PAGE  
7
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 363>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<פעילות המשטרה לאכיפת הוראות האוסרות הסתה בקרב אזרחים וחברי כנסת>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר

תמר זנדברג

דוד צור

יפעת קריב

נסים זאב

דב חנין

פנינה תמנו-שטה
<מוזמנים:> 
	רז נזרי
	–
	משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד היועץ המשפטי לממשלה

	יואל הדר
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	מיכל יצחקי
	–
	מתמחה, המשרד לביטחון פנים

	נטע מלין
	–
	מתמחה, המשרד לביטחון פנים

	ניצב מני יצחקי
	–
	ראש אח"מ, משטרת ישראל

	סנ"צ לילית טייבר
	–
	ע' ראש אח"מ לענייני משפט, משטרת ישראל

	סנ"צ מאיר חיון
	–
	ר' יחידת הסייבר, משטרת ישראל

	סנ"צ שלומית לנדס
	–
	ע' ראש אח"מ, משטרת ישראל

	רפ"ק ניר אלקבץ
	–
	ר' תחום חקירות סייבר, משטרת ישראל

	רפ"ק ורד ויניקוב
	–
	דוברת אח"מ, משטרת ישראל

	שבתי גרברציק
	–
	דוברות משטרת ישראל

	שלומי אברמזון
	–
	פרקליט, פרקליטות המדינה

	לילך וגנר
	–
	ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	שני פרץ
	–
	מתמחה, פרקליטות המדינה

	מלי אלון 
	–
	רכזת, משרד הפנים

	עדי גלן
	–
	רכזת לשכה בכירה, משרד הפנים

	דניאלה פרידמן
	–
	מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

	לואיס גולדברג
	–
	אגף חברה, עיריית ירושלים

	עמית ברק
	–
	פורום גיוס העדה הדרוזית

	גבריאל נדאף
	–
	כומר, פורום גיוס העדה הנוצרית

	עמיר שליאן
	–
	פורום קצינים נוצרים

	אלון שוורצר
	–
	ר' אגף מדיניות, תנועת אם תרצו

	לירון כהן
	–
	תנועת אם תרצו

	נועה סתת
	–
	מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	אורלי ארז-לחובסקי
	–
	מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	רות כרמי
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	תהילה מאיר
	–
	מתמחה, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	לורן פוריס
	–
	מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	יובל אלגד
	–
	יו"ר עמותת לביא באוניברסיטה העברית

	פרדי לנדאו
	–
	דובר וראש מערך ההסברה של עמותת לביא

	איה בן-עמוס
	–
	פעילה, עמותת יוזמות קרן אברהם

	שרה זועבי
	–
	מוזמנים שונים

	אמירה חאג'
	–
	יו"ר עמותה

	יניב לנקרי
	–
	משרד עו"ד לנקרי ושות', מומחה למשפט חוקתי מינהלי

	עוואד פאעור
	–
	פעיל בעמותת צדקה

	אורלי ארז
	–
	המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
עידו בן-יצחק
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אור שושני
<פעילות המשטרה לאכיפת הוראות האוסרות הסתה בקרב אזרחים וחברי כנסת>
<היו"ר מירי רגב:>
בוקר טוב לכולם, אני פותחת את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית פעילות משטרת ישראל והגופים המשפטיים – יועמ"ש ופרקליטות המדינה – בסוגיה של הוראות האוסרות הסתה בקרב אזרחים וחברי כנסת. אני רוצה בפתח דבריי לחזק את חיילי צה"ל ומפקדיו, שממשיכים גם בשעות אלה את פעילותם מול ארגון חמאס הרצחני על מנת למנוע את המשך פגיעתם בתושבי המדינה ואזרחיה. אני מבקשת לחזק גם את ידי שוטרי משטרת ישראל, מחוז דרום בעיקר, שעושה את רוב המאמץ בלחימה הזאת, ואת מד"א, כב"א וכל הגורמים שמסייעים בלחימה, וכמובן את התושבים וראשי הערים. אנחנו היום בראש חודש אב, אז שיהיה לנו חודש טוב ובשורות טובות לכל עם ישראל. 

תופעת ההסתה, שאנחנו רואים את ביטוייה במהלך תקופת מבצע "צוק איתן", באה לידי ביטוי בצורה קיצונית, שמחייבת פעילות נחרצת ומידית של גורמי האכיפה, ביניהם משטרת ישראל וגורמים משפטיים. נמצא פה כמובן מתי יצחק, ראש אח"מ, והמשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי. תודה לך שהגעת, אני יודעת שאתם מצויים בדיונים רבים בכל הקשור ללחימה ואני שמחה שמצאת את הזמן לבוא, משום שגם אתה מבין שנושא ההסתה הוא נושא שאנחנו צריכים לטפל בו בצורה מאוד ברורה וחדה. 

ראינו את זה גם בפייסבוק, ראינו בהפגנות, ראינו באמירות כנגד גורמים כגון הכומר גבריאל, שיושב פה ויציג את מה שעשו לו בנצרת. דרך אגב, שרה זועבי הגיעה לפה? אמורה להיות פה גם שרה זועבי, אמו של הנער שהיה צריך לעזוב את הארץ משום שיש איומים על חייו משום שהוא תמך בפעילות צה"ל. יש עליו איומים בנצרת ולכן הוא עזב את הארץ. אנשים מעלים פוסטים, אנשים משתפים אמירות קיצוניות, התבטאויות שחיילי צה"ל הם רוצחים, של ידיים מגואלות בדם של מפכ"ל המשטרה, של זריקת אבנים על שוטרים, יריקות על שוטרים – אמירות שאין להן מקום במדינה דמוקרטית, בוודאי לא במהלך מלחמה. 

זאת לא פעם ראשונה שוועדת הפנים עוסקת בסוגיית ההסתה: קיימנו שני דיונים נקודתיים בסוגיית הכומר גבריאל, והשר באמת אִפשר סל אבטחה סביב הכומר גבריאל, שכל חטאו הוא בכך שהוא מגייס נערים נוצרים לצבא ההגנה לישראל, שזה דבר נורא ואיום. הוא מגייס אותם יחד עם פורום נוצרי בנצרת, ובשל כך הוא מקבל איומי הסתה, איומים על משפחתו. הוא תכף יציג את זה. אני שמחה שהשר לביטחון פנים הורה על מתן מעטפת הגנה לכומר גבריאל. 

אבל זה לא מסתיים רק סביב הכומר גבריאל, אלא זה גם במהלך הפגנות שנאמרים בהן דברים שאסור שייאמרו. ושוב, אין לי שום בעיה עם הפגנות; נכון שיהיו הפגנות, נכון שיהיה חופש ביטוי גם בצד השמאלי של המפה וגם בצד הימני של המפה, גם בצד של היהודים וגם בצד של הערבים – כל מי שרוצה להתבטא, יכול להתבטא. אבל כשאומרים שם אמירות שהן בגדר הסתה כפי שחוק העונשין מגדיר, אז צריך לקחת את אותם גורמים, לעצור אותם ולעשות את מה שצריך לעשות, כפי שנעשה בכל מדינה מתוקנת. אלא שבמדינת ישראל – וסליחה, כבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אתם פוזלים להאג, והמשטרה רוצה אולי שיהיה לה קצת איזשהו שקט. 

<רז נזרי:>
איך האג קשור להפגנות? הרי האג קשור למלחמה. 

<היו"ר מירי רגב:>
גם, גם. אתם רוצים תמיד להיות יותר רומאים מהאפיפיור. במקום להעביר מסר ברור לשטח מדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, לחברי כנסת ערבים שנמצאים פה במשכן הזה לגבי מה מותר ומה אסור... והדוגמאות להסתה בקרב אזרחים הן רבות: למשל, הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, שמזדהה בפומבי עם ארגוני טרור ומביע תמיכה פומבית בחטיפה של חיילי צה"ל; פסיכולוגית שעבדה בעיריית לוד ופוטרה בגלל שאמרה "יישר כוח" על הרג חיילים; מכללת "הדסה", שהביעה התנצלות על כך שסטודנטית פרסמה תמונה של חייל צה"ל וכתבה "הלוואי וכולם יחזרו פצועים מהמלחמה"; בעיריית בית שמש עובדת העלתה סטטוס שבו נכתב להרוג את כל השמאלנים והערבים, וגם היא פוטרה. אני נגד גם שהימין ידבר בצורה כזאת וגם נגד השמאל. רופא מ"שערי צדק" כתב שחיילי צה"ל הם רוצחי ילדים וצריך להציל רק ילדים פלסטינים, ועוד ועוד ועוד. ואני מדברת גם על הסתה מתוך הבית הזה, מהכנסת: חברת הכנסת שכתבה מאמרים והתראיינה בכל כלי תקשורת אפשרי בעד החמאס, ובכלל אמרה שהחמאס הם לא ארגון טרור. הם כמובן ידליקו את המשואה ביום העצמאות הקרוב, ביחד איתה. היא פעלה כנגד שוטר מתחנת נצרת, שטוען שהיא קראה לעברו קריאות גנאי קשות. חבר הכנסת טיבי אומר וקורא ששהידים צריכים להמשיך להיות שהידים – "ברכות לאלפי השהידים במולדת ובניכר, וברכות לשהידים שלנו ושלכם בתוך הקו הירוק". זאת אומרת, הוא קורא לאנשים להיות שהידים, כאשר תפקיד השהידים כמובן זה לפגוע באנשים חפים מפשע. 

<קריאה:>
מתי זה נאמר?

<היו"ר מירי רגב:>
תכף מנהלת הוועדה תוציא את האמירות שלו, כולל את הסרטון. נאמרים פה דברים שלא יכולים להיאמר במדינה דמוקרטית. נאמרות פה אמירות שלא יכול להיות מצב שאנשים שיושבים פה ישבו ויגידו "לא ראינו, לא שמענו", כמו שלושת הקופים. חייבת להיות מדיניות ברורה של יד קשה נגד מי שקורא להסתה בתוך מדינת ישראל, בין אם הם אזרחים ובין אם הם חברי כנסת. אני גם מבינה שהגדילה לעשות חברת הכנסת זועבי, שאחרי שהיועץ המשפטי החליט סוף-סוף לפתוח בחקירה, היא אמרה שלא מתאימים לה לוחות הזמנים שהמשטרה הזמינה אותה לחקירה. מני, אז בוא תגיד לנו אם זה נעשה או לא נעשה, האם באמת היא לא הגיעה כי לא היה לה נוח, האם צריך להביא אותה ברכב מהודר עם פרחים; זאת אומרת, מה צריך לעשות כדי להביא אותה לחקירה, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה כבר הודיע שהיא אכן צריכה לעמוד לדין. 

אני מבקשת לפתוח את הדיון עם מספר גורמים שנרשמו, ולאחר מכן לשמוע את ההתייחסות של ראש אח"מ – מה אתם עושים וכיצד משטרת ישראל פועלת לאכיפת הוראות ההסתה. וכמובן לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, שנציגו כאן הוא רז נזרי. חברי הכנסת שנרשמו ידברו גם הם: דב חנין, דוד צור, פנינה ויפעת קריב. אני פותחת עם הכומר גבריאל. שלוש דקות, בבקשה. לאחר מכן דב חנין ולאחר מכן עו"ד יניב לנקרי. 

<גבריאל נדאף:>
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, על המשך הטיפול והמעקב אחר הנושא החשוב הזה. המדינה נמצאת במלחמה נגד הטרור, והפורום לגיוס העדה הנוצרית, ואני אישית, איננו חסינים מול ההסתות לאלימות, לפגיעה בנו ובי אישית. המשטרה מספקת לי את האבטחה הדרושה, יש תיאום מלא, אבל אינני יודע בדיוק מה מצבם של התיקים או התלונות שהוגשו לאחרונה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תגיד מה עושים לך, מה ההסתה, מה אתה עובר, מה משפחתך עוברת. אני ביקרתי אותך בבית בנצרת וראיתי מקרוב, אבל בוא תסביר את זה לחברי הוועדה. 

<גבריאל נדאף:>
החברים שלי כל הזמן שומעים ברחובות מילות גנאי, הבן שלי מנסה להתאפק ולשמור על עצמו, כי הוא מתגייס עכשיו ליחידה קרבית והוא לא רוצה שיהיה עימות בינו לבין הצעירים שכל היום הוא פוגש אותם ברחוב או בשכונה שלנו. אשתי בהחלט מודאגת מהמצב הזה. אבל אין מה לעשות, אנחנו ממשיכים בדרכנו ובאמונתנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה עם השלטים "מבוקש"? הם עדיין מול הבית שלך?

<גבריאל נדאף:>
ה-wanted הזה עדיין מסתובב באינטרנט. הטענות שלנו הן כלפי הפרקליטות של המחוז, ש - - -

<היו"ר מירי רגב:>
נציג פרקליטות המדינה נמצא כאן?

<שלומי אברמזון:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז אני אבקש את התייחסותך כמובן. אני מבינה שהדברים מועברים אליכם באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, אבל בפרקליטות כנראה מאוד עמוסים ואתם בטח גם צריכים כנראה תקנים – אולי נעזור לכם דרך ועדת חוקה - - -

<רז נזרי:>
את רוצה שנגיב עכשיו?

<היו"ר מירי רגב:>
אני מדברת עליו עכשיו, על הפרקליטות. בוא נראה מה הסיבה: האם זה בעיית תקנים, האם זה בעיית... בוא נראה מה גורם לכם להתמהמה כל כך בקבלת החלטות, גם בעניין חברי כנסת. אני בהתכתבות עם היועץ המשפטי בעניין זועבי עוד מתקופת ה"מרמרה". אולי היא לא הגיעה עכשיו כי היא מצטרפת לספינה - - -

<רז נזרי:>
לא קיבלת תשובה על ה"מרמרה"?

<היו"ר מירי רגב:>
קיבלתי שאין לך מספיק זה... אבל מאז עברו כמה דברים: על הכומר גבריאל לא קיבלתי תשובה, על האמירות שלה בנושא החמאס לא קיבלתי תשובה - - -

<רז נזרי:>
מתי זה היה?

<היו"ר מירי רגב:>
לפני חודש. 

<רז נזרי:>
קצת פחות, אני חושב. 

<היו"ר מירי רגב:>
לפני חודש. יכול להיות שהיא לא הגיעה לכאן למרות שהיא זומנה משום שיש עכשיו משט טורקי נוסף לכיוון מדינת ישראל, אז הבאתי לה מצופים, שיעזרו לה להגיע למשט בצורה יותר מהירה. 

<גבריאל נדאף:>
גברתי היושבת-ראש, בקשר לפרקליטות, נשלחו אליהם לפני הוועדה הראשונה שהתקיימה בנושא הזה ואחרי הדיון בוועדה שני מכתבים של היועץ המשפטי של הפורום, ואין שום תשובה עד עכשיו או התייחסות של הפרקליטות בנושא התיקים שמטופלים על ידם. אתמול לדוגמה הפגנו בחיפה, באותה כיכר שהיו שם הפגנות אלימות נגד המדינה. הפורום יצא בהפגנת תמיכה במדינה וגם בצעקה על מה שעובר על הנוצרים במזרח התיכון, הטבח וההרג, ונגד שתיקת העולם לנוכח הטיהור האתני של הנוצרים. אחרי ההפגנה עברה שם חיילת נוצרייה שגויסה דרך הפורום, שאבא שלה השתתף בהפגנה. היא הייתה על מדים, היא באה כדי שאבא שלה יאסוף אותה. החיילת הותקפה פיזית, מול המשטרה, והבחור – שהוגשו עליו כמה תלונות במשטרה, קוראים לו רג'א זעאתרה, שהוא המזכיר של התנועה הקומוניסטית בחיפה – אמרו לי שהוא הבריח את האישה שנתנה סטירה לחיילת במדים, ועכשיו בהחלט תוגש תלונה על הבחור הזה, ששוב פעם - - -

<היו"ר מירי רגב:>
כלומר, אתה טוען שגם פרקליטות המדינה וגם משטרת ישראל לא מטפלים בתלונות? או שלא הגשתם עדיין את התלונות?

<גבריאל נדאף:>
התלונה של החיילת תוגש היום. 

<פנינה תמנו-שטה:>
מה שמדהים זה שיש פה הסתה ממוסדת. הוא מספר פה על אנשים שעומדים בראש תנועה ועוזרים לא רק להסתה אלא גם לאלימות פיזית נגד צעירה, שבת כמה היא? 19?

<גבריאל נדאף:>
היא בת 19, וזה אותו רג'א זעאתרה שהוגשו עליו תלונות להסתה לאלימות. אותו בן אדם. ועכשיו יש עוד בן אדם בנצרת, שגם עליו הוגשו תלונות, ממני ומהפורום, פהד עאנר, שפרסם הסתה לרצוח את רסאן עליאן, רח"ט גולני. ועד עכשיו הבחור הזה יושב בבית. 

<היו"ר מירי רגב:>
רח"ט גולני, שהוא גיבור, ואני שמחה שהוא הבריא וחזר ללחימה לצד חייליו. תודה רבה לך, הכומר.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו שרה זועבי. אני מודה לך על כך שהגעת, על האומץ שאת מפגינה כדי להיות אזרחית שוות זכויות. נעשה את כל מה שצריך כדי שאתם תהיו אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל. את באת בעצם להגיד מה את עוברת ומה הבן שלך עבר משום שהוא תמך במדיניות צה"ל, כנגד חברת הכנסת זועבי. 

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. 

<דב חנין:>
תודה, גברתי היושבת-ראש. יש לי הרבה מאוד מה לומר בדיון הזה, אבל אני אנסה להיות מתומצת ולמקד את הדברים שלי בדברים העיקריים. 

אין ספק שאנחנו נמצאים בימים מאוד קשים, והימים האלה מתאפיינים בהרבה מאוד התלהטות של יצרים, הרבה מאוד כעסים, הרבה מאוד תחושות קשות של אנשים, של אזרחים, מכל הכיוונים. גם נדמה לי שאין מחלוקת על כך שבחברה שלנו צריך להיות חופש לאנשים להביע את עמדותיהם. 

<היו"ר מירי רגב:>
חד וחלק. 

<דב חנין:>
בין אם זה עמדות של שמאל ושלום או עמדות של ימין ומלחמה – לאנשים יש זכות להביע את עמדותיהם. אבל יש הבחנה מאוד ברורה – והיא חייבת להיעשות – בין הבעת עמדה לבין קריאות כאלה או אחרות לאלימות. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. 

