות.
(3) הוועדה תהיה רשאית להיוועץ במומחים נוספים, בהתאם לשיקול דעתה, אשר לא יהיו חברים מן המניין ולא יהיו בעלי זכות הצבעה בדיונים".
כאן יש כמה הוראות שהיו חסרות בנוסח הכחול והן הוראות סטנדרטיות לגבי חברי ועדות שנקבעים בחקיקה, שזה סייג למינוי, פקיעת כהונה, העברה מכהונה, השעיה מכהונה וניגוד עניינים.
סייג למינוי –
לא ימונה לוועדה מי שהורשה בעבירה או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה או מי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

פקיעת כהונה –
חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.
(2) הורשע בעבירה או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה.
(3) חדל להתקיים בו התנאי שמכוחו מונה, ולגבי נציג הציבור – אם נתמנה להיות עובד המדינה.

העברה מכהונה –
השר רשאי להעביר חבר הועדה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה, בהתקיים אחד מאלה: 

(1) נבצר ממנו דרך קבע מלא את תפקידו.
(2) נעדר מיותר מחמש ישיבות רצופות של הוועדה.
(3) הוא אינו ממלא כראוי את תפקידו.
(4) הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה ובעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה או מי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.
השעיה מכהונה –
הוגשו נגד חבר הוועדה כתב אישם או קובלנה משמעתית בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כחבר הועדה, רשאי השר להשעותו מכהונת עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

ניגוד עניינים –
(1) לא ימונה כחבר ועדת ההכרה או כחבר ועדת המומחים (בסעיף זה – חבר) ולא יכהן בה מי עלול להימצא באופן תדיר, במישרין או בעקיפין, בניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הועדה ובין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו. לעניין זה, לא יראו חבר כמי שעלול להימצא באופן תדיר בניגוד עניינים אך בשל כך שהוא חבר בוועדת ההכרה ובוועדת המומחים באותה עת.
(2) חבר יימנע מהשתתפות בדיון בישיבות הוועדה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו. חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בוועדה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.
(3) נתברר לחבר כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך, בכתב, בהקדם האפשרי ליושב ראש הוועדה. היה החבר האמור יושב ראש הוועדה – יודיע על כך לשר ולממונה.
(4) לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.
(5) בסעיף זה –
"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב או עניין אישי של תאגיד שאותו אדם או בן משפחתו הם בעלי עניין או נושאי משרה בו.

"קרוב" – בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, תן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של אותו אדם.

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

סודיות –
מי שהגיע לידיו מידע על אותו אדם לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה לפי כל דין.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מניח שאין כאן הערות. 

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 7ו אושר

<היו"ר עמרם מצנע:>
סעיף 7ו אושר.

<מירב ישראלי:>
אלה יהיו סעיפים נפרדים. אנחנו נוסיף מספרים.

סעיף 8 עוסק  בביטול והתליה של תעודת הכרה. ברישא, במקום "השר או מי שהוא הסמיכו לכך" – מכיוון שעכשיו הממונה נותן תעודת הכרה, הוא גם יכול לשול אותה".
5. תיקון סעיף 8
בסעיף 8 לחוק העיקרי –
(1) ברישה, במקום "השר א מי שהסמיכו לכך" יבוא "הממונה, לאחר שנועץ בוועדת ההכרה, ואחרי "לתקופה שיקבע" יבוא "או על התנייתה בתנאים".
(2) בפסקה (2), בסופה יבוא "או לפי התקנות".
זה חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן תעודת הכרה לפי סעיף 6 או לפי התקנות.

דרך אגב, אני לא בטוחה שצריך את זה לפי סעיף 6 זה גם לפי התקנות, אבל נבדוק את זה בניסוח.

הסעיף שהיה לגבי בתי המשפט  לעניינים מינהליים היה בטעות כי אין ערעור על החלטה של מוסד על-תיכוני שהוא לא גורם מינהלי ולכן מחקנו אותו.

