PAGE  
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 229>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, י"ב בתמוז התשע"ד (10 ביולי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<סיורי תלמידים בירושלים - ישיבה וסיור ב'יד בן צבי'>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עמרם מצנע – היו"ר

<מוזמנים:> 
	רוני נעמן
	–
	מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

	דליה פניג
	–
	סגנית יו"ר מזכירות פדגוגית, משרד החינוך

	יעקב יניב
	–
	מנכ"ל 'יד בן צבי'

	אריק וירצבורגר
	–
	סמנכ"ל חינוכי, 'יד בן צבי'

	תרצה רבינוביץ
	–
	בית הספר ללימודי ירושלים, 'יד בן צבי'

	עפר שיאון
	–
	רע"נ סקרים ברשות העתיקות ומורה ללימודי א"י

	שמואל מאור
	–
	השדולה להעמקת לימודי א"י וירושלים ואהבת המולדת במערכת החינוכית

	מרדכי פינס
	–
	השדולה להעמקת לימודי א"י וירושלים ואהבת המולדת במערכת החינוכית

	אורית רמון
	–
	מנהלת קב' מחקר להדרכה בירושלים, האוניברסיטה הפתוחה

	לירון וייס
	–
	דוברת הוועדה


<מנהלת הוועדה:>
יהודית גידלי
<רישום פרלמנטרי:>
סמדר לביא, חבר המתרגמים
<סיורי תלמידים בירושלים - ישיבה וסיור ב'יד בן צבי'>
<יעקב יניב:>
בוקר טוב וברוכים הבאים. הפגישה הזאת מתקיימת כאן בעקבות פגישה שהייתה ליושב ראש הוועדה אצלנו בביקור כשהזמנו אותו לכאן והצענו לקיים את אחת מישיבות ועדת החינוך אצלנו וסיכמנו גם לעצמנו שנעשה את זה בתוך הצריף, הצריף ההיסטורי של יצחק בן צבי. כל מי שלא יודע, אני רק אומר במשפט מאוד כולל, זה היה מקום משכנו של הנשיא בן צבי, הנשיא השני, הנשיא היחיד שנבחר שלוש קדנציות, שתיים הוא מילא עד תום ובראשית השלישית הוא נפטר. 

כשבן גוריון ביקש ממנו להיות נשיא, אמר לו בן צבי 'אני מתנה שלושה תנאים. תנאי אחד זה שהנשיאות תעלה לירושלים ולא תעזוב אותה יותר לעולם'. אני רוצה להזכיר לכולנו שעד 52', תחילת 53', נשיאותו של בן צבי, לא היה בית נשיא. אנחנו הקמנו מדינה, הקמנו בירה, ירושלים, מוסדות שלטון, כנסת והכול ישבו בה ונשיא לא היה בה. חיים וייצמן, אנחנו יודעים, ברחובות וחלק מהזמן בתל אביב, ופעם ראשונה מחפשים בית נשיא, משכן לנשיא ישראל. התנאי השני של בן צבי היה שהוא ימשיך להיות חוקר, זה חלק מהמשמעות שעד היום מתקיימת אצלנו, זה חקר ירושלים, ארץ ישראל וקהילות ישראל במזרח. אלא שלושת התחומים שעניינו את בן צבי. הוא היה חוקר קהילות ישראל במזרח, הוא הקים מכון ב-47', שלימים היה מכון בשותפות עם האוניברסיטה העברית. עד היום אחד משני מכוני המחקר שלנו, שנקרא מכון בן צבי לחקר קהילות ישראל במזרח, הוא בשותפות עם האוניברסיטה העברית. 
התנאי השלישי, וזה אולי התנאי שהוא ממש לא טריוויאלי מבין שלושת התנאים, זה היה כשהוא אמר לבן גוריון בתחילת שנות ה-50, תקופת העליות הגדולות, 'בתקופה שבני עמי יושבים באופן שבו הם יושבים לא ייתכן שאני אקיים את הנשיאות שלי מתוך בניין של אבן ואני מבקש להקים לי צריף', ומוקמים שני הצריפים הללו. המגרש הזה מוכר היטב לזוג בן צבי, כי את תחילת חייהם הם מתחילים בצריף אחר על המגרש הזה. החל משנות ה-20 הם קבעו את מושבם בירושלים כי מבחינתם ציונות זה ציון, ציון הלוא היא ירושלים ולא פלא לכן שמשכן הנשיאות יוקם במקום הזה. הצריף נשאר בדיוק כפי שהיה בתקופת הנשיאות של בן צבי, למעט שינויים קטנים, שמי שאחר ירצה יוכל לראות שם, בתוך הזגוגית יש תמונה צבעונית שמראה את הצריף כפי שהיה אז עם פינות ההסבה, כל הדקורציה הפנימית, כולל האהילים, נשארו כמו שהיו באותה תקופה. הצריף עצמו הוא אחד מאתרי מורשת, אותה תכנית שממשלת ישראל החליטה עליה לשמר אתרי מורשת וזה האתר הראשון שקיבל תקציב. אנחנו חידשנו, שיקמנו אותו, שיפצנו אותו, את כל המערכות, החשמל, האזבסט שהיה הוצאנו וכל מה שקשור בכך, בשביל לנסות לשמר את צריף העץ לדורות הבאים ככל שניתן. לכן חשבנו, בגלל כל הרקע והמשמעות ההיסטורית הזאת של משכן נשיא, שראוי שבישיבה הזאת, שאנחנו מקיימים אותה ב'יד בן צבי', לא נשב בחדר היותר יפה, ואני אומר עם סימן שאלה ומרכאות, מודרני, חדר ישיבות כזה או אחר, אלא נעשה את זה פה בצריף הנשיא, הצריף ההיסטורי. 

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד בפתיחה, ברשותך. אם אנחנו נשמע את האזעקה המרחב המוגן, אין מה לעשות, היום צריך לפתוח פגישות בצורה כזאת, אנחנו נצא דרך הדלת הזאת, ניקח שמאלה, ניכנס לתוך הבניין החדש. אנחנו נוביל אתכם, אבל רק ככה שתדעו את הכיוון. בצורה מסודרת, אין מה לרוץ, תוך דקה נהיה כבר בתוך המרחב המוגן. את ההערה הייתי חייב לומר בפתיחה. 

אנחנו רצינו להציג את 'יד בן צבי', כולל פעילויות שאנחנו עושים כאן, גם מחקריות וגם אחרות בתחום ירושלים ולאחר מכן נעבור אולי ל  - - - אני חשבתי שנכון יהיה לפתוח את הישיבה של הוועדה הזאת, ועדת החינוך ב - - -    
<היו"ר עמרם מצנע:>
נעשה אולי סבב היכרות? 

<יעקב יניב:>
בבקשה. 

(סבב נוכחות). 

אני חשבתי לפתוח בציטוט קטן שנותן תחושה ואווירה לקיום ישיבה כאן אצלנו, מספר שכתבה רחל ינאית בן צבי, 'אנו עולים', והיא מתארת את החוויה הראשונה שלה כשהיא עולה לארץ ב-1908. היא משוטטת ביפו והיא אומרת, ואני מדלג על כמה שורות, אז זה לא רצף: "במפנה הדרך עולה פתאום באוזניי קול שירה, נשמעים ברור צלילי השפה העברית, ברחבה פונה לימין נגלית תהלוכה של ילדים, 'ל"ג בעומר היום', אומר נחמן וילדי הגן מיפו הולכים למקווה ישראל. האין זה נפלא כי בשעה הראשונה לבואי צועדים ילדים בסך לבית ספר חקלאי שכה הרביתי לשמוע עליו, למקווה ישראל. אני מתבשמת מן השירה ומן הריחות, ראשי סחרחר, שיכורת שמחה ואף אני נותנת קולי בשיר". ואני יכול עוד להרחיב ולהרחיב, אבל ככה אילוסטרציה קטנה של הגעתה ותחילת דרכה. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
בת כמה היא הייתה כשהיא הגיעה לארץ? 

<יעקב יניב:>
1908, אני חושב שהייתה סביב ה-20 פלוס מינוס, אני לא זוכר כרגע מתי היא נולדה. מיד נשאל. הוא עולה ב-1907, הוא היה בן 23 כשהוא עולה, היא סביב ה-20 צריכה להיות. 

'יד בן צבי', בכמה מילים להסביר מי אנחנו ומה אנחנו. אנחנו קודם כל גוף ממלכתי ואנחנו הוקמנו על פי חוק וחשוב לי לומר את זה. 

<רוני נעמן:>
היא נולדה בנובמבר 1886. היא הייתה בת 22. 

<יעקב יניב:>
אנחנו גוף ממלכתי שהוקם על פי חוק. הדגלים שאתם רואים פה מונפים הם לא לכבוד קיום ישיבת הוועדה, זה הנוהג הרגיל אצלנו כגוף ממלכתי ואני רוצה להדגיש, בשונה ממרכז בגין או מרכז רבין, אנחנו לא נועדנו לדבר על הדמות. בכל פעילותנו סביב הדמות אנחנו לקחנו את המשנה ואת המורשת של יצחק בן צבי ועליה וסביבה אנחנו פועלים. אנחנו כתבנו בחזון שלנו, במשפט הראשון, 'יד יצחק בן צבי הוא מוסד ממלכתי שהוקם על פי חוק להמשכת פועלו', וזה נורא חשוב, 'המשכת פועלו' ולא סביב הדמות עצמה, להמשכת פועלו הציוני, התרבותי, החינוכי והמחקרי של הנשיא יצחק בן צבי.
כמו שאמרתי, המשכת פועלו בתחומים שעניינו אותו, אנחנו קבענו לעצמנו שאנחנו נעסוק בחקר והנחלה. חקר קהילות ישראל במזרח והנחלה, חקר ארץ ישראל והנחלה, חקר ירושלים והנחלת הנושא הזה. אלה שלושת הדברים שבהם אנחנו עוסקים. 

מה האורגנים והכלים איתם אנחנו עושים את הדבר הזה? יש לנו שני מכוני מחקר. אחד, אני כבר ציינתי, הוא הוקם על ידי בן צבי עצמו, עד היום זה מכון מחקר בשותפות עם האוניברסיטה העברית, תמיד בראשותו של פרופסור מהאוניברסיטה העברית. מיד אני אומר מה המכון הזה יודע לעשות. לידו יש מכון מחקר שהוא שלנו, אבל גם הוא אקדמי לחלוטין, בראשות פרופסור מהאוניברסיטה העברית, אנחנו קוראים לו המכון לחקר ארץ ישראל ויישובה. שני מכוני המחקר הללו, כל אחד בתחומיו, יודעים לעשות בדיוק כל מה שהאקדמיה יודעת לעשות, אני מיד אומר, למעט. הם יודעים לעשות כנסים והם יודעים לעשות מלגות ולטפח פוסט דוקטורנטים וכל מה שאקדמיה רגילה יודעת לעשות ולהפיק מחקרים ולהוציא מחקרים וליזום מחקרים. אנחנו לא מלמדים כאן, אנחנו לא מעניקים תארים פה, זה ה'למעט'. כל היתר אנחנו עושים כמו שהאקדמיה יודעת לעשות ואנחנו מוקפים בחגורות של אנשי אקדמיה שבאים לסייע כאן בוועדות אקדמאיות, בוועדות ספרים ועוד ועדות אחרות שבאמת מתרחב הלב לראות מכלל האקדמיה בארץ. 

המקום הזה באמת הפך בהיבט הזה להיות המֶכָּה של התחומים שאנחנו מתעסקים איתם ואנשים באים בחפץ לב ובהתנדבות גמורה לסייע לנו בפעילות האקדמית השוטפת שלנו. ליד זה יש רגל נוספת מאוד גדולה, שהיא הרגל של החינוך, התרבות, ההנחלה להמוני בני ישראל, לא ליושבי ח"ן ואותיות קטנות,  ויושב כאן אריק, שהוא עומד בראש הגוף הזה, שם אנחנו מתעסקים בסיורים, בקורסים, ימי עיון וכל מה שקשור להמוני בני ישראל. 

במסגרת זו לפני מספר שנים 'יד בן צבי' רכשה את הבניין החדש, ממש סמוך אלינו, שהוא בית היסטורי, הוא נקרא בית החלוצות, הוא הוקם בשנות ה-40 על המגרש כאן, הרבה מאוד ביוזמתה של רחל ינאית. היו כמה בתי חלוצות כאלה בארץ ישראל, מי שמכיר, בחיפה ובתל אביב והרעיון הבסיסי היה להקים בית לאותן חלוצות שעולות בגפן לארץ, לתת להן מקום לגור בו, להכשיר אותן לקראת יציאתן והשתלבותן בחברה הכוללת. הבית הזה עבר תהפוכות רבות, עמד כאבן שאין לה הופכין ו'יד בן צבי' רכשה אותו לפני מספר שנים כשהרעיון היה להקים את בית הספר ללימודי ירושלים. 

אני אבוא ואומר, לא לטעות, זה לא בית ספר במשמעות הרגילה שבאים ילדים בשעריו בבוקר וגומרים אחרי ארבע שנים ומקבלים תעודה, והיום היו צריכים להגיש כאן את בחינת הבגרות במתמטיקה, אלא במשמעות שלו הוא דומה יותר לבית הספר ללימודי השואה במתכונת שיש ב'יד ושם'. זאת אומרת מוסד חינוכי שבמסגרתו, בין כתליו, מתקיימות תכניות חינוכיות קצרות מועד, ארוכות מועד, לקבוצות, וקהל היעד הכלל שלנו, של כל הפעילות, הוא החל מגני הילדים ועד לגיל 90, אם הייתי אומר, כולל מערכת - - -

<יהודית גידלי:>
אז פרס כבר לא יכול לבוא? 

<יעקב יניב:>
לא. כנשיא לשעבר הוא יכול, כי זה משכן נשיאותי. 

<יהודית גידלי:>
הוא עבר את גיל 90. 

<יעקב יניב:>
אני יודע, הבנתי. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מבין שזה כולל גם הכשרת מורים. 

<יעקב יניב:>
הכול, זה כולל הכול בכל מה שקשור לדבר הזה. 