<דב חנין:>
ולצערי הגדול אני נתקל בקריאות לאלימות שבאמת עוברות את כל הקווים האדומים. והן לא רק קריאות לאלימות, אלא הן קריאות לאלימות שמתורגמות בפועל לאלימות בשטח. 

<פנינה תמנו-שטה:>
כרגע אתה מדבר על אנשי ציבור?

<דב חנין:>
אני ברשות דיבור ולכן אני אנסה להסביר את עצמי, אני לא אסתפק בכותרת. 

והדבר הזה מחייב התייחסות הרבה יותר נמרצת, מכובדי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; התייחסות גם שלכם, בפרקליטות המדינה, וגם שלכם, נכבדי נציג המשטרה. אני חושב שההתייחסות צריכה להיות הרבה יותר נמרצת. הבעת דעה? בהחלט כן. תהא הדעה קשה כאשר תהא, וגם אם היא דעה שלחלוטין לא מקובלת עליי וגם אם היא דעה שלחלוטין לא מקובלת על רוב הציבור בישראל – הבעת דעה זו הבעת דעה. אבל הסתה לאלימות? בשום פנים ואופן. ולצערי הגדול, הסתה לאלימות – ואני אומר את זה לך, מכובדי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – מגיעה למצב שבו היא איננה רק הסתה במישור התאורטי אלא היא הסתה שמניעה אנשים לפעולה, וזה כבר חציה של קו אדום. 

אני רוצה להתייחס גם להתנהלות המשטרה, ולפתוח דווקא בברכות ודברי ההערכה, ואחר כך אעבור גם לביקורת. יש דוגמאות שצריך לברך עליהן. למשל, בשבוע שעבר תוכננה הפגנה נגד המלחמה, ביפו. אני שמעתי לקראת ההפגנה הזאת המון דאגה מכל מיני צדדים שאולי הולכים לקרות דברים קשים ביפו. המשטרה נערכה בצורה מאוד מקצועית ורצינית, והתוצאה הייתה שהייתה הפגנה – אגב, הייתה גם הפגנה נגדית – וכל אחד הפגין ואמר את דבריו בלי שהייתה היתקלות, בלי שהייתה אלימות, ויפו נשארה עיר שאנשים יכולים לחיות בה גם אם דעותיהם שונות והפוכות. דוגמה חיובית נוספת היא ההפגנה הגדולה במוצאי שבת של מחנה השלום בתל-אביב. אמנם המשטרה ביטלה את הרישיון שעתיים או שלוש לפני ההפגנה - - -

<מני יצחקי:>
אני אגיד למה - - -

<דב חנין:>
רגע, אני אגיד. היא ביטלה את הרישיון בגלל הערכה לגיטימית – לגיטימית – של המשטרה שמתכוונים להגיע להפגנה הזאת אלפים רבים של אנשים, והעמדה של הפיקוד העורף היא שהדבר הזה עלול להיות מסוכן, כי הפסקת האש מסתיימת בשמונה. עם זאת, כשהפסקת האש הוארכה, חצי שעה לפני ההפגנה מפקד המחוז, באחריות ובאומץ, קיבל החלטה לאפשר את ההפגנה, וההפגנה התקיימה בצורה מאוד מסודרת, ואכן הגיעו אלפים רבים של אנשים – אולי פחות ממה שהתכוונו להגיע, אבל הייתה הפגנה יפה ומסודרת. 

אבל פה יש לי בכל זאת נקודה של ביקורת: כשההפגנה התפזרה המשטרה לא אבטחה כראוי את כל נקודות הפיזור של ההפגנה והתוצאה הייתה שכמה מפגינים הותקפו באלות, מוטות ברזל וגם נפצעו. אנחנו צריכים להבין היום שישנם בריונים שלא רוצים להביע את העמדה הנגדית, אלא הם פשוט רוצים להרביץ. כשבתל-אביב מגיעים אנשים – ואני אומר את זה בצער וזעזוע – שבחרו להתלבש בחולצות של ניאו-נאצים מאירופה, הם לא רק מתלבשים כמו ניאו-נאצים אלא הם גם  בוחרים להתנהל כמו ניאו-נאצים. זאת אומרת, לא להביע דעה אלא להרביץ. ומול אנשים כאלה חייבת להיות תגובה נמרצת של המשטרה. לא הייתה תגובה נמרצת כזאת של המשטרה בהפגנה היהודית-ערבית שהייתה במוצאי שבת הקודמת בחיפה. יהודים וערבים באו לומר ביחד שהם מסרבים להיות אויבים, מתנגדים יחד למלחמה ונאבקים יחד לשלום, והם חטפו אבנים שהושלכו על ידי בריונים. ולעתים – ואני אומר את זה בצער – קורה מצב שגם שוטרים נסחפים למעגל ההתלהמות. למשל, בנצרת, אחרי ההפגנה, כשנעצרו אנשים ובאו אנשים להתעניין בשלומם של העצורים, השוטרים עצמם, במקום להבין שהתפקיד שלהם הוא להיות מרוסנים ולרסן, הם בעצמם נכנסו לאיזשהו סחרור של התלהמות, והתחילו להרביץ לאותם אנשים שהגיעו להתעניין בשלומם של העצורים. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה עדיין לא הוכח, לא? 

<דב חנין:>
גברתי, שום דבר ממה שנאמר בדיון הזה לא הוכח, כל אחד משמיע את טענותיו – זו המטרה של הדיון הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש כאן הרבה דברים שהוכחו. זה שחברת הכנסת זועבי תומכת בטרור, זה הוכח, זה נרשם, ועובדה שפתחו נגדה בחקירה - - - 

<דב חנין:>
בסדר, הכול בסדר, אני אומר את דעתי, אני אומר את - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אם אתה אומר ששוטרים הרביצו, צריך שתהיה תלונה על שוטר, וזה יטופל. אני לא אומרת שזה לא קורה. כשזה קורה, זה חמור. אבל בוא נוכיח שזה קרה. 

<דב חנין:>
אז אני אומר שכל דבר צריך להוכיח, בוודאי. אני לא אומר שצריך להעלות טענות בלי להוכיח, אני מעלה את הטענות כדי שהן תיבדקנה, ואם אכן הן נכונות, צריך לטפל בהן במלוא החומרה והרצינות. 

<היו"ר מירי רגב:>
תכף יתייחס לזה ראש אח"מ. תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. הגברת שרה זועבי, בבקשה. ולאחר מכן חבר הכנסת דוד צור. 

<שרה זועבי:>
שמי שרה זועבי, ואני מגדירה את עצמי ערבייה מוסלמית ישראלית גאה. חינכתי את הבן שלי להעריך את הבן אדם בתור בן אדם ולאהוב את הבן אדם בתור בן אדם ולהילחם לצדק. אני גדלתי פה, עבדתי פה, נולדתי פה, גדלתי בין יהודים, עבדתי בין יהודים – ואין ספק אם אני אוהַב אותם. אני מצאתי את האהבה והחום והתמיכה. אני עכשיו בת 42, ואני לא מתביישת. לא ראיתי ולא הרגשתי שום דבר אחר. אני לא מרגישה שאני מקופחת. ואם אני באמת מקופחת, אז אני נותנת לעם היהודי את התירוץ הזה – מגיע להם אחרי כל מה שסבלו מכל העולם שהם לא יסמכו על אף אחד אחר. זכותם, ואני מבינה אותם. 

הבן שלי יצא יותר אמיץ ממני – הוא העז לפרסם את זה. הוא העז לפרסם את הרגשות שלו כלפי הנערים שנחטפו. אני, בתור אימא, גאה בו. בתור אימא אני נגד כל אלימות, משני הצדדים. בתור אימא אני מבקשת מהשם שישמור לנו על הילדים שלנו. הוא הרים דגל ישראל, וגם זה עשה לו בלגן, איימו עליו. 

<היו"ר מירי רגב:>
מי איים עליו?

<שרה זועבי:>
 קיבלנו הרבה איומים, אפילו מעיתונאי, שאני חושבת שקוראים לו פאיד עאלם, אני לא בטוחה מה השם שלו. הוא פרסם הסתה: שצריך לחטוף את הבן שלי ולאנוס אותו. 

<פנינה תמנו-שטה:>
ככה הוא כתב?

<שרה זועבי:>
כן, לחטוף אותו ולאנוס אותו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם הגשתם על זה תלונה במשטרה?

<שרה זועבי:>
סליחה, אבל עם כל הכבוד למשטרת ישראל – ולא לכעוס, לא להבין אותי לא נכון – אני לא מתרשמת כל כך ממשטרת ישראל, אני מאוכזבת. כי מחכים עד שיקרה משהו ואז הם מתערבים. כאילו זה משרד. רושמים, חקירה וכל מיני – ואני לא רואה כלום. בעל הבית שבו אני גרה, בגלל שיש לי דגל שאני תולה ובגלל הסרטון של הבן שלי, פנה אליי שהוא לא רוצה אותי בבית הזה, והוא טוען שהוא קיבל איומי ירי. אני לא חשבתי פעמיים: הלכתי למשטרה והגשתי נגדו תלונה. ביקשתי מהם לא לחקור אותו עכשיו; שיגנו עליי עד שאני אמצא דירה. אבל כאילו אמרתי להם הפוך: הלכו וחקרו אותו. רציתי לברוח מהבית בשקט, שלא יהיה יותר גרוע – אז למה עשו את זה? ואחר כך לא התערבו. 

<היו"ר מירי רגב:>
כמה ילדים יש לך?

<שרה זועבי:>
אני גרושה עם שני ילדים. אחד, לצערי – כי העולם הזה אכזרי, כי העולם הערבי קצת אכזרי לאישה – העונש שלי הוא שאני עשר שנים לא ראיתי את הבן שלי. נמצא איתי רק הבן שנקרא מוחמד, שגר איתי וחי איתי. אבל לצערי הרב, אחרי האירוע הזה אני לא רואה אותו ולא פוגשת אותו. 

<היו"ר מירי רגב:>
הוא לא בארץ?

<שרה זועבי:>
הוא במקום בטוח; אני לא רוצה להגיד איפה הוא נמצא. אבל זה לא פייר, תתחילו להבדיל בין ערבי שנאמן למדינה ונאמן ליהודים ומאמין בקיומם ובקיום המדינה שלהם ומאמין שהיהודים גם סבלו מספיק... כדי שלא יגידו "היא בוגדת", אני רוצה להגיד שגם הפלסטינאים סבלו. והם יודעים למה, אני לא רוצה להיכנס לזה; לפעמים אנחנו סובלים מהידיים שלנו. אבל גם היהודים סבלו, נשרפו, נהרגו, בגלל שהם יהודים. אני מאמינה בזה, אני מתרגשת לשמוע את זה ואני אפילו בוכה לשמוע את זה. אז אני מאמינה בזה, מאמינה בקיומם, מאמינה ב - - -

<היו"ר מירי רגב:>
הגברת זועבי, את הגשת למשטרה תלונה על בעל הבית ובעצם המשטרה לא טיפלה בתלונה?

<שרה זועבי:>
היא חקרה אותו וזהו, לא שאלה. ועוד דבר, גברת מירי רגב: אני בין הפטיש לסדן, אני רציתי לעזוב. למרות שאני 15 שנים גרתי בין יהודים, בנצרת עילית, בעל הבית מכר את הבית לערבי, והערבי עשה לי את המוות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אם יהודים לא היו מוכרים בית לערבי, זה היה סיפור. אז כולם היו מטפלים בזה, נכון, רז נזרי? אבל ערבי שלא רוצה למכור בית לערבי, זה בסך הכול...

<יפעת קריב:>
בנצרת עילית יש הרבה סיפורים על יהודים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אבל היא גרה בנצרת, לא בנצרת עילית. 

<שרה זועבי:>
לא, גרתי בנצרת עילית. 

<יפעת קריב:>
בנצרת עילית לא בדיוק מוכרים בתים... אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה, אבל יש שם הרבה יהודים שלא מוכרים לערבים ויש הרבה - - -

<שרה זועבי:>
אני לא רוצה להיכנס ל"אל תמכרו לערבים".

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, לא. 

<שרה זועבי:>
זה לא העניין. בקיצור, נאלצתי לגור בכפר. אחרי כל האירוע הזה גם אני קיבלתי איומים. אם אני אראה לך תמונות את ממש תקבלי צמרמורת. 

<היו"ר מירי רגב:>
את לא צריכה להראות לי, את צריכה להראות למשטרה. 

<שרה זועבי:>
הראיתי למשטרה הכול. בקיצור, התחלתי לחפש דירות בין יהודים, ולצערי, יהודי שקולט שהמבטא שלי ערבי אומר לי "סליחה, לא רלוונטי". ואני מבינה אותם, נשבעת לך, אני לא כועסת. אני לא כועסת, כי אם את אוהבת מישהו את לא שמה עליו תנאי. אם אני אוהבת אותך, אז אני צריכה להבין אותך. אז אני מבינה אותם, אבל מה אני אעשה? אני לא יכולה לגור שם ולא יכולה לגור שם, אז איפה אני אגור? הבן שלי מוברח ומוסתר, אבל מה איתי?

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נטפל בך, אנחנו נדאג לך, אני מבטיחה לך שתהיה לך קורת גג. 

<שרה זועבי:>
תודה רבה לך. אני, שרה, מעריצה אותך מאוד, גברת מירי רגב. רציתי להגיד לך את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. אנחנו נדאג לך, תודה רבה. 

<יפעת קריב:>
מירי, לא רק קורת גג, גם הגנה. כל הגנה שהיא תצטרך, צריך לתת לה ולא להשאיר אותה חס וחלילה לבד. 

<היו"ר מירי רגב:>
כן, כן. נמצא פה קצין בכיר והוא תכף יענה על הדברים. 

<יפעת קריב:>
כל הגנה שאת צריכה, צריכים לדאוג לך. 

<שרה זועבי:>
תודה רבה לכם. 

<היו"ר מירי רגב:>
חבר הכנסת דוד צור, ולאחר מכן לנקרי, ואז נעבור להתייחסות של רז נזרי.

<דוד צור:>
גברתי היושבת-ראש, זה דיון חשוב, בטח בעת הזאת. אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין עובדי ציבור, גם מהבית הזה, שתחת הפלטפורמה של חופש הדיבור – ובמיוחד אצלנו, שהחסינות היא חסינות מהותית, שעיקר הדברים שאנחנו יודעים לעשות פה זה לדבר – אמנם גם לעשות, אבל באופן כללי זה לדבר – ולכן הדבר הזה הרבה פעמים מנוצל בצורה שאי אפשר שמערכת אכיפת החוק תעמוד מהצד. היא צריכה אכן לעשות במשורה, כי זה חרב פיפיות. אבל מקרים כמו שראינו באחרונה – אני מדבר על עובדי ציבור, גם מהבית הזה – שבהם הולכים על הראש של לובשי מדים, כמו שראינו עם מח"ט גולני או כלפי לוחמים, שם המשטרה חייבת להיות מאוד אסרטיבית ולפעול, כי במקום שבו יהיה ואקום, האיומים האלה בסוף יתממשו לכלל מעשה; ולצערנו אנחנו גם רואים שזה משפיע מאוד רע על מי שמעז לומר דבר שהוא לא בקונצנזוס.

מצד שני, אני מסכים עם דב בהקשר של האיזון העדין שנדרש לגבי זכות ההפגנה וזכות המחאה. אלה דברים שצריכים להישמר, לרבות דברים שלא ממש אוהבים לשמוע. ואכן שמענו הרבה מאוד דברים, והדם הרותח והנפש יוצאת על זה שאנשים מעודדים את החמאס בעת הזאת, אבל אלה סוג הדברים שדווקא בהם המשטרה עושה לדעתי את עבודתה בצורה מאוד מאוזנת ונכונה, גם בכך שהיא נותנת את הזכות להפגין וגם מצד שני בולמת. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה מציע לוועדה לסיכום?

<דוד צור:>
מה שאני רוצה לומר זה שלגבי אנשי ציבור – ואני חושב שהמשטרה לא עושה מספיק בעניין הזה – אנשים – אנשים שמקבלים שכר מהמדינה, שזה יכול להיות מורים, מטיפים, קאדים... לצורך העניין מופתי שמקבל כסף מהמדינה, שעומד בימי שישי בדרשות ומסית באופן ברור לאלימות, ההסתה הזאת היא דבר שצריך להתערב בו. אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה שנים נמנע מלקחת קייסים של הסתה ומחפש את הוודאות הקרובה ואת המידיות של העניין. אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא עושים מספיק. אגב, זה נכון גם לגבי רבנים מהצד הימני, שהרבה פעמים אנחנו שומעים את ההסתה שלהם, שהיא על הגבול של לשלוח אנשים לבצע מעשי אלימות. 

<פנינה תמנו-שטה:>
או למשל הקריאה לא להשכיר בתים לערבים.

<דוד צור:>
בוודאי, יש דברים כאלה. 

אני רוצה להגיד משהו גם מהזווית שלי כיושב-ראש ועדת המשנה למניעת אלימות וגזענות בספורט. אנחנו רואים תופעות שהקללות וההסתה והאלימות המילולית במגרשים מגיעות לרמה של ממש סכנה מחוץ למגרש, אלימות קשה. ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא מפה לכך שגורמי אכיפת החוק יהיו יותר אסרטיביים ומעורבים בכל מה שקשור לעבירה הרגישה הזאת, שכפי שאמרתי, נעה על האיזון העדין בין חופש הביטוי לבין הסתה שכבר הופכת להיות מעשים. 

הדבר האחרון, שהוא גם משפט מסכם: במקום שבו אין מרות, אנחנו נראה גם אספסוף שיוצא לרחובות. וזו הסכנה הכי גדולה. זאת אומרת, אנחנו נראה מקרים כמו לגיטימציה למקרים כמו גולדשטיין למשל במערת המכפלה או הרצח של מוחמד אבו-חדיר, או, מצד שני, פגיעה במח"ט גולני או בכומר דניאל. אלה דברים שאנחנו לא יכולים להרשות, ובהם היד צריכה להיות מאוד חזקה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד צור. עורך דין יניב לנקרי, ולאחר מכן המשנה ליועץ המשפטי, ולאחר מכן חברת הכנסת פנינה.   

<יניב לנקרי:>
שלום לכולם. ראשית, אני מרשה לעצמי לחלוק על חבר הכנסת צור: אין שום זיהוי למונח הסתה – הסתה יכול להיות מימין, היא יכולה להיות משמאל. אנחנו גם רואים בפסיקות בתי המשפט שהגבול העדין בין חופש הביטוי לבין הסתה – מכל סוג, אגב: אתני שיוך מיני וכדומה – נפרץ בתקופה האחרונה. בפרט, אנחנו יודעים לזהות שמאז הקמתן של הרשתות החברתיות אנחנו מזהים שיח מאוד פרוץ, שבוודאי חורג מגבולות חופש הביטוי.

