PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 371>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 13:10
<סדר היום:>
<1. פערי מיגון לאוכלוסייה עירונית למתגוררים בבניינים ישנים ובפזורה בדואית>
<2. הצעה לסדר-היום בנושא: היעדר מקלטים, ממ"דים ומיגוניות לחלק מהאוכלוסייה, של חברי הכנסת משולם נהרי, טלב אבו עראר ומנחם אליעזר מוזס>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד צור – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

דב חנין

מנחם אליעזר מוזס

מרב מיכאלי

משולם נהרי
<מוזמנים:> 
	יוסי אלבז
	–
	מנהל תחום שלטון מקומי, משרד הפנים

	שאול אהרון
	–
	סמנכ"ל וסגן ראש רח"ל, משרד הביטחון

	אל"מ בני שיק
	–
	ר' מחלקת מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

	סא"ל גולן ואך
	–
	ר' מחלקת מיגון הנכנס, פיקוד העורף, משרד הביטחון

	סרן בנימין שיינדל
	–
	ס' יועץ משפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון

	חיים אנג'וני
	–
	מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	עו"ד אסתר (אסתי) פלדמן
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אלון מורגנשטרן
	–
	רפרנט משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	מעיין נשר
	–
	רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אנסטסיה סורוקינה הראל
	–
	רפרנטית המשרד לביטחון פנים ותעשיה ביטחונית, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יאיר בר
	–
	יח' הפעלה, פרויקט עוטף עזה, משרד הבינוי והשיכון

	איתן גינזבורג
	–
	סגן ומ"מ ראש עיריית רעננה, עיריית רעננה

	עו"ד ריקי שפירא
	–
	המרכז הרפורמי לדת ומדינה 

	שמחה בניטה
	–
	עמותת מזור

	אבנר עורקבי
	–
	יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

	שמוליק דוד
	–
	יועץ, שתי"ל

	רות וישנק-ונר
	–
	עמותת יוזמות קרן אברהם

	אריה בריגס
	–
	תנועת רגבים

	עמיחי יוגב
	–
	רכז דרום, תנועת רגבים

	פנינה סופר
	–
	המשמר החברתי

	דוד דהאן
	–
	יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

	משה בר
	–
	יו"ר תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

	דן קדרון
	–
	תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

	ד"ר שמואל חן
	–
	דובר הוועדה


<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
1. <פערי מיגון לאוכלוסייה עירונית למתגוררים בבניינים ישנים ובפזורה בדואית>
2. <הצעה לסדר-היום בנושא: היעדר מקלטים, ממ"דים ומיגוניות לחלק מהאוכלוסייה>, של חברי הכנסת משולם נהרי, טלב אבו עראר ומנחם אליעזר מוזס
<היו"ר דוד צור:>
שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור הקל שנבע מכך שערכנו כאן מספר דיונים. 
בפתח הדברים אומר, זה אולי הדיון הראשון היום מתוך כלל הדיונים שהובאו לפתחה של הוועדה שבו אנחנו דנים בנושא שקשור לאירועים שקורים בימים אלה. ליבנו עם המשפחות. אירועים קשים מאוד. מה שנקרא, חורקים שיניים, מזילים דמעה, אבל בנחישות רבה. אנחנו מחזקים מאוד את החיילים שפועלים בחזית. ליבנו עם המשפחות. תנחומינו למשפחות הנופלים וכמובן אנחנו גם מאחלים החלמה מהירה לפצועים וחזרה מהירה למשפחותיהם וליחידותיהם. 

יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים בשגרת החיים פה בכנסת ויש לנו חקיקה רבה לפנינו. קיבלנו אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון הזה בזמן המליאה, כי המליאה היום מתחילה בשעה 13:00. 

<לאה קריכלי:>
ביקשו לקצר את הדיון. 

<היו"ר דוד צור:>
לכן אני מבקש לקצר את הדיון הזה ככל הניתן כי אחרת "אקבל על הראש" ממנהלת הוועדה, שזה יותר גרוע אפילו מיושב-ראש הכנסת, אז אני מבקש להיות תמציתיים ולקצר בדברים. 

חבר הכנסת משולם נהרי הגיש ביחד עם חברי הכנסת טלב אבו עראר ומנחם אליעזר מוזס הצעה לסדר היום בנושא היעדרות מקלטים, ממ"דים ומיגוניות לחלק מהאוכלוסייה. חבר הכנסת נהרי, בבקשה תפתח, אחרי זה תדבר חברת הכנסת מרב מיכאלי כי היא חייבת לעזוב אותנו וניתן גם לאחרים להתבטא. בבקשה, חבר הכנסת משולם נהרי. 

<משולם נהרי:>
אעשה את זה ממש בקיצור. בפתח דברי גם אני רוצה לשלוח את תנחומי הכנים למשפחות החללים וברכת החלמה מהירה לפצועים. ולאלה שנמצאים בשטח – אנחנו מתפללים שישובו בשלום. 

<היו"ר דוד צור:>
חברת הכנסת תמר זנדברג, נכנסת לפה כאילו לא קורה כלום. 

<תמר זנדברג:>
אגיד לך למה נכנסתי כך כרוח סערה. 
<היו"ר דוד צור:>
חברת הכנסת זנדברג, הגשת פה הצעה לסדר בנושא הבדואים. 

<תמר זנדברג:>
בדיוק, זה מה שאני רוצה לומר. אני יזמתי את הדיון הזה, אבל עכשיו מתחיל דיון במליאה בנושא חוק רשות השידור, שעבדנו עליו במשך מושב שלם. עכשיו הוא מתחיל ואני צריכה לעלות לדבר. איפה להיות, בדיון שיזמתי או בדיון על רשות השידור?

<לאה קריכלי:>
למה לא דיברת אתנו קודם? זה לא הפתעה שהדיון מתקיים. 

<היו"ר דוד צור:>
הרי המליאה הוקדמה. ביקשנו רשות לקיים את הדיון הזה למרות הקדמת המליאה. 

<תמר זנדברג:>
ממי ביקשתם רשות?

<היו"ר דוד צור:>
מיושב-ראש הכנסת. לכן אנחנו מקיימים אותו. 

<תמר זנדברג:>
אין בעיה, אבל אני באמת בחוסר אונים. איפה אני אמורה להיות עכשיו? לחלק את עצמי לשתיים? איך אוכל להיות בעת ובעונה אחת בשני דיונים שאני צריכה לקחת חלק בהם? מה לעשות?

<היו"ר דוד צור:>
אז תבקשי ששם זכות הדיבור תינתן לך בהמשך. 

<תמר זנדברג:>
אבל זה לא זכות הדיבור, זה דיון סיעתי, כולנו היינו מעורבים בזה. 

<היו"ר דוד צור:>
אז את מציעה לבטל את הדיון עכשיו?

<תמר זנדברג:>
אני לא יודעת מה אני מציעה. אני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש, מה מציעים לי לעשות. 

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת משולם נהרי, אני מניח, ייצג את עמדתך בעניין הזה. 

<תמר זנדברג:>
אין בעיה, אז בואו נבטל את הדיונים, שבכל דיון מישהו אחר ייצג את עמדתי. אני יזמתי את הדיון הזה ואני גם עכשיו צריכה לייצג את הסיעה שלי בדיון במליאה. תגיד לי מה לעשות. 

<היו"ר דוד צור:>
אגיד לך. חבר הכנסת עיסאווי פרוג' לדעתי מייצג אתכם בדיון במליאה באופן יוצא מן הכלל. 

<תמר זנדברג:>
אתה מבין שזה לא העניין. 

<היו"ר דוד צור:>
עיסאווי פריג' היה נוכח בכל הדיונים על רשות השידור. 

<תמר זנדברג:>
אין בעיה, הכול בסדר. אולי חברי הכנסת מיותרים כי כל אחד מייצג אותו תמיד מישהו אחר. יש כאן שתי חובות שמוטל על חבר הכנסת לעשות והן עולות אחת על השנייה. 

<היו"ר דוד צור:>
את מפריעה לקיים את הדיון בשל משהו שאין לנו שליטה עליו. הדיון במליאה הוקדם משעה 16:00 לשעה 13:00, את יודעת כמוני, בהסכמה עם האופוזיציה. אז על מה אנחנו מדברים עכשיו?

<תמר זנדברג:>
אני מביעה את חוסר האונים שלי. אני בטוחה שגם אתם שותפים לחוסר האונים הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל אנחנו מנסים להתנהל. 

<תמר זנדברג:>
כבר התרגלנו שיש 20 דיונים במקביל, כל רגע שואלים אותנו למה אתם לא שם. אבל מליאה וועדה – שניהם דיונים שאני יזמתי. מה אני אמורה לעשות? באמת, יש גבול. 

<היו"ר דוד צור:>
אני מוכן להקדים את זכות הדיבור שלך כדי שתלכי למליאה. 

<תמר זנדברג:>
אני אומרת את זה גם בהקשר של מה שדיברנו כרגע, שעכשיו גם על פקיד היערות אנחנו צריכים בנוסף לקיים עוד דיון. 

