PAGE  
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 288>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 12:30
<סדר היום:>
<במסגרת יום הדיור בכנסת: הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
מיקי רוזנטל
דב חנין
אורי מקלב
<מוזמנים:> 
	רונן כהן
	–
	סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון 

	אורי בר חיים
	–
	מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

	יובל טלר
	–
	רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

	סימונה שטיינמץ
	–
	פקידת סעד ראשית לחוק סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	יונית אפרתי
	–
	ממונת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	דן אלבז
	–
	חבר הנציבות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	סוזאן אלבז
	–
	חברת ארגון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	שרונית ארגוב
	–
	חברת ארגון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	גבריאל שמיאן
	–
	חבר ארגון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	עדנה שמיאן
	–
	חברת ארגון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	הגר שרן
	–
	מנהלת מחלקת קשרי ממשל, עמידר

	שני אגמי
	–
	דוברת, עמידר 

	ד"ר אסתי אשל
	–
	מרכז השלטון המקומי

	צופי בת שבע אוחנה
	–
	מתנדבת מיצוי זכויות של חד הוריות, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

	ניצה אזרן
	–
	מתנדבת מיצוי זכויות של חד הוריות, חד הוריים

	רן מלמד
	–
	סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

	עו"ד דבי גילד-חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	אתי ביטון
	–
	עובדת סוציאלית, עמותת לב החינוך

	ליליאנה סירקיס
	–
	מנהלת היחידה לדיור וסיוע חומרי, עמותת לב החינוך

	משה בסעד
	–
	מנכ"ל, ארגון נכי ישראל

	שלמה נקווה
	–
	ארגון נכי ישראל

	שמעון בן יאיר
	–
	ארגון נכי ישראל

	ולנטינה ראספאייב
	–
	פעילה חברתית בפורום הדיור הציבורי

	יהודה פרץ
	–
	פעיל חברתי

	כרמל אלמקייס
	–
	פעילה

	יעל ארג'ואן
	–
	פעילה

	סוזן בן אברהם
	–
	פעילה

	ריקי כהן בן-לולו
	–
	פעילה

	יעקב ברכה
	–
	פעיל

	רחל מזרחי
	–
	פעילה

	רויטל שנסי
	–
	פעילה

	אבינועם צברי
	
	

	ניצן תנעמי
	
	


<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
יעקב סימן טוב
<במסגרת יום הדיור בכנסת: הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי>
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה הרגע לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. התאריך – ה-22 ליולי 2014, כ"ד בתמוז התשע"ד. הנושא הוא במסגרת יום הדיור בכנסת, והנושא של הוועדה היום זה הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי.

טוב, חברים, אתם יודעים שזה לא סוד, ורק אתמול התפרסם דו"ח נוסף במסגרת - - - שמתפרסמים חדשות לבקרים בכלל בעשור האחרון לגבי הקטסטרופה של הדיור הציבורי, על תפקידה של המדינה בחיסול המלאי של הדיור הציבורי; הפקרה של זכאי הדיור הציבורי. ושם נאמר הוצג בצורה חד משמעית הנושא של חיסול כמעט של למעלה מ-35 אלף דירות של המלאי של הדיור הציבורי בלי פתרונות דיור חלופיים, בלי יצירת מלאי נוסף.

זה לא סוד שכ-20% מאזרחי המדינה חיים מתחת לקו העוני, ובמקביל הדרישה לדיור ציבורי הולכת וגדלה. המדינה, במקום להביא פתרונות, לא רק שהיא לא יצירתית ולא מנסה להביא פתרון, היא לוקחת ו"אוכלת" את הכסף של הדיור הציבורי, כמעט שלושה מיליארד שקלים, שנכנסו מהמכירה של הדירות הללו שדיברנו בהן. דרך אגב, לא כולן לזכאים: קבלנים רכשו דירות של דיור ציבורי; בתי כנסת שקיבלו דיור ציבורי; מבקר המדינה אמר שיש עוד 2,000 דירות שמסתובבות שלא לזכאי הדיור הציבורי; גרעינים תורניים שלוקחים את הדיור הציבורי. ומי לא מקבל? מי שמגיע לו, ומי שלשם הטיפול במצבו קיבל, המדינה קיבלה כספים. דרך אגב, חצי מהכספים האלו בכלל מיהודי העולם כדי לפתור את הבעיה של העלייה, של אנשים שבאו מתוך ציונות, שעזבו הכול מאחוריהם והגיעו ארצה.

עכשיו, כדי לצמצם כביכול את התור המפורט של אותם זכאים, המדינה העלתה את הקריטריונים לרמה כזו שזה ממש מיטת סדום. וכדי להיות זכאי לדיור ציבורי אתה צריך לעמוד בקריטריונים מטורפים. וגם אם עמדת בהם, הסיכוי שלך לממש את הזכאות של אותו נייר שקיבלת, ואני מדברת על טווח של שלוש, חמש ושש שנים – שואף לאפס.

<קריאה:>
כי אחרי שנתיים הולכת לו הזכאות. אז מה עשה בזה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נכון. הילדים מגיעים לגיל מסוים – עברה הזכאות; הילד מתגייס לצבא – נגמרה הזכאות;

<קריאה:>
הם מתישים אותך.   
<קריאה:>
למה מה, מה עוד שנתיים, עוד שלוש, מה יכול להיות לו? עוד ילדים? לאן הוא ילך?

<קריאה:>
לא, הם סוחבים את זה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אומרים לאימהות חד הוריות: לכו, תביאו עוד ילד. ילד לאן? למצוקה? ואז יגידו לה: יש לך עוד ילד, יש לך זכאות, אבל אין לך דירה.
ביום ראשון הצלחתי להעביר בוועדת שרים לענייני חקיקה את הנושא של הסיוע הריאלי בשכר דירה לזכאי הדיור הציבורי. משרד הבינוי והשיכון תמך, משרד המשפטים תמך; כמובן, ישראל ביתנו, שאני כבר מובילה את הנושא הזה מהכנסת הקודמת, שהנושא החברתי לא נסתר מעיניה גם אם הנושאים אליבא של המפלגה הם נושאים של ביטחון. הנושאים הללו הם נושאים חשובים. הצלחנו? נעביר את זה. וביום הדיור הציבורי, לא ביום ראשון ולא ביום שני, היום, משרד האוצר, שר האוצר בעצמו הגיש ערר. אם אנחנו לא נעביר את החוק הזה בשבוע הקרוב, אנחנו יוצאים לפגרה, הוא מת. רוצים לקבור את החוק. אפילו לא הרימו טלפון להתדיין איתי. אפילו לא לנסות להגיע לאיזה עמק שווה. הרי משרד הבינוי והשיכון שם שם התווייה שאנחנו צריכים לבוא בדין ודברים איתם. אני באה לנהל את הוועדה שלי, הוועדה לזכויות הילד, במסגרת הדיון המיוחד של הכנסת, היום המיוחד הזה, על ההשפעה על הילדים של זכאי הדיור הציבורי, מה קורה איתם. חבר'ה, אתם יודעים שמשרד החינוך, יש לו נתונים על נשירה מבתי הספר של אותם ילדים של זכאי הדיור הציבורי שאין להם קורת גג? האם אתם יודעים שהעובדים הסוציאליים הוציאו מכתב למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ואמרו לשר: אנחנו לא יכולים לטפל באוכלוסייה הזו, אין לנו ארגז כלים? הם באים אלינו ואנחנו חסרי אונים. ועדת אללוף קבעה סיוע שכר דירה ריאלי. ועדת אללוף שהוקמה בהוראת שר הרווחה והשירותים החברתיים, בהוראת שר מיש עתיד. מה דינה? להיקבר מתחת להריסות החברה הישראלית.

ועדת אללוף מדברת גם על שינוי הקריטריונים, אבל אני לא רואה את שר הרווחה והשירותים החברתיים, אני לא רואה את שר האוצר, אני לא רואה מישהו שנותן את דעתו. אני רואה את שר האוצר מסתובב היום, ובימים כאלו, חברים, ליבנו עם המשפחות שאיבדו את יקיריהן, את הדבר היקר להן ביותר בהגנה על הבית.

אולי שר האוצר לא יודע שיש ילדים של הדיור הציבורי שנלחמים עכשיו בדרום, בעזה, כדי להגן על הבית של כולנו, אבל המדינה לא מגנה לו על הבית. המדינה שומטת מתחת לרגליו את הבית שהמדינה הייתה אמורה לספק. אנחנו, במו ידינו, מסלילים את הגורל של הילדים הללו להיות השוליים של החברה הישראלית, אבל בגיל 18 רוצה שר האוצר לגייס אותם לשירות איכותי. 

<קריאה:>
נזכרו שהם טובים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
   הם טובים כדי להילחם בעבור המדינה, המדינה לא טובה בעבור להילחם עליהם. זה המסר שיוצא משר האוצר.

כשהוא מסתובב  במקלטים, בדרום, הוא צריך לדעת שאותם הילדים - - - בדיור הציבורי אין מרחבים מוגנים. המקלטים שבהם הוא מבקר, הילדים שאותם הוא רואה, זה הילדים של החברה הזו של הדיור הציבורי, כי זה מקלטים ציבוריים.

היום אני יוצאת משיחה עם אחד מהבכירים במשרד האוצר, ומה הוא אומר לי על פרויקט דירה להשכרה לטווח ארוך? אני מצטערת שאני נותנת את הפתיח הזה כי אני קצת נזעקת. ואי אפשר שלא, מהאמירות שנאמרו שם, למה לא יהיה דיור ציבורי באותם פרויקטים שהמדינה מוציאה כסף ונותנת מתנות כמעט לקבלנים? כי אתם תורידו את הכדאיות הכלכלית של הפרויקטים האלו.
<קריאה:>
אז אנחנו לא נחשבים.     
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נאמר לי בצורה חד משמעית: מי ירצה לשכור דירה בפרויקטים שיש שם דיירים של דיור ציבורי? אני אומרת לו: תקשיב, אבל זה 10%. נגיד בניין של 40 דירות. אני עוד מנסה לנסות להגיע לאיזשהו דין ודברים. אז יהיו ארבע משפחות של הדיור הציבורי, שאתה יודע, הם לא ברברים, הם פשוט, ישלהם קושי אמיתי לעמוד על הרגליים, אבל הילדים שלהם זכאים ליהנות מהחינוך האיכותי שמקבלים האחרים. שתהיה ערבוביה, שיהיה מה לתת אחד לשני. הוא אומר לי: מה אני אגיד לאותן משפחות, לאותם זוגות צעירים, שבקומה הראשונה חיים דיירים של הדיור הציבורי? שילכו בשקט. למה מה, הם יפתחו את הדלת ויוציאו עליהם סכינים? ככה שר האוצר ואנשיו רואים את דיירי הדיור הציבורי, ומשום כך אין פתרונות לדיור הציבורי.

הרי נאמר על מי שהיה הבסיס. הסטריאוטיפ הוא שאתם צריכים להיראות עניים, שאתם צריכים לתפקד כשולי החברה, שאתם צריכים להיות אלימים. כולם זוכרים את "פופוליטיקה" דאז, שבא יצא אביו של שר האוצר בטענה על אותה אוכלוסייה שצעקה: קשה לנו לגמור את החודש, תעזרו לנו. אמר לה: אם כך, למה את מסדרת את השיער? 

<שלמה נקווה:>
לא, הוא אמר לה: את לא נראית רזה. גם.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
גם אמר: את לא נראית רזה.
תקשיבו, מעץ סברס לא יצאו רימונים וגם לא דובדבנים. כנראה שזה המצב. זו האג'נדה של האנשים שנמצאים במשרד האוצר. והפעם אני מדברת בצורה הכי אמיתית והכי לא פוליטיקלי קורקט. אין לנו בשורה ביום של הדיור הציבורי. משרד האוצר ממשיך את מה שהוא מאמין בו. כשהוא מגיע למקלטים בדרום, שיאמר לילדים האלו: אתם מורידים את ערך הנדל"ן במדינת ישראל ולכן אסור למצוא לכם פתרונות? ועוד פתרונות של הדיור שאנחנו מציעים עכשיו. בכל 150 אלף יחידות הדיור בפרויקטים לדיור להשכרה לטווח ארוך אין ולו הקצאה לדירה אחת לדיור ציבורי. 

עכשיו, לפני שאנחנו ממשיכים: אני פיצצתי את הוועדה לזכויות הילד בנושא - - - מבחינה אחת: חיפשתי את נציגי הממשלה. אתה תהיה הזוי: משרד האוצר לא שלח נציג, משרד הרווחה והשירותים החברתיים לא שלח נציג - - -

<וילמה מאור:>
יש פה נציגים - - -

<קריאה:>
הם מפחדים.

<קריאה:>
בואו נשאל אם יש פה נציגים.

<קריאה:>
יש פה נציגים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
יש פה נציג של משרד האוצר?

<קריאה:>
לא, הם שניים.
<קריאה:>
אני.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
איפה?

<קריאה:>
פה.

<וילמה מאור:>
יש שניים, לא?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
יש שניים על הנייר.
יש פה נציג של משרד הרווחה והשירותים החברתיים?

<סימונה שטיינמץ:>
כן.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
למה לא חשבתם להגיע גם לוועדה לזכויות הילד?
<סימונה שטיינמץ:>
אני אין לי תשובה לעניין הזה. אני לא הוזמנתי לאותה ועדה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו לא רק שהזמנו, וידאנו אתמול שאכן תגיע נציגה או נציג של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. שלחו לנו אס.אמ.אסים: כמה זה חשוב? אמרנו: זה קריטי. עכשיו קיבלתי טלפון מלשכת השר.

<קריאה:>
אני מתחייבת - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
שנייה.

אני אקבל התנצלות אישית. תודה רבה. במה זה עוזר לי לקדם את העניין? במה זה עוזר לדיירי הדיור הציבורי שנשארים עם נייר זכאות ביד בלי יכולת לממש את הזכאות.
<קריאה:>
עד שמקבלים את הזכאות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ועד שמקבלים - - - זכאות גם בונים על העניין - - - תיפלט החוצה.

<קריאה:>
עד שהם מקבלים – שבעת מדורי גיהינום.

