PAGE  
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
10/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 46>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום רביעי, ט"ו באלול התשע"ד (10 בספטמבר 2014), שעה 10:30
<סדר היום:>
<העסקת סטודנטים זרים בחקלאות>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיכל רוזין – היו"ר
משה מזרחי

שמעון סולומון

דב חנין
<מוזמנים:> 
	חיים חושן
	–
	מנהל מחלקת אסיה והפסיפיק, משרד החוץ

	חנן גודר
	–
	שגריר ישראל בדרום סודן, משרד החוץ

	אילן פלוס
	–
	מנהל מחלקת פרויקטים בינלאומיים ורח"ט מש"ב, משרד החוץ

	אורנית טלר
	–
	רכזת ועדת משתלמים בחקלאות - תוכניות, מח' פרויקטים בינלאומיים מש"ב ומזכירת הוועדה, משרד החוץ

	ליאורה גבעון
	–
	סגנית ראש האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

	יעקב פולג
	–
	מנהל סינדקו - המרכז לשיתוף והדרכה חקלאית בין-לאומית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	עו"ד איריס מעיין
	–
	ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד הכלכלה

	עמוס ארבל
	–
	מנהל מינהל מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

	אבשלום וילן
	–
	מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

	נועה שאואר
	–
	רכזת תחום חקלאות, "קו לעובד"

	עו"ד חני בן ישראל
	–
	"קו לעובד"

	ירון תמיר
	–
	מנכ"ל אגרוסטדיס, גרנות

	יעקב מוסקוביץ
	–
	מנהל מחקר ופיתוח המרכז לחקלאות מדברית מו"פ הנגב, התאחדות החקלאים

	אייל בלום
	–
	ראש המועצה, מועצה אזורית ערבה תיכונה

	רינת רוזנברג
	–
	דוברת מועצה אזורית ערבה תיכונה, מועצה אזורית ערבה תיכונה

	אור הרפז
	–
	רמ"ח מעורבות חברתית, התאחדות הסטודנטים


<מנהלת הוועדה:>
בת שבע פנחסוב
<קצרנית פרלמנטרית:>
אושרה עצידה
<העסקת סטודנטים זרים בחקלאות>
<היו"ר מיכל רוזין:>
בוקר טוב לכולם. תודה שהגעתם לכאן ביום פגרת כנסת. אבל היה חשוב לא לדחות את הדיון הזה ובכל זאת לקיימו גם בזמן פגרה, ולכן התכנסנו כאן. אני יודעת שאנחנו גם בפתיחת שנה ומגיעים סטודנטים חדשים לתוכנית ולכן חשוב עוד לפני שמתחילה התוכנית באמת לדון בלקויות ובדברים שדורשים תיקון.

נאמר אולי כפתיחה שברורה כאן לכולם שישראל בהחלט מוכרת כמעצמה בתחום החקלאות. יש חשיבות רבה בידע שקיים בישראל לגבי חקלאות והאופן שבו נעשה שימוש בידע הזה גם להעשיר את העולם בידיעותינו, אבל גם באמת לשפר, לעזור ביחסי ישראל וארצות העולם דרך החקלאות. אני כמובן מכירה בחשיבות החקלאות ובחשיבות התרומה של החקלאות באמת ליחסי ישראל והעולם. אבל חשוב לומר גם שלצד התוכנית שתיכף נשמע את הפרטים עליה וחשוב מאוד שנכיר את פרטי התוכנית ולשם כך התכנסנו, שלא יצא שכרנו בהפסדנו. כאשר מגיעים לכאן סטודנטים והם אלה שיהיו השגרירים שלנו בעולם והם חווים כאן חוויות שאינן קלות, לעיתים חוויות של השפלה, חוסר הוגנות,  חוסר תיאום ציפיות אפילו ברמה הבסיסית של לשם מה הם הגיעו או מה הובטח להם ומה יוצא בפועל, ולכן בסופו של דבר אותם אנשים הופכים להיות שגרירים שלא לטובת מדינת ישראל ויכולים להזיק במקרים שבהם קיימות עוולות. לא אמרתי שכל התוכנית מייצרת עוולות ומייצרת שגרירים שמזיקים, אמרתי – כמו שאנחנו רוצים יבואו לכאן אבל כשמגיעים תיירים והם חווים פה יחס מפלה, לא הוגן, או לא ראוי, אז הם אחר כך שגרירים לא טובים והם יגידו לחברים שלהם: אל תיסעו למדינת ישראל. לכן, אני בטוחה שחשוב מאוד לכולם, גם למי שמקיים את התוכנית, מי שיזם את התוכנית, מי שרוצה  שהתוכנית תתקיים, לשמור על הדברים האלה ולבחון את הלקויות ואת העוולות שאם הן קיימות חשוב שנעצור אותן וחשוב שנשפר את המצב.
בוקר טוב לחברי חבר הכנסת משה מזרחי שיושב לשמאלי.

אני רוצה לפתוח איתך עמוס ארבל ממשרד הפנים. אתה עומד בראש הוועדה. תגדיר לפרוטוקול בדיוק בפירוט איזה ועדה.

<עמוס ארבל:>
גברתי היושבת-ראש, אני משמש כיושב-ראש הוועדה למשתלמים בחקלאות. הוועדה פועלת ברשות האוכלוסין בשיתוף חברים ממשרד החקלאות - סינדקו - ומשרד החוץ בגופים השונים שלו, גם במדיני, קונסולרי, מש"ב, וכן הלאה. בנוסף לתפקידנו, כל אחד בתפקיד הפורמאלי שלו. אני בהגדרת התפקיד מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין.

<היו"ר מיכל רוזין:>
שלי מי היוזמה? מי הקים את הוועדה הזאת? מי הקים את התוכנית? מאיפה זה הגיע? קצת היסטוריה.

<עמוס ארבל:>
אני לא ותיק בה, אני אולי בין הצעירים בחבורה של  הפרויקט בכלל.  יושב פה אייל יושב-ראש המועצה האזורית. זה התחיל שם, בערבה. אולי הוא יוכל לספר קצת את ההיסטוריה. ממה שאני יודע, הפרויקט הזה משהו כמו עשרים שנה. אני יושב-ראש הוועדה מזה כשלוש שנים. על מנת להכניס סדר בפרויקט ועל מנת להוביל אותו למקומות נכונים ולטפל בו נכון בראייה ממשלתית, התחברה הוועדה בתצורה הנוכחית שלה ואנחנו עובדים בה במודל הזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה סטודנטים מגיעים מידי שנה?

<עמוס ארבל:>
נכון לשנת הלימודים שאמורה להיפתח בעוד כחודש בסביבות 3,500 סטודנטים מ-26 מדינות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה הגיעו עד היום השתתפו בתוכנית?

<עמוס ארבל:>
לא ספרתי את המספרים המצטברים של כל השנים. אני יודע על היקף פעילות בסביבות עשרים שנה שזה התחיל בערבה. לדעתי, במצטבר זה מגיע ל-20,000 סטודנטים – משהו כזה.

<חני בן ישראל:>
אפשר לקבל נתונים לגבי כמה הגיעו בשנים האחרונות, לגבי 2010, 2011 ו-2012? 
<עמוס ארבל:>
יש לך בחוברת את גרף הפעילות מ-2008 אפילו. 

<קריאה:>
לא קיבלנו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו נבקש ונקבל. אני חושבת שאין בעיה להעביר אחורה כמה השתתפו.
<עמוס ארבל:>
נציג לכנסת, לוועדה. 2,700 סטודנטים ב-2013, 1,800 ב-2012, 1,350 ב-2011, וכן הלאה. יש גידול בשנים האחרונות לביקוש ואני אומר אפילו שאילולא היינו נענים לכל הבקשות של המדינות לגבי היקף הסטודנטים היינו פה אפילו עם עוד אלף נוספים. זאת אומרת, הביקוש הוא הרבה יותר גדול מההיצע. אנחנו בולמים בהקשר המדיני, ועוד מעט חוץ יתייחסו, וגם בהקשר של היכולות של המרכזים לפעול ולנהל נכון את התוכנית
<היו"ר מיכל רוזין:>
האם זה נעשה באמצעות הסכמים בין מדינות? זאת אומרת, אתה אומר שיש 26 מדינות. האם זה נעשה מול מדינה או שזה נעשה מול ארגוני שטח, מול אוניברסיטאות, מכללות, מוסדות אקדמיים? מול מי הקשר? איך מגיעים הסטודנטים?

<עמוס ארבל:>
התוכנית עצמה מנוהלת על-ידי הממשלה, בעבודה ממשלתית בישראל כאן.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בישראל. אני שואלת במדינות שם.

<עמוס ארבל:>
גברתי, אני שותף בהרבה ועדות בין-משרדיות גם כיושב-ראש וגם כחבר. זו אחת הוועדות שנותנת לי עונג ונחת בעבודה ממשלתית היפה והטובה בראייה הכוללת של ממשלה ושל מדינה. לצערי הרב, זה לא קורה בהרבה ועדות אחרות. כאן דוגמה מדהימה, דוגמה למופת, של איך ממשלה יכולה לעבוד בפרויקט. אפשר להעביר עליו ביקורת, אפשר לדון אחרי זה בבעיות שלו. אבל בעבודה הממשלתית שלו בזכות ההכרה והחשיבות של הפרויקטים בזכות האנשים גם שפועלים ומתוך אותה מדיניות למנף את הפרויקט הזה. הוועדה מכתיבה את העקרונות של השהייה של הסטודנט, תוכניות הלימוד, חלוקה לחקלאים, הפיקוח והביקורת על המרכזים עצמם, פתיחה של מרכזים, וכן הלאה.

בישראל פועלים שישה מרכזים. עד לפני שנה פעלו ארבעה והשנה צירפנו עוד שני מרכזים נוספים: האחד בשדות נגב, והאחד במכללת אשקלון. כמובן כל המרכזים עובדים מול מועצות אזוריות שמרכזות את העבודה מול המשקים עצמם, מול הקיבוצים או מול החקלאים. יש שיתוף פעולה מדהים בין המרכזים לבין החקלאים כאשר המועצה האזורית היא בתווך ויש פה עבודה משולבת.

כל תהליך המיון, תהליך ההגעה של הסטודנטים, התשלום, החלוקה לחקלאים וכן הלאה, מתבצע בין המרכז ישירות לבין האוניברסיטאות. כמובן משרד החוץ שותף מלא בצד השני שם במדינת המוצא, תהליך המיון בעקרונות מול האוניברסיטאות, וכן הלאה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
המשרד הממשלתי במדינת המוצא תמיד מעורב?

<עמוס ארבל:>
בחלק מהמקומות גם הממשלה עצמה. יש נשיא וראש ממשלה, וכן הלאה. זאת אומרת, הפרויקט עצמו הוא ברמה הלאומית של מדינות המוצא הוא מאוד חשוב ומשמעותי. אני לא רוצה להרחיב, חוץ יפרוט את זה.  אם לא בכל המדינות או במרביתן יש משמעות מרכזית לפרויקט הזה במדינת המוצא כך שהממשלה שם גם היא תומכת וגם היא מעודדת ומחוברת לפרויקט עצמו. זה לא איזה חברת כוח אדם  מגייסת לנו סטודנטים. צריך לזכור שיש פה סטודנטים, יש פה אוניברסיטה בצד השני שמולה מבצעים את ההסכמים – לא אנחנו, המרכז עצמו – וממשלה שנותנת את התמיכה. ממשלת המוצא נותנת את התמיכה על מנת להרחיב, להגדיל, וכן הלאה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אחד מכם יפרט על תהליכי המיון כי זה חשוב להבין.

<עמוס ארבל:>
המרכז עצמו, אחד המרכזים.

<חיים חושן:>
אני רק אומר שאני אתייחס בהמשך בדברים שלי לשאלה שגם הפנית קודם מה המעורבות של הממשלות, את הצד השני.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר גמור, מצוין. כי בעידן שבו אנחנו מנסים לקדם כמה שיותר מחילופי עובדים, סטודנטים וכד' בהסכמים בילטרליים חשוב לשמוע גם כיצד זה נעשה בתחום הזה.

<עמוס ארבל:>
צריך לזכור שהתוכנית היא לסטודנטים. אתה צריך להיות must סטודנט, לומד חקלאות. אוקיי, הוא לומד וטרינריה, הוא לומד משהו ליד חקלאות – בסדר. לא כולם זה חקלאות של האוניברסיטה העברית, של המכון הוולקני, אבל זה חקלאות במדינות מתפתחות. אני לא רוצה לדבר על האינטרסים, ירחיבו חבריי על כך. יש אוניברסיטה בצד השני שמכירה בלימודים במשך שנת הלימוד כאן כקרדיטציה במסגרת תוכנית הלימוד, במסגרת התואר האקדמי שלו שם במדינת המוצא. 

<משה מזרחי:>
זה טרום תואר.

<עמוס ארבל:>
תוך כדי תואר, זה לא טרום. הוא לומד חקלאות במדינת המוצא, שנה שנייה, שנה שלישית.
<משה מזרחי:>
הכוונה בטרום זה שהם לא בוגרים.

<עמוס ארבל:>
לא בוגרים. הוא תוך כדי התואר. זה לא לפני, זה לא מכינה, זה לא אולפן. זה חלק מהקרדיטציה של לימודיהם במדינות המוצא עצמה.

<משה מזרחי:>
 כי עלה פה שיש כאילו לא מעט בעלי תואר ראשון.

<עמוס ארבל:>
זה לא בעלי תואר ראשון. יש חלק מהם שאולי הם בעלי תואר והם הגיעו. אבל בגדול התוכנית כאן היא חלק מהתואר האקדמי שלהם באותה מדינה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תואר ראשון, תואר שני, שלישי?

<עמוס ארבל:>
לא, חלק מהתואר הראשון. מרביתם זה תואר ראשון.

לסטודנטים שמגיעים לכאן יש - - - שמוכרת על-ידי הוועדה, משרד החקלאות מפקח על התכנים שלה. הם לומדים כאן כאשר הלימוד הוא גם פרונטלי בכיתות לימוד ממוזגות, והלוואי על כל תלמידי ישראל כאלה כיתות טובות ויפות, מערכי שיעור, תכנים מקצועיים. כמובן הכול באנגלית עם מדריכים, עם מורים מקצועיים.
<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף נרד לרזולוציות יותר נמוכות עם המכללות ונשאל יותר על תוכנית הלימוד.

<עמוס ארבל:>
החלק הלימודי האחר הוא במסגרת הכשרה מעשית על-ידי בעלי המשקים עצמם. 

אני רוצה להתייחס בשני משפטים לכתבה.

<דב חנין:>
מסגרות זמן – כמה זמן בשבוע הם עוסקים בהכשרה?

<עמוס ארבל:>
חמישה ימי לימודים מעשיים ויום לימודים אחד תיאורטי פרונטלי.

<דב חנין:>
מה זה לימודים מעשיים?

<עמוס ארבל:>
הוא יוצא למושבניק או לקיבוץ ומדריכים אותו ומלמדים אותו באופן מעשי את אותו לימוד תיאורטי שהוא למד בכיתה בליווי אגרונום. המרכזים אולי יפרטו את זה קצת יותר?

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה שעות  לימוד באותו יום לימודיים? שעות אקדמיות?

<עמוס ארבל:>
שמונה שעות? יום לימודים מלא.

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש לי שתי שאלות חשובות אליך כי אתה בכל זאת משרד הפנים ולא סתם אתה עומד בראש הוועדה הזאת מטעם משרד הפנים: האחת,  מכסות. איך עובד פה עניין המכסות? לפי מה החלוקה של המכסות לחקלאים? אנחנו יודעים שיש לחקלאים בעיה קשה לחקלאים באופן כללי על מכסות של עובדים זרים. איך הולך בתחום הזה נושא המכסות? הדבר הנוסף, מדוע הם מועסקים יותר מחמישה ימים בשבוע? כלומר, שישה, ולפעמים שבעה. מדוע הם מקבלים תשלום מופחת לשעה כאשר הם מועסקים נניח חמישה ימים בשבוע, פחות מאותו עובד זר?

<עמוס ארבל:>
אני אתייחס למכסות כי שתי השאלות האחרות שלך מתייחסות למה שרציתי להגיד על הכתבה. לגבי המכסות - בסביבות פברואר בכל שנה כל המרכזים מעבירים דרישה לוועדה לגבי המכסות שהיא מחולקת למכסה גלובלית וגם חלוקה לתוך מדינה או מכסה שהיא גלובלית והיא נותנת לוועדה את המנדט להחליט את החלוקה הפנימית בין המדינות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בין המדינות?

<עמוס ארבל:>
אם הוא רוצה מאה אז יכול להיות שהוא יגיד שהוא רוצה חמישים פיליפינים וחמישים נפאל, או שהוא אומר: אני רוצה מאה ואתם תחליטו מאיפה המאה.

<משה מזרחי:>
מי זה הוא רוצה?

<עמוס ארבל:>
המרכז, מרכז המשתלמים. יש שישה מרכזי משתלמים במדינת ישראל: ערבה, אגרוסטדיס, שדות נגב, - - -

<דב חנין:>
מה בעצם אכפת למרכז המשתלמים אם העובד מגיע מווייטנאם או ממקום אחר?

<עמוס ארבל:>
כי זה מסורת ארגונית, הוא רוצה לעבוד מול מדינה מסוימת. יש לו שם קשרים יותר טובים בין האוניברסיטאות - מהשיקולים שלו. בסך הכול כולם אותם סטודנטים. יש מרכז שמעדיף נפאלים ויש מרכז שמעדיף פיליפינים. לא תמיד זה בהכרח הולך ביחד עם מה שהמרכז רוצה. הוא רוצה מאה פיליפינים אבל מדינת ישראל חושבת שמול הפיליפינים, לדוגמה, לא צריך לפתח את היחסים או לחמם אותם, אז אומרים לו: לא מהפיליפינים. אם אתה רוצה מאה מבורמה אז זה בסדר.
<חיים חושן:>
שמי חיים חושן ואני מנהל מחלקת דרום אסיה ודרום מזרח אסיה במשרד החוץ. כרגע אני גם ממונה זמני על כל אגף אסיה והפסיפיק.

לגבי שאלת המכסות - תמיד נושא מדינות המוצא של הסטודנטים, של המשתלמים בחקלאות, יושב-ראש הוועדה נתן למשרד החוץ את הפריבילגיה לקבוע מהיכן יגיעו המשתלמים, מאיזה מדינות הם יגיעו, לפי האינטרסים, אך ורק לפי האינטרסים של מדינת ישראל, כדי שאנחנו נחליט איפה ומאיזה מדינה אנחנו יכולים לקבל דיווידנד. זה השיקול היחיד שלנו - מאיזה מדינות יגיעו המשתלמים. זאת הסיבה שאנחנו גם הרחבנו את המשתלמים שהיו באים בעבר רק ממדינות אסיה גם למדינות אפריקה, מכיוון ששר החוץ החליט שמדינת ישראל רוצה להרחיב את היחסים שלה עם אפריקה. יש חשיבות ליבשת השחורה, יש חשיבות להעלות שם את רמת החיים ולעשות פרויקט פיתוח שלאחר מכן יתייחס לזה מר אילן פלוס שהוא ראש חטיבת מש"ב פרויקטים במשרד החוץ. אם זה מתאים ואנחנו יכולים לבוא גם לקראת המרכזים השונים שהתרגלו לעבוד עם קבוצה ממקום זה או אחר וזה קשה למרכז אחד להתמחות בכל כך הרבה מדינות אז אנחנו מנסים לבוא לקראתם, אבל האינטרס לא נקבע על ידם. אנחנו קובעים מאיפה יבואו המשתלמים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה ברור. הבנתי שאתה תעודד אפריקה מול אסיה. אבל גם בתוך אסיה למה תעודד ממדינה אחת ומהמדינה שנייה פחות?