<היו"ר דוד צור:>
אני מבקש ממך להפסיק. אי אפשר עכשיו שתביאי את כל התסכולים שלך לתוך הוועדה פה. אני מבין אותך אבל אני עדיין אומר שאני חייב לקיים את הדיון כפי שהוא. ביקשנו מיושב-ראש הכנסת אישור מיוחד כי הנושא חשוב. את שואלת אותי מה לעשות? אני לא מנהל הסיעה שלך. אני מציע לך שתיתני לעיסאווי פריג' לדבר במליאה. 

<תמר זנדברג:>
זה לא נגדכם. זה תסכול כללי פה עכשיו אצל כולם. 

<היו"ר דוד צור:>
אז פרקת אותו ואנחנו רוצים להמשיך. אין לי מה לומר לך. 

<לאה קריכלי:>
תמר זנדברג, היתה אפשרות לבטל את הדיון. זאת האפשרות הלא טובה. בגלל שהנושא חשוב הוחלט לקיים את הדיון. זה לא היה במטרה לפגוע ביכולת שלך להשתתף.

<תמר זנדברג:>
אני מבינה. חלילה לא אמרתי שזה היה במטרה לפגוע, ממש לא. אני מעריכה את קיום הדיון. ושוב, אני יזמתי את הדיון והיה חשוב לי שהוא יתקיים. אני רק רוצה לשאול- - -

<לאה קריכלי:>
ביקשו גם שנסיים את הדיון כמה שיותר מהר. 

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת נהרי, בבקשה. 

<משולם נהרי:>
רבותי, מבצע "צוק איתן" חשף אותנו בפני שבר גדול בכל הקשור למיגון העורף. כבר בשנת 2006, במלחמת לבנון השנייה, התריע מבקר המדינה על הכישלון של הטיפול בעורף. כבר אז היינו חשופים לטילים, אמנם לא כמו המצב היום. אבל מאז ועד היום מתברר שלרבע מן האזרחים, לרבע מן האוכלוסייה במדינת ישראל אין מיגון בכלל, בעיקר בערים הוותיקות ובישובים הערביים. ראינו בפזורה הבדואית עד כמה הם חשופים. אין בכלל מיגון, וגם כשיש מיגון בדמות מקלטים ציבוריים מתברר שלא כולם כשירים, או שהם משמשים לדברים אחרים, או שהם סגורים, או שהמקלט בכלל לא שמיש. זאת אומרת, המצב קשה מאוד. היום אנחנו בסכנה בנושא הזה יותר מאשר אי פעם. כל אזרחי ישראל, רוב מדינת ישראל חשופה לטילים. וחמור ביותר זה מוסדות החינוך, כאשר עדיין במדינת ישראל כיום- - - 
<היו"ר דוד צור:>
על אילו טווחים אתה מדבר, של 40 קילומטרים, של 7 קילומטרים? 

<משולם נהרי:>
אני מדבר על המקסימום שהם הצליחו להגיע והסכנה שיש גם מהצפון. הרי אף אחד לא מבטיח לנו שמהצפון לא תיפתח הרעה. זאת אומרת, אנחנו היום לא יכולים לקחת סיכון. היום אנחנו חייבים שיהיה מיגון זמין בדמות מקלטים, או אפילו ביוביות, אבל אי אפשר להשאיר אזרחים בלי מיגון. ל-5.7 מיליון אנשים אין ממ"דים. לחלקם יש מקלטים, אבל לרבע מן האוכלוסייה אין בכלל מיגון. איך אפשר להשאיר אותם במצב הזה כאשר מבקר המדינה כבר התריע ב-2006?
אני רוצה לשים דגש על מוסדות החינוך. גם אלה שיש להם מרחבים מוגנים עדיין זה לא נותן מענה לכל התלמידים. אבל לא על זה אני מדבר. אני מדבר על כך שיש היום הרבה מוסדות חינוך, בעיקר במגזר החרדי, שנמצאים במבנים יבילים, בקרוונים, כאשר כולנו יודעים מה הסכנה. איך אפשר להשאיר אותם במצב הזה? 

לכן ביקשנו את הדיון הזה, שהוועדה תדון. ביקשנו שזו תהיה ועדת הפנים והגנת הסביבה מפני שזה קשור גם לשלטון המקומי. ביחד עם מערכת החינוך צריך לתת פתרונות ולתחוֹם אותם בלוח זמנים ברור. נכון שהממשלות הקודמות, אני לא רוצה לומר שלא השקיעו, הן השקיעו בנושא הגנת העורף, אבל בכל נושא המיגון אנחנו בסכנה גדולה. תודה. 

<היו"ר דוד צור:>
תודה. חברת הכנסת זנדברג, כמציעה אתן לך לדבר, ואולי זה יפתור לך חלק מן התסכולים והבעיות. לא בגלל שאת מדברת אלא כדי שתוכלי להגיע למליאה. 

<תמר זנדברג:>
אין בעיה. אני רק רוצה לשוב ולומר ששיתפתי אתכם בתסכול שאני בטוחה שאתם שותפים לו ואין בדברי טענה ולו חצי טענה לא ליושב-ראש הוועדה ולא לוועדה, שעושה עבודה נאמנה בלחץ הזמנים שכולנו נמצאים בו. 

אני רוצה להתייחס ספציפית. אתם יודעים, השורה המפורסמת מהשיר אומרת "המוות אינו מחוסר עבודה", אבל לצערי המוות או ההרג או הפגיעה לא עיוורים למאפיינים, לא סוציו-אקונומיים, לא אתניים, לא לאומיים ולא אחרים. לא בגלל שיש אבחנה, לא בגלל שהכדור או הטיל צבוע בצבע או יש לו כתובת עם צבע, אלא בגלל שאותם הזנחה, אי-השקעה ופערים מתמשכים שאנחנו רואים במשך שנים רבות מאוד באים לידי ביטוי גם כשקורים אסונות. אולי אין זה מקרה שההרוגים והנפגעים הראשונים מקרב האזרחים מפגיעות טילים היו כולם מאוכלוסיות מוחלשות, בין אם זה עובד זר, מהגר עבודה באחת החממות החקלאיות, בין אם זה האוכלוסייה הבדואית בכפרים הלא מוכרים ובין אם זה שכונות מוחלשות בבאר-שבע, באשדוד ובתל-אביב.
<היו"ר דוד צור:>
ההרוג הראשון היה מבית אריה. 

<תמר זנדברג:>
נכון, אבל אני מדברת על פגיעת הטילים שהופנו לעבר האוכלוסייה האזרחית. ובין אם היו פגיעות ברכוש, שכאמור היו בשכונות פריפריה, גם גיאוגרפית וגם חברתית, כלכלית וסוציו-אקונומית. 

אני רוצה להתמקד ספציפית במקרה של האוכלוסייה בכפרים הלא מוכרים בנגב שסובלת מהזנחה ופגיעה כפולה ומשולשת. למה? פעם אחת, מכיוון שמדובר בהיעדר מיגון בבנייה, בממ"דים שיש לכולנו, שזה דבר שלא ייחודי לאוכלוסייה הזאת. 

<שמחה בניטה:>
לא לכולנו יש ממ"דים. 

<תמר זנדברג:>
את צודקת. אני אומרת שזה דבר שאינו ייחודי לאוכלוסייה הזאת. יש פערי מיגון, שבטח המשך הדיון יוקדש להם, שמתפרשים על פני כל הארץ. אבל יש בכל זאת כמה מאפיינים ייחודיים. 

מדובר בשטח שלמרבה האירוניה והזוועה מוגדר ככל הנראה על-ידי מערכת "כיפת ברזל" ומפעיליה כשטח פתוח, וכידוע לנו המערכת הזו לא מיירטת נפילות בשטח פתוח. רק מה לעשות שמה שמוגדר על-ידי גורמים מסוימים כשטח פתוח עבור אנשים אחרים זה הבית שלהם, כאשר בני אדם, ילדים ואוכלוסייה אזרחית חיה שם ונפגעת. למה זה מוגדר, ככל הנראה, כשטח פתוח? מכיוון שמדובר בכפרים, ישובים שלא מוכרים מבחינה תכנונית. הם לא הוסדרו, לא הוכרו, יש על כך מאבק גדול מאוד, שמתנהל בין היתר גם בין כותלי הוועדה הזאת במשך חודשים רבים. כאן אנחנו רואים בדיוק את הפגיעה המשולשת, כי לא רק שאותם ישובים לא מוכרים ולכן לא נהנים מרבים מיתרונות מערכת התכנון, החינוך, החשמל, הקצאת המשאבים וכולי אלא גם במקרה כזה הם הראשונים להיפגע ולשלם את המחיר, ולצערנו זה פעמים רבות מחיר דמים. 

אני רוצה לציין עתירה לבית-המשפט שהגישה האגודה לזכויות האזרח בשבוע הראשון ללחימה, עתירה שנדחתה על-ידי בית-המשפט בטענה שעל הבדואים למגן את עצמם, או שבעצם האחריות חלה עליהם. 