<קריאה:>
משרד הבינוי והשיכון.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה להסביר לכם עוד כמה דברים שנמצאים על הפרק: ישנן דירות פנויות של הדיור הציבורי, שלא רוצים לאכלס אותן בזכאות. 

<שלמה נקווה:>
זה מה שאמרו בצורה ברורה, שזה יוריד את ערך הדיור?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נאמר לי שזה יוריד - - -

<שלמה נקווה:>
- - - את בהלם מזה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן. כן.

<קריאה:>
למה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ושזה יפגע בכדאיות הפרויקט כולו. והממשלה לא יכולה לכפות הלך רוח מסוים על הציבור. זה צריך לבוא מהציבור. מעמד הביניים צריך לממן, צריך להחליט להקים – ככה הוא אמר לי – שזה יגיע מהציבור; מקבוצות רכישה שיגידו: אנחנו נעשה דיור ציבורי בתוך התמהיל הזה. אמרתי לו: ואיך הם יעמדו מול אותו קבלן או מול אותו יזם שיש לו את הכיס העמוק? אז הוא אמר לי: למה שינשינים נותנים עוד שנה?

<קריאה:>
הילדים שלי היו שינשינים - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הילדים של הדיור הציבורי היו שינשינים.

חברים, ילדים בגיל 17 ו-18 הם פטריוטים. ילדים בגיל הזה הם רומנטיקנים. ילדים בגיל הזה מתגייסים לצבא ולא סתם, כי הם ילכו אל תוך התופת כדי להגן על אידיאולוגיה. בכל העולם, מי שמוביל את המהפכות החברתיות, את המחאה, זה סטודנטים בגילאים של הילדים שלנו בצבא. כשהם מתחתנים ומקימים משפחה משלהם הם מתחילים להצטמצם – אין מה לעשות, זו עובדה. זה הנושא, מתחילים להצטמצם בדל"ת אמותיהם. 

אבל צריך לזכור, למה? אם אתה קורס תחת הנטל, ואתה במעמד הביניים, ולא נחשב לדיור ציבורי, בסדר? אתה דואג איך לסיים את החודש כשעוד לא התחלת אותו, אתה דואג לשכר הדירה, אתה דואג לתשלום בעבור החינוך, בעבור שירותי בריאות, בעבור ארנונה, מים וחשמל. קשה לך עכשיו לבוא ולהתגייס מעצמך למען האחר גם אם מבחינה רגשית ונפשית. אתה אומר: זה תפקיד המדינה. ואכן כך, זה תפקיד המדינה. אבל המדינה לא רואה את זה כך, היא רואה את זה כתפקיד החברה. והיה והחברה לא תעשה את זה, מי יעשה את זה? מה יהיה עם הילדים?         
עכשיו אנחנו נדבר ואנחנו טיפה נצא - - -
<יהודה פרץ:>
הילדים ימלאו את בתי הסוהר, ימלאו מוסדות לעבריינים, ימלאו את הרחובות בסמים, והמשטרה תגיד: אנחנו נילחם ביד קשה. ועוד פעם יבוא עוד ראש ממשלה, ותבוא עוד ועדה - - -

<קריאה:>
והמדינה תשלם עליהם 17 אלף שקל בחודש בתוך הפנימיות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, במקום לתת להם פתרון קבוע של דיור.

<יהודה פרץ:>
אני לא מאמין שאחד ממשרד האוצר שאמר לך את המילים האלה, אחד מהם, יודע מה זה, איך אומרים את הפתגם: השבע לא יודע מה הרעב מרגיש. זה אותו דבר. הוא לא מרגיש. 

אני גרתי בדיור ציבורי וגם גרתי עם אנשים כשהיה לי בית, וגם היו גרים איתי בדיור ציבורי. ותאמיני לי, את הבית לא הייתי סוגר.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה הולך ומחריף - - -

<יהודה פרץ:>
אז אנחנו הולכים פה באמת, כמו שהיה פעם: שנאה – אשכנזים-ספרדים - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, ואנחנו לא נכנסים לנושא הזה. 

<יהודה פרץ:>
- - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הדיירים של הדיור הציבורי, יש בהם עולים חדשים, יש בהם עולים ותיקים, יש בהם קשישים, יש בהם משפחות עם ילדים, יש בהם חד הוריות – יש מהכול.

<יהודה פרץ:>
לא, זה לא גזענות, פה אני מכוון: מי יש לו ומי אין לו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה לומר: אני לא אתן יד לשיח הזה.

<שלמה נקווה:>
אל תתני. גברתי יושבת הראש, אל תתני יד, אבל מי שאמר לך את הדברים ההם, הקשים, הוא אשכנזי - - -

<קריאה:>
סליחה?

<קריאה:>
לא, לא, לא, לא.

<יהודה פרץ:>
ואני לא מתכוון - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - -

<יהודה פרץ:>
לא אשכנזי או ספרדי. הכוונה: מי יש לו. הכוונה שלי היא חברתית.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
שנאת החזק.

<קריאה:>
אפשר שאלה, בבקשה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן.

<קריאה:>
איך בדיוק חברה אמורה לפתור את זה אם לא הממשלה? אני יכולה להבין?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זו הייתה שאלתי. זו הייתה שאלתי.
<קריאה:>
כאילו שהחזקים יתאגדו ויממנו לחלשים? 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
החברה שלנו, תראו; תראו היום את החברה שלנו, איך מלוכדים, כי זו שותפות גורל.

<קריאה:>
אז שר האוצר הוא שר של מעמד הביניים, - -

<קריאה:>
במקרה הטוב.

<קריאה:>
- - כשהוא בעצם מטיל את האחריות עלינו, על מעמד הביניים?

<יהודה פרץ:>
אז בואו אנחנו, כל הקבוצות, אנחנו שבארץ, כולנו נתמקד במטרה אחת, הפגנה גדולה וזהו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה לומר לכם שהחבר'ה שעובדים ונותנים את זמנם ומרצם, והזמן הפנוי שלהם, לנושא הזה, אין בהם שחורים ולבנים, יש בהם מהכול. יש בהם מהכול, מכול השכבות ומשכבת הביניים, אבל להם אין את הכסף.

<קריאה:>
אנחנו שכבת הביניים.    

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הם לא יושבים על השיבר.

<קריאה:>
אנחנו יושבים פה, שכבת הביניים - - -

<קריאה:>
מה זה ביניים?

<קריאה:>
הלוואי והיינו ביניים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
סליחה, אנחנו חוזרים לנושא. 

אני רוצה לפנות לנציג של משרד הבינוי והשיכון. יש פה?

<אורי מקלב:>
אפשר מילה אחת?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן. רגע, שנייה, לפני כן, חבר הכנסת אורי מקלב.

<אורי מקלב:>
אני באמת רק משפט אחד. אני לא רוצה להפריע למהלך הדיון, וודאי צריך לשמוע אתכם קודם, אבל אני חושב שאני לא יכול להתעלם מהפעילות שלך בנושא. ותרשו לי, על אף שאני נמצא באופוזיציה, ויותר קל לאופוזיציה לבקר פעולות של קואליציה ולגלגל אשמה, ואני רוצה לחזק את ידייך. ואני אומר: אני עוד לא מצאתי חבר כנסת שלקח נושא, בעקביות, בנחישות, ואני חושב שגם באומץ.

<קריאה:>
זכות אבות.

<אורי מקלב:>
באומץ, באומץ, באומץ גדול מאוד. הדברים שאת עושה זה דברים שצריך בשבילם אומץ ולא רק התמסרות. בנושא הזה כמו בעוד נושאים. אבל בנושא הזה העלית את זה לראש פעולותייך. את לא מורידה אותו מסדר היום, את מציפה אותו בכל מקום. את נלחמת בנושא הזה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו חבורה של  נלחמים, צריך לומר.

<אורי מקלב:>
נלחמים, אבל את עומדת בראש הנלחמים בעניין הזה. יש לך חיילים טובים. הרבה נותנים עזרה. אני חושב שאנחנו נמצאים היום בנושא הדיור הציבורי לא באותו מקום כשאת התחלת את הפעילות. פעילות שהייתה מוחבאת. פעילות שנעשתה בחדרי חדרים. דברים שהממשלה והמדינה העלימו, עשקה את הציבור והעלימה נכסים, להשתמש בזה בדברים אחרים ולא למטרה הזו, והצבת את זה. היום אי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת.

לפי כל קנה מידה, אלה שפעלו אז - - - שפועלים היום היו צריכים לעמוד למשפט ציבורי בנושא הדיור הציבורי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בהחלט. בהחלט.

<אורי מקלב:>
משפט ציבורי על דיור ציבורי. אין דבר אחר כמו הדבר הזה. יש דברים: מחוסר תקציב, אי יכולת, העצמה של דברים שעוד לא יודעים להתמודד איתו. זה דברים שהיה את הדברים האלה. ועשקו, ולקחו והשתמשו בחדרי חדרים והעלימו אותם.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
והסכמים - - -

<אורי מקלב:>
והעלימו. והסכמים כאלה ואחרים. ועשו את זה בדברים שבכלל לא מגיעים למטרות שבעצם לכך נוצרו. והשאירו אוכלוסייה קשה, אוכלוסייה טובה, אוכלוסייה שיכולה להיות חזקה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עם פוטנציאל אדיר.

<אורי מקלב:>
אין אחד שהוא מחוסר דיור, ודיור ציבורי הוא לא פוגע שום דבר ביכולות שלו, בערכיות שיש בו, באזרחות הטובה שיש לו. כולם הם אזרחים טובים, נכונים. מדינה, אחד הדברים הבסיסיים שלה, היא צריכה לתת אפשרות, לתת מגורים לבני אדם, ולא כולם יש להם את זה באופן שמובן מאליו.

לכן, אני לא רוצה באמת להתערב בתוך הדברים של הקואליציה. זה גם לא הוגן לעשות את זה, ודאי לא בדיור - - - משודר. וודאי שיש עוד מה לעשות בתור קואליציה בסנקציות פליליות - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו עדיין ממשיכים עכשיו תוך כדי הוועדה הזו להתדיין.

<אורי מקלב:>
- - ואת עושה את זה, ואני מחזק את ידייך. ואת יודעת שכמו בדברים, גם בדברים האחרים, בנושא הזה, - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
משתפים פעולה - - -

<אורי מקלב:>
- - את, יכול להיות, אני אין לי ספק שיידרשו בעקבות הדברים שאת עושה. אבל בעיקר, הדבר הזה שאת היטבת להגדיר שהאוכלוסייה; יש היום בממשלה אנשים בשונה, יכולים לשבת בממשלה וכל אחד רואה את זה אחרת. אנשים שרואים את האוכלוסייה הזאת כנטל, כדבר, לא באופן אמיתי, דבר, בעיה אמיתית וערכית שאנחנו מחויבים אליה, אלא כנטל על החברה, ודוחקים אותה ומנסים לקבור אותה. ואסור. והדברים האלה, לבוא ולהגיד, זה גזענות ממש, - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נכון.

<אורי מקלב:>
- - לבוא ולהגיד שהפתרונות לא יכולים להיות פתרונות מכיוון שהכספים שאנחנו רוצים להרוויח ולקבל, האוכלוסייה האחרת לא רוצה אותה. זה שקר וכזב. זה רק ממשקפיים של כאלה. יש כאלה שמסתכלים על האוכלוסייה הרעבה והחלשה והמעמד החלש כנטל. הציבור בכללותו הוא לא כזה. הוא לא כזה. ואנחנו מוחים על אמירה כזאת ועל מחשבה כזאת.

תודה רבה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב.

אני רוצה לפתוח עם נציג של משרד הבינוי והשיכון. שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<אורי בר חיים:>
אורי בר חיים, מנהל אגף בכיר נכסים וחברות. אני רק חודש בתפקיד אבל זה לא פוטר אותי מלהגיע לכאן ולהציג את מה שאני יודע.

אני אומר משפט פתיחה לפני שניגש ככה לתוכנם של דברים: הגעתי מהמגזר העסקי לתוך המגזר הציבורי כאתגר, לתרום, ולדעתי יש הרבה מה לעשות בתוך העולם הזה של הדיור הציבורי. גם אני וגם יושבת הראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מרכיבים את אותם משקפיים וצמחנו מהמקום הזה, זה לא משהו שהוא זר. האוכלוסייה הזאת בהחלט אוכלוסייה שראויה לתשומת לב, לדעתי, ומיקוד הרבה יותר ממה שהיה עד כה. לשמחתי, משרד הבינוי והשיכון, אני חושב, גם מבין את זה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הוא תמך בהצעות החוק של הדיור הציבורי שהעלינו ביום ראשון.

<אורי בר חיים:>
נכון.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
היה בין המובילים. בניגוד לעמדת משרד האוצר. ומה שאבסורד הוא שמשרד האוצר יכול היה לעשות את אותו מעשה של משרד הבינוי והשיכון אם משרד הבינוי והשיכון ראה בכך צורך ואמר רק לתאם איתו, יכול היה גם למשרד האוצר להגיד: בואו בתיאום. אבל משרד האוצר רוצה להפיל את כל החוקים שקשורים לדיור ציבורי. נקודה. הם לא רוצים להרחיב את הפתרונות.

<אורי בר חיים:>
לגמרי. משרד הבינוי והשיכון עשה איזשהו רה-ארגון והבין שכל הנושא של הדיור הציבורי לא טופל בעשרות השנים האחרונות בצורה ראויה, והקים אגף נפרד, ולא בתוך עולם השיווקים עד כה. למעשה, הנושא הזה טופל בתוך כל הנושא של שיווק קרקעות וכולי, ולכן זה הוזנח. כרגע הוקם אגף נפרד עם מנהל נפרד, ויהיה לזה טיפול הרבה יותר ממוקד ורציני שאני מוביל אותו. וזה מביא אותי לתוך הנושאים של הנושא של הדיור הציבורי, כולל דירות פנויות וכל מיני מחדלים שאני עד לפני חודש ראיתי כמוכם, בטלוויזיה ובעיתונות, כל מיני דירות פנויות שלכאורה נמצאות במקומות שיש. מצד שני, מצב של אנשים שממתינים. זה מצב שהוא בלתי נתפס.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בלתי נסבל.