אלה שלושת גופי היסוד שלנו, שני מכוני המחקר והגוף השלישי. יש לנו עוד גופי עזר וסיוע, אחד זאת ספרייה מאוד גדולה בתחומים שאני ציינתי אותם, שאני באמת בלי להתיימר, ונא לשים את זה במרכאות ולא לקחת את הדברים כהווייתם, אבל זה החלק של הספרייה הלאומית בתחומים שאנחנו מתעסקים איתם, זאת אומרת קהילות ישראל במזרח, ירושלים וארץ ישראל. במשך שנים נאספו כאן בין היתר גם כתבי יד חשובים מאוד שאנחנו שומרים אותם בצורה נפרדת לחלוטין. כתב היד היותר ידוע שגם התפרסם בשנים האחרונות, כי יצא ספר והיה איזה פולמוס ציבורי סביבו, זה כתר ארם צובא שהגיע לכאן בשנות ה-50. זה ספר התורה העתיק ביותר הידוע היום, מהמאה ה-10. הרמב"ם כותב במאה -11, כשהוא כותב את פירושו לתורה, 'זה הנוסח שעמד מולי וממנו ועליו אני פירשתי'. זאת אומרת שזה היה הנוסח המוסכם על קהילות ישראל. הספר עבר גלגולים, היום הוא שוכן משכן של טבע, בגלל התנאים והאבטחה הטובים, בהיכל הספר, בבונקרים, יחד עם המגילות הגנוזות. אבל יש עוד הרבה כתבי יד שהצטברו אצלנו. אז יש לנו את הספרייה הזאת שהיא ספרייה מחקרית. 
יש לנו לצד זה גם ארכיון צילומים מאוד גדול של ארץ ישראל וירושלים, שממשיך לאסוף ולאגור לתוכו עוד ועוד אלבומים או סריקות של צילומים מאלבומים קיימים. יש לנו הוצאת ספרים שמתחלקת לשניים, הוצאה אקדמית לשני מכוני המחקר, כל אחד בתחומיו. אנחנו מאוד מאוד מקפידים בהוצאת ספרים. אנחנו קבענו לעצמנו שלא נוותר על המצוינות ולפעמים הוועדות האקדמיות שצריכות לסנן את הספר ולתת את ההכשר בסופו של דבר שמבחינה אקדמית הוא ראוי לצאת, הן ועדות די קטלניות במרכאות, אם אני אשאיל ביטוי אחר, כי אנחנו רוצים באמת להוציא את המיטב הטוב ביותר שאפשר בתחומים שלנו. אז יש לנו את ספרי המחקר מצד אחד. יש לנו ספרות יותר לציבור הרחב, מושקעת מאוד. זו ספרות הסיורים, ספרי סיורים למיניהם וכל מה שקשור בכך, אבל גם היא ספרות מאוד מוקפדת. אולי בלי footnotes למטה, לא בהיבט האקדמי, אבל היא מאוד מוקפדת. 

יש לנו שלושה כתבי עת קבועים שיוצאים אחת לארבעה חודשים, יש לנו את 'קתדרה', של מכון לחקר ארץ ישראל ויישובה, יש לנו את 'פעמים' של המכון השני, לחקר קהילות ישראל במזרח, ויש לנו כתב 'עת-מול', משחק מילים, שהוא כתב עת יותר פופולרי, מושקע מאוד. כמו שאמרתי, הוא לא ברמה אקדמית המקובלת, אבל הוא בהחלט מאוד מאוד מושקע מבחינתנו. דוגמה אחת, יש לכם פה בערימת הדברים שאנחנו שמנו כשי, התחתון ביותר, אנחנו לאחרונה הוצאנו את גיליון 1 של 'עת-מול' בשותפות עם קרן קימת לישראל על אוסישקין. אתם רואים גם את 'קתדרה' שנמצא כדוגמה אחת ואתם רואים ספר נוסף מהפרסומים שלנו, שהוא ספר יותר פופולרי, מושקע מאוד, על שכונת משכנות שאננים בירושלים. אתם תראו שיש פה גם היסטוריה מוקפדת מאוד וגם צורה אלבומית, כך שטיפה תחושו במגוון של הדברים שיוצאים אצלנו. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
מה מצב הנגישות הדיגיטלית לספרייה, לתמונות, לחומרים? 

<יעקב יניב:>
הספרייה היא לא דיגיטלית. זאת ספריית מחקר שאתה בא לכאן ואנחנו מחפשים ומשתדלים מאוד להגיע למצב שבו חלק מכתבי היד החשובים שיש לנו, שהם לא נמצאים על המדפים לקהל הרחב, הן מפאת חשיבותם, שלא יבולע להם רע, אבל בגלל נדירותם והחשיבות ההיסטורית, והן מפאת הרבה פעמים גם מצבם הפיזי, כי אנחנו רוצים לשמר אותם לדורות הבאים. אז יש לנו חדר מיוחד שהוא גם כספת שמירה והוא גם בהיבט של הלחות והטמפרטורה, אותם אנחנו מתחילים עכשיו להעלות דיגיטלית, על מנת שכל חוקר יוכל לגשת למסך ברחבי העולם. מסוג מה שנעשה לאחרונה עם המגילות הגנוזות, פרויקט מאוד גדול שהספרייה הלאומית עשתה. זה למשל ספר שיצא מהספרייה, עומד על המדף. הדבר האחרון שיש לנו זו הוצאת הספרים שלנו, כבר ציינתי אותה קודם בהיבט של המכונים למיניהם. 

כל זה ביחד יוצר משהו מאוד ייחודי שקשה למצוא אותו במקומות אחרים בתחומים שאנחנו עוסקים בהם. זאת אומרת יש עוד גופים שעוסקים בסיורים ובהדרכות לנוער, אם אנחנו מדברים עכשיו לתוך מערכת החינוך. יש גופים אחרים שמפיקים ספרים, יש גופים אחרים שמפיקים כתבי עת, אבל את כל המעגל הסגור הזה, של מכוני מחקר שמפיקים ומנחילים להמונים, דרך הקתדרה או דרך הספרים או דרך הכנסים, ומעבירים את החומרים והם מעובדים לקהל היותר רחב לכיוון החלק החינוכי והתרבותי שלנו, זה לא קיים בשום מקום. מהבחינה הזאת אנחנו מנסים לשמר את עצמנו חזק כבאמת, אמרתי קודם, המכה שאליה נשואות עיני חוקרים ואחרים בתחומים שאנחנו עוסקים בהם. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
מי זה הגוף או הגופים שהכי קרובים אליכם מבחינת תחומי העיסוק? שמתחרים בנושאים המחקריים? 
<יעקב יניב:>
אני אקח משהו שאמור להיות מאוד קרוב, זה מרכז שזר. מרכז שזר הוקם על שמו של שזר, שירש את בן צבי בנשיאות. הייחוד של מרכז שזר הוא קודם כל קהילות ישראל בחו"ל, במערב בעיקר. ככל שאני יודע, הם לא מתעסקים בקהילות ישראל במזרח לחלוטין. המוקד המרכזי שלהם, עיקר הפעילות שלהם זה הוצאת ספרים בתחומים הללו, פה ושם גם כנס, או קורס שהם עושים, אבל זה לא עיקר הפעילות שלהם. עיקר הפעילות שלהם זה הפקת ספרים, זאת אומרת אין להם את כל המכלול. 

הדרכות של נוער בירושלים, יש הרבה גופים היום שיודעים לעשות את זה. היסטורית אם מסתכלים על הדבר, זו די "המצאה" של המקום הזה, של 'יד יצחק בן צבי'. הדבר שוכפל והועתק, וזה בסדר גמור, אני לא רוצה שיובן שאני מבקר את זה, קנאת סופרים כזאת תרבה את חוכמתנו ובתחרות הזאת אנחנו כל הזמן מחפשים איפה הייחודיות שלנו, והחלק השני היום של הישיבה זה אותם אייפונים ואייפדים שאנחנו רוצים להראות לכם ולהדגים לכם את זה, זה חלק מהדבר. שאלנו את עצמנו לפני מספר שנים לא רבות איך אנחנו בזירה הזאת שכולם יודעים לעשות. אני אגיד את זה בצורה אולי קצת ציורית, איש מדינת ישראל שבא לעשות סוף שבוע בירושלים, ההולך לפי תומו ורואה עמוד מודעות בירושלים. כמובן אפשר להמשיל את זה למחפש באינטרנט, זה לא משנה, לקראת הגעתו לירושלים. אז הוא רואה שיש סיורים לירושלים, הוא לא יודע מה ההבדל בין 'יד בן צבי', בית שמואל, החברה להגנת הטבע, כולם עושים סיורים בירושלים. אז הוא יילך לסיור שאבתה נפשו בו. אנחנו חיפשנו איפה אנחנו בתוך הים הזה. אנחנו שומרים על שלנו כי אנחנו משפרים את ההדרכות שלנו ואנחנו משקיעים הרבה מאוד בהכשרת המדריכים וטיובם, אבל מה לעשות, חלק מהמדריכים הם אנשים חופשיים, הם פרילנסרים, הם שומעים תורה פה ולוקחים אותה למקומות אחרים וזה היום השוק החופשי ואנחנו לא יכולים למנוע את זה כמובן. אז כשחיפשנו, ובאמת זה היה חיפוש מאוד עמוק מבחינתנו, עברנו תהליך, אמרנו שכנראה ששם אנחנו צריכים, במכשירים האלקטרוניים האלה, לחפש את הדבר הבא. 

כאשר התחלנו לחפש את הדבר הבא, אני לא לוקח עכשיו את ההצגה לאלה שיצטרכו לתת אני רק ככה נותן את זה כפתיחה, אז שאלנו את עצמנו איפה אנחנו הולכים להתייחד. במקום מדריך שמדבר להגיד לפלאפון, 'תדבר אתה' או 'תראה ל-', זאת חוכמה קטנה מאוד, זה יודעים לעשות בכל העולם, אתה היום מגיע לכל בירה בעולם ואתה יכול להוריד אפליקציות שמובילות אותך ומדברות אליך ואתה לא צריך לשכור מדריך, אמרנו שאנחנו מחפשים מה אנחנו יכולים לתת שאין לאחרים, ומצאנו משהו שנדגים שלכם ולכן אני לא מפרט. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתם, אני מבין, בית הספר, או עם סמל מוסד? אני רוצה לשאול, לא האם יש או אין ומה רוצים לעשות עם זה, יש עוד גוף בירושלים שמוכר רשמית על ידי משרד החינוך כמי שעושה סיורים ומשמש כבית ספר? 

<יעקב יניב:>
בית ספר כמושג אין, לא קיים. זאת אומרת פעם ראשונה, העם היהודי, אתה יודע, היה אלפיים שנה בגולה, הם כל הזמן אמרו 'נעלה לירושלים, נגיע לירושלים ונקים את בית ספר לימודי ירושלים'. לא היה דבר כזה. אלפיים שנה העם היהודי חלם על המוסד הזה, אין לו תקדים ואין לו מתחרה בהיבט הזה של בית ספר ללימודי ירושלים. הכותרת הזאת לא קיימת. 

<קריאה:>
זה נשען על החלטת ממשלה. 

<יעקב יניב:>
כן, זה על סמך החלטת ממשלה הוקם. 

<קריאה:>
ב-2007 החלטת ממשלה להקים בית ספר למדעי ירושלים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
רק ב-2007? 

<קריאה:>
אלפיים שנה חיכו ל-2007. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בכל זאת, בית הספר הוא בית ספר עם סמל מוסד? הלוא זה הביטוי. 

<יעקב יניב:>
אני אגיד לך מה קרה בתהליך. לא אנחנו ידענו, והסתבר לנו שגם משרד החינוך לא יודע, איך לאכול את הילד הזה. הוקם בית ספר דומה לו מאוד לפני 20 וכמה שנים ב'יד ושם', רק לאף אחד לא היה את הזיכרון ההיסטורי איך בירוקרטית נתנו סמל למוסד שהוא לא מוסד מקובל במערכת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, יש כזה דבר. 

<יעקב יניב:>
אז היו הרבה דין ודברים והתלבטויות בין משרד החינוך לבינינו. אני אומר דין ודברים אמיתי, כי הם התלבטו 'מה עושים איתכם?' 'איך בולעים אתכם ולא מקיאים אתכם. לבלוע אתכם קשה, כי אתם לא ממין הקיים', ובסוף יש פשרה. סמל לא קיבלנו. סמל בהיבט של סמל, שהמשמעות הנגזרת שלו, וצריך לשים את הדברים על השולחן, היא גם תקציבים. זה גם מחייב אותנו, כי אז יש פיקוח וכו', מאה אחוז, בסדר גמור, יש הדדיות בעניין, סמל לא קיבלנו. קיבלנו הבטחה שאנחנו נתוקצב באופן קבוע באיקס, בשנה הבאה אמרו 'נבדוק איקס פלוס'. היא מחייכת, אני לא יודע, זה חיוך שאומר, 'נו, אכלתם אותה. הבטחנו לכם ואתם אכלתם אותה', או 'הבטחנו לכם ואנחנו מאושרים לעמוד בהבטחתנו'. לא ברור לי מה החיוך, אבל - - - 

<דליה פניג:>
לא, כשמדברים על כסף אני מחייכת. 

<יעקב יניב:>
אנחנו בוכים ביום יום, אבל אוקיי. 

<יהודית גידלי:>
מה התקציב? 

<יעקב יניב:>
מיליון, שהם הבטיחו לנו השנה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לבית הספר? 

<יעקב יניב:>
כן. 

<יהודית גידלי:>
השנה, אתה מדבר על 2014 או 2015? 

<יעקב יניב:>
2014. זה פחות או יותר לפתיחה. בשביל לספר בשולי הדברים, כי אנחנו מדברים על חינוך, אבל יש שם איזה שוליים, אבל זה לא שוליים בהיבטים שלנו. לפני שבועיים קיימנו פה בשבוע אחד שני כנסים בינלאומיים של המכון לחקר ארץ ישראל ויישובה, ששניהם עסקו בירושלים. אחד מהם היה במלאות 160 שנה להקמתו של בית ספר אוולינה דה רוטשילד, בשותפות עם בית ספר אוולינה דה רוטשילד. הכנס עסק גם באוולינה דה רוטשילד, אבל נושא הכנס היה חינוך בנות ותהליכי מודרנה בירושלים, זה היה כנס מחקרי, התקיים יומיים כאן. יומיים אחרי זה אנחנו קיימנו את הכנס הדו שנתי הקבוע שלנו. אנחנו התחלנו לפני שנתיים במסורת שתימשך הרבה מאוד שנים קדימה, אני יודע להגיד שלפחות ב-20 השנים הבאות הוא יתקיים בוודאות, כי יש לנו תרומה מאוד נדיבה שקיבלנו ל-20 שנה קדימה לקיומו של הכנס הזה. ישבה חבורה של אנשי אקדמיה, אני אומר שוב, בהתנדבות גמורה, אני מציין את זה כי מגיע להם את השאפו הגדול הזה, לתכנן את הכנס והוא נקרא בסופו של דבר 'ירושלים-מראה מקום, מרחבי משמעות, תרבות, דימוי וריאליה מקומית'. הגיעו חוקרים מהארץ ומחו"ל, הוא היה פתוח לקהל הרחב, עשינו את זה באודיטוריום החדש שלנו, זה היה כנס מרתק בעיניי, באמת מרתק, ובעקבות הכנס אנחנו שוקלים להוציא אסופת מחקרים, שזה המחקרים החדשים, קו החזית של מחקרי ירושלים, בכל מיני תחומים כמובן. 

בעזרת הכנסים מהסוג הזה, עכשיו אני מדבר על האקדמיה, אנחנו מנסים באמת להיות בקו החזית גם של תחום ירושלים. הפירות של כנס מסוג כזה אמורים להגיע לחבר'ה של אריק, שזה החינוך וההשלכה של הקהל הרחב, ומי שלא נכח בכנס דרך פרודוקטים שייצאו בעקבות הדבר הזה, סיורים, סדנאות וכל מה שקשור, זה נועד להרחיב את הדעת שהייתה בכנס לקהל הרבה הרבה יותר רחב. זו ייחודיות שאין במקומות אחרים. כששאלת קודם, המדע פה מתורגם אחר כך לשפת המעשה. זה לוקח תהליך, אבל - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן. דרך אגב, לא הזכרת את הסדרות שאתם עושים ברחבי הארץ. אני מכיר את זה מחיפה, ממש סדרה של מפגשים, הרצאות, סיורים, לקהל היותר מבוגר.