<היו"ר דוד צור:>
על הישובים הבלתי מוכרים. ברהט, לדוגמה, זה שונה? ברהט גם אין מיגון?
<תמר זנדברג:>
תיכף בטח נשמע על כל פערי המיגון שקיימים, אבל שוב, היה לי חשוב לציין כמה מאפיינים ספציפיים כאן. 

דבר נוסף שאני רוצה לציין, מעבר לסוגיית ההכרה, ההסדרה, הפערים החברתיים וכולי, אני רוצה לציין את הפתרון המאוד-מאוד פשוט בדמות הצבת מיגוניות שהוצבו באוכלוסיות אחרות, כולל באוכלוסייה החקלאית, שם בעקבות דרישה שעלתה מהבית הזה הוצבו אותן מיגוניות, למרות שזה שטח פתוח. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל להציב מיגונית בכל מאהל?

<תמר זנדברג:>
אתה יודע, האמירה הזאת "בכל מאהל" – צריך להכיר את הישובים הבדואים ולדעת שמדובר בישובים לכל דבר. 

<היו"ר דוד צור:>
תני לי קרדיט שאני מכיר איזה ישוב אחד או שניים מתפקידיי הקודמים. אני שואל. 

<תמר זנדברג:>
מצוין, אז אתה בטח יודע שזה לא אוהל זרוק פה ושם אלא יש היגיון תכנוני. אני מציעה שנשמע, אולי מפיקוד העורף או אינני יודעת ממי, האם נעשה מיפוי של הישובים לראות איפה אפשר, מה ההיגיון בזה. במקום להגיד: לא, זה אוהל, אנחנו לא נציב וזהו. האם נעשתה עבודה כזאת? האם נבחנו חלק מן המקומות שבהם כן אפשר להציב מיגוניות? האם התשובה בבג"ץ כפי שדווחה בתקשורת – ושוב סליחה אם אני לא מדייקת – היתה: אי אפשר, השמיכה קצרה, אי אפשר לכסות הכול ולכן התיעדוף במקום אחר? לאור זה שלמשל על השדות החקלאיים כן הוצבו מיגוניות, וגם שם מדובר בשטח פתוח, ולאור זה שכן יש ישובים שבהם הוצבו מיגוניות על-פי איזה היגיון מסוים וכן אפשר לעשות את זה אז אולי יוצג בפנינו האם נבחנו פתרונות ומה הם, ומה בכל זאת אפשר לעשות. תודה. 
<שמחה בניטה:>
אבל יש גם ישובים יהודיים שאין בהם מיגוניות, למשל בבאר-שבע. 

<היו"ר דוד צור:>
רגע, אנחנו נקיים דיון. מכיוון שיש פה לחץ גדול של חברי הכנסת אז חבר הכנסת  מוזס, אתה אחד המציעים, אבל אתן קודם את רשות הדיבור לחברת הכנסת מיכאלי, ברשותך, כי היא צריכה ללכת לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 

<מנחם אליעזר מוזס:>
ועדת החוץ והביטחון היא עכשיו לפני הכול, כפי שאני מבין. 

<מרב מיכאלי:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוזס ותודה רבה אדוני היושב-ראש. 

אני רוצה קודם כול להצטרף לדבריה של חברת הכנסת זנדברג. אני בטוחה שיתקיים פה עכשיו דיון פרודוקטיבי, ובאמת אני אומרת את זה, חלילה שלא איחשד בסרקזם, לגבי פערי המיגון במקומות שנחשבים שבהם אפשר לטפל. 
אני רוצה להתמקד לרגע בסיפור הפזורה הבדואית. אני פניתי למשרד הביטחון, גם לראש המטה לביטחון לאומי, ממש בימים הראשונים, כשעוד לא היה מבצע קרקעי ולא כלום, בגלל שקיבלתי פניות מחברי וחברותי בפזורה הבדואית. אחרי שיחות אחדות קיבלתי תשובה, שקיבלתי אותה גם בכתב, שבה פורט מה עשה פיקוד העורף – אגב, אני יכולה להעביר את זה גם לוועדה אם תרצו – הם בוודאי יפרטו את זה גם כאן, ברמת הדרכה של האוכלוסייה, ברמת המיגוניות הקיימות, מה אפשר היה לתת וכולי. אבל הדבר המרכזי הוא שהתשובה של הממשלה, ולא משנה עם מי דיברתי, אם זה משרד הביטחון, אם זה המטה לביטחון לאומי, אם זה השר שמיר, שגם אתו דיברתי, היא אחת: הישובים הלא חוקיים הם מחוץ לדיון. אם רוצים לדבר על מיגון – שייכנסו לישובים החוקיים. 

זאת בעיני תשובה לא לגיטימית, שממשיכה את היחס הלא לגיטימי של ממשלות ישראל לאוכלוסייה הבדואית. מה שקרה במלחמה הזאת, באופן שבו האוכלוסייה הבדואית בישובים הלא מוכרים ובפזורה חשופה לסכנה באמת מאוד מוחשית, שכבר הוכיחה את עצמה לצערי, מדגים בדיוק את האופן המפלה בין חיים לחיים, בין דם לדם, שבו מדינת ישראל מתייחסת לאוכלוסייה הזאת תמיד. כי להמשיך להגיד בהקשר הזה – אמר לי אחד מחברי הכנסת: מה, כל מי שילך עכשיו ויקים צריף על החוף אני צריך לשים על-ידו מיגונית? לא, זה לא המקרה. הסיפור של האוכלוסייה הבדואית הוא סיפור מורכב וארוך שנים, יש לו היסטוריה מורכבת עם מדינת ישראל. לבוא בימים אלה ולהגיד: סליחה, בלא חוקיים אנחנו לא מטפלים – בעיניי זה- - - 
<היו"ר דוד צור:>
זה תשובה רשמית שקיבלת ממשרד הביטחון?

<מרב מיכאלי:>
אני יכולה להעביר לכם את האי-מייל, זה גם כתוב: "לגבי הפזורה והישובים הלא מוכרים – ראי גישתה של מדינת ישראל בכלל". 

<משולם נהרי:>
למה בונים להם בתי-ספר?

<מרב מיכאלי:>
אני חושבת שכאן מדינת ישראל כושלת כשל חמור מאוד. כמו דברים רבים אחרים, צריך להשתמש ברגע הזה, שהוא משבר גדול מאוד, בשביל להתאפס על עצמנו לגבי היחס של מדינת ישראל לאוכלוסייה הבדואית, גם בכפרים הלא מוכרים וגם בפזורה, ולהתחיל להבין שאי אפשר לדבר במונחים האלה. צריך לא להתנצח עם האוכלוסייה אלא להתחיל לפתור את הבעיה, לעשות את מה שצריך כדי לפתור את הבעיה. 
מדינת ישראל צריכה להבין שגם האנשים האלה הם אזרחיות ואזרחים שלה, כמו כל אחת ואחד מאתנו, עם כל מה שהביא אותנו לעובדה שהם גרים בישובים כביכול לא חוקיים, ולקחת אחריות על החיים שלהם. תודה רבה. 

אני שוב מתנצלת על כך שאני צריכה לעזוב. 

<מנחם אליעזר מוזס:>
אלה זמנים לא רגילים עכשיו כמובן. העליתי במליאה את הנושא הזה. מכיוון שהייתי עוד סגן שר החינוך בקדנציה הקודמת התוודעתי לדוח מבקר המדינה, אדוני היושב-ראש, על 650 כיתות רק בירושלים רבתי שהן לא תקניות. אם חלילה ייפול עליהן אפילו רסיס של טיל אז – השם ישמור. 

אני רוצה להתמקד בפזורה החרדית באשדוד. מדוע פזורה? כי אלפי תלמידים פזורים בקרוונים. אשדוד היא עיר של קרוונים מבחינת בתי-הספר. במלחמה הקודמת, ב"עמוד ענן" טיל אחד נפל בעומק של 7 מטרים בין קרוונים ולא התפוצץ, טיל שני נפל על גג של קרוון והרס אותו, אבל זה היה בשבת. אבל כבר אמרו חכמינו: "אין סומכים על הנס". אנחנו צריכים להיות מוכנים. 

באותה תקופה הייתי גם חבר בוועדת שרים להיערכות לרעידות אדמה, ואז אמרו: אנחנו יוצאים להיערכות הגדולה לרעידות אדמה, זה כבר יכסה גם את נושא הטילים. אדוני היושב-ראש, התחילו בתקציב מכובד למדי אבל צריך לעשות סקר וועדת היגוי. בינתיים לא התקדמו הרבה ונפלה עלינו כבר המלחמה הזאת, כאשר אנחנו רואים מה קורה. 

מה שהכי עצוב, אם אתה רוצה היום להקים ממ"ד, ואתה יודע שיש היום כבר ממ"דים מוכנים לרכישה, אתה יודע כמה זמן לוקח לקבל רישיון לממ"ד? בתל-אביב 3 שנים ובירושלים למעלה משנה. אני מספר לך. התעניינתי היום. אדוני היושב-ראש, היום ביררתי. בתל-אביב זה לוקח לפחות 3 שנים, בירושלים שנה. זאת אומרת, מציעים לנו להביא את המטרייה לאחר הגשם, כאשר אנחנו יודעים שאוכלוסייה כל-כך גדולה חשופה. 
<היו"ר דוד צור:>
בואו נשמע קצת גם את האנשים. 