<אורי בר חיים:>
לגמרי. מכל הכיוונים. זה סוג של תשומת לב ניהולית הכי בסיסית שיש, לעשות את האינטגרציה הזאת בין הצרכים לבין הפתרונות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ולמה יש דירות? בוא, תיתן לנו, איך נוצר המצב הזה שיש דירות פנויות, יש זכאים עם תעודות, ולא יכולים להיכנס לאותן דירות?

<אורי בר חיים:>
אוקיי. אז קודם כל יש 586 דירות כאלו בארץ.
<יהודה פרץ:>
הרבה יותר.

<ריקי כהן:>
זה כולל הדירות שמאוכלסות על ידי עמותות וכאלה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא. לא.

<אורי בר חיים:>
לא, לא, לא, לא, 586 פנויות - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, לא, לא, לא, עזבו רגע את מבקר המדינה בנודע לשימושים הלא נכונים שנעשו בדירות כמו גרעינים תורניים, בתי כנסת, מוסדות ציבור וכדומה.

<יהודה פרץ:>
לא, הן ריקות, ריקות. גברתי, ריקות. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו מדברים על דירות ריקות שאפשר לאכלס ועוד לא צריך - - -

<יהודה פרץ:>
ריקות. יש יותר. יש יותר. 

<קריאה:>
ריקות לגמרי - - -
<קריאה:>
יש המון, יש הרבה יותר. זה לא הגיוני המספר הזה - - -

<קריאה:>
הרבה יותר.

<רן מלמד:>
- - - בלבול בין סוגים שונים של דירות שנמצאות בחברות המשכנות. יש דירות ששייכות לרשות הפיתוח, שזה משהו אחר בכלל. צריך לעשות סדר בדברים. צריך לשמוע אותו.
<קריאה:>
יש דירות ואנשים לקחו, יש דירות שאנשים לקחו בכוח ולא מוציאים אותם.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, עזבו, שנייה. בואו נבין, אם אתם רוצים הבהרות, באיזה דירות מדובר.
<אורי בר חיים:>
אוקיי. אני לא מדבר על דירות פלושות, אני לא מדבר על דירות ששוכרים ציבורים, נכנסו לאורך השנים ועשו בזה שימוש לטיפות חלב וגני ילדים. אני מדבר על דירות למגורים שהן פשוט פנויות. יש כאלה 586. 

<רן מלמד:>
וצריך לשפץ אותן.

<אורי בר חיים:>
עכשיו, בדקתי גם במקביל האם יש באותם ישובים שיש בהם דירות פנויות צורך. מסתבר שכן. 

<קריאה:>
אה, כן? - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רגע. אנחנו נבין לאט-לאט את האבסורד. את האבסורד אני כבר יודעת, - -

<רן מלמד:>
לא, גברתי יושבת הראש, זה לא אבסורד.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - אבל אם אתם רוצים לשמוע אתם תיכף תשמעו, כי זה הכול בידי של פקידים שיכולים לשנות הוראה כזו או אחרת, ואת זה אנחנו מנסים לעשות היום. אז תרגיעו ואנחנו נמשיך בדיון.
<אורי בר חיים:>
ניסיתי להבין איך יכול להיות המצב הזה ואז מסתבר שאותם זכאים שממתינים לדירות באותם ישובים, הדירות האלו לא מתאימות להם: או בגלל גודל שלא מתאים למשפחה או בגלל שזה נמצא בקומה גבוהה. רוב הדירות מתוך ה-586 הן נמצאות בקומה רביעית, ובאות משפחות ואומרות: לא מתאים לנו להיות בקומה רביעית.

<רן מלמד:>
 ויש עוד נתון אחד ששכחת, שהוא חשוב. מה שהוא אומר זה נכון. יש לי אגב את הרשימה - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני יודעת שמה שהוא אומר זה נכון.

<רן מלמד:>
אבל יש דבר אחד שלא ציינת אותו: שחלק גדול מהדירות צריך שיפוץ, שעלות השיפוץ - - -

<אורי בר חיים:>
נכון, נכון. זה - - -

<קריאה:>
לפני השיפוץ, קודם כל שייכנסו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, רגע, עוד לא הגענו לשם. מר רן מלמד, תמתין.

<אורי בר חיים:>
נכון, נכון, אני מנסה לאפיין את הסיבות.

הסיבה השלישית זה דירות שהוגדרו כעלות לשיפוץ גבוהה, שזה אומר 200 אלף שקל ומעלה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ועדיין זה הרבה יותר זול מלקנות דירה חדשה.

<אורי בר חיים:>
מלקנות דירה. נכון.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
איך שלא תהפוך את זה.

<רן מלמד:>
ואפילו אפשר לשים מעלית בבניין ואז אין בעיה של קומה גבוהה.

<אורי בר חיים:>
נכון.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן, אבל זה עדיין פחות מלקנות דירה לחידוש המלאי.

<אורי בר חיים:>
אמת.

כפי שאמרתי, הנושא של מדיניות בכלל, של טיפול בדירות כאלה ודירות אחרות - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תן לנו לדוגמה את באר שבע.

<אורי בר חיים:>
בבאר שבע יש לנו 60 דירות פנויות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כמה זכאים בלי דירה יש שם?

<אורי בר חיים:>
נתת את הדוגמה הכי טובה.

<קריאה:>
היא עשתה שיעורי בית.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
60 דירות פנויות - - -

<אורי בר חיים:>
68 - - -

<קריאה:>
אני יודעת על 80.

<אורי בר חיים:>
68 ממתינים - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
68 זכאים ממתינים - - -

<קריאה:>
ו-60 דירות פנויות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ו-60 דירות פנויות. תבינו את החלם. 

<אורי בר חיים:>

כן, יש עוד כמה מקרים כאלו. 
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מה עושים עם הנתונים האלו? 

<ולנטינה ראספאייב:>
נו, למה זה לא זז?

<אורי בר חיים:>
אני חושב שהרובד הבסיסי של הטיפול צריך להיות: פחות לאפשר למשפחות להחליט אם זה טוב או לא. כלומר, גם אם זה קומה רביעית וזה לא הכי זה, זה עדיף מאשר להיות בחוץ. אז לנסות לאכוף את האכלוס הזה. ואז מה שלא, ואין ברירה, וזה באמת לא מתאים – פשוט למכור, ובאותו כסף לקנות דירות במקומות אחרים, וכן לאכלס. זה באופן כללי הטיפול לגבי - - -
<יהודה פרץ:>
אלה מילים יפות. באמת. - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, לא, לא, לא, אנחנו פה לא באים להרוג את השליח. הוא מנסה באמת בצורה - - -

<יהודה פרץ:>
לא, חס ושלום. לא, אני לא - - -. לא, לא, חס ושלום, אין כלום אליו, אבל - - - הכסף.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה לומר לכם משהו: מר אורי בר חיים הוא באמת חדש, ולמד ונכנס לעומק של הדברים, ולפעמים צריך מישהו מבחוץ, בראייה אחרת, שבאה מהמקום העסקי, מהמקום של השוק החופשי, שנכנס ומגלה פה דברים שלא אמורים להיות. אם יש לנו, לדוגמה, 60 דירות פנויות בבאר שבע, לא מאוכלסות; אפילו לא מאוכלסות בדיירים לא זכאים; לא מאוכלסות בכלל. ריקות; שאפשר לאכלס אותן. ובמקביל, יש לנו 68 משפחות בבאר שבע, ממתינות, בלי דירות. מה ניתן לעשות?

עכשיו, חלק מהמקרים אני יודעת שאם למשל המשפחה זכאית לדירה של שלושה חדרים, אבל באותן דירות יש דווקא ארבעה חדרים – לא ייתנו להם. אתם מבינים? הדירות המשיכו, תמשכנה להיות ריקות, והמשפחות תמשכנה להמתין, ואין מושיע.

<אורי בר חיים:>
ופה זה נופל.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מה הפתרונות? איך אנחנו מנסים לפתור את הנושא הזה? כי למכור עוד דירות, ואם אתה אומר לי שעכשיו ללכת ולמכור בחוץ דירות - - - דיור ציבורי; הרי אם הן לא מאוכלסות אתה לא מוכר אותן לזכאים, - -

<אורי בר חיים:>
נכון.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - אתה תמכור אותן למרבה במחיר - -
<אורי בר חיים:>
נכון.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
או לספקולנטים - -

<אורי בר חיים:>
נכון.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - או שמאי שיבוא ויגיד: שמע, הדירה כל כך ישנה. אפילו הוא לא יגיד לשפץ ב-200 אלף שקל, כמו שאתה אומר, אלא נמכור אותה במחיר שלא שווה בכלל את הדיו שעלה, ולא זכאים, חברים. כלומר, לא הורדנו אפילו אחד מהרשימה של הזכאים. אבל הדירה היא קצת יותר גדולה ממה שנקבע באמת באותה תעודה של הזכאות של המשפחה שיושבת וממתינה. מה הבעיה לתת להם עוד חדר? הרי הוא לא מאוכלס במשפחה אחרת שצריכה ארבעה חדרים. למה יש קושי בלהגמיש טיפה את הקריטריונים, לפחות ברמה המקומית?

<שלמה נקווה:>
קחי את ה-60 משפחות האלה, גברתי היושבת ראש, ונעלה לדירות האלה - - - כי המדינה שלנו מבינה רק בדברים - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, לא, לא, לא, יש פתרונות טובים.

<שלמה נקווה:>
אני רואה - - -. תראי את הפתרונות – שנים. שנים אנשים סובלים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, אני לא נתתי לך זכות דיבור.

<שלמה נקווה:>
לא, אני יודע, אני רק אומר לך: את רוצה פתרון, אני יש לי פתרונות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני לא נמצאת שנים, אני מנסה לתקן. אנחנו חבר'ה שמנסים לתקן.

<שלמה נקווה:>
אנחנו צריכים - - - פתרונות, להביא פתרונות לאנשים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
פורום הדיור הציבורי עם כל החברות מנסים לתקן. אנחנו עכשיו מנסים לחשוב מחוץ לקופסה. יש פה כוחות חדשים, יש פה ראש פתוח, יש פה יכולת להתנהל מול מישהו שאני סומכת עליו, שהוא גם רואה את הראייה החברתית הכוללת ואת הרווח החברתי שאנחנו יכולים להשיג אם נטפל בבעיה. 
<שלמה נקווה:>
גברתי יושבת הראש, אני הייתי שלוש שנים חבר בוועדה ציבורית של משרד הבינוי והשיכון. אני יכול לתרום לך. אני בא לעזור לך.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתה יכול לתרום, אבל אתה לא בזכות דיבור.

<שלמה נקווה:>
לא, אני בא לעזור לך.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני יודעת. אבל מר אורי בר חיים עכשיו נמצא בזכות דיבור.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
 אז עוד לא סיימנו למצות את השיח הזה כדי להבין איפה אנחנו עומדים.

<רן מלמד:>
רק שתדעי שיש פה מסמך שאני מחזיק, ממשרד הבינוי והשיכון, שאומר שאנחנו נמצאים היום במצב שאין מגבלת שיפוץ לדירות ריקות, ולעיתים היקף השיפוץ עולה אף על 100 אלף ש"ח לדירה. מכתב חתום על ידי קודמתו בתפקיד של מר אורי בר חיים שאומר: יש כסף.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נכון, אבל תקשיב. בוא נגיע למקומות האלו, בוא נגיע.
אפשר לאכלס אותן?

<אורי בר חיים:>
אני חושב שהנושא של גמישות קריטריונים מקומית זה בהחלט אחד מהפתרונות.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עכשיו זה שזה פתרון הגיוני, השאלה היא איך אנחנו מקדמים אותו? הרי זה בידי המשרד. קריטריונים זה הוראות שהשר, בידו לשנותם היום, בידו להחזירם מחר, בידו לשחק במספרים הללו, בקריטריונים הנוראים האלו. במקום שבו, לדוגמה, בפריפריה יש דירות ריקות אבל אתה לא הראשון בתור; יש במרכז הארץ שלא מעוניינים להגיע לפריפריה, אנחנו - - - רוצים להביא אוכלוסיות במצוקה ולהחליש את הערים החלשות ממילא. למה לא נפתור ראשית את הבעיה של המקומיים? 

<אורי בר חיים:>
אני לא רואה עם זה בעיה. זאת אומרת, אני, מבחינתי - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הצעת את זה לשר הבינוי והשיכון?

<אורי בר חיים:>
זה ייבדק ברמה המשפטית קודם כל. כלומר, יכול להיות שתהיה לזה השלכה רוחבית, ולא באמת אפשר לעשות את זה מקומית. אם לא - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כמה זמן הן עומדות בממוצע ריקות?

<אורי בר חיים:>
רוב הדירות האלו התפנו במהלך; כלומר, 304 דירות מתוך ה-586 התפנו במהלך 2014.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
והשאר?

<אורי בר חיים:>
השאר מספר שנים כבר.
<קריאה:>
איך יכול להיות?

<קריאה:>
איך דירות - - -?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מספר שנים.

שואלים פה איך דירות מתפנות. בוא, תסביר לנו.
<קריאה:>
איך דירות מתפנות? לאן - - -?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, לא, לא, חבר'ה, אל תשכחו שחלק מהדירות, בעקבות מבקר המדינה, הפנייה, חלקן הוחזרו, חלקן מסרבים להחזיר.

<קריאה:>
החזירו דירות?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
החזירו. לא מספיק אבל החזירו.

<אורי בר חיים:>
285 דירות - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מתוך 2,000.

<אורי בר חיים:>
כן.

<קריאה:>
מה זה, הטיפות חלב וכאלה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה משהו שעומד עכשיו בבדיקה במשרד הבינוי והשיכון?

<אורי בר חיים:>
כן.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זאת גם תהיה ההמלצה שלנו.

<אורי בר חיים:>
אוקיי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני כבר אומרת.

