PAGE 3 ועדת הפנים והגנת הסביבה 06/10/2014 הכנסת התשע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני <פרוטוקול מס' 384> מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י"ב בתשרי התשע"ה (06 באוקטובר 2014), שעה 9:30 <סדר היום:> <כיווני פעולה של מדינת ישראל בנוגע למסתננים בהמשך להחלטת בג"ץ> נכחו: <חברי הוועדה:> מירי רגב – היו"ר תמר זנדברג נחמן שי אחמד טיבי מרב מיכאלי מיכל רוזין איילת שקד <מוזמנים:> שר הפנים גדעון סער דינה זילבר – עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמנון בן אמי – מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול יוסי אדלשטיין – מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול דניאל סלומון – עו"ד, יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול גילת מימון – יועצת מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שונית שחר לוי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים איריס פרנקל כהן – מרכזת באגף תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה יואל הדר – עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים שמואל תקותיהל – תחום תקציבי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים בוסנה מהרט דסה ירדני – עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים קובי אטינגר – עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים בן ציון – עו"ד, ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים רפ"ק יזהר קיינר – ראש תחום שת"פ מבצעי במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים רב כלאי ירון שלמה – עו"ד, יועץ משפטי, מחוז דרום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים שבתאי גרברצקי – המשרד לביטחון פנים רן רידניק – רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר אורי שיינין – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר ד"ר מיכאל דור – יועץ מינהל רפואה, משרד הבריאות רון בר יוסף – עובדים פלסטינאים וזרים, משרד הכלכלה דניאלה המר – עו"ד, מנמ"ח משפטי בכיר לפרויקטים במיקור חוץ, משרד הביטחון מאיר יצחק הלוי – ראש עיריית אילת, מרכז השלטון המקומי אריק שוע – מנהל מחלקת רבעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו שלמה מסלאווי – חבר מועצת העיר תל אביב-יפו ויו"ר ועד הפעולה עידן אבוהב – עו"ד, הפורום המשפטי למען א"י עדי ארבל – מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית אורלי יוגיר – מנכ"לית המרכז למדיניות הגירה ישראלית יונתן יעקובוביץ – ראש מחלקת תקשורת והסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית שרון הראל – הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"מ לפליטים קרן מיכאלי – עו"ד, היועצת המשפטית, נציבות האו"מ לפליטים רונה פרי – רכזת הקואליציה לדיור בר השגה, המוקד לפליטים ומהגרים אסף וייצן – עו"ד, היועץ המשפטי, המוקד לפליטים ומהגרים גיורא ואלה – יועץ לקידום מדיניות, שתי"ל אלון שוורצר – ראש אגף מדיניות, תנועת אם תרצו ד"ר אביעד בקשי – ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת אריאל ארליך – עו"ד, ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת פסח האוספטר – יו"ר הוועד למאבק ברצח עם שני אורן – חבר הוועד למאבק ברצח עם יניב כרמל – חבר הוועד למאבק ברצח עם עובד חוג'י – תושב תל אביב, ועד פעולה נגד מסתננים סוזואני אולה – ועד פעולה נגד מסתננים שפי פז – עוטף תחנה מרכזית מוחמד עלי – תושב תל אביב מזל אשכנזי – תושבת תל אביב אלישבע גדעון – תושבת תל אביב כרמיה רוטנברג – תושבת תל אביב עופרה שמי – תושבת תל אביב שולמית ניסים – תושבת תל אביב יפית צנעני – תושבת תל אביב עמנואל דודאי – תושב תל אביב שפרה סינואני – תושבת תל אביב חבצלת שלומי – תושבת תל אביב עירית היימן – תושבת תל אביב לאה כליף – תושבת תל אביב יפה סלח – תושבת תל אביב אורה עייני – תושבת תל אביב סלח עייני – תושב תל אביב סופיה מנשה – תושבת תל אביב רוזה סבג – תושבת תל אביב כליפא אוחיון – תושב תל אביב יפה צדיק – תושבת תל אביב שושנה לוי – תושבת תל אביב תמי אלעזר – תושבת תל אביב דליה בן חיים – תושבת תל אביב שמואל שמואל – תושב תל אביב זמירה לוי – תושבת תל אביב <ייעוץ משפטי: > גלעד קרן לירון אדלר <מנהלת הוועדה:> לאה קריכלי <רישום פרלמנטרי:> אהובה שרון, חבר המתרגמים <כיווני פעולה של מדינת ישראל בנוגע למסתננים בהמשך להחלטת בג"ץ> <היו"ר מירי רגב:> שלום לכולם, בוקר טוב. אני מודה לשר גדעון סער שהגיע היום לישיבת ועדת הפנים הדחופה שכינסנו לפני החגים ובמהלך הפגרה וזאת כדי לנסות לשמוע את כיווני הממשלה החדשים בהמשך להחלטת בג"ץ שתכף אני אגיד עליה כמה מלים, ועל מנת שהכנסת תוכל תוך תשעים ימים להביא הצעת חוק חדשה שתוכל לתת מענה למדיניות הגירה הולמת כפי שרצוי שתהיה בכל מדינה ושיש לה, וגם למדינת ישראל. אני רוצה להודות לכל החברים שבאו מדרום תל אביב, למסלאווי, יושב ראש הוועד, לסוזי שנמצאת כאן וגם היא מובילה קבוצה, לאילה, לעובד ולכל האחרים שהגיעו לכאן היום. תודה רבה לכם שהגעתם. אני רוצה להודות לחברותיי חברות הכנסת שהגיעו והגיע גם חברי נחמן, לדינה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לאמנון שמלווה אותנו בדרך כלל בדיונים כאן ולכל צוות המשרד שלך, ולכל הגורמים שהגיעו לכאן. לכל מדינה יש את הזכות להגן על גבולותיה. גם למדינת ישראל יש זכות כזאת. אנחנו מתמודדים שנים רבות עם בעיית הגירה בלתי חוקית שנעצרה בעקבות בניית גדר שעלתה מיליארדי שקלים למשלם המסים ובמקביל לבניית הגדר, מאז השר גדעון סער התמנה לשר הפנים, הוא הוביל הצעת חוק שתיתן מענה מידתי. הצעת החוק הגיעה לוועדה וקיימנו עשרות דיונים על הצעת החוק, תיקנו אותה, הכנסנו את ההיבטים שהכנסת חשבה שנכון להכניס אותם כדי להביא את החוק לאיזון כזה או אחר ואכן החוק עבר. החוק עבר ובאמצעות החוק הצלחנו להחזיר מרצונם – אני מניחה שהשר יציג את זה – הרבה מאוד מסתננים לארץ מוצאם או למדינה שלישית. החוק הזה בעצם היווה תקווה לאלפי תושבי מדינת ישראל שהנה אותם מהגרי עבודה יחזרו לארץ מוצאם. שוב, אני מדברת על מהגרי עבודה ולא מדברת על פליטים. את הפליטים נקלוט בכל מקום במדינת ישראל, כולל ברחביה, כולל בכפר שמריהו ובמקום מושבם של השופטים. אני לא מדברת על הפליטים אלא אני מדברת על מהגרי עבודה, על אותם מסתננים שחוצים את גבול המדינה באופן עברייני ובאים לארץ כדי למצוא עבודה ולהעביר כסף לארץ מוצאם. לצערי החלטת בית המשפט העליון היא עצמה הייתה החלטה בלתי מידתית. בית המשפט העליון דורש מהכנסת להיות מידתית ולהביא הצעות חוק מידתיות. שמעתי את דבריו של נשיא בית המשפט העליון - שהיה בדעת מיעוט - על ההחלטה הזאת. זאת החלטה שלא הייתה צריכה לפסול את החוק כולו, אבל כך הם החליטו לעשות, והיא הותירה את ממשלת ישראל ללא כלים להתמודד עם הבעיה. ההצעה הזאת העבירה מסר לאלפי אפריקאים לבוא ולחצות את הגדר או לדלג מעל הגדר, לשהות שישים ימים במתקן שהייה ולאחר מכן להשתחרר ויוכלו להסתובב בכל מקום בשטח מדינת ישראל. כאן זאת ארץ באמת זבת חלב ודבש וכל מי שרוצה יכול לבוא מאפריקה לשטח מדינת ישראל ולמצוא כאן תעסוקה. הגדיל לכתוב השופט פוגלמן - פשוט הייתי בשוק עת קראתי את הדברים ודרך אגב, אברמוביץ' כתב את זה - וכתב: איך יהיה למסתנן חלון למלא חייו בתוכן? כיצד המסתנן יכיר בן זוג או בת זוג? עובד, לך יש בן זוג? אם לא, תפנה לשופט פוגלמן והוא יעזור לך למצוא בת זוג. <עובד חוג'י:> גם חוגים. חוגים ותחביבים. <היו"ר מירי רגב:> שופט בבית המשפט העליון במדינת ישראל כותב כיצד הוא ימצא בן או בת זוג. חשבתי שהוא דואג לחיי אלה שנמצאים בבעיה. אז איך הוא יכיר בן או בת זוג? כל תושבי דרום תל אביב ואחרים, אם יש לכם בעיה בזיווג, תפנו לשופט שבוודאי הוא דואג היום להכיר בני ובנות זוג. זה תפקידם של שופטי בג"ץ. כיצד הוא יכיר בן או בת זוג והוא כותב אילו תחביבים הוא יוכל לאמץ לעצמו. הוא לא שאל איזה תחביבים יוכל לאמץ לעצמו אזרח המדינה שחי כאן ומשלם מסים, הולך לצבא ועושה מילואים. לא יאומן. בית המשפט העליון הפך להיות שדכן. אם מישהו רוצה שדכנים, הנה, יש לו כבר את השדכן הראשי, השופט פוגלמן. קיוויתי ששופטי בית המשפט העליון יתייחסו בצורה יותר רצינית לבעיית המסתננים ולא יעסקו בהיכרויות בין בני זוג או בתחביבים. קיוויתי שיבינו שיש במדינת ישראל מצוקה אמיתית חברתית, ביטחונית וכי אנחנו רוצים לשמור על כבוד האדם באשר הוא, גם של אותם מסתננים, אבל אנחנו רוצים להחזיר אותם לארץ מוצאם. כפי שהבטחתי לכם, תושבי דרום תל אביב, וגם השר גדעון סער הבטיח בשיחות כאלה ואחרות אתכם, אנחנו נביא חוק חדש. מושב הכנסת יתחיל בנובמבר וועדת הפנים תעסוק רק בחוק הזה ותוך תשעים ימים נביא חוק חדש ומידתי. נדאג שם גם לשדכנים. אני מבקשת שבמתקן חולות יהיו גם שדכנים כדי לתת מענה. <קריאה:> מנובמבר לא יהיו לך תשעים ימים. <היו"ר מירי רגב:> מנובמבר יהיו שלושים ימים ועד שלושים ימים אנחנו נסיים. פתרנו והבאנו לחקיקה חוקים הרבה יותר מורכבים ועשינו זאת במשך שלושים ימים. עד שיפוגו תשעים הימים, נביא הצעת חוק. אומר היועץ המשפטי של הוועדה שזה עד ה-22 בדצמבר. חודש וחצי זה הרבה זמן ואנחנו נביא הצעת חוק שתיתן מענה גם לסוגיית השידוכים אבל העיקר הוא שתיתן מענה לכך שאותם מסתננים יחזרו לארץ מוצאם ונמשיך עם אותה מגמה חיובית וטובה, שתכף יציג אותה השר, של החזרה מרצון של אלפי מסתננים שהגיעו לארץ רק כדי לעבוד. שוב, אני לא מדברת על פליטים אלא אני מדברת על מהגרי עבודה. אני מבקשת מכבוד השר – למרות שקראנו הבוקר ב-Ynet את עיקרי החוק – להתייחס לעיקרי הצעת החוק. אם הייתי יודעת שהחוק יתפרסם הבוקר, אולי הייתי מונעת את הישיבה הזאת. חבר הכנסת נחמן שי זוכר שכאשר היינו מגיעים לישיבת ועדת החוץ והביטחון, אחרי ששר הביטחון אמר לנו שהדברים הם דברים סודיים שיש לדבר עליהם רק בוועדת החוץ והביטחון, קראנו אותם אצל אמיר אורן ב"הארץ". בדרך כלל בוועדת הפנים זה לא קורה ואנחנו תמיד מתואמים. בכל מקרה, אני מתארת לעצמי שיש עוד מה להוסיף על הצעת החוק. בוודאי גם דינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תפרט כאן את הכיוונים בהם מתכוונים ללכת. לאחר מכן נשמע את חברות הכנסת וחבר הכנסת נחמן שי שנרשמו לדבר וכן נציגים נוספים. אני כמובן גם ארצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה. כבוד השר, בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> תודה גברתי היושבת ראש. אני אומר שעדיין לא הגענו להצעת חוק אלא אנחנו עדיין בדיונים. אתמול התקיים דיון במשרד המשפטים ועדיין יש פערים. אני אדווח על מה שאפשר לדווח בשלב הזה, אבל עדיין אין הצעת חוק של הממשלה אלא יש עבודה על הצעת חוק. מאוד חשוב לי, גברתי היושבת ראש, לתת את ההקשר של הנושא כי זה אחד הנושאים המרכזיים, אם לא הנושא המרכזי, שטיפלתי בו במסגרת תפקידי כשר הפנים. חשוב לי מאוד לומר איך צריך לראות את התמונה בגדול. למה הנושא הזה הוא כל כך חשוב. יש לי מחלוקת עם אותם אלה שאומרים שמדינת ישראל יכולה לספוג חמישים אלף או שישים אלף מסתננים. אני אסביר למה זה לא נכון אבל אני רוצה לומר משהו הרבה יותר מהותי. מי שחושב שהתופעה של הסתננות בלתי חוקית לשטח מדינת ישראל היא מאחורינו, הוא טועה. עת דנו בחוק אמרתי שזאת לא סכנה שחלפה אלא זאת סכנה שאורבת כי יש נתון אחד יסודי שהוא לא ישתנה בטווח הזמן הנראה לעין. ישראל היא מדינה מערבית מבחינת רמת החיים בה, התל"ג והתוצר לנפש גבוהים באופן יחסית בוודאי לאזור שאנחנו נמצאים בו, גם המדינות