<מנחם אליעזר מוזס:>
אני רוצה להציג רק עוד נקודה אחת. מישהו אמר: מגיע עכשיו חוק הוותמ"ל. יש לי חדשות בשבילכם: חוק הוותמ"ל מתייחס רק לבנייה חדשה. אין לזה קשר למי שרוצה להוסיף לו ממ"ד, למי שרוצה לרכוש ממ"ד מוכן של 12 מטרים ולהניח אותו צמוד לבית כדי שיוכל להציל את עצמו. 

<היו"ר דוד צור:>
בואו נשמע בבקשה את משרד הביטחון. 

<שמחה בניטה:>
למה לא תשמעו קודם את האזרחים? הם יוכלו לענות תשובות גם לנו. 

<היו"ר דוד צור:>
גברתי, את רוצה גם לנהל לי את הדיון? אנחנו רוצים להתקדם. ניתן גם לכם לדבר. 

<שמחה בניטה:>
אבל כך הם יוכלו לענות גם לנו. 

<היו"ר דוד צור:>
אז הם יענו לכם, אם צריך, גם אחרי זה. שמענו פה גם לגבי הפזורה, גם לגבי המצוקה של האחרים. בכלל תגידו מה המדיניות ואיך אתם מתכוונים להתמודד. בבקשה.
<בני שיק:>
אני רמ"ח מיגון ואשתדל לענות על הכול, אבל ברשותכם, הייתי גם הנציג בבג"ץ, כאשר ניתנה תשובה בעניין הפזורה הבדואית, ביחד עם היועצים המשפטיים, וגם לזה אשמח להתייחס. 

באופן עקרוני, צריך להגיד באופן כללי, לגבי האמירות של חבר הכנסת נהרי, ל-27% מן האנשים במדינת ישראל אין מיגון, מה שאנו מגדירים כמיגון תקני. ה-27% הללו מתמגנים פחות או יותר באמירה של "הכי מוגן שיש", בין אם זה נמצא בחדר מדרגות או בחדר פנימי ועד כדי כאלה שגרים בבנייה קלה או חסרי בנייה בכלל, מפוני גוש קטיף, העלייה מחבר העמים בשנות התשעים שהמדינה בנתה להם, מבנים באיו"ש ובעוד חלק לא מבוטל מן המקומות במדינת ישראל, שגרים בקרוונים או במבנים קלים ללא יכולת מיגון, כולל במקרה של הפזורה. כאשר אני מדבר על 27%, גם אי אפשר להגיד שהמיגון שיש ל-73% האחרים כשיר לחלוטין, והעלו פה את נושא המקלטים הציבוריים. 

צריך להגיד אמירה אחת. בשנת 1992 מדינת ישראל הפריטה את המיגון לאזרחים. עד שנת 1992 פחות או יותר המדינה היתה אחראית למיגון. מ-1992 כל אזרח משלם מכיסו על מיגון כשהוא קונה את הבית שלו. לכן מי שצריך לדאוג למיגון שלו באופן עקרוני, מ-1992 ועד היום, זה האזרחים עצמם. אז קודם כול צריך לשאול איך זה קרה לנו שמ-1992 יש לנו הרבה מאוד ישובים- - - 
<היו"ר דוד צור:>
רמת האיומים מ-1992 קצת השתנתה. 

<בני שיק:>
התקנים לא השתנו. 

<היו"ר דוד צור:>
הערכת המצב של משרד הביטחון היא שרמת האיום שהיתה קיימת ב-1992 תואמת לרמת האיום של 2006, 2008, 2012 ו-2014, בנקודות הציון שאנחנו מכירים?

<בני שיק:>
המענה המיגוני שניתן מ-1992 ועד היום לא שונה באופן משמעותי ממה שהגדרנו ב-1992, ואנחנו נמצאים ב-2014, ואני יכול להגיד לך שגם ב-2018 וב-2023 לא נשנה את המענה המיגוני. 

<היו"ר דוד צור:>
לא זאת היתה השאלה. שאלתי אם רמת האיום השתנתה מ-1992 ועד 2014.

<בני שיק:>
מכיוון שהמדינה, מכיוון שמשרד הביטחון מתכנן את התהליכים כפי שהוא רואה אותם קדימה, לפני עשרים שנים הוא הגדיר מה רמת המיגון שהוא רואה לשנים קדימה. לא הגיוני לבנות ב-1992 מענה ל-1994. ב-1992 בנו מענים לשנים 2000 ו-2010, לא ל-1992. ואותו דבר היום, הרמה המיגונית התעדכנה מול הצרכים – מי שמכיר, מערכות אוורור וסינון, הגדלה של- - -

<משולם נהרי:>
זה היה אז, אבל איום הטילים החל רק ב-2006. 

<תמר זנדברג:>
גם במקרה של הבדואים וגם במקרים שתוארו כאן מדובר בבנייה שהיא טרום 1992. 
<בני שיק:>
רק רגע, אתייחס לכול, לאט-לאט.

<תמר זנדברג:>
זה שמ-1992 חובה לבנות ממ"דים, את זה אנחנו יודעים. 

<מנחם אליעזר מוזס:>
מדובר בכלל לא בבנייה אלא בקרוונים. 

<היו"ר דוד צור:>
תנו לו להשיב. אנחנו שואלים אותך מידי פעם שאלות. אתה לא חייב להיצמד לזה אבל תענה גם לחברי הכנסת. 

<בני שיק:>
אני מתחייב לענות על הכול. באופן עקרוני גם מוסדות חינוך וגם מוסדות בריאות וגם מבנים ציבוריים וגם מבנים לאזרחים פרטיים משנת 1992 היו צריכים להיות מוגנים, אולם חלק גדול מן המבנים לא נבנו בסגנון הזה. 

האמירה החשובה היא, פערי המיגון שאנחנו מנסים לפתור בשבועיים של "צוק איתן" הם לא תפקידו של פיקוד העורף. פיקוד העורף היום עוסק בשיפור רמת המיגון הקיימת, בין אם בפזורה ובין אם במקומות אחרים, מתוך לא רעיון מיגוני אלא מתוך רעיון של חוסן לאוכלוסייה ויכולת להתמודד עם המצבים הקיימים הנוכחיים. את מרבית הפעילות שלנו אנחנו עושים בשגרה. השגרה זה הכנת האוכלוסייה, זה בניית המיגון, זה טיפול בהתרעה, זה שיח עם התושבים, זה כל מה שאנחנו מכירים, שחברת הכנסת מרב מיכאלי הציגה. את זה אנחנו עושים בשגרה בכדי שבמצב חירום לא ב-20 ימים נפתור בעיות שלא הצלחנו לפתור במשך 20 שנים. לכן המענה שאנחנו נותנים לעניין הזה הוא מענה לחוזק האוכלוסייה להתמודד עם המצב הקיים, לא בפתרון מיגוני. מי שחושב שפיקוד העורף מחזיק באיזה מחסן תת-קרקעי שלו פתרון לפער במיגון ל-2.2 מיליון אנשים במדינת ישראל, טועה. אין יכולת כזאת. 
<אבנר עורקבי:>
זה 27%?

<בני שיק:>
כן. 

<שמחה בניטה:>
זה נשמע לך הגיוני? 2.5 מיליון לא מוגנים. 

<היו"ר דוד צור:>
רבותי, במדינה שנמצאת תחת איומים – בואו נכניס את הדברים לתוך קונטקסט. אני קודם כול רוצה לתת לו להשמיע את הדברים. 
<אבנר עורקבי:>
מתוך 7 מיליון?

<משולם נהרי:>
מתוך 8 מיליון. 

<היו"ר דוד צור:>
רבותי, בואו לא ניכנס פה לאיזה טירוף מערכות. מדינה לא יכולה למגן את עצמה כך שכל אחד ינוע עם "כיפת ברזל" אישית ופרטית. מדינה צריכה לספק ביטחון לתושביה ברמה ההתקפית וברמה ההגנתית. אנחנו המדינה הכי מוגנת בעולם. נכון, לא באופן מלא. 

<תמר זנדברג:>
אבל ההגנה היא דיפרנציאלית. 

<היו"ר דוד צור:>
אני שומע אתכם בקשב רב. 30% מהתושבים לא ממוגנים. 

<שמחה בניטה:>
מי לא מוגן? הכי חלשים בחברה. 

<היו"ר דוד צור:>
גם כשנעים ממקום למקום ברכב אנשים לא ממוגנים. אי אפשר למגן כל מטר רבוע. אחרי שאמרתי את זה, אני אומר שוב- - -

<שמחה בניטה:>
אבל הגישה הזאת לא נכונה. 

<היו"ר דוד צור:>
אני שמח מאוד שאת מעירה לי מתוך ההבנה שלך. אני בטוח שהמדינה היתה שמחה מאוד- - -

<שמחה בניטה:>
המדינה היא זאת שצריכה למגן. 