מר יובל טלר. מר יובל טלר הוא רפרנט שיכון באגף התקציבים במשרד האוצר. בוא, תסביר לנו למה אתה חושב שדיירי הדיור הציבורי מורידים את ערך הנדל"ן במדינת ישראל.
<יובל טלר:>
למה אנחנו חושבים שאני חושב דבר כזה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כי אחד מהבוסים שלך אמר את זה, שזו הראייה של אגף התקציבים במשרד האוצר, ולכן אי אפשר יהיה להכניס את זה לפרויקט של הדירות להשכרה לטווח ארוך.
<יובל טלר:>
עוד פעם, לא מבין את ההקשר שבו הדברים נאמרו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
צריך לפתור את בעיית הזכאים לדיור ציבורי. בהיעדר דירות לתת גם סיוע ריאלי בשכר דירה, שדרך אגב, זה מוועדת אללוף, והנושא של הדירות, שכר דירה לטווח ארוך – מה שקורה עכשיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה. 

הבקשה שלנו הייתה, לקחת כ-10% מתוך אותו פרויקט לכל אורך חייו, והמדינה תתחייב להשכיר אותו מאותו יזם, ולהשכיר בשכירות משנה לזכאים של דיור ציבורי שיש להם תעודה אבל אין דירה. 

<יובל טלר:>
הביקורת על הצעת החוק הזאת הייתה לא בהכרח קשורה להורדת הערך של הדירות - - -

<דבי גילד-חיו:>
אנחנו גם שמענו מפורשות, גם מאנשי משרד האוצר, בהרבה מאוד - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תגידי את שמך ותפקידך.

<דבי גילד-חיו:>
עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

בפגישות שהיו לנו, עוד בזמנו עם הצוות הזה של משרד האוצר – שכחתי איך קראו לזה אז – ואנשי משרד האוצר וגם אנשי משרד הבינוי והשיכון, אמרו לנו מפורשות: אל תקלקלו לנו – אני אומרת את זה באחריות מלאה – אל תקלקלו לנו את הפרויקט של הותמ"ל. הכוונה שזה כנראה פרויקט הבנייה הכי משמעותי שהולך להיות בשנים הקרובות במדינת ישראל, שהכוונה היא לבנות 150 אלף יחידות דיור שם. אל תקלקלו לנו את הפרויקט עם דירות ודיירי הדיור הציבורי.

אם זאת הגישה החברתית של מדינת ישראל, מה שבכל העולם מקובל שמשלבים את הדיור הציבורי, ובכלל דיור בר השגה בתוך שכונות ועושים תמהיל וככה מחזקים את החברה – אני פשוט נואשת. אני לא יודעת מה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז מה שלך אמרו נזהרו לומר לי, אבל היום יצא המרצע מהשק, ונאמר לי: מה אני אגיד לאותם דיירים עכשיו שהלכו ושכרו במיטב כספם בדירות להשכרה לטווח ארוך: שילכו בשקט ליד הקומה הראשונה כי יש שם דיירים של הדיור הציבורי? והבן אדם, מי שאחראי על חלק מהפרויקטים האלו של שר האוצר, אומר לי: אני בן אדם חברתי אבל בואי נהיה ריאליים. מה האג'נדה של משרד האוצר בנוגע לדיור הציבורי? נקודה. 

<יובל טלר:>
האג'נדה של משרד האוצר נוגעת למתן פתרונות לדיירי הדיור הציבורי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
איזה פתרונות יש למשרד האוצר להציע לדיור הציבורי?

<יובל טלר:>
הפתרון המרכזי שנמצא היום על השולחן זה הפתרון שכולל את יישום חוק מכר הדירות – זה מה שנקרא: חוק המכר זכויות רכישה, שבמסגרתו נמכרות דירות של הדיור הציבורי לדיירים שמתגוררים בהן בהנחות משמעותיות מאוד העולות בממוצע לכדי 55% מערך הדירות. אנחנו מאמינים שהמכירה של הדירות תכניס במהלך שלוש השנים, ארבע השנים הקרובות, בהערכה שביצענו ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, כ-2.4 מיליארד שקל שישמשו לרכישה של דירות חדשות למאגר הדיור הציבורי.  

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כמה דירות צריכות להימכר בהנחה של 55% כדי להגיע לסכום היעד שהצגת של 2.4 מיליארד שקל?

<יובל טלר:>
כ-10,000 דירות. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני אגיד לך למה אתה מדבר שטויות: כי אם מכרנו 35 אלף דירות בפרויקטים של מבצעי המכר והגענו ל-2.7 מיליארד שקל, אוקיי? שדרך אגב, משרד האוצר הסית אותו בניגוד להוראה של הממשלה דאז ובניגוד להוראת החוק. אני לא יודעת באיזו צורה ובאיזו דרך, אבל בטח לא בדרך המקובלת, לא בסמכות; איך החישוב שלך יוצא 2.4 מיליארד שקל מ-5,000 דירות?

<יובל טלר:>
10,000 דירות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
10,000 דירות. זאת אומרת, אנחנו מקצצים את המלאי בעוד 10,000 דירות פרט ל-35 אלף שכבר מכרנו.
<יובל טלר:>
שוב, רק חשוב להדגיש שאנחנו מקצצים את המלאי - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתם לא מכניסים שקל נוסף למערכת.

<יובל טלר:>
אני רק אגיד שאנחנו לא מקצצים את המלאי על ידי מכירה בשוק החופשי, אלא מכירה לדיירים שמתגוררים - - -
<דב חנין:>
המלאי מצטמצם.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נכון, אבל הוא מצטמצם בעוד 10,000 דירות בנוסף ל-35 אלף דירות.
<יובל טלר:>
נכון. אבל גם רשימת הזכאים שמתגוררים בדיור הציבורי גם היא מצטמצמת - - -
<דב חנין:>
מצטמצמת? הלוואי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא. לא.

<יובל טלר:>
היא מצטמצמת - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, אתה - - -

<יהודה פרץ:>
אתה יודע מתי? אתה יודע מתי? כשהוא נמחק ממשרד הפנים אז הוא מצטמצם.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
היא לא מצטמצמת, רשימת ההמתנה - - -
<יובל טלר:>
אני לא אמרתי - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
שנייה, תן לי לסיים.

כי הממתינים הם בלי דירה. מכרת אותן למי שנמצא בדירה. אם הוא זכאי הוא אחד שמתגורר בתוך הדירה. הממתינים לא מצטמצמים. אתם במשרד האוצר צריכים להבין ולדעת את מה אתם מחשבים ואיך אתם מחשבים. איך תצטמצם לי הרשימה של ההמתנה של הזכאים אם מכרנו עוד 10,000 דירות למי שכבר גם ככה נמצא בדירות?
<יובל טלר:>
אז הרשימה תצטמצם מכיוון שהמכירה של הדירות תכניס כ-2.4 מיליארד שקל. וכמו שאמרתי, הכסף הזה אמור לשמש וישמש. הוא נמצא בקרן נפרדת, בתקנה נפרדת, ששום דבר אחר לא - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ששם מדובר על מיליארד שקל.

<יובל טלר:>
שם מדובר על מיליארד שקל בגלל שזה הצפי להכנסות עוד בשנת 2014. בשנים 2015, 2016, 2017 ו-2018 אנחנו צפויים - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני שוב פעם שואלת שאלה: אתה אומר, הכסף של הדיור הציבורי, הוא ישמש את הדיור הציבורי.

<דב חנין:>
בעתיד.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בעתיד. כלומר, חיסול המלאי. תקשיבו טוב, חיסול המלאי של הדיור הציבורי יפתור את בעיית הממתינים לדיור הציבורי. לוגיקה מטורפת.

עוד משהו. אני רוצה לשאול אותך: האם משרד האוצר מתכוון להשקיע תקציבים בדיור הציבורי מכיסו או אולי להחזיר חלק מה-2.7 מיליארד שקל שנלקחו שלא בסמכות מאותן מכירות של הדיור הציבורי?

<יובל טלר:>
משרד האוצר פועל בימים אלה, ואנחנו נמצאים בדיונים ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, על הנושא של תחזוקת הדיור - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
משרד הבינוי והשיכון העביר ביום ראשון בוועדת השרים הצעת חוק לשכר דירה ריאלי לזכאי הדיור הציבורי בהיעדר דירות, עד למציאת דירה של דיור ציבורי. מדוע משרד האוצר הוציא על כך, אם אתה אומר שאתם יושבים ביחד עם משרד הבינוי והשיכון; זה היה הפתרון של משרד הבינוי והשיכון לממתינים בתור. משרד האוצר הלך והפיל על זה ערר. זאת אומרת, להרוג את החוק. עכשיו תסביר לי אתה איזה תכניות יש לכם להציג על דיור ציבורי, אלא אם כן תגיד לי: אני לא יודע.

<יובל טלר:>
אוקיי. אז אני אומר שני דברים שאני יודע, ועוד דברים נוספים שאני לא יודע לגביהם. דבר אחד, לגבי משרד הבינוי והשיכון: כמסורת של שותפי עבודה יש דברים שבהם אנחנו מסכימים ויש דברים שבהם אנחנו לא מסכימים, וזה מוכר וידוע. 
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בתקציב הקרוב יהיה תקצוב לדיור ציבורי?

<יובל טלר:>
בתקציב הקרוב יהיה תקצוב לדיור ציבורי במסגרת הכנסות המכר, כמו שאמרתי - - -

<קריאה:>
זאת אומרת - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - - זה לא תקציב.

<דב חנין:>
זה לא תקציב. זה לא תקציב.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתה אומר להם: תביאו מהכיס שלכם, שכבר פעם, שפעם תקצבו את זה, משם אנחנו ניקח את הכסף, נצמצם את המלאי, נצמצם את רשימת הזכאים. זה ישפיע בצורה גורפת על הזכאים. אתם תעלו את הקריטריונים לעוד יותר.

<דבי גילד-חיו:>
מה עם מסקנות ועדת אללוף? אתם לא תכניסו את זה לתקציב השנה? ויש שם המלצה להקים דירות בדיור ציבורי. אתם כבר, מראש אתה מודיע - - -

<יובל טלר:>
ודבר חשוב נוסף, שאנחנו דנים - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נוסף על מה? על חיסול המלאי?

<יובל טלר:>
כן, על חיסול המלאי ורכישה של דירות תחת זה. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כמה? על 10,000 דירות כמה דירות נקנה?

<יובל טלר:>
אנחנו מאמינים ש-2,500 דירות יירכשו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז זאת אומרת, כבר צמצמנו 7,500 דירות נוספות. 
<יובל טלר:>
הצמצום לא יתבצע במכירה בשוק החופשי, הצמצום יתבצע במכירה לדיירים של הדיור הציבורי.

<דב חנין:>
אבל הוא יצטמצם. אבל הוא יצטמצם.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הוא יצטמצם ב-7,500. נקודה. אחרי שקנינו עוד.

<יובל טלר:>
אז אתם מציעים לא למכור - - -?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא.

<דב חנין:>
אנחנו מציעים לא להקטין את המלאי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא להקטין את המלאי.

<יובל טלר:>
הצעת החוק שהועברה בכנסת הייתה על מכירת הדירות. אנחנו מצייתים לחוק הזה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן, אחרי שניסיתם להעביר את הכסף לדברים אחרים ואנחנו מנענו מכם, גם חברים בקואליציה.
<יובל טלר:>
אנחנו מדברים על דברים אחרים.

<רן מלמד:>
- - - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמר שב-1.1 מיליארד שקל הוא יקנה 1,000 דירות חדשות. לא 1,000. אז לא ברור לי איך במה שנשאר, שזה 1.3 מיליארד שקל, אם אני מדבר על ה-2.4 מיליארד שקל שלך, אתה בונה או קונה עוד 9,000. זאת אומרת, זה תיקחו בעיה - - -

<יובל טלר:>
- - -

<רן מלמד:>
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמר בכנסת בשבוע שעבר - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מבחינה חשבונאית אפילו, ואמר גם מבקר המדינה שלצערנו הרב משרד האוצר לא עושה עבודה כמו שצריך, ואחר כך אנחנו נתקלים עם הריקושטים של התוצאות. לצערי הרב, אם הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית או ועדת חקירה ממלכתית יכולנו לתפוס את אותו פקיד שעשה את הפדיחה או שנתן את ההוראה להסיט את התקציבים. היינו מעלים אותו למשפט ציבורי. היינו יודעים לשים על השולחן שלא עוברים על הדברים האלה לסדר היום, שהריבון - - -

<רן מלמד:>
ואם זה חבר כנסת - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
גם חבר כנסת צריך לעלות - - -

<רן מלמד:>
אז גם חבר כנסת עשה את זה, בין השאר.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בשורה התחתונה: אולי היינו גורמים לאותם - - - לעשות עבודה מסודרת ולהביא נתונים איכותיים, אמיתיים, שמשקפים תמונת ראי של החברה הישראלית.
אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

<דבי גילד-חיו:>
רגע, אני רוצה לגבי הרכישה להתייחס ,עוד משהו מאוד חשוב.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עורכת הדין דבי גילד-חיו.

<דבי גילד-חיו:>
גם התכנית הזאת, המינימלית והעלובה הזאת בעניין הדיור הציבורי של משרד האוצר, שאנשים ירכשו, גם היא לא ריאלית. ולמה? וזאת הצעת החוק שגברתי הגישה. המחירים שעליהם נותנים הנחה הם מחירים שמעודכנים ללפני עשר שנים בערך – אני לא זוכרת. סליחה שאני לא זוכרת את הנתונים המדויקים; מחירי דירות לא ריאליים. אף אחד לא יכול לרכוש את הדירות כשההנחה היא על סכום כל כך נמוך.

אנחנו, בהצעת חוק - - -  

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זאת אומרת, המחיר של הדירה הוא לפי המחיר היום, אבל ההנחה היא לפי המחיר של פעם?

<דבי גילד-חיו:>
כן.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה הזוי.

<דבי גילד-חיו:>
היום אנשים צריכים לרכוש, זה בעצם במחירי זה. והסכום בחוק, הקבוע, שעליו אתה מקבל את ההנחה – שאני לא זוכרת, 700 אלף שקל או סכומים בסדר הגודל הזה – הם סכומים לא ריאליים, לפחות בחלק ניכר מאזורי הארץ. אז אנשים, ואז את ההפרש הם הרי צריכים לשלם בלי הנחה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - -

<דבי גילד-חיו:>
ואנשים לא יכולים. ואנחנו כבר רואים שאנשים לא יכולים לרכוש ככה את הדירות.