יחד עם זאת, צריך להבין, נכבדיי, ש - - -

<דוד צור:>
לא הבנתי במה אתה חולק עליי. עד עכשיו אמרת פחות או יותר את מה שאמרתי. 

<יניב לנקרי:>
אני אסביר שוב. אדוני דיבר על האיזון המתבקש בין חופש הביטוי לבין הסתה. אני חושב שהגבול הזה – בפרט בימים אלה – נפרץ מזמן, וניתן כבר לשים לו גדרות מאוד ברורים של מהו חופש ביטוי לגיטימי ומהי הסתה שאינה לגיטימית. לכן אותה הישענות על חופש הביטוי, על מסגרת מילוי התפקיד - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
סלח לי, אבל כנראה שזה לא ברור אם אנשים יוצאים החוצה עם שלטים כמו "צה"ל הוא הצבא הטרוריסטי בעולם". כנראה אנשים לא מבינים. וזה לא שלט אחד ולא שניים. אי אפשר להיתמם. 

<יניב לנקרי:>
גברתי, המחוקק נתן מענה רחב דיו, מענה שמתחיל מכאן, מנבחרי הציבור שיושבים במשכן הזה ונהנים לכאורה מכמה סוגי חסינויות. אנחנו מכירים את תיקון סעיף 1(א) לחוק החסינות, ואחרי זה את התיקון בשנת 2005, למחוקק ולרשויות האכיפה, ובוודאי לבתי המשפט, שבכללם - - -

<היו"ר מירי רגב:>
בוא תסכם. מה אתה רוצה להגיד?

<יניב לנקרי:>
קיימת בעיה, וכולנו מבינים אותה. יחד עם זאת - - -

<היו"ר מירי רגב:>
מה זה "קיימת בעיה"? מה אתה אומר? שהיועץ המשפטי לממשלה, שפרקליטות המדינה, שמשטרת ישראל, לא עושים מספיק כדי לאכוף את ההוראות בעניין ההסתה? 

<יניב לנקרי:>
חברת הכנסת רגב, בעניין משטרת ישראל אין לי את המידע בעניין האכיפה, אני לא בא מהמישור הפלילי. יחד עם זאת, אני סבור ויודע שכאשר כבוד היועץ המשפטי לממשלה בוחן לפניו למשל את המקרה האחרון של חברת הכנסת זועבי, בעניין ה"מרמרה", הוא צריך לדעת איך הוא יכול להגן על עתירה זו או אחרת בבג"ץ. בעניין הזה אנחנו מודעים שיש בעיה. יחד עם זאת, אמירות מסוכנות שיוצאות מנבחרי ציבור מושלכות היום עד אחרון האזרחים במדינת ישראל. אגב, למרבה האבסורד, דווקא בקהילה שאני נמנה עליה, קהילת עורכי הדין, לאחרונה נתפס עורך דין באמירה מאוד קשה לגבי נפילתם של 14 לוחמי צה"ל באירוע הנגמ"ש. ללשכת עורכי הדין יש היום כלים להביא את זה לדין משמעתי, לרבות תלונה במשטרה. אני סבור היום שנבחרי ציבור מנצלים את כר הפעולה הנרחב שניתן להם על מנת לגרוף קול זה או אחר, ואין כל חולק שאותן דעות מסוכנות, פעמים גם ארסיות, משליכות את עצמן עד אחרון הציבור. 

<תמר זנדברג:>
אתה מתכוון גם לקריאה להחרים עסקים של אזרחי ישראל? אתה מתכוון גם לקריאה לאנוס אימהות?

<יניב לנקרי:>
גברתי, חד-משמעית. אני בכוונה לא משייך את זה - - -

<תמר זנדברג:>
לא, אתה כן משייך. אולי במובלע, אולי גם בהתייחסות לאחרות כאן שכן משייכות, אבל אתה כן משייך. כי הדוגמאות שאתה נותן, לפחות מאז שאני נכנסתי – שזה לפני זמן קצר, ואני מתנצלת על האיחור – הן מאוד מובהקות. אתה מפנה את דבריך לאנשים שמייצגים ושייכים למיעוט שהוא גם ככה מיעוט שמופלה לרעה בימים כתיקונם - - -

<יפעת קריב:>
לא, הוא דיבר רחב יותר - - -

<תמר זנדברג:>
לא, רק שנייה. אתה בכוונה, או שלא בכוונה, מתעלם מתופעה שהיא לא פחות חמורה ואולי אף יותר מזאת שאתה כן מתאר, תופעה שבאה ממי שנמצא בשלטון, שבאה משרים בכירים שיושבים בקבינט, שבאה ממי שמכתיבים את המדיניות ונהנים מקונצנזוס מאוד נרחב; ואתה מתעלם מזה שאלה אמירות שאחר כך מיתרגמות בסופו של דבר ללינץ', למכות ברחובות.

<היו"ר מירי רגב:>
איזה אמירות? על מה את מדברת?

<תמר זנדברג:>
אני מדברת על קריאה של שר בכיר להחרים עסקים של אזרחי המדינה על לא עוול בכפם. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אבל זה לא מה שהוא אמר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מבינה על מה את מדברת, איזה שרים קוראים להסתה? אני רק מכירה חברי כנסת שקוראים להסתה, מהצד השמאלי של המפה. 

<תמר זנדברג:>
אז יכול להיות שזו אחת הבעיות. יכול להיות ש"מוות לערבים" זו אמירה שבקונצנזוס - - 

<יניב לנקרי:>
אוי נו, אוי נו...

<היו"ר מירי רגב:>
אף אחד לא דיבר על זה. 

<תמר זנדברג:>
- - ו"אוהבת ערבים" זו אמירה שראויה לגינוי.

<היו"ר מירי רגב:>
תמר, בבקשה. יניב, תסיים את דבריך - - -

<תמר זנדברג:>
אני רק שואלת האם דבריו - - -

<יניב לנקרי:>
את לא שואלת, את מפריעה לי כרגע באמצע דיבור. 

<היו"ר מירי רגב:>
תמר, את רשומה לזכות דיבור. יניב, תבהיר בבקשה את דבריך. 

<יניב לנקרי:>
חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה לחשוב שהמרצע יצא לו פה כרגע מאיזשהו שק. אני פתחתי את דבריי בכך שלהסתה מכל סוג שהיא אין תעודת זהות – היא באה מימין, היא באה משמאל, היא באה מכל גווני הקשת הפוליטית. אני חושב שהדברים הקשים שכרגע את מנסה אולי להוביל אותי אליהם מדברים בעד עצמם. הסתה – אני חוזר על זה פעם נוספת – באה מימין ומשמאל. אנשים - - -

<תמר זנדברג:>
נכון, רק שיש כאלה שחוטפים מכות ויש כאלה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
רגע, תמר, בבקשה, תני לו לסיים לדבר. בבקשה, משפט אחרון. 

<יניב לנקרי:>
ההסתה היא מימין ומשמאל – אני חוזר על זה פעם נוספת – בוודאי ללא שיוך פוליטי זה או אחר. הניסיון להוביל את זה למחוזות שונים הוא פסול. 

<היו"ר מירי רגב:>
משפט אחרון. מה אתה חושב שצריך לעשות?

<יניב לנקרי:>
יחד עם זאת, אנחנו מכירים את פסיקת בית המשפט העליון בעניין זועבי, בעניין המרקם הטבעי, הסיכון הטבעי, וכלה במילוי תפקידה של חברת הכנסת זועבי. כן, אי אפשר להתעלם מאותן אמירות קשות, ואני יודע שהן קיימות גם מימין. אני אקרא שתי שורות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, מה אתה מציע לעשות?

<יניב לנקרי:>
שוב, כמו שאמרתי קודם, השוק האזרחי, השוק הצרכני, יודע לעשות את שלו: כשרואים הסתה מסוג כלשהו, מימין או משמאל, יכול להיות שלא קונים שם - - -

<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה מציע פה לוועדה לעשות? אנחנו פה עם נציג של היועץ המשפטי לממשלה ועם המשטרה. 

<יניב לנקרי:>
אישי ציבור שנכשלים בלשונם, שהחסינות, לרבות מרכיביה השונים, לא תוכל לעמוד להם. דרכי אכיפה יותר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
בקיצור, להסיר את החסינות של אותם חברי כנסת, כדי שיוכלו לעמוד לדין. בדיוק על העניין הזה רז נזרי צריך לענות לנו. אנחנו עוברים עכשיו לרז נזרי, המשנה, ולאחר מכן לחברת הכנסת פנינה. 

רז נזרי, אתה צריך לענות על כמה דברים. קודם כול, על החקירה של חברת הכנסת זועבי: מדוע היא לא הגיעה לחקירה? באיזה דרך היא תגיע לחקירה? בפרחים? 

<תמר זנדברג:>
האם פתחתן בחקירה נגד השר ליברמן? נגד חברת הכנסת זועבי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
תכף את תדברי ואנחנו נענה על כל השאלות שלך. תגישי תלונה - - -

<תמר זנדברג:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה רגע, תמר, אני מבינה שאת מייצגת פה את זועבי - - -

<תמר זנדברג:>
- - -

<פנינה תמנו-שטה:>
זה כן חשוב לחדד. אני לא זוכרת את חברת הכנסת שקד קוראת לאלימות, לירוק על שוטרים - - -

<תמר זנדברג:>
"במלחמות, בדרך כלל האויב הוא עם שלם - - -

<היו"ר מירי רגב:>
תמר, תגישי תלונה. 

<תמר זנדברג:>
"- - - כולם לוחמי האויב ודמם בראשם".

<היו"ר מירי רגב:>
תמר, אני לא רוצה להגיע למצב הזה בדיון. עד עכשיו היה שקט - - -

<קריאות:>
- - -

<תמר זנדברג:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
קריאה ראשונה לתמר זנדברג, נא לרשום. 

<פנינה תמנו-שטה:>
באמת, האם הדברים האלה - - -

<תמר זנדברג:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, תהיה לך זכות דיבור. עד עכשיו, כולל דב חנין, היה פה דיון שקט. הבנו שעשית כניסה, ראינו, אבל עכשיו תשמרי על הכללים, כדי שנוכל לקיים את הדיון. 

<תמר זנדברג:>
אם רק הוא יוכל להתייחס לשאלה האם נפתחה חקירה בנושא של שר החוץ - - - 

<היו"ר מירי רגב:>
כשיגיע תורך תשאלי, ואז הוא יענה. 

עורך הדין רז נזרי, המשנה, בבקשה. 

<רז נזרי:>
אני אענה לכל מה שתרצו, אבל אני רוצה לומר כמה מילים כלליות. כולנו נושאים על נס את חופש הביטוי. כלומר, ברמה הרטורית כולם אומרים שחופש הביטוי הוא עיקרון חשוב, ובוודאי שגם אני, נציג המערכת המשפטית, נציג היועץ המשפטי לממשלה. מיותר לציין שחופש הביטוי הוא עקרון יסוד בכל שיטת משפט בכל חברה דמוקרטית, והוא יקר לנו מפז וחובה עלינו לשמור עליו תמיד, בוודאי בשעת לחימה, בשעה שהתותחים רועמים. כולנו מתפללים לשובם של חיילי צה"ל בשלום, אבל עדיין מותר וצריך להפגין מכל צד שהוא – זה לב לבה של חברה דמוקרטית, שיש בה מחאות והפגנות כאלה ואחרות גם בשעת לחימה. אבל לגבי האמירה שנאמרה פה קודם, שצריך לשים גבולות ברורים ושיש הסתה – אז בסדר, יש חופש ביטוי ויש הסתה, אז מה הבעיה? למה אתם לא עוצרים את ההסתה? אבל המילה היפה הזאת "הסתה", שהיא כותרת של הסעיף הרלוונטי בחוק העונשין, "הסתה לאלימות או לטרור", סעיף 144ד2 לחוק העונשין, היא מילה שאמנם היא גם מילה משפטית, אבל הדיון פה הראה לנו שהיא מילה שגם שייכת לשיח הציבורי, שגם הוא חלק מהחוק. למה? תראו למשל כמה דברים נאמרו בחדר הזה שבעיני פלוני זה הסתה ובעיני השני זה חופש ביטוי. 

<היו"ר מירי רגב:>
בשביל זה אתה משפטן שמפרש את הוראות החוק, ואתה אמור להבין שמה שאומרים חברי כנסת מסוימים זה כן בגדר הסתה ולא רק בגדר שיח ציבורי. 

<רז נזרי:>
גברתי היושבת-ראש חושבת שמה שהפלוני הזה אומר זה הסתה ולא חופש ביטוי, אבל אני מניח שחברת הכנסת זנדברג חושבת אותו דבר רק בדיוק ההפך. 

<פנינה תמנו-שטה:>
לא, אנחנו לא מדברים על פרשנות: כאשר מישהו קורא לחתור תחת אושיות המדינה כמו המשטרה - - -  

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אני מבקשת. 

<דב חנין:>
לקרוא להחרים עסקים של ערבים זה לא חתירה תחת אושיות המדינה? 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לתת למשנה לסיים את דבריו. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אל תפרש אותי, אני יודעת מה באתי לומר. אני באתי לומר שכאשר היא אומרת שם לחבר'ה צעירים ערבים שיושבים בתוך בית המשפט "אתם עוזרים למשטרה, אתם מנדבים להם מידע, אתם בוגדים" – זה לחתור תחת אושיות המדינה; ותסלח לי, זה לא עניין של פרשנות, אלה דברים ברורים - - -

<דב חנין:>
וכששר החוץ קורא להחרים עסקים של ערבים זה לא חתירה?

<פנינה תמנו-שטה:>
- - - הסתה היא הסתה, לא משנה מאיזה כיוון. אבל לנסות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
פנינה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. 

<פנינה תמנו-שטה:>
- - -

<דב חנין:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
קריאה ראשונה לסדר לחברת הכנסת תמנו וקריאה ראשונה לחבר הכנסת דב חנין. 

<דב חנין:>
שר החוץ קורא להחרים עסקים של ערבים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
דב, אני רוצה לאפשר למשנה ליועץ המשפטי להתבטא. 

<רז נזרי:>
מה שאמרתי עד עכשיו זה לא שאתם תעשו את תפקידנו; אנחנו נעשה את תפקידנו, אנחנו נמשיך לבדוק את התלונות שמגיעות, ונמשיך לבדוק גם כשאין תלונות, כשנעשות הסתות. אנחנו נבחן את הדברים, נעשה את תפקידנו. אבל כל מה שרציתי להדגים לכם – ועכשיו זה הודגם הכי טוב – היא שהתחושה הברורה לכל אחד מה זה הסתה ומה זה לא הסתה, היא לא כזאת ברורה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל זה לא כל אחד, זה אתם – אתם הגורם המשפטי. 

<רז נזרי:>
שנייה, אני רוצה להסביר גם את הרמה המשפטית. יש בחוק העונשין סעיפים שונים. יש למשל סעיף של רצח; כל אחד יודע מה זה רצח. יש סעיף של שוד; אתה יכול לראות מה זה שוד. אבל בסעיף של הסתה לאלימות, בהגדרת הסעיף המחוקק קבע שהעבירה נעברת כאשר מפרסמים קריאה לעשיית מעשה אלימות וכו' או דברי שבח וכו' ש"על פי תוכנו של הפרסום והנסיבות בהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה". זאת ההגדרה בחוק. אגב, אני לא מלין על הגדרה, אבל ההגדרה מטבעה היא הגדרה אמורפית; זה לא רצח. קחו כל טקסט ותראו שיש פנים לכאן ולכאן. בדרך כלל בחברה ההטרוגנית שלנו, המקוטבת שלנו, כל מה שכנגד ציבור אחד, אותו ציבור חושב שזה הסתה, אבל שמה שהוא אומר זה חופש ביטוי; והתפקיד שלנו הוא לנסות לתחום את הגבולות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אתה יכול להגיד לנו מה קורה בארצות הברית בעניין הסתה?

<רז נזרי:>
שנייה. אבל אני רוצה לומר לכם שאם אתם חושבים – הציבור, חברי הכנסת – שהמערכת המשפטית תוציא את הערמונים מהאש ותפתור את הבעיה של שיח אלים ושיח לא מכובד, אז אנחנו לא הכתובת. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת לא הייתה הכוונה. 

<רז נזרי:>
שנייה. למה אני מתכוון? יש לנו תפקיד חשוב ביותר, שהוא להציב גבולות של קו אדום. אבל יש הרבה מאוד דברים שבעיניי אמנם לא צריך לומר אותם אבל הם לא בתוך העולם הפלילי. יש הרבה דברים שהם לחלוטין לא יפים בעיניי. לא יפה בעיניי ששר או חבר כנסת אומרים אמירה כזאת או אדם כזה או אחר אומר אמירה אחרת – אבל יש הבדל דרמטי בין לא יפה ולא מכובד ולא ראוי בשיח, לבין עבירה פלילית. 

<יפעת קריב:>
אבל איפה הגבול?

<תמר זנדברג:>
אבל מקרי אלימות כבר היו: היה רצח - - - היו מכות, היו - - -

<רז נזרי:>
חברת הכנסת זנדברג, אם באת עם טקסט מוכן, אני מבקש שתשמיעי אותו אחרי שאני אסביר את הדברים שלי. כשיש רצח - - -

<תמר זנדברג:>
אתה אומר "כשיש אפשרות לממשית", אז אני אומרת לך שהממשי כבר מתרחש. 

<היו"ר מירי רגב:>
תמר, נו. רז, בבקשה. 

<רז נזרי:>
אנחנו מציבים גבולות, גם בימים שגרתיים וגם בימי לחימה. וכבר היו ישיבות, גם אצל שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה, ראש אח"מ, פרקליט המדינה. ישבנו, בלי קשר לדיון הזה, יותר מפעם אחת. נמצא כאן הגורם בפרקליטות, עו"ד אברמזון, שמרכז את הטיפול בזה, נמצא פה ראש אח"מ, ואנחנו נמצאים עם האצבע על הדופק כדי לא להגיע למצבים שבהם נתעורר אחרי מעשה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה עשיתם? תסביר מה עשיתם. מה עשיתם עם חברי הכנסת שמדברים ומסיתים? 