<חיים חושן:>
אני אתן לך דוגמה לשתי מדינות באסיה שיש לנו איתן יחסים דיפלומטיים, אבל כשאת פורטת את היחסים הדיפלומטיים הללו לתכנים אין בעצם כלום מעבר לתואר יחסים דיפלומטיים. אני מעדיף לא להתייחס לשמות במקרה הזה, עדיף שלא כי זה רגיש. הפרויקט היחיד שיש לנו במדינות האלה זה הפרויקט הזה. אני נתקלתי במצב שהשגריר שלנו למוסדות האו"ם בז'נבה לוועדה המפורסמת שכולנו נסבול ממנה בקרוב נתקל בשגריר המדינה הזאת המסוימת. ומה יש לשגריר הזו לומר לו? לדבר על פרויקט המשתלמים. המקום הזה הגיע עד לז'נבה. לדוגמה, רוב מדינות אסיה הן מדינות שרוב האוכלוסייה שלהן עדיין עוסקת בחקלאות. חשוב לי מאוד לפתח את היחסים עם מדינת הפיליפינים והיחסים הולכים ומשתפרים בזמן האחרון. היה פה סגן נשיא הפיליפינים, ביקר לאחרונה שר החוץ של הפיליפינים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שמחה לשמוע. אני בדיוק נוסעת לכנס שם.

<חיים חושן:>
מצוין, אנחנו נשמח לעזור לך. הם שמו את הנושא הזה על ראש שמחתם. סגן נשיא הפיליפינים היה פה. הוא הגיע לכנס סיום של אגרוסטדיס. שר החוץ התייחס לפרויקט המשתלמים בהודעת ה-press release שהוא הוציא לקראת ביקורו בארץ. זה מופיע, זה תופס חלק ניכר מה -press release שלו.

<דב חנין:>
אדוני, אנחנו מסתכלים פה על רשימת המדינות והיא באמת מרשימה, ואני גם שמח לראות מדינות, בלי להזכיר שמות, שאפילו אין להם בכלל יחסים דיפלומטיים עם ישראל ויש משתלמים שזה מצוין.

<חיים חושן:>
אין לי בעיה להזכיר את בהוטן.

<דב חנין:>
כן, הרשימה נמצאת. היא הרי לא סודית. אני בהחלט חושב שהדבר הזה הוא יפה והוא מראה. אבל דווקא הממד הזה שאדוני מציין אותו, ובצדק, מחייב מעורבות מאוד גדולה של משרד החוץ כדי לוודא שאנחנו אכן מדברים במשהו שבסופו של דבר יועיל. יועיל גם למשתלמים, אבל גם בעתיד מדינת ישראל תוכל לבוא ולהגיד: תראו, אנשים לומדים, מקבלים הכשרה, מתייחסים אליהם בצורה הוגנת וכד' וכד'. ודווקא על הרקע הזה אני רוצה לשאול אותך עד כמה אתם כמשרד החוץ, כמי שיש לו בוודאי מאוד ישיר בעניין, מעורבים בפיקוח היום יומי על הדברים נוכח כל הטענות שאנחנו שומעים, ובטח גם נשמע בדיון הזה.
<חיים חושן:>
קודם כל, אני רוצה לומר שאני מלווה את הפרויקט הזה  and  off  on. כמובן הייתי גם בשליחויות בחו"ל מבחינתו בשנות ה-90 כשזה התחיל עם כמה עשרות משתלמים בערבה והוא קרוב מאוד מאוד לליבי.
<דב חנין:>
אגב, איפה המרכז בערבה?

<אייל בלום:>
במרכז ספיר. אני ראש המועצה האזורית ערבה תיכונית. המרכז אצלנו ואדבר עליו בהמשך.

<חיים חושן:>
התוכנית הזו גם באופן רגשי מאוד מאוד קרובה אליי כי אני מטפל בה and  off  on, אני רואה במשך השנים את הדיווידנדים. אני מוכרח לומר לכם, רבותי הנכבדים, תאמינו לי שיש מרחב גדול של נושאים לטפל בהם. אני משקיע בזה הרבה מאוד אנרגיה, זמן ומחשבה, ומוצא את הזמן תמיד לנסוע עם הוועדה. אנחנו נוסעים הרבה מאוד לשטח, מדברים עם הסטודנטים, שואלים אותם שאלות. אני לא אומר שלא עולות מידי פעם תלונות וביקורות. לפעמים האנשים המעורבים יוצאים החוצה ואנחנו נשארים לבד עם הסטודנטים.
<היו"ר מיכל רוזין:>
האם שמעת חלק מהתלונות שעלו, למשל, בכתבה שריכז עבורנו קו לעובד שתיכף נשמע אותם בצורה מסודרת? חוץ מלהתגונן ולהגיד שהתוכנית היא נפלאה ונהדרת,  האם נדרשתם לתלונות, לשיפור המצב? תתארו לנו. יכול להיות שאתם מכירים חלק מהבעיות וכבר טיפלתם בחלק. זה גם נכון להגיד: כן, ראינו: אחד, שתיים, שלוש. שיפרנו, זה עובד כך וכך שנים. ראינו בעיות כאלה ואחרות בחלוקת מכסות, בצורת העסקתם, באופן העסקתם ושיפרנו. שווה לבוא גם עם איזושהי הבנה שלא הכול מושלם. אף פעם לא הכול מושלם וכן יש תלונות ויש בעיות וצריך לשפר אותם.

<חיים חושן:>
עמוס ביקש ממני להתייחס ואשאיר לו רגע להתייחס. אני רק אשלים את התשובה לחבר הכנסת דב חנין. משרד החוץ מאוד מעורב, כל השגרירויות שלנו מעורבות בזה. השגריר לשעבר בנפאל מר חנן גודר שחזר לפני חודשיים משליחותו היה נוסע עם נציגי המרכזים למחוזות מרוחקים בנפאל על מנת לפקח מקרוב על התהליך שלא ייבחרו סטודנטים לא ראויים. פיתח שם ביוזמתו שיטה של הגרלה שחס וחלילה לא ייגבו פה איזה דמי תיווך או שיהיה פה הליך לא נקי. אנחנו מאוד מאוד מעורבים בזה. אנחנו בקשר עם האוניברסיטאות, אנחנו בקשר עם הממשלות.
יש לי קשר רציף פה עם שגרירויות אסיה. אני במקרה לא אחראי על דרום אמריקה ולא על אפריקה. אני רוצה להגיד לכם שבמשך השנים שהתוכנית הזו פועלת אני לא שמעתי כמעט שום תלונה – אני לא רוצה להגיד לגמרי לא – מאף שגרירות אסיאנית בישראל, להיפך.
<היו"ר מיכל רוזין:>
זה לא מפתיע אותי. מאז שאני מנהלת את הוועדה הזו אני בקשר עם חלק מהשגרירויות. השגרירויות לא מתלונן. גם כשמתים פה תאילנדים השגרירות לא התלוננה. אנחנו העלינו את זה אז הם באו לישיבה בהזמנתי. הם לא מתלוננים. זה שלא מתלוננים לא אומר שאין בעיות. ההיפך, כשאומרים לי שאין תלונות ושלא פונים ואין בעיות אני מרימה גבה ושואלת איך זה שאין תלונות. יש תלונות בכל מקום. תיכנס עכשיו לאוניברסיטת תל אביב ותשאל סטודנטים על האוניברסיטה יהיו תלונות, וטוב שכך.

<חיים חושן:>
אני לא אמרתי שאין תלונות, אני אמרתי שכמעט אין תלונות. אני חושב שהשגרירויות האלה דואגות יפה מאוד לאינטרסים של האזרחים שלהן ולא רוצות שתיפול שערה משיער ראשם. תאמינו לי, היה עכשיו "צוק איתן" ועמדתי בקשר רציף. השגריר התאילנדי דאג כל יום מה לא בסדר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אחרי שנהרג לו נתין, בוודאי.

<חיים חושן:>
גם במקרים אחרים של עובדים זרים מהפיליפינים שהם יושבים חזק מאוד בוועדות משותפות ובדיאלוגים.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שמחה לשמוע.

<חיים חושן:>
הם יושבים חזק עלינו ודואגים שהאינטרסים של האזרחים שלהם יישמרו. להיפך, מה שאנחנו שומעים מהם: אנחנו היינו רוצים שתביאו עוד סטודנטים לתוכנית. 
אעצור פה ואתן לעמוס להתייחס.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסוגריים אני אומרת שגם במולדובה ישבנו והתחננו אלינו שניקח עוד ועוד עובדים. לפעמים זו הדרך היחידה של המדינות לפרנס את האוכלוסייה שלהן. לכן, זה לא תמיד מעיד באופן טוטאלי שהכול מושלם. וגם אם התוכנית טובה ונכונה ראוי להתייחס לבעיות.

<אבשלום וילן:>
סליחה, גברתי היושבת-ראש, ההבדל העקרוני בין עובדים זרים לסטודנטים הוא שלישראל יש יתרון אחד מוכח בעולם והוא הידע החקלאי שלה. מבחינת הרציונל שישראל חולקת את הידע הזה בקבוצה גדולה של מדינות בעולם השלישי ששם בעיית הרעב והמזון היא קריטית, זה אולי הדבר הכי טוב שקרה לנו. זה לא פצצות, זה לא טכנולוגיה. זה ידע חקלאי. זה ברור שיש צריך לטפל במקרים.  אבל בגדול הרעיון הזה, לדעתי, ואני מכיר לא רע את הממסד הישראלי, הוא הרעיון הכי יפה שיש במדינת ישראל שהיא מעבירה את הידע הזה לאותם מקומות שזקוקים לו. הלוואי והיינו מפתחים את זה ולא דברים אחרים. אז קודם כל כשמטפלים צריך לדעת את זה כי מההתחלה אני מרגיש פה קצת אווירה של: בואו נבדוק אתכם. הפרויקט הזה הוא יפהפה. בתקלות  צריך לטפל.  הלוואי שנגדיל ונכפיל.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני חושבת שעם זה התחלתי. גם ציינתי את התרומה שיש לכך ליחסי ישראל עם העולם, ובכלל תרומה לעולם. גם אמרתי שלצד זאת צריך לטפל ולראות שדברים אכן נעשים באופן כשר ונכון וטוב ומועיל ולא פוגעני, כי בסופו של דבר אותם שגרירים יוצאים החוצה וממשיכים להוציא מתוכו את טובתנו או את דיבתנו.

<חיים חושן:>
יש רק עוד נקודה שאני רוצה להדגיש אותה. אנחנו צריכים להבין מה זה סטודנט במדינות שמהן הסטודנטים האלה באים. זה לא כמו בישראל שחצי מהאוכלוסייה היא סטודנטים. סטודנט בלאוס, בקמבודיה, בפיליפינים, זה אחוז מזערי של האוכלוסייה. זה האליטה העתידית של המדינה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
על אחת כמה וכמה שאתה מביא את האליטה הזו לפה ומתייחס אליה בצורה לא נאותה.

<חיים חושן:>
3,500 שבאים לפה כשלא עולה גרוש למדינת ישראל. אגורה מדינת ישראל  לא משקיעה בתוכנית הזו, ואתם יודעים מה המצב שלנו אחרי "צוק איתן" וגם לפני "צוק איתן" ותקציב המדינה ותקציב מש'ב שצריך להיות 0.7% מה-OECD ואנחנו בחיים ובחלומות הכי ורודים שלנו לא נגיע לזה בקרוב. תקציב מש"ב זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הרמת לי רגע להנחתה. מדוע מדינת ישראל לא משקיעה בכך? מדוע החקלאים הם אלה שצריכים לשלם על כל סטודנט שמגיע אליהם? האם זה שהם צריכים לשם על סטודנטים בעצם לא מערער את מעמדם של אותם סטודנטים כי אם שילמתי כחקלאי על סטודנט אז בוודאי שאני רוצה שהוא יעבוד כמו שהוא צריך ואני גם אהנה מתפוקותיו. זה בדיוק הפוך ממה שאמרת. כלומר, אם היית אומר: זה כל כך חשוב למדינת ישראל שהיא גם משקיעה בכך משאבים והחקלאי הוא סוג של מארח בלבד אז הייתי אומרת: באמת יש פה משהו יפה. ברגע שאתה הופך את החקלאי ואתה אומר לו: אתה תקבל עובד סטודנט, סוג של עובד זר, אתה תשלם לו פחות שכר, הוא מחוץ למכסה שלך הוא יעל לך 2,500 שקלים – אני לא זוכרת כמה בדיוק משלמים – אז זה הופך את העניין מבחינת החקלאי להגיד גם: רגע, זה צריך להשתלם לי. אם אני לוקח כזה סטודנט זה לא רק שאני אתן לו מהידע שלי, אני גם צריך ליהנות ממנו, מהתפוקות שלו. אולי פה נמצאת הבעיה.
עמוס חייב לסיים כי לא נתתי לו לסיים. עמוס, בבקשה תסיים.

<עמוס ארבל:>
ראשית, כפי שאמר חברי אנחנו צריכים להרגיש פה גאים בפרויקט הזה, באמת, ולא כמתנצלים. גברתי, זו אולי הזדמנות להגיד לך תודה, גברתי, שניתנה לנו הזדמנות להגיע לכאן ולהציג את הפרויקט הזה כי אין לנו מקומות שאנחנו נחשפים להם ברמה הציבורית, הפוליטית, הממשלתית אפילו שהפרויקט הזה מוכר ועובד. אני שמח על כל הזדמנות שתהיה לוועדה להציג את הפרויקט הזה כי שוב זה אחד מהדברים היותר יפים שמדינת ישראל עושה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה רוצה להתייחס לטענות שלי או שאתה רוצה שאחרים יתייחסו כי את זה כבר אמרנו?

<עמוס ארבל:>
אמרתי ואני רוצה לחזק את זה. זה בזכות אנשים טובים. יש בכתבה ב"ידיעות" אמירות פופוליסטיות, אמירות שטחיות. יש  בה גם דברים שצריך לבדוק אותם. אני לא רוצה להתייחס אליה. יש גם בעיות כאלו ואחרות גם בעבודה הזו של הוועדה, של הפרויקט הגדול היפהפה הזה, של יחס בין זמן לימוד לזמן מעשי, של שכר, של פיקוח, וכן הלאה. ויפה, בסדר. אף אחד לא אמר כאן שהכול מושלם. אם יש מקרה פרטני אני מתחייב בשם הוועדה שהוא יטופל תוך24 שעות.  אולי המרכזים כאן יוכלו להתייחס למקרים  פרטיים שהחקלאים שם סרחו ולא היו בסדר ואיך הם טיפלו בזה, ולא לספר שלאיזה חקלאי מרואנדה עשו כך וכך. תביא את השם, תביא את החקלאי, יטופל באותו רגע, באותו יום. אני מתחייב בזה. סוגיות מערכתיות הרבה יותר גדולות ורוחביות הן בטיפול הוועדה. חלק יותר מהר, חלק פחות. אני מתחייב שגם הן יטופלו.
<יעקב פולג:>
שמי יעקב פולג, מנהל סינדקו במשרד החקלאות. סינדקו הוא המרכז לשיתוף פעולה בין-לאומי חקלאי.

גברתי, שאלת לגבי הטענות והבעיות והקשיים ומה הוועדה עושה. הוועדה הוציאה נוהל מפורט שהועבר למרכזים, שקובע דרישות סף חמורות, דרישות המשך שהוועדה עוקבת אחר הדרישות האלה ואכן מבצעת ביקורים. כמו שנאמר כאן, יש תקלות, יש בעיות. אנחנו מתקנים. אבל תוכנית עם עצימות מדינית כל כך גבוהה אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו רוצים להמשיך ולטפח אותה.
דיברתם על מכסות, הטרמינולוגיה הזאת בכלל לא נכונה. אל מדברים פה על מכסות. זה לא מכסות של אנשים אלא סטודנטים שמגיעים לכאן להשתלמות. החקלאים שאליהם מגיעים הסטודנטים נבחרים בקפידה רבה לא רק לאור מצוינותם החקלאית ואנחנו מכירים כולם ביכולות שלהם, אלא בשל יכולתם להיות מנטור ולשמש מדריכים לסטודנטים, וכך הם אכן עושים. הם מלווים אותם לאורך כל הדרך.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לפי מה אתה קובע כמה חקלאי יכול להיות מנטור של כמה סטודנטים? הרי אי-אפשר לנתק בין הדברים, זה קצת תמימות. זו תוכנית מאוד יפה אבל יש לנו בעיה קשה במדינת ישראל שאנחנו מתמודדים איתה פה שבוע אחר שבוע בנושא של עובדים זרים. אחת הסוגיות שעולה כל הזמן מול הוועדה הזו מהחקלאים היא עניין המכסות. תמיד רוצים יותר מכסות. לכן, אי-אפשר לנתק לחלוטין ולכן שאלתי איך זה מסתדר עם עניין המכסות, איך מחלקים בין החקלאים. אני רציתי לדעת ואני חושבת שזה לא מנותק לחלוטין ואי אפשר לנתק את זה. אם היית אומר לי הם רק באים ליום בשבוע ללמוד הייתי אומרת לך שאין קשר למכסות. מכיוון שהם באים והם מהווים חלק מצוות העובדים של אותו חקלאי יש ועוד איך קשר למכסות. ואם אני יכול להגדיל את המכסה שלי מעשרים עובדים זרים לשלושים על-ידי התוכנית הזאת אז יש לכך משמעות, אי-אפשר להתעלם מזה.

<יעקב פולג:>
גברתי, הם לא חלק מצוות העובדים. הם מטופלים אחרת לגמרי. אנחנו מקפידים על זה שתהיה הפרדה רעיונית מעשית בשטח בין הסטודנטים לבין העובדים האחרים שיש.

<היו"ר מיכל רוזין:>
איך זה מתבצע? הם עובדים בשדה אחר?

<יעקב פולג:>
לא. לפעמים הם עובדים ביחד כתף אל כתף, אבל הם מלווים.  החקלאי מכיר, יודע ומעורה בתוכנית הלימודים שעליה אנחנו - משרד החקלאות - מפקחים. הם מגיעים איתם לשיעורים במידת הצורך, הם אחראים על תוכנית גמר. יש פה תוכנית גמר של סטודנטים, מחקר שלא מבייש שום מוסד מחקר  חקלאי.

<משה מזרחי:>
האם הוא מבוסס על החניכה שלו פה?

<יעקב פולג:>
כן.

<משה מזרחי:>
באיזה שפה זה?

<יעקב פולג:>
זה באנגלית, אבל חלק בעברית. אתה מוזמן לראות. זה לא יכול להתבצע ללא הליווי הצמוד. אנחנו מקפידים על זה שהחקלאי ישב עם הסטודנט.

<משה מזרחי:>
אלו סטודנטים. האם בתום הכשרתם או בשלב ביניים עושים איזה סוג של משוב?

<יעקב פולג:>
בוודאי. יש פרויקט גמר, קודם כל.

<משה מזרחי:>
עזוב פרויקט גמר. משוב איך היה לו, האם עבד וקיבל או לא קיבל. האם יש לכם משובים שבודקים?

<אבשלום וילן:>
ירון אחראי על התוכנית.

<משה מזרחי:>
כשנגיע אליו הוא יענה לנו על הנקודה הזו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף נגיע. תסיים בבקשה את דבריך. אני רוצה לתת לקו לעובד. הוזכרה פה הכתבה ונסקרו באמת העובדות שהביא ארגון קו לעובד. חשוב לשמוע גם את העובדות ושנדע למה אנחנו מתייחסים. הקהל בבית שומע אותנו ולא כולם מכירים את הטענות שקיימות מול התוכנית. אנחנו משיבים לטענות מבלי להציג אותן.
<יעקב פולג:>
בהחלט. העלית את הנושא של הדרך בה עובדת הוועדה והיה חשוב לי לדבר על הנוהל שהכנו.

דיברת על משוב. אנחנו מציעים בנוהל שאנחנו מפרסמים משוב. זו דוגמה, המרכז יכול להחליט על משוב אחר. אבל זה בהחלט חלק מהדרישות שלנו לקבל מהסטודנטים וזה מפורסם בנוהל שחילקנו למרכזי החונכויות.

<משה מזרחי:>
האם מישהו מקבל את זה, מרכז, בודק?