אז אפילו התכנית הזאת, שכאילו אנשים ירכשו, לא בטוח בכלל שהיא תצא לפועל אם לא יעדכנו את סכומי ההנחה.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה.

<רן מלמד:>
זה לא נכון עובדתית. עובדתית פשוט לא נכון.

<קריאות:>
- - -

<רן מלמד:>
שלא תבלבלי אותנו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה לחדד את השאלה ולשאול: מה ההתנגדות של משרד האוצר להכניס סעיף של דיור ציבורי, ברמה כזו או אחרת? בוא נדון על זה, באותו פרויקט של ה-150 אלף דירות שאמורות להיבנות - -
<דב חנין:>
מה שנקרא: הותמ"ל.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - בהנחות משמעותיות; בקיצורים של התכנון והבנייה; לקחת חקלאים, חוק נורא דורסני, להעיף אותם מהקרקע שלהם כדי לבנות למי? למעמד העליון? למי?

<יובל טלר:>
אוקיי. אני אגיב: לגבי חוק הותמ"ל אני חייב להודות שאני פחות מעורה בפרטים. אני כן יכול להגיד שמבחינת הצעת החוק, הצעת החוק דיברה על זה שהמדינה תשמש כגוף משכיר ותייצר שכירות משנה - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אדוני, אז יש כבר נוסח חדש.

<יובל טלר:>
יכול להיות. זה הנוסח - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתה יודע, 15% יהיו בשכר דירה מופחת. מישהו יודע מה זה שכר דירה מופחת? 

<יהודה פרץ:>
מה זה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
80% מערך השוק במרכז הארץ. זאת אומרת, בסביבות ה-5,000 שקל, 4,000 שקל.

<קריאה:>
6,000 שקל.

<יובל טלר:>
אני דיברתי לא על הצעת החוק של הותמ"ל, אלא הצעת החוק שגברתי מדברת עליה: הצעת החוק שמדברת על הקצאה של 10% מהדירות לדיור ציבורי.

<קריאה:>
כן, זה ותמ"ל.

<יובל טלר:>
נכון?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן. מתוך הוטמ"לים.

<יובל טלר:>
נכון. אז על זה אני מדבר. הצעת החוק הזאת הציעה שהמדינה תהווה שוכרת משנה, - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נכון.

<יובל טלר:>
- - וההתנגדות שלנו לנושא הייתה בגלל הצורך להפוך את - - - לגוף שמתמחה בהשכרה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
יש לכם גוף, אל תקימו גוף חדש. יש לכם את עמידר, יש לכם את החברות המשכנות, תשתמשו בהן.

<דב חנין:>
יש לכם את החברות המשכנות, מה. - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה נדמה לי שאתם מנסים להתחבא - - -. אתם יש לכם חברות משכנות, למה ליצור גוף חדש?

<יובל טלר:>
יש הבדל בין חברות משכנות לבין - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אבל זה מה שהתחיל משרד הבינוי והשיכון לעשות – לחפש. הוא הוציא קול קורא. דרך אגב, זה היה גם רעיון שאנחנו העלינו, שהשכירות ושכירות המשנה, בגלל שאותה אוכלוסייה לא יכולה להתנהל בשוק שכירות הדירות החופשי, הדרקוני, של מה שקורה שם, כי אף בעל דירה, בעל נכס, ולפעמים גם בצדק, לא מוכן להשכיר למישהו שהוא לא יודע אם מחר-מחרתיים תהיה לו את היכולת לשלם. והאבסורד הוא שהסבסוד של אותו זכאי יהיה רק כאשר הוא כבר יציג חוזה שכירות תקף. הוא כבר יתחיל לגור שם ולשלם.

עכשיו, אלה אנשים שבעקבות הקריטריונים אנחנו מדברים על הקצה הכי קשה של אוכלוסיית מצוקה במדינת ישראל. אותם אנשים לא מנהלים אשראי בבנק. הבנק לא נותן להם בטחונות.

<קריאה:>
הנה, אני דוגמה.      
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הבנק לא נותן להם – אני תיכף אתן את הדוגמאות הפרטיות – הבנק לא ייתן להם להתחייב על משהו שהוא לא יגבה אותו. מי אותו בן אדם פרטי, שיש לו נכס פרטי, שהוא רוצה להניב ממנו פרי, יתנהל מולם? לכן אמרנו: המדינה צריכה להיכנס פה באמצע. ואז יידע אותו אדם שהמדינה עומדת מולו, שהכסף שלו נכנס באופן שוטף. הדייר לא צריך להיות, וגם - - - והמשכירים לו; הדייר לא צריך להתנהל מול בעל בית שאומר לו: אם אתה עכשיו מבקש ממני לסדר לך את החלון, תדע שאתה עף החוצה כי יש לי עוד כמה ממתינים בתור. הוא שבוי שלו.
עכשיו השאלה היא: יש לכם חברות משכנות, אל תמציאו את הגלגל. אם רציתם יכולתם להשתמש בהן. אפילו לא צריך לתקן את החוק. זה פשוט, לדעתי, תירוץ עלוב למי שאולי לא מבין בנתונים.
<יובל טלר:>
אז אני לא מסכים שזה תירוץ עלוב. יש טענה נוספת שהיא הטענה המשמעותית אפילו יותר: ברגע שאנחנו, את כל הדירות שיוקצו במסגרת חוק הותמ"ל, אנחנו מחייבים את היזמים ואת הקבלנים במקום להחזיק בבעלות על הדירות, 10% מהדירות, לנצח לצורך העניין, לכל אורך התקופה, אנחנו בעצם דורשים מהיזם, מעבר לזה שהוא יהיה קבלן עד היום, שהוא הופך להיות חברה משכנת - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
 לא, הוא בעצמו משכיר דירות, את כל שאר הדירות גם כן לאנשים. 
<יובל טלר:>
לא, החוק, החוק של הותמ"ל?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עכשיו, דרך אגב, הטענה שהקבלנים או היזמים לא ירצו את זה – זה שקר. אני דיברתי עם מר ניסים בובליל, נשיא התאחדות בוני הארץ, התאחדות הקבלנים בשם העבר – לא יודעת, כל פעם משנים פה בשביל דימוי משהו אחר, אבל זו אותה חיה – ואמר: מי שאומר דבר כזה הוא רשע, הוא מוציא דיבתנו רעה. אני הייתי דייר של הדיור הציבורי. לא רק שאני בעד באיזשהו באופן; תחשוב על זה, זה משמש להם רשת ביטחון. 10% מכל הפרויקט. אתם לא צריכים לשבור את הראש, המדינה בעצם מתנהלת מולם. זה הכסף הכי בטוח בכל הפרויקט. 
<יובל טלר:>
המדינה מתנהלת מולם מבחינת המימון, לא מבחינת האחריות על מצב תחזוקת הדירות, לא מבחינת - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה דירות חדשות.

<יובל טלר:>
זה דירות חדשות כשהן יגיעו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, החברות המשכנות גם היום יש להן תקציב לאחזקת דירות. כמה התקציב לאחזקת דירה?

<אורי בר חיים:>
סך הכול זה 110 מיליון שקל. ברמה של יחידת דיור – 30 אלף שקל לשיפוץ מאסיבי, וכ-700 שקל לשיפוץ, תחזוקת שבר, מה שנקרא, לשנה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
  700 שקל לשנה. אבל אם זה להכנה לאכלוס זה 30 אלף שקל.

עכשיו השאלה שלי: דיור חדש שרק נבנה, כמה יצטרך - - -
<יובל טלר:>
- - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, אנחנו מנסים לעשות חשבונות שאולי אתם במשרד האוצר לא עושים. 

האם מישהו אולי חושב שהדירות האלו הן יותר מדי טובות בשביל האוכלוסייה הזו?

<אורי בר חיים:>
לא אצלנו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא - - -. אולי אצל משרד האוצר?

<יובל טלר:>
לא הבנתי את השאלה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתה הבנת.

<יובל טלר:>
אני כן רוצה להגיב, בגלל שהעלית כבר את הנושא של תחזוקת הדיור הציבורי: תחזוקת הדיור הציבורי, זה תקציב שעלה באופן משמעותי בשנתיים האחרונות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
משרד הבינוי והשיכון יהיה מסוגל לתקצב את הדירות האלו מבחינת תחזוק שוטף?
<אורי בר חיים:>
קודם כל, כשאתה רוכש מיזם אז האחריות היא על היזם, לפחות בתקופות הבדק וכולי. זה אפילו לא יהיה עלינו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה אפילו לא יהיה עליכם.

וכמו שדייר קונה דירה חדשה מקבלן, יש איזשהו ביטחון מסוים.

<דבי גילד-חיו:>
הם לא רוצים לרכוש - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אבל אנחנו לא רוצים לרכוש.

<יובל טלר:>
אין רכש, - -

<אורי בר חיים:>
- - -

<יובל טלר:>
- - מדובר בבעלות של היזם.

<דבי גילד-חיו:>
כן.

<אורי בר חיים:>
אוקיי.

<דבי גילד-חיו:>
זה, דרך אגב, אחת הבעיות בותמ"ל שבזמנו, כשזה יצא לדרך, אמרו: אלה דירות שהמדינה תחזיק בהן, ואנחנו נשכיר אותן לטווח ארוך. בסוף, עם מה נשארנו? משכירים רק ל-20 שנה, שכאילו 20 שנה בעולם של דיור זה הרי כהרף עין.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נכון.

<דבי גילד-חיו:>
ולא רק זה, אלא שזה יהיה בבעלות הקבלנים. יעני, עוד 20 שנה הקבלן ייקח את הנכס ויעשה איתו מה שמתחשק לו, וימכור אותו - - -. במקום שאחוז מסוים המדינה תמשיך להחזיק, ותשכיר לטווח ארוך, ותיתן לדיור ציבורי. היא יכולה למכור את זה לחברות המשכנות - - -. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. 
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עורכת הדין דבי גילד-חיו, את יכולה להבין מה ההיגיון? את יכולה להבין או לתת לנו איזשהו כיוון: אם זה כל כך פשוט ואם זה כל כך הגיוני, למה משרד האוצר לא רואה? גם מבחינה כלכלית אנחנו אומרים שזה עדיף. מה עומד לנגד משרד האוצר?

<דבי גילד-חיו:>
לצערי הרב, אני חושבת שזה רק עניין של השקפת עולם, השקפת חיים. אנחנו רואים שהממשלה הזאת מקדמת כבר הרבה זמן כל דבר אחר חוץ מלקדם את הדיור הציבורי, ואת דיירי הדיור הציבורי, - -

<קריאה:>
ואת האוכלוסייה החלשה.

<דבי גילד-חיו:>
- - ואת האוכלוסייה החלשה, ולשלב אותה ביחד בתוך החברה הישראלית, כמו כל בן אדם אחר. וכל הזמן נותנים הצעות לא ריאליות, וחלופיות ואחרות, ומחזקים רק קבוצות אוכלוסייה אחרות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תעצרי שנייה אחת. משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מה עמדתם בנוגע לעניין של דיור ציבורי?

<סימונה שטיינמץ:>
משרד הרווחה והשירותים החברתיים למעשה לא אחראי על הנושא של מציאת מקום דיור. אנחנו כן יכולים להביא את הבעיות מהזווית שבה אנחנו רואים.

לצורך הנתונים רק אני רוצה לומר שיש כ-30 אלף משפחות מידי שנה שהנזקקות העיקרית שלהן זו בעיית דיור. זה אומר שאין להן שום בעיה אחרת למעט הנושא של הדיור, של בעיית הדיור.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
והיה ופתרתם להן את בעיית הדיור, אנחנו מוציאים אותן מהמצוקה?

<סימונה שטיינמץ:>
שנייה. מה שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים באמצעות - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רק את שמך ותפקידך.

<סימונה שטיינמץ:>
סימונה שטיינמץ, ואני עובדת סוציאלית ראשית לסדרי דין, והתבקשתי לייצג היום את משרד הרווחה והשירותים החברתיים. 
כשאני באה ואני אומרת 30 אלף אני מדברת על ה-30 אלף שזו בעצם הנזקקות העיקרית. בפועל, יש הרבה יותר משפחות שבעיית הדיור הציבורית היא כנראה נלווית לבעיות אחרות, נוספות, שמתקיימות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
והיה ופתרנו אותן מבחינת קורת גג, אנחנו מוציאים אותן מתוך המקום - - -?

<קריאה:>
כן. הרבה - - -

<קריאה:>
בטח שכן.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>

גם היא אומרת בטח.
<קריאה:>
זה ברור.
<סימונה שטיינמץ:>
היא אומרת בטח כי היא מנהלת מחלקת שירותים חברתיים, והיא תיכף, ניתן לה גם זכות דיבור.
מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לתת מעטפת של סיוע: אם זה בסיוע בינתיים עד שנכנס משרד הבינוי והשיכון ונותן סיוע בשכר דירה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז איזה סיוע אתם נותנים?

<סימונה שטיינמץ:>
אנחנו נותנים סיוע כספי בשכר הדירה. אלא - - -

<קריאה:>
רק עד חודשיים - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רק עד חודשיים. ומה קורה אחרי החודשיים אם אין דירה, כי אין דירות בדיור הציבורי? 

<יהודה פרץ:>
מקימים אוהלים.

<סימונה שטיינמץ:>
אנחנו נכנסים בתפר שעד שמשרד הבינוי והשיכון – גם זה לוקח תהליך – עד שמשרד הבינוי והשיכון מכיר במשפחה כזכאית בסיוע בשכר הדירה. בתפר הזה אנחנו נכנסים. אלא שפה אני רוצה להביא עוד פעם בעיה שקיימת בפועל, וזו בעיה שדווקא את העלית אותה לפני כן: הנושא של יכולת באמת לקיים חוזה עם בעל דירה פרטית שבא ולא בטוח שהוא יכול. זאת אומרת, במובן הזה אנחנו יכולים להציע את התקציב. יש משפחה, יש דירה, - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אבל הם לא יכולים לממש אותו, - -
<סימונה שטיינמץ:>
בדיוק.