<יעקב יניב:>
אתה לגמרי צודק. יש עוד כמה דברים שלא הזכרתי, אבל אולי אני אתן לאריק לתת סקירה קצרה, כי זה בתחום שלו, רק בשביל להבין את כל הנושא החינוכי. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
ואחר כך נשמע קצת אתכם. 

<אריק וירצבורגר:>
בוקר טוב. אני באמת אגע בקצרה ככה בתחומי העשייה. תחומי העשייה שלנו שנוגעים להנחלה, כלומר יש את המחקר, כמו שיניב הציג, ויש את ההנחלה שזה אנחנו עושים בשלושה תחומים. אחד באמת זו הדוגמה שאתה נתת, יש לנו מרכז שאנחנו קוראים לו המרכז ללימודי ארץ ישראל, שבו אנחנו מקיימים קורסי הרצאות, קורסי סיורים, כנסים, ברחבי הארץ, מתל חי בצפון עד באר שבע בדרום, כשבעצם זה מיועד לקהל מבוגר, אנשים שוחרי דעת שזמנם בידם והם באים לבוקר ארוך ללמידה. אנחנו מאוד מקפידים על רמת הקורסים. הדבר המיוחד בקורסים האלה שאלה נושאים שנבנים כאן מדי שנה בשנה. לכל מפגש מגיע המומחה האקדמי לתחום הספציפי הזה, מביאים אותו מקצות הארץ לקצות הארץ כדי לתת את ההרצאה וזה באמת הדבר היחיד. יש לנו כ-15 סניפים ברחבי הארץ, כשאחד המקומות המרכזיים זה כמובן כאן בירושלים. יש לנו בתל אביב, חיפה, במשגב התחלנו לפני שנתיים, בעמק הירדן, בבית גבריאל, ועוד מקומות שונים. זו מחלקה אחת. 

מחלקה שנייה זה כל הנושא של הכשרות המדריכים. האמת שבפגישתנו הקודמת פה הזכרתי לך את זה, אנחנו עובדים כאן עם שתי הידיים של מדינת ישראל. יד אחת זה משרד החינוך, שבו בשנים עברו קיימנו קורסי הכשרות מדריכים, מה שנקרא תו תקן, של רוני נעמן שנמצא כאן, שזה תחת אחריותו. בשנתיים האחרונות אנחנו מתעסקים באופן מאוד מאוד ספציפי בירושלים. האמת שקיבלנו אישור מיוחד, ואני חושב שזה נשען גם על החלטת הממשלה, של בית ספר ללימודי ירושלים, אז בא אלינו משרד החינוך ואמר 'אתר הבית שלכם זה העיר ירושלים, ולכן אתם אלה שתכשירו את מדריכי ירושלים בירושלים'. וזה קורס שרץ כאן בהכשרת מדריכים למערכת החינוך ולחיילים. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
מדריכים שיש להם אישור להדריך בבתי הספר? 

<יעקב יניב:>
כן, אבל רק בירושלים. 

<אריק וירצבורגר:>
שמואל הוא מורה. הוא הציג את עצמו כמורה, אבל האמת שיש לו כובע הרבה יותר חשוב, הוא חניך בקורס מדריכי ירושלים. ממש בשבועות האחרונים, אתמול הוא ישב כאן בצריף כתלמיד שווה בין שווים ולמד קורס עזרה ראשונה. 

היד השנייה שאנחנו עושים זה הנושא של הכשרות למורי דרך. לפני כחמש שנים נכנסנו למהלך הזה. אנחנו מקיימים כאן קורסי מורי דרך באישור משרד התיירות, הם נבחנים במבחנים של משרד התיירות ואחר כך הם יכולים להיות מדריכים לתיירות פנים וחוץ. מזה אחר כך התפתח גם הנושא של מדריכי 'תגלית'. כש'תגלית' הגיעו למסקנה שכל נושא הכשרות המדריכים שלהם לא עובד בצורה טובה מספיק הם פנו אלינו, וביחד איתנו אנחנו היום אחראים על כל הכשרת מדריכי 'תגלית' בכל מיני פורמטים של הכשרות, החל מקורסים שלמים של מורי דרך שמיועדים ל'תגלית', המשך בהכשרת כאלה שמגיעים עם רישיון מורה דרך, שעשו אותו כאן או במקום אחר, אבל עוברים כאן את ההשתלמות וההתאמה לתכנים של 'תגלית', וכלה בליווי הבוגרים, שזה בעצם מסה מאוד גדולה. כמו שאנחנו יודעים, מדובר על עשרות אלפים שמגיעים הנה כל שנה ובאמת זה להצליח להקפיד על רמת הדרכה נאותה ולוודא מה הם עושים ולראות איזה תכנים ומה הדגשים. אנחנו רואים בזה ערך מאוד גדול. קודם יניב הציג את החזון שלנו, אז באמת אחד הסעיפים בחזון מדבר על כך שמאוד חשוב לנו להיות רלוונטיים לא רק למדינת ישראל פה אלא גם לתפוצות ובהחלט כאן אנחנו רואים את יכולת ההשפעה שלנו בהיבטים גם מעבר לים בתחום של ירושלים ובכלל. זה הנושא של הכשרות המדריכים. 

הדבר השלישי, שבו אנחנו מתקרבים לנושא של הדיון פה, זה ירושלים. אנחנו נשענים בקיומנו היום על החלטת הממשלה. אמנם התחילו הרבה פעילויות קודם, אבל ככל שהתקדמה החלטת הממשלה וכל הקשר שלנו גם עם משרד החינוך, היום אנחנו עסוקים הרבה בנושא של ירושלים, בית ספר ללימודי ירושלים, החל מגני ילדים ובתי ספר, בתי ספר ירושלמים, עם תכניות מיוחדות לכל אחת משכונות העיר, דבר שאנחנו גם לא עסקנו בו בעבר, היום אנחנו מפתחים תכנים לכל אחת משכונות העיר בתהליך מובנה מול העירייה, אנחנו מתעסקים הרבה עם מערכת החינוך הארצית שמגיעים לירושלים בתכניות כאלה ואחרות שקשורות גם למשרד החינוך. אני אגע מיד בנושא של תכניות הלימודים, אנחנו מתעסקים עם חיילים, אנחנו מתעסקים עם קהל רחב ומבוגר, וזה מבחינת האוכלוסייה. 

כשאני מנסה לחשוב מבחינתנו מה הסיפור הזה של ירושלים, אולי אני אנסח את זה בצורה קצת אחרת, כשממשלת ישראל קיבלה החלטה ב-2007 להקים בית ספר ללימודי ירושלים, אז מדברים על בית ספר להוראת השואה ולא מדובר על תלמידים שמגיעים בבוקר והולכים בצהריים כבית ספר רגיל, כנראה מדינת ישראל כבר הבינה שיש כאן סיפור. יש כאן משהו לא פתור, יש כאן בעיה שצריך לתת לה מענה. בדיוק כמו לפני 25 שנה, כשהתקבלה החלטה להקים בית ספר להוראת השואה, כי הבינו במערכת החינוך שאנחנו לא יודעים לאכול נכון את השואה וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת וצריך לראות איך מתארגנים נכון גם למסעות לפולין וכו', אז הקימו את המקום המרכז. אז בעצם, כמו שאנחנו מבינים את זה, סיפור ירושלים לא פתור במערכת החינוך, אני חושב שזו גם המוטיבציה לדיון פה היום, ולכן צריך למסד אותו. כשניסינו להבין מה לא פתור וניסינו לפלח את השאלה הזאת, השאלה המרכזית שעלתה אצלנו זה לנסות להבין איפה ירושלים נמצאת אצל ילד או ילדה שגדלים במערכת החינוך במדינת ישראל. איפה הוא פוגש את ירושלים? האם הוא פוגש את ירושלים בתכנית הלימודים? האם הוא פוגש את ירושלים בתכנית החינוך החברתית הבלתי פורמלית? האם יש קשר בין המפגשים האלה לאלה? ואני אנסה טיפה יותר לפרט.

כשנכנסנו יותר לעובי הקורה הבנו שהסיפור של ירושלים באופן מובנה, אין לו מקום של כבוד בתוך תכניות הלימודים בצורה מובנית. קודם כל נתחיל בזה שאין מקצוע שנקרא לימודי ירושלים, שזה שווה דיון, האם אולי ראוי להקים מקצוע כזה, אם אנחנו רואים את ירושלים כקרקע מרכזית לעיצוב הזהות, לעיצוב השאלות החברתיות של מדינת ישראל, ההיסטוריות, העתידיות, הדתיות והעדתיות והחברתיות ובעצם אנחנו רואים את העיר ירושלים, קודם השתמשנו במושג שיש לנו את המנדט להכשיר מדריכים בעיר, העיר ירושלים מבחינתנו זו כיתת הלימוד שלנו. כלומר בתוך העיר ירושלים, איפה שאתה לא נופל אתה עולה על השאלות הכי רגישות והכי רלוונטיות לעיצוב דמותה של מדינת ישראל ולעיצוב זהותו של הילד הישראלי שגדל להיות אזרח במדינה, ואין מקצוע כזה. בואו נגיד, אין מקצוע כזה, אז איפה הוא כן יושב, באיזה אחת מתכניות הלימודים יש לו מקום של כבוד? אז אתה פוגש אותו קצת בהיסטוריה, אתה פוגש אותו קצת בתנ"ך, גם במגזר הממלכתי וגם הממלכתי-דתי, אתה פוגש אותו קצת בגיאוגרפיה, אתה פוגש אותו קצת מאוד באזרחות, בספרות, אחרי קווצ'ים עם המפמ"רים הצלחנו לחשוף שאולי אפשר לפגוש קצת את ירושלים בספרות, ובעצם מקום של כבוד, אולי מקום אחד מצאנו, זה בלימודי ארץ ישראל. 

בלימודי ארץ ישראל במשרד החינוך, שלומדים אותם רק כלימודי בחירה בכיתות י' עד י"ב, יש 2 יחידות על ירושלים, שבאמת נבנו כאן ב'יד בן צבי', אבל אנחנו יודעים שלימודי ארץ ישראל אלה לימודים שבקושי לומדים אותם. אנחנו יודעים היום שיש כ-100 בתי ספר ברחבי הארץ שלומדים מגמת לימודי ארץ ישראל ובעקבות ההחלטות האחרונות של הבגרות אז יש מגמת ביטול בחלק מבתי הספר של מגמת ארץ ישראל, כך שבעצם אנחנו מזהים שבצד הפורמלי של תכניות הלימודים ירושלים מצטמצמת. כמובן מכאן נגזר גם הכשרות מורים, ירושלים נעדרת מהכשרות המורים. ישבנו עם כמה ראשי מכללות להכשרות מורים וניסינו לראות איפה שם זה נכנס וראינו ששם באמת נעדר מקומה.  

מקום של כבוד יש לירושלים בחינוך הבלתי פורמלי. באותה החלטת שר חינוך היסטורית להעלות את התלמידים לירושלים שלוש פעמים במשך 12 שנים, ובאמת אני חייב לומר שדווקא לאחרונה יש החלטת שר חינוך והמגמות האחרונות הן לנסות ליצור מיזוג או שילוב, או נגיעה, בין תכניות לימודים לבין העלייה של התלמידים לירושלים. אני אומר רק שבעצם עד היום בכל הנושא של העלאת הילדים לירושלים, אז משרד החינוך עסק בהמלצות ובמימון אוטובוסים, היום יש איזה שהיא מגמה לנסות לראות איך אפשר שתלמיד לומד בגיאוגרפיה בכיתה ה' 20 שעות על ירושלים, אז כשהוא עולה לירושלים, יכול להיות שזה ייגע במשהו בתכנית הלימודים שלו. יש עכשיו מגמה לנסות למצוא איזה שהוא מיזוג. 

אם אנחנו לא מתעסקים היום ביחידת הלימוד בגיאוגרפיה, אלא איזה שהוא מבט על, שאם אני מבין, זה גם העניין בדיון שכזה, אז בעצם הנושא המרכזי של ירושלים הוא לא יושב במקום של כבוד בתוך התכניות עצמן. דווקא אני חושב שאנחנו, כ'יד בן צבי' שקיבלנו את המנדט של בית ספר ללימודי ירושלים, עם סמל, בלי סמל, נשאיר את הפרוצדורה בצד, אבל את המנדט לשים את ירושלים על ראש שמחתנו, אז אולי הקריאה המרכזית בדיון שכזה באה ואומרת איך אנחנו יכולים לקחת את ירושלים ולתת לה מקום משמעותי יותר במערכת, מקום מחייב יותר במערכת, מקום שתלמיד מסיים כיתה י"ב וכולנו נהיה שקטים ושלווים שכל מה שירושלים, עיר הבירה שלנו, יכולה לזמן לתלמיד כזה, אנחנו את שלנו עשינו בעניין. אני חושב שהיום אנחנו מאוד רחוקים מהסיפור הזה. 

<יעקב יניב:>
אם יורשה לי רק להוסיף משפט אחד נוסף. יכולה להישאל השאלה למה צריכים בכלל להתמקד בירושלים. עיר בירה, בסדר, אז הבנו מה זה עיר בירה ויש גם ירושלים בדרך. אז אני חושב שאני מנוע מלפרט מה המשמעות של ירושלים לעם היהודי אלפיים שנה וכו', בואו נשים את זה רגע בצד, אני לא שם את זה בצד, אני אומר 'בצד' לא בהיבט השולי, אני לא צריך להיות סנגור לירושלים בהיבט הזה, אבל נדמה לנו שיש בירושלים הרבה מעבר לזה שמזמן היום לנער ישראלי במערכת החינוך. ירושלים היא מיקרוקוסמוס של כל מה שקיים במדינת ישראל, עבר, הווה ועתיד. אם אני רוצה לדבר על ציונות אני יכול להדגים את זה דרך ירושלים, וזאת מעבדה קיימת, לא צריך לדבר על זה תיאורטית, כי הכול קיים, זמין, קח רגליך, שוטט, גע באבנים, קיבלת. אבנים, או צריף, או כל דבר אחר. 
אנחנו רוצים לדבר על שסעים בחברה הישראלית, יש לך את זה בתוך ירושלים, רוצים לדבר על יחסי רוב ומיעוט? יש בירושלים, רוצים לדבר על העניין הפלשתיני, ישראל והפלשתינים, כל הזירה הקיימת? יש לך את זה בירושלים. אפשר להדגים את זה באינספור דברים. נדמה לי שאין נושא בחברה הישראלית, במדיניות הישראלית, במדיניות הציבורית, בפורומים הציבוריים שאנחנו מדברים בהם, שאין בירושלים. זאת אומרת זה מוקד פנטסטי לקחת ולגעת בדברים, לראיין אנשים, לשבת ולחוש אותם בהווה שלהם היום, לא רק היסטוריה שיש כאן, שמזדקרת מכל רחוב ומכל אבן ומכל פינה. לכן, ירושלים, מעבר להיבטים ההיסטוריים הפנטסטיים ששמתי בצד קודם, יש לזה גם הווה מאוד משמעותי, להבנתנו, במערכת החינוך, שאפשר לקחת ולמקד דרך ירושלים. דרך הפריזמה הזו למקד המון דברים שמערכת החינוך רוצה להוביל אותם. 