<יעקב פולג:>
הנוהל הזה הוא חדש יחסית, הוא הופץ רק לפני שלושה חודשים. אבל יש עבודה של המרכזים עצמם של משוב שהם יציגו.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה קטנה ברשותכם לגבי החשיבות הבין-לאומית שיש לתוכנית הזו. כולנו מכירים את ארגון ה-OECD שאליו הצטרפנו לפני מספר שנים. הוא בעצמו מדבר בשבח הפרויקט ומבקש מישראל להמשיך את הפעילות הזו. כך גם ארגונים בין-לאומיים אחרים,  IFATבאפריקה  וארגונים או"מים שמבקשים מאיתנו כי באמת יש כאן חשיבות עצומה למדינות המתפתחות. זו אכן תוכנית דגל של משרד החוץ ומש"ב לפיתוח חקלאי באותן מדינות. זו אכן תוכנית עם עצימות מאוד מאוד גבוהה. צריך להכיר, להיות בשטח, לבקר באותן מדינות מתפתחות כדי להבין את ההשפעה וההשלכה. אנחנו מחברים את הסטודנטים האלה אחר כך לפעילות מש"בית פיתוחית במסגרת תוכנית פיתוח של מדינת ישראל באותן מדינות. צריך להבין את הבניית היכולות, capacity building. אנחנו מקבלים שבחים על התוכנית ואנחנו בהחלט חושבים שצריך להבין באמת אתה משמעות שלה יותר לעומק.
<היו"ר מיכל רוזין:>
הצטרף אלינו חבר הכנסת שמעון סלומון. אני רוצה למר לכם שאני חושבת שהנוכחות פה של חברי הכנסת מראה לכם שהנושא חשוב להם. הוועדה הזו לוקחת את עצמה מאוד ברצינות ומתייחסת לנושאים מאוד ברצינות גם כי אנחנו חושבים שיש לכך גם אחריות שלנו כמדינה שאנחנו מביאים לפה אורחים זרים ויש להתייחס בכבוד הראוי, וגם כי אנחנו חושבים כמו שאתם אומרים פה שוב ושוב, והדגשתי זאת בפתיחת דבריי, שיש משמעות גם לכך שהאנשים האלה חוזרים למדינות שלהם, מהווים שגרירים שלנו, וחשוב שהדעה על ישראל תהיה טובה ונכונה.

בהמשך חבר הכנסת שמעון סולומון יספר לנו. הוא עצמו נסע עם שר החוץ לעשרה ימים לאפריקה. חבר הכנסת סולומון, ציין פה נציג משרד החוץ באמת את החשיבות שיש לשיתוף הפעולה שגם מביאים יותר סטודנטים מאפריקה ולא רק מאסיה. הדברים בטח יחזרו.

תסלח לי, אנחנו קצת מדברים ואולי הציבור בבית לא יודע על מה אנחנו מדברים ועל מה הטענות. בינתיים שמענו על התוכנית באופן כללי. יש טענות קשות כלפי התוכנית והתכנסנו לשמוע גם על התוכנית ועל היופי שלה, אבל גם מה הם הכשלים והלקונות שצריך לטפל בהם. 

נועה שאואר אחראית לתחום חקלאות בקו לעובד, תני לנו איזושהי סקירה מסודרת של הטענות שאתם קיבלתם ושהגיעו אליכם כדי שלאחר מכן יוכלו באמת גם משרד הפנים, גם משרד החקלאות, נציגי החקלאים והמכללות לתת את התגובה שלהם.

<נועה שאואר:>
בסדר גמור. לפני שנתחיל אני רוצה לבסס משהו שיוביל אותי לכל שאר הטענות. אנחנו פגשנו ובאו אלינו סטודנטים מכל ארבעת התוכניות שמצוינות בנייר העמדה שלנו באזורים שונים בארץ. דיברנו עם סטודנטים בתוכניות השונות כך שהמידע באמת מתייחס לכל התוכניות. כמובן שיש דברים ספציפיים שרלוונטיים לתוכניות ספציפיות, אבל באופן עקרוני זה מה שאנחנו מקבלים מהסטודנטים.

בהתייחס לדברים שאמרתם כאן לפני זה – סטודנטים שאנחנו פגשנו מארבע התוכניות לא היו בעלי תואר בחקלאות. היו בעלי תואר בפסיכולוגיה, במדעי המדינה, בכל מיני מקצועות אחרים. חלקם סיימו תואר ראשון, חלקם היו אחרי שנתיים של לימודים והפסיקו את הלימודים שלהם באוניברסיטאות המקומיות כדי לבוא לישראל. הסטודנטים מספרים שהם הגיעו לכאן אחרי שנאמר להם שהם מגיעים לתוכנית של לימודים ועבודה כאשר כשהם נחתו בישראל הם ראו שעל כרטיס ויזת הסטודנט שהם קיבלו כתוב שאסור להם לעבוד, ומאותו רגע הם הבינו שיש איזשהו דיסוננס בעצם זה שהם עובדים ושאסור להם לעבוד.
הסטודנטים מדווחים על יום לימודים אחד בשבוע, פחות או יותר ארבע-חמש שעות. סטודנטים באזור עמק חפר סיפרו לנו שיום הלימודים שלהם כולל סרטונים ביוטיוב שמראים על החקלאות הישראלית. סטודנטים אחרים שדיברתי איתם ממש בסוף השבוע דיברו שהלימודים הם באנגלית. הסטודנטים שאני דיברתי איתם לא ידעו לדבר איתי אנגלית, דיברנו ב-google translate, סטודנטים וייטנאמיים. זאת אומרת, לא ברור איך מועבר להם יום הלימודים ומה בדיוק קורה.
<יעקב פולג:>
לא היה מתרגם?

<נועה שאואר:>
לא . הם אמרו שבכיתה הם לומדים באנגלית. שאלנו אותם ב- google translate איך זה עובד והם חייכו בנימוס.

<היו"ר מיכל רוזין:>
נועה, אני רק אציין שאנחנו רצינו שיגיעו לכאן סטודנטים שיספרו על החוויה שלהם והם חששו מאוד להגיע.

<עמוס ארבל:>
יש לך את השמות שלהם?

<נועה שאואר:>
של כל הסטודנטים, כן.

<עמוס ארבל:>
נשמח לקבל אותם.

<נועה שאואר:>
בשמחה. מרבית הסטודנטים שאיתם דיברנו, למשל בסוף השבוע האחרון, סיפרו שהם עובדים שישה ימים בשבוע וביום המנוחה שלהם הם לומדים שזה יום ראשון. ביום שבת הם מועסקים כאחרון העובדים. השכר שהסטודנטים דיווחו משתנה מתוכנית לתוכנית. זה החל מ-15 - 17 שקלים לשעה עד 19 - 20 שקלים לשעה. שעות נוספות לא משולמות או מגולמות בתוך השכר של יום עבודה. כמו שאמרתי, שפת הלימוד באנגלית. 

חשוב לנו לציין שהסטודנטים מגיעים אלינו. פגשתי קבוצות מאוד גדולות של סטודנטים אחרי שהם פנו אליי כדי להבין מה בעצם קורה בתוכנית הזאת שהם נמצאים בה, למה הם משלמים הרבה מאוד כסף, למה הם קונסים אותם אם הם לא מגיעים ליום לימודים, למה החקלאי שאמור לשלם להם את המשכורת, משם יורד שכר הלימוד שלהם, ואם במקרה הם לא מגיעים לשכר שצריך אז באיזושהי דרך הם נקנסים על אי-תשלום.

יש לציין בהקשר של ההכשרה המקצועית שאני בדיוק הורדתי כאן את החוזה של הסטודנטים עם אחת התוכניות שכתוב שהסטודנטים מתחייבים לעבודה פיזית אינטנסיבית בזמן השהות שלהם בישראל במסגרת ההכשרה שלהם או במסגרת הזמן שהם עם החקלאים. 
דבר אחרון, העובדים מדווחים לנו שהתאילנדים הם אלה שמלמדים אותם.  תאילנדים מדברים גם הרבה פעמים שפות שקל יותר להבין. אנשים מהגבול עם לאוס מבינים אנשים מלאוס, ומי שמלמד אותם זה התאילנדים. אני לא מדברת פה על מקרים ספציפיים, זה לא אותו סטודנט שאפשר בו לטפל או אותו חקלאי שצריך באמת לבדוק, אלא באופן רחב על כל התוכניות שבדקנו. החקלאים אינם מתקשרים עם העובדים, אין להם איך לתקשר עם העובדים ומי שמלמד את העובדים זה התאילנדים.

<חני בן ישראל:>
חני בן ישראל ממרכז קו לעובד. בהמשך לדברים האלה אני רוצה להדגיש נקודה עקרונית.

<עמוס ארבל:>
סליחה, כמה אנשים היו אצלכם בערך? מספר - 20, 30, 50?
<נועה שאואר:>
לא, די הרבה.

<עמוס ארבל:>
האם את יכולה להגיד מה זה הרבה? האם זה מאות?

<נועה שאואר:>
ברמה של 200, 300 איש שפגשנו.

<עמוס ארבל:>
300 איש פגשת וכולם מעלים את הטענות שאת מעלה?

<נועה שאואר:>
כן.

<חני בן ישראל:>
גם גבינו תצהירים, גם הבאנו לרשות, אפרופו ההתחייבות לטפל תוך 24 שעות. העברנו תלונה עם תצהיר.

<עמוס ארבל:>
למי הבאת את השמות?

<חני בן ישראל:>
אני העברתי תלונה מסודרת לרשות לפני כמה שבועות?

<עמוס ארבל:>
איזה רשות? המסים?

<חני בן ישראל:>
רשות ההגירה.  
אני גם לא לחינם שאלתי קודם את עמוס לגבי הנתונים מהשנים הקודמות כי כמו שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע לפני כשנתיים נכנס לתוקפו הסכם שהוא מהפכני מבחינת האופן שבו מדינת ישראל ניהלה את הגירת העבודה לישראל עד עכשיו, הסכם בילטרלי עם תאילנד שלראשונה הכניס אלמנט של גיוס מפוקח באמצעות מנגנון שהוא משותף לשתי המדינות, וכתוצאה עובדים תאילנדים שבאים לישראל, מהגרי עבודה, כבר לא משלמים 9,000, 10,000, 11,000, 12,000 ו-13,000 דולר כדי להגיע לפה תוך כדי שהם משעבדים את כל רכושם ועתידם הכלכלי, אלא משלמים סכומים נמוכים משמעותיים.

<יעקב פולג:>
מה הקשר?

<חני בן ישראל:>
אני מיד אסביר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תן לה בבקשה. אני מנהלת את הדיון ואני מחליטה אם יש קשר או אין קשר. 

<יעקב מוסקוביץ:>
לא, אבל היא זורקת פה באוויר סכומים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
היא מדברת כרגע על מה שהיה בעבר דמי תיווך לעובדים בחקלאות. אני מבקשת, כל אחד יקבל את זמנו לדבר. לא ייתכן שדווקא לקו לעובד תפריעו. הם הקשיבו בשקט לכם, תנו להם לדבר. אתה תהיה ברשות דיבור. לא תלך מפה מבלי שתהיה לך רשות דיבור ותגובה.

<עמוס ארבל:>
גברתי, שתתייחס לסטודנטים ולא לעובדים זרים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
היא בדברי הפתיחה שלה והיא לא אומרת לך מה להגיד. תן לה להגיד את דבריה. זה לא אומר שאתה חייב להסכים. עמוס ארבל, אני מבקשת.

<משה מזרחי:>
להיפך, היא מחמיאה למדינת ישראל שפתרה את הבעיה. היא נתנה הקדמה מאוד פוזיטיבית ואתם נבהלים. היא מסבירה למה הרגישות.

<חני בן ישראל:>
פתחתי במחמאה על המהלך ההיסטורי של ההסכמים הבילטרליים על גיוס מהגרי עבודה מתאילנד שכתוצאה באמת עובדים שמגיעים לפה משלמים סכום נמוך באופן משמעותי. לוקח להם חודשים ספורים להחזיר את החוב ולא שנתיים כבעבר. כתוצאה מכך מה שקרה הוא שהרבה חברות כוח אדם שהיו בביזנס של להביא עובדים זרים לישראל פשטו את הרגל, הן אינן כבר - מה שהוכיח כמובן את הטענה שלנו שכל הרווחים שלהם היו מבוססים על גביית דמי תיווך לא חוקיים.

הנה אנחנו רואים שמאז שנחתם ומיושם ההסכם הבילטרלי מספר הסטודנטים שמגיעים לישראל שילש את עצמו. חשוב לומר שאיך שאנחנו רואים את הדברים,  טמונה פה סכנה ממשית שהדבר הזה שאני מסכימה לחלוטין שהרעיון הוא יפה, אבל צריך לבדוק האם היישום אכן נאמן לרוח של הרעיון שהוצג פה. 
הסטודנטים שאנחנו פוגשים מדווחים על כך שהחלק של העבודה, מה שעמוס כינה לימודים מעשיים, עבודה פיזית, מונוטונית, שאין בצדה שום היבט לימודי, היא החלק הדומיננטי - - -
<יעקב פולג:>
אני חושב שאת מטעה שאת אומרת שאין- - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
סליחה, היית ברשות דיבור. תן לה. אתה תוכל להגיב ולהגיד שהיא מטעה, כרגע היא בזכות דיבור.

<חני בן ישראל:>
- - -היא החלק הדומיננטי של השהות שלהם פה, בעוד שהחלק הלימודי הוא זניח לחלוטין. לומדים ארבע שעות בשבוע ביום המנוחה השבועי, שישה ימים בשבוע עובדים במשרה מלאה, ולפעמים אפילו שעות נוספות, כך שאין ספק שמדובר פה מבחינת החקלאים בכוח עבודה. מדובר פה בכוח עבודה שמגויס שלא על-פי ההסכמים הבילטרליים ומובא לפה על-ידי גופים שלחלוטין לא ברור, בניגוד למצב עם הלשכות הפרטיות בעבר, מה החובות שלהם כלפי הסטודנטים. אנחנו יודעים שללשכות הפרטיות, חברות כוח האדם בתחום החקלאות, היו מחויבות לכל מיני עניינים. זה שהם קוימו או לא קוימו זה כבר שאלה אחרת. למשל, ערבויות כספיות, ניידות של עובדים בין מעסיקים. כרגע נמצאים פה אנשים שלחלוטין המחויבות של החברות המגייסות כלפיהם הוא עניין מאוד מאוד לא ברור. האנשים האלה משלמים דמי תיווך כדי להגיע לפה. האנשים שאנחנו פגשנו משלמים שכר לימוד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
למי הם משלמים דמי תיווך?

<חני בן ישראל:>
הם משלמים לתוכנית שמגייסת אותם, לכל אחת, וגם החקלאי משלם עבור כל סטודנט. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה הם משלמים עבור תוכנית הלימודים?

<חני בן ישראל:>
לפי הדיווחים שאנחנו קיבלנו שכר הלימוד הוא 11,000 שקל, לא כולל כרטיס הטיסה. לטעמי, שכר הלימוד של 11,000 שקל על ארבע שעות לימודיות בשבוע, נראה לי שיש פה משהו קצת לא פרופורציונאלי. שכר הלימוד הזה מנוכה מהשכר של העובדים. הם מחזירים אותו לתוכנית כך שבפועל השכר החודשי שהם מקבלים עבור עבודה  שהיא עבודה במשרה מלאה ואף יותר מזה, נופל בצורה דרמטית משכר המינימום. 

שוב, חשוב לנו להדגיש שמה שקורה פה מבחינתנו, ואני באמת נדהמתי לשמוע אבל גם לא לגמרי הופתעתי שמדובר על 3,500, תחשבו על הפרופורציות של זה לעומת כמות העובדים התאילנדים שנמצאים פה – כמעט רבע.

<אבשלום וילן:>
יש 25,000 עובדים תאילנדים בארץ.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר, אז לא רבע. אז פחות מרבע. זה עדיין סכום משמעותי. אבו, גם אני יודעת חשבון.

<עמוס ארבל:>
את נפגשת פעם עם מנהלי מרכז?

<חני בן ישראל:>
נפגשתי עם עשרות סטודנטים ושמעתי מהם.

<עמוס ארבל:>
לא, לא – מרכז. ללכת למרכז ולראות את הצד השני. להגיד שהם לומדים שלוש שעות בשבוע?

<חני בן ישראל:>
אני החתמתי על תצהיר והעברתי לרשות. ארבע שעות בשבוע ביום המנוחה השבועי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בואו ניתן לעו"ד חני בן ישראל לסיים ואז נשמע תגובות.

<יעקב מוסקוביץ:>
יש פה הרבה אי-דיוקים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לכן, אתם כאן – להעמיד דברים על תיקונם. בואו נשמע כדי שתדעו על מה להגיב.

<חני בן ישראל:>
מאחר והחלק של עבודה שאני שוב אומרת זו עבודה פיזית, מונוטונית, שאין בצדה היבט לימודי, זה החלק הדומיננטי של הפרויקט, יש פה שאלה רצינית של החוקיות של כל העסק הזה. כי אנחנו יודעים שכדי לתווך בהבאה של מהגרי עבודה לישראל צריך רישיון לתיווך בין-ארצי. למיטב ידיעתי, לאף אחד מהגופים שמנהלים את התוכניות האלה אין רישיון לתיווך בין-ארצי. מבחינתנו, יש שאלה רצינית מאוד של חוקיות שניצבת מעל התוכניות האלה מעבר לעובדה - - -
<עמוס ארבל:>
אין שום היבט חוקי להביא סטודנטים למרכז משתלמים. הם לא עובדים זרים, הם לא חברת כוח-אדם, הם לא עוסקים בתיווך כמו שאת מגדירה. את מטעה ואת מכניסה פה טריזים לתוכנית יפהפייה של מדינת ישראל.
<היו"ר מיכל רוזין:>
עמוס, אתה פתחת את הדיון והצגת את התוכנית היפה ביותר שלה. חזרתי אליך, נתתי לך לסיים את דבריך. תן להם לטעון את הטיעונים ותיכף נשמע את התגובות. לא סגרנו את הדיון בדבריהם של קו לעובד. אנחנו פה בשביל לשמוע, אחרת היינו מסתפקים בכתבה. אנחנו פה כדי לשמוע את התשובות של הגורמים, ולכן תן לה לסיים את דבריה. גם אם אתה מתרגז אני מבקשת לתת לה לסיים את דבריה. לאחר מכן יהיו תגובות.

<חני בן ישראל:>
אני רוצה לחדד. אני לא מפקפקת ברצונם הטוב ובכנות הכוונות של אף אחד ממשרדי הממשלה שמעורבים בפרויקט או בכך שהמטרה של הפרויקט היא ראויה. אנחנו – קו לעובד – כארגון שעוסק בזכויות מהגרי עבודה בוודאי שנעמוד אחרונים בפני ייצוא של ידע למדינות מתפתחות. אבל צריך להבין, נהיה פה עסק כלכלי. אל תעצמו את העיניים נוכח הדברים ואל תתגוננו מהביקורת. תקשיבו לה. יש פה עסק כלכלי מאוד מאוד רווחי. אנשים שהיו מעורבים בתחום של גיוס מהגרי עבודה זיהו פה הזדמנות שנסגרה בעקבות ההסכמים הבילטרליים. במקום לגייס מהגרי עבודה תחת ההגבלה מאוד מסיבית שנכנסה של דמי תיווך מביאים עכשיו סטודנטים כששוב, יש פה שאלה פתוחה של מכסות, של מחויבות. לכן, חשוב לומר שהעסק הזה מבחינתן של התוכניות, מבחינתם של מועצות מקומיות, החברות הכלכליות שלהם שמנהלות את התוכניות האלה, מדובר בעסק כלכלי לכל דבר ועניין. אנחנו בסך הכול מנסים להצביע על האפשרות שיש פה צד חלש שבמשוואה שמשלם את המחיר באופן לא פרופורציונאלי.
ככל שרוצים שזו באמת תהיה תוכנית שמבוססת על לימודים והשתלמות צריך להדגיש את ההיבט הזה שלה ולא את ההיבט של העבודה שכרגע הוא לחלוטין לא עומד בפרופורציה להיבט הלימודים, וזה עוד לפני שהתחלתי לדבר על שכר. אדם שעובד במשרה מלאה שמונה שעות בשבוע ואף יותר מזה, שיתכבד החקלאי שמעסיק אותו וישלם לו 23,12 לשעה ולא 17, ולא 15 שקל לשעה, תודה.