סעיף 12 הוא סעיף התחילה. בגדול סעיף 12 לחוק המקורי קבע שהתחילה תהיה עד 1 בפברואר 2009 ו מכיוון שלא הותקנו תקנות, למעשה החוק לא נכנס לתוקף. כאן  מה שמשרד החינוך מבקש, הוא בעצם מבקש לתקן את התחילה של כל  החוק -  כי בלאו הכי החוק לא ייכנס לתוקף בלי התקנות – להכניס את כל החוק לתוקף עד 1 בפברואר 2015, שזה בסביבות שמונה חודשים, ותקנות ראשונות, תיקון סעיף 13 שעוסק בתקנות הראשונות כבר לא רלוונטי כי המועד עבר מזמן. בעצם  כל התקנות הרלוונטיות שתכף נוכל לומר מה הן, יהיו תקנות ראשונות שיובאו לאישור הוועדה עד יום 1 בדצמבר 2014. כלומר, תוך שישה חודשים הם צריכים להביא את התקנות.

<ברוך אברהמי:>
איפה אנחנו רואים את זה?

<מירב ישראלי:>
אני מסבירה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה התאמת לוחות הזמנים לחוק שנחקק ולא נכנס לתוקף.

<מירב ישראלי:>
החוק המקורי היה צריך להיכנס לתוקף ב-2009. מכיוון שלא הותקנו תקנות, החוק למעשה לא בתוקף ולא עושים בו שימוש. לכן עכשיו הכוונה היא להכניס את התיקונים האלה  ולפי התיקונים האלה לעשות תקנות חדשות, אז כל החוק ייכנס לתוקף לפי הנוסח החדש. עד כאן אני מובנת?

<ברוך אברהמי:>
כן.

<מירב ישראלי:>
הסעיפים האלה באים לומר בדיוק את מה שאמרתי, רק לקבוע לזה תאריכים. התאריך לכניסת כל החוק לתוקף יהיה בעוד כשמונה חודשים, ב-1 בפברואר 2015. בתוך שישה חודשים משרד החינוך יצטרך להביא לנו את התקנות לאישור, תקנות ראשונות, ואז החוק כבר ייכנס לתוקף עת יש תקנות מאושרות ולכן אפשר יהיה להפעיל אותו.

זאת ההצעה.

אתה רואה את זה בסעיף 6 בעמוד 12. 
<ברוך אברהמי:>
התפזרנו מהישיבה ועכשיו יש שינויים.

<מירב ישראלי:>
נכון, כי כך הכנסת עובדת. היא עושה תיקונים בחוק מישיבה לישיבה. לכן יש ועדה. 

החוק המקורי בסעיף 12 – לא הצעת החוק אלא החוק – קובע  שתחילתו של חוק זה ביום ז' בשבט התשס"ט (1 בפברואר 2009). אנחנו מתקנים אותו וקובעים שתחילת החוק תהיה רק ב-1 בפברואר  2015.

בעמוד 13 יש את תיקון סעיף 7.

<ברוך אברהמי:>
אין לנו את הדף הזה.

<מירב ישראלי:>
יכול להיות שהעמוד נשמט.

סעיף 7 בעמוד 13 למעלה, שתי השורות הראשונות.
עכשיו אני מקריאה את סעיף 13 מהחוק המקורי אותו אנחנו מתקנים. אני מתנצלת שנשמטה לכם בהדפסה כותרת השוליים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הנוסח לא חשוב. מה שחשוב להבין זה שבחוק המקורי היה לוח זמנים שכבר בכלל נגמר. תחילת החוק היא ב-1 בפברואר 2015. חודשיים לפני כן, קרי, מהיום שישה חודשים, משרד החינוך צריך  להביא לוועדה את התקנות כך שביום כניסת החוק לתוקף יהיה גם חוק וגם תקנות.

<מירב ישראלי:>
סעיף 16 המקורי לחוק הקיים קבע הוראת מעבר לגבי אנשים שכבר עוסקים בתחום וייקח זמן עד שהם יקבלו תעודת הכרה קבועה ולכן רוצים לתת להם תעודת הכרה זמנית כדי שהם יוכלו להמשיך לעבוד עד שהם ישלימו את דרישות ההכשרה.