שסובבות אותנו וגם במעגל יותר רחב יש עוני ויש תנאי חיים אחרים לגמרי. אנחנו רואים שההסתננות מיבשת אפריקה למדינות מערביות – רואים מה קורה במדינות אירופאיות שונות כמו בספרד, ביוון ובמדינות אחרות שמתמודדות עם אותה בעיה – היא דבר שעדיין קיים והשאלה לאן זה יתווסת, מן הסתם למקום שיהיה יותר כדאי להסתנן אליו. יש בהחלט בעיות נוספות שיכולות להתעורר וצריך לחשוב על כל מיני מדינות מסביבנו שמייצרות היום – אגב, כאן מדובר במהגרי עבודה, אבל יש מסביבנו מדינות שגם מייצרות פליטים – ולראות מה יקרה אם החקיקה אצלנו לא תיתן את המענים. החקיקה אחרי פסיקת בג"ץ או אחרי פסילת בג"ץ את אותם סעיפים, לא נותנת את המענים ואנחנו חייבים לשנות את זה בחזרה. לכן העניין הזה הוא נושא. אם מדינת ישראל רוצה לשמור על האופי שלה כמדינה יהודית ודמוקרטית, לשלוט על הגבולות שלה, לקבוע את הצביון שלה בעתיד, היא חייבת להיות ברורה מאוד בעניין הזה. אני הצבתי יעד של הוצאת מסתננים - האחד ממרכזי הערים והשני יציאה מרצון מישראל בהתחשב בכך שיש שתי מדינות שלא ניתן להרחיק באופן כפוי ואחת מהן היא מדינת אויב והדברים ידועים. בתקופה הראשונה, בחודשים הראשונים לכהונתי היו לנו קשיים עד לניסוח אליו הגענו – או שהיועץ המשפטי לממשלה הגיע אליו – של נוהל יציאה מרצון. מיד עת התגברנו על הקושי הזה, הגיע פסק הדין של בג"ץ ערב חג הסוכות הקודם שפסל את החוק שחוקקה הכנסת הקודמת בנושא הזה. בנובמבר הבאתי לכנסת - ואחר כך לוועדה הזאת - את החוק החדש שאושר על ידי מליאת הכנסת באופן סופי ב-10 בדצמבר. אחרי ה-10 בדצמבר, במשך קצת יותר משלושה חודשים, שלושה וחצי חודשים, הייתה לנו תנופה אדירה ביציאה מרצון של מסתננים כאשר בשלושה חודשים יצאו 4,000 מסתננים. לשם השוואה, בכל שנת 2013 יצאו קצת יותר מאלפיים מסתננים. כלומר, בשלושה חודשים יצאו כמעט פי שתיים מאשר יצאו בשנה לפני כן. התחילו אותן הפגנות שאנחנו זוכרים בתל אביב ובמקומות אחרים של המסתננים וזאת מסיבה אחת בלבד והיא שהצלחנו להביא לשינוי תודעה אצל המסתננים שהמדינה רצינית, שהממשלה רצינית ושהכנסת רצינית בהתמודדות עם התופעה הזאת וכי יש נחישות להביא ליציאה ממרכזי הערים ולהגדלת היציאה מרצון ממדינת ישראל. זה הביא ליציאה גדולה ואני אומר לכם – אפשר לבדוק עובדתית את מה שאני אומר – שהמגמה נבלמה ב-1 באפריל, בדיוק במועד הדיון בבג"ץ ועוד לפני פסק הדין, אז המספרים ירדו. היו גם מי שדאגו ללחוש למסתננים שאו-טו-טו בג"ץ פוסק ולכן כדאי להישאר כי אולי הוא יפסוק כמו בפעם הקודמת ואני אומר שאם הקצב היה נמשך - עד לנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים היום – כפי שהיה בשלושת החודשים הראשונים, היינו עם מספרים גדולים מאוד בשנת 2014. אגב, גם הקצב היום הוא יותר גדול מכפי שהיה ב-2013 אבל הוא לא מספק. <נחמן שי:> מה המספרים היום? <קריאה:> 370 בחודש. <שר הפנים גדעון סער:> אם אתה לוקח את המספרים בקצב שנתי, אתה עובר בהרבה את הקצב של שנת 2013 גם על פי החודשים האלה אבל זה לא דומה למה שהיה וזה לא דומה למספר אליו אנחנו רואים שאנחנו צריכים להגיע ואני גם אסביר למה חשובים מאוד המספרים של היציאה מרצון. היום עיקר היציאה היא יציאה לשתי המדינות השלישיות שמדינת ישראל חתמה אתן על הסכמים והנפח של היציאה לשם גדל. אני רוצה קודם כל להסביר. ידברו על מספרים. המספרים היום לכאורה הם פחות מחמישים אלף של אלה שיש רישום שהסתננו שלא כחוק. אני מראש אומר שזה לא כולל ילודה ובעיני זה לא המספר המדויק אבל מי שאומר שהחברה הישראלית יכולה "לספוג" את זה, הוא טועה פעמיים. פעם אחת כי הספיגה של עשרות האלפים הללו תביא לגלים נוספים, ופעם שנייה, היא לא יכולה לספוג. כל מי שמבין משהו בהגירה יודע שאם מדינת ישראל "תספוג" את עשרות האלפים הללו, זה ייקח מעט מאוד זמן עד שיבקשו איחודי משפחות ויבקשו להביא בני משפחה. אנחנו מכירים את התהליכים האלה. אני לא רוצה לדבר על מקרים שאני מכיר ועל דברים שקורים. בתקופה הזאת, עכשיו ובתקופה הקרובה, יש לנו חלון הזדמנויות לכווץ את התופעה, לצמצם את הממדים שלה, להביא לידי כך שגם אם בסופו של תהליך יהיו כאלה שלא נוציא, אבל המספר יהיה כזה שמדינת ישראל יכולה להתמודד אתו עם כל מכלול הבעיות שאנחנו מכירים אותן בתחומים השונים כתוצאה מהתופעה הזאת. פסק הדין של בג"ץ לא מאפשר לנו - אם הכנסת תחליט שהיא מותירה אותו על כנו ואם נקבל אותו כמילה האחרונה, אבל אני מציע חלופה אחרת - ולא מאפשר למדינה להתמודד עם התופעה של הסתננות. בעיני פסק הדין שגוי מיסודו ובכל הכבוד הראוי לדעתי הוא מייצר סולם נורמטיבי הפוך שבראשו עומדים מי שהסתננו לארץ בניגוד לחוק ובתחתיתו נמצאים אזרחי המדינה והאינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל. אני לא מוכן לקבל את זה. אני גם רואה את העובדה שפעם שנייה תוך שנה חוקים של כנסות שונות, של ממשלות שונות, של שרי פנים שונים, יש התערבות שהנשיא גרוניס – לא אני אלא נשיא בית המשפט העליון – אומר שההתערבות הזאת היא נשק בלתי קונבנציונאלי והוא עומד על כך שהתיקון שאנחנו הבאנו בפעם הקודמת הפנים את מרבית הערות בית המשפט בפסק הדין הקודם ולכן צריכה להיות זהירות כפולה ומכופלת של בית המשפט בהתערבות השנייה, שגישת דעת הרוב לא מותירה מרחב תמרון למחוקק וכי אסור להפוך את בית המשפט למחוקק ואני חותם על כל מילה ומסכים עם הנשיא גרוניס. התוצאה של פסק הדין, אמרתי קודם, היא פסק דין עם סולם נורמטיבי הפוך ואני לא מקבל אותו כסוף פסוק. לפי דעתי לממשלה ולכנסת אסור לקבל אותו כי יש שני דברים שאי אפשר בלעדיהם ואלה בראייה שלי קווים אדומים שחייבים לעמוד עליהם בכל חקיקה. האחד, חייב להיות מאסר למי שנכנס. השופט עמית קורא לזה מגדל שמירה נורמטיבי. מה זאת אומרת? אומרים שיש גדר, למה אתה צריך לאסור מי שנכנס? גדר יש גם בין ישראל לשטחי יהודה ושומרון אבל יש הרבה מאוד שוהים בלתי חוקיים. ראינו עכשיו איך יכולים לעבור מתחת לגדר. גדר היא כמעט חסרת משמעות. השאלה היותר משמעותית היא מה קורה למי שעובר את הגדר. תבדוק את הגרפים ותראה שעונש המאסר בקצה. המסתנן שהיום יודע שהוא לא מגיע לתל אביב, הוא לא מגיע לאילת, הוא לא מגיע לעבוד ולהרוויח כסף אלא הוא מגיע לבית האסורים, הוא לא מגיע אלא מחפש יעד אחר. לכן יש מדינות מערביות רבות אחרות שנקטו בעונש של משמורת. לכן לפי דעתי הדבר הזה נחוץ להרתעה לצד כמובן החסם הפיזי שהוא הגדר כי אחרת יגיעו מסתננים לגדר ויחצו אותה, ואסור לך לאסור אותם, הרי מה קורה קודם? נתנו להם הסעות. הם הגיעו בהסעות למרכזי הערים. איך נתמודד בלי הכלי הזה? לפי דעתי הכלי הזה חייב להיוותר על כנו. זאת אומרת, תקופת מאסר מרתיעה למסתננים עתידיים. זה קיים באוסטרליה, זה קיים באיטליה, זה קיים ביוון. <קריאה:> באוסטרליה זה בלתי מוגבל. <שר הפנים גדעון סער:> בית המשפט התייחס לזה. דווקא אחד משופטי המיעוט אמר שגם מדינות שהן לא מדינות של קו ראשון אלא בינן לבין אפריקה מפריד ים, הן נוקטות בחצי שנה, אז מדינת ישראל שהיא מדינת קו ראשון לא יכולה ללכת לעונש שהוא קצת יותר משמעותי? <היו"ר מירי רגב:> אתה אומר בין השורות שיש כרגע פער בינך לבין היועץ המשפטי לממשלה לגבי משך זמן המאסר? <תמר זנדברג:> זה לא מה שהוא אומר. זה מה שהיה כתוב ב-Ynet. <שר הפנים גדעון סער:> אני לא נכנס לזה. אני מקווה שנגשר. תרשו לי להגיד לכם שלא כל מה שכתוב בכל מקום הוא גם נכון. <תמר זנדברג:> לא אמרתי שזה נכון. <שר הפנים גדעון סער:> כבר אני אומר לכם שבכל דיווח עיתונאי שקראתי בנושא הזה, ראיתי דברים לא נכונים. אני אומר שככלל, עדיין אין לנו הבנה. לי יש קווים אדומים למה שאני אהיה מוכן להביא. בלי עונש מאסר, אני לא מביא חוק לממשלה. אני לא מחפש את החוק הנוח כי החוק הנוח הוא החוק הלא אפקטיבי אלא אני מחפש את החוק שיתמודד עם התופעה. לגבי מתקן חולות. מתקן חולות הוקם כדי להפחית את ריכוזי המסתננים במרכזי הערים ובפועל ראינו עוד דבר. ראינו שהקמת חולות, המרכיב הזה – עשינו גם דברים אחרים, נתנו גם תמריץ כספי – של חולות תרם תרומה מכרעת ליציאה מרצון של מסתננים מעבר ליציאה מהערים אלא מהמדינה בכלל. <עובד חוג'י:> וגם ירידת הפשיעה. <שר הפנים גדעון סער:> בוודאי. מכיוון שבין הקריטריונים עליהם אני עמדתי לא מזמן היה שאנשים שהורשעו בעבריינות רצידיביסטית ושהסתובבו ברחובות, הם ילכו לחולות אחרי הרשעה שנייה כקריטריון. אם לא יהיה חולות, מה יהיה אתם? הם יהיו ברחובות. <היו"ר מירי רגב:> יחפשו זוגיות. <שר הפנים גדעון סער:> אני רוצה להקפיד בכבודו של בית המשפט ולכן אני מצטט את שופטי המיעוט. <היו"ר מירי רגב:> אתה לא רוצה לדבר על שידוכים. <שר הפנים גדעון סער:> את תתייחסי לשופטי הרוב ואני אתייחס לשופטי המיעוט. השופט עמית אומר שהירידה הדרמטית במספר המסתננים מראה שמטרת הגעתם הייתה כלכלית. ההסבר הוא פשוט. אם מדובר בפליטים שיש סכנה לחייהם במדינות המוצא, עם כל הצבעים הקודרים שמתארים את חולות ועושים בזה עוול, היו מעדיפים את חולות מאשר לחזור לסכנת חיים במדינות המקור. אני מדגיש כאן פעם נוספת, מאחר שהשקר הזה חוזר בהרבה מאוד דיווחים. מדברים על מבקשי מקלט. מיעוט קטן מאוד מהמסתננים הגישו בכלל בקשות למקלט. מיעוט זעיר. רובם בכלל לא הגישו בקשות למקלט. הם אפילו לא חושבים על עצמם מה שכותבים עליהם כאן בעיתונים. זאת הגירה כלכלית. לפי דעתי, ואני אומר כרגע את עמדתי, לא ניתן בשום אופן לוותר על חולות. ויתור על חולות יהווה נדבך בהתקפלות שהתוצאה הבלתי נמנעת שלה היא היטמעות של המסתננים בחברה הישראלית. לכן אנחנו בהחלט מוכנים לקחת בחשבון חלק מההערות של בית המשפט לגבי המתקן אבל לא את כולן ויש הערות שאני לא חושב שהן נכונות, אבל בשום אופן – ואני אומר את דעתי – אסור לוותר על חולות ולא רק כי המדינה השקיעה שם הרבה אלא כי זה חיוני בהתמודדות עם ההסתננות. בלי חולות, אתה לא יכול למנוע את העבודה. המסתנן שזימנת לחולות, שאתה דואג לצרכיו, מותר לך לאסור את העבודה. העבודה היא המניע הכלכלי מאחורי התופעה של ההסתננות. אנחנו לא מיצינו את מלוא ההיקף של חולות ושל ההרחבה של חולות ואני חושב שצריך להרחיב את חולות. לא לסגור את חולות ולשלוח משם את המסתננים בחזרה לתל אביב ולאילת, אלא להרחיב את חולות. ערב פסק הדין אנחנו היינו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגורמים אחרים בדיונים על הרחבה נוספת של המתקן. אני אומר כן לקחת בחשבון חלק מההערות ואנחנו עכשיו בדיונים לגבי מה שאפשר ומה אי אפשר, אבל בשום אופן לא לוותר על מתקן חולות שזאת התוצאה של פסק הדין של דעת הרוב. אני אמרתי את דעתי וכי צריך לחוקק פסקת התגברות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני הגעתי לכלל מסקנה בעקבות פסק הדין השני שהדבר הזה חיוני. לא ניתן להתמודד עם תופעות מהסוג הזה כשלא רק לך אין את הוודאות אלא גם המסתנן כל פעם מחכה לסיבוב הבא בבית המשפט. צריך להגיד באיזה תנאים, באיזה רוב מיוחס, אבל אני מזכיר על מה אנחנו מדברים. מי שטוען שזה לא במסגרת כללי המשחק הדמוקרטים או מסית נגד זה, אני אזכיר שהממשלה האחרונה שעשתה את זה בחוק יסוד: חופש העיסוק הייתה הממשלה בראשות יצחק רבין עליו השלום שתיקנה את חוק יסוד: חופש העיסוק אחרי פסיקת בג"ץ בסוגיה של יבוא בשר לא כשר למדינת ישראל והיא קבעה פסקת התגברות. אני כאדם – ובזה יש לי ויכוח עם חלק מחבריי במחנה הפוליטי אליו אני משתייך – שמצדד ברמה העקרונית בביקורת שיפוטית של בית המשפט על החקיקה של הכנסת, שהיא תהיה חקיקה חוקתית, טוען שבמסגרת – וזה גם עת הוצע ללכת לחוק יסוד: חקיקה, אגב, גם דבר שאני תומך בו, חקיקת חוק יסוד: חקיקה והסדרת מערכות היחסים בין הממשלה לבין הכנסת - הפינג-פונג הזה, הרי