<רז נזרי:>
שנייה, אני אגיד. אגב, נפתחו לא מעט חקירות, מכל כיוון – גם חקירות על דברי הסתה שנאמרו מצד ימין של המפה וגם דברי הסתה שנאמרו מצד שמאל. נפתחו חקירות, וראש אח"מ יפרט בהמשך, וגם נציג הפרקליטות יוכל לפרט. 

מה שאני רוצה לומר לכם ברמה הכללית-עקרונית הוא שאל תחשבו שהמערכת הפלילית המשפטית היא זאת שפותרת שיח... יש לה תפקיד: במקרה קיצון היא צריכה להעמיד לדין, היא צריכה להציב את הגבולות, היא צריכה להגיד "יש קו אדום". "מוות לערבים", למרות שנאמר פה שזאת אמירה לגיטימית, זאת אמירה לחלוטין לא לגיטימית, וכבר נפתחה נגדה חקירה, לא בהקשר הזה אלא כבר מזמן, ויש גם כתבי אישום והרשעות נגד האמירות האלה. גם לגבי האמירות נגד מח"ט גולני, יש חקירה בהקשר הזה, שנפתחה עוד לפני הדיון הזה. גם האמירות נגד שוטרים ערבים בהקשר של זועבי – נפתחה חקירה. יש קווים אדומים, וראש אח"מ יפרט את הדברים, גם לגבי דברים שנמצאים בפייסבוק ובשיח הווירטואלי. 

אבל שלא תחשבו... אני חושב שתסכימי שבסופו של דבר כולם מתבטאים... גם כלפייך הרבה פעמים אומרים... קיבלנו תלונות נגדך וקיבלנו תלונות גם נגד אמירות של... כי כל אחד, האמירה של השני, בעיניו היא יותר בוטה. אז תבחינו בין אמירה בשיח שיש פה בכנסת - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אבל כשחבר כנסת אומר ששהידים זה דבר טוב, מה זה? מה יותר מזה?

<רז נזרי:>
אז קודם כול רציתי להגיד את האמירה הכללית הזאת, שהעבירה הזאת היא לא כמו כל עבירה אחרת בחוק העונשין, למשל כשיש מעשה ברור של רצח, שוד או גניבה, שרואים בעיניים. זאת עבירה של ביטוי, ויש חופש ביטוי, ובוודאי שיש פה עניין של אפשרות ממשית לראות מה זה עלול לגרום, ואתה צריך להעריך האם יש אפשרות ממשית, האם האדם הזה הוא בכיר, האם יש השפעה או אין, האם קראו את זה או לא וכולי. הדברים האלה הם דברים שגם במדיניות שלנו וגם בפסיקה של בית המשפט העליון יש מדיניות מצמצמת ככלל. 

אנחנו עם האצבע על הדופק, גם בשעת הלחימה. אנחנו מצד אחד רוצים לשחרר קיטור אבל מצד שני לא רוצים שיגיעו חס וחלילה לאירועים של אלימות; וכשיש אירועים של אלימות זה נבחן ומטופל מידית ועוצרים מידית, וגם עצרו בכל ההפגנות. אבל ברמה של טקסט ודיבור – זה נושא מורכב יותר. וכמו שאמרתי, למרות המורכבות, נפתחו חקירות, וייפתחו עוד חקירות בנושא הזה, גם מימין וגם משמאל.

<היו"ר מירי רגב:>
איזה חקירות?

<רז נזרי:>
ראש אח"מ ונציג הפרקליטות יפרטו. 

זאת אמירה כללית ראשונה. אמירה נוספת, לגבי ההפגנות שנאמרו פה. היועץ המשפטי לממשלה, כבר לפני שבוע, בתשובה בכתב שהועברה לסיעת העבודה, שפנתה אליו, אמר שברמה העקרונית גם בשעת לחימה, ואולי בעיקר בשעת לחימה, צריך לשמור על חופש ההפגנה, וזכותם של מפגינים – אפילו אם זה דוקר בלב שאלה נלחמים ואלה מפגינים נגד או אלה בצורה וולגרית באים ומפגינים בעד... צריך לשמור על חופש ההפגנה גם בשעת לחימה. המשטרה, כמו שאמרת, הקצתה כוחות לכך. ודאי שבשעת לחימה מפקד המחוז, לפי שיקול הדעת שיש לו בחוק, יכול להגיד לך "אני לא יכול לאשר לך עכשיו הפגנה כי אני צריך להביא לזה 2,000 שוטרים שאני צריך אותם למקום אחר, אז תעשה את זה מחר", ובוודאי שהוא יכול להגיד "אל תעשה את זה בלב הקניון אלא תעשה את זה במקום אחר" – אבל הוא צריך לשמור על... והיועץ המשפטי בעצמו דיבר עם המפכ"ל בהקשר הזה, והמשטרה פעלה ככה, ואני מניח שגם לנקודה הזאת ראש אח"מ יתייחס. 

לגבי מה שאמרת על חברי הכנסת – חבר הכנסת טיבי ואחרים – מה שאני לא מכיר תעבירו ואנחנו נבדוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נעביר אליך את הקריאה שלו להיות שהידים. 

<רז נזרי:>
הזכרת את הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אני כתבתי על זה מכתב ליועמ"ש.

<רז נזרי:>
הנושא הזה גם הגיע מהדרג המדיני, והוא נמצא - - -

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, זה בחוק, והיועץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון יכול לעזור לכם אם יש לכם על בעיה. עידו, אתה יכול לעזור ליועץ המשפטי לממשלה ולהסביר לו למה לא צריך חקיקה חדשה? כי הרי יש הוראות שמאפשרות לראש הממשלה להחליט להוציא את הפלג האסלאמי הצפוני מחוץ לחוק.

<רז נזרי:>
חברת הכנסת רגב, אני יכול לומר לך שכבר אתמול סיכמנו את נוסח מכתב התודה שיישלח לכם על הוראות החוק שהפניתם אותנו אליהן. אנחנו מכירים את הוראות החוק האלה גם בפקודה למניעת טרור, גם בתקנות ההגנה; אלה הוראות החוק שארגוני טרור כאלה ואחרים נבחנים כל הזמן בהקשרים שלהן. גם בהקשר הספציפי של התנועה האסלאמית, הדבר הזה כרגע מצוי בבחינה של גורמי הביטחון, והדבר הזה יועבר אלינו – זה התהליך. ובוודאי שכאשר החומר יגיע אלינו וייבחן אצלנו, תינתן גם תשובה כמה יש תשתית משפטית מספקת להכריז עליהם כארגון טרור לפי הפקודה או כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה. 

לגבי חברת הכנסת זועבי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין: אם היא אכן זומנה לחקירה, מדוע היא לא הגיעה לחקירה? מה זאת אומרת שמתאמים איתה מתי נוח לה להגיע לחקירה? 

<רז נזרי:>
יש לי הרבה כובעים, אבל דובר של חברת הכנסת זועבי עוד לא זכיתי להיות. קודם כול, אני אגיד ברמה העקרונית לגבי החלטת היועץ המשפטי בהקשר הזה. קיבלנו מספר תלונות בעניין חברת הכנסת זועבי: גם בהקשר של התבטאות אחת שעסקה באמירה שלה לגבי החוטפים של שלושת הנערים ז"ל, גם לגבי האמירות הקשות שהיא השמיעה כלפי שוטרים בבית המשפט בנצרת בשעה שהוארך מעצר של מפגינים שם, וגם תלונה לגבי מאמר שלה, שאני חושב שחברת הכנסת קריב שלחה ביחד עם חתימות של לא מעט חברי כנסת. אלה הם שלושת העניינים שיש לנו בהקשר של חברת הכנסת זועבי. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, יש גם את העניין של הכומר גבריאל, ששלחנו אליכם. 

<רז נזרי:>
לא, אני מדבר על זועבי. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה גם זועבי; שלחנו לך מכתבים שהיא איימה עליו. היא איימה על הכומר גבריאל, שלחה מכתב לפטריארך, סגרה לו את הכנסייה בנצרת. הוא לא יכול להיכנס לכנסייה בגלל שהוא, יחד עם פורום הנוצרים, מגייס נערים לצבא. גם את זה שלחתי אליך בכתב מסודר, כולל המאמר שהיא כתבה בו הסתה נגדו. 

<רז נזרי:>
כל המכתבים ששלחתם נבדקים בצורה יסודית ורצינית. כמו שאמרתי, זה מרוכז בפרקליטות, על ידי עורך דין אברמזון, שנמצא פה. היה על זה בשבוע שעבר דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה ועם ראש אח"מ, והיועץ המשפטי קיבל החלטות בהקשר הזה. לגבי זועבי, ההחלטות שהתקבלו – וזה כבר פורסם – לגבי הנושא של ההתבטאויות הקשות שהיא אמרה כלפי שוטרים ממוצא ערבי – ואני בכוונה מציין את זה, כי זה רלוונטי להחלטה על פתיחת החקירה. כשבא אדם כלשהו, ובוודאי נבחר ציבור, שמדבר על בוגדים, על כך שצריך לנקות בהם את הרצפה, מדבר על כך ש"הם צריכים לפחד מאיתנו", מדבר על כך שהשבאב יטפלו בהם – אלה אמירות קשות ביותר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לשתף פעולה עם השב"כ – זה דבר נורא לשתף פעולה עם השב"כ.

<רז נזרי:>
  אלה אמירות קשות, בוודאי כשזה נאמר על ידי נבחרי ציבור, ובוודאי כשזה נאמר על שוטרים שהם בני אותו מגזר, שזה נועד גם לרפות את ידיהם ולהרתיע, ולפרום את התפרים העדינים שיש בחברה שלנו, שכולם אזרחים בה – יהודים, ערבים או כל מגזר שהוא – וכולנו רוצים לשמור... ובוודאי לגבי אזרחים שהם חלק מהשלטון, שבאה חברת כנסת ואומרת ביטויים כל כך קשים. לכן בהקשר הזה היועץ המשפטי לממשלה חשב שיש מקום לפתיחה בחקירה, גם בהקשר של העלבת עובד ציבור וגם בהקשר של הסתה לאלימות. 

לגבי הדברים שהיא אמרה בנושא של חוטפי הנערים - - 

<היו"ר מירי רגב:>
שהם לא ארגון טרור. 

<רז נזרי:>
- - הדברים האלה נבדקו על ידינו בצורה מדוקדקת. נבדק גם הטקסט שנשלח בתלונה וגם טקסטים אחרים שהיא אמרה. מהבדיקה עלה שבכל ההתבטאויות שלה היא אמרה מצד אחד שהיא לא רואה בהם ארגון טרור, אבל מצד שני היא מיד הסתייגה כל הזמן מפעולת החטיפה. זה שהיא דאגה בכל פעם לומר גם את ההסתייגות מפעולת החטיפה, זה יצר קושי לראות את הדברים כהסתה לאלימות, כי היא בעצם אומרת שהיא הסתייגה מהחטיפה כל הזמן. לכן היועץ המשפטי החליט לא לפתוח בחקירה בהקשר הקונקרטי הזה, אבל עדיין אנחנו אומרים שמדובר בדברים קשים, בטח במועד שבו הם נאמרו, עוד לפני שמצאו את הגופות, ובטח כשזה נאמר על ידי חבר כנסת. הדברים האלה, עלולות להשתמע מהם הבנה והזדהות עם זה, ולכן אמרנו שלמרות שבהקשר הקונקרטי הזה אי אפשר לפתוח בחקירה, עדיין הדברים ראויים לבחינה במישור האתי – ואני יודע שיש דיון מחר בוועדת האתיקה בהקשר הזה – ובמישור המינהלי, שמשמעותו היא שכאשר יש מערכת בחירות ויש בקשות או תלונות לפסול מועמדים או לפסול רשימות, אז הדברים נבחנים לא - - -

<היו"ר מירי רגב:>
האם אתה אומר לי שבבחירות הבאות היא לא יכולה להיבחר כחברת כנסת?

<רז נזרי:>
לא, לא אמרתי את זה. 

<יפעת קריב:>
אבל למה רק במערכת בחירות? למה לא לבדוק את זה גם עכשיו, כשיש מקרים כמו מה שקורה עכשיו? אני קראתי לבדוק את כל ההתנהלות של בל"ד.

<רז נזרי:>
את קראת גם לגבי מימון וכולי?

<יפעת קריב:>
אני קראתי להכול. 

<דוד צור:>
לפעמים עדיף לא להביא את זה לבית משפט, שלא יקבע איזה רב, בפסיקה, משהו שהוא בסוף יותר גרוע מכתב האישום. 

<רז נזרי:>
אנחנו מכירים את - - -

<יפעת קריב:>
לא, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. 

<רז נזרי:>
חברת הכנסת קריב, אנחנו נבדוק את זה. 

לגבי השאלה שלך: בהקשר של האמירה הקונקרטית, הסברתי למה האמירה הזאת לא פלילית. בהקשר המינהלי, החוק מגדיר מצבים שבהם אפשר לפסול מועמדות של חבר כנסת או רשימה; בין השאר על הסתה לאלימות או טרור וכיוצא בזה. ויש גם עניין של מסה של התבטאויות, ועוד. את שואלת למה לא תוך כדי? במשפט המינהלי, ובמשפט בכלל, יש הבדל בין לשלול כהונה לבין למנוע התמודדות מראש. אדם כבר נבחר ציבור, אז לשלול זה רף אחר מאשר כשהוא מגיש מועמדות וועדת הבחירות שוקלת לאשר אותו או לא. אבל לא הצהרנו פה שהעמדה של המדינה תהיה שהיא לא תיבחר, אלא אמרנו, היועץ המשפטי לממשלה אמר, שהדברים האלה יהיו רלוונטיים, ביחד עם דברים אחרים, כאשר בבוא העת יהיה צריך לשקול האם יש פה מסה קריטית של התבטאויות שמקימות את העילה שבעטיה היא לא תוכל להתמודד. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקווה שעד אז נצליח להביא להסרת חסינותה. 

<רז נזרי:>
הנושא השלישי, אותו מאמר ששלחתם לי, הנושא הזה עדיין בבדיקה, הוא נבחן בימים אלו ממש ביחד עם המשטרה וגורמים נוספים. הטקסטים נבחנים שוב, כי כמו שאמרתי, הדברים האלה זה לא בשליפה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל דב חנין אמר דבר... בדרך כלל בדיון כזה שאני אסכים עם דב חנין זה באמת שיא מבחינתי, אבל הוא אומר שבעצם אין לכם תגובות נמרצות לטפל בהסתה, גם מימין וגם משמאל. 

<רז נזרי:>
לא - - -

<היו"ר מירי רגב:>
כן, התגובות שלכם איטיות. למה אתם מחכים? למה אתם לא בודקים? למה אגף החקירות לא מטפלים בזה יותר מהר, כדי להעביר מסר ברור וחד שחברי כנסת לא יכולים לפעול כנגד מדינת ישראל, כנגד חייליה? למה אתם לא עושים את זה יותר מהר? 

<רז נזרי:>
אני אענה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה והפרקליטות וגם המשטרה. 

<תמר זנדברג:>
האם אתה יכול להשלים האם נפתח חקירה כזאת, כמו שתיארת עכשיו באריכות, נגד חברת הכנסת איילת שקד והשר ליברמן?

<רז נזרי:>
אני אענה. התלונה - - -

<יפעת קריב:>
- - -

<תמר זנדברג:>
סליחה, יפעת, אני לא יודעת מה ההשכלה שלך במשפטים, אבל - - -

<היו"ר מירי רגב:>
תמר, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון ושנישאר פה רק עם דב חנין. 

<תמר זנדברג:>
- - -

<יפעת קריב:>
את כל הזמן מסיתה. מאז שנכנסת לחדר, היחידה שמסיתה זאת את. מה זאת ההתנהגות הזאת? איזו ברבריות. 

<תמר זנדברג:>
- - - את לא יודעת מה זו הסתה?

<היו"ר מירי רגב:>
תמר ויפעת, סליחה. 

<יפעת קריב:>
מהרגע שאת נכנסת לחדר את צועקת בברבריות - - -

<תמר זנדברג:>
- - - רק מראה לך את הצביעות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
תמר, פעם שנייה; יפעת, פעם ראשונה. 

<יפעת קריב:>
מה זה הדבר הזה?

<היו"ר מירי רגב:>
שאלה טובה. מה זה הדבר הזה? 

רז, בבקשה. 

<רז נזרי:>
אני אענה גם לך, חברת הכנסת זנדברג. 

<יפעת קריב:>
- - -

<תמר זנדברג:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
תמר, נו...

<רז נזרי:>
חברת הכנסת זנדברג, אני רוצה להשיב גם לך. 

<פנינה תמנו-שטה:>
גברתי היושבת-ראש, זה מה שקורה כשלא נותנים לחברי הכנסת לדבר. זה מה שקורה – מתפרצים. 

<רז נזרי:>
רז, בבקשה. 

<רז נזרי:>
האירוע שבגינו נפתחה חקירה היה ב-6 ביולי. המשטרה בדקה את זה, העבירה פנייה ליועץ, והיועץ קיבל את זה כבר ב-23, שזה פחות משלושה שבועות.

<היו"ר מירי רגב:>
מדובר על האירוע בנצרת עם השוטרים. 

<רז נזרי:>
הטקסטים שנאמרו היו אולי שבוע או שבועיים קודם, ולכן לדבר על איזה עיכוב...

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי, אז מתי לדעתך נקבל סוף-סוף תשובה ברורה לגבי זועבי?

<רז נזרי:>
אבל לפני שתי דקות נתתי תשובה ברורה, שכבר ניתנה לפני שבוע: בנושא אחד נפתחה חקירה, בנושא שני לא, ובנושא השלישי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי, אני יודעת שנפתחה חקירה, אבל היא לא מוכנה לבוא, לוחות הזמנים לא התאימו. 

<רז נזרי:>
ראש אח"מ מיד יתייחס. אני לא רוצה להרוס את האידיליה בינך לבין חבר הכנסת חנין, אבל מאחר שהאידיליה הזאת מכוונת נגדנו – שאנחנו נרפים וכולי – הייתי מת לעשות עכשיו מבחן: את שואלת למה לא פתחנו בחקירות נגד אנשי ציבור, ביחד עם חבר הכנסת חנין; אבל יש לי תחושה שאם ניקח את הטקסטים, אז באותם טקסטים שהוא יגיד "למה לא פתחנו" את תגידי "מה פתאום, זה חופש ביטוי", ובאותם טקסטים שאת תגידי "למה לא פתחתם" - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מקבלת את ההחלטות במקומכם, אני לא יועצת משפטיות. אני יודעת רק דבר אחד: ברור לחלוטין שצריך להעביר מסר ברור לאזרחי מדינה ולחברי כנסת מה מותר ומה אסור. 