אנחנו מגובים בהחלטת ממשלה כמובן, יש לנו שיתופי פעולה, אני מוכרח לומר את זה גם בפה מלא, פנטסטיים עם משרדי ממשלה רלוונטיים, שזה משרד החינוך בצורה מאוד בולטת, אנחנו שייכים למשרד התרבות, פורמלית אנחנו חלק ממשרד התרבות, יש לנו שיתופי פעולה עם המשרד לאזרחים ותיקים ואנחנו משתפים פעולה, אנחנו הבנו שבשביל לשרוד היום בירושלים אנחנו חייבים לשתף פעולה ולשלב ידיים עם עיריית ירושלים, מערכת החינוך ומערכות נוספות של העירייה, ואפשר להרחיב עוד כהנה וכהנה על גופים תרבותיים בירושלים, הספרייה הלאומית, קק"ל כבר ראיתם. אנחנו מלאים בשיתופי פעולה, ובעניין הזה אנחנו בהחלט מוקד טוב להתחיל דברים דרכנו, עם האקדמיה מצד אחד ועם מערכת החינוך שייצרנו פה, מצד שני. 

<שמואל מאור:>
אני אתן הקדמה קטנה לפני שעופר ידבר. במסגרת סיור בשל"ח בבניאס אני נפלתי, שברתי רגל, היו לי 200 ימים לחשוב. הסתבך לי העסק והיו לי 200 ימים לחשוב. אני מלמד בכמה בתי ספר, גם במגזר החרדי אני מלמד לימודי ארץ ישראל, עכשיו פחות, כי הכשרתי את ראש הישיבה, הוא בא אליי לשיעורים ועכשיו הוא מלמד את זה ואני רק קצת עוזר לו מאחורה בבית שמש, ובעוד בית ספר בבית שמש שלימדתי בגיאוגרפיה ויצאתי לחצי שבתון ואני פה בלימודים, ובישיבת מטה שמואל באפרת, ששם אני רכז מנהיגות. 

אז אני אומר, היה לי זמן לחשוב וראיתי הרבה בני נוער, עברו דרכי הרבה הרבה אנשים ואמרתי לעצמי שאני חייב לחשוב מה קורה עִם עם ישראל, אני רואה שחסר פה את הזיקה לארץ ישראל. הדרכתי הרבה חיילים, הם לא מבינים הרבה, גם הייתה עלייה גדולה מרוסיה, גם לקשר אותם היה חשוב מאוד. איך אני מחבר את זה? ואז צלצלתי לכמה אנשים לשאול אותם מה עושים והתחלתי לסדר את המנשר הזה. החתמתי אנשים, גיבשנו דעות, ובבקשה, עפר. עפר הוא ארכיאולוג, בבקשה. 

<עפר שיאון:>
תסלחו לי שאולי אני אהיה קצת בוטה, אבל יש פה איזה שהוא דיספרופורציה, יש איזה שהיא תהום אדירה בין החלטות הממשלה, בין המכון היוצא דופן הזה, שאני מבקר בו הרבה, לנסות להכניס ל'קתדרה' זה דבר כמעט בלתי אפשרי במקצוענות ובמקצועיות, אבל בכל זאת היכולת של המכון היא מוגבלת, לבין מה שבסופו של דבר תלמיד בסוף י"ב יוצא כשהוא יודע על ירושלים. אם הוא לא משתתף במגמת ארץ ישראל, או לא מצטרף למכון באיזה שהיא צורה, אז הוא בעצם יודע מעט מאוד. המצב הזה, כבן הארץ, לא נתפס. 

יש מקצוע שנקרא לימודי ארץ ישראל, אני מלמד אותו 20 שנה, וכל פעם אני תמה על, אמרתי, אני אשתמש בביטויים בוטים, על הסקטוריאליות שאנחנו נמצאים בה. אני חייב לשים את זה על השולחן בצורה הזאת, לימודי ארץ ישראל נתפס כמגמה בבר אילן ששייכת לחבר'ה הדתיים. אני חייב לומר את זה וסליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת. הוא לא מצליח להתרומם ואין סיבת אמת שהמקצוע הזה לא יתרומם. המקום, אולי היחיד, במשרד החינוך, שמוקצות לו 2 יחידות בגרות על ירושלים זה לימודי ארץ ישראל. אנחנו מלמדים את המקצוע הזה ברמה של 5 יחידות, אפשר גם פחות, אבל 2 היחידות הראשונות זה ירושלים, מתחילתה ועד המאה ה-10, ה-11, זאת אומרת עד האיסלמי הקודם, ומהצלבני ועד ימינו. ואנחנו משתמשים בספרים ש'יד בן צבי' הוציא עם הוועדות וזה, כמו שאומרים, מלווה אותנו. זה מקצוע אינטנסיבי מאוד ואני משוכנע שמי שיוצא בוגר ממגמת ארץ ישראל יוצא עם איזה שהוא מטען על ירושלים. 

אנחנו תמהים, אני תמה כל פעם מחדש, איך יכול להיות מצב כזה שהמקצוע הזה הוא לא חלק בלתי נפרד כמו שספרות, עם כל הכבוד, וכמו שהיסטוריה וכמו שמקצועות אחרים הם חלק בלתי נפרד, איך יכול להיות שלימודי ירושלים, אני לא מדבר על היחידות האחרות שנלמדות בארץ ישראל, הם לא חלק מלימודי הליבה של תלמיד במערכת החינוך בארץ ישראל. אנחנו כל הזמן בתוך העניין הזה תמהים ואנחנו משוכנעים שהדרך להנחיל במערכת החינוך היום, זה קיים, זה דרך המקצוע הזה, כמו שאמרת. לצערנו הרב הוא רק ב-100 בתי ספר. נוצר מצב שתלמיד מסיים תיכון והוא יודע על כל מיני מחוזות בעולם ועל ירושלים הוא לא יודע כלום, בעולם ובארץ, בכל מיני מקצועות אחרים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים, הוא לא יודע כלום או מעט מאוד, וזה דבר שהוא בלתי נתפס אצלנו, מורי ארץ ישראל. לעניות דעתי חלק ממורי ארץ ישראל, ובואו נאמר את הדברים עוד פעם על השולחן, באים מהסקטור הדתי ובאיזה שהוא מקום נדמה לי, כאיש שהוא לא דתי, שהמורים כבר השלימו עם זה שזה משהו סקטוריאלי, כמו לימודי ארץ ישראל בבר אילן, איזה שהיא מגמה במרחבי הארכיאולוגיה, היא גם כן נתפסת כמשהו קצת סקטוריאלי, וזה, לדעתי, לא יכול להיות. 

מכאן באתי לדיון הזה. אני חושב שצריך לשים את זה על סדר היום, ואם רוצים לתת מענה להחלטות ממשלה ולדברים שהם כל כך מובנים לכולנו, צריך להנחיל את לימודי ירושלים במסגרות שאנחנו עושים, בהתאמה כזו או אחרת, כלימודי ליבה חובה לכל בתי הספר בארץ. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני בעיקר מקשיב. כל נושא הלימוד, מה מלמדים, איך מלמדים ואיך משאירים לילד והנער או הנערה המתבגרים אימפקט, הוא שאלה מאוד מורכבת, לא רק בלימודי ירושלים, בכל דבר. אתה מדבר על ספרות, תדבר על תנ"ך, אין היום מורים לתנ"ך. היסטוריה, אזרחות - - -
<יעקב יניב:>
בואו נתחיל בעברית. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר, העברית זה בסיס, על זה אין ויכוח, שפת אם. הכיוונים לפחות שמערכת החינוך חותרת אליהם היום הם לתת הרבה יותר עצמאות למנהלי בתי ספר, עם פחות דברים מנדטוריים וכפויים, למעט באמת הבסיס הבסיס, שזה השפות השונות, מה שנקרא למידה משמעותית, שאנחנו עוד לא בדיוק הבהרנו לעצמנו מה זה. יש לנו דיון, נדמה לי בעוד שבועיים, עם שר החינוך, שיבוא ויציג בפנינו מה זה למידה משמעותית. אבל אני תופס למידה משמעותית כלמידה אינטגרטיבית, זאת אומרת אתה מלמד מקצועות, אבל הכיוון הוא יותר משהו שקושר מקצועות ביחד. כי כשאתה לומד על ירושלים, או לימודי ארץ ישראל, או לימודים כאלה או אחרים, אתה בעצם לוקח את התנ"ך, שהוא ספר ההיסטוריה האולטימטיבי, אתה לוקח את מקצוע ההיסטוריה, את מקצוע האזרחות, את מקצוע הספרות, ואתה מחבר אותם ביחד בתפיסה פרויקטאלית שבה הילד לא רק לומד, משנן וזוכר את מהלך התקופות, התאריכים והמעורבויות השונות, אלא הוא מקבל גירוי לרצות עוד ולהיות מעורב בזה בעצמו. אני חושב שלזה אנחנו נצטרך להיכנס. אני חושב שאין דבר יותר מעניין שיכול לרכז באמת את כל התחומים האלה של אזרחות ותנ"ך והיסטוריה וספרות וידיעת הארץ מאשר באמת סביב בכלל לימודי ארץ ישראל ולימודי ירושלים במרכז. 

זה גם לא פלא שבמדינה שלנו הפוליטיקה והוויכוח הפוליטי, לא הפוליטיקה, על מה אנחנו רוצים להיות כשנהיה גדולים, חודר לכל דבר ולכל עניין. אתם יודעים שלאורך השנים כל מיני טרמינולוגיות שהיו פעם מכנה משותף לחברה הישראלית הפכו להיות טרמינולוגיות שמודבקות מיד לימין ושמאל, אפילו המילה ארץ ישראל. אני כילד, אני זוכר שפעם נסעתי באוטובוס, ומישהו אמר 'ארץ ישראל' ומישהו תקף אותו 'אל תגיד ארץ ישראל, תגיד מדינת ישראל', וזה נמצא אצלי באיזה שהוא מקום בראש ועיצב כנראה את תפיסת העולם שלי. אבל אין פלא שזה קורה, אין פלא שההקצנה הזאת שנמצאת בתוכנו חודרת לכל תחום ולכל עניין וכל אחד רגיש כזה וזהיר למילה הנאמרת ובאיזה הקשר היא נאמרת. אני משווה את זה, דרך אגב, לכל פעם שאני עוסק בעניין המגדרי. אנחנו, הבנים, כן? צריכים תמיד להיזהר איך אנחנו מדברים, כי תמיד תופסים אותנו במילה, ספק. אותו דבר זה במונחים האלה, ארץ ישראל, לאומיות, ציונות, כחול לבן, מולדת, יש אפילו מפלגה שגנבה לנו את המונח הזה. כשאני למדתי בבית הספר זה היה שיעור מולדת. 

<דליה פניג:>
עדיין יש, ביסודי. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל היום אתה אומר 'מולדת', אם אתה כבר עם איזה שהיא הבנה פוליטית, אתה מיד - - - אני זוכר כאלוף פיקוד מרכז, שהחיילים לא רק הורידו דגלים פלשתיניים, אלא גם דגלים ישראליים, כי הביטוי הזה לישראליות, לציונות, ליהדות, היה שמי שנושא דגל גדול הוא יותר לאומני ויותר ציוני. אתם חיים בסביבה, אתם רואים מה קורה אצלנו בחברה הישראלית, על כן הכול מתחבר לכול בכול מכול כול. 

אני באמת חושב שצריך למצוא דרכים אחרות כדי לחדור לבני הנוער האלה, שקשה מאוד לחדור אליהם. קשה מאוד ליצור גירוי שיביא לסקרנות וכתוצאה מכך יביא להתעניינות. בלי זה, זה לא יילך. הכיוון, אני חושב שהוא יותר משהו שמחבר את הדברים ביחד ויוצר איזה שהוא פסיפס שלם. הבורות היא אם כל רע, אין בזה ספק, הבורות מביאה לדעות קדומות, לפחד, פחד מביא לשנאה, שנאה מביאה לגזענות,  ואחרי זה אנחנו כבר אטומים ולא מקשיבים אחד לשני והכול קשור אחד בשני. זהו, ככה קצת כמה דברים באמצע. 

<מרדכי פינס:>
אני רוצה להגיד כמה מילים, דווקא מתוך זה שאני לא בא מתוך המערכת, אני בא מהעולם העסקי. עשיתי שינוי לפני שבע שנים, פתחתי עם אשתי גן ילדים. מדהים. אבל משם למדתי המון דברים ומשם גם נחשפתי לגילאים היותר גדולים. אני חושב שהלקח, מתוך שיחות עם הרבה מאוד בני נוער, אני מחובר בעוד כמה גופים שאני קשור איתם מתוך הקהילה, יש לי רזומה של שיחות עם מאות ילדים, נוער, אנשי חינוך ואקדמיה, אז התמונה שגיבשתי לי זה מתוך זה, זה לא רק מתוך עצמי, אלא מתוך מה שאני קלטתי, ואני חושב שקודם כל צריך להגדיר שנושא של לימודי ארץ ישראל זה לא מקצוע רגיל. זה לא כמו מקצוע מתמטיקה או אנגלית, ויש להם את כל הכבוד והחשיבות הברורים מאוד, כי פה אנחנו מדברים על הגרעין של אזרחים במדינת ישראל. אם לבני נוער לא ברורה הזהות שלהם, לא ברור להם מה הם עושים פה, ויש הרבה שאלות בתחום הזה, זה שורש הרע. 
<קריאה:>
עם ערכים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
הבסיס הוא ערכים. 

<מרדכי פינס:>
כן, מה זה אהבת מולדת, מה זה ערך האדם, מה אני עושה פה בכלל, מה זה שמירת טבע. ואנחנו חייבים להתייחס לזה, לכן כמקצוע לא רגיל. אנחנו, כמדינה, כוועדת חינוך, צריכים להגדיר את זה, להתחיל עם הגדרה שונה, שזה אמור להיות בכיוון שונה לגמרי. זה חייב להיות מקצוע ליבה, לא כי אנחנו רוצים לתגבר את לימודי ארץ ישראל, כי אנחנו רוצים אזרחים טובים יותר בארץ. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל אתה חיברת פה כמה דברים שהם לאו דווקא מתחברים. ערכים, אז יש ערכים קוסמופוליטיים, אוניברסאליים, יש ערכים שלנו כיהודים ויש כללי התנהגות, יש זכויות אדם, שאלה הכול דברים שמשם זה מתחיל. הלוא כל הרזון דטרה של הקמת מדינת ישראל זה בעצם להקים בית לעם היהודי על בסיס ערכי, מוסרי, צודק.