<משה מזרחי:>
רק שאלה אחת לפני שאת מתרווחת. מה יש בתצהיר שהגשתם?

<חני בן ישראל:>
התצהיר הזה מתאר את הכסף שאותו סטודנט בורמזי שילם כדי להגיע לפה. הוא מתאר את הלימודים ש-  - -

<משה מזרחי:>
יש פרטים, יש שמות של אנשים?

<חני בן ישראל:>
כן, בוודאי. אם הוועדה רוצה אני אשמח להעביר את זה. 

<משה מזרחי:>
בתצהיר יש ממש פירוט של האנשים?

<חני בן ישראל:>
יש פירוט.

<משה מזרחי:>
200 שמות?

<חני בן ישראל:>
יש לנו כמה וכמה תצהירים. אם הוועדה רוצה - - -

<משה מזרחי:>
אלה שמצאת אותם שהם בעלי תואר בפסיכולוגיה ובמדע המדינה ובכרתטולוגיה שבאו לעבוד בחקלאות מצוינים עם תואריהם? שמות פרטניים?

<חני בן ישראל:>
כן, יש לנו שמות.

<משה מזרחי:>
 בתצהיר? לא לענות מהמותן. 

<חני בן ישראל:>
בחלק מהתצהירים, כן.

<נועה שאואר:>
יש איזושהי בעיה - - -

<משה מזרחי:>
אם אין תגידו אין.

<נועה שאואר:>
לא, יש לי שמות. שמות - יש לי הכול. יש בעיה שאותם סטודנטים מאותה סיבה שהם פחדו להגיע לכאן בגלל שהם לא עובדים זרים והם לא נמצאים כאן על אשרות עבודה הם חשופים לגירושים.
<משה מזרחי:>
הם יכולים להקים עמותת-בת בשם קו ללומד במקום קו לעובד.

<נועה שאואר:>
הם לא רוצים בשום צורה להשתמש בשם או לבוא ולצאת  כי יגיעו חדשים.

<עמוס ארבל:>
את השמות תביאי.

<משה מזרחי:>
בתצהיר הם מזוהים או לא מזוהים?

<נועה שאואר:>
בוודאי שכן.

<משה מזרחי:>
הדוגמאות שדיברת עליהן מזוהות?

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, יש לה. נועה, אל תתייחסי לאחרים. חלק מהדברים היא העבירה.

<קריאה:>
אנחנו נשמח לראות.

<קריאה:>
אז אנחנו נעביר. חשוב לומר, אפשר להיתפס פה ולהגיד - - -

<אבשלום וילן:>
שאלה עניינית.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, אבשלום וילן.

<אבשלום וילן:>
אני דורש מכל מי שיש לו מידע על חקלאי שלא משלם כחוק וכו', למה לא מגישים תלונה במשטרה? למה? כל מי שלא משלם נתבע אותו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבו, אנחנו עשינו פה דיונים רבים לגבי האכיפה והפיקוח. יש בעיה קשה מאוד גם בנושא אכיפה ופיקוח לגבי עובדים זרים באופן כללי. 

<קריאה:>
שיעבירו את זה לוועדה לפחות. שהוועדה תדע שהמרכז סרח.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו נעביר את המידע.

<משה מזרחי:>
היא אומרת שזה יושב אצלכם כבר - - -

<עמוס ארבל:>
לא אפילו רבע של דף.

<קריאה:>
הוועדה תפעל באופן מידי כנגד הבעיות האלה.

<משה מזרחי:>
זה שוכב אצלכם כבר חודשים או שבועות?

<היו"ר מיכל רוזין:>
חודשים היא אמרה.

<עמוס ארבל:>
למי, גברת?

<חני בן ישראל:>
שלחתי לשושנה שטראוס.

<עמוס ארבל:>
שושנה שטראוס. שושנה לא חברה בוועדה, לא שייכת לוועדה. הוועדה לא רלוונטית.
<היו"ר מיכל רוזין:>
היא היועצת המשפטית. אם זה מגיע אליה היא צריכה אליך. עמוס, זה לא תירוץ.

<אבשלום וילן:>
שושנה שטראוס היא תותחית ואני בטוח שתטפל מיד.

<משה מזרחי:>
- - - עם העתק אליה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן. חבר הכנסת סולומון, בבקשה. לאחר מכן נעשה סדר. אני רואה את כולם וכולם רשומים לי וכולם יקבלו זכות דיבור.

<שמעון סולומון:>
קודם כל, מאוד הייתי רוצה לחשוב שכולנו יושבים כאן ויש פה הזדמנות מצוינת לשמוע האחד את השני ולקבל ביקורת ולחשוב שאדם אחר יכול להביא מידע שאני לא ער לו, וזו הזדמנות לקחת ולבדוק את זה. במקו זה כשאני רואה את התגוננות זה הורג אותי. אם הייתי מנהל ארגון או חברה מסוימת הייתי מעודד מפגשים כאלה כדי לשמוע מה קורה בתוך הארגון שלי כדי שאוכל לשפר. אני רוצה באמת להאמין, ואני אומר את זה עכשיו לא סתם, כדי שנוכל לשבת רגוע ולהקשיב למה שנאמר פה. כלומר, יש פה משהו משותף לכולם והוא שרוצים שהדברים יתנהלו כמו שצריך. בשביל זה הגיעו לפה מכל מיני מקומות. אני רואה פה נציג של הערבה התיכונה הרחוקה שהגיע לפה אחרי נסיעה של כמה שעות טובות. לכן, תראו בזה הזדמנות ולא לכתוש אחד את השני ולא לבקר ולא לקטוע. הייתי רוצה שנשב פה ונקשיב. אחר כך כל אחד יבדוק מה לא בסדר במשרד והאם יש באמת דברים בגו או לא. זאת אומרת, לבדוק את זה. חשוב לראות את זה בצורה כזו.

אני חושב שאנחנו כחברי כנסת וכמחוקקים וכחברי כנסת לשעבר וכעובדי משרדים רואים את החשיבות של מה יגידו האנשים שחוזרים מפה, תאמינו לי. אנחנו לא בועה ואנחנו לא הכול יכולים פה. אנחנו לא ישראל הענקית שמשפיעה על כולם. חשוב לנו מה מרגיש ומה אומר כל אחד שמגיע לישראל כשהוא חוזר חזרה. בניגוד למה שנאמר פה, ויש לי לא אחת פגישות, מחרתיים יש לנו פגישה עם 11 שגרירים מתוך 12 שגרירים עם שר החינוך כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות באפריקה גם בתחום החינוך.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לפי נתוני ה-OECD מהיום בבוקר לא בטוח שאנחנו יכולים לתרום להם בענייני חינוך.

<שמעון סולומון:>
 דווקא כן. בבתי ספר ובחינוך דווקא יש לנו. לא רק מש"ב. אנחנו רוצים גם בתחום החינוך. אם תרצו, וזו גם הזמנה, ביום חמישי, מחרתיים, תהיה פגישה עם 11 שגרירים אפריקאים בנושא חינוך כחלק מהשדולה שהקמנו ודיברנו על איזה דברים טובים שאפשר לעשות. אני יודע שאתם עושים דברים נפלאים באפריקה, יש לכם נציגים. הייתי שם חמש שנים וראיתי מהצד השני. אני יודע שגם בחינוך. אני עסקתי בחינוך באפריקה. אני גם עבדתי איתכם בשיתוף פעולה ברואנדה ולכן אני מציין את זה. צריך להמשיך ולמנף את זה. אני מזמין אותך לפגישה ביום חמישי מהשעה שתים-עשרה עד השעה שתיים עם שר החינוך ו-11 שגרירים. האחד שלא מגיע זה בגלל שהוא לא בארץ. שגריר אריתריאה לא בארץ ולכן הוא לא יהיה. אני לא חושב שיש גם מה למכור להם כי הם יודעים הכול, הם גם נעולים וסגורים בתוך עצמם.
לגבי הסטודנטים שמגיעים לפה – בשורה התחתונה יש איזשהן בעיות וצריך לבדוק את זה. אנחנו פגשנו אותם, לפעמים מדברים איתם. אם הם פוחדים לבוא לפה, למה הם פוחדים להגיע? אולי צריך להעביר איזשהו מסר שלא יקרה להם שום דבר אם הם יאמרו מה שיש להם להגיד. זאת אומרת, כשיש בעיה צריך לבדוק וצריך לראות אם אפשר לעשות התאמות, תיקונים. כשהיינו במולדובה על עניין העובדים הזרים  זה היה נהדר לשמוע. יכול להיות שיש חוסר התאמה בין מה שהם מצפים שם לבין מה שקורה פה. יכול להיות שהם באים לפה בשביל א' ופה קורה א' פלוס והם לא יודעים. שלושתנו היינו במולדובה ודיברנו על איך בודקים את העובדים הזרים, מה מצפה להם. הם יודעים הכול כשהם מגיעים לפה. אני חושב שזה יכול להיות דבר נהדר.
דבר אחד אני יכול להגיד – לסטודנטים מאפריקה קשה לעבוד גם עבודה פיזית. הייתי באפריקה והייתי חלוץ בעבודה. אמרתי שאנחנו עובדים יום בשבוע ואני הייתי הראשון לעבוד ואז הסתכלו עליי בעיניים פקוחות ושאלו מה קרה. זאת אומרת, למה  מנהל צריך לעבוד בעבודה פיזית?

<יעקב פולג:>
מצוין שאתה אומר את זה כי נאמר כאן שאין חלק לימודי בחלק המעשי. בחלק המעשי יש המון חלק לימודי, החל מזה שהוא קם בבוקר מוקדם כי הוא לא מכיר את זה. אנחנו רוצים שהוא יהיה יזם במדינה שלו ושהוא יצליח ויתפתח. הוא מגיע לכאן והוא מכיר את המחויבויות הקשות של החקלאי.

<שמעון סולומון:>
נכון. העובדה שבמקום שבו אני הייתי שינינו את זה ובסוף הם היו חוד החנית בכל העבודות. הפכנו את זה תוך שנתיים-שלוש, לא בצווים אלא בעבודה חינוכית מאוד מאוד עמוקה, כך שבסוף הם הפכו להיות החלוצים. יכול להיות שלפני שהם הגיעו לפה לא אמרו להם כל מה שצריך להיות פה. הייתי בחום הלוהט בערבה שבקושי אפשר לשרוד. אתה רואה את האנשים האלה ובוקר בוקר צריך להצדיע להם. יכול להיות שקשה להם עם זה, אני יודע מה זה. כלומר, יכול שהסטודנטים שמגיעים לפה לא יודעים. לכן, צריך באמת לעשות איזשהו שדרוג בכל מה שקשור לתיאום ציפיות בין שם לפה.
<משה מזרחי:>
אבל הם באים בהמוניהם במכפלות תוך שנתיים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן.

<חיים חושן:>
היום בעידן הפייסבוק והטוויטר והמדיה הדיגיטאלית, אם כל כך רע אז למה יש כזה ביקוש? הרי כולם יודעים מה קורה.

<שמעון סולומון:>
אני לא מקבל את זה מפני שזה לא לשבת פה ולהגיד: אז למה אין את זה? הרי שכשהם באים לפה יש לנו אינטרס שהם ירגישו טוב, שילמדו, שיקשיבו. לכן, כשיש בעיה צריך לבדוק למה הבעיה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
לכן, אנחנו כאן.

<שמעון סולומון:>
אילן, היו לי שיחות עם שגרירים ודיברתי גם עם חלק מהמרצים שעבדו במש"ב, ולא צריך לציין שמות. חלק מאלו שעבדו במש"ב הם הרי מרצים במוסדות האלה. שגריר קניה בעיקר אומר לי שאלו שחוזרים למקומות שלהם לא מנוצלים מספיק. זאת אומרת, יש כאלו שהם אפילו חוזרים והם מתאדים או הולכים לדברים אחרים כי אין מאגר. אילן, לכן לקחתי את העניין הזה, למשל, עם שגריר קנייתי. במשך שלושה חודשים ישבתי איתו ארבע פעמים, כולל סיורים, כדי לראות איך חוזרים הסטודנטים שלו פה שסיימו לפני כמה שבועות, וגם חוף השנהב.
<אילן פלוס:>
מחברים אותם לתוכניות פיתוח. על זה הייתי רוצה לדבר כשתינתן לי זכות הדיבור.

<שמעון סולומון:>
המטרה היא באמת לשמוע אחר כך את כולם.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אייל בלום ראש המועצה האזורית ערבה תיכונית, בבקשה.

<אייל בלום:>
אני ראש המועצה של הערבה התיכונית. קודם כל,  אני רוצה לברך על הדיון הזה. יש פה תוכנית מדהימה, תוכנית שהיא כבוד גדול למדינת ישראל. לוקחים את הידע העצום שיש לנו בחקלאות ומשתפים מדינות בעולם שזקוקות לידע הזה. 


צר לי שקו לעובד כל פעם מפריחים איזשהו בלון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בוא נתייחס לעובדות, פחות להשמצות. אני חושב שטוב שיש תוכניות וטוב שיש ארגונים.
<אייל בלום:>
אני לא משמיץ. את שמעת אותי אומר משהו? אבל למה את אומרת שאני משמיץ לפני שדיברתי?

<היו"ר מיכל רוזין:>
כי "מפריח" זה לא אמירה מחמיאה, בואו נדבר בשפה שמכבדת. גם ארגונים שפועלים לזכויות זה טוב שהם קיימים.

<אייל בלום:>
אז לא מפריח. אנחנו – הערבה – אזור חקלאי. יש אצלנו הרבה עובדים זרים בחקלאות, לצערי הרב. הייתי שמח שיבואו ישראלים לעבוד. יש לנו תוכנית של עשרים שנה של משתלמים ואני כן רוצה להגיד לשתי הבנות הנחמדות האלה – אני לא משמיץ.

<היו"ר מיכל רוזין:>
נשים חשובות, הן לא רק בנות.

<אייל בלום:>
אני לא מבין את האמירה.
<משה מזרחי:>
אתה צריך להיות זהיר בעניין הזה של המגדר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מאוד.

<אייל בלום:>
אבל יש פה שתי בחורות נחמדות שאני רוצה להגיד להם משהו באמת מליבי. אני חושב שכשבאים ומציגים עובדות – תלמדו את העובדות לעומק. אף אחד לא מסתיר פה כלום. יש פה ועדה רצינית מאוד בפרויקט הזה. הם – הוועדה -  בעצמם היו בתוך המגורים של המשתלמים, פגשו את הסטודנטים, פגשו את החקלאים. יש פה ועדה מאוד רצינית. הכול על השולחן. שום דבר פה לא מוסתר, וזה קודם כל.

 
הרבה שנים הייתי באקדמיה ואני יודע מה זה סטודנטים. יש פה נציג התאחדות הסטודנטים ואני מכיר מצוין.  אני מכיר את האוניברסיטאות בעולם. אני בשנים האחרונות מתעסק בעבודה ציבורית בערבה. אני לא ראיתי פעם אחת נציג של קו לעובד שבא להיפגש איתנו, אלה שאנחנו המרכז. יש לנו עובדים זרים. אצלנו בערבה הכול מרוכז על-ידי הרשות כי כולם חקלאים. למה פעם אחת לא באתם לשבת איתנו וללמוד את העובדות?

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש פה הזמנה יפה ואשמח שהיא תתקיים. גם אני אבוא ואני חושבת שגם חבריי לוועדה ישמחו לבוא ולפגוש אתכם ולשבת על חלק מהטענות.

<שמעון סולומון:>
אני הייתי שם ואני ממליץ.

<נועה שאואר:>
פנינו למועצה אזורית ערבה תיכונית במכתב לפני חצי שנה, מעולם לא קיבלתי שום תשובה.

<אייל בלום:>
הנה, הדוברת פה. אני לא יודע. אני לא מסרב להיפגש עם אף אחד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מציעה לכתב אותי על כל המכתבים האלה, גם על התצהירים, על מנת שאני אראה מתי כתבתם ומתי קיבלתם תשובה. עמוס ארבל בדרך כלל עונה לי כשאני פונה אליו או כשאני מכותבת. אני מקווה שזה יעבוד גם במקרה הזה. אני לא מקבלת תמיד את תשובותיו, ההיפך. אני מבקשת לערער עליהן, אבל לפחות הוא עונה לי בדרך כלל. אתה לא עונה טוב, מה לעשות?

<אייל בלום:>
אני לא קיבלתי, לא מכיר מכתב כזה. כשאני מקבל פניות אנחנו עונים להן, אנחנו לא מסתירים כלום. אתמול עליתי ברדיו מול עו"ד מיכל תג'ר. אחר כך ניסיתי להשיג אותה כדי לדבר איתה קצת והיא אפילו לא חזרה אליי. לא הצלחתי בכלל לתקשר אחריה. כל אתמול רדפנו אחריה, אז אני לא יודע. אני לא אוהב את העניין הזה, אני אוהב שלומדים ומציגים עובדים. אגב, יכול להיות שגם יש דברים וביקורות שצריכים להתייחס אליהם. כולנו בני אדם, והכול בסדר גמור. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לכן, אנחנו כאן.

<אייל בלום:>
אבל תעשו את העבודה. אני לא אוהב שלא עושים את העבודה כמו שצריך.

<היו"ר מיכל רוזין:>
עד עכשיו נתת מניפסט למה קו לעובד לא עושה את עבודתו לא כמו שצריך, וזה לא הוכח. אבל בוא תגיד מה אתם כן עושים כמו שצריך ומהי התוכנית. אתה מתמקד בקו לעובד במקום להתמקד בתוכנית ובפרטים והשאלות ששאלתי ספציפית כמו עניין של מכסות, חלוקת מכסות, השכר יותר נמוך וכד'.
<אייל בלום:>
קודם  כל, יש באמת הסכם בין ישראל לתאילנד לעובדים קבועים. אבל יש גם עובדים עונתיים שמגיעים גם מסרילנקה ויש את המשתלמים שמגיעים ויש גם את העובדים העונתיים. זה לא משהו חריג.

 יש פה תוכנית מדהימה שהיא win win situation לכמה כיוונים: פעם אחת, למדינת ישראל יש אינטרס, כמו שנאמר, לייצר קשרים עם מדינות כשבעיקר אנחנו עובדים עם דרום מזרח אסיה. איזה קשרים יש למדינת ישראל עם לאוס, עם קמבודיה, עם מיאנמר – זה התוכנית המשמעותית שיש עם המדינות האלה.
נשיא המדינה היוצא שמעון פרס היה בביקור בווייטנאם לפני שנתיים פלוס מינוס. הוא הזמין אותנו לביקור הזה. הייתם צריכים לראות – הפרויקט הזה היה הדגל של המשלחת הזו.  בסיום הביקור של נשיא המדינה הזמנו חמישים חבר'ה שסיימו את ההשתלמות שלהם בארץ והגיעו לווייטנאם,  החדר היה מלא. סיפרו לנשיא המדינה איזה הערכה ואהדה יש למדינת ישראל.  ירדו לי שם דמעות. הנשיא לא הפסיק להתרגש. נשיא המדינה נתן הוראה שהוא מגדיל את התוכנית בווייטנאם. בגלל זה כל כך מכעיס שלא יורדים לפרטים.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מבקשת שתרד לפרטים. בינתיים אתה מתאר לי את חשיבות התוכנית. אני חושבת שביססנו זאת, וגם קו לעובד תומכים בעניין הזה. בואו נרד לרזולוציות.