- - ובשורה התחתונה, יש קושי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - כי הם לא ימצאו אף אחד שישכיר להם, ובטח לא לחודשיים.

<סימונה שטיינמץ:>
בדיוק. יש קושי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אם ככה, אז אנחנו לא מנצלים את התקציב הזה.

<סימונה שטיינמץ:>
אנחנו מנצלים כי זה לא כזה גדול.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, המשפחות לא מנצלות כי אין להן את האופציה, כי עד שהן ימצאו מישהו - - -
<סימונה שטיינמץ:>
אנחנו לשמחתנו מצליחים משום שאנחנו כן מנסים להביא לתיווך. יש פה שתי נציגות שיוכלו להביא דוגמות, מה שנקרא אקוטיות ואמיתיות מהשטח. יש את הגברת ליליאנה סירקיס כאן מעיריית ירושלים ואת דוקטור - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, יש לי עוד שאלה: האוכלוסיות האלו, כמה כסף מתוך ההכנסה שלהן – שהן אוכלוסיית מצוקה, שהן בטיפול של משרד הרווחה והשירותים החברתיים – כמה מתוך זה מוציאים על שכר דירה, וכמה נשאר להן בסופו של דבר בשורה התחתונה כדי להתקיים: תשלומי בית ספר, ארנונה, מים? אני בכוונה נותנת קודם כל לפקידים. אני לא סתם עושה את זה, תאמינו לי. 

<סימונה שטיינמץ:>
זה יכול להיות 80% מההכנסה שלהן, לפעמים זה יכול להיות גם 100%. כי גם הסיוע הזה הוא יחסית מאוד קטן לעלות שכר הדירה. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים סיוע זה לא מימון, זה לא מימון שכר הדירה. וכרגע, מה שיש בשטח - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כמה זה הסיוע?

<סימונה שטיינמץ:>
סליחה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כמה? מה סכום הסיוע?

<קריאה:>
1,200 שקל. 1,200 שקל.

<אסתר אשל:>
אני יכולה להגיד לה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן, את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<אסתר אשל:>
דוקטור אסתי אשל, ואני מנהלת אגף הרווחה במרכז השלטון המקומי. מה שאני רוצה לומר זה שהסיוע הוא ניתן מתוך סל שירותים גדול מאוד שאנחנו צריכים לסייע למשפחות. 

<קריאה:>
בהרבה.

<אסתר אשל:>
והרבה. 
<קריאה:>
והרבה - - -

<אסתר אשל:>
והרבה נושאים.

<קריאה:>
והרבה משפחות.

<אסתר אשל:>
אין סיוע ספציפי לשכר דירה. זאת אומרת, באה משפחה אלינו, אנחנו רואים את המצוקה, אנחנו רואים שהיא מגישה בקשה לשכר דירה, ואז - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
את אומרת: יש 30 אלף משפחות כאלו.

<אסתר אשל:>
מה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
30 אלף משפחות שהבעיה העיקרית שלהן זה הדירה.

<אסתר אשל:>
כן. ואני יכולה להגיד לך בוודאות שמשפחה שנפתרת לה בעיית הדיור ומקבלת דיור ציבורי זה אותן משפחות שלעולם לא יגיעו לדירה משלהן. נפתרת להן? הם מקבלים דיור ציבורי, הן לא מגיעות למחלקה, מתוכן 50%, 60%, ועשיתי בדיקה בטווח של עשר שנים.   

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כלומר, פתרנו לילדים האלה מצוקה אמיתית.

<אסתר אשל:>
לגמרי, ואני יכולה לתת דוגמאות חיות של אנשים: הייתה לי משפחה, באמת משפחה שהרקע שלה הוא מאוד-מאוד קשה, והמצוקה קשה – ילד חולה נפש עם זה. והיא הייתה אצלי במשך 10 שנים. כל יום הייתה מגיעה אליי למחלקה, הייתה אומרת לי: אסתי, אני חייבת דירה, אני חייבת דירה. ביום שהיא קיבלה דירה לא ראיתי אותה יותר. מתי ראיתי אותה? כשהיו דברים מאוד ספציפיים, ואני כבר שנים לא רואה אותה. אני רואה אותה ברחוב, מחבקת אותה, מנשקת אותה, והיא אומרת: תודה רבה, את לא מאמינה: הילדים שלי מגיעים הביתה, החברים שלהם באים, החיים שלי, הילדים שלי בסדר. פשוט החיים שלה השתנו. ויש לי - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה יוריד - - - גם ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים. מה שאת אומרת בעצם שזה יוריד נטל גם מהשירותים - - -

<אסתר אשל:>
בוודאי, בוודאי, אין לי ספק בזה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
 אין היגיון כלכלי במה שמשרד האוצר אומר.
<אסתר אשל:>
נכון. אבל אני רוצה להגיד לכם משהו. אני חייבת להגיד משהו מהשטח שאני - - - ואני אומרת: בעיית הדיור היא בעיה מספר אחת במדינת ישראל מעבר לקצבאות. אני הייתי מוותרת על העלאת קצבאות, וסליחה שאני אומרת את זה, ונותנת דיור. כי אני אומרת: ברגע שיש לך קורת גג יש לך ביטחון ויציבות. לגבי עבודה ולחם אפשר עוד להסתדר – אף אחד בינתיים לא הולך ערום ולא ממש מת מרעב - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה.

<קריאה:>
אני רוצה להעלות את הנושא: הקטע של הנכים, הדירות של הנכים. דיברתם פה על דיור ציבורי ובעצם - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
את מדברת על דירות נ"ר? 

<קריאה:>
לא, אנחנו לא זכאים לדירות נ"ר.

אני באה מבאר שבע. אני נלחמתי הרבה שנים בשביל לקבל דירה ממשרד הבינוי והשיכון, וקיבלתי דירת חדר וחצי, אני, ואני חיה עם המטפלת 24 שעות, וזה לא היה תנאים, כי אני מחויבת לפי החוק לתת לה חדר משלה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז איפה את חיה, בחצי חדר?

<קריאה:>
לא, חייתי בסלון, פשוט ככה, עם כל האבזור. כן - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רגע. משרד הרווחה והשירותים החברתיים בעצם מחייב אותך; לא, בעצם המדינה מחייבת אותך לתת תנאים נאותים לעובד הסיעודי; ובצדק, יש בזה היגיון מסוים; אבל  - - -

<קריאה:>
נכון. נכון. ברור. לגמרי. - - - הם לא לקחו בחשבון את התנאים שלי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בדיוק. יד אחת לא מבינה מה היד השנייה עושה.

<קריאה:>
בדיוק. ואחרי הרבה מלחמות של כמעט שש שנים, אחרי שש שנים של מלחמות הם נתנו לי דירה בבאר שבע, דירה - - -, עם שני חדרים וסלון, שתהיה לי פרטיות - - -, אבל במהלך הזמן, כשהיה את "עופרת יצוקה", והיו מלחמות שהיו זורקים עלינו טילים, הבתים האלה לא היו ממוגנים, - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נכון. נכון.

<קריאה:>
- - ואנחנו ממש בחזית המלחמה. השכנה שלי בת 80, שלא יכלה לברוח, היא פשוט, כל הבית שלה התמוטט ואני לא יודעת איך היא יצאה מזה. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נס.

<קריאה:>
בנס.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אבל בן אדם לא יכול לבנות על ניסים.

<קריאה:>
בדיוק.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ניסים זה אירוע. 

<קריאה:>
מאוד חשוב לי להעביר את הנושא הזה, שמשרד הבינוי והשיכון ייקח אחריות. מדברים על זה שאנחנו - - - הזכאים לדיור ציבורי, והם כביכול נותנים לנו דירה שלא מתאימה לנו, לצרכים שלנו, דירות שבכלל בשנת 1990 בנו אותן בשביל העלייה והם היו אמורים לשכן שם לשנתיים-שלוש. זה בתים שאחרי תקופה מסוימת יש טרמיטים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן, נכון. גם לא תחזקו אותם כמו שצריך. אני יודעת. משרד הבינוי והשיכון מתכוון לעשות שם בינוי-פינוי-בינוי, והזכאים אמורים לעבור ולמצוא להם דיור חלופי. אנחנו גם נעקוב שהתכנית הזאת תיעשה בצורה טובה, מושכלת ונכונה, ואני מאמינה שיהיה פתרון.

תראו, אנחנו חייבים מאוד-מאוד-מאוד-מאוד למהר.
<רן מלמד:>
אם אפשר שאלה, עוד שאלה שתוכל להביא לך כסף? תוכל להביא כסף. רק שאלה. 
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מר רן מלמד, אני כבר נותנת לך, תן לי להשלים משפט.

חברים, תקשיבו, אני חושבת שהדיון החשוב ביותר מתחיל להתקיים עכשיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה. זה היכולת האחרונה שלנו לנסות להעלות הסתייגויות. ותאמינו לי, אני כבר התחלתי במשא ומתן עם חברים מהאופוזיציה ומהקואליציה, בשיתוף פעולה, כדי לנסות ולראות מה אנחנו יכולים לעשות. יכול להיות שיהיו לנו כמה שפנים בכובע. זה לא בטוח. אנחנו עובדים על זה. אנחנו שם נצטרך לתת את הטון. אני מבקשת מכולכם, שברגע שאנחנו מגיעים לוועדת הפנים והגנת הסביבה תצטרפו אלינו, תחזקו אותנו, שיסתכלו בעיניים לדיירי הדיור הציבורי ושיאמרו להם: אתם הולכים להוריד את ערך הנכס הזה, כמו שאמרו לי וכמו שאמרו: זה לא יהיה נעים בפני הדיירים האחרים להסתובב ליד דיירים של דיור ציבורי. חבר'ה, נעים לי מאוד בחברתכם.

<קריאה:>
גם לנו.

<קריאה:>
גם לנו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ואני לא מבינה בעיני מי זה לא נעים. ואולי בעיני מי שזה לא נעים לא ראוי שהמדינה תעשה בשבילו פרויקטים כאלו. 

אז אנחנו נעשה סבב מהיר. חבר הכנסת דב חנין ורשימת הדוברים שביקשו. 
<דב חנין:>
תודה, גברתי יושבת הראש.

לפני שאני אומר את מה שאני רוצה לומר בדיון הזה אני רוצה בכל זאת מילה אחת של הערכה לכם, האורחים שלנו, ולפעילי הדיור הציבורי, ולך, גברתי יושבת הראש. אנחנו מציינים היום את יום הדיור הציבורי בכנסת, את יום הדיור בכנסת, אבל עבור חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יום הדיור הוא אחד מ-365 ימים בשנה. וזו לא מחמאה, זו האמת. אני מלווה את הפעילות שלך ואני באמת מסתכל לפעמים יותר מקרוב ולפעמים יותר מרחוק בהערכה מאוד גדולה. אז כל הכבוד.

לגופו של עניין, אני חושב שהתמצית של הדיון הזה זה בדיוק המשפט הזה: חיסול מלאי הדיור הציבורי אמור לשמש לדיור ציבורי. עכשיו, מי שלא מבין שזה אנטי לוגיקה, אנטי פתרון ואנטי כיוון שאפשר להסביר אותו באיזשהו פרמטר, אז הוא לא מבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו נמצאים במצב מסוכן ביותר, ואנחנו לא מדברים מתאוריה כי אנחנו מדברים על בסיס של ניסיון. כשאומרים חיסול הדיור הציבורי לטובת הדיור הציבורי – החצי הראשון של המשפט בטוח: הולכים למכור דירות. מה יהיה אחרי זה? אנחנו לא יודעים. הניסיון שלנו הוא מר.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הסטת הכספים.         
<דב חנין:>
שלושה מיליארד שקלים היו בקופת הדיור הציבורי, דירות נמכרו, נעלמו לכל מיני מטרות אחרות – אינם. לא חוזרים כרגע לקופת הדיור הציבורי. וחיסול המלאי זה דבר מאוד-מאוד מסוכן.

מעבר לזה, חסרים לנו, לפחות מהמלאי הזה שחוסל, 37 אלף דירות אינן במלאי. עכשיו מוציאים עוד - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עשרת אלפים.

<דב חנין:>
- - כמה אלפי דירות. אנחנו נמצאים בגירעון עצום של דירות בדיור הציבורי, והתוצאה של זה היא: מצד אחד, כדי לעמוד בדרישות מעלים את הקריטריונים לרמה בלתי אפשרית, לא ריאלית ולא הגיונית, ורוב האנשים שהם בעצם - - - 
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - - מצג שווא שכביכול הצטמצם התור.

<דב חנין:>
בדיוק.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ועדיין, גם עם הקריטריונים האלה הוא ארוך מדי.

<דב חנין:>
בדיוק. וכמו שאומרת יושבת הראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס: גם כשמעלים את הקריטריונים וגם כשהמון אנשים שהם בעצם זכאים נחשבים ללא זכאים, אז רשימת הזכאים שכן נחשבים לזכאים ממתינים בתור לדיור ציבורי ולא מקבלים שום דבר.
עכשיו, מה שאותי מטריד זה שמעבר לוויכוח על ההיסטוריה או לטענות הקשות שלנו על ההיסטוריה של מה שקרה בעשור האחרון, מה שקורה  עכשיו הוא מסוכן. מה שקורה עכשיו הוא מסוכן. דיברה יושבת ראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, על הותמ"ל, ששם אפילו במצע יש עתיד כתוב ש-5% יוקצו לדיור ציבורי ועכשיו זה הפך לאפס. 
מה שקורה עכשיו זה פשוט קטסטרופה. אני הגעתי לכאן באיחור מדיון של ועדת הכלכלה, ואני רוצה להגיד שני משפטים רק כדי לחבר את שני הדיונים האלה: אנחנו מצאנו בדיון הזה שהיום החברות, החברות המשכנות, בהסכמים שלהן עם משרד הבינוי והשיכון, מתומרצות לכיוון הלא נכון. מה התמריצים שלהן? התמריצים שלהן זה לפנות דיירים, התמריצים שלהן זה למכור דירות, התמריצים שלהן זה לא לשפץ, התמריצים שלהן זה לא לתחזק. אז נו, אז איפה אנחנו נמצאים? אם ההסכמים שהמדינה עושה עם החברות המשכנות היום - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
היא כופה עליהן.