<מרדכי פינס:>
נפלא. המנשר שאנחנו כתבנו מתבסס על מגילת העצמאות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אוקיי, אבל אתה יודע שבעולם המודרני יש התרחקות מהעניין של לאומיות ומין חיבור קשיח כזה אל אני ובני עמי, לכן כשאתה מדבר על הגנה על הטבע והכרת הטבע ושמירה על הטבע וזכויות אדם, אלה דברים אוניברסאליים כלליים. פה אני שואל את עצמי הרבה פעמים שאלה, ואני גדלתי בדור שבאמת החיבור והציונות וההתנדבות והעשייה וכל הזמן החיפוש אחרי איך אנחנו יוצרים את הבסיס להצדקה שאנחנו פה, הוא היום לא בדיוק מובן, אני גם לא בטוח שאנחנו צריכים כל הזמן לנסות לשכנע את עצמנו, וכמובן את הדורות הצעירים מה זכותנו פה. זכותנו פה כי אנחנו מדינה ככל המדינה, חלקנו הגדול כבר נולד פה, לקיים פה חיים על בסיס של מוסר, ערכים, צדק, שוויון וכל הדברים האלה. זה הבסיס, אחר כך בא למה אנחנו צודקים יותר מאלה שתובעים גם הם חלקת ארץ פה ולבנות איזה שהוא קושן, איזה שהיא עדות על מי היו הראשונים ומי היו השניים וכן הלאה וכן הלאה. זה יוצר מצב של צדקנות כזו כל הזמן. 

<מרדכי פינס:>
כדי שאני אהיה מחובר לארץ בצורה טובה יותר, לי כבר יש נכדים, אז אני צריך כשאני הולך בארץ להכיר, לא שיש טילים בשדרות, אלא איפה זה שדרות, ולא כולם יודעים. אני צריך לדעת מי האנשים שחיים שם, מי בעלי החיים שחיים שם, מי הצמחים שצומחים, למה הם שם. אנחנו עשינו בגן אצלנו, ואני יודע שיש ויכוח עקרוני מאוד, מאיזה גיל להתחיל, אבל עשינו בגן אצלנו טסט קייס. לקחנו ילדים בני 3-4 והם יודעים, הם יודעים, ובכוונה לקחנו אזור לא קרוב לירושלים, כי אנחנו גרים בירושלים, לקחנו את הנגב, הם יודעים מה זה מצדה, מה זה מוביל ארצי, למה הם מובילים, מאיפה מובילים, למה יש יעלים ולמה אין פילים. הם מחוברים לארץ. הם הולכים על האדמה, הם יודעים שזה סלע. ילדים בני 3-4. אנחנו שואלים אותם 'אתם אוהבים את ארץ ישראל?' 'כן', 'למה?' 'כי זה שלנו'. פשוט, חד, ברור, בלי שום פוזות, כמו שהחבר'ה אומרים, לימוד פשוט. דרך זה אתה מתחבר. לא מספיק שאתה עומד ואתה מסביר באופן תיאורטי. זה לא החיבור. החיבור האמיתי הוא חיבור פיזי, חיבור משמעותי, חיבור חווייתי. לכן הרחבתי את זה, זה ירושלים כשיא, אבל כל ארץ ישראל. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
מה ההגדרה של ארץ ישראל? 

<מרדכי פינס:>
אני לא נכנס לזה עכשיו. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
למה אתה לא נכנס? 

<מרדכי פינס:>
זה כבר להיכנס להגדרות שיכולות להתאים לסקציה כזאת ו - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל פה טמון חלק מהבעיה. אתה מלמד לימודי ארץ ישראל, מה זה ארץ ישראל? 

<מרדכי פינס:>
אני יכול לבוא ולהגדיר, 'איפה שאנחנו נמצאים היום זה ארץ ישראל'. אנחנו יכולים אפילו להגדיר - - - 

<יהודית גידלי:>
יש לנו הגדרה למדינה? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
למדינה, לא יודע אם מדינת ישראל, יש הגדרה. חלק מההגדרה זה גם גבולות כמובן, אבל זה לא רק גבולות, זה יותר מזה. 

<מרדכי פינס:>
מה שאני רוצה להגיד, כדי שאנחנו נגיע ונקבל בסופו של דבר אזרחים טובים יותר, שמחוברים לארץ, ובשעת הצורך, כשהם יקבלו צו 8, הם ירוצו לדרום, כמו שהבן שלי עכשיו שם, צריכים לעשות לימוד שיטתי מגיל הגן, כי אז כשפתאום אתה פוגש את הנוער בגיל מבוגר, הוא אומר 'מה אתה רוצה ממני בכלל?'. אם מתחילים מלמטה, לאט לאט, כל שנה תוספת, הם כבר יודעים על מה מדובר, הם מתחברים לזה ואז זה לא חדש לו, הוא כבר שם. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מסכים איתך. גם בחיפה ובירוחם בפרט נתתי הרבה משקל לחיבור שלך כפרט גם לחברה שבה אתה חי, גם למדינה שבה אתה חי וגם ליישוב שבו אתה גר. כי אם אתה יוצר תחושת שייכות שמובילה לגאווה, אני גאה במקום שאליו אני שייך, ואתה יודע שהיום אם היית עושה סקר היום, או סקר לפני 20 שנה, עד כמה אני גאה להיות - - - גאה במובן הישיר של העניין, היית מקבל דיפרנציאציה שונה לחלוטין. עד כמה אני גאה להיות ישראלי, בגלל אלף סיבות, ואני מצאתי בעיקר בירוחם, כשבאתי לקהילה שהמטרה הכי חשובה שם הייתה איך לצאת לשם, ולנסות באמת יחד איתם לחזק את הקשר למקום, 'תהיו גאים'. אם אתה מצליח בזה, הכול אתה יכול לבנות אחר כך על יסודות מאוד מאוד מוצקים. אפילו בחיפה, יצרנו ספרי לימוד לכיתה ד' על חיפה, 'עירי'. זה נהוג בהרבה מקומות בארץ. 

<דליה פניג:>
זה בתכנית הלימודים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כי אתה צריך להכיר, להתחבר, להרגיש שייכות למקום שבו גדלת, בלי קשר ללאומיות כזו או אחרת, אלא באמת לאדמה, לטיולים, לנוף, לסביבה, לחיות, לאנשים האחרים שגרים באותו מקום. בזה אני מסכים איתך. 

<מרדכי פינס:>
אבל האתגר הוא שתושב ירוחם יהיה מחובר לירוחם ולירושלים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
ולמדינה.

<מרדכי פינס:>
ולמדינת ישראל. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, זה אין לי ספק. דרך אגב, עוד פעם, צריך לזכור שהיום 50% מילדי כיתות א' הם בכלל לא מתקרבים לרעיון המרכזי שאנחנו מדברים עליו פה ולאן זה צומח. פעם שאלו אותי באיזה שהוא פאנל שישבתי, מה ישראלי, ואז אמרתי 'רגע, בואו נגדיר ישראליות'. אז חשבתי וחשבתי ואמרתי שישראלי זה אחד שמתוך חמשת התחומים האלה, הוא לפחות בשניים מהם, זה גיוס לצבא, זה טיולים ברגל בישראל, זה תנועת נוער, זה שירי ארץ ישראל ואני לא זוכר מה היה החמישי. אני אומר, אני מסתפק בזה לישראלי ששניים מתוך התנאים האלה הוא ממלא. גם היום קשה למצוא את זה ויש לנו בהחלט אתגר, אתגר מאוד מאוד גדול, אתגר מאוד מאוד בעייתי, איך מוצאים את המכנה המשותף ולא את הגורמים המפרידים. 
<מרדכי פינס:>
לכן במנשר, אתם רואים מי חתום על המנשר והיה מאוד קל להחתים עוד 400,000, כל מי שדיברנו איתו הביע את הרצון להצטרף למנשר, כי הוא מוטרד באמת ממה שאנחנו מביאים פה. אז זה מאוד קל. לכן אנחנו אומרים שזה צריך להיכנס כלימודי ליבה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
היום מוציאים מלימודי ליבה, לא כל כך מכניסים. 

<מרדכי פינס:>
לכן זה צריך קצת שינוי תודעתי, לכן אנחנו מתייחסים לכך, שינוי תודעתי, כי ההתייחסות צריכה להיות קצת שונה. 

<דליה פניג:>
קודם כל אני חושבת שכולנו מסכימים. זאת אומרת יש פה איזה שהיא הסכמה, אולי אנחנו קצת מתנסחים אחרת, אני בוודאי מעריכה מאוד את מה שנעשה ב'יד בן צבי' ואת העבודה הברוכה שאתם עושים בכל התחומים שאתם תיארתם. הסוגיה שעולה כאן, וזאת סוגיה שחבר הכנסת עמרם מצנע הציג אותה מאוד נכון, כל העניין הזה של האיזונים בין הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. כולנו רוצים שהבוגרים של המערכת יהיו אנשים ערכיים, מוסריים, שאוהבים את ארצם, שמחוברים, שמכירים אותה קודם כל. 

כל הדברים שהעליתם, אין פה מישהו שחולק על זה, אלא שהשאלה היא באמת מה היא הדרך הנכונה. אתם הצעתם פה דרך שיכול להיות שהיא הנכונה, אני לא אומרת, של לקחת את הנושא ולהגיד 'זה הנושא שאנחנו מלמדים אותו כנושא, כמקצוע, as is', ויש דרכים אחרות איך אנחנו שוזרים את זה תוך כדי הוראה של כל המקצועות. הרי הם לומדים תנ"ך, אתה יכול להגיד שגם בממלכתי ובוודאי בממלכתי דתי לומדים תנ"ך לאורך כל הרצף ובתנ"ך ירושלים וארץ ישראל הם מוטיב מאוד מרכזי, אי אפשר להתעלם מזה, זה לא משנה מה בדיוק ואיך נראית תכנית הלימודים. בגיאוגרפיה אני יכולה להעיד, מאחר שהייתי עשר שנים אחראית על לימודי הגיאוגרפיה, הנושא של ארץ ישראל  נמצא שם לכל האורך, אין שנה שלא נוגעים בכל ההדגמות ויש גם שנה שלמה בכיתה ט' שלומדים ארץ ישראל ובכיתה ו' כשלומדים לומדים גם את ירושלים, וזה נמצא וזה שזור. ואז יש את ספרות ומחשבת ישראל ותורה שבעל פה והיסטוריה בוודאי, ואני יכולה לדבר עוד. יש את מולדת שלומדים ביסודי, כפי שאתה ציינת, בכיתה ד' לומדים על העיר, 'היישוב שלי', כל אחד על יישובו הוא. 
אנחנו נדרשים כל פעם, בא מישהו ואומר 'תלמדו את הנושא הזה כמקצוע בפני עצמו', אומרים 'תלמדו סביבה, אנחנו רוצים שסביבה יהיה מקצוע נפרד'. אני יכולה להביא לכם המון דוגמאות שבאים, לוקחים נושא, שהוא לא דיסציפלינה, אלא נושא, ואומרים 'תלמדו אותו כמקצוע' ותאמינו לי, כל אחד מהם חשוב יותר מהשני. אז אני לא בטוחה שדווקא הדרך שאתה לוקח משהו כמקצוע לכל הרצף ויש לו מבחנים ושיעורים וציונים, זה יותר נכון מאשר שזה שזור ומחובר ומגיע אליך מכל הכיוונים האחרים בצורה אחרת. 

הכיוון הכללי של בכלל למצוא את האיזונים האלה, אתה הזכרת, בין מה גלובלי ולוקלי, וצריך למצוא את האיזונים, בין ידע דיסציפלינארי לבין ידע שהוא אינטר דיסציפלינארי, זאת אומרת כדי ליצור את השלם הזה, את הדבר השלם של הידע, הרי אנחנו חיים בעולם שאין בו דיסציפלינות, אבל ניסו בהרבה דברים לעשות. כמו במדעים, למשל, יש ויכוח שלם, האם זה נכון שמלמדים את זה בצורה אינטגרטיבית, או האם זה נכון שמלמדים כמו שאנחנו למדנו, ביולוגיה, כימיה, פיזיקה ואחר כך אפשר ליצור את השלם. אלה נושאים שלמים בתחום ההוראה והחינוך שמתלבטים ואין תשובה אחת. ואגב, יכול להיות שלחלק מסוים מהאנשים נכון בדרך הזאת ולחלק אחר נכון בדרך אחרת, כי לכל אחד יש את דפוסי הלמידה שלו. 
באמת, כמו שאמרת, חבר הכנסת מצנע, המשרד עכשיו מדבר על יותר אוטונומיה למנהלים, למורים, לבתי הספר, זאת אומרת שכל אחד גם מכיר את הקהילה שלו. הקהילה שלו זה המון דברים, זה קשור לרמת התלמידים וליכולות שלהם וזה קשור גם למקום שהם נמצאים, למגזר שהם נמצאים. יכול להיות באופן נכון יותר לעשות את ההתאמות האלה, ולכן הרעיון הזה שבכלל לצמצם את מה שכולם צריכים לעשות ולתת יותר מרחב להתאמות שכל אחד יכול לעשות לקהילה שלו, נראה על פניו, מבחינה הגיונית, נכון יותר. יכול להיות שבכיוון הזה באמת בתי ספר ומנהלים וקהילות יחליטו שהם לוקחים נושא מסוים והופכים אותו למקצוע שלומדים אותו בזמן זה או אחר. אבל הכיוון הזה הוא כיוון נכון, כי אתה לא יכול לדבר על משהו שכולם צריכים לעשות, כי לפעמים דווקא באופן הזה אתה יכול גם להשניא את זה. זה תלוי מי עושה את זה ואיזה מורים ואין לך שליטה, כי המערכת היא כל כך גדולה. 

<מרדכי פינס:>
יש לך את בן צבי שיעשו עבודה טובה. 

<דליה פניג:>
בסדר, אנחנו מדברים בהיבט רחב, בן צבי בוודאי יכולים לתת לזה חיזוק, תגבור וכיוון, אבל המערכת היא מאוד גדולה ולכן באופן כללי העניין הזה של האוטונומיה בבתי הספר, יש בו משהו שאם אנחנו נדע ונשכיל לעשות אותו בחוכמה, זו איזה שהיא הזדמנות לבסס למידה יותר משמעותית.

<מרדכי פינס:>
אנחנו טוענים שזה לא מקצוע רגיל. השאלה מה אנחנו כמדינה - - - גם להטיל מיסים, לא משאירים את זה לרצון הטוב של כל אחד. 

<דליה פניג:>
זה לא לרצון הטוב. 