<רז נזרי:>
אבל שלושה שבועות זה הרבה זמן? בגלל הרגישות שלהן, התלונות נבדקות קודם כול במשטרה, ואחרי זה זה עובר לפרקליטות, כדי שתהיה מדיניות אחידה – הרי אנחנו לא רוצים שבכל תחנת משטרה ובכל פרקליטות מחוז תהיה מדיניות נפרדת בנושא חופש הביטוי. הנושא הזה עובר בין המשטרה, המטה הארצי - - -

<דוד צור:>
זה מהר בכל קנה מידה. 

<דב חנין:>
יש לי שאלה אחת, ברמה עניינית, לא כקריאת ביניים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
דב, שנייה. רז, תמשיך. 

<רז נזרי:>
יש סיבה שהתהליך הזה לוקח זמן. זה נובע מכך שאנחנו רוצים שתהיה מדיניות אחידה בנושא הרגיש הזה. זה נבחן ברמה של ראש אח"מ, זה נבחן ברמה של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה – וזה לוקח קצת זמן. אנחנו עושים את המאמץ שזה יהיה מהר. במבחן התוצאה – שאת שואלת מתי תהיה תשובה סוף-סוף – בפחות מחודש תהיה תשובה - - -

<דב חנין:>
יש לי משפט - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, פנינה צריכה לדבר, ואתה תדבר אחרי זה. 

אני שמחה שנפתחה חקירה נגדה, ואני גם מקווה שיסירו את חסינותה והיא תעמוד לדין. אנחנו ועדת פנים, אנחנו אחראים גם על השב"ס, ואנחנו נשמח לבקר אותה בכמה מתקנים שהיא תשב בהם.

<תמר זנדברג:>
לא קיבלנו תשובה האם נפתחה חקירה נגד חברי הכנסת איילת שקד ואביגדור ליברמן. 

<רז נזרי:>
אני מוכן לענות לך - - -

<היו"ר מירי רגב:>
תעבירי את זה דרך היושבת-ראש. 

חברת הכנסת פנינה תמנו, בבקשה. 

<רז נזרי:>
אני מתנצל, אני צריך לצאת - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
לא, אני רוצה שהוא ישמע. חשוב לי שתשמע. 

ראשית, אני רוצה לפתוח בזה שאני רוצה לחזק את חיילי צבא ההגנה לישראל, שעושים ימים כלילות כדי להגן על המדינה שלנו ועל האזרחים. 

הדבר השני שחשוב לי להביע: שרה זועבי, תודה רבה לך. אני חושבת שהדברים הכל-כך מרגשים שלך הם התשובה לכל המסיתים, הם התשובה לכל הסקפטיים, הם התשובה לכך שבסופו של דבר אדם הוא אדם ושאפשר לחיות בדו-קיום. למרות שאני בטוחה שהחיים שלך לא היו פשוטים, היכולת שלך לומר "אני שמה את האמת שלי במרכז, למרות שאני יודעת שאני לא מייצגת את מי שסביבי" – אני רוצה לומר לך שאני בטוחה שלמרות שיש גם של הסתה נגדך ונגד הבן שלך, שאת לא רואה אותו – וכאימא, אני שמעתי שאת מתגעגעת אליו – אני בטוחה שאת הקול השפוי של הרבה מאוד כאלה שלא רואים אותם בטלוויזיה ולא רואים אותם זורקים אבנים ולא רואים אותם זורקים צמיגים. 

הבעיה העיקרית שלי בכל מה שקשור להסתה, זה כאשר אנחנו רואים אנשי ציבור שמסיתים ובסופו של דבר מוציאים את אותו אספסוף שמחפש להיות חולה רעה בתוך החברה הישראלית. אני רוצה לומר שכשאנחנו מדברים על הסתה, אכן, חברת הכנסת זנדברג, זה לא משנה אם זה מימין או משמאל. כמו שכשאני אראה שלטים של "מוות לערבים" אני ארצה פעולה אקטיבית וברורה של המשטרה, אותו דבר אני רוצה פעולה אקטיבית וברורה כאשר כותבים שחיילי צה"ל הם רוצחים. אבל אני לא רואה את זה. תסלחו לי, זו גם הסתה. אני היום חוששת לחיילי מדינת ישראל. עם כל השלטים שיוצאים בזמן שהם מחרפים את נפשם, אני אומרת: סליחה, עוד מישהו יתפוס חייל וירצח אותו. הרי במדינה שלנו כבר היה רצח של ראש ממשלה בהסתה. התחושה שלי היא שכולנו – כולל המשטרה, כולל היועמ"ש, כולל אנחנו, מבחינת החוק שקיים... חוק העונשין, בעניין ההסתה, הוא משהו באמת אמורפי. אז אמנם אנחנו מדברים על אפשרות ממשית לעשות מעשה, אבל עם כל הכבוד, הרי בסופו של דבר אותן אמירות עונות על הסעיף הזה, ובכל זאת היה עדיף לברוח לזה שהייתה הסתייגות בסיפה. האם ההסתייגות מונעת את אותו נזק אחרי שהדברים שוגרו לחלל האוויר והגיעו לאותם אנשים שהם המוסתים והם המושפעים? אתם הייתם צריכים לשאול את השאלה הזאת. והתחושה שהיא שאתם לא שואלים את השאלה הזאת. לא צריך להחתים 50 או 60 חברי כנסת בשביל לדעת מתי יש הסתה. ואני לא מדברת רק על חברת הכנסת זועבי, אבל בוודאי שחברת הכנסת זועבי, ואחרים, לא היו צריכים להיות כאן. לא בגלל שאנחנו סותמי פיות, לא בגלל שאנחנו רוצים לפגוע בדמוקרטיה, אלא דווקא בגלל שאנחנו רוצים להגן על הדמוקרטיה. כי אני חושבת שאי אפשר בשם הדמוקרטיה ובשם חופש הביטוי להפוך את הדמוקרטיה למכוערת, אלימה ומסוכנת. תודה רבה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה לחברת הכנסת תמנו. 

<דב חנין:>
יש לי שאלה. יש הבחנה ברורה בין - - -

<היו"ר מירי רגב:>
דב, אתה דיברת כבר. אני הבטחתי לרז שהוא יֵצא, היועץ המשפטי שחרר אותו, אז אנחנו נעביר את זה בצורה כתובה. 

<דב חנין:>
משפט אחד. יש הבחנה ברורה בין עמדה פוליטית כזאת או אחרת, ימין או שמאל, לבין הסתה לאלימות שעלולה להתגלגל לאלימות. אני חושב שאת האמירה הזאת חשוב שאתם תגידו. 

<רז נזרי:>
בוודאי, אני מסכים איתך לחלוטין. השאלה היא מתי אתה מזהה את האפשרות למשהו - - -

<קריאות:>
- - -

<תמר זנדברג:>
- - - אחרי שהותקפו והוכו, אולי אז - - -

<היו"ר מירי רגב:>
רז, תודה רבה לך, אנחנו נעביר לך את זה כתוב. 

עוואד פאעור, מעמותת צדקה, בבקשה. ולאחר מכן חברת הכנסת יפעת קריב. 

<עוואד פאעור:>
שמי עוואד פאעור, אני אחרי תואר מתקדם במדעי המדינה מהפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה. אני איש עסקים, ואני עומד בראש עמותה לצדקה ולעזרה. האמת היא שאני מזמן הפסקתי לבקר רעיונות. כל הכבוד לאלה שמבקרים, צריך את זה, אבל אני מדבר על מעשים. 

אנחנו מדברים על חוק כבוד האדם וחירותו, שהוא חוק משוריין משלהי מרץ 1992, והיו בו מעט מאוד תיקונים. נעדרים ממנו גם שריון של חופש הביטוי וההתארגנות. כמנכ"ל של חברה ידועה במדינת ישראל, אצלנו עובדים מכל העדות, ויש משמעת ואתיקה, ובמקום הזה יודעים מה להתבטא, בעיקר במצבי חירום. אני מניח שגם בכנסת ובמוסדות מכובדים אחרים במדינה צריכה להיות איזושהי אתיקה ומשמעת לגבי על מה מתבטאים ואיך מתבטאים.

אבל אני שואל למה אנחנו מגיעים לזה, מה צריך לעשות. צריך לשנות נרטיבים, בשני הכיוונים – גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. נרטיב, חבריי הנמצאים בעולם, משנים על ידי בתי ספר, סרטים, וגם ההורים בבית – אבל אנחנו לא נעבור בין מאות אלפי, או מיליוני, הורים ונסביר להם. אבל מערכת בית הספר יכולה להקיף את כל מה שאנחנו אומרים. 

אני לא עוסק בפוליטיקה, למרות שאני בא מהפקולטה למדעי המדינה. אני לא פוגש את הבריונות, אפילו שהיום יש לי בן משרת ויש לי שתי בנות שסיימו שירות ואחת מהן הולכת להתגייס בעוד שבוע למשטרת ישראל כפרקליטה. 

<היו"ר מירי רגב:>
יישר כוח, יפה. 

<עוואד פאעור:>
ולא מרימים עליי אבנים ולא מאיימים עליי ולא כלום, אולי בגלל שאני לא עוסק בפוליטיקה...  

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אולי בגלל שאתה עושה את מה שצריך לעשות. 

<עוואד פאעור:>
יכול להיות. 

<דוד צור:>
איפה אתה גר?

<עוואד פאעור:>
עכו.

<היו"ר מירי רגב:>
אז בוא תגיד מה אתה - - -

<עוואד פאעור:>
אני חושב שצריך לשנות נרטיבים, משני הכיוונים. אני חושב שוועדות אתיקה מסוימות צריכות לעסוק בענייני דיבור, למרות חוק חופש הדיבור וכבוד האדם וחירותו וכל הדברים האלה. ככה נוכל להתקדם. אבל אם נמשיך לריב, אנחנו לא נתקדם. צריך פשוט לעשות, ופחות לבקר. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך, ויישר כוח על הדברים שלך ועל זה שהגעת. אני מאחלת לבת שלך ולילדים בכלל הצלחה והשתלבות טובה. 

חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה, ולאחר מכן אלון שוורצר, ראש אגף מדיניות בתנועת "אם תרצו".

<יפעת קריב:>
קודם כול, גם אני רוצה לפתוח ולומר שלבי עם המשפחות השכולות, וגם לחזק את כל החיילים הפצועים, שיחלימו במהרה, ושהחיילים שלנו יחזרו הביתה במהרה. 

אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, שזה דיון מאוד חשוב, ואת חוזרת על הנושאים האלה, ואני אומרת להמשיך ולחזור עליהם, אפילו בפגרה אם נצטרך, כי בעיניי זה הנושא המרכזי ביותר היום בחברה הישראלית, שבה ההסתה רק הולכת וגוברת. הייתה לי הזכות לפני כשבועיים לבקר ביחידה של ראש אח"מ ושל הצוות שיושב כאן. אני לא רוצה שיבואו אליכם עוד הרבה, כדי שלא נפריע לכם בעבודתכם החשובה והמבורכת, אבל כשאני ביקרתי אתכם בביקור מאוד משמעותי, שבו גם נגענו בנושא ההסתה ובכל מה שקורה בעולם המדיה והרשתות החברתיות, נשמע כאילו ירדנו מהפסים, כאילו כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה כשהוא יודע שבסופו של דבר לא יעשו לו כלום, כי מאוד קשה להגיע ולהגן... באיזשהו מקום אני מבינה את המשטרה, בעיקר אחרי שנפגשתי איתכם: אתם צריכים שכמעט על כל אזרח יהיה שוטר. כמות המלל שיש בכל מקום – בווטסאפים, בפייסבוקים, ברשתות הפחות מוכרות – זה הפך להיות באמת מגיפה חברתית, שאני חושבת, מירי, שבמסקנות של הישיבה הזאת צריך להוקיע את זה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, אנחנו הזמנו את מנכ"ל פייסבוק ישראל, והם סירבו להגיע. 

<יפעת קריב:>
אבל זה עוד הרבה יותר חמור, פייסבוק זה עוד רשת קלה, בזכות המשטרה אני נחשפתי לרשתות הרבה יותר קשות, אלימות וקודרות, שרצים שם דברים מאוד קשים. ואנחנו צריכים לדעת שדיבורים הופכים למעשים. הרי מי כמונו יודעים כמה פעמים רק דיבורים... "שמעתי אותו מדבר", "שמעתי אותו אומר משהו בשירותים", "שמעתי אותו אומר משהו בקמפוס באוניברסיטה" – ובסופו של דבר זה מוביל לרצח.   

אני רוצה לדבר גם על שרה זועבי. אני רוצה להגיד לך שמאוד נגעת, לאורך כל הדרך, את והבן שלך, ואני רוצה לקרוא פה בוועדה שתהיה לך כל הגנה שתצטרכי, וכל תמיכה - -

<היו"ר מירי רגב:>
ודאי. 

<יפעת קריב:>
- - שיהיה לך קשר ישיר למי שאת צריכה. את אישה מאוד אמיצה, ואת עושה מעשה לא פשוט, ואת נשארת נאמנה לדרך שלך, שזה לא פשוט. לפעמים יש תחושה שלא פשוט להיות ערבי בישראל, אבל גם לא פשוט להיות יהודי במזרח התיכון. אנחנו נמצאים בתקופה שלא קל בה, וכל מה שקורה פה במזרח התיכון – אנחנו כיהודים מנסים להגן על עצמנו ולחיות פה סביבה מאוד קשה, ואני יכולה להבין את המקום שאת נמצאת בו. אנחנו נמצאים בעצם באותם מאבקים: את במאבק שלך, ואנחנו כאומה במאבק שלנו. וזה מקום שבו אנחנו צריכים לשמור עליכם ואתם צריכים לשמור עלינו. מאוד חרה לי שחברי כנסת ערבים לאורך כל הדרך לא יצאו באף מילה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
ברור שלא. 

<יפעת קריב:>
הם אזרחי מדינת ישראל, חיים בתוך מדינת ישראל, מקבלים משכורת ממדינת ישראל – אבל לא אחרי החטיפה הם יצאו וקראו להפסקת אש או לאיזושהי תמיכה במשפחות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
מה את מציעה לעשות? 

<יפעת קריב:>
רק שנייה. זה מאוד חרה לי, ואני חושבת שזה אחד הדברים שצריך להגיד נגד כל חברי הכנסת הערבים, שגם מילה אחת בגנות המצב או קריאה להגן על העם היהודי בעמו לא נשמעה מהם בשום מקום. 

אני גם קוראת מכאן לפנות לציבור הרחב, חברת הכנסת רגב, ולהגיד לאנשים לא להסס לדווח על הסתה מילולית. כי בעצם בן אדם אומר "טוב, רק שמעתי, זה רק ווטסאפ, זה רק פייסבוק, זה רק הודעה" – אבל לא להסס לדווח על כל הסתה מילולית באשר היא. לפנות למשטרה. 

הפרקליטות, תתארגנו עם מה שאתם צריכים. אם תצטרכו עוד כוח אדם, תחזרו לכאן, בלי להסס; ובכל ההסתה המילולית הזאת לבדוק בדיוק איפה הגבולות, איפה זה נעצר, איפה המילולית הופכת למעשים, איפה זה מגיע לאלימות ואיפה זה יכול להיגמר ברצח. זאת לדעתי הקריאה שאנחנו צריכים לצאת איתה מכאן. תודה רבה, ואני אנסה לחזור לשמוע אותך, זה מאוד חשוב לי. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. אלון, בבקשה, ולאחר מכן חברת הכנסת זנדברג ולאחר מכן איה בן-עמוס. 

<אלון שוורצר:>
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להכניס אולי דברים לפרופורציה: אנחנו באמת בשעה קשה לעם ישראל, אבל בשעה יפה לציבור הישראלי. אנחנו רואים המונים מגיעים להלוויות של החיילים הבודדים, מתנדבים מתגייסים בצו 8. יש את הקיצונים משני הצדדים, השמאל הקיצוני והימין הקיצוני, שעליהם אנחנו מדברים פה, אבל בואו נשים את הדברים בפרופורציה. 

בתור תנועה שנמצאת המון בקמפוסים אני רוצה לדבר על איך ההסתה הופכת גם לאלימות, ואיך ההסתה שנעשית על ידי חברי כנסת, חברי הבית הזה – הם אלה שבסוף מגיעים לאלימות. בחצי השנה האחרונה אנחנו עוקבים אחרי מספר אירועים שהתרחשו באוניברסיטאות בארץ, חלקם ללא אישור, חלקם לצערי עם אישור; ואיך בסוף הדברים הגיעו לכדי אלימות של ממש. אני אתן דוגמאות להפגנות שנערכו באוניברסיטה העברית נגד גיוס לחיילי צה"ל, ואני לא מדבר רק נגד גיוס העדה הנוצרית אלא גם נגד גיוס הדרוזים, עם שלטים של "נשרוף את צווי הגיוס", "בושה לערבים המתגייסים", "אני ערבי, אני לא משרת", "נמשיך להתנגד לגיוס הערבים הנוצרים והדרוזים" – זה של מפלגת חד"ש. והדברים מביאים לידי אלימות של ממש. בהפגנה שנערכה באוניברסיטה העברית סטודנטים חטפו אלימות של ממש באוניברסיטה על זה שהם פשוט עמדו שם ואפילו לא הבינו בכלל על מה ההפגנה הזאת. הם חטפו אלימות של ממש. ואני גם יודע שבשבוע שעבר, סטודנטית דרוזית באוניברסיטת חיפה שתמכה בצה"ל – חבר הכנסת לשעבר איוב קרא פרסם את זה – זרקו עליה כוס שתייה, כי היא תמכה בצה"ל. כאשר אנחנו רואים שנוכחים בהפגנות האלה חברי כנסת, למשל ג'מאל זחאלקה - - -

<תמר זנדברג:>
אולי הם למדו את זה מחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. 

<אלון שוורצר:>
אני לא יודע ממי הם למדו את זה, תמר זנדברג, אבל את צריכה להתנגד לזה; ואני לא שומע אותך ואת החברים שלך מתנגדים, אלא ההפך – מרצ, לצערי הרב, תומכת ומצדדת בהתנגדות לגיוס הנוצרים, וזה חבל מאוד, כי הדברים האלה מגיעים לאלימות של ממש. 

<תמר זנדברג:>
נכון - - -

<אלון שוורצר:>
אז אתם תומכים באלימות? הרי הכומר פה מספר על אלימות של ממש. 

<תמר זנדברג:>
מכל מה שאמרת עד עכשיו, בהחלט לנו יש עמדה שמתנגדת - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, אין כאן שיח בינך לבין תמר.