8.
במקום סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:
(1) על אף הוראות חוק זה, רשאי הממונה לתת תעודת הכרה זמנית למי שהגיש בקשה לכך בתוך שישה חודשים מיום התחילה, ולבד שנתקיימו במבקש כאמור כל אלה:
(1) הוא בגיר.
(2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.
(3) הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל תעודתה כרה. לעניין זה, "הורשע" - לרבות מי בית המשפט קבע שביצע את העבירה או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.
(4) מתקיימים בו אחד מאלה:

(1) מתקיימים בו התנאים למתן תעודת הכרה לפי סעיף 6(א)(4)(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.
(2) מתקיימים בו התנאים למתן תעודת הכרה לי סעיף 6(א)(4)(א), (ג), (ד), (ה) או _ו) לפי חוק זה, ובלבד שעסק בעריכת הבחונים לשם מתן התאמות לאנשים עם לקות למידה, בהיקף ניכר (בסעיף זה – אבחון בהיקף ניכר), בשלוש השנים שקדמו להגשת הבקשה.
<היו"ר עמרם מצנע:>
כל זה מיועד לצורך סגירת פער של חודשיים?

<מירב ישראלי:>
לא. אפשר יהיה בתוך ארבע שנים. הם קיצרו את זה. אני שאלתי אותם למה והם יסבירו. בעיקרון אתה יכול לראות כאן בסוף. אני לא אקריא את כל הדברים האלה כי זה כמו בחוק הקיים.

<קריאה:>
אבל יש כאן בעיה. כבר מזמן אין תעודות הכרה. רק האוניברסיטאות נותנות. מי נותן תעודת הכרה היום?
<מירב ישראלי:>
אז תהיה ועדת הכרה.

<קריאה:>
אבל היום אין.

<מירב ישראלי:>
אחרי שהחוק נכנס לתוקף ומוקמת ועדת ההכרה וממונה הממונה, הכול קיים, עומד ורק מחכה שאנשים יגישו בקשות, מכיוון שיש דרישות הכשרה שייקח זמן לעמוד בהן, יהיו קורסים וכל מיני דברים כאלה, ייקח זמן ואנשים כבר עוסקים במתן אבחונים ואנחנו לא רוצים לקטוע את מטה לחמם בבת אחת. נותנים לכן אפשרות בחוק לקבל מי שכבר עסק בתחום והוא מוכיח לממונה ולוועדת ההכרה שהוא עסק בתחום בתנאים שמוזכרים כאן, שאלה אותם התנאים שהיו בחוק המקורי – הם לא שינו את התנאים וזה נשאר אותו הדבר – כך שמי שמוכיח לממונה ולוועדת ההכרה שהוא עומד בתנאים האלה, מקבל תעודת הכרה זמנית לארבע שנים ותוך ארבעת השנים האלה הוא צריך להשיג תעודת הכרה קבועה. זאת הוראת מעבר.

<היו"ר עמרם מצנע:>
ברור.

(3) הוא בעל תואר בוקר ממוסד אקדמי או בעל תואר בוגר שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ וכן תעודה, שהשר הכיר בה, המעידה על הכשרה של שנתיים בתחום לקויות למידה (בסעיף זה – תעודת הכשרה), ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר בשלוש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

<נעמי וינטראוב:>
מה זה "ניכר"?

<מירב ישראלי:>
ועדת ההכרה תצטרך לפרש את זה.

(4) הוא בעל תעודת הוראה ממוסד על תיכוני או ממוסד להכשרת מורים בחוץ לארץ שהשר הכיר בו לעניין חוק זה ובעל תעודת הכשרה, ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה.
(5) הוא בעל תעודת הכשרה, ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר ב-15 השנים שקדמו להגשת הבקשה.
(6) הוא בעל תואר בוגר בריפוי בעיסוק או בהפרעות בתקשורת ממוסד אקדמי או בעל תואר כאמור שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

<קריאה:>
צריך להיות שלוש שנים, אם הוא עסק באבחון ניכר כמו יתר המקצועות שמוסדרים. יש כאן בהיקף ניכר של חמש שנים בעוד שבמקרים האחרים מדובר על שלוש שנים.