<אייל בלום:>
אני אוריד הכול. אני לא מסתיר כלום ואני לא מתבייש בכלום, הכול על השולחן. אם כן, זה פעם אחת האינטרס של המדינה. 
פעם שנייה – החבר'ה בדרום מזרח אסיה שמגיעים לפה הם אנשים שהם חקלאים. הם לא מגיעים מאמצע בנגקוק או מהאנוי או מערי הבירה, הם מגיעים מאזורים חקלאיים. זה חבר'ה שהם חקלאיים. לרוב הם לומדים חקלאות. חלק מהתוכניות זה מוכר להם כקרדיט מהתואר הראשון. למשל, בתאילנד התוכנית היא בשיתוף פעולה עם משרד החינוך התאילנדי.
<היו"ר מיכל רוזין:>
דווקא סטודנטים, בהבדל מעובדים זרים, אין בעיה עם זה שהם יגיעו מבנגקוק. לא כל מי שלומד בישראל חקלאות הוא מושבניק  או קיבוצניק בעברו. להיפך, אתה יכול אגרונום ללא רקע חקלאי בילדות. זאת אומרת, זה בסדר גם אם הם גדלים בבנגקוק שתהיה להם מומחיות בחקלאות.

<אייל בלום:>
קודם כל, זה ברור לי. אמרתי לך, הרבה שנים למדתי חקלאות תואר ראשון, שני, שלישי, פוסט דוקטורט. הרבה שנים התעסקתי בלימודי חקלאות בארץ ובעולם אז אני יודע.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה קיבוצניק במקור?

<אייל בלום:>
אני נולדתי בערבה ועשיתי את הדוקטורט במכון ויצמן וחזרתי לערבה. אנחנו עוסקים היום בפיתוח הערבה כשהפרויקט של המשתלמים זה אחד התורמים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בוא נחזור לרזולוציות. הם לא באים מבנגקוק.

<אייל בלום:>
הם לרוב לא באים מבנגקוק. אגב, בהאנוי יש אוניברסיטה שמגיעים מהאנוי, אבל הם חבר'ה שמגיעים בדרך כלל מהפריפריה. אין שום מניעה שמישהו מבנגקוק יגיע. אני מסכים איתך במאת האחוזים. אבל מה שקורה הוא שרובם מגיעים מאזורים חקלאיים. למשל, בתאילנד זה נחשב כחלק מהתואר הראשון שלהם. הם אחרי שנה שנייה מגיעים.
<היו"ר מיכל רוזין:>
מה רמת האנגלית שלהם על מנת ללמוד פה בשפה האנגלית?

<אייל בלום:>
יש מדינות שיש להן אנגלית והם לומדים באנגלית וכל שאר המדינות מגיעות עם מתורגמן. אין סטודנט אחד בערבה שלומד ולא מבין את מה שלמדים בכיתה. או שהמדינות יודעות אנגלית או שיש להן מתורגמן.

<היו"ר מיכל רוזין:>
המתורגמן יושב בכיתה עם הקבוצה?

<אייל בלום:>
מתורגמן יושב בכיתה ו- - -

<נועה שאואר:>
מתרגמים לכל השפות במקביל בשיעור?

<אייל בלום:>
לא, לא. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
השיעור מתנהל בעברית, אנגלית, ואז מתרגמים?

<אייל בלום:>
אענה על זה. קודם כל, כיתה זה חמישים תלמידים בכיתה. התלמידים האלה הם לפי מדינות, אין עירוב של מדינות. לא נמצא תלמידים משתי מדינות יושבים באותה כיתה. מי שלא יודע – השיעורים הם תמיד באנגלית. מדינות שלא יודעות אנגלית יש מתורגמן שמתרגם לשפה שלהם. זאת אומרת, כיתה מתאילנד שלא יודעת  יש מתורגמן שמתרגם מאנגלית לתאילנדית.
<משה מזרחי:>
כמה המחזור אצלכם בו זמנית?

<אייל בלום:>
אצלנו יש בסביבות האלף סטודנטים השנה. לא בו זמנית. הם מגיעים עכשיו לשנה, בין 10 ל-11 חודשים – זה מה שקורה.

<משה מזרחי:>
בו זמנית ב-11 חודשים יש לך אלף סטודנטים.

<אייל בלום:>
כן, אלף סטודנטים. הביקוש הוא עצום.

<משה מזרחי:>
איך אתם מכילים אותם מבחינה מתודית את האלף האלה? איפה אתם מקיימים את ההדרכות? אלף זה לא מעט, זה כבר מכללה.
<אייל בלום:>
אני אענה. יש לנו מבנה שהוא בית-הספר למשתלמים בערבה ושם הם לומדים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כלומר, אין סטודנטים אחרים. המכללה כולה רק עבור התוכנית הזו.

<משה מזרחי:>
כמה הם מקבלים? יום לימודים עיוניים.

<אייל בלום:>
כן.

<משה מזרחי:>
אז תחשוב על האלף האלה. כל השבוע הוא עסוק במרכז העיוני.

<היו"ר מיכל רוזין:>
והוא רק למשתלמים.

<אייל בלום:>
לצערי הרב, בערבה התיכונה יש רק סטודנטים שמגיעים בתוכנית הזו. אחת התוכניות היא להביא סטודנטים נוספים, אבל זה לא לדיון עכשיו.

אגב, אנחנו בונים עכשיו קמפוס חדש ב-4 מיליון דולר לפרויקט הזה ספציפי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
במימון של מי?

<אייל בלום:>
במימון של קק"ל ושל הרשות.

היה כנס בארצות-הברית של יהודים אמריקאים לפני שנה והיה להם סוד מאוד מעניין בשאלה איך ישראל משפיעה על העולם טוב יותר. חני מלווה את התוכנית כבר עשרים שנה. היא פשוט בחו"ל היום, היא לא הגיעה. היא מנהלת את המרכז הזה  והיא נתנה הרצאה מול היהודיים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש משהו בעייתי בכותרת הזו - איך ישראל משפרת את העולם, איך נהיה אור לגויים. יש לי בעיה עם הכותרת אבל זה לא הנושא.

<שמעון סולומון:>
אין לי בעיה עם זה.

<אייל בלום:>
היה סשן מאוד מעניין.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה לא תורמת לעולם, זה משפרת את העולם. זה דקויות של סמנטיקה, אבל לא ניכנס לזה.

<אייל בלום:>
אני גם לא יודע איך בדיוק היתה הכותרת.

<שמעון סולומון:>
בכל מה שקשור להפרחת המדבר, לעבודה חקלאית במדבר, לעשות משום דבר פנינה, זה משהו שצריך להתגאות בו. לא סתם דיברתי על הערבה כי זה מקום שכביכול שום דבר לא יגדל בו. עושים שם באמת דברים מדהימים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אם כן, כל כיתה חמישים, אלף תלמידים. המכללה פועלת אך ורק עבור המשתלמים הללו. תיכנס לרזולוציות, בבקשה.
<אייל בלום:>
כן. יש לנו ששים-שבעים עובדים בתוכנית הזו בערבה התיכונה, חלקם מרצים. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
מה תוכנית הלימודים כוללת?

<אייל בלום:>
רגע. כשמדברים פה על ההכשרה החקלאית לכל אחד מהסטודנטים מנחה של התוכנית שלנו שהוא מלווה את העבודה החקלאית, מלבד החקלאי. התוכנית מדברת במגוון תחומים, מחקלאות, מדעי הצמח, בעלי-חיים, הגנת הצומח, כלכלה חקלאית, איך מנהלים עסקים, איך מקימים עסקים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש לכם שיתוף פעולה עם מכון ויצמן, למשל, למרצים, למנטורים, למנחים?

<יעקב פולג:>
למשרד החקלאות יש בהחלט עם מרצים של משרד החקלאות - - -
<אייל בלום:>
קודם כל, יש לנו לא מעט אנשים עם PhD שמלמדים בתוכנית. דבר שני, אנחנו השנה מתחילים תוכנית לתואר שני בחקלאות בערבה בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל-אביב. זו תוכנית שעכשיו אנחנו חתמנו הסכם עם אוניברסיטת תל-אביב ומתוך התוכנית הזו ניתן להם גם תואר שני. 

איזה עוד פרטים להוסיף?

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שואלת אותך איך אתה מחלק לחקלאים? איך החקלאים פונים אליך, איך אתה מחלק ביניהם את המכסות? למי אתה קובע שהוא יכול להיות מנחה לסטודנטים? למי לא? הסיפור של המגורים שאנחנו יודעים שיש מגורים נפרדים להם ולעובדים הזרים השוטפים, אתה בעצמך אמרת. האם יש שוני בתנאים? מדוע התשלום נמוך בהרבה? האם באמת הם עובדים רק חמישה ימים בשבוע ולא מנוצלים גם בימי שבת, לעבוד שישה ימים בשבוע?  איך אתה אוכף ואיך אתה מפקח על כל הדברים האלה?

<שמעון סולומון:>
 יש להם יום חופש.
<היו"ר מיכל רוזין:>
זהו, שאין להם. יום חופש הוא יום הלימודים.

<אייל בלום:>
שאלת ואענה. קודם כל, לחוקי העבודה התקפים לגבי הפרויקט הזה שכר העבודה הוא שכר מינימום וכל התנאים הנלווים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא 17 שקלים לשעה? כמה?

<אייל בלום:>
שכר העבודה הוא לא שאלה לא בעובדים הזרים ולא במשתלמים. זה שכר מינימום עם כל ההפרשות ועם כל המסים שהמדינה גובה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה לא משלם 20% מס מעסיקים על כל סטודנט.

<אייל בלום:>
קודם כל, זה 10%. ולמה את אומרת שלא?

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שואלת. אני יודעת שלא, שעל סטודנטים אתה לא משלם. הם לא נכללים כעובדים זרים.

<איריס מעיין:>
הם לא עובדים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הנה, יושבת פה עו"ד איריס מעיין ממשרד הכלכלה. האם הם משלמים את מס המעסיקים על אותם סטודנטים? עד כמה שידוע לי לא.

<איריס מעיין:>
מרגע שהם לא מוגדרים עובדים לי לא ברור בכלל איך מתבצעת ההעסקה שלהם. כי אם הם עובדים אז חוק עובדים זרים חל עליהם. אם הם לא עובדים אז אלוהים יודע מה כן חל על העבודה שלהם.

<אייל בלום:>
אני אענה.קודם כל, הם עובדים - - -

<עמוס ארבל:>
ברשותך, אני מכיר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אולי תגיב על הדברים האלה. קודם כל, למה משרד הכלכלה לא חלק מהוועדה שלכם? משרד הכלכלה אחראי על קיום חוק עובדים זרים, צו עובדים זרים. מדוע הם לא?

<עמוס ארבל:>
אני לא שולל עוד עשרה משרדי ממשלה שיתחברו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא עשרה. משרד הכלכלה שהוא אחראי.

<עמוס ארבל:>
אוצר, כלכלה, משפטים – מי שאת רוצה  - שיעזרו לנו.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל הנה נשאלת פה שאלה, מה התשובה?

<שמעון סולומון:>
בינתיים משרד הכלכלה שואלים שאלות, הם לא מביאים תשובות. אני לא יודע עד כמה אתם מעורבים שם.

<איריס מעיין:>

אנחנו לא כי זה לא עובדים. חבר הכנסת סולומון, זה לא עובדים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
עמוס רצה להעיר הערה כי בכל זאת איריס מעיין העירה הערה וזו נקודה חשובה.

<עמוס ארבל:>
ראשית, אני מזמין כל משרד ממשלתי שיכול לתרום לעבודת הוועדה - ברוך הבא.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה תשובתך לעניין הזה?

<עמוס ארבל:>
שנייה, רגע. אני לא בקי במיסוי. רציתי רק להעיר שישנן עוד אוכלוסיות משתלמים במדינת ישראל שמקבלות שכר. ראה רופאים מתמחים, ראה רופאים בסטאז', ראה אחיות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
חוקי העבודה חלים עליהם לחלוטין.

<איריס מעיין:>
יש להם הסכמים קיבוציים, לא רק חוקי עבודה.

<עמוס ארבל:>
אני מדבר על משתלמים ברפואה.

<איריס מעיין:>
ברפואה, בוודאי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, בוודאי.

<איריס מעיין:>
שלא נדבר על צו ההרחבה בחקלאות שהשד יודע איך הוא חל על העובדים האלה. צו הרחבה בחקלאות שחל על מי שעובד בחקלאות. אבל הם לא עובדים, הם לא עובדים. אני מנסה להתחיל להבין מה הם הדברים האלה. הם סטודנטים, הם לא עובדים.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו תיכף נחזור לאבשלום וילן ונבין. כן, בבקשה. דב חנין אחריך.

<אייל בלום:>
קודם כל, השכר שמשלמים להם הוא שכר מינימום כחוק. היו ביקורת של רשות ההגירה בנוגע לתנאי השכר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
רשות ההגירה לא מפקחת על שכר ועל תלושי משכורת, אך ורק על תנאי מגורים.

<אייל בלום:>
תתפלאי.

<עמוס ארבל:>
גברתי,  יש חבר בוועדה שמנהל אגף במינהל האכיפה וזרים. את מכירה אותו מהכובע השני שלו. הוא עוסק בכל סוגיות האכיפה לגבי המשתלמים בחקלאות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הם ישבו אצלי בדיון בנושאי אכיפה ואמרו חד-משמעית: אנחנו באים לבדוק מה שהחוק מתיר לנו לבדוק. אנחנו לא יכולים לבדוק מה שהחוק לא מתיר לנו, ולכן רשות אחרת צריכה להגיע.

<איריס מעיין:>
חוק עובדים זרים, אבל הם לא עובדים.

<עמוס ארבל:>
הוא בודק את החדרים והוא בודק את התשלום.
<היו"ר מיכל רוזין:>
את החדרים כי הוא רשות ההגירה, אבל לא משכורות. הוא לא יכול לבדוק, הוא לא יכול.

<איריס מעיין:>
הוא לא יכול לבדוק כלום אם הם לא עובדים זרים. הם לא מוסמכים.

<אייל בלום:>
פקחי רשות ההגירה מגיעים אלינו גם בעניין המשתלמים וגם בעניין העובדים הזרים. אוספים מאיתנו את תלושי השכר, אוספים את דוח השעות – לא יודע מה מותר להם, מה אסור להם. הלכה למעשה הם עושים עלינו פיקוח בעניין הזה. היה פיקוח לפני שנתיים בתוכנית הזו, הממצאים היו תקינים. לכן, אם יש פה 200 או 300 שיש איתם בעיה חבל שלא יידעו אותנו קודם כל. 
המשתלמים גרים אצלנו בחצרות. גם העובדים הזרים וגם המשתלמים גרים אצלנו בחצרות. הם חלק מההווי אצלנו בערבה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אייל, תודה על הדברים בינתיים. אם תרצי להוסיף אתן לך כמובן להוסיף.

<אייל בלום:>
תודה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<משה מזרחי:>
מה עם משוב? אמרת שתתייחס לזה.

<אייל בלום:>
אני אענה. איך שזה עובד  - מלבד המתורגמן שיש לכל קבוצה יש גם ראש קבוצה. 

<משה מזרחי:>
משוב מילולי, ורבלי.

<אייל בלום:>
יש להם ראש קבוצה כשראש הקבוצה נמצא איתנו בקשר ישיר. כל בעיה שיש לכל אחד מהם מגיעה אלינו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא דיבר על משוב מסודר בסוף תוכנית לפני שהם עוזבים לגבי איך היה, מה היה.

<יעקב מוסקוביץ:>
כן. אנחנו מביאים את החקלאי ועובדים איתו על המשוב ביחד.

<ירון תמיר:>
חבר הכנסת מזרחי, ברשותך אתייחס לזה כשאדבר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני כבר נותנת לכם. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

<דב חנין:>
תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מברך על כינוסו של הדיון הזה. אני יושב כאן ומקשיב, אני לומד דברים. קודם כל, אני בהחלט חושב שיש דברים יפים שצריך לברך עליהם. אני חושב שתוכנית של הכשרה של אנשים צעירים במקצועות חקלאות זה דבר טוב ואני שמח שמדינת ישראל עוסקת בזה ועושה את זה ועושה את זה עם מדינות רבות בעולם. אני בעד שהדבר הזה יתרחב.

אבל לפני שאני נכנס לפרטים אני חייב לומר לכם לאחר שאני שומע את כל הדיון שמתנהל פה אני גם באמת לא מבין בדיוק באיזה שדה אנחנו נמצאים. בעוונותיי אני הגעתי לכנסת מהתחום המשפטי ואני מכיר פחות או יותר את השדה המשפטי שקיים במדינת ישראל, כולל גם את הקביעות של בתי המשפט על מי עובד ומה הם יחסי העבודה במדינת ישראל. אני אומר את זה רק בתמצית מכיוון שהדיון הזה מתנהל כאילו  בכוכב אחר, כאילו שאנחנו לא חיים במדינת ישראל והחוקים הרגילים של מדינת ישראל לא תקפים לכוכב המיוחד שאנחנו מדברים עליו. במשפט אני אומר לכם שמבחינת הגישה של בתי המשפט במדינת ישראל המבחן ליחסי העבודה איננו מבחן פורמאליסטי אלא הוא מבחן מעשי. אני שומע את מה שאתם מספרים על האנשים האלה שעוברים אצלנו הכשרה שאני מברך עליה ואני רואה אנשים שבהחלט יש להם יום אחד בשבוע, אולי קצת יותר, שהם לומדים בו, וזה מצוין, אבל ברוב ימי השבוע הם עובדים. ולכן, אין שום ספק שמהבחינה המשפטית שהאנשים האלה הם עובדים. זה לא משהו שאני מחדש פה, זה משהו שהוא ברור, גלוי וקבוע בפסיקה והוא חד-משמעי.

למדינת ישראל יש חוקים לגבי עובדים זרים שהם מסדירים את תנאי העבודה, את המתכונת, תיווך – מיליוני סוגיות. פה יש לנו בהחלט קטגוריה מיוחדת של עובדים שנמצאים בתהליך הכשרה, כמו עובדים אחרים שנמצאים בתהליך הכשרה. הוזכרו פה, למשל, מתמחים במשפטים או מתמחים בפסיכולוגיה. גם הם עובדים שנמצאים בתהליך הכשרה ויש להם מאפיינים של עובדים וזכויות וחובות של עובדים ויש להם גם מאפיינים של מי שנמצא בתהליכי הכשרה. 
אני חושב שפה אם יש תוצאה מעשית, גברתי היושבת-ראש, שאני חושב שאנחנו צריכים לחתור אליה עוד לפני שאנחנו מגיעים לפרטים זה הקביעה העקרונית שאותם אנשים צעירים שמגיעים אלינו להכשרה הם מבחינתנו עובדים שנמצאים בהכשרה ויש להם זכויות של עובדים, יש להם גם חובות של עובדים. החובות גם מגיעים לאנשים. מבצעים אצלם עבודה וזה בסדר גמור, והלוואי שיעבדו ויהיו אפקטיביים וגם יועילו במקומות שבהם הם עובדים. אבל גם שיקבלו את הזכויות של העובדים. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד בסיסי. אם אנחנו כולנו נשדרג את המערכת הזאת למקום הזה, ושוב, שזה לא משהו שאני מחדש פה משהו, אני חושב שזה הדין המחייב במדינת ישראל. זה מה שצריך להיות מבחינת הדין. אם תקראו את פסיקות בתי הדין לעבודה, כולל בית הדין הארצי ובית המשפט העליון על מה הם יחסים של עבודה ומתי הם מתרחשים זה לא קשור למעמד הפורמאלי, זה קשור למציאות הפרקטית.

מכאן אני מגיע לשורה ארוכה של שאלות שהוצגו פה בדיון. אני רואה את הדיון הזה כדיון שמטרתו לשפר אז אני בכלל מציע לכולנו לא להתרגז אלא לנסות להקשיב אחד לשני ולשמוע את הטענות שישנן. שוב, יכול להיות שיש טענות שהן לא נכונות. מה שלא נכון תבדקו ותגידו שזה לא נכון, וזה בסדר גמור. כולנו נשמח. 