<תמר זנדברג:>
מה שאתה קראת עד עכשיו, "נתנגד לשירות" - - -

<אלון שוורצר:>
"נשרוף את צווי הגיוס", אלימות פיזית ממש, אלימות נגד - - -

<תמר זנדברג:>
אני מזכירה לך שמהצד הזה יוצאת שריפת נערים. אז לפני שנדבר על שריפת - - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, כולנו הבענו צער על המקרה הזה, ואני שמחה שמשטרת ישראל מצאה את אותם אנשים שעשו את זה. עד היום עוד לא מצאו את שלושת האנשים שחטפו את הנערים הי"ד. אז בבקשה ממך, כשקוראים לכומר "מבוקש"... תתביישי. 

<גבריאל נדאף:>
אני מצטער לשמוע מחברת כנסת של מרצ שהיא מתנגדת ומונעת השתלבותה של העדה הנוצרית בישראל - - -

<תמר זנדברג:>
בסדר, זה לגיטימי שאתה מצטער - - -

<היו"ר מירי רגב:>
מה זה הדבר הזה? 

<קריאות:>
- - -

<אלון שוורצר:>
אני אקצר ואסיים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
תסיים בבקשה. 

<תמר זנדברג:>
- - -

<אלון שוורצר:>
את מתפרצת לי לדברים - - 

<תמר זנדברג:>
לא דיברתי אליך, דיברתי אליו.

<אלון שוורצר:>
- - ואת חושבת שזה לא הסתה וזה לא מגיע לידי מקרה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תמשיך בבקשה. 

<אלון שוורצר:>
אנחנו רואים את האירועים האלה קורים בנוכחות חברי הכנסת זחאלקה וברכה וכמובן חנין זועבי, וכל זה בתוך האוניברסיטאות, בתוך הקמפוסים – גם בחיפה, גם בתל-אביב וגם באוניברסיטה העברית. בהתחלה האוניברסיטה העברית לא אפשרה את ההפגנה הלא-חוקית הזאת – היועצת המשפטית של האוניברסיטה – בגלל סעיף 109 לחוק העונשין, שמדבר על הסתה ושידול לא להתייצב לפעולה צבאית ולא לשרת. לצערי אחרי זה ההפגנות האלה אושרו, אותן הפגנות שבסופן היו קריאות "ציונים החוצה", "ירושלים ערבית", "מהים עד הירדן, תשוחרר פלסטין" – הפגנות בלב לבו של קמפוס בישראל. ואני חושב שאנחנו רואים איך ההסתה הופכת לאלימות של ממש נגד סטודנטים בקמפוס בעברית ובחיפה, ואני קורא לוועדה לנסות לקרוא למועצה להשכלה גבוהה, למערכת החינוך - - -

<היו"ר מירי רגב:>
דוד צור דיבר על זה קודם, ואני אסכם את זה. הוא דיבר על אנשי ציבור שמקבלים משכורות מהמדינה. 

<אלון שוורצר:>
נכון, וגם המועצה להשכלה גבוהה חייבת לחדד את הנהלים שלה. לא יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה, מוסדות האקדמיה, יאפשרו הפגנות שמסיתות נגד חיילי צה"ל ונגד המדינה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. חברת הכנסת זנדברג, ולאחר מכן איה. 

<תמר זנדברג:>
תודה רבה, גברתי. אמנם הדובר לפניי מייצג בינתיים את התנועה היחידה שדיברה כאן, שבית המשפט הכיר במאפיינים פשיסטיים שיש בה - - -

<אלון שוורצר:>
גברתי, אם את רוצה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, סליחה, אני מבקשת - - -

<תמר זנדברג:>
רק ציטטתי את בית המשפט - - -

<אלון שוורצר:>
את זאת ש - - - באלימות של ממש נגד נוצרים שמתגייסים. את מצדדת באלימות. 

<היו"ר מירי רגב:>
את צריכה להתנצל בפני הכומר. אם יש לך משהו להגיד על "אם תרצו", שהוא פועל ממניעים של הסתה, בבקשה תפני למשטרה ותגישי תלונה. בינתיים זה לא מה שהם עושים. 

<תמר זנדברג:>
זה לא שהוגשה תלונה, אלא הוגשה תביעה לבית המשפט, ובית המשפט אמר את דברו ואני רק ציטטתי את פסק הדין שלו. 

<אלון שוורצר:>
ואת מצדדת באלימות נגד אנשים שמשתלבים בחברה הישראלית. 

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אדוני מ"אם תרצו" - - -

<תמר זנדברג:>
אדוני הכומר, אני מכבדת מאוד את דרכך - - -

<אלון שוורצר:>
אבל מצדדת בהסתה נגדו. 

<תמר זנדברג:>
- - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל את מצדדת בהסתה נגדו. 

<תמר זנדברג:>
סליחה, אני לא אמרתי את זה. שלא ישתמע מדבריי דבר כזה. אני הצגתי את העמדה הפוליטית של מפלגתי, ואני מקווה שזה עדיין מותר בבית הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
שמה? שנוצרים לא צריכים להתגייס לצבא?

<תמר זנדברג:>
קודם כול, אם כבר נכנסו לזה, אני מבקשת שלא תנכי את זה מזמן הדיבור שלי. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אז אל תתייחסי לזה, תתייחסי למה שאת רוצה להגיד. 

<תמר זנדברג:>
יש לנו עמדה שמתייחסת ל"הפרד ומשול" באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ואני מקווה שהעמדה הזאת עדיין לגיטימית. וגם אם אנחנו מתנגדים לגיוס של אוכלוסייה כזאת או אחרת, אני מקווה שעדיין - - -

<אלון שוורצר:>
מתנגדת להשתלבות ודו-קיום. בואי - - -

<תמר זנדברג:>
יכול להיות, יכול להיות. אני מקווה שזה עדיין לא עולה בגדר מעשה שדינו מוות בעיניכם. 

<אלון שוורצר:>
לא, להפך, חופש ביטוי הוא מבורך.

<תמר זנדברג:>
או, מצוין. 

אני רוצה להצטרף להתחלת דבריך, למרות מה שאמרת כרגע, ולשים את הדברים ב – אני לא רוצה לקרוא לזה "פרופורציות", כי באמת יש חריגה מפרופורציות בשבועות האחרונים – לשים את הדברים בתמונה האמיתית שלהם. אמנם אנחנו מתנגדים להסתה ולאלימות מכל הצדדים, שמאל וימין וכולי, אבל אסור שהצורך באיזון הקדוש הזה יבלבל אותנו וישכיח מאיתנו שיש כאן בכל זאת צד אחד שנמצא בשלטון, שנמצא בראש, שנהנה היום מקונצנזוס חסר תקדים; וצד שני שנמצא במיעוט קטן, שנגדו לא נפתחות חקירות – ואני רוצה לציין בהקשר הזה את השר ליברמן, שר החוץ של מדינת ישראל, שקרא להחרים ערבים אזרחי מדינת ישראל - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
אותם אזרחים שהזדהו עם החמאס. 

<תמר זנדברג:>
- - - ואת חברת הכנסת איילת שקד - - -

<היו"ר מירי רגב:>
- - - מי שקרא לחטיפת חיילים, מי שהזדהה עם החמאס - - -

<תמר זנדברג:>
לא, זה לא נכון, סליחה - - - 

<היו"ר מירי רגב:>
טוב, תקשיבי, אנחנו לא דוברים של ליברמן. תעבירי תלונה למשטרה על ליברמן. 

<תמר זנדברג:>
אם אפשר להשלים את זכות הדיבור שלי...

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה. 

<תמר זנדברג:>
מה שאתן אומרות הוא לא נכון – הקריאה הייתה להחרים אזרחים ערבים באשר הם ערבים. אני רוצה גם לצטט – קצת הקראתי את זה קודם וזה נמצא בפרוטוקול – את חברת הכנסת איילת שקד, שקראה לרצח של אימהות, של אזרחים, רק בגלל שאולי בעתיד הבנים שלהם יהיו חברים בעם שתומך בתנועת טרור או מחבלים. אני רוצה לומר שזה דברים חמורים מאין כמוהם. ובניגוד לצד השני שצוטט כאן קודם, שאינני יודעת –לא נמסר כאן בדיון – מה ההשלכות שלו, לדברים שציינתי הרגע היו השלכות מאוד ברורות ומידיות. אנחנו כולנו ראינו את השריפה בחיים של מוחמד אבו-חדיר, שנכון, כמו שאמרת, באמת כולנו גינינו, אבל המבצע של הדבר הזה עומד להשתחרר על רקע של אי-שפיות זמנית, שזה דבר שחוזר על עצמו בתשעים - - - 

<היו"ר מירי רגב:>
את רוצה שנחליף את בית המשפט?

<תמר זנדברג:>
חס וחלילה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להחליף אותם בעניין זועבי, אבל לא מצליחה. 

<תמר זנדברג:>
אפשר לסיים את זכות הדיבור שלי?

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה. 

<תמר זנדברג:>
תודה. זו פרקטיקה שאנחנו רואים שחוזרת על עצמה במקרה של פשעים נגד ערבים. אנחנו גם רואים לינצ'ים ופוגרומים שנערכים ברחובות בימים אלה בירושלים, במזרח ירושלים. במרכז תל-אביב אנשים מוכים במוטות ברזל, בקרשים.

<פנינה תמנו-שטה:>
זה לא יאומן - - -

<תמר זנדברג:>
אני רוצה לצטט - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
זה פשוט לא יאומן. את יודעת, אני מאוד מעריכה את ה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
פנינה, בבקשה. 

<תמר זנדברג:>
אפשר בבקשה לסיים את הדברים - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
את בחורה מבריקה, את חברת כנסת כל כך מצוינת, שאני לא מבינה על איזה פוגרומים את מדברת. הייתה הפגנה של ימין בתל-אביב - - -

<היו"ר מירי רגב:>
פנינה, בבקשה, פנינה. 

<תמר זנדברג:>
אני רוצה לצטט כנופיות, שככל הנראה שומעות את הדברים שהן שומעות משרים ומחברי כנסת בקואליציה: "אני מרגיש בפנים שצריך להשמיד, לירות, לשרוף, להרוג כל שמאלני". הקריאות בפייסבוק להגיע ולהרביץ ולהכות באגרוף ברזל ובדברים אחרים נגד הפגנות... הגענו למצב שבו הפגנה בעד שלום ונגד מלחמה זה דבר שהוא שווה-ערך להרביץ מכות בסוף אותה הפגנה. אז אני מפנה את הדברים שלי דווקא לכוחות האכיפה וליועץ המשפטי לממשלה: בידיכם היכולת המשפטית, החוקית והאזרחית לפרש מה זה הסתה ומה זה זכות ביטוי לגיטימית. מה שאנחנו רואים בימים האחרונים זה היפוכו של דבר, זה המשך הניסיון לרדוף את המיעוט, זה להטיל סגר בפועל על אזרחים ערבים, שלא יֵצאו מהשכונות שלהם כי אחרת הם יחטפו מכות כשבסוף אותו מרביץ יצא על אי-שפיות זמנית. ומהצד השני אנחנו רואים שתיקה רועמת של כמעט-פוגרומים שמהלכים להם ברחובות ואין קול ואין עונה. אז לסיום דבריי, אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה תשובה האם נפתחה חקירה נגד השר ליברמן וחברת הכנסת איילת שקד - -

<היו"ר מירי רגב:>
נעביר לו את זה. מנהלת הוועדה תרשום את זה. 

<תמר זנדברג:>
- - ומה נעשה על מנת להגן על אזרחי ישראל מפני פוגרומים ברחובות. 

<היו"ר מירי רגב:>
מפני פוגרומים משני הצדדים. גם כדי להגן על חיילי צה"ל ועל טייסינו. 

<תמר זנדברג:>
מכל הצדדים. הבעיה שראינו רק מצד אחד בינתיים. אבל על כל הצדדים. 

<היו"ר מירי רגב:>
את בהחלט צודקת. איה, בבקשה. 

<איה בן-עמוס:>
תודה רבה. אני איה בן-עמוס, מקרן אברהם. אנחנו עמותה שעוסקת בקידום שילוב ושוויון בין יהודים וערבים אזרחי ישראל. 

אני רוצה לנצל את זכות הדיבור שניתנה לי להתייחס לפן הנורמטיבי ופחות לפן המשפטי של הדברים. דיבר פה קודם המשנה ליועץ המשפטי על הפן הרחב יותר של התפיסות הנורמטיביות ועל מה אנחנו כחברה מאפשרים ומה אנחנו לא מאפשרים. אני חושבת שהחודש האחרון, לפחות מזווית המבט שלנו, כמי שעוקב אחרי מה שקורה בשטח, הביא איתו גל מאוד נרחב, חסר תקדים, של אלימות כלפי אזרחים ערבים במרחב הציבורי, של קריאות "מוות לערבים" ברחובות, של אזרחים שהותקפו באוטובוסים, במסעדות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
וחיילים לא? בחנתם רק את הצד הזה, או גם את הצד השני?

<איה בן-עמוס:>
לא, אני מנסה להסב את תשומת הלב גם לעניין הזה, שלא עלה פה עד עכשיו באופן מספק בעיניי. בנוסף, אין כאן חברי כנסת ערבים, מכיוון שיש היום חג מוסלמי, והם לא יכולים להשמיע את התחושות של הציבור. אנחנו, כארגון יהודי-ערבי שהצוות שלו הוא מעורב, כמי שעובדים בתוך החברה הערבית, רואים שיש תחושה ממשית של פחד ואיום בקרב אזרחים; אזרחים פשוטים שמפחדים ללכת למקום העבודה שלהם, כי הם מרגישים מאוימים, כי הם מותקפים, כי הם סופגים במרחב הציבורי השפלות, גם מילוליות וגם לעתים פיזיות, רק כי הם דיברו בטלפון בערבית או שוחחו בערבית עם איזה חבר שהלך איתם. בעיניי זה משהו שהחברה לא יכולה לאפשר את קיומו, ופה יש תפקיד גם לנבחרי הציבור וגם לממשלה, לסמן את הגבולות של הנורמות. לא הכול חייב לעמוד ברף ההסתה כדי להיות משהו שאנחנו חושבים שראוי לצאת נגדו וראוי לסמן אותו כלא-לגיטימי. 

<פנינה תמנו-שטה:>
האם יש קו חם או קו חירום - - - ?

<היו"ר מירי רגב:>
רגע, פנינה, אנחנו לא נספיק.

<איה בן-עמוס:>
חברת הכנסת תמנו-שטה, גם משרד המשפטים תגבר את הקו שלו לתלונות על הסתה והוא מאפשר אותו גם בערבית, בעקבות פניות של ארגוני חברה אזרחית, שזה דבר חשוב; ויש גם אתר שנקרא "כפאיה", שהקימה קואליציית הארגונים בשם "שותפות שראקה", ששם ניתן לדווח גיאוגרפית על אירועים של אלימות וגזענות, ומתקבלים שם הרבה מאוד דיווחים מאז שהאתר עלה לאוויר בשבוע שעבר. 

אני רוצה לומר משהו בנושא של הקריאה של שר החוץ ליברמן לחרם על עסקים ערביים. 

<היו"ר מירי רגב:>
זמנך תם, אבל אני אתן לך לסיים. 

<איה בן-עמוס:>
אני רק אסיים את הנקודה הזאת, בהמשך לוויכוח שהיה. הקריאה הייתה להחרים עסקים ערביים ששבתו ביום שהכריזה ועדת המעקב שביתה להזדהות עם הרג של חפים מפשע.

<פנינה תמנו-שטה:>
את מפרשת את מה ש - - -

<איה בן-עמוס:>
לא, אני אומרת את מה שהיה כתוב בסטטוס בפייסבוק. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אז אנחנו יודעים לקרוא. 

<איה בן-עמוס:>
שנייה, אני אשלים את המשפט. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אבל אנחנו יודעים לקרוא - - -

<איה בן-עמוס:>
לא, אני רוצה להביע עמדה לגבי הדבר הזה. העמדה היא שהקריאה הזאת - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
זה כבר משהו אחר. את אמרת שאת רוצה - - -

<איה בן-עמוס:>
לא, אני רק רציתי לשים רגע את הקונטקסט העובדתי במקום הנכון. העמדה שלי היא שמעבר לזה שהקריאה הזאת מזיקה באופן דרמטי ליחסי יהודים-ערבים בישראל בתקופה מאוד רגישה ונפיצה, יש בה גם נזק כלכלי מאוד משמעותי. אני חושבת שהממשלה באופן עקבי מדברת בצורה מאוד משמעותית ופועלת לפיתוח כלכלי של החברה הערבית, והדבר הזה הוא מאוד מזיק, ולא שמענו שום גינוי שלו מצד הממשלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. 

<תמר זנדברג:>
זה שר בממשלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
הכומר, ביקשת להגיד משפט, ואנחנו עוברים אחר כך ל - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה. 

<גבריאל נדאף:>
אני מנסה להבין את חברת הכנסת תמר, כדי להעביר את המילים שלה לקהילה הנוצרית שלנו. את מעודדת שוויון זכויות ושוויון לאזרחי מדינת ישראל?

<תמר זנדברג:>
אני מעודדת כל סוג של שוויון - - -

<גבריאל נדאף:>
אם אכן כן, אז את צריכה לעודד את שילוב העדה הנוצרית, שהיום דורשת להשתלב בחברה ולתרום את חלקה בביטחונה, שגשוגה והכלכלה שלה. 

<תמר זנדברג:>
אני מכבדת אותך מאוד, ואת עמדתך - - -

<גבריאל נדאף:>
לא צריך לכבד. אם את מצד אחד מגנה את - - -

<תמר זנדברג:>
העמדה הפוליטית שאני באה ממנה - - -

<גבריאל נדאף:>
סליחה, אני רוצה לשאול אותך ואת לא נותנת לי. 

<תמר זנדברג:>
- - - זאת עמדה מאוד ברורה. 

<גבריאל נדאף:>
לא, זאת לא עמדה. את מגנה פה הסתות ואלימות, ואני שנה וחצי - - -

<תמר זנדברג:>
אני מגנה הסתה נגדך ונגד - - -

<גבריאל נדאף:>
אנחנו, העדה הנוצרית, סובלים מרדיפות והסתות, ולא שמענו ממך ולא מהמפלגה שלך שום התייחסות - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אל תדאג, אתה גם לא תשמע. 
<גבריאל נדאף:>
- - ולא באתם אפילו לשאול מה עובר עלינו. את לא שאלת מה עובר על הנוצרים האלה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
גם לא תשמע מהעמותה שדואגת לאחרים. 