<היו"ר דוד צור:>
גברתי, אני בטוח שהמדינה היתה שמחה מאוד להגן על כל פרט ופרט. מדינה חפצת חיים לא יכולה להקדיש את כל מרצה ותקציבה רק להגנה על אנשיה. היא צריכה לספק ביטחון. במסגרת חבילת הביטחון שהיא מספקת היא אומרת: יש ביטחון צמוד, שזה ממ"דים, יש ביטחון סביבתי ויש הנחיות כלליות. 

אחרי שאמרתי את כל מה שאמרתי בתפיסת עולם, שדי צמודה למה שאתם אומרים, אני עדיין שואל אותך לגבי אוכלוסיות ספציפיות. דובר כאן על האוכלוסייה של הפזורה הבדואית ותיכף נתייחס גם לאוכלוסיית האנשים עם המוגבלויות. 

<משולם נהרי:>
אבל הוא אמר לך יותר מזה. הוא אמר לך שלרבע מן האוכלוסייה אין כלל מיגון. 

<היו"ר דוד צור:>
אני מבין. אני גם מקבל את זה, אדוני. 
<תמר זנדברג:>
השאלה היא מי הרבע הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת נהרי, היית בממשלה. 

<משולם נהרי:>
אגיד לך איפה, גם בישובים הוותיקים וגם בישובים הערבים. 

<תמר זנדברג:>
חבר הכנסת צור, אנחנו מקבלים את הדברים שלך, זה ברור, וכפי שנאמר אי אפשר לכסות מאה אחוז. הרושם שלנו, לצערי, במבחן התוצאה, מן האופן שזה מחולק עולה שיש הבדל בין דם לדם, שיש שווים ושווים פחות. 

<היו"ר דוד צור:>
רציתי למקד את השאלה. האם יש פתרון או מדיניות מכוונת שאומרת: מכיוון שבניתם את ביתכם פה באופן לא חוקי, בלתי מוסדר וכדומה אנחנו המדינה לא מתכוונים לטפל, מתעלמים לגמרי? זאת אומרת, לאותה אוכלוסייה בפזורה שכוללת כמדומני 80,000 תושבים- - - 

<דב חנין:>
100,000 תושבים. 

<היו"ר דוד צור:>
בתוך האוכלוסייה הזאת של 100,000 התושבים אין ולו מיגונית אחת. 

<בני שיק:>
אסביר את התפיסה ואז אענה. 

<היו"ר דוד צור:>
אחרי זה תתייחס גם לאוכלוסיית הנכים. 

<בני שיק:>
לשתי האוכלוסיות הללו אתייחס בהמשך התשובה. 

אנחנו צבא של מדינת ישראל ולא צבא של אוכלוסייה כזאת או אחרת. ההתייחסות שלנו זהה לדם של כולם. מכל האמירות שנשמעות מסביב, אין אצלנו הבדל, לפחות בתפיסה שלנו ובהנחיות שאנחנו נותנים לאנשים, ואני חושב שאנחנו מתאימים את כל מה שאנחנו צריכים. 

<היו"ר דוד צור:>
זה מובן מאליו אבל לפעמים גם כדאי להגיד את המובן מאליו. 

<בני שיק:>
אז אמרתי אותו. 

התפיסה של פיקוד העורף היא שהגיע מצב חירום ובואו נראה באילו שלושה דברים אנחנו מתמקדים. הראשון הוא איך אנחנו משמרים את הרציפות של משק מדינת ישראל לעבוד בחירום כדי ששום דבר לא יקרוס פה. השני הוא איך אנחנו מאפשרים אורך נשימה ארוך למדינה לקבל החלטות מול ההתמודדות. הדבר השלישי, אנחנו מתעסקים בהצלת החיים. 

כשאנחנו מזהים פער בשכונה מסוימת, במקום מסוים, יש לזה הרבה מאוד קריטריונים. אם תרצו אגיד אותם, אולי אגיד את חלקם: נפילות, פגיעות, כמות ההתרעות שנכנסות, ההיסטוריה הגזרתית שלהם, רמת המיגון. יש לנו הרבה מאוד קריטריונים שאנחנו מזהים בפער הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
הפזורה הבדואית, כשאתה מנתח אותה, נמוכה יחסית בסקלה הזאת.

<בני שיק:>
נכון מאוד. צריך רק להגיד, יש עוד הרבה מאוד אוכלוסיות נמוכות בסקלה. דיברו פה על שכונות באשדוד.

<מנחם אליעזר מוזס:>
כמו למשל הקרוונים באשדוד. 

<בני שיק:>
רק רגע, אתייחס, אני מתחייב להתייחס. 

<שמחה בניטה:>
באר-שבע, אשקלון. 

<בני שיק:>
באשדוד, בבאר-שבע, באשקלון, גם בדרום תל-אביב, גם ברמת-גן, גם בחיפה. 

<דב חנין:>
יש לי שאלה. 

<היו"ר דוד צור:>
הוא לא מצליח לסיים משפט אחד ולומר את הרציונל שלו. חברי הכנסת דיברו חצי שעה. אני נותן לו 5 דקות לדבר והוא לא מצליח. 

<דב חנין:>
את הרציונל הבנו. יש שאלה שתבהיר. 

<היו"ר דוד צור:>
אי אפשר לנהל כך דיון ולהגיע בסוף למיצוי. תנו לו לדבר. בסוף אתן לכולם לדבר. 

<דב חנין:>
אני רוצה להעיר באופן מאוד נקודתי, לא באופן כללי. אדוני צודק, יש בהחלט גם בדרום תל-אביב, ואפילו בצפון תל-אביב, שכונות שלא ממוגנות בצורה ראויה. ההבדל כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הבדואית הוא בכך שהם מוגדרים במערכות ההגנה של מדינת ישראל כשטחים פתוחים. אז יש היום יכולות אחרות להגן על אוכלוסיית תל-אביב מאשר על שטח פתוח. 

<בני שיק:>
אני מתחייב לענות על הכול, רק תנו לי לסיים להסביר את הרציונל שלנו. 

יש לנו שלושה מרכיבים משמעותיים ביכולת של האוכלוסייה להתמודד עם מצבי החירום האלה. 

הראשון בהם הוא התרעה, להנגיש את ההתרעה לכל אזרח בכל המקומות האפשריים. זאת אומרת, אם שמעת שיש התרעה ואתה יודע מה צריך לעשות, באופן עקרוני ב-96% מן המקרים לא תיפגע. 

<היו"ר דוד צור:>
האזעקות מופעלות גם בפזורה הבדואית? 

<בני שיק:>
ועוד איך זה קורה, ואגיד גם מה עשינו אחרי האירועים.
<היו"ר דוד צור:>
יש להם אזעקות?

<בני שיק:>
כן. אסביר הכול, האמינו לי. אם יש משהו שלא אענה עליו אני מתחייב להשלים בסוף. 

כאשר אמרתי קודם שאנחנו מזהים את הפער הזה, מזהים את המצוקה הזאת, את החוסן של האוכלוסייה ואי-היכולת שלה להתמודד, אנחנו נכנסים אליה ובודקים אותה ותומכים אותה. אגיד גם מה עשינו לפזורה הבדואית. 
אז הדבר הראשון הוא התרעה – לוודא שכל אדם יודע שיש התרעה. ברגע שאתה יודע שיש התרעה והתנהגת נכון – הצלת את עצמך. 

הדבר השני הוא אמצעי מיגון. אנחנו לא מספקים אמצעי מיגון תקניים. אם מישהו חושב שאנחנו מחלקים ממ"דים – אנחנו לא מחלקים. מיגונית היא לא פתרון מיגון תקני. היא פתרון למרחב אזרחי, לתנועה של אנשים ממקום למקום, כאשר הרעיון הוא: תפעל על-פי ההנחיות ותמגן את עצמך. 

<תמר זנדברג:>
לפי הרציונל הזה מיגנתם את השדות החקלאיים בשבוע שעבר?

<בני שיק:>
לפי הרציונל הזה, בקיום שגרת החירום של מדינת ישראל, כדי שהמפעלים שלה ימשיכו לפעול- - -

<היו"ר דוד צור:>
בתחום 7 הקילומטרים?

<בני שיק:>
בתחום 7 הקילומטרים.

<תמר זנדברג:>
אני שואלת על השדות החקלאיים. 

<בני שיק:>
לפי הרציונל, כדי לקיים את שגרת החירום הקיימת, את עבודת המפעלים, הקטיף וכולי ניתנה הנחיה על חלק מן השדות החקלאיים שנמצאים באיום ישיר של ירי מהרצועה לשים מיגוניות. 

<היו"ר דוד צור:>
אז אני מוסיף שאלה לעניין הזה לאחר שחברת הכנסת זנדברג וגם חבר הכנסת דב חנין חידדו את הנקודה. האם בתוך ה-7 קילומטרים יש איזו פזורה בדואית שקיבלה את אותו יחס או לא קיבלה את אותו יחס?
<בני שיק:>
אין ב-7 קילומטרים פזורה בדואית, אני לא מכיר. 