<מירב ישראלי:>
זה עניין מקצועי. זה מה שהוועדה קבעה בדיונים בחוק המקורי. זה לא השתנה.

<קריאה:>
תראו את (ב) ו-(ג). אין שום הבדל.

<מירב ישראלי:>
(2) הוראות סעיף 7 עד 7ג ו-8 יחולו, בשינויים המחויבים, על בקשה למתן תעודת הכרה זמנית, ועל ביטולה או התלייתה.
(3) תוקפה של תעודת הכרה זמנית יהיה לתקופה של ארבע שנים – כאן באמת זה התקצר מהחוק המקורי ומשרד החינוך יסביר למה - מיום פרסומו של חוק זה או לתקופה של שלוש שנים מיום פרסומן של תקנות לפי סעיף 6(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, לפי המאוחר.
זה למקרה שיהיה עיכוב בהתקנת התקנות.

(4) תלמיד שערב תחילתו של חוק זה ניתנו לו התאמות בעקבות אבחון שאינו אבחון מוכר, ימשיך להיות זכאי להתאמות כאמור, לתקופה שניתנו או עד לסיום לימודיו לתואר או לתעודה שלקראתם הוא לומד, לפי המוקדם.
(5) בסעיף זה "תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ", כהגדרתו בסעיף 6(ד) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה.
<גיא פינקלשטיין:>
עמותת לשם, העמותה שבעצם עבדה על החוק הזה לאורך השנים,  מ-2001, עם זבולון אורלב. את החוק הזה העברנו בכנסת ב-2008, הכנסת העבירה אותו פעם ראשונה והיה שם דור המדבר. אני חושב שגם כאן צריך להיות דור המדבר בנוסח הנוכחי אלא שהוא צריך לצמצם מאוד, היות ועברו כבר שש שנים מאז וכל מי שמכיר את החוק מ-2008 כבר התכונן לו באיזשהו אופן. אני לא חושב שצריך להיות כאן אדם שמקבל תעודת הכרה זמנית שעוד אין לו תואר שני. את התואר הראשון כאן צריך לגמרי להוציא. מי שיהיה זכאי לתעודת הכרה זמנית, לדעתי הוא לפחות אדם בעל תואר שני במקצועות המנויים בחוק כמובן. לא יתכן שיבואו עכשיו בעלי תעודת הוראה שעבדו 15 שנים באבחון ועכשיו, שש שנים אחרי שחוקק החוק ולא רצו לעשות את זה כבר אז והם הכירו את החוק. לפחות אלי היו מאות טלפונים של אנשים כאלה.

<קריאה:>
נכון. אני תומכת בזה במאת האחוזים.

<גיא פינקלשטיין:>
לפחות תואר שני לטעמי. כלקוי למיה בעצמי וכמי שיש לו גם ילדים לקויי למידה, לפחות יהיה איזה כבוד מינימלי למי שמאבחנים אותו. עד עכשיו התאפקתי למרות שהיו לי הערות כי רציתי שהחוק  על כל הבעיות שיש בו כבר יסתיים, אבל לדעתי זאת נקודה חשובה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה אומר משרד החינוך?

<קריאה:>
זאת שאלה משפטית.

<יהודית אל-דור:>
תכף תענה הלשכה המשפטית. הסעיף הזה נכנס בעקבות התנגדויות של ארגונים מסוימים שעוסקים באבחונים במשך שנים רבות. החלק הזה של לרכוש את החלק השני לאנשים שהם גם קצת יותר מבוגרים, זה לוקח להם זמן והעניין של החוק, לא כולם יודעים את זה. לכן נתנו את הזמן הזה. בכל אופן, תואר שני זה משהו שאתה צריך ללמוד, להשקיע, לא לכולם יש את הכסף ללמוד  כי הם עובדים. לכן נתנו את האפשרות הזאת. זה היה על פי אחת ההתנגדויות המאוד מאוד קשות של הארגונים.