<דב חנין:>
- - מתמרצות אותן בכיוון ההפוך, - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בדיוק.

<דב חנין:>
- - אז מה אנחנו באים בטענות?

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת אחריות ואנחנו צריכים לאלץ את הממשלה ללכת בכיוון ההפוך: להבין שדיור ציבורי זה לא הבעיה, זה לא איזה נטל שצריך להיפטר ממנו, אלא זה חלק חיוני מהפתרון שאנחנו חייבים אותו במדינת ישראל בשנת 2014.

תודה רבה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה.

אנחנו נעשה סבב מהיר. מר רן מלמד.

<רן מלמד:>
אני רוצה להצביע על עוד מקור תקציבי - - - מבקשת אולי שתשאלו אחר כך.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אוקיי.

<רן מלמד:>
עד 2003 משרד האוצר היה מקצה כמיליארד וחצי שקלים לטובת משכנתאות לזוגות צעירים. בשנת 2003, אחרי התכנית הכלכלית המפורסמת, שינו את הקריטריונים, והעלו והקפיאו את הריבית. אמרו: ניתן לכם את הכול בריבית של 4% קבועה ל-20 שנה. אבל אז הריביות של הבנקים ירדו, אז אף אחד לא לקח את המשכנתאות. זה אומר שהכמות של האנשים שלקחו משכנתאות מהכסף הממשלתי, שחלקו אגב היה בהרשאה להתחייב; לא משנה, אבל כסף שנצבע לטובת הנושא פשוט לא השתמשו בו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מר רן מלמד, אני אחזק את זה: כמי שעכשיו בתהליכים של לעבור לבית קבוע אני, כמו כל אחד; דרך אגב, עשיתי סקר קטן וגיליתי – אנחנו רבים על הקריטריונים לזכאות למשכנתאות: שירות בצבא, שנות נישואין, מספר ילדים. ואני באיזשהו אופן אומרת: בסדר, אני ממוקמת בסדר בתוך הקריטריונים האלו, ובודקת את האופציה למשכנתא הממשלתית.        

<רן מלמד:>
ואת רואה שהריבית גבוהה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ואז יועץ משכנתאות אומר לי: תגידי, יש לך כסף מיותר לתת למדינה? אני אומרת לו: סליחה? הוא אומר לי: מה את צריכה את תעודת הזכאות, המריבות שלכם על שנות השירות במקום זה שילכו לעבוד וישמרו את הכסף? זה לא משהו שאני באה לעודד. 

מה מסתבר? שהתנאים הם כל כך לא אטרקטיביים - -

<דב חנין:>
גרועים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - והם כל כך גרועים שהאשראי בגופים הפיננסיים האחרים הרבה יותר אטרקטיבי, ולכן נשארים כספים, כמיליארד שקלים בכל שנה, בתוך המערכת שחוזרים למשרד האוצר.      

<רן מלמד:>
ולכן ההצעה שלי אליכם זה שאתם תדרשו - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, הם בונים על הכסף הזה שיחזור.

<רן מלמד:>
לא, אז אני אומר, אני חושב שאתם צריכים לדרוש, כחלק מהדיונים והמשא ומתן על התקציב של 2015, ולעשות הסטה של הכסף הזה, ולשנות אותו, ואני אגיד תיכף למה, גם לנושא דיור ציבורי. ואני אגיד את המשפט האחרון שלי: דיור ציבורי מבחינתי זה לא אותם 2,500, 3,000 או 30 אלף איש שאתם מדברים עליהם. דיור ציבורי מבחינתי זה 130 אלף משפחות שזקוקות לסיוע בדיור. אני בכלל לא נכנס כרגע לשאלה איזה סוג של סיוע הם צריכים לקבל. הקהל שאנחנו צריכים לדבר עליו הוא היום קהל - - - מדויקים – 138 או 137 אלף משפחות. זה הקהל שצריך לדבר עליו. ועד שלא יהיה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתה רוצה להפחיד עוד יותר את משרד האוצר, שאז בכלל אנחנו - - -?

<רן מלמד:>
אני רוצה להפחיד עוד יותר את משרד האוצר כי אני חושב שיש פתרונות. אני חושב שאפשר לעשות את ההסטות של התקציבים האלה, - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
גם אנחנו חושבים.

<רן מלמד:>
- - וצריך לקחת את זה קודם כל מהמקומות שזה שם. יש המון כסף בתוך המערכת הזאת, צריך לדרוש להסיט אותו כמו - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
דרך אגב, מר רן מלמד, מי כמוך יודע שיש המון כסף שמשרד האוצר יודע ובונה עליו כרזרבות בסוף השנה, כדי להסיט אותן לכל מיני מקומות. מראש הוא שותל בסעיפים בתקציב כספים שהוא יודע שלא ימומשו. הנושא של המשכנתאות זה לא שנה, זה לא שנתיים, זה אפילו לא עשור, - -

<רן מלמד:>
נכון. לא, לא, זה המון שנים. זה יותר מעשור.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - זה הרבה יותר מכך.

<רן מלמד:>
נכון.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כבר עשרה מיליארד שחשבנו, שספרנו בכל תקציב שעבר מאז, היה בבסיס התקציב וחזר למשרד האוצר בכל סוף שנה. זה האבסורד כאשר אנשים חיים מתחת לקו העוני; כאשר ילדים אין להם קורת גג; כאשר ילדים מתביישים להביא את החברים שלהם הביתה, שלא ייראו באיזה תנאים הם חיים.

כן. שמך.

<רויטל שנסי:>
שמי רויטל שנסי. אני דווקא רוצה לדבר על העניין של הסיוע בשכר דירה. קודם כל, אני רוצה לומר לך ולשאול אותך שאלה: איך ייתכן שגוף כל כך גדול כמו משרד הבינוי והשיכון אין לו אתר אינטרנט, שאדם נכנס, מקליד שם וסיסמא ובודק מה קורה עם הבקשה שלו. למה צריך לעמוד שעתיים בטלפון, להמתין שיענו לך, וכשעונה לך עונה לך מוקדנית שאומרת לך: סליחה, אני לא עובדת רק בשבילך. יש פה עוד הרבה בקשות, ואנחנו בעומס כזה - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז בשורה אחת יש: הצלחנו להעביר בוועדת השרים לענייני חקיקה את העניין של המידע, של השקיפות, ומשרד הבינוי והשיכון יעשה את זה.
<רויטל שנסי:>
פשוט לקבל תשובות דרך האינטרנט.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה לפחות התחייבות של שר הבינוי והשיכון. זה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון. היום אנחנו אמורים להעביר את זה במליאה. המוביל הראשי זה חבר הכנסת דב חנין. אני ועוד אחרים יוזמים במשותף.

<רויטל שנסי:>
במקום לחכות לו על הקו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הלאה.

<רויטל שנסי:>
הלאה. אני חד הורית לשני הורים. קודם כל, אני לא זכאית לדירה מדיור ציבורי כי היה לי בית. וגם אם אני רוצה, אני צריכה פשוט להביא עוד ילד. להכניס עוד ילד למעגל העוני אם אני רוצה היום דיור ציבורי. גם אני, בחודש אפריל, הגשתי בקשה לסיוע בשכר דירה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כמה את - - -?

<רויטל שנסי:>
עד היום לא נכנסתי לוועדה בכלל. כל פעם משהו אחר. פעם אחת: תביאי אישור. קודם כל, הגעתי מסודרת. התקשרתי לחברת עמידר, אמרו לי: תביאי אחת, שתיים, שלוש, ארבע. הבאתי הכול. אחרי שבועיים אמרו לי: יש לך דירה בירושה. אמרתי להם: סליחה, איזו ירושה? ההורים שלי - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אולי יש לך משהו שאת לא יודעת?

<רויטל שנסי:>
אמרתי להם: בואו, תגידו לי, אני אלך לגור שם. "לא, זו טעות". טעות.

והתשובה שלהם תמיד: יש לנו עומס. - - - עומס של תיקים, עומס של תיקים, עומס של תיקים. אחרי שבועיים ניגשתי שוב. התיק שלי הגיע מעמידר, ממשרד הבינוי והשיכון. ב-29 למאי הוא הגיע לשם, ואז אמרו לי: דירה בירושה. "אין דירה בירושה". "טוב, תביאי מס רכוש – אישור שאין דירה". "הבאתי לכם. איפה המסמך?".  "טוב, תביאי מסמך סילוק משכנתא". "הבאתי לכם". "טוב, תביאי חוזה מכירת דירה, שמכרת דירה לפני שמונה שנים". אני על סף פינוי מהדירה.  

אני גננת במקצועי. גידלתי פה 20 שנה דורות של ילדים על ערכים של ציונות, של אהבת המולדת. היום אני אומרת בצורה הכי קשה: המדינה הזאת זרקה אותי ואת שני הילדים שלי. אני, לפני שנה, נולד לי ילד עם חך שסוע, שצריך השגחה צמודה – לא יכולתי לצאת לעבוד. אבא שלו אושפז במחלקה פסיכיאטרית כי הוא התגלה כחולה סכיזופרניה, ואני לא ידעתי את זה. אני לא הכרתי בכלל - - - לעוני במדינה הזאת. היום, קודם כל, אם אני אצא לעבוד אני מקבלת עונש: ייקחו לי את שכר הדירה, את הסיוע בשכר הדירה, אם אני אקבל אותו אני איענש היום. אם אני ארוויח היום כגננת 5,000 שקל ויש לי מזונות, פשוט ייקחו ממני, גם את המזונות מהמוסד לביטוח לאומי וגם את הסיוע בשכר הדירה. הילד שלי צריך להיות פה אזרח וחייל למופת, הוא לא יכול להיות כי הוא מתוסכל. עברתי עם הילד ניתוח, רק עכשיו הוא נכנס למסגרת. חמישה חודשים לחכות להיכנס לוועדה שאמרו לי 90 יום ללא שבתות וחגים. ועדה במשרד הבינוי והשיכון – 90 יום. למה? למה? למה 90 יום? למה 90 יום? כל המסמכים מוכנים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה, אנחנו צריכים להתקדם.

<קריאה:>
אפשר, בבקשה?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
שנייה. אנחנו נעשה ככה: נתחיל מפה, נעשה את כל הסבב למי שעוד לא דיבר. בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.
<ליליאנה סירקיס:>
אוקיי. שמי ליליאנה סירקיס, אני עובדת סוציאלית, ואני רוצה להעלות את סוגיית החד הוריות שמתקיימות מקצבאות מזונות, מקצבת מזונות. יש להן שלושה ילדים והן לא זכאיות לדיור ציבורי. הנושא הזה עלה לפני שנה, זה לא מתקדם משום מה, ואני רוצה - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תגידי, ואם היא תביא עוד ילד היא כן תהיה זכאית?

<ליליאנה סירקיס:>
לא, גם לא. גם לא.

<קריאה:>
לא, לא. זה בגלל שהיא - - - מזונות ולא - - -

<רויטל שנסי:>
להכניס עוד ילד למעגל העוני.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, אבל המזונות הם גם כן אחרי מבחן הכנסה.

<קריאה:>
אבל למרות שזה אחרי מבחן הכנסה פשוט לא מעבירים - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה רק 2,000 ומשהו שקל.

<קריאה:>
זה אותו, פחות או יותר אותה הכנסה.

<קריאה:>
למרות שזה אחרי מבחן הכנסה הם לא מוכנים להעביר את הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי למשרד הבינוי והשיכון. טכני לחלוטין.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
טוב, את זה תצטרכו להעביר לי בצורה מסודרת. אני אפנה לפרופסור שלמה מור יוסף, ננסה לראות.

<קריאה:>
יש ניירות - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הדיור הציבורי לא ניתן למי שמקבלת מזונות מהמוסד לביטוח לאומי?

<קריאה:>
כן.
<קריאה:>
לגמרי.
<קריאה:>
כן.

<קריאה:>
זה בירוקרטי לחלוטין.

<קריאה:>
גם עזרה בשכר דירה?

<קריאה:>
לא, סיוע בשכר דירה כן, אבל דיור ציבורי לא.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
היא לא מקבלת זכאות אם היא - - -

<קריאה:>
זכאות - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אבל היא מקבלת את הביטוח הלאומי בגלל שהיא בתחתית של השרשרת

<קריאה:>
נכון. נכון.

<קריאה:>
 נכון. אבל בגלל שהיא לא עברה כאילו את מבחן הבטחת ההכנסה אז היא לא מקבלת, אפילו שזה בירוקרטי וטכני לחלוטין. זה רק עניין של להעביר מידע.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה רק טכני.

<קריאה:>
נכון.

<קריאה:>
לחלוטין.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אוקיי, אני יורדת לחקר העניין, כמה שיותר.

<קריאה:>
בירוקרטיה, בירוקרטיה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתן רוצות?
<רחל מזרחי:>
כן. אני חלי מזרחי, אימא לשישה ילדים. אני - - - כן זכאית לסיוע בשכר דירה ועומדת בתור לדירה. אבל היום אני במצב שאני צריכה לפנות את הבית.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
למה?

<רחל מזרחי:>
כי לא עמדתי בתשלומים של בעל הדירה, אני צריכה לפנות את הבית. אין לי חוזה שכירות. אני לא מקבלת את מה שאני זכאית לו. אני צריכה לפנות את הדירה מההוצאה לפועל. הוא מפנה אותי לרחוב. טוב, אני מחפשת דירה, אבל אף אחד לא רוצה להשכיר לי. אני זרוקה עם שישה ילדים – לא מחר, היום ברחוב. אין לי איך להשכיר דירה, אף בן אדם לא רוצה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בפינויים כאלה אפילו אנחנו לא יכולים לנסות לעצור - - - בדיור הציבורי להגיע לאיזשהו הסדר תשלומים וכולי.

<רחל מזרחי:>
אין.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז זה מה שקורה בשוק החופשי. תבין מה קורה - - -

<קריאה:>
שנה שעברה רשמתי אותה, בשנה שעברה, בדיון שלכם. עמידר טענה שאנחנו נשכיר דירות לדיירי הדיור הציבורי. הלכנו למחרת ונרשמנו יחד בדיור הציבורי, היא רשומה כרגע. שנה שלמה להמתנה שעמידר תשכיר לה דירה. עד היום לא התקשרו אליה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
טוב, אני רוצה לומר משהו. מאיפה את? באיזה מקום? בירושלים.