<גבריאל נדאף:>
- - - אז כנראה שאת כן מעודדת אלימות ואת לא מעודדת שירות. 

<תמר זנדברג:>
סליחה, עם כל הכבוד, אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול את האמירה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, חופש ביטוי. מה שלא נראה לך, למחוק מהפרוטוקול? 

<תמר זנדברג:>
סליחה רגע, אי אפשר להגיד שקרים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אומר לך הכומר "מסיתים נגדי"; תבואי ותגידי שאת מבקשת לגבות את הכומר. תגידי את זה פה. 

<תמר זנדברג:>
סליחה רגע. הוא התייחס לוויכוח הענייני בינינו, שזכותו שיתקיים. אני מכבדת את עמדתך, ואני אילחם עד זוב דם - - -

<גבריאל נדאף:>
אני לא רוצה שתכבדי, אני רוצה שבאמת תפעלי למען שילוב ולא למען לעודד את ההסתות - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
הכומר, זה רק מרצ. אנחנו בוועדה מתעסקים בזה, וזה יותר חשוב. 

<תמר זנדברג:>
- - -

<גבריאל נדאף:>
העדה הנוצרית היום - - - גינוי חריף בדברים ששמענו היום ממך. את גם באמת לא מעודדת שילוב של בני המיעוט – לא רק של הנוצרים, של כל בני המיעוט. בושה, בושה מה ששמעתי ממך, לצערי הרב. תודה רבה. בושה רבה. 

<תמר זנדברג:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
הכומר, זה רק מרצ, תזכור, זה רק מרצ, הם לא הקובעים בחברה הישראלית. 

<תמר זנדברג:>
-  - -

<גבריאל נדאף:>
תודה רבה, אני לא רוצה לשמוע ממך. 

<דוד צור:>
אתה לא יכול לסתום לה את הפה. 

<גבריאל נדאף:>
אני לא רוצה לשמוע, שמעתי מספיק. היום העדה הנוצרית כולה תדע מהדברים שלך. את לא מעודדת שילוב של נוצרים במדינת ישראל. 

<היו"ר מירי רגב:>
הכומר, בבקשה, שקט. 

<גבריאל נדאף:>
את מעודדת הסתה. 

<היו"ר מירי רגב:>
עורכת הדין מהמרכז הרפורמי, בבקשה. 

<רות כרמי:>
אני עורכת דין רות כרמי, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. חשוב להגיד שמה שאנחנו רואים ורואות בחודש האחרון לא הגיע יש מאין, זה שיא של הסתה פרועה שמתרחשת כאן שנים, מתחת לרדאר הציבורי, כאשר מערכת אכיפת החוק שותקת שתיקה רועמת מול ההסתה הזאת. האנשים שמסיתים הם ארגוני ימין קיצוני, רבנים - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
סליחה, יש פה הסתה משני הצדדים. מעניין שאת - - -

<רות כרמי:>
אני לא הפרעתי לחברת הכנסת ולא אמרתי לה על איזה הסתה לדבר, ואני חושבת ש - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
קודם כול, יש לחבר הכנסת זכות להתפרץ. 

<דוד צור:>
תני לה להגיד את דעתה. 

<היו"ר מירי רגב:>
פנינה, בבקשה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
יש לה חוצפה. 

<רות כרמי:>
רבנים, שחלקם גם סירבו להגיע לחקירות משטרה, וחלקם מקבלים כספי ציבור, כי הם רבני ערים והם מוכרים בפרקליטות – הפרקליטות מסרבת לפתוח בחקירה נגדם ולהגיש כתבי אישום. הדברים שנעשים בחודש האחרון – הקו החם, סגירת דפי פייסבוק, שעולים מיד בשם אחר – הם חשובים, אבל הם מעט מדי ומאוחר מדי. השאלה היא מה - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
את מי את מייצגת?

<רות כרמי:>
את המרכז הרפורמי לדת - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
נראה לי שאת דילגת על הרבה מאוד מקרים של הסתה לאחרונה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, פנינה, אני לא מבינה, את דיברת ולא הפריעו לך. רגע, היא מהרפורמי, נו...

<רות כרמי:>
אני מהתנועה הרפורמית, שזו תנועה דתית מכובדת. 

כרגע נראה שלמרות כל הצעדים, אין תכנית חד-משמעית שתמנע את זה שננהל את הדיון הזה עוד חצי שנה מהיום. אין תכנית כוללת של הפרקליטות ושל המשטרה שיש לה עמדה חד-משמעית נגד הסתה. דיברנו הרבה על חברת הכנסת זועבי, אבל הדברים שנאמרו בספר "תורת המלך" הם דברים לא פחות חמורים, ולקח כמה שנים טובות עד שהחליטו לפתוח בחקירה, לעומת שלושה ימים כאן. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. שרה זועבי, ביקשת להגיב. בבקשה. 

<שרה זועבי:>
למרות שזה אולי יסכן אותי עוד יותר, אני רוצה להוסיף עוד מילה. אני פונה גם לערביי ישראל: בואו נתאחד ביחד; הטיל לא מבדיל בין ערבי לבין יהודי; הרבה יותר טוב לחיות במדינת ישראל ממדינה אחרת. כל ערבי בעולם שהוא מתחת לשלטון ערבי, הוא לא חי יותר טוב מאיתנו. אז בואו נתאחד ביחד. ואני מבקשת, זה לא הסתה נגדכם חס וחלילה וזה לא בגידה, אלא בגלל שאני אוהבת אתכם: אם באמת לא מתאים לכם המדינה הזאת, אז תנסו את סוריה, תנסו את דאע"ש, ותראו איך מתנהגים שם, שלא יכולים להרים את הראש שלהם. פה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה ואתה מוגן, אף אחד לא יכול לעשות לך כלום. אז שישמור לנו את המדינה, אפילו שזה יעלה לי את החיים שלי. שישמור לנו את המדינה. 

<היו"ר מירי רגב:>
שרה, תודה. יניב, רצית להגיד משפט. ולאחר מכן שלומי ולאחר מכן מני. 

<יניב לנקרי:>
רבותיי, הגישה של בתי המשפט מאוד ברורה. אני רוצה לקרוא שורה וחצי של בג"ץ מ"נוביק נגד הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו". קובע שם ההרכב שכדי שבית המשפט ייעתר לבקשה לאסור מראש פרסום ביטוי על יסוד הטענה שפרסום הביטוי יפגע ברגשות הציבור, מוטל עליו להשתכנע כי תוכנו של הביטוי הוא כה חמור ופגיעתו הצפויה ברגשות הציבור עלולה להיות כה אנושה עד שהימנעות מאיסור פרסומו תקים סכנה מוחשית וקרובה להתערערות הסדר הציבורי או להפרתו הממשית והקשה. 

אני סבור, רבותיי... שמענו גם את המילים הקשות... הופנו אליי סוג של חצים בתחילת הדיון מצד חברת הכנסת זנדברג. אנחנו סבורים שהיא לא תרמה פה היום לקירוב הלבבות הנדרש. 

<דב חנין:>
אתה לא אמור לתת ציונים לחברי כנסת. 

<יניב לנקרי:>
אני אזרח שמדבר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. שלומי, נציג הפרקליטות, בוא תגיד לנו מה הפרקליטות עושה כדי להעביר מסר ברור, גם לאזרחים וגם לחברי הכנסת, שחופש ביטוי כן אבל הסתה לא. מה הגבולות שאתם מעמידים ומה עשיתם עד עכשיו. בבקשה. 

<שלומי אברמזון:>
קודם כול, אנחנו רואים חשיבות רבה במאבק הזה, גם בפשיעה הלאומנית בכלל וגם בהסתה ברשתות בפרט. גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה התייחסו לזה ולחשיבות הרבה שהם רואים בטיפול בתופעה. 

היו פה הרבה אמירות כלליות. אנחנו והמשטרה בוחנים ראיות ובוחנים תיקים, ויש תיקים משני הצדדים – מהצד היהודי נגד הערבי, ומהצד הערבי נגד היהודי – ולכן אני לא יכול להתייחס פה לאמירות כלליות אלא אנחנו בוחנים דברים פרטניים. אני רק יכול להגיד שבשבוע האחרון, במעשה שנעשה על רקע גזעני, תקפו מצד אחד חרדי שעבר בעיר העתיקה וזוג יהודי שהגיע לשכונה ערבית. תקפו אותם באלימות, והוגשו כתבי אישום ממניע גזעני. ומהצד השני, הייתה חבורה של נערים שתקפו ערבים בצומת פת ופועל ניקיון שהיכו אותו עם מקלות, שגם לגביהם הוגשו כתבי אישום עם מניע גזעני. כלומר, אנחנו עובדים נגד שני הצדדים באופן ברור. אנחנו עובדים עם יחידת הסייבר, שיושבים פה לצדי, בהקשרים של הסתה ברשתות. נפתחו תיקי חקירה, נבחנים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
למה אתם לא מפרסמים את זה? כמה תיקי חקירה נפתחו בעניין הרשתות?

<שלומי אברמזון:>
אולי מני יתייחס לזה אחריי. מה שכן חשוב - - -

<היו"ר מירי רגב:>
תגידו לנו כמה נפתחו. כי אני יודעת שבדרך כלל הדוברות של המשטרה מאוד יעילה בדברים מסוימים, אבל בעניין הזה אני לא רואה שהיא כל כך מבצעת את תפקידה. אם נפתחו כל כך הרבה חקירות בעניין הרשתות אז אולי כדאי שתגידו מה הדוגמאות שלהן, כדי שאנשים ילמדו. 

<מני יצחקי:>
יש לנו עשרות של חקירות, ואת חלקן היינו רוצים להשאיר טיפה מתחת לרדאר, כי זה חושף לנו שיטות. אבל בעיקרון יש עשרות, וכרגע - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אז עכשיו זה כמו ארגוני הפשע, שגם עליהם צריך לדבר בחשאיות? מה זה "חושף שיטות"? אז בגלל זה אנחנו לא מדברים עליהם? אם דרך הפייסבוק ודרך הרשת יש הסתה, אז בואו תגידו כמה נפתחו ועל מה הם נפתחו. 

<מני יצחקי:>
עשרות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז עשרות זה לא מספיק. ותגידו מה הדוגמאות שלהן. תכף אתה תדבר, ואז תציג את זה. שלומי, בבקשה. 

<שלומי אברמזון:>
מה שעוד חשוב להגיד – וגם רז התייחס לזה – זה שלא תמיד יש אפשרות... ניקח למשל את עבירת הסתה לאלימות: האפשרות הממשית זה רף לא פשוט; למשל, ילד בן 13 או 14 שמתבטא באלימות ברשת החברתית, בהרבה מאוד מקרים אין אפשרות ממשית שהדברים שלו יביאו לאלימות. זה רף שהמחוקק קבע עבורנו, ולכן לא כל מקרה - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה מציע לנו לשנות את זה?

<שלומי אברמזון:>
- - לא כל מקרה שאנחנו רואים ברשת, צריך לפתוח בחקירה ולהגיש בעניינו כתב אישום. ולכן הבדיקה נעשית לעומקם של דברים.

<היו"ר מירי רגב:>
"משפטית", "לעומקם" – אבל עד שתבואו עם תשובות...

בבקשה, ראש אח"מ. דבר ראשון, לגבי זועבי, האם היא הגיעה לחקירה? אם לא, למה היא לא הגיעה ומה יביא אותה לחקירה?

<מני יצחקי:>
אני אענה על הכול, אחד לאחד. 

<היו"ר מירי רגב:>
וגם, כמה תיקים נפתחו בעניין הרשתות? בבקשה. 

<מני יצחקי:>
אני פותח בזה שאנחנו בימים מורכבים, צה"ל פועל בדרום ואנחנו איתו, ויש לנו הרבה מאוד שוטרים שגויסו למילואים, כי יש גילאים צעירים בדרך כלל ביחידות המיוחדות שלנו, והם התגייסו לצה"ל ורבים מהם גם בתוך עזה. אני חייב לומר ששוטרים רבים נמצאים בחזית הדרומית, וגם בירושלים יש לנו לא מעט אירועים בשבועות האחרונים, ולמעשה, השוטרים עובדים ברצף, סביב השעון, כל השבוע, ואלה ימים מאוד מורכבים גם למשטרה. חשוב לומר את זה. 

מרבית הדוברים כאן דאגו לומר – ונהניתי לשמוע – על האסרטיביות, הנמרצות, המקצועיות של המשטרה, גם בהפגנות וגם בנושאים אחרים שעלו פה לדיון. וגם לזה אני מתחבר מאוד. 

תראו, יש ימים מורכבים, יש להט בדיון הציבורי, וישנה גלישה לעתים לאלימות וישנה גלישה להסתה. אנחנו פועלים באופן נמרץ ביותר ואנחנו גם דואגים שלא יהיו שיקולים זרים בהחלטות שלנו.

אני רוצה לעשות סדר במה שנאמר אצל רבים פה. אנחנו מזהים מודיעינית, ואנחנו גם דואגים לגלות ולזהות ולחשוף אירועי הסתה, על מנת שהם לא יתפרצו ויגלשו לאלימות. אנחנו דואגים, יחד עם יחידת הסייבר, על פי המודיעין היומינטי, הסיגינטי והאחר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
יחידה שלמה על כמה עשרות?

<מני יצחקי:>
לא, זה לא רק עשרות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
יחידה שלמה של סייבר והמשטרה על עשרות בלבד? הרי אמרת עשרות. אם היית אומר מאות, אז הייתי אומרת מאות. 

<מני יצחקי:>
אני אגיע גם למאות. הם חושפים מאות, ויש תהליך. ועכשיו אני מגיע לתהליך. התהליך הוא כזה שאנחנו חושפים מאות ואלפי אמרות כאלה ואחרות בנושא הסתה, הדברים עוברים בצורה מאוד מסודרת לפרקליטות, והדברים נבחנים בתהליך מאוד מובנה ומסודר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
בקיצור, זה נתקע בפרקליטות. 

<מני יצחקי:>
לא, לא, אני לא מפנה אצבע מאשימה לפרקליטות, אלא אני אומר שחלק מהנושאים דורשים מאיתנו עבודה... אני מציע לך ביקור אצלנו, שתביני שחלק מהנושאים דורשים מאיתנו שיח בין-לאומי עם חברות כאלה ואחרות, רבים-רבים, והדברים לא חשופים, הם לא מעל הרדאר, הם מתחת לרדאר. כל העסק הזה נעשה בחשאי, עם קודים - - -

<דב חנין:>
אם כי יש גם אנשים שכותבים בפייסבוק שלהם בגלוי, עם הפרצוף שלהם. 

<מני יצחקי:>
כן, כן, אז אני אומר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה הבעיה לעשות איתם משהו? גם זה תקוע בפרקליטות?

<מני יצחקי:>
לא, לא, אותם מקרים – ויש לי פה רשימה מאוד ארוכה – שהם חשופים, הם מטופלים. אותם מקרים שהם יותר בעייתיים, עם עוצמות יותר רציניות... תראו, אם אדם אומר משהו שהוא על הגבול של הסתה, אז הוא מרשה לעצמו לומר את זה ולהניח את זה על הקיר בפייסבוק. אבל כשהוא רוצה להוביל עוד רבים אחרים, הוא עושה את זה מתחת לרדאר, באופן מאוד חשאי. ולשם אנחנו חותרים להגיע – ואנחנו מגיעים. אני אומר את זה באחריות, פה, בכנסת: אנחנו מגיעים, חד-משמעית. 
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נבקש שתעבירו לנו את אלה שאתם מגיעים אליהם. 

<מני יצחקי:>
אין שום בעיה, את יכולה להציץ פה ברשימה שיש לפניי, רשימה ארוכה ביותר, וגם היא חלקית - - -
<היו"ר מירי רגב:>
זו רשימה שמסתכמת בשלושה עמודים, היא לא כל כך ארוכה. 

<מני יצחקי:>
לא, לא, זה רק הסתות, אני עוד לא מדבר על אלימות וכולי. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה רק הסתות, אבל היא לא כל כך ארוכה. אני ציפיתי לקבל חוברת עבה של הסתות, כי עם מה שקורה היום, צריכה להיות חוברת עבה של הסתות, כולל ראיות והעמדה לדין. זה מה שצריך לעשות, אבל כולכם נמצאים באיזושהי תחושה של "בואו נחכה".

<מני יצחקי:>
לא, לא, אני חייב לומר עוד פעם, בפעם השלישית: יש מאות מקרים שמטופלים. ישנה תופעה שהיא מאוד מסודרת, שעולה מעל הרף שאנחנו צריכים ונדרשים לה, ולמעשה אנחנו מקבלים את ה"אוקיי" מהפרקליטות ואנחנו רצים. 

לגבי ההפגנות. בהפגנות אנחנו מנסים ועושים כל מאמץ להיות מאוזנים. אנחנו דואגים שאף הפגנה לא תידרדר לרמה של אלימות, וכל חריגה מהסדר מטופלת, ומטופלת היטב. 

לגבי הדברים שעלו פה סביב הכומר גבריאל, מח"ט גולני ואחרים. אנחנו מטפלים בזה, וזה בעדיפות ראשונה, נקודה. זה בעדיפות עליונה מבחינתנו, ואני אומר - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני מקווה שגם בפרקליטות זה באותה עדיפות. 

<מני יצחקי:>
אני אומר עוד פעם: מי שמטפל בעניינים האלה – ואני אומר את זה באחריות – לא מתנהל מעל הרדאר. אנחנו צריכים להגיע אליהם, ואני חייב לומר שבסוף השבוע הזה הצוות של הסייבר עבד סביב הנושא של המח"ט יום ולילה על מנת להגיע לגורמים, שמשנעים אותנו בין כמה מדינות בעולם ומחזירים אותנו הנה חזרה. אנחנו נגיע לאנשים. 
<היו"ר מירי רגב:>
יפה, אז בסוף תציגו לנו מפה של המדינות, מי משנע, מי מעביר, אבל מה? בסוף יעמוד לדין רק אחד, זה שקרא את הקריאות לעבר מח"ט גולני. 

<מני יצחקי:>
היושבת-ראש, בסוף האחד הזה מוציא את זה, ואליו נגיע. אני מבטיח פה שאנחנו נגיע. 

לגבי הנושא של גברת זועבי, שהעלתה פה את הטיעונים. אני לא מכיר את הנושא, אנחנו נבדוק את זה ואני מבטיח שאנחנו - - -

<היו"ר מירי רגב:>
איזה נושא אתה לא מכיר?