<מרדכי פינס:>
להחלטה האישית, להתאמה האישית. פה יש לנו דבר שאנחנו חושבים שכמדינה אנחנו צריכים לייצר אזרחים שמחוברים יותר למדינה, לערכים של המדינה, לירושלים, לארץ ישראל. איך משיגים את זה? ולכן אנחנו פונים פה לא להשאיר את זה לגמרי למה שאת קוראת התאמה, ואני מכיר ואני מבין לגמרי את הרעיון. אני חושב שפה אנחנו צריכים קצת לעלות עוד מדרגה ובמידה מסוימת כן לבוא ולהגיד שזה חייב להיכנס כמקצוע ליבה, לא כי אנחנו רוצים לימודי גיאוגרפיה יותר טובים, אלא כי אנחנו רוצים אזרחים יותר טובים. 
<עפר שיאון:>
סליחה על ההשוואה, ירושלים זה ארץ ישראל, זה לא נושא שהוא כאילו נתון ככה לשיקול, בעיניי לפחות - - - 

<דליה פניג:>
הוא לא נתון לשיקול, אני רוצה לדייק, יכול להיות שלא הובנתי ויכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב. מה שאמרתי זה שהנושאים האלה נלמדים, הם נלמדים בכל מיני תחומים ואני מניתי אותם, הם נמצאים שם. זה בדוק וזה ידוע ואני יכולה לומר, אני מכירה היטב את תכניות הלימודים. אנחנו כולנו רוצים, השאיפה שלי ושלך היא אותו דבר, השאלה היא באיזה דרך מגיעים לשם. לך ברור שאם זה יהיה מקצוע במערכת שילמדו אותו שעתיים בשבוע מכיתה א' עד כיתה י"ב נשיג את המטרה. אני לא בטוחה שזאת הדרך שהיא הנכונה להשיג את המטרה. זאת אומרת אנחנו לא חולקים על התוצאה, על הרצון, יש לנו רצון משותף, הדרך היא לא בהכרח זאת הדרך. יכול להיות שלקהלים מסוימים זאת תהיה הדרך ולכן אם זה יהיה פתוח ובתי ספר מסוימים יגידו 'אצלנו זה יעבוד בדרך הזאת, לנו יש את המורה המתאים, לנו יש את הצוות המתאים, לנו יש את האנשים המתאימים', במקומות אחרים ממשיכים, בתכניות הלימודים בתנ"ך ובהיסטוריה ובספרות ובגיאוגרפיה, ארץ ישראל וירושלים נמצאים במקום מאוד מרכזי, שזאת דרך אחרת ללמד, זאת אומרת בדרך שזה מגיע, מכל מיני מקורות, כשהילד לומד באותו יום מספר מקצועות וזה נכנס אליו מכל מיני כיוונים. 

<עפר שיאון:>
בהחלט, הבנו את זה. הבנו שיש כל מיני מענים בירושלים, אבל כמו שחתן ביום חופתו מזכיר את ירושלים לנו נדמה, ואני בטוח שכולם מסכימים לזה, שירושלים וארץ ישראל זו אופרה אחרת. צריך להעמיד את זה ככותרת, כליבה, כמקצוע מוביל. אם אנחנו נותנים את זה לשיקול מנהלי בתי הספר - - - 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני גם חושב שהמונח מקצוע הוא בעייתי. הכיוון צריך להיות יותר תפיסה כוללת, לאו דווקא מקצוע. כי אתה מדבר, עוד פעם, ירושלים, ארץ ישראל, זה כל כך הרבה נושאים שמרכיבים, זה היסטוריה, זה גיאוגרפיה, זה הכרת הארץ. אני מבין מה הביא אתכם לחיבור הזה של אנשים באמת חשובים ומחוברים להיות מוטרדים, כי המוטרדות היא לאו דווקא מסיפור ירושלים או ארץ ישראל, המוטרדות היא מה זה אזרח ישראלי מחובר, גאה ומכיר את שורשיו, נקרא לזה כך. אז יש שיגידו לך, 'השורשים הם בכלל בלימודי השואה', הלוא יש גם כן ויכוחים שלמים מה עושים עם הלימודים האלה, מה החשיבות שלהם, האם יש להם רק חשיבות היסטורית ללמוד על מה היה בהיסטוריה. זאת אומרת נכנסים פה להרבה מאוד מוטיבים והשאלה מה בעצם המטרה. המטרה, אני אומר עוד פעם, מה זה אזרח ישראלי, מה זה להיות אזרח ישראלי מועיל, יעיל, מחובר, דיברנו כבר על כל הדברים, אני לא רוצה לחזור עליהם, וכאן נשאלת השאלה איך עושים את זה. 

אנחנו, כבר כולנו אנשים שעברנו את גיל הילדות ויש לנו תפיסות עולם וגם בנינו איזה שהם בסיסי ידע וגם עברנו חוויות מעצבות לאורך השנים עם האירועים שקורים במדינה ואנחנו מתלבטים איך אנחנו מגדלים את הדורות הצעירים שאין להם את הזיכרון האישי הזה. אתה מדבר היום בכלל על 1967 ואפילו מלחמת יום כיפור, הם רחוקים מהנערים של היום הרבה יותר מאשר אני כשגדלתי הייתי מחובר למלחמת העצמאות. אני אומר לכם, לא למדתי כלום, ואני במערכת החינוך מ-1951-2, כשזה כל כך קרוב למלחמת השחרור, כלום לא למדנו, לא עסקנו בזה בכלל. היום אנחנו  מצפים, אומרים מלחמת יום הכיפורים, שזה איזה שהוא אירוע מכונן, מלחמת ששת הימים אירוע מכונן. 
חברים, כל צמרת הפיקוד של צה"ל היום כבר שואלים אם הוא היה במלחמת לבנון הראשונה, לא אם הוא היה במלחמת יום הכיפורים ואנחנו אצלם במה שקורה בחברה הישראלית, בניכור, במרחק בין פריפריה למרכז, במאבק ההישרדות הכלכלית היום שקיימת, אנחנו עוד רוצים לצפות מהם שבדרך ישיבה בכיתה מול לוח ומורה אנחנו נצליח להחדיר להם את מה שאנחנו ספגנו לאורך כל כך הרבה שנים. לכן אני אומר, אני גם מאוד מאוד מוטרד מאיך יוצרים פה צעיר וצעירה מחוברים, עצמאיים, אחראים, אחראים לעצמם, אחראים לסביבה, אחראים לחברה שבה הם חיים, איך אתה יוצר את הגירויים האלה. הם לא יכולים לבוא רק דרך לימוד, לימוד, לימוד, אלא דרך חוויות אישיות, דרך איזה שהיא מערכת כוללת כזו או אחרת. 

דרך אגב, המכינות הקדם הצבאיות זה אחד מהכלים היותר טובים שקיימים היום. אני מבקר ברבות מהם וגם הייתי על ערש הקמתה של הראשונה ועזרתי להם, הייתי אז אלוף פיקוד מרכז, עם מכינת עלי, שהיא הייתה הראשונה, ואני אומר, זו שנה שלוקחים צעירים, לא רוב הצעירים, ללמוד ולהכיר את החברה הישראלית. זו לא בדיוק מכינה קדם צבאית, זו מכינה קדם צבאית בהקשר של הלימודים וההתנסות של מה זה החברה הישראלית. אז זה יכול להיות תלמיד בריאלי שכל מה שהוא ראה זה את מרכז הכרמל בחייו והוא חושב שכל מדינת ישראל זה מרכז הכרמל, או תלמיד מירוחם, שכל מה שהוא ראה זה את ירוחם, ועכשיו הוסיפו אותם למפת היירוטים, אז בכלל הם מבסוטים, וחושב שזה העולם שלו. כשאתה מפגיש את שניהם ביחד, במין שנה כזו אינטנסיבית, הוא באמת לומד את זה. זה דבר שקם מהשטח, מתוך איזה צורך של צעירים איכותיים באמת להבין איפה הם נמצאים. אז אני אומר, אני מבין את המקום שממנו צמחה היוזמה הזו והרעיון לדון בזה ועצם הדיון בזה הוא כמובן דבר נכון וחשוב. 

<שמואל מאור:>
אני רוצה להגיד פה, יש לי הרבה ידע בנושא של ארץ ישראל , באתי ל'יד בן צבי', יש לי הרבה דברים. אני חושב שכל מורה, כדאי לו לבוא הנה. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
זה אני מסכים. 

<דליה פניג:>
זה אני גם מסכימה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
דרך אגב, סוכני השינוי זה מנהלים, כי היום מנהלים מקבלים - - -  ומורים. 

<יעקב יניב:>
אנחנו רוצים לעבור לחלק השני. סיכמנו על סיור והזמן נוקף. האם אפשר לבקש שהוועדה תאמר את דברה, אני לא יודע לנסח את זה במדויק, אבל בכיוון כזה. אחד, בקשה שהנושא ייבדק לעומק במשרד החינוך, איך לעשות, מה לעשות, איפה לעשות בשיתוף כל הגורמים. אני יודע שאני מטיל עליכם אולי שק, אני לא יודע, אבל הנושא של ירושלים, איך להעמיק, להרחיב, להגביה, תלת ממד, את נושא ירושלים במערכת החינוך. אני לא יודע איך עושים את זה, אבל יש מומחים, להיעזר בנו, להיעזר בכל האחרים שיכולים לעזור בעניין הזה, אנשי אקדמיה וכו'. 

<שמואל מאור:>
תסכים להוסיף לזה גם את כל ארץ ישראל, ירושלים וארץ ישראל. 

<יעקב יניב:>
אני יכול להציע את שלי כרגע. אנחנו דיברנו על ירושלים היום. הדבר השני, כ-by product של זה, ש'יד בן צבי' יהיו סוכן, יד ימין או סוכן של, הגדרה של משרד החינוך לכל מה שיוחלט ואנחנו נוכל לתרום בעניין הזה ואנחנו מאוד מאוד נשמח לעשות את זה כמובן, זה חלק מהדנ"א שלנו. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
באופן פרקטי אתם יודעים שאנחנו עכשיו בתהליך מאוד מתקדם לאישור חוק המורשות ואתם - - -

<יעקב יניב:>
שותפים מאוד. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
וגם מקבלים מעמד בחוק החדש. למי שלא יודע, זה חוק שלאורך השנים יש נטייה להקים כל מיני חוקים מיוחדים לכל מיני עדות, העדה הלובית, למרוקאית - - -

<יעקב יניב:>
למורשת ולתרבות שלהם. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לתרבות שלהם. בשכל הגענו למסקנה שצריך חוק אחד, שנותן במה לכולם ונדמה לי שביום ראשון אנחנו מאשרים את זה בכנסת, בוועדה, לקריאה שנייה ושלישית, והוא גם ייתן איזה שהיא פלטפורמה ויאחד וייתן מכנה משותף ללימוד והיכרות עם המורשות כולן כדבר אחד. חוץ מזה, בשבוע הבא אנחנו בוחרים את הנציג שלנו למועצה שלכם. שמעון אוחיון התפטר. 
<יעקב יניב:>
נכון. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
יש עוד מועמד? 

<יהודית גידלי:>
לא, רק זאב אלקין. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
זאב אלקין יהיה. אני מבין שהוא היה חוקר פה פעם? 

<יעקב יניב:>
נכון, נכון. הוא מכיר היטב את מכון בן צבי. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אז הוא ביקש - - - 

<יעקב יניב:>
הוא ביקש להיות? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן. אנחנו נבחר בו ביום שלישי, שני. 

<יעקב יניב:>
יפה מאוד. 

<יהודית גידלי:>
שמעון עוזב וזאב אלקין ייבחר במקומו. 

טוב, לחלק השני. 

<תרצה רבינוביץ:>
החלק השני זה אני? 

<יהודית גידלי:>
כן, מסתבר. 

<תרצה רבינוביץ:>
בוקר טוב לכם, אני תרצה, אני עובדת כאן ב'יד בן צבי', בית הספר ללימודי ירושלים. שמעתי ככה את הסיפה של הדברים שלך. אני מתחברת אליהם משני כיוונים, תיכף נראה איזה שהיא דוגמה של משהו שאנחנו חשבנו עליו, שיכול ליצור למידה חווייתית ומשמעותית, ומהכיוון שדיברת על המכינות הצבאיות ועל עלי, אז הבן שלי,שהוא בוגר עלי, נמצא עכשיו בעזה, בפתח, כולנו בעניין הזה גם כן. 

אני רציתי להציג בפניכם, ואם יהיה לכם אחר כך חשק וכוח גם להתנסות באמת בסיור - - - 

<היו"ר עמרם מצנע:>
יהיה לנו גם חשק וגם כוח ותדאגי גם לשמור לזה זמן, כדי לחוש. 

<תרצה רבינוביץ:>
אנחנו יצרנו כאן סיור מסוג אחר שעובד על אפליקציה. האפליקציה נבנתה במשך השנתיים האחרונות והיא עובדת היום על כל המכשירים, על כל הסמרטפונים. הרעיון הוא לקחת תא שטח כלשהו ולהעביר את השרביט של ההדרכה מהמדריך לקבוצה, זאת אומרת בדרך כלל אנחנו רגילים לסוג מסוים של כוריאוגרפיה שבה המדריך עומד, הקבוצה נמצאת ממולו, הוא יודע את הכול ולכן הוא היחיד שמדבר ובעצם כל הידע נמצא אצל המדריך, הוא מעביר אותו לקבוצה. הם בטובם יקשיבו במקרה הטוב, במקרה הרע יעשו דברים אחרים. אנחנו רוצים במסגרת הסיורים האלה להעביר את השרביט של האחריות על מה שקורה בסיור מהמדריך אל הקבוצה. למדריך יש חלק חשוב מאוד בהתחלה, חלק חשוב מאוד בסוף, תיכף נראה מה זה, אבל במהלך הסיור עצמו הקבוצה היא הדומיננטית. הקבוצה הגדולה מתחלקת לתתי קבוצות קטנות, כל קבוצה עובדת עם טאבלט, עם אייפד, יוצאת למשימות. אני רואה את זה כסוג של לשלוח ככה את הקבוצה עם סל גדול וריק, לקבוצה יש אמצעים מרובים כדי לאסוף כל מיני נתונים ואינפורמציות לתוך הסל הגדול הזה, המדריך, בסוף היציאה הזאת החוצה, תפקידו לנער את כל השקים של כולם ולעשות סדר, לעשות שכל במה שהם הביאו, אבל את האינפורמציה, את הדברים מבחוץ החבר'ה מביאים בעצמם. 

איך הדבר הזה  עובד? בואו נלך על נשים. כמו שאתם רואים, זאת האפליקציה, יש בה עשרות עשרות עשרות סיורים - - -

<לירון וייס:>
זה סיור פיזי או וירטואלי? 

<תרצה רבינוביץ:>
אנחנו עכשיו בהסבר וירטואלי על הסיור שתיכף יהיה מאוד פיזי. אנחנו נחתור למגע פה. 

תראו, יש כאן ממש עשרות סיורים, חלקם התחילו כסיורים רגילים ועל זה בסוף נבנו להם כל מיני ואריאציות. לדוגמה, אנחנו החלטנו שלכבוד זה שאנחנו ככה נמצאים ברחביה, חשוב שיהיה לנו סיור שמכיר את רחביה, לסיור הזה אנחנו קראנו, תיכף תראו אותו, 'סיפור ציוני' והסיפור הציוני הזה הוא  סיפור שמסביר את רחביה בצד של הסיפור של השכונה. אנחנו חייבים לבנות סיורים כאלה למגוון שלם של אוכלוסיות, לכן אתם תראו כאן סיפור ציוני משפחות ואחריי לבסטה משפחות ואחריי לבסטה בתי ספר ואחריי לבסטה, בסוגריים זה הסיור בשוק מחנה יהודה, שעוסק במנהיגות ויזמות ויצירתיות בשוק. אנחנו מיד קיבלנו פנייה לחזק את החלק הנשי בסיפור הציוני ואז נולד 'הנשים שעשו את רחביה'. 
<יהודית גידלי:>
לא חשבתם על זה מעצמכם, על רחל ינאית למשל? 