נגיד מה עשינו בפזורה הבדואית אחרי האירוע. לפני הדיון בבג"ץ בחנו מחדש את הפזורה הבדואית. אגיד מה עשינו לפני האירוע שקרה עם שתי הבנות הפצועות בתחילת הלחימה. גייסנו באופן ספציפי גדוד בדואי לטיפול בפזורה הבדואית, לליווי הפזורה הבדואית ולליווי הרשויות הבדואיות. חילקנו את כל מה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, ולא אחזור: עלונים, שיעורים בכיתות, לימודים, בשלבים המאוד מוקדמים לתהליך הזה. 

כשקרה האירוע נכנסנו פעם שנייה והבאנו כוח נוסף, בנוסף על הגדוד הבדואי, כוח בדואי  נוסף כדי למלא את התהליך הזה. 

<תמר זנדברג:>
מה תפקידו של הגדוד הזה? הבעיה היא טילים וקשיי מיגון, אז מה גדוד יכול לעשות? 

<היו"ר דוד צור:>
גם להסביר ולהנחות. 

<בני שיק:>
הסברתי קודם שהדרך להתמודד עם הטילים היא לא רק מיגון. זה למלא הנחיות, זה להבין מה ההתרעה אומרת, כמה זמן יש לך כדי לתפוס מחסה. זה תפקידו של הגדוד, לפתור בעיות אד-הוק לדברים או לאנשים, בעיות שצצות פתאום על השולחן. 

<מנחם אליעזר מוזס:>
יש שם אזעקות?

<בני שיק:>
כן. 

<היו"ר דוד צור:>
הוא אמר כן. אני מבקש להמשיך. 

<בני שיק:>
אקח את זה עוד צעד אחד קדימה. אחרי שנכנסנו פעם שנייה הבנו שבחלק מן המקומות יש לנו פערים בצפירה, לא כולם שומעים אותה באופן מלא ולא כולם יודעים אם זה מתאים להם או לא מתאים להם. הכנסנו 200 כורזיות. ביקשנו להתחבר למסגדים, דרך הכרוז של המואזין בכפר, כדי שבהינתן מצב של צפירה ישמעו אותה. דרך אגב, היתה התנגדות, ביטלו לנו את זה לחלוטין. 
<היו"ר דוד צור:>
למה?

<בני שיק:>
אני לא יודע להגיד למה במדויק. אני גם לא רוצה לבקר את זה. 

<היו"ר דוד צור:>
בשל התנועה האיסלמית? אולי תיפנו לאיברהים צרצור.

<בני שיק:>
לא משנה. בסוף אמרנו: בסדר, לא נותנים לנו את ההליך הזה. שמנו יותר כורזיות במרחבים שהבנו שעוטפים אוכלוסייה גדולה מאוד. ברגע שיש צפירה כולם שומעים אותה. פתחנו רדיו ספציפי. נתנו הוראות בדרום. הם מופיעים בגל השקט, הם מופיעים בטלוויזיה ובאינטרנט. בקיצור, הנגשנו את האות באופן משמעותי מאוד לאוכלוסייה הזאת. 

דרך אגב, עומדים היום על המדף עוד 150 כורזיות כדי שהפזורה הבדואית תבוא לקחת ולשים במועצה עצמה. אנחנו מחכים עם זה כבר שבוע וחצי וזה עוד לא קורה. אנחנו חושבים שזה חשוב. 

<היו"ר דוד צור:>
למה אתם לא דוחפים להם את זה?

<בני שיק:>
אנחנו דוחפים להם את זה. זה נמצא ברשות. עכשיו צריך ללכת באופן ספציפי ולעשות את זה. 

אתה שואל את עצמך איך אתה פותר את הבעיה בנוגע לבדואים. האם לבוא עכשיו ולשים 5 מיגוניות בפזורה של 120,000 איש? האם זה נותן פתרון לבעיה? בעינינו בתפיסה, להצלת החיים זה לא נותן פתרון. אולי זה נראה יפה מאוד שהמדינה שמה מיגונית. בעיני אין קשר אם הישוב חוקי או לא חוקי. אתה רוצה לתת פתרון לפער אוכלוסייה גדול מאוד, לחשוב איך בזמן קצר מאוד ממגנים 120,000 אנשים. הדרך היחידה שלנו לעשות את זה היתה למצוא מן הנמצא בסביבה עצמה. בהתחלה אמרו לנו: כן, חבר'ה, בואו תבנו לנו מגננים. זה מה שתכננו. אני כרמ"ח מיגון מחזיק לעצמי מלאי של יכולת לבנות מגננים בעזרת אלמנטים מסוימים. אמרנו: בואו נבנה אותם. אמרנו לנו: לא, לא, לא רוצים. 
<היו"ר דוד צור:>
מה לגבי אוכלוסיות נכים?

<תמר זנדברג:>
רק חידוד קטן בנושא האוכלוסייה הבדואית. 

<היו"ר דוד צור:>
כבר דיברנו 50 דקות על האוכלוסייה הבדואית וניתן 10 דקות גם לאוכלוסיית הנכים. 

<תמר זנדברג:>
יש פה איזו נקודה שאני חושבת שהיא חשובה מאוד. 

<שמחה בניטה:>
לא רק הבדואים נמצאים בסיכון. 

<אבנר עורקבי:>
אנחנו הכי מסכנים. 

<תמר זנדברג:>
יש לנו כאן בנייר של האגודה לזכויות האזרח, באחד המענים לעתירות שלהם – והתייחסה לזה גם חברת הכנסת מיכאלי במייל שאמרה שתעביר לוועדה ועדיין לא העבירה – המדינה, משרד הביטחון ופיקוד העורף מסרו בתשובות, בין היתר לפניות של ארגון רופאים לזכויות אדם וכולי, שלמשרד הביטחון אין כוונה להוסיף מיגון בישובים הבדואים מלבד בעיר רהט. כלומר, יש כאן איזו התייחסות לשאלה מה הוא ישוב מוכר ומוסדר ומה לא. אתה בדברים שלך כאן אמרת אמירה ששמחתי לשמוע אותה, שאין התייחסות לזה וההתייחסות היא אך ורק למקום שבו נמצאים בני אדם ומקום שבו הם גרים ויושבים ואז אפשר להסתכל. מההתרשמות שלי מהישובים לא מדובר באוהל פה ואוהל שם אלא מדובר בישובים שכן אפשר להתכנס סביבם לאיזה היגיון מיגוני. נשאלת השאלה אם זה נכון. ואם לא, האם אתם חוזרים בכם מן התשובות שנמסרו בין היתר לארגונים ולחברת הכנסת מיכאלי ומציגים לנו פה מציאות אחרת? לדעתי השאלה ברורה. 

<היו"ר דוד צור:>
אני רוצה להתקדם. השאלה ברורה מאוד אבל היא כבר ארוכה. בואו נשמע תשובה. 

<בני שיק:>
חברת הכנסת זנדברג, אנחנו שמנו ב-חוּרה, שמנו בשגב שלום, שמנו ברהט, בכל המקומות בהם זיהינו בעיה של חוסן, כשבחנו איך מרימים את האוכלוסייה ואת הרשות כדי להתמודד עם מצבי חירום, שמנו את הפתרון שמתאים למרחב. אז להגיד שלא שמנו זה אמירה אחת, בהבדלה בין אחד לשני. 

הפתרון שאנחנו נותנים היום לפזורה הבדואית- - - 

<תמר זנדברג:>
בישובים לא מוכרים שמתם?

<בני שיק:>
עד היום לא זיהינו בעיה של חוסן פרט לאירוע הספציפי הזה, ובאירוע הספציפי הזה לא שמנו מיגונית. יש לנו פתרון מיגוני אחר שהאוכלוסייה לא מוכנה לקבל אותו – מגננים ושטחים שבהם אפשר להתמגן, בחלקם בנויים על "אסקו", שזו מערכת סגורה, אבל האוכלוסייה רוצה או מיגונית או כלום. 

<היו"ר דוד צור:>
אני סוגר את הפרשייה של הפזורה הבדואית. אני רוצה לתת לארגוני הנכים לדבר. 

<שמחה בניטה:>
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני כמובן מייצגת את אוכלוסיית הנכים. הדירות של "עמידר" שבהן גרים נכים או הדירות של "פרזות", חברות משכנות, הן דירות ישנות. בזמנו לא בנו ממ"ד כפי שקובע החוק מאז 1992, אבל הדירות האלה נבנו עם קום המדינה ואותן מעבירים לנכים. נכים על כיסאות גלגלים, כפי שאתה מבין, לא יכולים לרוץ, גם לא למיגונית. 
<היו"ר דוד צור:>
ולחדר המדרגות?

<שמחה בניטה:>
אין. זה קומת קרקע בלי מדרגות. 

אני מכירה נכים שפשוט צורחים מפניקה ואז לוקחים אותם לבית-חולים כדי שהם יוכלו להרגיש ביטחון. זה מצב אבסורדי. בירושלים היתה אזעקה פעם אחת והתקשרו אלי נכים שגרים בדירות של עמידר". אם אתם אומרים שהמדינה מחויבת לבנות ממ"דים על חשבון הדייר, אבל דייר עם כל הכבוד גר כדייר מוגן, אז אולי תחייבו את החברות הציבוריות שהן האחראיות על הדירות. אבל אם מדובר על דירות שנבנו לפני 1992 בכל מקרה אין בהן ממ"דים או חדרי מדרגות ואין להם שום פתרון, אז אתם חייבים למצוא פתרון לאותה אוכלוסייה שאינה מסוגלת לרוץ, ובטח לא תוך שניות כפי ה"טיימינג" שנותנים. 