אבל המשותף לכל הטענות האלה זה אותה הגדרה לא נכונה, לטעמי, של מצבם המשפטי של אותם אנשים שנמצאים אצלנו בהכשרה ובלימוד. כי אם הדבר הזה יוסדר ויוגדר נדמה לי שהרבה מאוד נושאים ייפתרו. מכאן אני רק רוצה להזכיר כי הדברים הועלו בדיון – אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע ואם יש דברים שצריכים להיבדק אז אנא תבדקו אותם. יכול להיות שאתם לא יכולים לתת תשובה לכל טענה ברגע זה ויש דברים שצריך לבדוק אותם קונקרטית – אנא תבדקו.

מארגוני זכויות העובדים, קו לעובד, אנחנו מקבלים רשימה של טענות קונקרטיות. אני מציע שכולנו לא נדבר בסיסמאות לא לכיוון הזה ולא לכוון השני. יש טענה שהעובדים האלה עובדים שעות ארוכות – 12 שעות ואף מעבר לכך. זו טענה קונקרטית. האם זה נכון, לא נכון? זה קורה, זה לא קורה? אולי הנורמה שזה לא קורה, אולי יש מצבים חריגים שזה כן קורה? מה עושים כדי לטפל בזה? הרי זה לא משהו שאנחנו רוצים.

יש טענה של סנקציות כלכליות שמוטלות על העובדים האלה. יש טענה שכיוון שמדובר בעובדים שיש פה דרך של העסקת עובדים שלא באמצעות ההסכמים הבילטרליים. זו שאלה מורכבת שצריך לתת לה תשובה. אנחנו חתמנו על הסכמים בילטרליים עם מדינות, אדוני נציג משרד החוץ, ואני מברך על זה. 

<חיים חושן:>
אני אתייחס לזה. ההסכם מונח לפני ויש בו החרגה של הדבר הזה. 

<דב חנין:>
אני לא בטוח שזה נכון להחריג. שוב, אני אסביר את עצמי. אני רואה שאני לא מספיק מובן אז אני אחזור שני צעדים אחורה. אדוני, אני אסביר כי כבר ברור לי שהטענה שלי לא ברורה. אני ואתה – המשותף לשנינו זה שאנחנו עובדי ציבור ואנחנו מקבלים החלטות ציבוריות שונות, כל אחד בתחומי הפעולה שלו. המשותף לשנינו גם כעובדי ציבור היא העובדה שגם אתה וגם אני כפופים לחוק הישראלי. כולנו כפופים לחוק. אפשר לשנות את החוק, אבל אם החוק קובע סטנדרטים מסוימים לגבי עובדים בישראל גם אני כחבר כנסת כפוף לחוק הזה אלא אם כן נשנה אותו, וגם אתה כאיש בכיר במשרד החוץ כפוף לחוק הזה. ואם החוק קובע שהעובדים בישראל הם עובדים במתכונת מסוימת אז זה חל עליך ועליי כשאנחנו באים לדבר עם מדינות זרות וכשאנחנו באים לדבר עם חקלאים ועם אנשים שעוברים פה תהליכי הכשרה. אני מציב את זה כשאלה. יכול להיות שיש לך תשובה טובה, אתה בוודאי תענה. אין לי ספק שאתה תענה.
<חיים חושן:>
יש לי תשובה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני אתן, אני מבקשת.
<דב חנין:>
אני בטוח שאתה תענה. 

שאלת הפיקוח  על תנאי ההעסקה ותנאי המגורים – שוב, טענה קונקרטית. האם יש פיקוח? האם הטענות הן לא נכונות? האם הטענות נבדקו? אומרים לכם שמדובר במשתלמים רבים שהגיעו עם טענות. האם בדקתם את הטענות הקונקרטיות האלה, ראיתם מה קורה עם המשתלמים האלה, ראיתם שהם כן נמצאים במקומות טובים וגרים במקומות טובים – אז תענו לנו על זה.

שאלה שמאוד מאוד מטרידה אותי, ושוב, היא מתחברת לאותה סוגיה של מה מעמדם האמיתי של המשתלמים האלה זו העובדה או הטענה לפחות שהמשקים שמקבלים אותם צריכים לשלם.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא הגבת על התשלום הראשוני על כל חוזה.

<דב חנין:>
אני רק אחדד את השאלה ואשמח לקבל את התשובה. הטענה היא שאתם - החקלאים -  צריכים לשלם סכומי כסף עבור ההשמה של אותם משתלמים. התשלום הזה הוא אולי מובן אם אנחנו מבינים שמדובר בעובדים. מצד שני, אנחנו כולנו בעד אותם מנגנונים שייצרנו בישראל למניעת תיווך בעובדים. הרי יש לנו מנגנונים ומערכות בעניין הזה. מה יש לנו פה? מה זה בעצם? זה מין דרך של תיווך עוקפת תיווך? לא ברורה גם הסוגיה הזו.

אני רוצה לסכם ולומר. אני לא בא ממקום של שלילת התוכנית הזאת, אני חושב שזו תוכנית טובה. יש בה דברים שצריכים תיקון, לא רק בפרטים אלא אולי גם בקונספט. אני אומר את דעתי, אדוני.

<חיים חושן:>
התרשמתי שאף אחד מכם לא שולל את התוכנית.

<דב חנין:>
בסדר. מתוך המקום הזה של דווקא התייחסות חיובית לעובדה שאנחנו כמדינת ישראל יכולים להתייחס ולהכשיר אנשים בתחום החקלאות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון הזה ואת נוכחותו של חבר הכנסת לשעבר אבו וילן שהיה זה שחזר והעלה את הנושא הזה בהזדמנויות קודמות, וזורק לפתח כולנו את האתגר לא רק להתייחס לאנשים האלה כמשתלמים, אלא לקחת מתוך אלפי מבקשי המקלט שנמצאים אצלנו היום בישראל, כמו שענף החקלאות וחבר הכנסת לשעבר וילן חזר והציע בהזדמנויות שונות, לקחת אותם. חלק מהם נמצאים היום מרוכזים בתל-אביב ובמקומות אחרים בלי תעסוקה, בלי עתיד ובלי פרספקטיבה ובלי שום יכולת להחזיר אותם לשום מקום. קחו גם אותם, תציעו להם גם תוכנית הכשרה כזו  עד שאפשר יהיה להחזיר אותם. לא כמעמד קבוע בארץ, לא כשום דבר. ואז תרוויחו בעתיד. אני רואה שבין המשתלמים, למשל, אנחנו קיבלנו השנה עשרים משתלמים מדרום סודן - יפה מאוד. יש גם דרום סודן, יש גם צפון סודן, יש גם אריתריאה. יש  כל מיני מדינות. 

<חיים חושן:>
יושב פה השגריר לדרום סודן.

<דב חנין:>
בסדר גמור, אני מברך אותו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה, חבר הכנסת חנין. 

<אבשלום וילן:>
מוסקוביץ יכול לענות לדב חנין.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף הם יענו ואני אחזור אליך, אבו.

<יעקב מוסקוביץ:>
אציג כמה נתונים. לי קוראים יענקל'ה מוסקוביץ ואני מרמת הנגב. יש לנו בפרויקט כ-500 סטודנטים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה מנהל מחקר ופיתוח המרכז לחקלאות מדברית - מו"פ הנגב?

<יעקב מוסקוביץ:>
אני מתנצל מראש שהתואר כל כך ארוך.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רגילה לשמות ארוכים. אתה לא אומר אז אני אומרת.

<יעקב מוסקוביץ:>
כן. אני עוסק בפיתוח ומחקר חקלאי ברמת הנגב כשאנחנו בעצם מנהלים את הפרויקט, הוא תחת חסותנו. זה לא עסק פרטי, זה לא איזה ביזנס פרטי שאנחנו מנהלים. ההיפך, המטרה שלנו, של הפרויקט הזה, היא מטרה נעלה. אני חושב שצריך שתהיה ביקורת וטוב שיש ביקורת ויש תמיד מקום לשפר. אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. הפרויקט מספיק חשוב למדינת ישראל ולאזור שלנו, ובטח גם לאזורים אחרים, שצריך לשמור עליו, לפתח ולחזק אותו כי זה דבר בלתי רגיל. הפרויקט הזה הוא win-win. הוא הצלחה בלתי רגילה. לכן, צריך שתהיה ביקורת.
<היו"ר מיכל רוזין:>
ולשאלות שעלו מחברי הכנסת?

<יעקב מוסקוביץ:>
יש לי, רשמתי אותן. אני עונה. לכן, זה חשוב מאוד. סטודנט משלם שכר לימוד במשך השנה כולל כל ההוצאות – 8,000 שקל בשנה, כולל מע"מ. זה מה שעולה, אני מוכן להראות לכם את הנתונים. זה מה שמשלם סטודנט ברמת הנגב ללימודים – 8,000 שקל, כולל מע"מ. למדינה יש 18% פה בתוך העסק הזה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
כולל כרטיס הטיסה לארץ?

<יעקב מוסקוביץ:>
לא, תיכף אפרט. זה מה שהסטודנט משלם כשהוא מקבל בתוך זה, החבילה שלו זה יום לימודים בשבוע אצלנו בבית-הספר. יש לנו מכללה, כמו שנאמר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה אותה מכללה?

<יעקב מוסקוביץ:>
לא, לא. אני מרמת הנגב, לא מהערבה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
איפה ממוקמת המכללה?

<יעקב מוסקוביץ:>
בכפר הנוער ניצנה על גבול מצרים, ממש 800 מטר מהגבול המצרי. זה כפר הנוער ניצנה. למי שלא יודע, זה הכפר שלובה אליאב הקים. לובה אליאב בחזונו ראה להראות את התורה לעולם וכל מיני דברים כאלה כשהקמנו בזמנו את הפרויקט.

<שמעון סולומון:>
גם הסוכנות היהודית, לא?

<יעקב מוסקוביץ:>
כן. בתוך החבילה הזו מקבלים את הלימודים, מקבלים טיולים בכל רחבי הארץ. חוץ מלימודי חקלאות אנחנו מלמדים גם על ארץ ישראל כי אנחנו רוצים להפוך אותם לשגרירים. הם מגיעים לים המלח, לחיפה, לאילת, מגיעים לפרויקטים חקלאים מתקדמים. אנחנו עושים להם סיורים בכל מיני רפתות, חוות, בכל הארץ ומלמדים אותם את הנושא הזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מזרחי מתפתה להירשם. 

<יעקב מוסקוביץ:>
אגב, פתחתנו מחלקה של ישראלים יוצאי צבא. יש לנו היום חמישים חבר'ה ישראלים שעושים בדיוק את אותה שיטה – לומדים יום בשבוע אצלנו בפרויקט ועוסקים בחקלאות אצל החקלאים ולומדים מה שנקרא learning by doing. תוך כדי עבודה אתה לומד את הפרויקט הזה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
ימי עבודה, שכר, תשלום חקלאים.

<יעקב מוסקוביץ:>
סטודנט שמגיע לרמת הנגב משלם 1,200 דולר, כולל כרטיס טיסה להגיע למדינת ישראל. זה מה שהוא משלם. יש על זה פיקוח של שגרירויות ישראל במדינות שאנחנו מביאים אותם. 1,200 דולר כולל כרטיס טיסה והכשרה בסיסית של כמה ימים אותה הם עוברים כשבהכשרה הזו מסבירים להם. זה יותר הסבר על מדינת ישראל ומה הם עושים. אין סטודנט שלא מגיע למדינת ישראל שהוא לא יודע לקראת מה הוא עומד. מסבירים לו שם בשפה שלו למה הוא מצפה, כמה ימי עבודה. אין סטודנט שלא מגיע למדינת ישראל והוא לא יודע לקראת מה הוא הולך - גם האנשים שלנו וגם השגרירויות.

לגבי הגיוס – לנו יש ברמת הנגב הסכמים עם אוניברסיטאות, הסכמים חתומים, שהשגרירים היו איתנו בחתימת ההסכמים, היו שותפים איתנו בניסוח של ההסכמים האלה, שההכשרה, ה-learning by doing  שעושים ברמת הנגב הוא חלק מהתואר שלהם שהם מקבלים אותם שם. זאת אומרת, 11 חודש שהם נמצאים פה זה נחשב להם כלימודים, כבתואר.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מצטערת שאני מזרזת אותך אבל הדברים נאמרו. נשאלו פה שאלות ואתם לא עונים לשאלות הבסיסיות שעד עכשיו לא קיבלנו תשובה. אנחנו שומעים את אותם דברים.
<יעקב מוסקוביץ:>
נתתי לך את הסכומים. נתתי 1,200 דולר עולה להגיע.

<היו"ר מיכל רוזין:>
שאל חבר כנסת חנין כמה משלם חקלאי ומדוע הוא צריך לשלם על כך. על זה שאלנו. אם זה משתלמים מדוע נכנס פה תשלום של החקלאי לקבל אליו משתלם? הרי הוא בעצם מעניק מטובו, נותן או את ההזדמנות לעבוד אצלו וללמוד ממנו. מדוע הוא משלם עליו? איך נעשית חלוקת המכסות האלה בין החקלאים? איך אתם קובעים מי חקלאי שיקבל ומי לא? איזה הכשרה עוברים החקלאים שהופכים להיות מנחים ומנטורים? על השאלות האלה אתם לא נותנים תשובות, על עניין של שכר מינימום, על עניין של ימים ושעות עבודה. אנחנו שואלים את השאלות האלו שוב ושוב, אני נותנת לכם זמן ארוך לדבר, זמננו מתקצר, בואו תענו תשובות.

<יעקב מוסקוביץ:>
נענה. אז אמרנו – השכר הוא שכר מינימום עם כל ההפרשות.

<נועה שאואר:>
אבל זה משתנה בין תוכנית לתוכנית.

<יעקב מוסקוביץ:>
לא, לא. שכר המינימום לא משתנה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מוכנה לשמוע, אבל אתה שוב חוזר על דברים שחבריך כבר אמרו. זה דברים חשובים, אבל אנחנו רוצים לקבל תשובות. נשאלו פה שאלות על-ידי חברי הכנסת ואתם צריכים לתת לנו תשובות.

<ירון תמיר:>
גברתי היושבת-ראש, אני אגיב על זה בתגובה שלי.

<יעקב מוסקוביץ:>
בואו נענה. בוא נשמע שאלות ונענה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כל אחד אומר: השני יענה על זה.

<משה מזרחי:>
אתה שם לב איך נהיה הדיון? הוא יענה לזה, הוא יענה, הוא יענה. 

<יעקב מוסקוביץ:>
אני מציע - בוא נעשה שאלה ותשובה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
רוצה חברך לענות. אני תן ליענקל'ה לסיים. אבל אני מבקשת לסיים כי באמת זמננו קצר ואנחנו רוצים להגיע לתשובות.

<יעקב מוסקוביץ:>
קודם כל, אנחנו לוקחים משוב. יש לנו משוב – נשאלה השאלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
 כתוב? 

<יעקב מוסקוביץ:>
כתוב, אנחנו מקבלים בכתב. יותר מזה, מנהל הפרויקט, כולל אני והמראיינים בשטח, מזמנים את החקלאי ואנחנו יושבים איתו עם המשוב. אנחנו מראים לו: למה זה לא עשית? למה זה? אם לא תעשה את זה לא תקבל את זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
איזה הכשרה מקבלים החקלאים להיות מנטורים או מנחים של תוכנית ואיך מחולקת להם ההקצבה של כמה סטודנטים הם יקבלו? אלו שתי שאלות מאוד פשוטות.

<יעקב מוסקוביץ:>
נורא פשוט. כל חקלאי המקסימום שהוא יכול לקבל למשק שלו זה שמונה סטודנטים. המקסימום שאנחנו יכולים לתת זה בהתאם לאישור של הוועדה. יש כאלה שיש להם שניים או שלושה. זה הכול לפי היכולת שהוא יכול לקבל. אבל זה המקסימום שמקבל סטודנט אצלנו ברמת הנגב, הוא לא יכול לקבל יותר. יתרה מזו, רשות האכיפה מגיעה אלינו כמה פעמים בשנה ועושה עלינו פיקוח.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לפני הפיקוח, איך נקבע איזה חקלאי מקבל ואיזה לא, ואיזה תוכנית הכשרה, אם בכלל, עובר אותו חקלאי על מנת לקבל אליו סטודנטים? שתי שאלות מאוד פשוטות.

<משה מזרחי:>
האם הסטודנט כאשר הוא הולך לחקלאי הוא בעצמו קוטף את הגזר או את האבוקדו או לומד איך קוטפים גזר ואבוקדו? נורא פשוט.
<יעקב מוסקוביץ:>
גם וגם.

<ירון תמיר:>
שמי ירון תמיר ואני מנהל המרכז בגרנות, אגרוסטדיס, לימודי חקלאות.

<משה מזרחי:>
האם אגרוסטדיס היא חברה?

<ירון תמיר:>
כן. אנחנו גוף תחת גרנות שהוא קואופרטיב חקלאי בבעלות  44 קיבוצים ומושבים.

לפני שאנחנו מתחילים אני רק רוצה להראות לכם שהיום בבוקר התפרסמה כתבה בעיתון באוגנדה. בישראל אנחנו מקבלים כתבות שליליות אבל בחו"ל בדרך חיוביות. נשיא אוגנדה פגש את הסטודנטים שלנו שאמורים לצאת עכשיו יוצאים לישראל, זו מסורת שממשיכה. אני אעביר את זה בשמחה.

אני רק רוצה להבהיר כמה דברים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה הולך לענות לנו על השאלות או שאתה הולך לתת לנו נאום כללי?

<ירון תמיר:>
אני מבטיח שאני הולך לענות על כל שאלות שיישאלו ואני מאמין שיש לי תשובות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו כבר שאלנו, לא קיבלנו תשובות.

<ירון תמיר:>
אתם צריכים להבין את הקונספט של התוכנית. הקונספט אומר שאנחנו לא מחליפים אוניברסיטה. אנחנו ערך מוסף לאוניברסיטה. באוניברסיטה האגרונומים לומדים שפה. אגב, לימודי החקלאות בישראל ושם הם די דומים. הקרקע היא אותה קרקע, המים הם אותם מים, הצמח הוא אותו צמח. לעומת זאת, כשאתה יורד פה לשטח כשאנחנו מדינה כמעט ללא קרקע וללא מים אתה רואה חקלאות מאוד מתקדמת ש-2% מהאוכלוסייה עושים, כשאתה מגיע לשם אתה רואה 80% מהאוכלוסייה עם הרבה קרקע ומים ולא קורה עם זה שום דבר. המטרה שלנו היא לקחת את הסטודנט ולשאוב אותו מהעולם שהוא נמצא בו, לשים אותו פה ולחשוף אותו לחקלאות מודרנית.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני חייבת להפסיק אותך. סליחה, די מספיק עם הקדמות. הבנו את חשיבות התוכנית, הבנו. רצית את זכות הדיבור כדי לענות על שאלות. להפסיק לתת לנו למה התוכנית חשובה. אנחנו ביססנו את העניין הזה. עם תחילת הישיבה נתתי פה לכל אחד לנאום את הנאום שלו, כולל עם נשיא אוגנדה שיש לי מה להגיד על נשיא אוגנדה ועל שמירתו על זכויות אדם. עזוב את אוגנדה, דבר איתי על ישראל וכיצד נשמרות זכויות העובדים שאינם עובדים פה ותענה על השאלות. אתה לא יכול, תכדרר למישהו אחר כי בינתיים כדררתם.

<ירון תמיר:>
ראשית, אני אומר קבל עם ועדה, החבר'ה האלה – חוק שעות עבודה ומנוחה, בכל אופן בתוכנית שלנו, מבוצע כהלכתו.

<דב חנין:>
לא עובדים 12 שעות.

<ירון תמיר:>
ברשותך. יש לנו עשרים אנשי צוות שמטרתם היא אחת – לגשת לסטודנטים במשקים. מוגדר אצלנו שכל סטודנט פוגש איש צוות פעמיים בשבוע, פעם בקמפוס ופעם בשטח. איש צוות שלנו מגיע, יש שאלון שלם שהוא ממלא בכל פעם שהוא מגיע, כולל הרבה מאוד מרכיבים: מרכיבי שכר, מרכיבי מגורים, האם זה ראוי, לא ראוי, איך – כל דבר, מהדברים הקטנים ביותר ועד הדברים הגדולים ביותר.