<תרצה רבינוביץ:>
רחל ינאית נמצאת בהארד קור סיור רחביה, אבל אחר כך עשינו סיור שבאמת יותר מעלה את קרנן של הנשים. דרך אגב, זה סיור מאוד אהוב לכל מיני בנות בת מצווה, שמגיעות לכאן לסיורים, או עם הכיתה שלהן, או עם ההורים שלהן. מאוד חשוב להעצים את הצד השני וגם הבנות מדריכות חלק מהסיור וכו'. 

אז איך באמת עובד סיור כזה? אם אנחנו נכנסים ל'נשים שעשו את רחביה' מיד אנחנו מקבלים כמה מילים אודות הפעילות, 'אתם מוזמנים לפעילות חווייתית בשכונת רחביה בעקבות נשים מיוחדות', אודות המקום, הסבר קצר על שכונת רחביה, וכשאנחנו נלחץ על 'התחל פעילות', האפליקציה דבר ראשון תבקש מאיתנו להכניס כתובת של מייל ושם לקבוצה. הכתובת של המייל שאני אכניס כאן תיצור מצב שכל מה שאני אצלם, אסריט, כל המשימות שאני אבצע בתוך האייפד הספציפי הזה, אוטומטית כל החומר נשלח למייל שהזנתי פה. חוץ מזה, המנחה של הקבוצה מקבל באופן אוטומטי, שוב, האפליקציה יודעת לקחת את כל החומרים של כל הילדים, צילמו והסריטו באותו סיור נתון ולעשות מהם קליפ. הקליפ קורה באופן אוטומטי. אחר כך כשנצא באמת לסיור אז תוכלו לראות איך הדבר הזה מתבצע. 

אני כרגע סתם קשקשתי משהו ואנחנו נכנסים למסך הראשון. המסך הראשון הוא מסך המפה. המסך של המפה כולל כמובן נקודת ג'י.פי.אס, זאת הנקודה בצבע כחול שנמצאת על המסך והיא מסמנת איפה שאנחנו נמצאים וכך אנחנו מאפשרים גם לילדים יחסית רכים בשנים, סביב כיתה ו' ו-ז', לנווט בעצמם במתחמים בטיחותיים. רחביה לא מקום בטיחותי מהבחינה הזאת שיש כבישים וחציית כבישים, אבל למשל בשוק מחנה יהודה, או בקרית הלאום, כשהם זזים מאזור הכנסת לבית המשפט העליון דרך גן הוורדים ולבנק ישראל מספר הכבישים הוא קטן מאוד ואנחנו נותנים אפילו לילדים יחסית צעירים ללכת לבד עם האפליקציה ועם עצמם ובאמצעות הג'י.פי.אס הם אפילו מצליחים ללא ללכת לאיבוד.
אתם רואים כאן את הנקודות על המפה. הנקודות האלה הן כולן אתרים בסיור שאנחנו תיכף נעשה וכשאנחנו נכנסים למשימות שלנו אז אנחנו רואים את כל המשימות שיש בסיור. תמיד המשימה הראשונה בכל סיור תיקרא משימת 'נא להכיר'. משימת ה'נא להכיר' הזאת, אני אתן לכם דוגמה מפעילות שבנינו שנקרא 'מסע המנורה'. מסע המנורה הוא היום הרביעי במסע של זהות ירושלמי שהתחלנו להפעיל השנה בשיתוף עם עיר דוד, וביום הרביעי התלמידים יוצאים למסע שבעצם חוצה את ירושלים מאזור הכותל המערבי ומגיע עד מנורת הכנסת. המוטו של המסע, שהוא עוקב אחרי מנורות שונות, ממנורת הזהב שצופה על הכותל המערבי, המנורה שיש ברובע ההרודיאני, סמל המדינה, המנורות שיש כאן במתחם, מנורת הכנסת, לכן קוראים לו 'מסע המנורה', אבל כיוון שזה מסע זהות, אז למשל אתם תראו, תחנת ה'נא להכיר' שלו היא תחנה שעוסקת בתעודת זהות. המטרה של התחנה היא להכיר את האפליקציה, אבל אנחנו כל הזמן מחפשים כל מיני נושאים שונים שדרכם אפשר להעביר את תחנת 'נא להכיר' בצורה חווייתית. אתם תיכף גם תעשו את התחנה הזאת בעצמכם. בכל תחנה, כמו שאתם רואים, יש את המשימות, יש את המידע, שנותן את המידע על התחנה הספציפית, ויש מה שנקרא מדיה. המדיה היא תמיד איזה שהוא סרטון או תמונות. כאן למשל הבאנו סרטון שגדעון סער מסביר על תעודת הזהות החכמה ואחר כך אנחנו נשאל אותם במשימות, 'צפו במדיה 2 וגבשו דעתכם על תעודת זהות חכמה'. אז יש אפשרות להשתמש במדיות ולהעצים ומאוד להרחיב את חוויית הסיור. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה תשובות פתוחות לשאלות? 

<תרצה רבינוביץ:>
בואו נראה למשל איך זה עובד. הם קוראים למשל במידע מתי צריך להציג תעודת זהות והם נשאלים, 'באילו מקרים תתבקש להציג תעודת זהות?' בחירות לכנסת, פתיחת חשבון בנק, בחינות בגרות, כל התשובות נכונות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
פה צריך לבחור. 

<תרצה רבינוביץ:>
לא, זה סוג אחד של שאלות. אילו פרטים נמצאים בתעודת הזהות שלנו, זאת שאלה פתוחה, הם יכולים לכתוב את התשובה ולשלוח אותה אלינו. 

אתם רואים את האייקון של המסרטה, 'בחרו שיר ישראלי המתאים ליום של המסע והסריטו אתכם שרים'. ברגע שאני אלחץ פה על האייקון של המסרטה, הופ, תיפתח מסרטה והם מסריטים את עצמם עושים את המשימה. אני מזכירה לכם שאוטומטית האפליקציה שומרת את כל הקטעים האלה ואחר כך אפשר להשתמש בהם.

'הצטלמו כקבוצה בצורה יצירתית', כדי שהם יכירו גם את האופציה של המצלמה, של תמונות סטילס, ואחר כך יש לנו כמובן גם סריקת ברקודים, שזה שוב דבר שאנחנו מפזרים אותו במהלך המסלול. הברקודים יכולים להפנות אותם למשימות מסוימות. בשוק מחנה יהודה רוב הברקודים יפנו אותם לכל מיני טעימות בכל מיני מקומות וכו'. 

ככה עובדת תחנת 'נא להכיר'. אחרי שהם עושים את התחנה הזאת בדרך כלל כבר יודעים להפעיל את האפליקציה. סוגריים, תלמידים החל מגיל 5 בערך יודעים להפעיל את המכשירים האלה הרבה יותר טוב מאיתנו, זה רק מין יישור קו כללי לגבי הסיפור, ואז בעצם יוצאים, במקרה הזה של מסע המנורה, למסע ניווט ירושלמי שמתחיל באזור הכותל המערבי ועובר דרך הרובע היהודי ודרך מרכז העיר ודרך שוק מחנה יהודה ודרך 'יד בן צבי' ומגיע בסופו של דבר אל מנורת הכנסת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה גודל הקבוצות? 

<תרצה רבינוביץ:>
אנחנו יכולים לקבל מספר מאוד מאוד גדול של אנשים לפעילות כזאת. כשמדובר למשל בבני נוער על מסע המנורה היו לנו גם 150 ו-160 ו-170 בני נוער באותו יום. הם עובדים במסגרת של כיתה, שזה בערך 30 פלוס מינוס ובתוך הכיתה הם מתחלקים לתת יחידות, לתת קבוצות, כשכל קבוצה של בערך 4-5 מקבלת מכשיר ועובדת עם המכשיר. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
והולכת עצמאית על המסלול? 

<תרצה רבינוביץ:>
הולכת עצמאית לגמרי על המסלול שלה. במסלול כל כך ארוך כמו מסע המנורה אנחנו חילקנו את זה ככה שיש מקטעים מסוימים שהם מקטעים עצמאיים לחלוטין, שממש התלמידים מנווטים לבדם, למשל באזור כמו הרובע היהודי הם מנווטים לבד, שוב, כי אין לנו כבישים ואין לנו בעיות כאלה, באזור השוק הם מנווטים לבד, ויש אזורים שבהם מגיעים ממקום למקום אז המדריך מלווה את הקבוצה ומגיע איתה ביחד ממקום למקום. 

מלבד המשימות שקשורות למקומות ספציפיים תוכלו לראות שיש לנו משימות דרך. כאן במקרה בתחנה הזאת, משימות שעושים לאורך כל הדרך, למשל מצטלמים עם ישראלים. 'לאורך המסע הצטלמו עם תעודות הזהות של 5 אזרחים ישראלים', או למשל 'להיות ישראלי בשבילי זה', 'הסריטו 5 ישראלים שונים שמביעים את דעתם מה זה להיות ישראלי'. תחשבו מה זה עושה לתלמידים ככה בכיתה י' שבדרך כלל רגילים באמת במסע זהות או בטיולים אחרים להיות די פסיביים, זאת אומרת הם שומעים כל הזמן כל מיני דברים, לפעמים יש אולי גם מעגלי דיון, אבל כאן אנחנו שולחים אותם ממש לתוך הרחוב הישראלי, ליצור קשר בלתי אמצעי עם אזרחי מדינת ישראל באשר הם. גם העניין חווייתי ונחמד, כמו להצטלם עם תעודת הזהות, אבל גם לשמוע מאנשים שגילם אולי שונה משלהם והניסיון שלהם שונה, מה זה מבחינתם להיות ישראלי, או למשל מה זה מבחינתם הישג ישראלי משמעותי.
 תחשבו על יום כזה, של 7-8 שעות שבו הם הולכים ואוספים במהלך הדרך את המפגשים השונים האלה ושומעים ככה מה זה להיות ישראלי, התשובות שהם שומעים הן תשובות באמת מאוד מאוד מעניינות, וזה דבר שלא קורה בהדרכה רגילה. בהדרכה רגילה אתה לא משחרר את החבל כדי שהתלמידים שלך, או החיילים, או לא משנה מי, יעברו חוויה עצמאית משל עצמם. הרעיון באמת באפליקציה הזאת זה אתה אוסף את החוויות, אתה כשותף בקבוצה אחראי על מה שיהיה. ככל שאתה תהיה יותר אקטיבי, יותר תחתור למגע, כך הסיור שלך יהיה יותר מעניין ויותר חווייתי ויותר משמעותי. זה למשל לגבי מסע המנורה. כמו שאתם רואים, הוא מסע ניווט באמת מאוד מאוד ארוך. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה היקף ההשתתפות עד היום בתהליך הזה? כי הדבר יחסית חדש, אני מניח. 

<דליה פניג:>
קודם כל זה מקסים, פשוט מקסים. אני מתמוגגת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, זה נראה מדהים. 

<תרצה רבינוביץ:>
תודה, תודה רבה. 

אנחנו היום בסך הכול עובדים על האפליקציה הזאת שנתיים, כשאפשר לומר שהשנה הראשונה הייתה ממש שנה של פיילוטים, ניסינו כל מיני דברים, עשינו המון עבודות של ללמוד את הסיפור ובשנה האחרונה יצאנו עם זה. אני חושבת שעברו היום את האפליקציה, אני לא אטעה אם אני אגיד, סדר גודל של משהו כמו 3,000 או 3,500 איש, כאשר מדובר בתלמידים בגילאים שונים, מדובר במשפחות, מדובר בחיילים. ממש בחודש הקרוב גם נקבל קבוצות של פו"ם שיעשו סיור מנהיגות עם הכלי, קבוצות של הנהלת השב"ס וקבוצות רבות מאוד של חיילים בדרגים שונים, קצינים ונגדים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
זאת אומרת יכולה לבוא משפחה, לקבל פה תדריך ובאופן עצמאי - - - 

<תרצה רבינוביץ:>
כן. יכולה לבוא משפחה, לקבל פה תדריך, לצאת לשטח, לחזור בחזרה, לראות את הסרטון שנוצר לה. יש כאן בחודשים האחרונים תנועה כזאת של משפחות שלוקחות את הסיפור הזה כחגיגת בר מצווה או בת מצווה משמעותית. תראו למשל את יעל וה'נשים שעשו את רחביה'. זאת יעל, נעים מאוד, יעל החליטה שהיא רוצה לעשות סיור בת מצווה בעקבות נשים ברחביה. אתם רואים שיש כאן את הסיור נשים ברחביה, שכולל את בית החלוצות, עם רחל ינאית והאדריכלית הראשונה ג'ניה אברבוך, ואת אני לנדאו שייסדה את מוסדות אוולינה, תערוכה שנמצאת היום אצלנו בבית הספר למטה, צריף הנשיא וכו' וכו', גולדי יוסף ודב יוסף, וכאן אנחנו מדברים על שנות הצנע ובעיקר על עקרת הבית והתמודדותה עם שנות הצנע. 

כאן למשל יש להם משימה מקסימה, בעיניי, 'התקשרו לסבתא ושאלו אותה איך הסתדרה בתקופת הצנע'. באמצע סיור אתה מעלה את סבתא שלך על הקו ושואל אותה 'סבתא, אני פה - - - '. 
<קריאה:>
אתם חייבים לתת לזה פרסום יותר גדול. 

<תרצה רבינוביץ:>
בגימנסיה העברית אנחנו מדברים על בוגרות הגימנסיה, במוסדות הלאומיים התמקדנו ככה יותר על גולדה מאיר ואנחנו מראיינים פה את הציבור. כל מיני דברים, מתי נאמה מהמרפסת, על השליחות שלה לברית המועצות, על השטח. 

בואו נדבר, לדוגמה, על יעל הנחמדה. אז יעל הנחמדה, מעבר לזה שהיא לומדת על נשים ברחביה, יש לה גם כל מיני הפתעות באמצע, להפתיע את יעל, הם צריכים להשיג לה כל מיני ברכות מעוברים ושבים שמברכים אותה, אבל חוץ מזה יעל גם בחרה להדריך תחנה אחת ברחביה ואת התחנה הזאת היא בחרה להדריך בבית שבה המשפחה שלה גרה, בשד' בן מימון. אז יש כאן תחנה כזאת, שהיא הסיפור המשפחתי שלנו ברחביה, שזו תחנה שהיא לחלוטין תחנה אישית פרטית שנבנתה בשביל הגברת הזאת. 

אותו דבר לגבי כל מיני בר מצוות, בת מצוות וימי הולדת שאנחנו חוגגים באמצעות האפליקציה. זו גם דרך לחוות משהו תכני, מאוד מאוד חווייתי, שהוא גם חוויה בין דורית, כי כל המשפחה יוצאת ביחד, הילדים הקטנים מקבלים פה תפקיד, כי הם מבינים במכשירים יותר מסבא וסבתא ואז יש להם יותר נוכחות, לסבא וסבתא יש את הסיפורים שלהם על ההיסטוריה ועל השכונה והשילוב הזה ביחד הוא שילוב באמת מקסים. 