<מני יצחקי:>
שהיא סיפרה פה על - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
מה, אתה לא מכיר את הסיפור שלה?

<מני יצחקי:>
אני לא מכיר את כל הסיפורים - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
אולי לא באופן אישי, אבל בטוח שאתם פתחתם - - -

<מני יצחקי:>
בוודאי, בוודאי. אמרתי שנבדוק. 

לגבי חברת הכנסת זועבי. המפכ"ל, אחרי שהוא ראה את החומרים שהעברתי, המלצנו בחלק מהמקרים לפתוח בחקירה. קיבלנו את ה"אוקיי" מהיועץ המשפטי, כפי שנאמר פה, על תיק אחד מסוים, ואנחנו נבצע את זה בדרך המקצועית ביותר. אני מדגיש: בדרך המקצועית. בזמן המתאים מבחינתנו ובדרך המקצועית ביותר. אני ברור: בזמן המתאים מבחינתנו ובאופן המקצועי ביותר. כי מעבר לאמרות ומעבר לפרסום שתפס כותרות, לנו מאוד חשוב שכשאנחנו פותחים תיק, שהוא יהיה תיק מאוד יעיל ומקצועי. ולכן אמרתי ואני חוזר ואומר: אנחנו נתאם ונקבע בהתאם ל - - -

<היו"ר מירי רגב:>
רגע, האם היא זומנה לחקירה וזה לא התאים לה?

<מני יצחקי:>
תראי, אני מבין שעלו כל מיני נושאים כאלה בתקשורת. אנחנו מתאמים ונוהגים לתאם בצורה מאוד מסודרת, על פי הצרכים שלנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז אם היא לא מגיעה על פי הצרכים שלכם, מה קורה? איך מטפלים בה, "על פי הצרכים שלכם"?
<מני יצחקי:>
אוקיי, החיקוי היה טוב - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, בוא תסביר לי איך ב"צרכים שלכם" תגרמו לגברת, שהחלטתם להעמידה לדין, לבוא אליכם?

<מני יצחקי:>
לא, לא החלטנו להעמיד לדין, החלטנו לזמן - - -

<היו"ר מירי רגב:>
החלטתם לזמן אותה לבדוק את הסוגיה. איך תגרמו לה? 

<מני יצחקי:>
אנחנו - - -

<היו"ר מירי רגב:>
דרך אגב, זה מסר יפה לכל אלה שאמורים להגיע אליכם לחקירות: שיחליט מתי הוא יכול להגיע, מתי הוא לא יכול להגיע, מתי זה נוח לו, מתי זה לא נוח לו. יפה. 

<מני יצחקי:>
אז אני מדגיש פעם נוספת ש - - -

<דוד צור:>
אגב, אנשי ציבור זה אחרת. 

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי, אז אני רוצה להבין באיזה שלב... מה צריך לעשות? תופים? מחולות? פרחים? מה צריך לעשות כדי להביא אותה לחקירה?

<מני יצחקי:>
אז אנחנו אומרים פעם נוספת שאנחנו נתאם את ההגעה בהתאם לצרכים שלנו. ואם הדבר לא יעלה בידנו, אם תהיה בעיה, אנחנו יודעים למי לפנות – יש חוק, יש סדר, יש יושב-ראש לכנסת, ונסתדר עם העניין. אז אני נורא ברור בעניין - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אתה ברור בעניין, רק שבינתיים היא לא מגיעה. אין ספק שאתה ברור בעניין, אבל בינתיים היא לא מגיעה. 

<מני יצחקי:>
לא, אני לא צריך אותה היום. כשאני אצטרך, היא תהיה. זה לגבי הסיפור הזה. 

בסך הכול, המשטרה פועלת גם באותם אירועים שבולטים ומפורסמים, וישנם גם אירועים שהם מבחינתנו האירועים היותר משמעותיים, שהם מתחת לרדאר, ולשם אנחנו חותרים, לשם אנחנו מגיעים, ושם נחקור. כי אנחנו רוצים להגיע לאלה שמייצרים את ההסתה, למרכזיים, לדומיננטיים, ליזמים, ולא לאלה ש - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
אלה שאנחנו רואים אותם גלוי. 

<מני יצחקי:>
בוודאי. אתם צריכים להבין שזו עבודה איטית ומקצועית. בתקופה הזו אנחנו מעמידים את מיטב הכלים שיש בידנו על מנת לעשות את הדברים האלה. אני חייב להפנות עוד פעם אצבע לפרקליטות: כל זיהוי שלנו מועבר לפרקליטות לאישור, ורק שם, לאחר שאנחנו מקבלים את האישור, אנחנו מבצעים את הפעילות עצמה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אז מי שממלכד זה הפרקליטות?

<מני יצחקי:>
לא, לא אמרתי. אני אמרתי ש - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נזמן גם את פרקליט המדינה לוועדה. אבל אני שואלת אותך - - -

<שלומי אברמזון:>
רגע, למה? הוא לא אמר שום דבר כזה. תראי, היו לא מעט תיקים שהתשובה ניתנת מידית. אין סיבה להגיד את כל האמירות על הפרקליטות, שהיא מעכבת או לא מעכבת, כי זה לא המצב בפועל. 
<היו"ר מירי רגב:>
מני, מה שאתה אומר לוועדה, בצורה מסודרת לטובת הפרוטוקול, זה שחברת הכנסת זועבי לא הוזמנה לחקירה ולכן בעצם לא היה מצב שהיא לא באה?
<מני יצחקי:>
לא, אני אסביר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
בוא תסביר לי, כי אני צריכה שיסבירו לי לאט כדי להבין. האם היא זומנה לחקירה? אם היא זומנה לחקירה, האם היא הגיעה לחקירה? אם היא לא הגיעה לחקירה, מדוע היא לא הגיעה לחקירה ומתי אתם מתכוונים להזמין אותה לחקירה ואיך להביא אותה? תסביר לאט, שנבין. 

<מני יצחקי:>
אנחנו בדו-שיח... אנחנו מתכוונים שהיא תגיע בזמן שהוא מתאים מבחינתנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת שהזמנתם אותה?

<מני יצחקי:>
אז אני אומר שאנחנו - - -

<היו"ר מירי רגב:>
שאלתי שאלה פשוטה: הזמנתם אותה עד היום?

<מני יצחקי:>
אז אני אומר שיצרנו קשר, ואנחנו כרגע בתיאום תאריך שמתאים לנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, כל מה שפורסם בתקשורת זה לא נכון - -

<מני יצחקי:>
אני לא אמרתי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
- - זאת אומרת, אין מצב שהיא זומנה לחקירה... אתה אומר את זה לפרוטוקול, ואני רוצה להבין מה אתה אומר? אין מצב שהיא זומנה לחקירה והיא לא הגיעה, זה מה שאתה אומר. כרגע אתה נמצא במצב של משא ומתן עם גברת זועבי, אתה מנסה למצוא איתה בתיאום תאריך שהיא תבוא.

<מני יצחקי:>
אני לא נמצא איתה במשא ומתן - - -

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, עד עכשיו לא קראתם לה לחקירה, ולכן אין מצב שהיא לא באה. האם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר?

<מני יצחקי:>
אני עוד פעם אבהיר, בצורה ברורה: חברת הכנסת זועבי, החלטנו שהיא תיחקר, ומבחינתנו אנחנו מוצאים זמן ומקום שמתאים לנו - - -

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. כלומר, עד עכשיו לא זימנתם אותה לחקירה. 

<מני יצחקי:>
אמרתי, אנחנו יצרנו קשר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אני שואלת - - - 
<מני יצחקי:>
אבל אני אומר. הרי מה זה זימון לחקירה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
זימנת אותה לחקירה והיא הגיעה? או לא הגיעה? תגיד לי שלא זימנתם ושהיא לא הגיעה. תן לי תשובות ברורות. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אתה צריך לתת תשובה ליושבת-ראש, אתה לא עונה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה לא נותן לי תשובה. 

<מני יצחקי:>
רבותיי, אני - - -

<היו"ר מירי רגב:>
שאלתי אותך שאלה: האם אתה זימנת אותה בזמן שנוח לכם לחקירה, או לא?

<מני יצחקי:>
אני זימנתי אותה בזמן שנוח לי לחקור אותה. 

<היו"ר מירי רגב:>
והיא הגיעה?

<מני יצחקי:>
היא תגיע. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, עד עכשיו לא היה מצב שזימנתם אותה והיא לא הגיעה?

<מני יצחקי:>
נכון. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפה, הבנתי. 

<מני יצחקי:>
ואם היא לא תגיע, אז זה סיפור. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. אז מה שאתה אומר לטובת הפרוטוקול זה שהתקשורת טעתה. מה שאמר פה ראש אח"מ לפרוטוקול – וזה מה שהיה לי חשוב לשמוע ממנו – זה שמשטרת ישראל תיאמה בהתאם ללוחות הזמנים שמתאימים למשטרת ישראל, עם חברת הכנסת זועבי, את הזמן לחקירה, ולא היה מצב שהיא זומנה ולא הגיעה. 

<מני יצחקי:>
נכון. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. עכשיו אתה יכול להמשיך בסקירה. 

<מני יצחקי:>
אני סיימתי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז אני רוצה לסכם כמה דברים לגבי הדיון הזה. קודם כול, לא ייתכן שדמוקרטיה תהפוך לאנרכיה. חופש ביטוי – כן, אבל לא להסתה ואלימות, משני הצדדים ומכל האזרחים שגרים במדינת ישראל.
יש לי תחושה, לא רק מהדיון הזה אלא גם משיחותיי עם היועץ המשפטי לממשלה, עם נציגיו, וגם עם גורמי משטרה, שהדברים די נתקעים, שהפרקליטות היא צוואר בקבוק. יכול להיות שאני טועה, אולי הפרקליטות היא לא צוואר בקבוק, אבל כדי לקבל על זה תשובות יותר ברורות אני אבקש שנעשה דיון נוסף בנושא ההסתה, ואני בהחלט מקבלת בזה את המלצתה של חברת הכנסת יפעת קריב. זה לא דיון ראשון שאנחנו עושים בנושא ההסתה, זה כבר דיון שלישי, ואנחנו נמשיך את הדיונים, גם במהלך הפגרה. ולכן יבוא פרקליט המדינה - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
צריך גם לכרוך את המימון של המפלגות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
זה נושא אחר, ותכף נדבר על זה. יבוא פרקליט המדינה, ובהתאם לתוצאות של גוף הסייבר שהוקם במשטרה, נשמע מגוף הסייבר כמה תלונות הוא החליט שנכון יהיה לחקור אותן בפרקליטות, ונשמע מה הפרקליטות עשתה עם זה ומדוע. נשמע מה הועבר לה מהמשטרה ומה הפרקליטות עשתה עם זה. אני רוצה לראות מה הפערים – על מה כן הוחלט לפתוח בחקירה ועל מה לא, ולמה. אני רוצה לשמוע, הרי שום דבר כאן לא חסוי, אנחנו לא מדברים כאן על ראשי ארגון הפשע, אנחנו סך הכול מדברים על אנשים שכותבים ומסיתים ברשתות החברתיות. לכן הוקמה קבוצת הסייבר, ואני רוצה לשמוע מה הסייבר המליץ, מה המשטרה המליצה, ואיזה החלטה קיבלה הפרקליטות. אני מבקשת לטובת הדיון הזה שיגיע פרקליט המדינה, יגיע הסייבר, והם יסבירו, יציגו ויגידו לנו מה באמת נעשה. 

דבר נוסף, אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל אני מבקשת לבדוק לגבי אנשים שמקבלים משכורת – ופה אני מקבלת במאה אחוז את דבריו של חבר הכנסת דוד צור – ופועלים כנגד המדינה, גם במוסדות האקדמיים. דבר ראשון, צריך להוציא מנשר לכולם שמי שיודע על זה שיפנה למשטרה, שיעביר תלונה מסודרת למשטרה, שאנשים שמקבלים משכורת מהמדינה פועלים כנגד המדינה. 

<דב חנין:>
מה זה פועלים כנגד?

<היו"ר מירי רגב:>
מסיתים. אני לא מדברת על עמדה בחופש הביטוי, אלא אני מדברת על רמה של הסתה. 

<דב חנין:>
יש הבדל בין הבעת עמדה פוליטית לבין הסתה לאלימות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אני אמרתי את זה מראש: כן לחופש הביטוי, לא להסתה. 

<דב חנין:>
בסדר גמור. 

<היו"ר מירי רגב:>
 מה שגובל בהסתה, אני מבקשת - - -
<נסים זאב:>
למשל "אטבח אל-יהוד", מה זה? זה חופש הביטוי, לא?

<היו"ר מירי רגב:>
שלום גם לך, כבודו, אבל אני מסכמת את הדיון. טוב שהגעת, אדוני, אבל - - -

<נסים זאב:>
הייתי בדיון אחר, בוועדת כספים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מתארת לעצמי. 

לגבי חברת הכנסת זועבי, אני מבקשת לקבל מהמשטרה - - -

<דב חנין:>
אגב, כולל גם רבנים שמקבלים משכורת. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לקבל מהמשטרה תשובה סופית שהיא הוזמנה והגיעה לחקירה. 

<נסים זאב:>
אני מבקש - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, סליחה, אתה מפריע לי כרגע. 

<נסים זאב:>
תיתני לי דקה בבקשה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, אני מסכמת את הדיון עכשיו, אני כבר בסעיף החמישי שלו. 
אני מבקשת מהמשטרה שהוועדה תדע שהנוהל מתקיים, שהיא זומנה לחקירה והיא אכן הגיעה לחקירה. ואני מבקשת גם מהסייבר: אם לא עליתם על מספיק דברים שקשורים לזועבי ולטיבי, אני אעביר לכם. כנראה שחסר לכם תקנים, אבל אני אעביר לכם. גם לגבי חבר הכנסת טיבי וגם לגבי חברת הכנסת זועבי, נעביר בצורה מסודרת, גם לכם, יחידת הסייבר, וגם ליועמ"ש.

לגבי הכומר גבריאל, אני מבקשת - - 

<נסים זאב:>
מה לגבי טיבי? מה הוא אמר? שהוא עודד את השהידים?

<היו"ר מירי רגב:>
- - אני מבקשת שסל האבטחה סביבו ימשיך ושכל ההסתה שיש סביבם תיבדק, גם על ידי היועץ המשפטי, וגם שיועברו תלונות מסודרות למשטרה. 

לגבי מח"ט גולני, ברגע שיחידת הסייבר תסיים את תפקידה בעניין, אני אשמח שזה יוגש לוועדה: מי הגורמים, מאיזה מדינה זה הגיע ומי בסופו של דבר אמור לתת את הדין על העניין של מח"ט גולני ושל האמירות נגדו. 

לגבי הגברת שרה זועבי, אני מודה לך על כך שהגעת לדיון, אני מודה לך על הדברים החמים. אני בעד דו-קיום בין יהודים לערבים, אני בעד שלא תהיה אלימות, לא מצד ימין ולא מצד שמאל של המפה. אבל זה שהיא מאוימת – אני רוצה שהמשטרה תבדוק את העניין של הגברת זועבי ומשפחתה. ואנחנו נפעל, בלי קשר למשפחה, בעניין של קורת גג – נדבר על זה אחר כך בצורה נפרדת. 

לגבי אחמד טיבי אמרתי – אנחנו נעביר את זה גם ליועמ"ש וגם לסייבר. 

אני חושבת שברגע שהגורמים המשפטיים והמשטרתיים, גורמי האכיפה, לא עושים מספיק כדי לטפל בהסתה, הוואקום הזה יהפוך אחר כך למעשים שכולנו נצטער עליהם. ולכן נדרשת כאן פעילות יותר מהירה ויותר נחושה, בוודאי בימים אלו – להביא עמדות ואמירות ברורות של גורמי אכיפה, גם של חברי כנסת וגם של אזרחים. לא יכול להיות מצב שלוקח כל כך הרבה זמן לפרקליטות לבדוק היבטים כאלה ואחרים. אני אומרת לך שאני כמעט חודשיים במשא ומתן עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין מכתב שכתבתי בנושא הכומר גבריאל וזועבי, וזה נמצא בפרקליטות. לא יכול להיות מצב כזה. אני יודעת שזה נמצא בפרקליטות, ואני גם חיפשתי את שי בעניין הזה. אתם אמורים לעבוד כולכם – גם המשטרה, גם אתם וגם היועמ"ש – יותר מהר בימים אלה, כדי להעביר מסר ברור, גם מימין וגם משמאל: הסתה, אין לה מקום. חופש ביטוי כן, אבל להסתה אין מקום. וכולנו צריכים להגיד אמירות ברורות בעניין הזה. לא יכול להיות שחיילינו נלחמים, טייסינו, והם שומעים שקוראים להם רוצחים. זה מהלך שלא יכול להיות. מח"ט גולני, שקם ממיטת חוליו, רצה ללכת ולהיות יחד עם החטיבה שלו, עם לוחמיו, עם חייליו – לא יכול לשמוע שזה העורף והגב של הציבור שיש מאחוריו. ופה הפרקליטות צריכה לעבוד יותר מהר. גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה. ואנחנו כולנו יודעים שכשרוצים, אפשר לעבוד יותר מהר. עכשיו זו השעה שכולנו צריכים להיות בה, שעת רצון של כולם לעבוד יותר מהר בעניין הזה. חיילינו נמצאים בקרב, יום-יום אנחנו הולכים לבקר משפחות שכולות, חיילים עדיין נמצאים בבתי חולים – כל אחד צריך לעשות את מה שהוא צריך לעשות יותר מהר. ובעניין הזה האמירות הן כן חשובות, כי הן נותנות גב ללוחמים שנמצאים בשטח. הפרקליטות, היועמ"ש, המשטרה – כל אחד עושה את מה שהוא צריך לעשות כדי להעמיד לדין את אלה שמסיתים. מי שרק מביע חופש דעה, שיביע חופש דעה. אבל במקום שאין מרות, במקום שאין למדינה יכולת להגיד "אני ריבונית, וזאת המרות וזה מה שצריך לעשות" – הוואקום הזה יהפוך לכלל מעשה. ואנחנו צריכים למנוע את זה. אנחנו צריכים להראות שיש לנו דין ויש דיין, ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה במדינה הזאת. זאת מדינת חוק, ואף אחד הוא לא מעל החוק. 

בהזדמנות הזאת שוב אני מבקשת להודות ולחזק את חיילי צה"ל, מי שעושים במלאכה יום-יום כדי להגן אל אזרחינו. תודה רבה לכולם. 
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>