<מירב ישראלי:>
הוועדה גם קיימה על כך דיונים בזמנו.

<יהודית אל-דור:>
אני חושבת שזה דור מדבר ואפשר לאפשר את זה. לא יקרה שום דבר. ועדת ההכרה גם תסתכל על זה ותראה את זה, את סוג ההכשרה, והיא סוברנית להחליט. יושבים בה מומחים והם יעשו את ההחלטות שלהם. זאת ההמלצה שלי.

<ברוך אברהמי:>
גם פסיכולוגים הם בדור המדבר?

<מירב ישראלי:>
כן. פסיכולוג זה בסעיף 6(א)(4)(א) שנכנס ב-(4)(ב). תסתכל בסעיף 16(4)(ב). 

<קריאה:>
לפסיכולוגים יש תואר שני כברירת מחדל ולכן הם לא נכנסו בסעיפים.

<מירב ישראלי:>
לא. הם נכנסו. מתקיימים בו התנאים למתן תעודת הכרה  לפי סעיף 6(א)(4)(א), זה הפסיכולוג. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
יהודית, אני מבין שאתם רוצים להשאיר את זה בתואר ראשון.

<יהודית אל-דור:>
אני חושבת שזה חלק של ועדתה ההכרה. אלה אנשים בודדים ואפשר לראות את הדברים הללו. זאת ההמלצה שלי. לא יקרה שום דבר. החוק צריך להיכנס גם במידתיות ובסביבות ועל זה נוכל לשלוט. אלה לא אנשים רבים אבל נשאיר את האופציה.

<מירב ישראלי:>
זה גם מתקצר לארבע שנים.

<יהודית אל-דור:>
הוראות מעבר בדרך כלל נותנים ברוחב לב.

יש לנו הסתייגויות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
חבר הכנסת נחמן שי רשם שלוש הסתייגויות.  אחרי סעיף (4) יבוא סעיפים (6) ו-(7) בחוק המקורי: לא יחולו על עיסוק בפסיכולוגיה ועל פסיכולוגים מורשים ומוסמכים בהתאם לחוק הפסיכולוגים התשל"ז-1977.
<מירב ישראלי:>
אם אני מבינה נכון, הוא למעשה רוצה שפסיכולוג לא יצטרך.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מי בעד ההסתייגות של נחמן שי?

הצבעה

בעד –  אין
נגד –  פה אחד
ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר עמרם מצנע:>
רק קארין אלהרר ואני מצביעים. ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות שנייה של חבר הכנסת נחמן שי. הוא מציע שאחרי סעיף (5) יבוא (6): בכל מקרה בו יש צורך באבחון פסיכולוגי או בבדיקה או שימוש במבחנים פסיכולוגיים או שישנה שאלה בתחום הפסיכולוגי, תתקבל חוות הדעת של פסיכולוג מורשה ומוסמך כחוק.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד –  אין
נגד –  פה אחד
ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר עמרם מצנע:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<קריאה:>
אתה בעצם אומר שברגע שיש שאלה פסיכולוגית, לא להפנות לפסיכולוג.

<יהודית אל-דור:>
להפנות לוועדה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
חבר הכנסת נחמן שי מציע בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (4) יבוא: (5) דרישות הכשרה ותקנות לגבי פסיכולוגים ייקבעו על ידי שר הבריאות בהתייעצות עם מועצת הפסיכולוגים בהתאם לחוק הפסיכולוגים התשל"ז-1977.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד –  אין
נגד –  פה אחד
ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר עמרם מצנע:>
ההסתייגות לא התקבלה.

אני מודה לכולכם. אני חושב שאתם עשיתם עבודה חשובה ואני מקווה מאוד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית עוד לפני תום הכינוס הנוכחי וייכנס לספר החוקים. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>