אני רוצה להגיד שזאת האוכלוסייה הכי חלשה. מדברים פה כל הזמן על הפזורה הבדואית, אבל אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מאוד-מאוד חלשה, שגם עליה צריך לתת את הדעת. 

<משה בר:>
תודה ליושב-ראש. אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים". אני כבר יותר מ-3 שנים מתעסק בבעיה הזאת. פניתי לפיקוד העורף, פניתי למגן דוד אדום, פניתי להסתדרות הרפואית, פניתי לכולם, למי לא פניתי, כולל המשטרה וכולם. 

<אבנר עורקבי:>
מדברים על מיגון. 

<משה בר:>
אני מדבר על מיגון. מה שקורה, אנחנו הנכים לא יכולים לרדת למקלטים, לא יכולים לשכב ברחובות, לא יכולים שום דבר. אנחנו מהווים את האוכלוסייה הראשונה בסיכון במדינת ישראל וחשופים לפגיעה. 

פניתי גם במקרים כאלה שאמרו לי: תחכה, ברגע שיהיה אנחנו נמצא את הפתרון. 
אני רוצה להציע פתרון. היום בבתי-המלון מבטלים הרבה מאוד הזמנות ובסופו של דבר המדינה תפצה את אותם בתי-מלון. ביקשתי שאת הנכים הקשים, שלא יכולים ללכת למקלטים, שהדירה שלהם לא מתאימה, לקחת לפחות אותם לבתי-מלון בתקופה הקשה. גם כך המדינה תעמוד בהוצאה הזאת. שלחתי מכתבים ל-120 חברי כנסת כבר לפני שבועיים, שלחתי ל-300 עיתונאים ואנשי תקשורת. לא סופרים את הנכים במדינת ישראל, לצערי. 

אני חושב שעד שלא יפגעו נכים לא יקרה דבר. כשייפגעו נכים פתאום כולם יתעוררו. כאשר נכים הולכים לבתי-חולים זה עולה למדינה מחיר הרבה יותר יקר. עשרות נכים אומרים: עדיף לנו להיות בבתי-חולים, ואז שם הם נדבקים במחלות נוספות. הדבר הזה לא מביא שום פתרון. 
<מנחם אליעזר מוזס:>
על הפזורה החרדית לא שמעתי. 

<אבנר עורקבי:>
מאז החל "צוק איתן" המייל שלנו בארגון אהב"ה מתמלא פניות של הורים לילדים נכים, מתמלא פניות של נכים. שואלת אותי אמא: אני עם שני ילדים קטנים, אני נכה בכיסא גלגלים. כשיש אזעקה לאן אלך? את מי אקח ראשון? אין להם מרחב מוגן. מרחב מוגן צריך להיות עם שירותים, עם כל האביזרים המותאמים לאדם בעל צרכים מיוחדים ולילדים בעלי צרכים מיוחדים. 

אתם מכבדים אותנו פה. סליחה שאנחנו מפנים את האש אליכם, אבל אתם מציבים אותנו כמו אווזים במטווח. הנכים פה, הילדים הנכים פה הם כמו אווזים במטווח. 

<שמחה בניטה:>
אתה יודע כמה יש בבאר-שבע?

<היו"ר דוד צור:>
למה אתה אומר "הם"?

<אבנר עורקבי:>
לצאת לחדר מדרגות זה לא רלוונטי. 

<היו"ר דוד צור:>
הבנתי. שלושתכם אמרתם את זה. 

<איתן גינזבורג:>
אני סגן ראש עיריית רעננה והייתי רוצה לדבר על פערי המיגון שהם מעבר לאוכלוסיות המיוחדות. גם ברעננה יש מקומות לא מוגנים. 

<היו"ר דוד צור:>
רגע, רבותי, אני רוצה להיות ממוקד מאוד. אני אומר שוב, ולא בזלזול, רבותי, בואו לא ניתפס לזה שמדינת ישראל צריכה למגן את עצמה לדעת מטר-מטר. תפיסת המיגון והאבטחה של מדינת ישראל, תפיסת הביטחון של מדינת ישראל היא בראש ובראשונה תפיסה התקפית, ואחרי זה יש תפיסה הגנתית, שיש לנו את מטריית "כיפת ברזל", ומתחתיה יש לנו את תפיסת המיגון האישי, שבגדול כל אדם צריך לראות שהוא יכול למגן את עצמו. רשויות מקומיות – ולכן אנחנו עובדים גם בעניין הזה- - - 

<שמחה בניטה:>
כשאתה חסר ישע אתה לא יכול. 

<היו"ר דוד צור:>
רגע, אני לא יכול למקד את הדיון. הבנתי אותך, גברתי, ואני מבקש לתת לנו לסיים משפט. 

לכן בתפיסת ההגנה אנחנו יורדים קומה-קומה. יש כרגע אוכלוסיות שנמצאות בתחתית הקומה, ודיברנו עליהן: הפזורה הבדואית, חלק מן הפזורה החרדית – קראת להם פזורה חרדית למרות שאני לא אוהב את המושג הזה – ואוכלוסיית הנכים, שלגביהם גם הנחיות המיגון שאמורות להיות המעטפת האחרונה, לאפשר להם להגיע לחדר מדרגות או למקום מוגן, גם את זה הם לא יכולים למלא. האם לזה ניתן איזשהו מענה בהנחיות שלכם ועל איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים?

<שמוליק דוד:>
אני משתי"ל. רציתי להזכיר את הבנייה הקלה. זו סוגיה נוספת שלא הוזכרה כאן עד עכשיו. באופקים יש שכונה שלמה של בנייה קלה ובבאר-שבע גם יש. 
<היו"ר דוד צור:>
קבל את התשובה שנתתי. הבנתי היטב. 

<מנחם אליעזר מוזס:>
מה לגבי מוסדות החינוך שנמצאים בקרוונים באשדוד.?
<היו"ר דוד צור:>
תתייחס למוסדות החינוך בקרוונים ולנכים. אנא תשובה מהירה, כי אני חייב לסכם את הדיון. 

<בני שיק:>
כנראה לא כל-כך הבהרתי את עצמי. האחריות על נושא המיגון – יש משרדים במדינה שזה תפקידם. משרד החינוך אחראי על מיגון בתי הילדים ובתי-הספר על-פי הנחיות שהגדיר אותן פיקוד העורף. זה שפותחים גן ילדים או את ה"חרגול" באשדוד עם כמות כזו גדולה של ילדים לא מוגנים, בעיניי זה שערורייה. 

<היו"ר דוד צור:>
זה עבירה. 

<בני שיק:>
אבל אני לא יודע להתמודד עם עבריינים, כלומר לצורך העניין עם מי שפתח אותם. אותו דבר אגיד על הרווחה. 
<היו"ר דוד צור:>
האם הרווחה אחראית על הנכים, למיגון, לתת להם הנחיות?

<בני שיק:>
הנחיות הן דבר אחד ומיגון הוא דבר אחר. אם יש פה בנייה של- - - 

<היו"ר דוד צור:>
את זה הבנתי. הלאה. 

<דוד דהאן:>
השר מאיר כהן יצא לתקשורת ואמר שהוא הולך לטפל- - -

<בני שיק:>
נכון, ורווחה מטופלת דרך משרד הרווחה ושם גם מטופלות בעיות הנכים, בחלקן. 

<היו"ר דוד צור:>
השר מאיר כהן, עם כל הרצון הטוב שלו, הוא לא גורם מקצועי. אתם גורם מקצועי מנחה. מה ההנחיות?

<בני שיק:>
ההנגשה של ההתרעה ומה עושים בהינתן כל מצב – בחלק מן המקרים, מכירים את זה בדרום, ניתנים ביפרים לחרשים ויש תהליכים של ליווי וכולי. אבל בנושא המיגון הספציפי ובניית המיגון- - - 

<היו"ר דוד צור:>
לא דיברתי על זה. מה ההנחיות לנכה שתופס את עצמו באזעקה כשהוא על כיסא גלגלים? לאן הוא ילך? מה ההנחיה?

<בני שיק:>
הוא מקיים את אותו סט מלא של צעדים כמו אדם רגיל. אם יש לו מרחב מוגן – יש לו מרחב מוגן. אם לא – לצאת לחדר מדרגות או לאזור הכי מוגן שיש בבית. אלה הפתרונות שיש לנו. אין לנו פתרונות אחרים. 

<אבנר עורקבי:>
עד שאני אגיע על כיסא הגלגלים שלי- - - 

<משולם נהרי:>
אני מבקש להעיר הערה בקצרה. 

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת נהרי, אני מבקש, נתתי לדיון הזה יותר זמן מאשר אני יכול. 

<רות וישנק-ונר:>
סליחה, יש אנשים שישבו בשקט והמתינו. 