אגב, אנחנו מעסיקים מפקח לשעבר של התמ"ת שתפקידו של המפקח הזה לעשות לנו ביקורות חיצוניות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה שוב מדבר איתי על פיקוח ואכיפה.

<ירון תמיר:>
את שאלת.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שאלתי קודם כל על הבסיס. אתם לא עונים לי. שאלתי שלוש שאלות נורא ברורות, ואולי אפנה לאבו והוא יענה לי: מדוע נלקח כסף מהחקלאים, כמה כסף נגבה מהחקלאים, מדוע הם משלמים על כך אם זה השתלמות שהם עושים לאותם סטודנטים?
<יעקב מוסקוביץ:>
אנחנו לא גובים כסף מהחקלאים.

<קריאה:>
אתה לא, אנחנו גובים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל אתם כן גובים. אז במקום לענות לי על זה אתה עונה לי על פיקוח ואכיפה.

<ירון תמיר:>
את שאלת גם על זה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
שאלתי אותך שלוש מאוד ברורות. ענית על חוק שעות עבודה ומנוחה, עכשיו תענה לי בבקשה על הנושא של הגבייה מהחקלאים של הסכום ומדוע. כולכם יכולים להגיד איך עושים הכשרה לאותם חקלאים. איך עושים הכשרה לאותם חקלאים שהם אמורים להיות מנטורים? אני יודעת שכאשר יש לך באוניברסיטה מנטור או מנחה הוא נבחר בקפידה. לא כל אחד יכול להיות מנחה לעבודת גמר או לעבודת דוקטורט.
<ירון תמיר:>
אני מסכים איתך במאת האחוזים. 

נסיים בחוק שעות עבודה ומנוחה.  אני רוצה לציין פה שהיו מקרים שגילינו שלא שילמו שכר מינימום ותבענו אותם לדין ואף ניצחנו בבית משפט. זאת אומרת, עם כל הכבוד לקו לעובד גם אנחנו יודעים לעשות את זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה האינטרס שלכם.

<ירון תמיר:>
נכון. אני יכול לגלות לך שלפני שבוע עזבו שני סטודנטים כשהחקלאי פשט רגל ואנחנו שילמנו את שכרם לפני שהם יצאו מהארץ. לדעתי, לא נקבל בכלל את הכסף הזה בחזרה. אבל לנו מאוד חשוב שהם יצאו מפה מרוצים. 

אפרופו לשאלתך לגבי משובים – הם עושים. כל סטודנט מקבל אצלנו מחשב נייד. עם נחיתתו המחשב הנייד הזה מתחבר למערכת הממוחשבת שלנו. יש לנו מודל.

<נועה שאואר:>
כמה הוא משלם על המחשב?

<ירון תמיר:>
הוא לא משלם בנוסף, זה כלול בשכר הלימוד.

<נועה שאואר:>
משלם מעל חמש מאות שקל.

<ירון תמיר:>
הוא לא משלם. אני מוכן לשלם כפול שש. יקירתי, הוא לא משלם. אני אומר את זה פה בוועדה בכנסת, הוא לא משלם.

<שמעון סולומון:>
אני חייב להגיד משהו. נציגי קו לעובד, אני מבקש מכם להיות מחוברים בשטח. תבקרו שם ותראו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הם היו.

<קריאות:>
הם לא היו.  

<נועה שאואר:>
אין לי שום בעיה להראות החזרי נסיעות על כמהין, על כפר ויתקין, על - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
הם באו עם עובדות, הם בדקו דברים. הן לא באות עם איזשהן השערות.

<ירון תמיר:>
לא. עם כל הכבוד, זה לא עובדות.  - - - בחיים הם לא פנו אלינו.

הם מקבלים מחשב נייד שחוזר איתם למדינתם, הוא שלהם. המטרה היא שאחר כך אם הם יורדים לשטח והם מוצאים בעיה שהם לא יודעים להתמודד איתה הם יהיו בקשר עם המרצה שלהם, עם המנטור שלהם בישראל על מנת לפתור.

<משה מזרחי:>
לגבי המחשב – הבנו. משוב, משוב.

<ירון תמיר:>
משוב – יש לנו מערכת מודל כמו לאוניברסיטת תל-אביב או כמו ל-MIT. במודל הזאת יש המון תכנים. אגב, כל סטודנט שמסיים את יום הלימודים שלו מגיע לביתו ושם נפתחות לו הרבה מאוד מטלות שהוא צריך לעשות. יש פה ממד אקדמי מאוד רחב. לא נתתם לזה התייחסות.
<היו"ר מיכל רוזין:>
מה ההכשרה שהחקלאים מקבלים להיות מנחים?
<ירון תמיר:>
יש לנו אגרונומים שעובדים אצלנו במשרה מלאה. אני חושב שאנחנו המעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל של אגרונומים. לנו יש אגרונומים שהתפקיד שלהם הוא אחד - לרדת לשטח, ואני חושב שזה עונה הכי טוב לשאלתך, לפגוש את החקלאי בשטח, לשבת עם הסטודנטים בזמן השהייה במשק בשעות העבודה, מה שאתם קוראים. הם יושבים עם הסטודנט, עם החקלאי. מחברים את החומר התיאורטי שנלמד בכיתה למה שקורה בשטח. אני אומר, אגרונומים במשרה מלאה שחונכים גם את החקלאי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
איך נבחרים החקלאים? זה קודם לזה שהם אחר כך מקבלים ליווי.
<ירון תמיר:>
אני עונה תשובה מאוד ברורה. אגב, רוב החבר'ה שלנו שעובדים הן אגרונומיות. אותם אגרונומים, אגרונומיות, באים ויושבים עם החקלאי, פורטים מא' ועד ת' את כל הפעולות שנעשות במשק. קרי, אם הוא מגדל אבוקדו הם יושבים ואומרים איך מתכננים את המטע החדש, איך פורסים  את ההשקיה, איך נוטעים, את כל הפעולות מא' ועד ת'.

<משה מזרחי:>
11 חודשים הוא באבוקדו?

<ירון תמיר:>
זה תלוי, זה כבר נושא מורכב.

<משה מזרחי:>
11 חודשים הוא לומד אבוקדו?

<ירון תמיר:>
כן, לפעמים כן. יש הרבה מקרים שכן. אתן לכם דוגמה שזה טוב לשאלתו קודם של חבר הכנסת סולומון – חוף השנהב. אחרי שפנו אלינו מחוף השנהב והציגו בעיות מאוד קונקרטיות אנחנו גילינו שאבוקדו מאוד דומה לגידולי - - - קרקע, הוא הגידול המרכזי של חוף השנהב. אנחנו באנו ועשינו תוכנית מיוחדת לחבר'ה האלה. החבר'ה האלה חוזרים עכשיו. הם הולכים לעבוד במרס שהוא היצרן השוקולד השני בגודלו בעולם, להדריך חקלאים מקומיים איך להגדיל את תפוקת הקקאו שלהם בשדות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
נחזור לשאלה הבסיסית, ואבו אולי אתה רוצה לעזור להם בעניין הזה כי אני לא קיבלתי תשובה איך החקלאים נבחרים ומדוע חלקם משלמים ומדוע חלקם לא, ולפי מה זה נקבע ולשם מה הם משלמים - שאלה נורא פשוטה. חיכיתי עשר דקות על השעון, לא נתת לי תשובות.
<ירון תמיר:>
אני עניתי לך על שלוש שאלות, אני מוכן ואני מבקש לענות גם על זה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל על זה משום מה התחמקת מלענות.

<ירון תמיר:>
לא התחמקתי, לא נתת לי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מחכה לתשובה הזו. שאלתי את השאלה הזו שלוש פעמים ואני חושבת שזה כבר עובר כל גבול.

<ירון תמיר:>
החקלאי משלם השתתפות חודשית של 490 שקל לחודש השתתפות בתוכנית. אנחנו משקיעים במבנים. המבנים הם מטורפים, אנחנו בונים. לכו תראו את כל הקמפוסים שלנו ואת כל התנאים הסביבתיים שאנחנו נותנים. אנחנו נותנים טיולים בארץ, אנחנו נותנים הרבה מאוד דברים מסביב. החקלאי משתתף היות ואי-אפשר להחיל הכול על הסטודנט. 

אני חייב לומר פה משהו כתפיסה שלנו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
החקלאי משלם לו שכר מינימום. מדוע הוא צריך לשלם בנוסף ואיזה אינטרס יש לו לשלם למשתלם חוץ מציונות מדהימה מאשר לעובד זר שהוא יקבל, חוץ מאשר הגדלת המכסה? לכן, אני מנסה להגיע איתך לעומק הדברים. מדוע הוא צריך לשלם ולמה אצלו לא משלמים?

<ירון תמיר:>
אתן לך דוגמה מאוד טובה. כל החבר'ה שלנו בתוכנית, ללא יוצא מהכלל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כי אתם מרכז הארץ אז הסיכוי שהם יקבלו עובדים הוא פחות.
<ירון תמיר:>
כל החבר'ה שלנו הם אגרונומים נקודה, למעט סטודנטים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
חבר'ה, אתם יכולים "למרוח" אותנו מהיום עד מחר. העובדות ידועות לנו, אנחנו עוסקים בנושא עובדים זרים בחקלאות כבר שנה וחצי. אין ספק שיש פה הגדלת מכסה ולכן אתה בא לחקלאים במרכז הארץ ואתה אומר להם: אתם רוצים עוד עובדים? הדרך שלכם זה לשלם על המשתלמים מאשר בערבה ששם יש להם מספיק מכסה והם לא צריכים לשלם גם על משתלמים – אולי. אבו סליחה, אני חושבת שאתה צריך להיות בעניין הזה בצד שלי.  הרי החקלאי ממילא צריך לשלם משכורות אז למה הוא צריך לשלם גם על תוכנית? הוא גם משלם על עובד שעובד יום פחות בשבוע והוא גם צריך לשלם תוספת לתוכנית. בוא תגיד לי מדוע.
<שמעון סולומון:>
גברתי היושבת-ראש, מחכה לי קבוצה ואני חייב לצאת. אני מבקש להגיד ממש בשנייה מה אני חושב כדי שאוכל לצאת.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו ממש חמש דקות לסיום הדיון. אני רוצה שהוא יעמוד על התשובות האלה ואז נסכם, בסדר?

<שמעון סולומון:>
אוקיי.

<ירון תמיר:>
התוכנית הזו מרכיבה הרבה מאוד נושאים. המטרה שלנו היא אחת – להשית כמה שפחות על הסטודנט. כמו שאתם אומרים, הסטודנט הוא זה שדרוש פה הגנה. לחקלאי יש בחירה. עם כל הכבוד, החקלאי בארצו נמצא, איש עסקים שיודע לקיים את הבחירות שלו. אנחנו משתדלים כמה שיותר דווקא להעביר לכיוונו של החקלאי ולא לסטודנט. אתם צריכים להבין, עם כל הכבוד, אתה לא יכול. אנחנו הרי לא גוף מתוקצב על-יד אף אחד. אתה לא יכול לקיים ב - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מצטערת, אני לא מקבלת תשובה. אתה לא נותן תשובה.

<אבשלום וילן:>
האם אפשר רשות דיבור?

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, בבקשה.

<אבשלום וילן:>
כל העניין הזה מתנהל לא טוב. אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת דב חנין. במקום לשפר מחפשים פה כל הזמן דם רע. אני כמזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל מעדיף שיהיו פה 15,000 סטודנטים ו-13,000 עובדים זרים כי לסטודנטים יש ערך מוסף משמעותי מאוד שאין לעובדים הזרים. 
זה נכון, מה הפחד להגיד את זה? ממשלת ישראל החליטה להוריד את כמות העובדים הזרים. היתה תוכנית סטודנטים קודם, עכשיו הם עלו מ-1,500 ל-3,000. מיכל, בכל הכבוד, המספרים עדיין לא עוברים את ה-10%, 12%.
<היו"ר מיכל רוזין:>
16%. ברגע זה עשו לי חישוב מדויק כי אתה ביקשת – 16% מתוך כל העובדים בחקלאות. זה אחוז גבוה מאוד. תיכף אגיד לך בדיוק את כל החישובים, אני יודעת ש- - -

<אבשלום וילן:>
לדעתי, זה צריך להיות יותר מסיבה מאוד פשוטה – כי יש פה ערך מוסף. מדינת ישראל יודעת למכור נשק בעולם. בצדק הערת על אוגנדה בתחום זכויות אדם. אבל אני ישבתי עם המנכ"ל של סורוס שעבדו בשמונה מדינות באפריקה עם בעיות רעב נוראיות. שפכו ים של מיליארדים של דולרים ותוצאה – אפס. היחידים כמעט בעולם שמצליחים, וכל מה שאתם לא מבינים בכלל כי אתם עוסקים בראייה הצרה בלבד של העובדים הזרים זה את הערך המוסף לא למדינות עולם שני ושלישי. באוסטרליה פעם אמרו: אנחנו מוכרחים את הידע החקלאי של החקלאים הישראליים כי באות כל חברות ההשקיה שלכם שמוכרות את ציוד ההשקיה המתקדם בכל העולם, אבל החקלאים שלנו לא יודעים אחרי זה להפעיל את זה ואנחנו רוצים, תסדר לנו מהערבה.
<קריאה:>
אז למה אין סטודנטים אוסטרלים?

<איריס מעיין:>
גם עובד זר שחוזר מישראל לארצו אחרי שהוא עבד כאן חמש שנים יודע איך עובדים עם הצנרת של ישראל ועם הצנרת של הערבה ועם החממות.

<אבשלום וילן:>
תסלחי לי, בכל הכבוד הראוי, את טועה. התוכנית הזאת – כאשר באים אנשים ולומדים אגרונומיה והם עובדים פה 11 חודש, יש פה זהות אינטרסים. זה טוב לחקלאים וזה טוב לסטודנטים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
השאלה היא למה יש חקלאים שמשלמים ויש חקלאים שלא משלמים מבחינת שוויון בין החקלאים?

<אבשלום וילן:>
מיכל, תבדילי בין שני דברים. תבדלי לאורך כל הדרך, לא חמישה ועשרה פרטים מעניינים אותי. אם התוכנית לא עובדת בסדר, נא לשבת עם מתכנני התוכנית שיפקחו. ראשית, החקלאים צריכים לשלם. שנית, הם לא צריכים לשלם את המס ואני לא רוצה לפתוח את זה, ולא במקרה, משום שאני חתמתי על התוכנית ואמרתי: אני הולך להורדת מספר העובדים, לא חשוב הסטודנטים, בואו תוריד את המס במקביל כי זה הרי מס שלילי, זה מס גולגולת שלילי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו פועלים בעניין הזה להוריד את מס המעסיקים.

<אבשלום וילן:>
יש שרי אוצר לדורותיהם שאומרים: תסבירו לי למה שנוותר על 140 מיליון שקל - לא רוצים. זה התשובות שקיבלתי משרי אוצר אחד אחרי השני – לא אינטליגנטים שהם לא מבינים. לא רוצים לוותר. עזבי, נסגור את הסוגריים. זה לא הדיון. הדיון היום הוא האם בסופו של דבר תוכנית הסטודנטים תורמת לסטודנטים. אני חושב שחד-משמעית כן.  זו תרומה, אחת היחידות שאני מכיר, שמדינת ישראל עושה גם משהו אוניברסלי מעבר לעצמה. תאמיני לי, לא מעניין אותי ה-benefit הפוליטי. אני לא מדבר עכשיו כאיש משרד חוץ, מעניין אותי ה- benefitהאנושי. אני חושב שיש לנו פה באמת יתרונות מאוד גדולות במדבור, במים, ובידע המעשי הזה, כמו שאמר חבר הכנסת סולומון. ככל שהידע יופץ בעולם במשבר מזון עולמי שיש, הוא טוב על-פי כל קנה מידה. 
כל הבעיות הספציפיות חייבות טיפול נקודתי. לקו עובד יש מקרים? תיגשו לסיורים, תראו, תציגו. אין פה מה להסתיר שום דבר. טפלו בדברים האלה. אני לא רואה פה. ההתנגשות הזאת מיותרת. כהתאחדות חקלאי ישראל יש לי אינטרס שכל מי שלא מקבל שכר מינימום, שניצלו אותו, אני לא יודע, פה אומרים שבעה ימי עבודה בשבוע, כולל לימודים וזה – נראה לי קצת מוגזם. אני קצת מסתובב בשטח, אני רואה. אין דבר כזה, עבירה על החוק. מי שאין לו יום מנוחה שבועית אז זה עבירה על החוק, צריך לטפל בזה. אחרי חמישה מקרים העסק משתנה. אני חושב שפה נער הייתי וגם זקנתי, אני יודע מה זה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבו, אל תגיד כאלה משפטים. זה לא טוב. אתה מזדקן, גם אני.

<קריאה:>
הוא משתבח, הוא לא מזדקן.

<אבשלום וילן:>
אבל את יודעת, כתבה בעיתון. יש כתבות בעיתון, זורקים כמה דברים ואחרי זה לך תבדוק. אני באמת חושב שכל מקרה צריך להיבדק וזה לא מסובך. אנשים צריכים לדעת שאת הדברים האלה מקיימים. מי שבצורה צינית לא משלם ומנסה לנצל - שיחטוף על הראש, חד וחלק.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה.  הבטחתי לאילן פלוס, יש לי חוב אליו מתחילת הישיבה. אחר כך בקצרה קו לעובד כי הם באמת הושמצו פה.
<אילן פלוס:>
אני אהיה מאוד קצר ולא אחזור על דברים. קודם כל, אני מברך על הדיון ואני מסכים איתך. יש מקום תמיד לשפר וזה מצוין. אבל השיפור צריך להיעשות בצורה של שיתוף ושל פתיחות כדי להתקדם קדימה – זה ספציפית לדיון.

שנית, אנחנו מדברים פה על סטודנטים שמגיעים ממדינות מתפתחות ולא מאוסטרליה. לאוסטרלים יש כסף והם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אני ביקרתי עם יעקב בקולג' חקלאי בבורקינה-פאסו. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לא לגור שם ולא ללמוד שם. הרמה של הלימודים, הרמה של העשייה, מה שלומדים פה, זה עולם אחר. ללא עבודה מעשית, מה שהדגיש חבר הכנסת שמעון סולומון, מהניסיון שלנו מאוד קשה לשנות הרגלי עבודה. כן, העבודה המעשית פה, ההתנסות, זה learning by doing. רק ההתנסות הארוכה משנה הרגלי עבודה ותפיסה במדינות המתפתחות. 
אנחנו רואים באלמנט הזה אלמנט משלים לפעילות המש"בים הנרחבת באפריקה שמתמקדת בבניית יכולות לאנשי מקצוע יותר בכירים מקבלי החלטות שעובדים עבור מנגנונים מסודרים. הם ללא כוח עבודה בשטח, ללא יזמים חקלאים, ללא אנשים ברמות העובדות, לא יכולים לשנות את המציאות. לכן, למעשה זה קומפוננט משלים שאין לנו כמש"ב את המשאבים משום שמדובר פה על הרבה מאוד כסף. את הכסף הזה אין לממשלת ישראל. אני מסכים איתך מאוד שאנחנו צריכים להגדיל את המשאבים כדי לעשות יותר סיוע חוץ על כל השלכותיו, לא רק ההסברתיות, המדיניות והכלכליות, אלא על הרלוונטיות שלנו למדינות האלה שמתמודדות עם משבר הרעב – חד משמעית. חזרנו מביקורים גם בקמרון, גם בבורקינה-פאסו. נושא החונכויות עלה בפגישות. אני רוצה לציין גם שילוב של אנשים שחוזרים לתוך הפרויקטים שלנו.

<אבשלום וילן:>
אגב, זה מה שמנכ"ל קרן סורוס אמר לי. למרות הכספים האדירים הם לא הצליחו לשנות את הרגלי העבודה. זה לב הבעיה.
<אילן פלוס:>
בדיוק. 130 מיליארד דולר כל שנה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זאת אומרת שמי שחוזר לא משנה שם את הרגלי העבודה.