אף אחד לא יטען עכשיו שאתה לא יכול לחוקק אלא כל אחד אומר שאתה יכול לחוקק אבל השאלה היא למי המילה האחרונה. המילה האחרונה היא של הכנסת כי הכנסת מייצגת את העם. הממשלה נושאת באחריות. המילה האחרונה היא של מי שהאחריות היא עליו. האחריות היא עלי לשמור על גבולות המדינה, להתמודד עם התופעה? המילה האחרונה היא שלי. אני אומר בצורה גלויה שבנושא הזה יש חילוקי דעות ביני לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים. להם יש עמדה שונה בדבר הזה. אנחנו נגיע מחר לראש הממשלה ואני מניח שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים. הממשלה תצטרך להכריע. בכל מקרה היא תצטרך להכריע כי אני יודע שיש חברי כנסת שמתעתדים להגיש הצעות חוק פרטיות. לפי דעתי זה דבר שצריך לעשות אותו. הכוונה שלי היא להפיץ תזכיר חוק בהקדם, עוד לפני חזרת הכנסת לכנס החורף. אני מקווה שאני אספיק לעשות זאת. יש לנו את מגבלת הזמן שהיושבת ראש ציינה ואנחנו חייבים לעבוד במהירות. בכל מקרה, לא יגידו שפסק הדין נתן לנו תשעים ימים אלא יגידו על הכנסת שהיא עשתה חוק חפוז. אז יגידו. <היו"ר מירי רגב:> בכל מקרה יגידו. כל הזמן יגידו. <שר הפנים גדעון סער:> אנחנו נעשה את זה מהר אבל מי שקבע שנעשה את זה מהר, זה בית המשפט העליון. <היו"ר מירי רגב:> נכון. <שר הפנים גדעון סער:> הוא לא קבע שנה אלא הוא קבע תשעים ימים. <תמר זנדברג:> הוא קבע שחולות יפורק. <היו"ר מירי רגב:> הוא לא יכול לקבוע שחולות יפורק וחולות לא יפורק. עם כל הכבוד לבית המשפט, הוא לא בנה את חולות והוא גם לא יפרק אותו. <שר הפנים גדעון סער:> המילה האחרונה היא של הכנסת והממשלה, לפחות כפי שאני מבין. היו לי כבר שתי שיחות עם ראש הממשלה בסוגיה הזאת ואין מחלוקת שיובא חוק נוסף לכנסת. מחר תתקיים ישיבה. אני מניח שהפערים שקיימים, ככל שהם יהיו קיימים, כי גם היום אנחנו נשב, ייסגרו בישיבה שתתקיים מחר. אני חוזר ואומר ובזה רוצה לסיים את דבריי שמי שמוטלת עליו האחריות, זאת הממשלה שאחראית על צביונה של מדינת ישראל בעתיד מול תופעה מאוד מאוד קשה שיש מדינות מערביות אחרות שגם מתמודדות אתה אבל אופיין כבר שונה כי הן לא ידעו איך להתמודד עם התופעה הזאת. לנו אסור להרים ידיים. לפחות אני, כל עוד אני נושא בתפקיד, עד הרגע האחרון, אני אפעל בהתאם לאחריות שמוטלת עלי. <תמר זנדברג:> גם זאת מגבלת זמן. <שר הפנים גדעון סער:> כל דבר בחיים הוא זמני וגם כל תפקיד שאתה נושא בו הוא זמני. <תמר זנדברג:> נכון. אין ספק. <שר הפנים גדעון סער:> כל עוד אתה נושא בתפקיד, אתה צריך לפעול לפי האחריות שמוטלת עליך וזה מה שאני מתכוון לעשות. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה לך כבוד השר. אני מאוד שמחה לשמוע את הדברים שאתה אומר. כמי שמכירה אותך ואת הפעילות שעשית במהלך השנתיים האחרונות, ועוד נדבר על זה בתחילת המושב, אני בטוחה שגם תצליח להביא תזכיר חוק טוב לכנסת אותו נוכל לאשר בזמן כדי באמת להביא את אותה תקווה לכל תושבי המדינה הזאת. תודה רבה לך על הפתיחה. מן הסתם אתה גם תתייחס לדברי חברי הכנסת ואחרים. דינה, בבקשה. לאחר מכן יושב ראש ועד שכונות דרום תל אביב וחבר מועצת העיר, מסלאווי. <דינה זילבר:> תודה לשר על הדברים וליושבת ראש הוועדה. אני רוצה להציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזאת שהיא סוגיה מורכבת. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי יושבת הראש ובצורה מתונה יותר על ידי השר ביחס לפסיקת בית המשפט העליון. הרבה יותר נוח ונעים לבוא לבית המשפט שמאמץ בסופו של דבר את העמדה שלך. כמי ששימשה כפרקליטת מחלקת בג"צים וייצגה את המדינה בלמעלה מ-1,600 עתירות, זה הרבה יותר נחמד לבוא, לייצג את עמדת המדינה, לצאת עם פסק דין שמקבל את עמדת המדינה ודוחה את העתירה. אבל צריך לזכור שבית המשפט הוא לא חותמת גומי של עמדות המדינה אלא בית המשפט העליון במדינת ישראל הוא נכס משטרי. אם השר דיבר על עמדת שמירה נורמטיבי, אני חושבת שבית המשפט העליון הוא אחד הנכסים המשטריים המובהקים שהופכים את הדמוקרטיה הישראלית למה שהיא, גם כאשר הוא פוסק נגד המדינה. הביקורת של בית המשפט והפסיקה שלו מקובלים עלינו, גם אם לא נוח ולא נעים לנו לשמוע. בית המשפט הוא לא בית משפט אחיד אלא הוא בית משפט מגוון, הוא בית משפט פלורליסטי שגם בו נשמעות דעות ועמדות שונות. יושבת הראש נזקקה לדעת הרוב וכבוד השר נסמך על דעת המיעוט, כך שאפשר לראות, ולא מפתיע לראות, שבסוגיה כל כך מורכבת יש קולות שונים והמורכבות הזאת באה לידי ביטוי גם בפסק הדין של בית המשפט העליון. מי שנתן את הכוח לבית המשפט לבטל חקיקה ולפסול אותה במקרים חריגים, במקרים קשים, זאת הכנסת עצמה. זה חלק מחוקי המשחק ולכן לא צריכים להתרעם על כך שבית המשפט עושה שימוש בסמכות הזאת שהוקנתה לו בדין באותם מקרים שהוא מוצא לנכון לעשות את זה. צריך להסתכל על הטיפול בסוגיית המסתננים על רקע של רצף. אנחנו לא צריכים להסתכל על פסק הדין הזה במנותק אלא הוא חלק מתהליך. כבוד השר דיבר על פסק הדין הראשון, שם בסופו של דבר פסקו נגד המדינה ברוב של תשעה-אפס ועכשיו בפסק הדין הנוכחי חלק מהשופטים, אמנם מיעוט, אבל עדיין בחלק מהסוגיות שישה שופטים פסקו נגד המדינה ושלושה בעדה ובחלק אחר שבעה שופטים פסקו נגדה ושניים בעדה, כך שאנחנו נמצאים בתהליך. אנחנו מקווים ונעשה כל מאמץ להבטיח שבפעם הבאה שנבוא לבית המשפט העליון, בפעם השלישית, שזה פינג פונג לגיטימי בין הרשויות וחלק מהדיאלוג הקונסטיטוציוני החוקתי הלגיטימי, וכך מתנהלות מדינות, אנחנו מקווים שנצליח להטות לפחות חלק מהשופטים משופטי הרוב ולהגיע לתוצאה. שוב, אני לא מאמינה שנגיע לתוצאה של פה אחד אבל אני מקווה שבפעם הבאה שאנחנו נגיע, בית המשפט יאמץ את עמדת המדינה ויאשר את ההסדר. אני חושבת שחשוב מאוד לשמר את העיקרון הזה של כיבוד בית המשפט ואי השתלחות בו. <היו"ר מירי רגב:> לא באנו להגן עליו. אנחנו לא בוועדת החוקה. <עובד חוג'י:> אם הוא היה מגן עלינו, היינו משתלחים בו? הוא לא מגן עלינו. איפה בכל הפסיקה שלו פעם אחת הוא הסכים אתנו? על מה אתם מקשקשים? <דינה זילבר:> בהחלט באתי להגן על בית המשפט. <עובד חוג'י:> על מה אתם מבלבלים את המוח? <קריאה:> דאע"ש בדרום תל אביב. <עובד חוג'י:> בפסיקה שלו הוא הפקיר אותנו. <היו"ר מירי רגב:> הדיון הזה נועד כדי לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין חוק המסתננים ולא את עמדתו לגבי בית המשפט העליון או לגבי קריצה של אנשים כאלה ואחרים להצטרף אליהם. אנחנו כרגע מדברים רק על החוק הזה. תגידי לנו מה את חושבת ומה חושב לעשות היועץ המשפטי ואיזה עקרונות של חוק הוא אמור להביא לכנסת כדי שנאשר את הצעת החוק. <שר הפנים גדעון סער:> את החוק מביא שר הפנים לממשלה ולכנסת. <היו"ר מירי רגב:> ברור. <מיכל רוזין:> במקום להגן עליה, את אומרת לה מה להגיד ומה לא להגיד. במקום להגן עליה ולתת לה אפשרות להביע את דעתה. <היו"ר מירי רגב:> לא באנו לכאן להגן על בית המשפט. <מיכל רוזין:> אבל את לא מגינה עליה. <היו"ר מירי רגב:> אני מגינה עליה. <דינה זילבר:> אני בהחלט מרגישה מוגנת ובטוחה. אני מודה לך. אני רוצה לומר עוד שני דברים שאין סתירה ביניהם. החלק הראשון. יש בהחלט בעיה בטיפול בסוגיית המסתננים. הסוגיה הזאת מורכבת. לטעמנו הממשלה מנסה לפתור אותה באחריות כפי שהוצג כאן על ידי השר. אנחנו כייעוץ המשפטי לממשלה נעמוד לרשותה ביצירת הסדר מאוזן, אפקטיבי, שיטמיע לתוכו גם חלק מהערות בית המשפט על מנת שהפעם בהסדר שאנחנו נביא לביקורת בית המשפט, אני מקווה שנצליח להעביר אותו. לכן אנחנו נדאג שהוא ישקף את האיזונים הנכונים. הפרטים כרגע נמצאים בהידברות בין משרד הפנים ליועץ המשפטי לממשלה. בתהליך היו מעורבים משרדי ממשלה נוספים שמעורבים בעניין. אנחנו כמובן מודעים ללוח הזמנים שפורט כאן ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי להתכנס אליו. הערה שנייה. היועץ המשפטי לממשלה נחרץ וביקש שיינתן ביטוי מפורש לעמדתו זאת. הוא לא ייתן את ידו לצמצום סמכויות בג"ץ, הוא לא ייתן את ידו לצמצום הביקורת השיפוטית בשום הקשר שהוא ובכוונתו של היועץ המשפטי לממשלה לשכנע כמידת יכולתו את הממשלה, ובהמשך, אם יהיה צורך, גם את הכנסת, על מנת לא ליתן יד להפעלת אותו נשק בלתי קונבנציונלי שהוא כמובן לגיטימי וניתן להשתמש בו במקרים מסוימים אבל הוא לא נחוץ. ניתן בהחלט לייצר חוק שלישי, חוק שישקף איזונים שונים מאלה שנפסלו ולחזור לבית המשפט ואין שום צורך להפעיל את נשק יום הדין, ואגב, אם הוא יופעל במקרה הזה, אין שום ערובה שהוא לא יופעל במקרים אחרים קשים לא פחות. יש שורה שלמה של סוגיות וחוקים שמונחים על שולחנה של הכנסת ואם בסופו של דבר בכל פעם הרוב יוכל לבוא ולהגיד שהוא יכול לעשות כל דבר, אם הוא שם אותו תחת הכותרת של חוק התגברות, תוך זמן קצר מאוד אנחנו נימצא מרוקנים את חוק יסוד: כבוד האדם וחוק יסוד: חופש העיסוק מכל תוכן וברור לי שאותה כנסת שאתם נמנים עליה, שהיא זאת שחוקקה את חוקי היסוד - - - <היו"ר מירי רגב:> הכנסת היא זאת שנתנה לו את היכולת לעשות את זה וגם הכנסת היא זאת שתגביל אותו משום שהוא לא ידע לקבל החלטה בצורה מידתית. <דינה זילבר:> אני לא חושבת שעל סמך החלטה אחת - - - <היו"ר מירי רגב:> אנחנו מדברים כאן על בית המשפט ועל היועץ המשפטי לממשלה. <דינה זילבר:> אני מגיבה לדבריו של השר שאמר שבכוונתו לתמוך בפסקת ההתגברות ואני משקפת ומביאה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לפיה בכוונתו להתנגד לעניין הזה בצורה נחרצת ולעשות כמיטב יכולתו לשכנע את הממשלה ובהמשך את הכנסת בנקודה הזאת. תמו דבריי. תודה. <היו"ר מירי רגב:> מה זה תודה? לא אמרת כאן מה עקרונות החוק. קבענו את הדיון הזה רק כדי שאתם תגיעו לכאן ולא כדי שתביעי את עמדתך לטובת בית המשפט העליון. אנחנו לא ועדת חוקה. <דינה זילבר:> ועדת הפנים לא תומכת בבית המשפט העליון? <היו"ר מירי רגב:> בוודאי תומכת אבל לא תומכת כאשר הוא הופך להיות בלתי מידתי. <תמר זנדברג:> הוא לא תומך בעמדה של מירי רגב ולכן היא לא תומכת בו. <שלמה מסלאווי:> של הכנסת. לא של מירי רגב. <היו"ר מירי רגב:> שלום לראש עיריית אילת שהפעם מסתנן לא הצליח לנצח אותו בבחירות. <שלמה מסלאווי:> כשעיריית תל אביב החליטה לפתוח מרכולים בשבת, אמרתם שהמועצה החליטה. <היו"ר מירי רגב:> אני מבקשת לשמוע מה עקרונות החוק שאתם חושבים שיוכלו הפעם לעבור את בג"ץ. <דינה זילבר:> העקרונות פורטו על ידי השר. אני חושבת שמאחר שהנושא באמת נמצא בהידברות ואין מחלוקות כל כך עמוקות - - - <היו"ר מירי רגב:> מה המחלוקות? <דינה זילבר:> יש מחלוקות בנקודות מסוימות שנמצאות כרגע בשלבי עבודה. <שר הפנים גדעון סער:> אנחנו לא יכולים לפרט. בסופו של דבר אנחנו נבוא לכנסת חזית אחת וכל פירוט שאנחנו עכשיו נגיד על מה אנחנו חלוקים, ישמש לעתירות הדדיות. כל אחד זכאי להסתמך על אמצעי התקשורת אבל אני לא מציע את זה. אני מציע להיות זהירים בזה. <מיכל רוזין:> אם הייתם מקשיבים למחלוקות בפעם הקודמת, לא היינו מגיעים לכך היום. <היו"ר מירי רגב:> מזל שאתם קיימים. מה היינו עושים בלי מרצ? <מיכל רוזין:> המחלוקות הן שלכם בתוך הממשלה. אם הייתם מקשיבים לשר לביטחון פנים, אולי הייתם משנים. <היו"ר מירי רגב:> יש לך זכות דיבור ואת תדברי במועד. באופן עקרוני את אומרת שאתם מבינים את הצורך להביא חקיקה חדשה, שבגדול אתם מתואמים עם העקרונות שהציג כאן השר גדעון סער ואתם תביאו את תזכיר הצעת החוק לממשלה כמה שיותר מהר, לפני שתפוג תקופת ההחלטה של בג"ץ שמדברת על תשעים ימים. <דינה זילבר:> נכון. <היו"ר מירי רגב:> האם הבנתי נכון את דבריך? <דינה זילבר:> לגמרי. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה. אני מבקש לעבור למסלאווי ולאחר מכן לחברת הכנסת איילת שקד. <שלמה מסלאווי:> שלום לכולם. אני רוצה להודות לשר, ליושבת ראש הוועדה מירי רגב וכמובן לכל חברי הכנסת ובעיקר לפעילים שמשתפים פעולה ונמצאים אתנו בכל מקום. אני מקווה שבסוף הדיון הזה נוכל לצאת עם איזו בשורה לתושבים שמרביתם טעונים, מבולבלים ולא יודעים מה קורה. הפסיקה הזאת נחתה עלינו כמו רעם ביום בהיר. מצד אחד היא נתנה אוויר למסתננים ולארגוני זכויות האדם, ומצד שני הוציאה לנו את האוויר. אני יודע מקרוב שיש מאות מסתננים שהיו על המזוודות וכמעט היו בחוץ אבל הפסיקה הזאת נתנה להם איתות שהם יכולים להישאר כאן. וזה אמור לא רק על אלה שנשארים כאן אלא יש עשרות אלפים שיגיעו גם הם לדרום תל אביב. דיברו על כך שאפשר להיכנס גם מתחת לגדר, מעלה גדר, דרך ירדן, דרך שדה התעופה, אפשר לחפור מנהרות ולהיכנס ופסק הדין מהווה איתות, קדימה, תבואו לכאן, מדינת ישראל נתנה את האישור לכך. לתושבים הייתה תקווה עם הקמת מתקן חולות והחוקים שחוקקו כמו איסור העברת כספים ואיסור העסקה מאחר וכל אלה גרמו למסתננים להבין שהמקום שלהם לא כאן. הם באו לכאן בגלל הבחינה הכלכלית וכאשר הם לא יכולים לעבוד, הם יוצאים. עצם הפסיקה משאירה אותם כאן אצלנו. יצא לי לשבת בתכנית טלוויזיה עם נציג ארגוני זכויות האדם והמראיין אמר לו שמבחינתם זה הישג אדיר אבל אני אמרתי שזה כישלון עצום. ארגוני זכויות האדם מגינים רק על הצד השני, על המסתננים והם לא רואים את התושבים שלנו שגרים בשכונות. אני אתן לכם דוגמה. אם הייתם מגיעים ורואים מה קורה ביום כיפור למשל. בשכונת התקווה יש כתשעים בתי כנסת שבדרך כלל הם מוצפים ומגיעים אליהם מאות ואלפים, אבל הפעם אפילו להשלים מניין לא היה אפשרי. לא ראינו תושבים אלא רק מסתננים. אני מדבר על התקווה, על שפירא, על נווה שאנן, על מה שעובד קורא לו עוטף עזה. <עובד חוג'י:> עוטף עזה, עוטף תחנה מרכזית. יש לנו משהו חדש עכשיו. <שלמה מסלאווי:> השר ציין את המספר. הרי אף אחד לא יודע את המספר האמיתי. מדברים על חמישים אלף אבל אנחנו מרגישים שיש הרבה יותר מהמספר הזה. החמישים אלף האלה, הם לא חמישים אלף. זה רבע מיליון אנשים. כל אחד שאני לפחות רואה בשכונות, יש לו שלושה-ארבעה ילדים אתו ומה עם הילודה שתהיה בעתיד? הילודה היא בקצב מטורף. הם הרי מבינים שהילדים האלה, ישאירו אותם. אני רוצה להזכיר לכם שבזמנו בנושא העובדים הזרים אמרו שהם יודעים לדבר עברית, הם שרים התקווה וצריך להשאיר אותם כאן. הפסיקה הזאת תיתן אפשרות לעשרות אלפי מסתננים להביא לארץ את הנשים שלהן ואת הכלות שלהם, כי למה לא? אם הם צריכים להיות כאן, צריך לעזור להם כמו שאמר אברמוביץ'. <היו"ר מירי רגב:> אם תוכל לסכם כי יש הרבה דוברים. <שלמה מסלאווי:> אני רוצה לפנות לארגוני זכויות האדם. אני רואה את הילדים שלהם שנמצאים במעונות יום, בגני ילדים ובבתי ספר. תחשבו מה קורה עם הילדים האלה אחרי שהם מסיימים את המסגרות האלה. כולם ברחובות כי ההורים שלהם עובדים מהבוקר עד הלילה. אני מודיע לכם שאנחנו מגדלים דור נוסף של פשע או דור אחר של פשע ואני מדבר על מאות ואלפים. <קריאה:> ממש מעניין אותם. <שלמה מסלאווי:> אין שליטה. גם משטרת ישראל הרימה ידיים ויודעת שאי אפשר לטפל בבעיה הזאת. דבר אחרון. כל הזמן מדברים על הממשלה שמנסה לחוקק חוק כזה או אחר והבג"ץ בא ומשנה אותו, אבל יש כאן בסיס. יש כאן חוק שגם הממשלה לצערי גרמה לכך שיש הגנה קבוצתית. מ-2010, אם אני זוכר נכון, יש הגנה קבוצתית. ההגנה הקבוצתית אומרת שאי אפשר להוציא מסתננים מחוץ למדינת ישראל. אולי צריך לחשוב על הכיוון הזה. למה צריכה להיות הגנה קבוצתית? מי מקבל הגנה קבוצתית? ביניהם יש עבריינים, אנסים ורוצחים וגם הם באופן אוטומטי, יש להם הגנה קבוצתית. אני חושב שצריך לעשות חשיבה בעניין הזה. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה. חברת הכנסת איילת שקד ולאחר מכן עובד חוגי. <איילת שקד:> אני קראתי את כל פסיקת בג"ץ, אם אני לא טועה 216 עמודים, ומי שמבין קצת את בעיית ההסתננות, מבין שדעת הרוב לוקה בעיוורון, גם עיוורון מהותי של המניעים לבעיית ההסתננות והטיפול בה וגם בסתירות פנימיות. אני אתן דוגמה אחת. כותב שם השופט פוגלמן שמדובר במסתננים שהם גברים בגילאי עשרים עד ארבעים אבל הוא לא יכול להגיד שזאת הסתננות כלכלית, שאלה מהגרי עבודה. אני מזמינה אותו לצפות בפליטים מסוריה ומעירק בירדן ובתורכיה, כאשר פליטים בורחים עם נשותיהם, ילדיהם ומטלטליהם אבל המסתננים שהגיעו לארץ הם מהגרי עבודה באופן חד משמעי. לכן אותי מעציב, באמת מעציב, שבדעת הרוב אפילו את הקביעה הזאת לא קבעו. יש שם עוד סתירות רבות שלא אכנס אליהן אלא אומר שדעת המיעוט, אם קוראים אותה, היא מאוד מאוד הגיונית. היא גם מלאה בביקורת כלפי החוק אבל בסך הכול היא הגיונית. הנשיא גרוניס אמר שבית המשפט לא יכול להפוך את עצמו למחוקק. הפסילה הזאת שנעשתה פעם שנייה היא פגיעה קשה מאוד בעיקרון הפרדת הרשויות. לקח בית המשפט לעצמו סמכות של המחוקק והוא לא נבחר על ידי העם. זאת פגיעה גם בהפרדת הרשויות וגם בדמוקרטיה. לכן אני לא רואה מנוס מלחוקק את פסקת ההתגברות. מה שהיה נכון לראש הממשלה יצחק רבין זיכרו לברכה, נכון גם לראש הממשלה בנימין נתניהו. אני רוצה שתבינו שפסקת ההתגברות תעלה לוועדת שרים לחקיקה ב-26 באוקטובר, בשבוע הראשון להתכנסותה. בסופו של דבר, כפי שאמר שר הפנים, אם הוא יתמוך בפסיקה, יהיה לזה רוב בוועדת שרים. אני מעריכה שבסופו של דבר ההחלטה תהיה בידי ראש הממשלה והוא צריך להיות מספיק אמיץ ולהאמין במה שאנחנו אומרים כאן. דרך אגב, דינה, אם אני לא טועה, זה לא כתוב בחוק, לבית המשפט אין בחקיקה את הסמכות לבטל חוקים. <דינה זילבר:> הביטול עליו דיברתם היה לפני עשרים שנים. זה רק מעיד עד כמה הנשק הזה הוא חריג. <איילת שקד:> נכון. אם אני לא טועה, השתמשו בזה 13 פעמים עד היום אבל בזה שבית המשפט ביטל פעם שנייה חוק שעשתה כנסת אחרת, שר פנים אחר וועדת פנים אחרת, אני חושבת שאין מנוס מזה, וזה בהחלט לא נשק בלתי קונבנציונלי, אלא זה נשק קונבנציונלי במערכת דמוקרטית כמו שאנחנו נמצאים בה עכשיו. אני רוצה לציין שאני מאוד שמחה ששר הפנים אמר שיפורסם תזכיר חוק עוד לפני מושב החורף. מתקני השהייה הפתוחים בוודאי חייבים להיות חלק מהחוק הזה וגם שנת ההרתעה, שנת השהייה. לא נכנסים לכאן היום מסתננים ולא בגלל הגדר אלא בגלל הגדר והחוק. הגדר מהווה מכשול והחוק הוא מה שמעקר את המוטיבציה. אני חושבת, מירי וכבוד שר הפנים, שאנחנו לא צריכים לאפשר לרדת משנה של שהייה במתקן סגור. להזכירכם, ירדנו משלוש שנים בחוק הקודם לשנה עכשיו וזאת ירידה מאוד משמעותית. באוסטרליה יש זמן בלתי מוגבל. זאת אומרת, מסתננים יכולים להיכנס לתקופה בלתי מוגבלת. אני לא אומרת שצריך לכת לאקסטרים הזה אבל שנה היא בהחלט תקופה מידתית ואני בטוחה שמירי ואני ביחד נפעל לכך שהתקופה הזאת היא זאת שתופיע בחוק גם אם זה בניגוד לדעתם המכובדת של שופטי הרוב בבית המשפט העליון. בסופו של דבר הריבון במדינה הזאת היא הכנסת שנבחרה בצורה דמוקרטית ולא צריך לזלזל בהחלטות של כנסת אחת ואחר כך עוד פעם בהחלטות של כנסת אחרת. אני רוצה לשבח את שר הפנים גדעון סער ואת מירי רגב שביחד הובילו את החוק. שר הפנים עשה עבודה מצוינת ואני אומרת זאת כי אני הייתי שותפה עוד לפני שהייתי חברת כנסת גם לתהליכים של החוק הקודם. הוא לקח את הפסיקה הקודמת של בג"ץ, יישם אותה בצורה מאוד מאוד נכונה ומידתית ולתכלית ראויה במתקן השהייה הפתוח. שוב, אם מדובר בפליטים, הרי מדובר במלון של חמישה כוכבים יחסית לתנאים של הפליטים מהם הם בורחים, אבל כאן הרי מדובר במהגרי עבודה. בסך הכול המתקן הזה הוא מידתי ונכון. אני כן חושבת שאפשר לאמץ את דעת המיעוט להוריד את הרישום בצהרים אבל למעט זאת אני חושבת שצריך להביא את החוק כמו שהוא ולתת גיבוי מלא לשר הפנים. שר הפנים, אנחנו ניתן לך כאן גיבוי מלא בהחלטות ותדע שאנחנו חושבים שלא צריך לסגת ולהוריד את התקופה לפחות משנה. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה. עובד חוגי ולאחר מכן חברת הכנסת מרב מיכאלי. שלוש דקות. <עובד חוג'י:> סבל של שנים, עבודה של שנים ואתם רוצים את זה בשלוש דקות. כל הכבוד לכם. <היו"ר מירי רגב:> לפחות אנחנו שומעים אתכם. <עובד חוג'י:> אני באמת רוצה להודות. <היו"ר מירי רגב:> למרות שאנחנו לא שדכנים. <עובד חוג'י:> אני יושב כאן ואני שומע כל מיני שטויות. אני מסתכל ואומר שכנראה אנשים לא קשורים, אבל לא משנה. אני קודם כל באמת רוצה להודות לך ולהודות לשר הפנים. אם אפשר, אני רוצה באותה הזדמנות להגיד לך שתישאר עוד קצת עד שתשלים את העבודה ואז תפרוש. <היו"ר מירי רגב:> אנחנו לא ניתן לו ללכת לפני שהוא ישלים את העבודה הזאת. <עובד חוג'י:> אני שומע שכל הזמן אומרים מדינת ישראל, מדינת ישראל, מדינת ישראל אבל לפי מה שאני רואה, כנראה אני חי במדינה אחרת כי אותנו כבר כבשו. <קריאה:> אנחנו הפכנו מיעוט אתני. חד משמעית. <אחמד טיבי:> אגב, איך זה להרגיש תחת כיבוש? <היו"ר מירי רגב:> בתנאים שלכם? הלוואי עלינו. בואו נחזור לדיון. שלום אחמד טיבי ובוקר טוב. <עובד חוג'י:> התחושה של תושבי דרום תל אביב היא שאותם כבר כבשו. לפעמים קוראים בעיתונים שיש את דעא"ש, את החמאס ואת איראן, אבל באו אלי אנשים ואמרו שאלה לא מעניינים אותם כי לגבינו זה נגמר. אני הייתי מזמין את שופטי בג"ץ. אני אעשה להם סיור בלי אנשי אבטחה. סיור פרטני כדי שיבואו ויראו איך אנשים חיים. אומרים שהשבע לא רואה את הרעב וזה מה שקורה כאן. האנשים האלה מנותקים מהעם. אם הוא דואג לתחביבים של המסתננים, למה הוא לא דואג לתחביבים שלנו? איפה הוא בדיוק? מי הוא? מי אלה האנשים האלה? איך הם מייצגים אותנו? איך את רוצה שאני כאזרח אכבד את האנשים האלה? <קריאה:> שיבואו ליום אחד לנווה שאנן. <עובד חוג'י:> אחרי הפסיקה של ה-216 עמודים האלה, אנחנו הרי חלק מהעותרים נגד המדינה, היה בא אותו פוגלמן. <איילת שקד:> שתי שורות הוא כתב על זה. <עובד חוג'י:> אם הוא היה כותב שעל מדינת ישראל להקצות משאבים לתושבי דרום תל אביב, לסדר להם את התשתיות, לדאוג לביטחון האישי שלהם עד שיפתרו את הבעיה. לא מעניין אותי חולות או מקום אחר. קחו אותם לאן שאתם רוצים, קחו אותם אליכם הביתה. לו בג"ץ היה אומר באותה פסיקה שעל מדינת ישראל לטפל בבעיה הזאת. אתם אומרים חמישים אלף אבל תראו את הטמטום. אתם אומרים שבמדינת ישראל יש תשעה מיליון אזרחים ולכן מה זה חמישים אלף, כלום, אבל תקשיבו טוב. כשאתם לוקחים חמישים אלף ושמים בתא שטח של שישים אלף תושבים, אתם משנים את המקום הזה. אז אלה לא חמישים אלף שבאים אליך הביתה ואליך הביתה כי אם זה היה כך, לא הייתה לי בעיה עם החמישים אלף אבל כשלוקחים חמישים אלף ושמים אותם אצלי בבית, זה לא אותו הדבר. <קריאה:> תחזרי לרוסיה. למה? בגלל שאני בלונדינית? הוא אומר לי: No more, this is my land. אני אשתוק לזה? <עובד חוג'י:> יש עוד דבר שגורם לי לא לכבד את הבג"ץ ואני אסביר למה. העיתוי שלו לשחרור הפסיקה. מתי זה היה? ערב חג. אנחנו בדרום תל אביב – אני לא יודע אם אתם יודעים – אנשים קצת מסורתיים, מכינים את החג וקיבלנו מתנה. העיתוי שלו מראה שכנראה הם לא יהודים ותתבעו אותי על זה. אם היה להם טיפה רגש, היו מחכים עד אחרי ראש השנה ולא גורמים לי לשנה רעה וחמוצה. זה מה שאני מאחל להם, שנה רעה וחמוצה. בדרך כלל מברכים שנה טובה ומתוקה ואני מאחל להם שנה רעה וחמוצה כמו שאני הרגשתי. באותו רגע שאני הרגשתי את זה, הרגשתי כאילו באותו רגע בא בן אדם ושואב ממני את כל האוויר. תחושה שאני לא מאחל לאף אחד חוץ מלאותם השבעה האלה שפסקו נגדנו. <נחמן שי:> אתה לא צריך להעליב