אז גם אנחנו הולכים פה על מסות שהם סיורים חינוכיים שמעבירים רעיון, כמו הסיור בעקבות מסע המנורה, או יש לנו גם סיור בעקבות מגילת העצמאות, שנקרא 'מגלים את המגילה' והוא עוקב אחרי קטעים שונים של מגילת העצמאות שאפשר ככה לתת להם ביטוי בירושלים. ויש גם דברים הרבה יותר כיפיים, כמו, כמו שאמרתי, סיורי המשפחות האלה, או למשל יש סיורים בשוק, 'אחריי לבסטה'. 

<יהודית גידלי:>
'צופן קרית הלאום'. 

<תרצה רבינוביץ:>
'צופן קרית הלאום' זה סיור מקסים שעובד על איך תכננו את קרית הלאום, ממה היא מתוכננת, איך קרית הלאום ככרטיס הביקור של מדינת ישראל מביאה לידי ביטוי כל מיני ערכים ורעיונות. 

כאן, למשל, בסיור כמו שוק כמובן שהתוכן הוא הרבה יותר קצר, יש הרבה מאוד חוויה, אנחנו מכוונים כאן בסיורים מסוימים לנושא של כור היתוך, סיפורי עלייה וקליטה, מעורבות חברתית בשוק. יש כאן תחנה, למשל, שהם מתוודעים דרך המדיה, הם יכולים לראות כאן סרטון, שעוסק ביוזמת ההתנדבות המקסימה שקוראים לה 'גברת עם סלים', שבה בני נוער עוזרים לנשים ומבוגרים אחרים בימי חמישי ושישי לסחוב את הסלים הכבדים שלהם הביתה. אז נותנים להם פה רעיון לאיזה שהיא יוזמה ואחר כך שואלים אותם, 'מה היוזמה שלכם בעקבות מה שראיתם?', 'צלמו מודעה או שלט המעבירים מסר חברתי', 'מה חושבים העוברים והשבים על החדשנות בשוק?' או כל מיני דברים כאלה, שבאמצעותם אנחנו יכולים להכיר להם גם יוזמות בשוק, יוזמות של מנהיגות, של מעורבות חברתית, של קליטת עלייה. כל הדברים האלה עטופים בהרבה מאוד כיף וחוויה וטעימות וגלידה וממתקים ומפגש השייך ועוזיאלי שעושה לכם טיפול פנים וכל הדברים האלה כמובן אחר כך מוסרטים ועולים למעלה. 

<קריאה:>
איך זה עובד פיזית? כל אחד במכשיר שלו? 

<תרצה רבינוביץ:>
זה יכול לעבוד בשתי דרכים. זה יכול לעבוד כשכל אחד יכול להוריד למכשיר שלו את האפליקציה ולהתחלק לקבוצות קטנות של 2-3 אנשים סביב מכשיר קטן, אייפון או מכשיר אחר, וזה יכול לעבוד בדרך שבה קבוצה מבקשת מאיתנו לספק את המכשירים. לנו יש הסכמים עם כל מיני חברות השכרה שמשכירות אייפדים, אנחנו יכולים להגיע לימים שבהם אנחנו מפעילים בשטח 30 ו-40 אייפדים אפילו. 
חבר'ה מקבלים את המכשיר, בדרך כלל אני אומרת מהתחושה שלי, כשעובדים עם בני נוער כדאי מאוד לספק את המכשירים, ולמה? מכיוון שאנחנו לא כל כך רוצים לסמוך על המכשירים שלהם, גם כי כשכל אחד מוציא את המכשיר שלו נוצר מעין סוג של פער חברתי כזה של למי יש ולמי אין, גם כשאתה עובד עם מכשיר שלך אישי, אז 'אמא לא מרשה לי', 'אמא לא מוכנה שאני אתן את המכשיר למישהו אחר' ואין לו תמיד חיבור לאינטרנט וצריך פה חיבור והבטרייה התבזבזה כי הוא היה בפייסבוק עד שהוא הגיע לפה. אז כל הדברים האלה, אנחנו מעדיפים בדרך כלל כשמדובר בבני נוער לספק להם את המכשירים שלנו, אם כי זה לא חובה. זאת אומרת אנחנו יכולים לתת מפרט מאוד מדויק לקבוצה, עם איזה מכשיר צריך להגיע ומה צריך להיות בו, ברגע שהמכשיר הוא מתאים אפשר ללכת על כל מכשיר.

<יעקב יניב:>
צריך רק להגיד, מה שאמרתי קודם, אנחנו עובדים מגיל הגן ועד גיל 90, התכוונתי שנות ה-90, זה בדיוק זה, זה עובד לאורך, אני לא אגיד גיל הגן, אבל שמעתם מאיזה גיל. אני רק אוסיף ואומר ששמעתי מלא מעט קצינים בצה"ל, למשל מפקד בה"ד 1 שאמר, 'הבעיה שלי עם הנוער שמגיע אליי היום, שהם לא מסוגלים לקחת שני ניירות, לקרוא ולחבר, לעשות אינטגרציה בין ניירות', והוא התלהב התלהבות עצומה מהדבר הזה, כי זה נותן לו בדיוק תשובה למה שאין לו שם והוא אמר ועשה. כל הצוותים שלו הגיעו לכאן, צוותי הפיקוד שבבה"ד 1, לא החניכים, שזו האחריות של חיל חינוך, הוא שלח אותם לפה לעבור את ההכשרות שלנו על מנהיגות וכל מה שקשור בזה. 

תרצה, אני רק רוצה לשאול אותך, מילה, בלי להדגים, בלי שום דבר, רק להסביר את העיקרון של 'איש העם', את יכולה? בעל פה אפילו, דקה? בלי להראות, כי חבל על ה - - - 

<תרצה רבינוביץ:>
יש לנו אפליקציה נוספת שפותחה כאן, בצוות הפיתוח של בית הספר ללימודי ירושלים, היא נקראת 'יצחק בן צבי – איש העם'. האפליקציה הזאת היא שונה לחלוטין, היא אפליקציה שלא יוצאת דווקא לסיור בשטח. במסגרת האפליקציה הזאת חשבנו, שוב, על פעילות חווייתית שתעזור לנוער, לחיילים, להכיר את דמותו של יצחק בן צבי. בסופו של דבר מה שמוגש לתלמידים זה סרט אילם על יצחק בן צבי, שמורכב מכל מיני קטעי וידיאו וסרטים שאנחנו אספנו. באמצעות קבצי קול, תמונות, קטעי מקורות שכולם נמצאים באפליקציה, התלמידים מתוודעים לדמותו של יצחק בן צבי ובסופו של דבר הם צריכים לכתוב את הקריינות שלהם לסרט האילם שהם קיבלו. קשה לי קצת להדגים את זה כאן, אבל אתם יכולים להבין שבוודאי, שוב, כל כיתה וכיתה שתעשה את הפעילות הזאת תכתוב קריינות שונה לחלוטין, שנובעת מההבנה שלה את המקורות שהם קיבלו, אינטרפרטציה שלהם, מאיפה שהם באו, ואז בתום הפעילות אנחנו מקרינים להם את הסרט שהוא יחיד במינו וחד פעמי, הסרט שהם כתבו על החיים של יצחק בן צבי. 

<יעקב יניב:>
צריך רק להסביר שיצחק בן צבי משמש טריגר לדבר על מנהיגות מסוג אחר, על ערכים, צניעות, מדען, אדם שהוא גם מדען, גם מנהיג וגם אדם. זאת אומרת אנחנו ממריאים עוד דרגה אחת, הדמות שלו משמשת פלטפורמה ולהתקדם עם זה למקומות אחרים. 

<מרדכי פינס:>
עד כמה זה מסובך לקחת נגיד את האפליקציה הזאת, ואם דיברנו קודם על ירוחם, להשתמש בזה בירוחם. 

<תרצה רבינוביץ:>
קלי קלות. אני לא מכירה את ירוחם, אבל אם אני אשב עם מישהו שמכיר את ירוחם והוא יגיד לי 'תקשיבי - - -

<יהודית גידלי:>
יש לך הזדמנות בלתי חוזרת. 

<תרצה רבינוביץ:>
'אנחנו רוצים להכיר את ירוחם, אלה עשר הנקודות החשובות בירוחם', אנחנו נמקם אותם על המפה, אנחנו נבדוק איזה מידע אפשר לתת על כל תחנה, אילו מדיות או סרטונים או תמונות אפשר להעמיק על כל תחנה ואיזה משימות כיפיות אפשר לעשות על כל תחנה. תוך בערך, לדעתי, לא הרבה שעות של עבודה יהיה לנו סיור אייפונים בירוחם. 

אנחנו השנה נכנסנו לתכנית דרך עיריית ירושלים, דרך מנח"י, שנקראת 'מובילים לשכונה'. התכנית הזאת עובדת בבתי ספר יסודיים בירושלים כאשר היא דו שנתית. בכיתה ד' הם לומדים להכיר את השכונה, חמישה סיור עומק להכיר את השכונה שלהם ובכיתה ה' הם עושים, לא פחות ולא יותר מאשר קורס הדרכה מקצועי של 'יד בן צבי' שלאחריו הם מסוגלים להדריך ברמה טובה למדי את התלמידים בבית הספר, את ההורים שלהם וכו'. לדוגמה, אני יכולה תיכף להראות לכם, אנחנו עשינו סיור אייפונים שנקרא 'התחדשות עירונית בגוננים' והוא כולו בקטמונים. מי היה חושב שאנחנו נמצא בקטמונים בירושלים 10 או 15 תחנות שיהיו מעניינות ומשמעותיות? 

<יהודית גידלי:>
דווקא יש שם גינה קהילתית. 

<תרצה רבינוביץ:>
גינה קהילתית, יש בתי כנסת עם סיפורים של מקימי השכונה, בקיצור יש שם המון המון דברים. קטמונים, ירוחם, אין לנו בעיה. 

<דליה פניג:>
יש פרויקט שנקרא 'מסלולרי' שהוא הפוך, שתלמידים בעצם מכינים את הערכים. אתה נמצא במקום, אז האייפון יכול לקרוא איפה אתה נמצא וכשאתה לוחץ על האפליקציה אתה מקבל הדרכה קולית שמי שבעצם כתב אותה זה תלמיד. עשינו את זה כשעוד הייתי מפמ"רית, שזו הייתה משימה שתלמידים הכינו את האזור שלהם, כל אחד את התחנות באזור שלו, והם היו צריכים לכתוב את הערכים. לכתוב זו מיומנות מאוד גבוהה, לזקק ולקצר ולתמצת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
עד כמה יש מודעות בבתי הספר, לצורך העניין התיכוניים בארץ, להזדמנות כזאת? 

<יעקב יניב:>
לא מספיק.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כי חלק מהבעיה זה השיווק. 

<יעקב יניב:>
אני אומר לך שלא מספיק. 

<דליה פניג:>
תראה, יש פעילויות שמשתמשות במדיה טכנולוגית בכל מיני תחומים, אבל - - -
<היו"ר עמרם מצנע:>
את זה אני יודע, אבל עד כמה יודעים מנהלי בתי הספר - - - 

<יעקב יניב:>
לא מספיק. היום, כשאנחנו יודעים שזה הולך לנו טוב וזה רץ ואנחנו מסוגלים לעשות, לא מדף, אלא גם לתפור חליפה אישית, או לקבוצה, או לבית ספר. 

<דליה פניג:>
לכל מקום בארץ, כמו שהיא אומרת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, כי זו דוגמה טובה למה שאמרנו מקודם, איך אתה יוצר את הגירוי ואת הסקרנות. 

<דליה פניג:>
נהדר, נכון, ואת המעורבות. 

<יעקב יניב:>
מומחי של"ח, כולם היו פה ועשו את הסיור. 

<דליה פניג:>
והמעורבות, העניין של להתחכך עם אוכלוסייה, לדבר, לפתוח בשיחה, שזה באמת דבר שלא קורה. 

<יעקב יניב:>
זה לא רק היסטוריה. 

<דליה פניג:>
זה יופי של דבר, ממש יישר כוח גדול. 

<יעקב יניב:>
טוב, תרצה, התחלנו את הסיור. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
נלך לטייל.  

<תרצה רבינוביץ:>
אנחנו הכנו עבורכם, כיוון שלא רצינו להריץ אתכם רחוק מדי, וגם אנחנו חושבים שמתחם צריף הנשיא הוא מתחם מספיק מגוון, מעניין ויכול לספר את הסיפור שלו, סיור שנקרא 'נשיאות של העם' ואנחנו מזמינים אתכם להכיר את דמותם ופועלם של הנשיא השני של מדינת ישראל ורעייתו רחל ינאית דרך היכרות עם מתחם הנשיא ועם היצירות והמוצגים שקיימים בו. 

<קריאה:>
אני מבין שזה הוכן במיוחד לכבוד ועדת החינוך של הכנסת. 

<תרצה רבינוביץ:>
הוכן במיוחד לכבוד ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. מה שאנחנו נעשה עכשיו, בדיוק כמו שכל קבוצת תלמידים, חיילים או אנשים אחרים, אנחנו נחלק אתכם לקבוצות, ניתן לכם אייפדים ותצאו לפעילות חווייתית במתחם. אני רוצה רגע להזכיר, אתם נכנסים לתוך הפעילות, דבר ראשון תתבקשו להכניס כתובת מייל ושם לקבוצה שלכם, יהיה מאוד מעניין לראות איזה שמות הם יבחרו, לא יהיה פה בטח 'המהממות' או - - - כמו שאתם רואים, כמובן המפה כאן היא לא נורא משמעותית, כי אנחנו פה בתוך המתחם וכל הנקודות מסתובבות מסביב למתחם. יש לכם הכוונות איך להגיע ממקום למקום והם לא דרך המפה. יש לכם כאן שבע משימות שמתחילות במשימת 'נא להכיר', עוברות דרך החצר שלנו, המוצגים שיש בחצר, הפסיפס שיש בכניסה הישנה, הצריף הקטן עם הסיפור של פקיעין. יש לנו משימה שקשורה לשטר של ה-100 שקלים, אנחנו מאוד אוהבים לקרוא ליצחק בן צבי 'איש המאה', אז תצטרכו לעשות משימה על השטר ומשימה בתוך הצריף הגדול ומשימה בבית החלוצות.
 אתם מוזמנים להתנסות. תרגישו בנוח לצלם ולהצטלם ולהסריט ואחר כך גם תוכלו לראות את הסרטון שייווצר לכם, אם תרצו. 

<יהודית גידלי:>
אנחנו נשים אותו באתר הוועדה. אגב, אתם נמצאים בקשר עם יחידות הדרכה של משרדי ממשלה, למשל של הכנסת? שבכל שנה מוציאים אותנו לאיזה יום עובד הזוי בטבריה? 
<תרצה רבינוביץ:>
אתם מדברים עם מישהי שמתעסקת בפיתוח ולא בשיווק, אבל ההערות שלכם הן סופר נכונות. 

(סיור ב'יד בן צבי'). 

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>