<אילן פלוס:>
לא. החברות שמשקיעות בפרויקטים חקלאיים, בפרויקטים למיניהם, במדינות המתפתחות, את תראי המון פרויקטים כושלים של כל המדינות. מאוד קשה לשנות. זה שינוי תפיסה, שינוי תרבות, וזה מאוד קשה. שינוי של ישיבה פה בארץ של 11 חודשים יכול לגרום לשינוי אמיתי משום שהם עושים את זה בידיים ולא יום או יומיים אלא במשך חודשים. אני יכול להגיד לך שהייתי מעורב בפרויקט בדרום אפריקה שנכשל בדיוק מהסיבה הזו של קהילות שלא הצליחו לשנות הרגלי עבודה למרות שקיבלו את כל הנתונים כדי לשנות.
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה. אור הרפז נציג התאחדות הסטודנטים.

<אור הרפז:>
לא כל כך הכרנו את הסיפור לפני. ישבתי לפני כמה חודשים עם קו לעובד ושמעתי את הנתונים מצד אחד. זו פעם ראשונה שאני באמת שומע את כל התמונה.

רוב הדיון פה נסוב סביב הסיפור אם הם סטודנטים או עובדים. אני יכול לדבר לפחות מהצד של הסטודנטים. כשיש סטודנטים שמגיעים לפה האם המוסדות שהם לומדים הם מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה או על-ידי משרד הכלכלה? זאת אומרת, אלו שתי האפשרויות שאני מכיר לסטודנטים.

יש את חוק הסטודנט משנת 2007 שמפורטים בו הזכויות של סטודנטים. החבר'ה שבאים לפה אם הם מוגדרים כסטודנטים הם אמורים להיות זכאים לדברים האלה. לדוגמה, וזה כתוב פה במסמך, תעודת סטודנט. זה אחד שמפורטים בחוק.
<עמוס ארבל:>
הם משתלמים, הם לא סטודנטים. הם סטודנטים בהגדרה הפורמלית שלהם במדינת המוצא. כשהם באים לארץ הם משתלמים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש להם תעודת סטודנט בין-לאומית? אם יש להם תעודת סטודנט בין-לאומית זה תופס בארץ. הם אמורים לבוא לפה עם תעודת סטודנט בין-לאומית.

<יעקב מוסקוביץ:>
הם לא עולים למטוס אם הם לא סטודנטים. השגרירה בווייטנאם לא נותנת להם לעלות למטוס אם הם לא סטודנטים ממש. זה נבדק שם.
<דב חנין:>
אבל הבעיה היא שכשמדובר בזכויות הם לא עובדים וכשמדובר בזכויות הם גם לא סטודנטים. הם סטודנטים באיזושהי רמה עיונית שהיא לא קשורה לזכויות שלהם.

<אור הרפז:>
אין לנו בעיה לעבוד איתכם ביחד ולנסות למצוא פתרונות. אני מנסה למצוא פתרונות איך לשפר את החיים של הסטודנטים פה.  אם הם מוגדרים באמת כסטודנטים, אם אחד הדברים זה היכולת להנפיק תעודות סטודנט שאנחנו יכולים לעשות בשיתוף עם המוסדות, באמת להיכנס לשיח, לראות איפה הבעיות, איפה אפשר לשפר.

<ירון תמיר:>
אנחנו מרימים את הכפפה ואנחנו מאוד נשמח לשיתוף.

<אור הרפז:>
אני לא מדבר על השדה של העובדים שזה זכויות שהם צריכים לקבל.
<היו"ר מיכל רוזין:>
זו היתה תרומה חשובה. 

בבקשה בקצרה. הבטחתי לסיים ואנחנו כבר באיחור.

<חנן גודר:>
אני גם אקצר ואשתדל לא לחזור על הדברים כי באמת חזרנו.

אני חנן גודר, עד לפני חודשיים שגריר ישראל בנפאל. בימים אלה אני נכנס לתפקיד בתור שגריר ישראל בדרום סודן וזה בהחלט אתגרים לא פשוטים - מדינות של עולם שלישי.

קודם כל, רציתי לפנות לחברים, חברות מקו לעובד ולברך אתכם כי מה שאתם עושים הוא חשובף כי חשוב שיהיו העיניים הפקוחות האלה על פעילות בכל מקום, גם במשרדי ממשלה, גם בחקלאות, וגם בכל מקום אחר. אין ויכוח על זה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כולנו מצטרפים.

<חנן גודר:>
ואם היתה פה איזושהי עליה לטונים, אנחנו בהחלט מברכים ורואים חשיבות. באמת, אני מסיר את הכובע כלפי כל פעילות שלכם שאתם עושים כי בחברה דמוקרטית הנושא הזה הוא חשוב. דווקא כלפי אותם סטודנטים שמגיעים, חלקם ממדינות כאלה וחלקם ממדינות אחרות, חשוב שאתם גם כן תהיו בתוך הלופ הזה.

יחד עם זה, וצריך להבין, וגם כן כבר נאמר, שאנחנו שפכנו את התינוק עם האמבטיה וכו' וכו'. עושים את העבודה ועושים את הביקורת ועושים את הפיקוח, וחשוב לעשות את זה בצורה טובה ונכונה.

התחושה של מי שישב בנפאל היא, ואני ראיתי את זה גם בתחומים אחרים  של פעילויות של NGO כאלה ואחרים שלא בודקים את הדברים עד מלוא ירידה לפרטים. לא יכול להיות שלא קיים הדיאלוג בינכם לבין משרד החוץ לבין רשות ההגירה לבין המרכזים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
ומשרד הכלכלה.

<חנן גודר:>
אני חיכיתי שעה והקשבתי לכל הדברים, רגע. הנזקים האלה קרו לנו בתחומים אחרים של פעולות של ארגונים בנושא של עובדים זרים, אני לא מדבר על התחום הזה. הבוץ נשפך ויש לי  פה את התמליל של מה שנאמר פה בדיון בוועדה הזו כלפי המדינה שאני ישבתי בה. תהיו זהירים ותהיו רגישים. את יודעת מה? אני באמת מסיר את הכובע כי אתם עושים את הדברים שלכם מתוך אידיאולוגיה, מתוך אמונה, לא רק בגלל שאתם עובדים במקום שבו אתם נמצאים, וגם אנחנו כולנו, כל הדיפלומטים, עובדי המדינה בכל המוסדות שיושבים שם. אחד הדברים היפים בשירות החוץ זה שאני מקבל תפקיד ואני מקבל סמכות וזה מה שאני עושה. אכפת לי לקדם את הדברים עם אותן מדינות שאיתן יושב. למה אתם לא בדיאלוג איתנו? תבואו, תשבו, תשתו מים, קפה, תקבלו אפילו עוגיות. 

<קריאה:>
שלחנו לכם.

<חנן גודר:>
שלחתם. ניסיתי לפנות ועידית ליבוביץ' לא חזרה אליי וניסיתי וניסיתי.  אז בבקשה, בואו - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
חנן, נתתי לומר לך את הדברים. אני חושבת שהנזיפה לא היתה במקומה, אבל זה בסדר.

<חנן גודר:>
גם לי אכפת.

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברור. אבל אם חשובה לך ההידברות ואתה הנציג בנפאל אז זה דו-סטרי. גם אתה יכול לפנות לארגונים ולדבר איתם.

<חנן גודר:>
וניסיתי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני לא חושבת שקו לעובד הם כל כך חסומים לציבור.

אני חייבת לסיים את הישיבה. עמוס, רק אם יש משהו שלא נאמר – משפט בקצרה.

<עמוס ארבל:>
גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני מברך על הדיון.  אני מציע,  אם ממשיכים בדיונים בסדרה כזו או אחרת, לנתק את הדיון של המשתלמים בחקלאות מהעשייה של העובדים הזרים. זה קלאסי, זה סקסי לחבר בין שניהם.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו מדברים פה על המשתלמים בחקלאות.

<עמוס ארבל:>
תוך כדי אנחנו מתגלגלים מכאן לשם. יש להישאר בתוכניות של המשתלמים בחקלאות. לדון בה, לחפור בה, לשאול את כל השאלות המשפטיות, החוקתיות.
אני מזמין את קו לעובד, כל ארגון אחר, לדיון של הוועדה, לפתוח, לשאול, לענות, לחפור בכל נושא שאת רוצה, בדיון ישיר איתנו ביחד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מצוין. אני מציעה שתתקיים ישיבה שבה הם יביעו את טענותיהם.

<עמוס ארבל:>
אין שום בעיה. הכול על השולחן, הכול פתוח.

<היו"ר מיכל רוזין:>
יופי, מצוין.

בבקשה, תגובה מצדכם. חטפתם הרבה התקפות וישבתם בנימוס.

<חני בן ישראל:>
לא, בסדר. אם לא היינו חשופים לביקורת זה היה סימן לא טוב. אבל אני רוצה לזקק נקודה אחת שהיא  באמת בנפשנו מבחינת כל הסיפור הזה. אנחנו כארגון עמלנו באמת קשות מול משרדי ממשלה, מאבק ציבורי, מאבק משפטי, על ההסכמים הבילטרליים. זה מבחינתנו אחד המהלכים ההיסטוריים החשובים בתחום הגירת העבודה לישראל. 

נשאלה פה השאלה למה שלא יהיו יותר סטודנטים לעומת עובדים זרים, וזה משום העובדה שההגעה פה של הסטודנטים היא לא תחת הסכם בילטרלי שמפקח, בין היתר, על דמי התיווך. אם הפרויקט הזה הוא כל כך חשוב ואם רוצים להגדיל אותו הוא צריך להיכנס למסגרת של הסכם שמפקח על התשלומים שנגבים מהסטודנטים כדי לוודא שמה שמוגדר כשכר לימוד הוא לא דמי תיווך, כדי לוודא שאנשים לא משעבדים את עתידם הכלכלי כדי להגיע לפה במסגרת אותן תוכניות שאמורות כן לאפשר להם הזדמנויות כלכליות במדינת המוצא, וכדי לוודא שתחת באמת מטרה שהיא מטרה טובה, ואנחנו מברכים עליה, אנחנו רק שואלים האם היישום בפועל הוא נאמן למטרה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מזרחי, בבקשה.

<אבשלום וילן:>
אגב, גם בהסכם בילטרלי הם משלמים כסף.

<היו"ר מיכל רוזין:>
קטן מאוד. אבל בואו לא נפתח את הדיון הזה.

<אבשלום וילן:>
אני רוצה להבין. משרד החוץ, אתם לא מפקחים - - -?
<קריאה:>
לא.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבו, אנחנו אומנם חברים. לא לנצל את מעמדך.

חבר הכנסת מזרחי.

<משה מזרחי:>
אני דווקא רוצה להתחיל מהסוף. נכון שאתה צודק שצריך לעשות הפרדה, אבל זה בדיוק מטרת הדיון כי המוח היהודי מומחה לייצר כל מיני פטנטים. אני רוצה להגיד לכם שכל הסיפור הזה הוא מאוד יצירתי. פה זה נועד להבחין אם זה לא ענף נסתר של להביא מישהו שבסופו של דבר מביא תועלת גם כעובד. בשורה התחתונה זה מה שהיה צריך לחדד פה.
אנחנו מבינים את התכלית, את הדבר הנוסף, את הערכיות שמאחורי זה. אבל עברנו דרך ארוכה. מתחילת המדינה כשהיינו מעטים ודלים אנחנו באמת ייצאנו ידע למדינות נחשלות בהמונינו, ידע חקלאי וידע שקשור לבינוי וכו'. אני מדבר בשנים הראשונות לקום המדינה עד שהפכנו להיות ליצואנים של אמל"ח לאזורים מסוכסכים, ואני אומר את זה בעדינות. אז באמת העניין הזה של שגרירים במדינות מתפתחות היה באמת ציר מרכזי גם של עבודת החוץ שלנו וגם הפנים. מאוד חשוב היה ל- - -. תסלחו לי, היום זה נראה כמו איזה עסק. לכן, העניין הזה של המשוב – זה לא חוכמה כי האנשים האלה מוכנים לבוא. אני אומר לכם את זה ואתם צריכים לדעת את זה. מהמדינות האלה הם מוכנים לבוא גם במה שלנו נראה מעט מאוד. הם מוכנים לבוא בשביל המעט מאוד שיש לנו, שאנחנו נותנים להם פה, כי גם את זה אין להם שם. לכן, הם נקלעים לסיטואציות האלה עליהן אנחנו רוצים להשגיח.

אני מסתכל על הנתונים פה ואתה רואה איפה זה פורח ומשגשג - מאוד יצירתי. זה נורא נוח. קודם הערתי לדב חנין שהוא אמר מצד אחד, הוא לא עובד, ומצד שני, הוא גם לא סטודנט, והוא בין הכיסאות. אני לא אומר שזה לא עושה שירות טוב למדינת ישראל, זה עושה שירות עצום. אני מבקש מכם. זה אחד הדברים שאני פה מסכים איתם, שתמיד מגיעים לדיון בוועדה ומדברים בבעיות גלובליות. יש לכם רשימה קונקרטית שהוא טוען שהוא לא קיבל אותה, אני מבקש לקבל את התצהיר המפורט הזה. 
<קריאה:>
נעביר.

<משה מזרחי:>
אנחנו רוצים לתבוע ממש אחד לאחד ותשובות ולראות. על הכול עניתם, על המשוב לא קיבלתי תשובה. המשוב הוא חשוב כי אלו סטודנטים שבסופו של דבר אולי באים באמת גם כן להכשרה, ושבאמת באים ללמוד חקלאות, ושהתנאים שבהם הם לומדים - - -
<ירון תמיר:>
נעשה משוב מאוד מסודר.

<משה מזרחי:>
סלח לי, העניין הזה עם האבוקדו לימד אותי בדיוק מה זה, אז תניח. 11 חודשים הוא לומד אבוקדו. הלכת איתי לפולי קפה. 11 חודשים הוא אצל החקלאי שמגדל אבקודו, זה ההכשרה שלו. אני מניח לזה, לא רוצה לחטט בזה. בסופו של דבר, יש לזה גם ערך מוסף, בייחוד באזורים האלה שאנחנו מדברים עליהם ובחקלאות. אז אני מבין את זה ואני אפילו תומך בזה שכולם יהיו סטודנטים.

<יעקב פולג:>
מבחינה מקצועית יש לזה ערך אמיתי.

<משה מזרחי:>
המשוב זה באמת לקבל. נפנפת באיזה כתבה ואחרי זה אני אראה אותה. זה באמת חשוב לראות ולשמוע מה הם לוקחים איתם בפועל. המעט שהם לוקחים פה גם מבחינת  הפיננסים שלהם, תסלחו לי, זה לא אומר שהם רוקדים הורה כשהם יוצאים מפה. אנחנו מנקודת המבט שלנו צריכים  להבחין, להסתכל על זה קצת אחרת. 

אני מציע לוועדה – אנחנו חייבים לבוא. אין כמו מראית עין. אני אגיד לכם את האמת, לא קיבלנו תשובות. המנגנון הזה שהופך להיות ממונף עכשיו בהמוניו – אחלה יצירה. זה הופך להיות ער. אבל אני מאוד ממליץ ליושבת-ראש הוועדה, אנחנו צריכים לבקר את מרכזי ההכשרה ולבקר אותם בעבודתם ולשמוע במו אוזנינו ובפינו את הסטודנטים האלה ולראות את המשוב הזה שלא הסברת לנו מהו בעין. לראות מה הם אומרים, לא מה אתה אומר.

<קריאה:>
Welcome.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה, חבר הכנסת מזרחי.

אני רוצה לסכם. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה לאורך הישיבה. אני חושבת שאין חולק פה סביב השולחן שהתוכנית היא חשובה באופן כללי, שחשוב גם לתרום לארצות אחרות את הידע הישראלי וגם כמובן שזה יתרום לישראל ביחסים הבין-לאומיים.

אבו, שאלת אותי ואני רוצה להגיד במפורש שהמכסה לעובדים זרים זה אכן 25,000 בחקלאות. בפועל בישראל היום יש כ-21,300 עובדים נכון לסוף יוני. בהינתן הדיווח שקיבלנו כאן שעומדים להיות 3,500 סטודנטים מדובר על חישוב של כ-16% בפועל מסך העובדים הזרים או מסך מי שעובד ואינו ישראלי בחקלאות.
אני חושבת שסיכם זאת יפה חבר הכנסת מזרחי שאנחנו חוששים שהנושא של המשתלמים – אין מה לעשות, הוא משולב בהוויה הישראלית, הוא לא מנותק לחלוטין. לכן, כאשר יש מכסות, ואנחנו מדברים על זה בישיבות אחרות האם נכון לבטל מכסות, האם נכון שיהיו מכסות, האם נכון שייקחו מס מעסיקים או לא  מהחקלאים, אבל אנחנו לא רוצים שהתוכנית הזאת של משתלמים תהווה סוג של תוכנית עוקפת את המכסות לחקלאים, ולכן הקשתי על השאלות. לצערי, לא על כולן קיבלתי תשובות.

אני חושבת שראוי לבדוק, וכאן משרד הכלכלה – אתם צריכים להיכנס לתמונה יחד עם רשות ההגירה לגבי יישום של חוק עובדים זרים על המשתלמים, על סטודנטים העובדים כמו שאמר חבר הכנסת חנין לגבי הגדרת הזכויות והחובות שלהם כעובדים, האם הם עובדים וכיצד, על-פי קביעות בתי המשפט בישראל.
אני חושבת שיש לבדוק את ההחרגה של הסטודנטים המשתלמים מההסכם הבילטרלי, להבין מהי בדיוק ההחרגה הזאת ולראות באמת האם זה עומד על-פי החוק. שוב, זה שמדינות בעולם מסכימות לחתום איתנו על הסכמים בכל מיני תנאים זה לא תמיד מעיד על מה שקורה כאן. יש לנו הרבה פעמים, במיוחד מול מדינות כאלה, סטנדרטים הרבה יותר גבוהים והרבה יותר נוקשים. בסוגריים אזכיר את הקושי שלנו לחתום, למשל, עם סין על הסכם בילטרלי בנושא עובדי בניין למרות שחשוב מאוד שיגיעו לכאן עובדים בבניין. יש קשיים מול המדינות האלה. לכן, אנחנו צריכים להקפיד קלה כחמורה וזה התפקיד שלנו מול עצמנו עוד לפני מול העולם גם כשעובדים מוכנים לבוא לפה בכל תנאי והמדינות שלהם מוכנות לשלוח אותם בכל תנאי.

אני מצטרפת להצעות שעלו פה לגבי מפגש ישיר בין קו לעובד לוועדה. אני חושבת שחשוב להקדיש לכך ישיבה שבה יעלו הטענות עם העובדות, עם השמות, בחדר סגור, ואכן המידע יפורט לוועדה על מנת שהיא תכיר את הדברים.

אני מצטרפת להצעה ולרעיון של דב חנין שאנחנו מדברים עליו כבר שנה וחצי לגבי נושא מבקשי המקלט. אבשלום וילן דיבר על זה שוב ושוב שהחקלאים מוכנים לקחת אליהם להתנסות קבוצות של מבקשי מקלט לעבודה בחקלאות..

<אבשלום וילן:>
מוסקוביץ לקח עד שהמדינה אסרה עליו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בדיוק. גם בערבה, במיוחד אצלכם שאתם ליד חולות. זה בכלל היה חכם כמו שאמר השר לביטחון הפנים אהרונוביץ, אבל שר הפנים התנגד, לצערי, שצריך להעסיק אותם ולא שהם יישבו שם. אז באמת לחשוב על תוכנית הכשרה כזו שאנחנו נמשיך ונקדם אותה. מכללת רופין כבר הכינה תוכנית כזו להשתלמות של מבקשי מקלט בחקלאות. אם אפשר לעשות את זה עם השתלמות של באמת השכלה גבוהה, אני חושבת שזה יכול להיות חשוב.
<יעקב מוסקוביץ:>
אנחנו נשמח לשתף פעולה בנושא הזה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
מצוין. תודה רבה לכם. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>