<היו"ר דוד צור:>
אני מצטער, רבותי, יש לנו שעה לדיון. 

<משולם נהרי:>
אחרת לא נוכל למצות את הדיון. 

<היו"ר דוד צור:>
בלי המשפט של חבר הכנסת נהרי לא נוכל למצות את הדיון?

<משולם נהרי:>
לא באנו להתדיין מול פיקוד העורף. אמרתי בכוונה בהתחלה – זה נוגע למשרד הפנים מפני שזה קשור גם לשלטון המקומי. אם אנחנו מדברים על תמ"א 38, כאשר 68% מתושבי המרכז רוצים שיהיה להם ממ"ד ושהם יממנו את זה, לא המדינה, אז הרשויות המקומיות "תוקעות" את זה. 

<היו"ר דוד צור:>
תודה. על זה ערכנו דיון בנפרד, רק על תמ"א 38.

<משולם נהרי:>
לכן ביקשתי לשמוע את משרד הפנים. לא את פיקוד העורף. 

<היו"ר דוד צור:>
אם זה היה דיון על תמ"א 38 אז היינו מקיימים דיון על תמ"א 38. רק לפני שבוע קיימנו על זה דיון. 

<משולם נהרי:>
זה גם חינוך, זה גם תמ"א 38, זה גם רשויות מקומיות, זה הכול. 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא רוצה להרחיב את הדיון ולכוון לשם. תמ"א 38 תיתן לנו מענה בעוד 3 שנים או 10 שנים. אנחנו מדברים כרגע על דברים מיידיים, על הנכים ועל הפזורה הבדואית. 

<משולם נהרי:>
זה יכול להתקדם מהר אם הרשויות המקומיות יקצרו את התהליכים. 

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת נהרי, תמ"א 38 תיתן מענה ל"צוק איתן"?

<משולם נהרי:>
זה גם משפיע, בוודאי. 

<רות וישנק-ונר:>
אתם יודעים שמאז תחילת המבצע למשל שירותי רפואה, רפואה בכלל ורפואת חירום בפרט, לא עובדים בכלל בחלק גדול מן הישובים הבדואים? מישהו יודע על כך? 

<היו"ר דוד צור:>
מי גברתי? מ"קרן אברהם"? למה הם לא עובדים?

<רות וישנק-ונר:>
מכיוון שהם לא ממוגנים והצוותים הרפואיים לא מגיעים לשם. 
<היו"ר דוד צור:>
מה זאת אומרת? כל הצוותים הרפואיים שפועלים באשקלון, אשדוד ותל-אביב ממוגנים?

<רות וישנק-ונר:>
הם לא מגיעים למרפאה באום בטין שהיא חלק מהמועצה האזורית נווה מדבר, שהיא דרך אגב מועצה מוכרת. 

<היו"ר דוד צור:>
הייתי מעיר איזו הערה, אבל אני ממש מתאפק לא לעשות את זה. 

<רות וישנק-ונר:>
יש פה סדרה של כשלים שחייבים להבין. 

<היו"ר דוד צור:>
איזה כשל? מד"א לא מגיע כי הוא לא ממוגן?

<רות וישנק-ונר:>
אני לא מדברת על זה. אני מדברת על כך שאין מרפאות ממוגנות.

<דב חנין:>
אין שום חדר אחד ממוגן במרפאה. 

<רות וישנק-ונר:>
אין שום מרפאות ממוגנות בישובים מוכרים, והבעיה חריפה אלפי מונים בישובים הלא מוכרים. עליכם להבין שאין שם מבנים. רוב המבנים הם יבילים, לא קבועים. 

<היו"ר דוד צור:>
למה למשל בית-ספר או מרפאה, המבנים הציבוריים ברהט – אני בכוונה מדגיש – למה ברהט הם לא ממוגנים?

<בני שיק:>
אנחנו לא מנחים מעבר ל-40 קילומטרים להיות במבנים מוגנים. 

<תמר זנדברג:>
רהט נמצאת בתחום ה-40 קילומטרים? ואום בטין?

<בני שיק:>
היא דיברה על הישובים שמעבר ל-40 קילומטרים. רהט נמצאת ב-40 קילומטרים. 

<איתן גינזבורג:>
ממש בקצרה. אני משמש גם כיושב-ראש ועדה מקומית. אני מבין שתמ"א 38 היא לא פתרון מיידי. אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת נהרי. 

<היו"ר דוד צור:>
אני מבטיח לזמן אותך לדיון על תמ"א 38.

<איתן גינזבורג:>
מילה אחת, כי זה בידי הוועדה הזאת וזה דבר מיידי. מכיוון שתמ"א 38 חלה רק על מבנים שנבנו עד שנת 1980- - -

<היו"ר דוד צור:>
אבל אדוני, אני מפסיק אותך כי דיברנו על זה באריכות בשבוע שעבר. לא אקיים פה עכשיו דיון חירום על תמ"א 38 ועל תמ"א 38א'. 

אני מבקש לסכם. 

אי אפשר לפתור את כלל בעיות התכנון והבנייה במדינת ישראל דרך דיון החירום הזה. דיון החירום הזה נועד לתת פתרון לאוכלוסיות לא ממוגנות, לאוכלוסיות חלשות ומוחלשות, וצריך לומר את זה. האוכלוסייה הבדואית שדנו בה, האוכלוסייה החרדית שגרה באזורים מסוימים – צריך גם לומר שהבנייה שם בלתי חוקית ומעמיסה אחת על השנייה – ואוכלוסיית הנכים שהיא אוכלוסייה חלשה. 

<איתן גינזבורג:>
זה לא נכתב כך בסדר היום. 

<היו"ר דוד צור:>
סליחה, אדוני, אתה רוצה גם לנהל לנו פה את הדיונים? הצעה לסדר היא הצעה לסדר. התקיימו פה אין ספור דיונים, מתקיימים פה דיונים על הווד"לים, על תמ"א 38, על תמ"א 38א'. אני אישית הצעתי שאת הרף של מבנים מ-1980 יזיזו ל-1984 ויזיזו אפילו יותר קדימה כי הנחיות המיגון הן מ-1992. רק בשבוע שעבר דיברנו על נושא הממ"דים, שהמשרד להגנת העורף, ש"התאדה" לנו בינתיים מול העיניים, הוציא איזו הנחיה, תמוהה בעיני, שכרוכה במיליארדים, שמציעה שאנשים ימגנו את עצמם, כל אחד יבנה לעצמו ממ"ד, 80,000 שקל לממ"ד. לא ברור איך רוצים לממש דבר כזה. זה לא הגיוני ולא סביר. לכן בעניין הזה צריך לעשות סדר. אבל לא בדיון הזה. הדיונים האלה צריכים להתקיים. 

הדיון הזה מדבר על דברים שהם בחירום כרגע במבצע הזה, כשיש פה איום מיידי, ולא על תכנונים לטווח בינוני או ארוך. 

לכן חשוב לחדד את הנושאים. אני אומר את זה בעיקר למשרד הביטחון ולפיקוד העורף. חשוב מאוד לחדד את ההנחיות, את הרמות השונות. אנחנו גם לא מדינה שתמגן כל מטר רבוע. אבל לגבי האוכלוסיות הללו שדובר בהן – הבדואים, החרדים והנכים – צריך לחדד את ההנחיות, בראש ובראשונה, לרבות אם צריך גם להגיש סיוע מעבר להנחיות, כי יש כמה הנחיות שכנראה הציבור לא יכול לעמוד בהן. זה שתנחו את הנכים ללכת במהירות הרבה ביותר לאזור המוגן, זה לא יעזור. הם לא יכולים לא ללכת, לא במהירות רבה, וגם אין להם אזור מוגן, ואינם יכולים גם לשכב על הרצפה. 

<רות וישנק-ונר:>
גם מי שיכול לשכב על הרצפה לא יכול לעשות דבר אם אין אזעקה.

<היו"ר דוד צור:>
לכן אני אומר, הדברים האלה חייבים להיות מחודדים. 
אני מקבל את האמירה של משרד הביטחון, גם בנושא חלוקת האחריות וגם בנושא הרמות השונות של אבטחה ומיגון. אני רוצה לומר, עם כל הצער שיש לנו, גם על האירועים, גם על הנפגעים, גם על זה שהכלכלה נפגעת, ובעיקר הפגיעה בנפש, זה עיקר הבעיה שלנו, עדיין העורף, אני חייב להגיד את זה כאמירה, חבר הכנסת נהרי, אתה פתחת בזה, עדיין העורף ב-2014 הוא ללא שיעור טוב יותר מ-2006, בוודאי ובוודאי, ומ-2008 ומ-2012, אולי הרבה בזכות "כיפת ברזל", שזה חלק מן המטרייה שהמדינה נותנת גם להגנה על העורף, הרבה בזכות ההנחיות וגם העבודה שנעשית במרחבים המוגנים. ובסוף-בסוף, נכון, עדיין יש לנו אחוזים מסוימים שיהיו פגיעים ואנחנו צריכים כמדינה לטפל בהם. גם זה חלק מהחוסן הלאומי שלנו וגם חלק מן התיעדוף שחייבים לעשות. 

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>