את בית המשפט. <קריאה:> הוא מדבר מדם ליבו. <עובד חוג'י:> בית המשפט פגע בכם כי אתם יושבים כאן שנה וחצי, עושים חוק, מצביעים, יועצים משפטיים, עוד יועץ משפטי ועוד יועץ משפטי, הלכתם למליאת הכנסת והצבעתם אבל בא בג"ץ ואמר לכם ללכת הביתה. זה מה שעשה לכם בג"ץ. אני רוצה להגיד משהו בקשר לחוק. אני רוצה לסבר לכולכם את האוזן וחבל שליד השולחן הזה לא יושבים נציגי המשטרה. המשטרה הודתה שבתקופה שהחוק הזה היה קיים, הפשיעה ירדה בארבעים אחוזים. היא הודתה בכך שהפשיעה ירדה בארבעים אחוזים. לפני כן אמרו שאין פשיעה ופתאום הפשיעה ירדה בארבעים אחוזים. ברגע שהחוק הזה ייפסל, כבר היום תסתכלו איך הם מסתובבים ברחובות. בואו תסתכלו מה רמת הביטחון האישי שלהם. איך הפשיעה ירדה בארבעים אחוזים? זה נתון של המשטרה ולא שלי. אתם נותנים את הדעת על זה? בג"ץ נותן את הדעת על זה? תבינו דבר אחד. אתם רוצים כל הזמן לדאוג לאחר ולשונה אבל אתם שוכחים את האנשים האלה. אל תתפלאו אם בסוף יהיה כאן ימין קיצוני כי אתם אלה שגורמים לזה. תראו מה קורה באירופה וזה מה שיקרה כאן. אתם צריכים לשמוע את הצעקה שלנו. <מיכל רוזין:> מה הם עשו בשבילך במשך כל השנים האלה עם החוק? <היו"ר מירי רגב:> באמת, תעשי לי טובה. <עובד חוג'י:> החוק הוריד את הפשיעה בארבעים אחוזים והביטחון האישי שלי יותר טוב. <היו"ר מירי רגב:> עובד, תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי ולאחר מכן ראש עיריית אילת. אני מבקשת שקט. אני מבינה את הכאב שלכם ואת האכזבה אבל בכל זאת אני מבקשת שיהיה כאן שקט. <מרב מיכאלי:> תודה רבה גברתי יושבת הראש. עובד, אני רוצה מאוד להודות לך. אתה אומר דברי אמת וברובם המכריע אמת קשה וכואבת. אני יכולה להוסיף על רשימת התשתיות, הביטחון האישי, רמת החיים, ההזנחה הפושעת והמתמשכת. <עובד חוג'י:> עכברים בגודל של חתול. <מרב מיכאלי:> אני משבחת אותך. אני מסכימה אתך ואני אומר לך יותר מזה. הנה, הממשלה הזאת עכשיו לא נותנת לכם את הכסף שמגיע לכם לדיור ציבורי אלא היא מגדילה את אחוזי האבטלה, היא קיצצה את קצבאות הילדים והיא הולכת לקצץ בקצבאות נוספות, היא מאפשרת למטוסים לטוס לכם מעל הבית הלוך ושוב בכל שעות הלילה כאילו אתם לא צריכים לישון בלילה. הנתיבים של המטוסים יכולים לעבור מעל דרום תל אביב כאילו זה בכלל שטח ריק. אתה לגמרי צודק. אתה צודק ואתן צודקות וצודקים. אתה צודק בעוד דבר והוא שכל התופעות האלה מביאות לעלייה של ימין קיצוני ואז זה מה שבא ועושה ימין קיצוני. הוא בא ומספר לך שאת כל הבעיות האלה שלך יפתרו 3,000 אנשים שהגיעו לכאן ממדינות - - - <עובד חוג'י:> 1,500. <קריאה:> היא גרה ברוטשילד. <שפי פז:> בשכונות יש לפחות מאה אלף. בואי ותסתובבי. את אף פעם לא רצית להגיע לסיור. הזמנו אותך לסיורים אבל לא רצית לבוא. <מרב מיכאלי:> 3,000 זה המספר שיכול להיכנס בחולות. זה לא מספר האנשים שגרים אצלכם ואני מסתובבת אצלכם בשכונה. 3,000 זה מספר האנשים שיכולים להיכנס למתקן חולות שעליו בונים שר הפנים, יושבת ראש הועדה, איילת שקד, כל הממשלה והחלק הזה של הכנסת שהחליט להצביע בעד החוק הזה. זה המתקן שעליו הם תולים את פתרון כל הבעיות שלכם. 3,000 אנשים שייכלאו בלי משפט, בלי שבדקו את הבקשות שלהם, האם באמת מגיע להם בכלל מעמד של פליט או שיש הצדקה להחזיר אותם למדינת המוצא שלהם. זה מה שלפי דעת שר הפנים, איילת שקד ומירי רגב יפתור לכם את כל הבעיות המוצדקות הענקיות והגדולות שהממשלה הזאת, אגב, רק הגדילה לכם משום שכאשר התחילו להגיע כל האנשים האלה לכאן, היא לא טיפלה בבעיה הזאת אלא טמנה את הראש שלה בחול. עד 2012 היא בכלל לא בדקה מי האנשים האלה, היא לא בדקה את בקשות המקלט שלהם, היא לא טרחה למצוא להם פתרונות. היא יכלה למצוא להם מיליון פתרונות בדרך החל מלתת להם, אם מגיע להם, להישאר כאן ולתת להם לעבוד במקום עובדים זרים. אני לא רוצה להיכנס לפתרונות האפשריים כי זה לא המקום לדבר עליהם. מה שהממשלה הזאת הצליחה לעשות, זה דבר אחד בלבד וזה להסיט אתכם מכל הבעיות האמיתיות שלכם הקשות באמת שאנחנו, אגב, בדיוק הפלג הזה שיושב כאן וצעקת עליו, הפלג שמייצג אותו בכנסת באופן קבוע וכל הזמן נאבק על הזכויות שלכם. <קריאה:> זה לא מעניין אותנו. זה לא ימין ולא שמאל. מעניין אותי שהמסתננים יעזבו את הבית שלי ולא יגידו לי לחזור לרוסיה. את מבינה את זה? לא. <מרב מיכאלי:> כן, אני מבינה את זה. אני לגמרי מבינה את זה. <קריאה:> הבעיה היא פצצה מתקתקת שאורבת לפתחנו של השמאל והימין יחדיו. <מרב מיכאלי:> אותי מאוד מאוד מעניין שהאנשים האלה יעזבו את הבית שלך. מאוד מעניין אותי. <היו"ר מירי רגב:> מרב, במקום לענות לה, תבקרי אצלה. לא רק ברוטשילד אלא תבקרי גם אצלם. <קריאה:> אנחנו לא מעניינים אותה. <היו"ר מירי רגב:> שפי, אולי זה יאלץ אותה לבוא לבקר אצלכם ולא להיות רק ברוטשילד. <קריאה:> הזמנו אותה כמה פעמים. אנחנו לא מעניינים אותה. <היו"ר מירי רגב:> מרב, תאמרי את דבריך בלי לענות כי גם כך נגמר לך הזמן. <מרב מיכאלי:> חברת הכנסת רגב, אני מצטערת לאכזב אותך. אני לא גרה בשדרות רוטשילד אבל אני גם לא רואה שאצלך בישוב יש כל כך הרבה אנשים. <היו"ר מירי רגב:> תודה לראש העיר שבינתיים עומד בזה. לכי לבקר אצלם בדרום תל אביב. <מרב מיכאלי:> למה את חושבת שלא הייתי אצלם בדרום תל אביב? כי אני לא באתי אליהם עם דגל? <היו"ר מירי רגב:> אם היית אצלם, זה מצוין. <קריאה:> הזמנו אותך ולא הגעת. <מרב מיכאלי:> לא הגענו כי אתם לא הסכמתם לקבוע אתנו תאריך. <היו"ר מירי רגב:> היא תתאם מחדש. הם במקרה הלכו לסיור בצפון תל אביב באותו יום והם לא היו פנויים. תגידי את דבריך לוועדה. סכמי את דבריך. <מרב מיכאלי:> ההצלחה היחידה של הממשלה הזאת היא שהיא מצליחה להסית אתכם ולגרום לכם לחשוב שזה יפתור את כל הבעיות, אבל אני רוצה להגיד לכם עוד דבר. אנשים שדואגים לזכויות אדם, דואגים לזכויות בני ובנות אדם באשר הם בני אדם. <קריאה:> לא שלנו. <קריאה:> איפה הזכויות שלי? אני תושבת מדינת ישראל. איפה הזכויות שלי? <היו"ר מירי רגב:> חברים, כך אני לא אוכל להמשיך את הדיון. לכם אין זכויות אדם. אתם מחוץ לזכויות האדם. יש זכויות אדם ויש זכויות דרום תל אביב ואתם לא שם. <מיכל רוזין:> כמה זה רדוד. תראי מה את מייצרת בחברה הישראלית. במקום לפתור ולהביא להם פתרונות, את מייצרת - - - <היו"ר מירי רגב:> את פותרת בעיות. את תביאי את כל האפריקאים למדינת ישראל. <מיכל רוזין:> מה עשית בשבילם? איזה משאבים נתת לדרום תל אביב בתקופה הזאת? <היו"ר מירי רגב:> קריאה ראשונה למיכל. מרב, בבקשה, תסיימי. <מיכל רוזין:> אתם יכולים להמשיך לצעוק, אבל תשאלו את עצמכם מי דואג לכם. <היו"ר מירי רגב:> קריאה שנייה למיכל. <מיכל רוזין:> הם הממשלה, אם לא אכפת לכם. הם הממשלה. הם העבירו לכם שקל? חצי מיליארד עלה להקים את מתקן חולות, כסף שנטמן בחול. הוא דאג לכם לכסף? בתקציב האחרון, בתקציב הזה, הועבר אליכם כסף? תפסיקו לצעוק ולחשוב שאתם מאיימים עלינו. עובד, אמרתי לך לפני שנתיים שתשאל את עצמך את השאלות הקשות ותבוא אליהם בטענות. <עובד חוג'י:> כל התופעה הזאת התחילה בבג"ץ הראשון. אם את מדברת, כל זה התחיל והיה שורש הרע בממשלת אולמרט. אני אגלה לך. זה היה בתקופת אולמרט שהיה ראש ממשלה. העמותות הגישו עתירה לבג"ץ. <היו"ר מירי רגב:> עובד, תבינו, לכם אין זכויות אדם. <עובד חוג'י:> אנחנו מבינים. <היו"ר מירי רגב:> מרב, משפט אחרון. <מרב מיכאלי:> עובד, האם הבעיות של דרום תל אביב התחילו בממשלת אולמרט? <היו"ר מירי רגב:> זה היה המשפט האחרון שהתכוונת להגיד. אני אתחיל להוציא אנשים מהדיון. עובד, אל תאלץ אותי להוציא אותך מהדיון. כשהיא תבוא אליך לדרום תל אביב, אז תנהלו ביניכם את השיחה. <מיכל רוזין:> אני באה לדרום תל אביב הרבה יותר פעמים ממך. <היו"ר מירי רגב:> לא דיברתי אליך. מרב, בבקשה. <מרב מיכאלי:> כל מה שאני אומרת לכם זה שיש הרבה מאוד פעולות שנעשות כאן בכנסת כל הזמן בניסיון לשפר את זכויות האדם של תושבי ותושבות דרום תל אביב כי אנחנו רואות ורואים אתכם כל הזמן מול העיניים כי אנחנו מבקרים אצלכם ולנו אכפת מכם הרבה יותר ממה שאכפת לנו מזרים וזרות. הבעיה היא שלכלוא את אלה לא יפתור לכם את הבעיות. הגיע הזמן לדרוש מהממשלה הזאת לפתור לכם את הבעיות ולא להעניש אחרים. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה על ההמלצות שלך. אנחנו נאמץ אותן. נשקול אותן בחיוב. ראש עיריית אילת, בבקשה. לאחר מכן תמר זנדברג. <מאיר יצחק הלוי:> תודה רבה. אני מודה לשר הפנים וליושבת ראש הוועדה שהזמינו אותי לדיון. אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת מזווית של ראש עירייה שנבחר באוקטובר 2003 וכל תכלית הווייתי היא לנסות ולשפר את איכות חיי תושבי העיר אילת. לשם כך נבחרתי. בעיר שלי יש לא מעט אתגרים, עיר באשכול חמש, עיר עם מעל ל-3,000 תיקי רווחה, עיר שנכנסה להליך דרמטי של שיפור השכונות הוותיקות, גם בחינוך, גם באסתטיקה, גם בתשתיות וכולי. עיר שאפילו ניסתה לקלוט עלייה ואני רוצה לספר לכם שנכנסתי לתכנית של קליטה קהילתית שאומרת שאפשר לקלוט קבוצה ממדינה וללוות אותה. אני זוכר שהעיר אילת זכתה בקליטה של עלייה מהונגריה של 25 משפחות. 25 משפחות זה פחות או יותר בין חמישים לשישים אנשים. אני זוכר שכינסתי את כל הצוותים הרלוונטיים, כמעט עשרה חודשים לפני הקליטה, כדי לקלוט את אותם חמישים עד שישים הונגרים. הבאתי את המחלקה לשירותים חברתיים, את שירות התעסוקה, את גורמי החינוך, את האנשים האמונים על הבנייה וכל גורם אחר כדי שהקליטה של אותם עולים חדשים מהונגריה, שישים במספר, תהיה קליטה רכה, כדי שנוכל לקבל אותם בסבר פנים נאות. כמובן שגם האזורים הקולטים ערוכים ומוכנים לקראת קליטה זאת. מה שקרה לנו עם העלייה הבלתי לגלית של המסתננים הבלתי לגליים, דורשי העבודה, ואני מציע להיזהר בדברים משום שאני שוחחתי עם האנשים, עם הרבה מאוד אנשים, והם מספרים למה הם הגיעו. הם לא מסתירים. אין סודות. הם אומרים לי שבאו משום שמצאו כאן קרקע פורייה לעבודה. הם אומרים את זה והם לא מסתירים את זה. אני לקחתי את ראש הממשלה לסיור והם אמרו לו את הדברים האלה. ראו מה קרה. עיר שמונה כחמישים אלף תושבים, 52 אלף תושבים בעת ההיא, נקלטים בפרקי זמן בלתי אפשריים לא חמישים אנשים ולא שישים אנשים אלא 6,000 אנשים. תחשבו עכשיו איך אני כראש עירייה שרוצה לתת מענים לאותם תושבי השכונות הוותיקות, מה אני אומר לתושב שבפרק זמן כאשר הוא לא מוכן, אני לא מוכן ואף אחד לא מוכן באו 6,00 אנשים ונכנסו לו לתוך השכונה. איפה המרחב הציבורי? איפה גן הילדים? איפה המכולת שלי? איפה כל החיים האינטימיים עם השכנים? דרך אגב, אני בא מתחום החינוך, במקצועי אני עובד חבורות רחוב ויודע שיש איזושהי דינמיקה שהיא דינמיקה מסוכנת ואין לי שום בעיה עם אף מסתנן ברמה האישית. אני רק אומר שזה לא הגיוני שאני אוכל לנהל עיר באופן הזה. לכן אני הייתי ראשון הצועקים. אמרתי שמדינה ריבונית מסודרת לא יכולה לאפשר לכל דכפין להיכנס. לכן, כאשר הפעולה הראשונה שנעשתה, סגירת הגדר, היא פעולה מצוינת. מה שעיגן את הפעולה זאת הפעולה שהוביל שר הפנים בתמיכת ועדת הפנים, אותה מערכת חקיקה שמעקרת את המוטיבציה של אותם אנשים לבוא לכאן בצורה בלתי חוקית ולהתנחל באזורנו. אני אומר בצורה הברורה ביותר שמבחינתי עניי עירך קודמים. מה שקרה לי כראש עיר, יש רגרסיה מסוכנת בדרך שאנחנו מטפלים היום בתושבים שלי. היום שכונת יעלים, שכונת אופיר, שכונת ערבה, שכונות שהיו בתוך תכניות נפלאות, חברים, התושבים ברחו מהשכונות ואת זה צריך להבין. זאת תמונת המצב. זה לא בא על חשבון אף אחד. אני לא כועס על אף מסתנן אבל אני אומר שמי שרוצה לקלוט קבוצת מסתננים, יעשה את זה בצורה ראויה. בזמנו נדמה לי שמנחם בגין החליט שהוא קולט מאתיים וייטנאמים ואכן קיבלו אותם בצורה מסודרת. גם אני מוכן לעשות את זה. חשוב שנבין שבמצרים ממתינים לדעתי עוד בין מיליון וחצי לשני מיליון אנשים. הם רק מחכים להזדמנות למצוא כאן קרקע פורייה. אני אומר לכם כראש עיר שנבחר בקדנציה שלישית, שהציבור נתן בו אמון לשדרג את איכות חייו, אני אומר לכם שבסוגיה הזאת כתוצאה מהדברים לצערי הגדול מאוד אני לא יכול להשביע את רצון תושבי העיר אילת. אני אומר לך אדוני השר ואני אומר לך מירי, אני חושב שהפעולה שלכם למען תושבי העיר אילת ולמען תושבי מדינת ישראל היא פעולה נכונה. בכל מקום שאני צריך להביע את עמדתי בעניין כראש עיר שרוצה לקדם את איכות חיי תושביו, אני אשמח לעשות זאת מבלי להתלהם. שוב, אני לא כועס על אף מסתנן אלא אני רוצה לעזור לתושבי העיר אילת לשדרג את איכות חייהם. לצערי הפעולה הזאת משבשת לי את היכולת לעשות זאת. <היו"ר מירי רגב:> תודה לך ראש העיר ותודה רבה שהגעת מאילת. עדיין לא זכינו לראות כאן בוועדה הזאת את ראש עיריית תל אביב כי הוא כנראה עסוק עם צפון תל אביב אבל לא נדון כרגע בראש עיריית תל אביב שעסוק עכשיו בפתיחת החנויות בשבת ובדאגה לתושבי צפון תל אביב. על זה אתם תחשבו לקראת הבחירות אבל לא נדבר על זה עכשיו. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. לאחר מכן אורלי. <תמר זנדברג:> תודה רבה. חג שמח לכולם. אני רוצה לחזור קודם כל לתל אביב, לעיר שלי ולעיר של עובד ושלמה, עמיתי וידידי. <קריאה:> זאת לא אותה עיר. יש צפון תל אביב ויש דרום תל אביב. <תמר זנדברג:> נכון. את צודקת. מדינת דרום תל אביב זקוקה באופן דחוף ומידי לתכנית חירום לאומית. זאת בעיה לאומית. לבעיה הזאת יש שני גורמים ולשני הגורמים האלה שני פתרונות. הגורם הראשון הוא הזנחה רבה וארוכת שנים וארוכת עשורים בתחום התשתיות, הרווחה, החינוך, כל השירותים הציבוריים שקרתה בכל המדינה אבל דרום תל אביב סבלה ממנה פעמיים, מה שאנחנו קוראים הדיכוי הכפול כי אוכלוסייה מוחלשת מלכתחילה, כמובן סובלת יותר מהזנחה כזאת ומקיצוץ כזה. הגורם השני הוא תוספת של אוכלוסייה, כמו שציין עובד בצדק גמור, של חמישים אלף ואולי יותר, עשרות אלפים, שמתווספת לאוכלוסייה קטנה יותר שהיא מוחלשת עוד יותר, דבר שכמובן מוסיף לדרדור. לשני הגורמים האלה יש פתרונות מאוד פשוטים. לגבי הגורם הראשון אני רוצה לפנות אליכם, השר סער, מירי רגב ואיילת שקד, החברים בממשלה שמייצגים את אותה מדיניות שהולכת גם כמה ממשלות אחורה. זאת לא הממשלה הראשונה. צריך מידה רבה מאוד של ציניות ועזות מצח לדבר כאן על המצוקות האלה שהגורם שלהן הוא הזנחה ארוכת שנים ואחר כך לבוא ולהוסיף את קיצוץ פרויקט שיקום השכונות שבגין יזם אותו – ראש ממשלה שלכם – וקוצץ במשמרת שלכם, בממשלת ביבי הקודמת. לקחת את הכסף מהדיור הציבורי והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא ברור לי מהיכן ההחלטה הבלתי חוקית שלכם לקחת את המיליארדים שהיו צריכים להיבנות בדיור הציבורי. <היו"ר מירי רגב:> זה לבלבל אתכם. <תמר זנדברג:> דיברנו על ביטחון אישי. בשנים האחרונות תחנות המשטרה השכונתיות יצאו מהשכונות במקום להיכנס אליהן. כל הדבר הזה הוא תוצאה של מדיניות שאתם מובילים ועכשיו כולנו יושבים כאן ומדברים על ההזנחה בדרום תל אביב. איפה התכנית הלאומית לדרום תל אביב בתקציב 2015 שעומד לבוא עכשיו לדיונים בכנסת? אנחנו רוצים לדבר על ריבונות הכנסת? זה התפקיד שלנו, לדאוג לכסף, למיליארדים, לתכנית חירום לאומית בתקציב 2015. זה הגורם הראשון. לגבי הגורם השני שזאת תוספת של אוכלוסייה, כפי שציינת ואתה צודק בכל מילה, אולי מדינת ישראל יכולה לספוג אולי 10,000, אולי חמישים אלף, אולי מאה אלף, אני לא יודעת אבל זה בטח לא יכול להיות בשטח כזה שהוא מוזנח מראש. שוב אני פונה אליכם השר סער, היועץ המשפטי לממשלה, יושבת ראש הוועדה, הדבר היחיד שיכול לפזר את אוכלוסיית מבקשי המקלט, המסתננים, מהגרי עבודה בכל ישראל, זה היתר עבודה בענפים שזקוקים להם מחוץ לדרום תל אביב. זה בחקלאות, זה בבניין, זה במקומות שאתם לא מאפשרים את זה. <עובד חוג'י:> הרי כולם רוצים לבוא לתל אביב ולכן מה שאת אומרת זה לא נכון. שהקיבוצים ייקחו אותם. <תמר זנדברג:> עוד רגע מיכל רוזין חברתי, יושבת ראש הוועדה לעובדים זרים, תספר לכם על התכניות לקלוט אותם בחקלאות בקיבוצים ומה קרה. אני לא אספר אלא אני אשאיר לה את התחום הזה. אתה צודק במאה אחוזים. <קריאה:> אם תהיה להם כאן עבודה, הם יבואו. <היו"ר מירי רגב:> זה ברור לחלוטין. זה מה שהם רוצים. אתה לא מבין? זה מרצ. <קריאה:> הם יבואו במאות אלפים. <תמר זנדברג:> הרי לא צריך להזכיר. אתם אמרתם בעצמכם את צו אי ההרחקה. אתם יודעים את זה בעצמכם וגם זאת מדיניות של הממשלה ולא שלנו. לצערנו השמאל לא בשלטון. <היו"ר מירי רגב:> ולא יהיה בשלטון. <קריאה:> יש שתי ממשלות מכהנות, ממשלת ישראל וממשלת בג"ץ. <תמר זנדברג:> ממשלת ישראל אחראית על חלוקת התקציב. <היו"ר מירי רגב:> את מדבר כמעט ארבע וחצי דקות. <תמר זנדברג:> המשפט האחרון שלי לגבי בג"ץ וזה שוב אליכם. אני רוצה לשאול, מה אתם מנסים? הרי איילת שקד חברתי, את הצעת החוק שלך שעומדת לבוא ב-26 לאוקטובר, לא יזמת עכשיו. <איילת שקד:> בוודאי, אבל לא הגשתי אותה. לא העליתי אותה לוועדת שרים לחקיקה. <היו"ר מירי רגב:> אל תעני לה. אנחנו הרי נצביע על זה במליאה. <תמר זנדברג:> זאת האג'נדה שלכם הרבה מאוד זמן. אני עכשיו מתחילה להבין שיש כאן אג'נדה נסתרת. נביא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם את אותו דבר. אנחנו ישבנו כאן בוועדה והתרענו. אמרנו לכם. החוק הזה הוא לא שונה אלא זה אולי יותר גרוע. אז פעם שלישית ופעם רביעית, זה באמת נכון, כי כמה פעמים בג"ץ יוכל להציל אותנו מעצמנו? הרי באיזשהו שלב ייתש כוחו וזה מה שאתם מנסים לעשות. אמר כאן השר סער שהחוק הזה משמש להרתעה ובאמת זאת פעם ראשונה שאני שומעת דוקטרינת ההלם. מביאים חוק כדי להכות חזק בנבוט בראש, החוק לא חוקתי, לא עומד בשום סטנדרטים לא של משפט בינלאומי ולא של המשפט הישראלי, ואז כמו בתורכיה, כמו ברוסיה, כמו במדינות שאנחנו לא רוצים להיות כמוהן נבוא ונעשה שינויים בחוקתיות, בחוקי היסוד. <היו"ר מירי רגב:> כמו באוסטרליה. <עידן אבוהב:> בקנדה יש הגבלה על בית המשפט העליון. <תמר זנדברג:> גם בישראל. גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מוגבל על ידי פסקת ההגבלה. יש לנו שיטה שעובדת ומתפקדת ושינויים חוקתיים לא יפתרו לכם את הבעיה. הבעיה שלכם צריכה להיות במדיניות. תביאו מדיניות הגירה סבירה ולא כליאת אנשים ללא משפט ואז תראו איך הכול מסתדר. <עובד חוג'י:> יש חוק הסתננות. תפעילו אותו. <היו"ר מירי רגב:> אורלי, בבקשה, שלוש דקות. לאחר מכן מיכל רוזין. <אורלי יוגיר:> אני אחלק את שלוש הדקות שלי לשני דברים. אני רוצה שגם יונתן יתייחס לאיזושהי הצעה. <היו"ר מירי רגב:> טוב שאת רוצה, אבל הוא לא יתייחס. את מתייחסת שלוש דקות ומכל ארגון יש דובר אחד. <אורלי יוגיר:> אני שומעת כאן את רוב חברות הכנסת שנמצאות ואני מרגישה שאני חיה במדינה שונה מכן. כמישהי שמתעסקת למעלה משלוש שנים עם הביטחון האישי בדרום תל אביב, הרשו לי לבשר לכם ש-85 אחוזים זה היחס המגדרי, גברים, לבין 15 אחוזי נשים בדרום תל אביב. אני יכולה להגיד לכם שהפשיעה שם היא לא רק פשיעה מרעב אלא היא פשיעה שפוגעת בשלומן ובגופן של נשים, אגב, בלי הפרדה. זה לא משנה אם היא אריתראית או תושבת דרום תל אביב ובוועדה לעובדים זרים אתם בכלל לא דנות על ההפקרות והטרור המיני. <היו"ר מירי רגב:> לא לענות. <מיכל רוזין:> היא מדברת אלי. <היו"ר מירי רגב:> את מדברת אחריה. <היו"ר מירי רגב:> אני מבינה שאת מאוד נרגזת. תשתי מים ותמתיני. <מיכל רוזין:> שמעתי את העצות שלך. אם היית מנהלת את הדיון באופן דמוקרטי, זה לא היה כך. <היו"ר מירי רגב:> בוודאי. אני אתן לכולם לדבר. <אורלי יוגיר:> הקשבתי לכולכם בנימוס ואני אשמח אם תנהגו בהתאם. קודם כל, יש נקודת משטרה בדרום תל אביב והולכת להיפתח עוד אחת נוספת אבל גם השוטרים לא יכולים להתמודד כשאין להם כלים. לעבריינים רצידיביסטיים צריכה להיות התייחסות מדינית נורמטיבית שאפשר להתמודד אתם ולהרתיע אותם. לא יהיה שם כיבוד של נורמות חוק, אם לא יהיו כלים. החוק למניעת הסתננות הוא היה חוק מאוד מאוד מידתי וחוק מאוד הומני שצמצם דווקא את תופעת העינויים בסיני, שעל זה לא מדברים כאן, שזה היה אחד הדברים, לדעתי, היותר הומניים שמדינת ישראל הצליחה לעשות. מתקן חולות, נכון, לא נועד לאכלס את כולם אבל הוא כן אפשר וגרם למהגרי עבודה להבין שבמדינת ישראל הפסיקה החגיגה. מירי, אני סיימתי את דבריי כי אני רוצה שיונתן יתייחס למשהו שחשוב מאוד להעלות בוועדה. אם תוכלי לאפשר לו דקה וחצי כי קיצרתי את דבריי שלי. <היו"ר מירי רגב:> דקה. <יונתן יעקובוביץ:> אנחנו חושבים שעל מנת להתמודד עם המסה שנמצאת כאן, אנחנו צריכים כלי נוסף על מתקני השהייה. לכן אנחנו מציעים הקמת איזושהי קרן בדומה למה שקיים כבר כיום לעובדים זרים בה יופקדו כארבעים אחוזים מההכנסות של המסתננים שכבר נמצאים בישראל וגם כך עובדים והם יוכלו לקבל את הכסף הזה רק כשהם יצאו מישראל או לחלופין יקבלו מעמד פליטות. כך את אותו רציונל של שלילת האינטרס הכלכלי להישאר כאן ולהגר לכאן, אנחנו נמנע מהם. את אותו כסף שהם שולחים הביתה אנחנו נשמור ואנחנו נגביר את התמריץ גם לצאת מישראל וגם לא להגיע לכאן. בנוסף זה יחסוך למדינה הרבה כסף כי אנחנו לא נצטרך לשלם להם כדי לצאת אלא הם ירצו לצאת בעצמם ולקבל את אותו כסף. אני חושב שהקרן הזאת היא הכרחית להשלים כל חקיקה שהכנסת תעביר בנושא והיא צריכה להיות משלימה למתקני שהייה. <היו"ר מירי רגב:> רעיון לא רע. תעביר לנו אותו כתוב. אני חושבת שזה רעיון טוב. חברת הכנסת מיכל רוזין, שלוש דקות. לאחר מכן עידן אבוהב. <מיכל רוזין:> שלום לכולם. אני שמחה שדיברת לפני כי הרעיון הזה הוא מצוין והוא אחד הרעיונות שאני מנסה להוביל ללא הצלחה כי אני באופוזיציה. זה אחד הרעיונות בנוסף לרעיון נלוז נוסף שעכשיו מנסים להציע בחוק ההסדרים של תשלום גבוה יותר, היטל מס גבוה יותר למעסיקים של מבקשי מקלט, של מהגרים מאפריקה, כל אחד לפי הגדרתו אבל זה ממש לא חשוב. במקום לקחת את אותו מס לקרן ייעודית על מנת באמת להחזיר חובות אבודים לדוגמה בבריאות, מה שקורה בבית חולים איכילוב, למשל לדאוג לכל התנאים הסוציאליים ולדברים שממילא המדינה לוקחת עליהם אחריות וממנת אותם, לממן אותם מתוך התעסוקה שלהם מכיוון שכולם עובדים. אבל אתם יודעים, עוד אחד ממסכי העשן האלה הוא שיש איסור העסקה, אסור להם לעבוד ואתם יודעים בדיוק כמוני שרובם עובדים, אם לא כולם, וטוב שהם עובדים כי אנחנו לא רוצים שאנשים יסתובבו ברחובות, יישנו ברחובות ויהיו הומלסים. אתם יודעים למה הם נמצאים בדרום תל אביב? הם נמצאים בדרום תל אביב שתי סיבות, ואולי שלוש סיבות. <קריאה:> זאת עיר הבירה שלהם. <עובד חוג'י:> דרום תל אביב היא עיר הבירה שלהם. כולם נמצאים שם. כל הארגונים שמסייעים להם נמצאים שם. לכן הם נמצאים בדרום תל אביב. <מיכל רוזין:> הסיבה הראשונה היא כי הממשלה וכוחות הצבא נתנו להם כרטיס אוטובוס להגיע לתחנה המרכזית בתל אביב. הסיבה השנייה, מכיוון ששם משכירים להם דירות ובמקומות אחרים, מכיוון שאין להם צ'קים ואין להם ערבויות, לא משכירים להם דירות. הסיבה השלישית היא כי בעיקר באזורים האלה של תל אביב מעסיקים אותם. הקמפיינים של שר הפנים ברדיו שאומר תיזהרו מלהעסיק וזאת כאשר הוא יודע בוודאות – ואצלי בישיבה שוב ושוב מרשות ההגירה באים ומצהירים שמותר להעסיק אותם ומותר להם לעבוד – שהם