<קריאה:>
אני ירושלמית.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אין דירות בירושלים. 

<קריאה:>
איפה יש?

<יהודה פרץ:>
יש, יש.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
יש דירות בירושלים, ריקות?

<אורי בר חיים:>
יש שתיים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
שתיים.

<קריאה:>
נו, תן לה. תן לה.

<רחל מזרחי:>
אז תכניס אותי, אני ברחוב. אני עם ילדים קטנים.

<יהודה פרץ:>
- - - אני - - - לכמה דירות אנחנו פלשנו וזרקו - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
למה? למה אתה נותן לו הוראות? למה? מר רונן כהן, למה? 

<רונן כהן:>
- - - לא, אני - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
שאלתי אותו שאלה, הוא חייב לתת לי את התשובה. 

<רונן כהן:>
לא, חלילה. לא חושב - - -. אין מצב שיש דירה ריקה ואין לה דייר שאמור להתאכלס.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, לא, לא, לא, לא. אז בוא נבדוק את זה.

<רונן כהן:>
- - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תעביר לי את הכתובות, ותעביר לי מי הרשימה של הדיירים שאמורים להתאכלס.

<קריאה:>
אבל אין לה בינתיים עכשיו דירה, עכשיו, שלא תהיה ברחוב.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו רוצים להבין. אתם מבינים שהסיפור הזה, וגם הסיוע שהוא סיוע מופחת ולא ריאלי בשכר הדירה לאוכלוסייה הזו, זורקת אותם לכלבים? זורקת אותם לבעלי בית מתעללים במקרה הטוב; במקרה הגרוע גם לא יהיה להם בעלי בית. למה אני אומרת בעלי בית מתעללים? כי אם יש לכם כבר קורת גג, אתה מסוגל לספוג. גם אם הוא מתעלל בך, לפחות אתה אומר: יש לי את קורת הגג. אבל אתה גם לא מוצא את המתעללים האלו שיהיו מוכנים להשכיר לך. זה אבסורד.

<קריאה:>
למי יש סיוע בשכר דירה היום? 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הלאה. אני מצטערת, אנחנו חייבים לרוץ, אבל - - - כולכם תבואו איתנו.

<קריאה:>
אני רוצה רק להגיד עוד משהו, אבל משהו קטן: כל הזמן אומרים שכאילו הנכים קודמים לי. רפואת הנפש לא יותר גרועה מרפואת הגוף. הנפש שלי לא עובדת. לא עובדת.

<קריאה:>
את לא יכולה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה.

<קריאה:>
מצטערת, את לא יכולה - - -

<קריאה:>
לא, חס ושלום, אני לא משווה - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תקשיבו, זה האינטרס של משרד האוצר והמשרדים.
<קריאה:>
הם רוצים שאני - - -. לזה אני מתכוונת.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תקשיבו, הם משסים את אלה באלה, את המסכנים האלה במסכנים האחרים. הם אומרים שהם מסכנים יותר. אתם תגידו שאתם מסכנים - - -. אתם רבים והם עומדים בצד.

<יהודה פרץ:>
אנחנו לא מהחבר'ה שלהם. אנחנו לא מהחבר'ה שלהם. - - - לא קשורים אליהם. - - - החבר'ה שלהם שבמשרד האוצר. לא חברים - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זה נוח להם, נוח, זה נוח להם שהזכאים יריבו על זכאותם עם הזכאים האחרים, - -
<קריאה:>
והתייאשת? - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - כי אז זה משאיר אותם מחוץ למשחק.
<קריאה:>
אבל אנחנו לא - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
וזה נושא שהוא כל כך – אתם יודעים מה? הוא שחוק מרוב שימוש של משרד האוצר, - -

<קריאה:>
מחכים שיתייאשו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
- - ואנחנו רואים את זה בהרבה הטבות אחרות: האוטיסטים תריבו עם ה-C.P.; זה תריבו עם זה; זה עם זה, והם יושבים בצד. זה גועל נפש של התנהגות, וזו רשעות. אל תשחקו לידיים שלהם. נקודה.

הגברת ניצן תנעמי.

<ניצן תנעמי:>
רק רציתי להגיד: כולנו יודעים שיש רק 3% דיור ציבורי במדינת ישראל, הרבה פחות מבכל מקום אחר. יש 140 אלף, בערך, זכאים לסיוע בשכר דירה – רק 2% מהם מקבלים סיוע ריאלי, - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
נכון.

<ניצן תנעמי:>
- - ככה שזו פיקציה.

האמירה הזאת של "אין מקום לדיור ציבורי, וצריך לעבור לסיוע בשכר דירה" היא פיקציה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא, לא, גם את הסיוע בשכר הדירה הם הפילו לנו היום בוועדה. שר האוצר, גם אם זאת אמירתו, וזאת הייתה אמירתו – צריך לזכור, לפני כמה חודשים, גם במליאה – היום הגיש ערר על תכנית שהוא בעצמו אמר שזה לדעתו הפתרון הנכון לדיור ציבורי. שיחליט מה הוא חושב על דיור ציבורי.
<קריאה:>
לא, אבל זה מעבר לזה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כי אם שום פתרון בסוף לא מגיע – אני יודעת, הגברת ניצן תנעמי, אני בכוונה אומרת את זה.

<קריאה:>
- - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא דירות ולא סיוע, אז מה כן?

<ניצן תנעמי:>
אז אני אגיד לך מה כן הולך - - -: הממשלה - - -, הממשלה מקדמת עכשיו את מע"מ אפס ואת מחיר מטרה בשלושה מיליארד שקל לשנה. זאת אומרת, יש השקעה בשוק הדיור. וזאת השקעה שהיא גם, כמובן, לא באוכלוסייה הנזקקת ביותר, והיא גם תזיק לשוק הדיור כי יש - - - אז מחירי הדיור יורדים, וכשאתה עושה מע"מ אפס - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, אני רוצה להוסיף: עדיין, כל הנחה אני בעד. אבל בשורה התחתונה, מי שיזכו מההנחות האלו, במע"מ בסכום אפס, זה רק אלו שיוכלו להביא את ההון העצמי של ה-30%. 
<ניצן תנעמי:>
זה מה שאני אומרת - - -

<יהודה פרץ:>
את ההון העצמי, ומי שיש לו את ההון העצמי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זאת אומרת, הילדים של אלה שההורים היה להם מתוך 1,600,000 שקל – כמה זה הון עצמי של 30%. תעשו את החישובים: בין 300 אלף שקל ל-400 אלף שקל. ממי יביאו? איזו אוכלוסייה תיכנס לשם?
הלאה, תודה. אתה רוצה לומר משהו?

<יהודה פרץ:>
כן, בטח, בטח. קודם כל, להגיד זכות אבות: אני הייתי אומר, עכשיו, כל מה שאנחנו עושים פה, תחזירי רק דבר אחד: את החוק שהיה אז, בזמנו, של אבא שלך, שייבדל לחיים ארוכים – הפרויקט הזה, שיקום שכונות. לא צריך יותר, עוד ועדות. תחזירו את החוק שהיה פעם וזהו. זכות אבות.

אבא שלך, שייבדל לחיים ארוכים, נתן לנו חיים טובים. הבן אדם שבאמת שם אותנו על הדרך, ואדון לפיד - - - שורף אותנו בחיים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה.

אני רק רוצה להסביר לכם שכל חוק שאני מעלה לוועדת השרים צריך - - - ותמיכת ממשלה. 

כן.

<אבינועם צברי:>
שמי אבינועם צברי, אני אב לשמונה ילדים. אנחנו עשר נפשות בבית של ארבעה וחצי חדרים – דירת נ"ר. עם שלושה ילדים נכים: ניוון שרירים, סיעודיים. מקלחת מצומצמת, קטנה.

הגשתי מכתב למשרד הבינוי והשיכון – אין התייחסות. משרד הרווחה והשירותים החברתיים הגיש מכתב למשרד הבינוי והשיכון – אין תגובה. פנינו כמה פעמים. יש מכתב של מרפא בעיסוק.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מר אורי בר חיים, אפשר להעביר אליך את הפנייה הספציפית?

<אורי בר חיים:>
כן, כן, כן.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תעביר את הפנייה - - -

<אבינועם צברי:>
ועל פי חוק, כשיש החמרה, אפילו שזו דירת נ"ר, אפילו, כשיש החמרה, משרד הבינוי והשיכון מחויב לתת דירה חלופית.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הבנתי. אנחנו נעביר את זה לטיפול של - - -

<אבינועם צברי:>
וכל יום זה קריסה של כל המשפחה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כל המסמכים הרלוונטיים. אבל אל תביאו את המקור - - -

<קריאה:>
רק מדינה שמי שלמטה נותנים לו להישאר למטה - - - שיעלה למעלה, במקום לעזור לו לעלות.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן, הלאה. כן.
<עדנה שמיאן:>
אני עדנה שמיאן, אני מבאר שבע, אני חולת ניוון שרירים. אני מצטערת שאני קצת זזה מהעניין הזה. לי כבר יש דירה בדיור הציבורי, ואני מבינה את הכאב שלכם שאין לכם את זה. אבל ביתו של אדם מבצרו, ככה נאמר. הבית שלי הוא לא המבצר שלי. כפי שאמרה, הקדימה לומר, החברה שלי, סוזי, אם אני רוצה לקום מהמיטה, ואני לא לוקחת בחשבון מקלחת ונוחיות – רק לקום מהמיטה. לקום, להתלבש, לכיסא שלי, זה לוקח לי בערך 25 דקות עד חצי שעה.

היום אנחנו נמצאים במצב שהמדינה שלנו נמצאת במלחמה. עכשיו זה הורחב לכל הטווחים בארץ. אני גרה בבאר שבע בבנייה קלה. התחננתי למשרד הבינוי והשיכון. אלפי מכתבים, עשרות מכתבים שלחתי אליהם: אני מתחננת, אל תכניסו אותי לשם, אני לא עומדת - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אוקיי, אנחנו דיברנו על הנושא של הבנייה הקלה בבאר שבע. חברים, יש תכנית עבודה במשרד הבינוי והשיכון - - -

<עדנה שמיאן:>
אף אחד אבל לא מסתכל עלינו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז תחכו, יגיעו אליכם.

<עדנה שמיאן:>
אני בחורה בת 34, הגעתי למצב שהפתרון שהיה להם לתת לי זה לקחת כדורים פסיכיאטריים כדי להירגע.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אוי ואבוי. אוי ואבוי. לא. לא.

<עדנה שמיאן:>
אז איך אני יכולה לחיות את החיים שלי? בחורה מלאת שמחת חיים, התחתנתי לפני שנה וחצי - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תעבירו בצורה מסודרת.

אני אומר לך משהו: אני חושבת שהפנייה שלכם אפילו תשמח את משרד הבינוי והשיכון. לאחר שיהיה להם - - - הם ימצאו לכם פתרון. 

<עדנה שמיאן:>
אני פניתי למשרד הבינוי והשיכון ואף אחד לא מתייחס אליי.
<קריאה:>
אין התייחסות. אין התייחסות.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תקשיבי, היום יש פתרון לבנייה הקלה בבאר שבע: רוצים - - -
<עדנה שמיאן:>
סליחה שאני עוצרת אותך. אני אמרתי למשרד הבינוי והשיכון: אני אבנה ממ"ד. תנו לי, בבית הזה, בבנייה הקלה, אני אוסיף חדר. אמרו לי: תבני? אנחנו נפרק לך את זה. איך זה ייתכן?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מפנים את הבנייה הקלה. מבחינת תחזוקה היא לא בטיחותית: לא בטווח הטילים, ובטח לא עם הטרמיטים, ובטח לא לאוכלוסיות במצוקה. תעבירו את הפרטים, נעביר אותם למשרד הבינוי והשיכון - - -
<עדנה שמיאן:>
העברתי בכל דרך אפשרית, לא מתייחסים אליי.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תעבירי. אז בואי, תנסי שוב. תעבירי, נעביר, ננסה לטפל. משרד הבינוי והשיכון מנסה בעצמו למצוא פתרונות לדיירים שם כדי לעשות שם אחר כך פינוי ובינוי מחודש. אולי גם להגדיל את מספר הדירות של הדיור הציבורי באותו אזור.

כן, אנחנו צריכים לסיים, חברים. ועדת הפנים והגנת הסביבה, ששם היום יכולות להתקבל החלטות חשובות ביותר. אני מתנצלת בפני כל אלה שרצו לדבר ולא הספיקו. אני מודה לאלו שכן דיברו והעלו את התמונה.

אנחנו פונים למשרד הבינוי והשיכון להגמיש את הקריטריונים המקומיים, בעיקר במקום שבו יש דירות ויש דורשי דירות, גם אם הם לא עונים על הקריטריונים הספציפיים או הדירות גדולות טיפה יותר ממה שמגיע להם, לפחות תאכלסו אותן.

ואנחנו פונים למשרד האוצר: להגיש תכניות אופרטיביות, אמיתיות. אם לא שכר הדירה הריאלי, ולא דירה להשכיר לטווח ארוך, ולא קנייה נוספת של דירות – בבקשה, מה כן? חוץ מחיסול המלאי, זו לא תשובה.

משרד האוצר, אנחנו דורשים להסיר את הערר המאוד לא אנושי, המאוד לא מקובל. כי מאחר שזו הייתה אפילו תשובתו של שר האוצר באחת מהשאילתות במליאה, אי אפשר לדבר בכמה קולות. תבחרו מהו הקול, - - - להתמודד מול מה אנחנו עומדים.

תסלחו לי חברים, אבל גם אלה שרוצים למכור את הדיור הציבורי, אלה שרוצים לקנות אותן, אנחנו מבקשים ממשרד האוצר, באין פתרונות אחרים, לבדוק איך אנחנו מוסיפים מלאי לדיור הציבורי. עד שאין פתרון אולי כדאי לשקול לעצור את מכירת הדירות בדיור הציבורי.

תודה, הישיבה נעולה.   
<הישיבה ננעלה בשעה 14:07.>