מועסקים. הוא יוצא בקמפיינים שמפחידים, אז כן, בתל אביב אולי פחות פוחדים אבל בשאר הארץ פוחדים ולכן לא מעסיקים אותם. שלושת הגורמים האלה גורמים לכך שהאנשים האלה מגיעים לחיות בדרום תל אביב והם נשארים בדרום תל אביב. אם הייתה להם עבודה בירושלים או בחיפה או בחדרה, לא הייתה מעניינת אותם תל אביב אלא מעניין אותם לעבוד. <עובד חוג'י:> עצם העובדה שבשישי-שבת, כשכולם לא עובדים, כולם באים לדרום תל אביב, שם הכנסיות שלהם ובתי התפילה שלהם. <היו"ר מירי רגב:> עובד, אי אפשר כך. <עובד חוג'י:> היא אומרת לא נכון. <היו"ר מירי רגב:> אנחנו הרי יודעים מה היא אומרת. זה לא חדש לנו. <עובד חוג'י:> כל בתי הכנסיות שלהם בדרום תל אביב. <מיכל רוזין:> חברת הכנסת רגב, כיושבת ראש הוועדה, אני מבקשת ממך בלי ההערות שלך אלא לשמור על זכות הדיבור שלי. <היו"ר מירי רגב:> בבקשה. כמו שאת רואה, אני משתיקה את עובד כדי שאת תוכלי להמשיך להגיד את דבריך הנאורים. <מיכל רוזין:> לא מדברים אתכם על עובדות ולא אומרים לכם שגם אם יושבים שנה או שלוש שנים בכלא סהרונים, הם אחר כך משתחררים החוצה לדרום תל אביב. את זה לא אומרים לכם ולכן זה לא פתרון. כאשר שמים אלפיים אנשים או 3,000 או 4,000 במתקן חולות, כאשר זה כלא והשר לביטחון פנים התריע ואמר שזה כלא לכל דבר ולכן מנהל אותו שירות בתי הסוהר והוא התריע שוב ושוב על כך שהוא לא רוצה לנהל ואין לו יכולת לנהל אוכלוסייה אזרחית - - - <קריאה:> אנחנו לא נמצאים בכלא? <היו"ר מירי רגב:> בואו ניתן לה לדבר. <מיכל רוזין:> כאשר בכל הזמן הזה אף אחד מהממשלה – לא שר הפנים, לא יושבת ראש ועדת הפנים ובטח לא היועץ המשפטי לממשלה שבעיני נכשלו בענק והם צריכים להיות כאן בבושת פנים, גם בפניכם כי הם נכשלו בענק והם ידעו שהם ייכשלו שוב בבית המשפט, אם הם לא הציעו במשך השנים האלה שום פתרון מעבר לפתרונות האלה לענות את הגר, ואם אתם מדברים על שורשים יהודיים, אז בואו נדבר על גר - - - <היו"ר מירי רגב:> את מדברת כבר ארבע דקות. בבקשה סיימי את דבריך. <מיכל רוזין:> כאשר בזמן הזה, באותו זמן שכולאים אנשים בחולות, לא נותנים שום פתרונות, לא מקצים עוד תקציבים לדרום תל אביב, לא יוצרים פיזור אוכלוסייה, לא יוצרים פתרונות נוספים, מסמאים את עיניכם, אתם לא רואים, אתם לא באים בטענות וזאת הטענה שלי כלפיכם. <קריאה:> מתי היית בפעם האחרונה בדרום תל אביב? <מיכל רוזין:> אני הרבה בדרום תל אביב. הרבה מאוד. <עובד חוג'י:> ההבדל הוא בין לבוא או לגור עם הילדים ועם המשפחה. יש הבדל. לעבור ולהסתכל ואחר כך לחזור לבית שלך. <מיכל רוזין:> אני נלחמת. <עובד חוג'י:> אני מזמין אותך אלי ואחר כך תדברי. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה על הדברים של מיכל רוזין. עידן, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת נחמן שי. <עידן אבוהב:> אני מייצג כאן את הפורום המשפטי למען ישראל. אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הסכנה האורבת לפתחנו ואחר כך אני אומר מה אפשר לעשות ולא רק נהי ובכי. מדובר כאן על הגירת עמים ולא על מהגרי עבודה. הגירת עמים היא תופעה היסטורית שקרתה כבר כמה פעמים בהיסטוריה ושינתה את פני העולם. אנחנו ניצבים בפני תופעה כזאת מחדש. רק מאריתריאה יוצאים בכל חודש, לפי נציבות האו"מ לפליטים – מידע שפורסם ביוני 2014 – 4,000 אנשים בחודש. לגבי הסכנה האורבת לפתחנו. כבוד השר, הייתי שמח מאוד היית שומע אותי. מה יקרה אם מחר מגיעים פליטים סוריים לרמת הגולן? האם מישהו מבין את המשמעות? למדינת ישראל היום, לאור ביטול החוק, אין שום כלי להתמודד עם כיבוש רמת הגולן בידי עשרות אלפי פליטים סוריים שיגיעו לכאן. <היו"ר מירי רגב:> שופטי בג"ץ יעשו את זה. <עידן אבוהב:> חשוב להבין שהסכנה היא לא רק על דרום תל אביב אלא על כלל מדינת ישראל. מה מציע הפורום המשפטי לעשות. אדוני השר, אני הייתי זה שבדיון הקודם ביקש ממך להופיע בבג"ץ מתוך הבנה ומתוך ניתוח מדויק של חשיבות הופעתך שם כנציג הרשות המבצעת כי אנחנו ידענו מה יקרה. ההחלטה הזאת בבג"ץ היא לא הייתה רק נגד החלטת הבית הזה ונגד ממשלת ישראל אלא היא הייתה אפילו גם נגד הנשיא היוצא גרוניס כאשר כמו בלהקת האריות, מגרשים את האריה הזקן ואומרים לו שמעכשיו אנחנו מכתיבים את הכללים. מי שקורא את הדברים של גרוניס, הוא כמעט מתחנן בפניהם שלא יזרקו פצצת אטום על היחסים של הרשות המבצעת והמחוקקת עם בית המשפט העליון. הוא כותב את זה במלים ברורות והם בכל זאת בחרו לעשות ולהראות לו לא, אנחנו עכשיו נכתיב. <היו"ר מירי רגב:> לכן הם יקבלו חקיקה על הראש. <עידן אבוהב:> יפה. לעניין החקיקה. הפורום המשפטי למען ישראל מאגד מאחוריו הרבה מאוד משפטנים בכירים מרמה של פרופסורים ומרצים שמאוד רוצים לפגוש אותך ומאוד רוצים לתת לך את הגב ולכל חבר כנסת בבית הזה שירצה לקדם חקיקה דמוקרטית לחלוטין שתצמצם את כוחו של בג"ץ ולא רק בנושא פסקת ההתגברות אלא שינוי חוק יסוד השפיטה על ידי יצירת דיאלוג בין הכנסת לבג"ץ. אדוני, בעניין הזה יש לנו הרבה משפטנים שלא יודעים איך להגיע אליך ורוצים לתת לך את הגב המשפטי מול כל עמדה משפטית שהושמעה כאן על ידי נציגת היועץ המשפטי לממשלה. דבר נוסף וחשוב מאוד. הפורום המשפטי אתמול העביר פנייה דחופה למר אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. יש לנו מידע שממשיכים להגיע לכאן אריתריאים והם באים לכאן בטיסות, בעיקר נשים. המצב הוא כזה שלמעשה הם מצליחים לעקוף בכמויות של מאות בחודש את הגדר ואת החוק על ידי כניסה לכאן ועל ידי הכנסת נשים כדי להגביר כאן נישואין וילודה. זה מצב שמדינת ישראל חייבת לשים עליו את הדגש. אנחנו ביקשנו נתונים מרשות ההגירה. האם קיבלתם את המכתב שלנו? <היו"ר מירי רגב:> זה נכון? <שר הפנים גדעון סער:> אני אתייחס לנושא הזה. <עידן אבוהב:> הצעתנו היא לעצור מיד קבלת אשרות כניסה בצורה חופשית. <שר הפנים גדעון סער:> קודם כל צריך לבדוק שמה שאמרת הוא נכון ואחרי כן צריך לשקול אם לעשות. <עידן אבוהב:> גברתי, דבר אחד אחרון בנושא העבודה. הבית הזה יכול לצמצם את תעסוקתם. שלא יספרו סיפורים. גם רשות האוכלוסין שינתה באתר האינטרנט שלה, בעקבות פנייה אליה של הפורום המשפטי למען ישראל, את נוסח ההודעה. אסור להעסיק מסתננים מכיוון שהם לא מועסקים כאן דרך חוק עובדים זרים. זאת עבירת מס. זאת עבירה על חוקי העבודה. <מיכל רוזין:> זה לא נכון. אתה מטעה את הציבור. <עידן אבוהב:> תתווכחי אתי. את מטעה כאן את הבית. מכוח חוקי העבודה ומכוח פקודת מס הכנסה אסור גם לדווח עליהם. זאת עבירת מס. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה לך. חבר הכנסת נחמן שי ואחרונת הדוברים לפני התייחסות השר והסיכון, שפי. <נחמן שי:> אדוני השר וגברתי יושבת הראש. אני חושב שהמטרה להוציא מכאן את המסתננים או את מחפשי העבודה. אני מתנגד לכך שהם יישארו בתחומי מדינת ישראל. מי שרוצה לשמור על אופייה היהודי של מדינת ישראל ועל הרוב היהודי המוצק, הוא לא מוצק ויש סכנה גדולה – לצערי אפילו השר שותף ליוזמות האלה – לשינוי פניה של מדינת ישראל וזה רק מוסיף קורטוב לסכנה הרבה יותר גדולה שבסופו של דבר לא תהיה כאן מדינה יהודית ובהמשך גם לא תהיה מדינה דמוקרטית. לכן צריך למצוא דרכים ראויות לפתוח בפניהם את הגבול אבל בכיוון אחד בלבד וצריך לעשות את זה. אבל הדבר הזה – בו תמכתי גם בעבר – צריך להיעשות על פי חוקיה של מדינת ישראל והדבר נעשה שלא על פי חוקיה של מדינת ישראל וכך אמר בית המשפט. השר בא לכאן והכנסת תמכה. היועץ המשפטי לממשלה תמך והוא היה בעד החוק הזה. אנחנו אמרנו להם, חברים, זה לא יעמוד בסופו של דבר במבחן הנוסף שהוא בג"ץ ולכן תחשבו על דרכים אחרות. אולי הן לא פשוטות, אולי הן לא ראויות, אולי הן יותר ראויות, אבל תחשבו. הלכו במסלול הזה והמסלול הזה נכשל. כאן אני מתייחס לאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. אנחנו צריכים את בג"ץ. עובד, היום אתה נגד בג"ץ ומחר אתה תהיה בעדו. אתה צריך לשמור עליו, גם על כבודם של השופטים וגם על כבודו של בג"ץ. אם תמצא הממשלה דרך לבוא עכשיו לבג"ץ, אני לא בעד לאתגר אותו בדרך הזאת שהצעת אדוני השר, אני לא בעד זה. הם קוראים לזה נשק יום הדין, שמעתי שראש הממשלה קשוב לדברים האלה, אבל בוא ניזהר. נשמור על בג"ץ. פעם הוא אומר דברים שאנחנו אוהבים ופעם הוא אומר דברים שאנחנו לא אוהבים אבל בואו נשמור עליו כי אנחנו צריכים אותו. בבקשה תכינו הצעת חוק חדשה שתאפשר לכם לנו – אני לא אומר לכם אלא לנו, למדינת ישראל – לסיים את הפרק העגום הזה. אני לא יודע אם אתם מראיינים, אם אתם בודקים מי פליט ומי לא פליט, אבל תפרידו ומי שבא לחפש עבודה, יצטרך לעזוב את הארץ. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה. אחרונת הדוברים, שפי. <שפי פז:> אני רוצה שתסתכלו עלי. אני אדם ללא זכויות אזרח, ללא זכויות אדם ובעיקר מוסת. הם נורא אוהבים להשתמש בזה. אנחנו כל הזמן מוסתים. אין לנו שכל, אין לנו דעה עצמאית, אנחנו לא מסוגלים לחשוב כי מה? כי אנחנו תושבי השכונות? אני רוצה להגיד לכם משהו. אני הייתי חברת מרצ כמעט ארבעים שנים. אני הייתי חברת מרצ ואני שילמתי מסים ל-מרצ, האמנתי ב-מרצ, האמנתי באידיאולוגיה של מרצ אבל היום אני לא אתקרב אליכם משום שאתם יושבים כאן ומדברים על זכויות אדם, על זכויות של תושבי הדרום, אבל כשאני כתבתי פעמיים תגובות בדף של מיכל רוזין, מישהו חסם אותי. ואני לא מקללת. אני לא רואה כאן אדם אחד שיכול להיות שאני מקללת או מגדפת. אני מדברת יפה. <מיכל רוזין:> את רק מגישה כתבי אישום נגד אנשים והאנשים שלך כותבים לנו דברי נאצה שפחד אלוהים לקרוא אותם. אני לא חוסמת כלום. הימין הוא זה שחוסם. <שפי פז:> תורידי לי את הזמן שהיא מדברת. אני את מיכל רוזין ראיתי בדרום תל אביב כמה פעמים אבל בכל הפעמים האלה היא עמדה בראש הפגנות של המסתננים. היא בחיים לא באה לדבר אתי. אני מייצגת די הרבה אנשים. אני מייצגת קבוצה לא של ימין קיצוני, לא של כהניסטים, אני מייצגת תושבים ובחיים היא לא באה לדבר אתי אלא רק חסמו אותי בפייסבוק כי אני אמרתי דברים קשים. חבר'ה, אנחנו לא אנשים מוסתים, אנחנו לא מטומטמים, יש לנו זכויות. הזכויות שלי לחופש תנועה, לחיים ללא פחד, לזה שאני לא אצטרך לחכות בתחנת אוטובוס לבן שלי בן ה-16 כשהוא חוזר ב-10 או ב-11 מבילוי כי אני לא מוכנה שהוא ילך לבד הביתה. הזכות הזאת היא זכות אדם בסיסית ואין מצב שיבוא שופט – ואני לא נכנסת כאן לשום מחלוקת חוקתית ויש לי הערכה לבג"ץ - ויגיד לי שזכותו של מסתנן למצוא תחביבים ולמצוא בת זוג עולה על זכותו של הילד שלי שנולד בשכונת שפירא להסתובב חופשי ברחובות. אין מצב כזה. אני רוצה להגיד משהו גם לכם, אם מותר לי. מדברים כאן המון על החוק וגם לזה לא אכנס יותר מדי. שוב, זה עניין של חקיקה ויש כאן משפטנים ומלומדים. חבר'ה, טפלו בחוק אבל תתחילו לטפל בדרום תל אביב. השכונות האלה מרוסקות, האנשים מרוסקים, האנשים שבורים, לאנשים כבר אין כוח. תתחילו למצוא פתרונות זמניים להוציא אותם מהשכונות. אנחנו רוצים לחיות ותתחילו לשקם אותם. אנחנו כמו החייגל של צונאמי. עברו עלינו שבע שנים רעות של צונאמי ואני חושבת שהגיע הזמן להתחיל את שבע השנים הטובות. דבר ראשון, תמיינו, תסווגו, תבדקו בקשת מקלט אבל תוציאו אותם החוצה. תושיבו אותם באיזשהו מקלט, תבנו להם עיר לא סוהרים. אני לא צריכה סוהרים. שימו להם עיר אוהלים, לא יודעת מה, אבל תוציאו לנו אותם מהבית. אנחנו רוצים לחיות. אנחנו חנוקים. תודה רבה. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה לך. <פסח האוספטר:> אני מבקש לשאול שאלה. אני יושב ראש הוועד למאבק ברצח עם. נרשמתי לדבר אבל לא נתת לי רשות דיבור. שאלה לשר הפנים. מדוע מדינת ישראל איננה מבטלת את ההגנה הקבוצתית שאתה אחראי לה על האריתריאים? מדוע אינכם מבטלים את ההגנה הקבוצתית על האריתריאים? <היו"ר מירי רגב:> רשמתי את השאלה. <עמנואל דודאי:> אני לא באתי כדי שאני לא אדבר. אני איש זקן בשכונת התקווה. <היו"ר מירי רגב:> אני לא יכולה לתת לכולם לדבר. <עמנואל דודאי:> אני נרשמתי. לא נמצאים כאן נציגים שלי. הנציגות שלהם הסתכמה בזה שהביאו אותי באוטובוס לכאן. אני באתי לפני תשע שנים לשכונת התקווה כדי להיטיב עם הקהילה. היום אני פוחד ללכת בלילה, אני לא מביא את הנכדים שלי כי תקפו אותם כשהם היו בגן התקווה. אני הולך עם גז מדמיע בכיס – לא עכשיו. אל תהיי מודאגת, לא עכשיו, בדקו אותי. <היו"ר מירי רגב:> אני אף פעם לא מודאגת ממך. <עמנואל דודאי:> אני יודע שאת לא מודאגת ממני אבל אני מודאג ממך כי לא נתת לי לדבר. יש כאן משהו אבל לא אגלה לך. לא יתכן שזקני שכונת התקווה – אני זקן, מה לעשות, אני בן 76, זאת זקנה צעירה – לא יכולים ללכת בערב ברחוב. לא יכולים. את יודעת מה? תבואי פעם אחת ותראי שבשעה 2:00 בצהרים ברחוב המושיע – יופי של רחוב ומי שקבע את שם הרחוב, לא ידע שזאת הגדרה לישו, אבל לא משנה – משתחררים ילדים מבתי הספר, בית ספר הירדן וצופר גדים, וכל הרחוב שחור, לא שחור מהצבע אלא שחור מילדים קטנים בני מהגרים, בני חמש, בני שש, כולם דוברי עברית. זה הגיס החמישי של המהגרים והם הולכים למעונות אבל מעונות שממומנים על ידי כנסיות ותושבי שכונת התקווה, מתוך תאוות בצע, משכירים להם כל חדר וכל פינה. הבעיה היא שלכם כי אם יהיה מיסוי של שלושים אחוזים, של ארבעים אחוזים, על מי שמשכיר דירה למהגרים מעבר לדירת מגורים, הסיפור יהיה אחר. ההשקעה הכי טובה היום היא לקנות דירה בשכונת התקווה, לחלק אותה לעשרה חדרים ולהשכיר לשבט. פנו אותם ואני אביא לשם סטודנטים. משפחות צעירות רוצות לגור שם אבל אין היכן. יש לנו בשכונת התקווה גרעין צעיר שגר בכל מיני דירות קטנות. אפשר למלא את שכונת התקווה במאות צעירים ובזוגות צעירים, אבל אין היכן כי במקום לקחת 2,500 שקלים לדירת חדר וחצר, הם מקבלים 10,000 שקלים. המתווכים הפכו למיליונרים. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה לך. השר, בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו ולתת מענה לנקודות שלפי דעתי ראויות למענה. נשים את הדברים על דיוקם. קודם כל, המחלוקת שיש לי עם משרד המשפטים, העמדה שהציגה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הביעה תקווה שבפעם הבאה התוצאה תהיה שונה. אני חושב שבנסיבות הנוכחיות לא ניתן להסתמך על תקווה. בינתיים נקבעות עובדות בשטח וככל שהזמן חולף ואותם מסתננים מעמיקים את השורשים כאן במדינת ישראל, צריך להבין את התהליך הזה. אגב, במהלך החיים הציבוריים שלי בכל התפקידים תמיד הגנתי על המערכת המשפטית וגם על המערכת השיפוטית. אני אומר שחשוב לשמור על בית המשפט אבל חשוב לשמור על המדינה. מה שעומד כאן זה עתיד המדינה וצביון המדינה וזה לפי דעתי הדבר הקובע. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו חברות הכנסת מיכאלי ורוזין. אמרו שחולות הוא פתרון רק ל-3,300 אנשים ומה עשתה הממשלה. קודם כל, יש לנו יכולת והשקעה מסוימת להכפיל את ההיקף של חולות. זה דבר מאוד משמעותי. גם היום אנחנו לא מכסים את כל התכולה של חולות אבל זה דבר דינמי. זה לא דבר שהוא קודם כל עומד בפני עצמו בלבד אלא יש כאן עוד סט של מענים. דבר שני, אי אפשר להתעלם מההצלחה שהייתה ליציאה ממרכזי הערים וליציאה ממדינת ישראל. הרי בסופו של דבר אמרתם שזה לא יביא לזה. אם מאיר יצחק הלוי היה נותן נתונים לגבי מה שקרה באילת, הייתם שומעים. אמרת שהיו 6,000 וכמה יש היום? <מאיר יצחק הלוי:> 5,000. <שר הפנים גדעון סער:> זאת אומרת, חל שינוי מסוים עם הבלימה שקיבלנו כתוצאה מההליך השיפוטי ובעולם שבו – לא ככלי יחידי – עם התמריץ הכספי, אני מזכיר מה הרציונל. מי שמוזמן, לא רק מי שמגיע, כבר לא יכול לעבוד והעבודה היא הדבר שהוא מהווה תמריץ להישארות במדינת ישראל. לכן בואו נשים את הדברים בצורה המדויקת. אתם נאבקים שהם לא יצאו מכאן, אתם נאבקים שהם יישארו כאן, מעולם לא הצגתם כלי שבא ואומר איך נתמודד. <היו"ר מירי רגב:> הם הציגו. הם אומרים שהם יעבדו בארץ. זה מה שהם הציגו. <שר הפנים גדעון סער:> אתם אומרים, בואו נפזר אותם בצורה מסוימת, בואו נחלק אותם בין הרשויות בצורה מסוימת, אתם נאבקים, אתם הלובי הפרלמנטרי של המסתננים, ואתם עובדים כדי שהם לעולם לא יצאו מכאן. היום אתם כבר יודעים כי כבר הוכחנו שהם יכולים לצאת מרצון ובית המשפט בשופטי המיעוט עמד על כך שאם הם יוצאים מרצון, זאת העדות הטובה ביותר לכך שהם לא פליטים אלא מהגרי עבודה. <מרב מיכאלי:> אבל אנחנו בעד להפריד בין פליטים למהגרי עבודה. <שר הפנים גדעון סער:> הרוב המכריע, למעלה מתשעים אחוזים, בכלל לא הגישו בקשות מקלט. <מרב מיכאלי:> משום שעד 2012 אתם לא בדקתם אותם. <שר הפנים גדעון סער:> אנחנו בודקים כל בקשה. אתם משקרים באופן רציף ואני עומד על הביטוי הזה. <מיכל רוזין:> אנחנו משקרים? אתה נתת להם הגנה זמנית כי לא רצית לבדוק את בקשות המקלט שלהם. להגיד שאנחנו משקרים כאשר אתה יושב ומרמה ושוב ושוב משקר לציבור. תדבר עובדות. כשאתה אומר עובדות, אנחנו לא יוצאים נגדך. <שר הפנים גדעון סער:> אתם משתמשים בטרמינולוגיה שקרית, אתם קוראים להם מבקשי מקלט. <מיכל רוזין:> בגלל שאסור להם לעבוד? <היו"ר מירי רגב:> מיכל, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון. <מיכל רוזין:> אולי תגיד עובדות? אולי תגיד אמת? <היו"ר מירי רגב:> אף אחד לא הפריע לך כשדיברת ואמרת את הדברים. <מיכל רוזין:> לא, לא הפריעו. <היו"ר מירי רגב:> תני בבקשה לשר לענות. לך לא הפריעו לדבר. דיברת ושמענו כולנו בהתרגשות גדולה את ההצעות הגדולות שלך. <מיכל רוזין:> אם היית מקשיבה לי בעבר, אולי לא היית מגיעה למצב הזה. <היו"ר מירי רגב:> בוודאי. <שר הפנים גדעון סער:> אתם משתמשים במודע בטרמינולוגיה שקרית. אתם יודעים היטב שהרוב המכריע של אותם מסתננים אפילו לא הגישו בקשות מקלט. אתם יודעים היטב שהבקשות שלהם נבדקות. יכול להיות שיש לכם טענות אבל הבקשות האלה נבדקות היטב, מראיינים אותם, והבקשות האלה מוגשות אל יכול להיות שאתם הייתם רוצים שאחוז יותר גדול מאלה שמבקשים יקבל מעמד של פליטות אבל כל בקשה נבדקת, כל בקשה תוכרע ובכלל, אצלנו הן מוגשות הרבה זמן אחרי מכפי שמדינות מערביות נותנות פרק זמן של שנה מאפשרות את זה. זה לא מפריע לכם להוציא את דיבת הארץ רעה. אתם בכל דבר מוציאים את דיבת הארץ רעה. <היו"ר מירי רגב:> מיכל, אני לא רוצה להוציא אותך. <מיכל רוזין:> את יכולה להוציא אותי, ממילא אני מפריעה לדיון. את כל הזמן אומרת הלוואי שלא הייתי בכנסת. <היו"ר מירי רגב:> אני מבקשת לתת לשר לדבר. <תמר זנדברג:> מה עם התשובה לשאלה של פסח? <שר הפנים גדעון סער:> אני אענה לכל אחד. כרגע אני מתייחס לשקרים שלכם. עוד לא הגעתי לפסח. פסח שאל שאלה. <מיכל רוזין:> נדמה לי שבוועדה בכנסת אסור למחוא כפיים. <היו"ר מירי רגב:> כשאתן מדברות צריך לתת מחיאות כפיים? <מיכל רוזין:> לא. ממש לא. בשום ועדה לא מוחאים כפיים. רק כאן זה קרקס. תלכי לוועדות אחרות ותלמדי איך הן מתנהלות. <היו"ר מירי רגב:> אפילו לא קנית כרטיס לקרקס. <תמר זנדברג:> השר פשוט התבלבל. הוא חושב שאנחנו בממשלה ולא הוא. <שר הפנים גדעון סער:> אתם הלובי של המסתננים בכנסת. אתם השדולה למען המסתננים. <תמר זנדברג:> אדוני השר, איפה הכסף לתכנית חירום לאומית לדרום תל אביב בתקציב 2015? בוא נדבר על הדברים החשובים. <היו"ר מירי רגב:> זה לא נושא הדיון. <תמר זנדברג:> זה כן. אתה משקר להם. <היו"ר מירי רגב:> חברים, מרגע זה, מי שידבר – אני אוציא אותו החוצה. <שר הפנים גדעון סער:> אתם רגילים להוציא את דיבת הארץ רעה. כשיש מלחמה עם החמאס, אתם מוציאים את דיבת הארץ רעה. כשיש התמודדות עם המסתננים, אתם מוציאים את דיבת הארץ רעה. בזה אתם עובדים. <תמר זנדברג:> שר בממשלה צריך להסית נגד נציגי ציבור. <היו"ר מירי רגב:> כן. להגיד את האמת. <תמר זנדברג:> עם כל הכוח שיש לך, זה מה שאתה עושה? פשוט עלוב. <מיכל רוזין:> אני לא עושה כמוך פרובוקציות. <היו"ר מירי רגב:> את היחידה שמחפשת. <תמר זנדברג:> גם אנחנו מייצגות את הציבור שיש לו דעות שלא צריך לעשות להן דה-לגיטימציה. הדברים שאתה אומר חמורים מאוד. יש כאן שר שאחראי על מדיניות וזה התפקיד שלנו, גם לבקר את המדיניות הזאת. להסית נגד נבחרות ציבור, זה דבר חמור מאוד. <היו"ר מירי רגב:> שמענו אותך. <שר הפנים גדעון סער:> בהחלט עמדו על כך חברות הכנסת שהן חברות באופוזיציה ואין ספק שלפי עמדותיהן הן יישארו באופוזיציה במשך שנים רבות. <תמר זנדברג:> זה מאוד ייתכן אבל גם ייתכן שלא. זה לא בידיך. <מיכל רוזין:> הציבור יקבע. תעשו משהו למען אלה שבוחרים בכך. <היו"ר מירי רגב:> אל תדאגי. לא חיכינו לך שתבואי לומר לנו מה לעשות. <מיכל רוזין:> אתם ממשיכים להשאיר אותם במצב בו הם נמצאים. <קריאה:> אולי הם לא עושים, אבל הם לא עושים לנו כמוכם. <היו"ר מירי רגב:> אין מה לעשות. כשיש סוסים טרויאנים בכנסת, זה מה שקורה. <שר הפנים גדעון סער:> לדבריו של חבר הכנסת נחמן שי. אני אביא רק חוק שנותן למדינה כלים. אני לא אביא חוק שאין לו משמעות אפקטיבית. אני אביא רק חוק שיש לו משמעות ושיכול להביא לתוצאות. אנחנו יחד עם הדרג המקצועי ניתחנו את הדברים והגענו למסקנה מה אנחנו חייבים שיהיה בחקיקה. המחויבות שלי היא מחויבות לאזרחי המדינה ולאינטרסים של מדינת ישראל. לדברים שנטענו על ידי הדוברים שהתייחסו לכניסה של אריתריאים עם אשרת תייר. אתמול ביקשתי את הנתונים ממנכ"ל רשות האוכלוסין. הנתונים שקיבלתי ביחס לשנת 2014 הם שהגיעו 280 תיירים מאריתריאה במסגרת קבוצות תייר, צליינים, וכולם יצאו. 54 תיירים סורבו כניסה. כלומר, לפי הנתונים שנמסרו לי, אני יכול רק להתבסס על הנתונים שנמסרו לי, אין לישראל זליגה של אריתריאים דרך אשרת תייר. ביקשתי אתמול שני דברים כי גם אני שמעתי מה שנאמר כאן ושמעתי זאת ממקור שאני די סומך עליו. הדבר הראשון שביקשתי היה לבדוק גם שנים אחורה ולא רק את 2014, והדבר השני היה שהנחיתי להדק את הפיקוח כדי למנוע את זה. על כל פנים, כמו שאתם רואים, כל כניסה או כל האשרות אלה מספרים מאוד מצומצמים ואין שום בעיה לקיים פיקוח אפקטיבי ולמנוע את זה. הנתונים שנמסרו לי ל-2014 מלמדים על אפס כניסה בדרך הזאת. <קריאה:> אז אין שם רצח עם? הם נוסעים, טסים וחוזרים? <שר הפנים גדעון סער:> לשאלה של פסח. המגבלה של אי גירוש כפוי של אריתריאים היא מגבלה שיסודה בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמקורה בסוגיית מצב זכויות האדם באריתריאה. יש מדינות מערביות נוספות שכך הן נוהגות. אני מתווה את קו ההבחנה על פי הייעוץ המשפטי והיועץ המשפטי לממשלה הוא על פי הפסיקה הפרשן המוסמך של הדין עבורנו, עבור הרשות המבצעת, בין גירוש כפוי לבין יציאה מרצון. הדרך בה אנחנו פועלים היא דרך שבהחלט מעודדת יציאה מרצון והיא עומדת בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי. שאלת מה מקור העניין ואני אומר שמקור העניין הוא בחוות דעת משפטית. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה כבוד השר. <פסח האוספטר:> אנחנו נעתור נגד זה לבג"ץ. <היו"ר מירי רגב:> תעתרו לבג"ץ. בסדר גמור. <שר הפנים גדעון סער:> אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד שאני חושב שהוא חשוב. <עידן אבוהב:> אדוני, לא יכול להיות שבכנסת ישראל כל ארגון יאיים בבג"ץ על שר בממשלת ישראל. <היו"ר מירי רגב:> שהוא ילך לבג"ץ. מותר לו ללכת לבג"ץ. <עידן אבוהב:> זה בלתי נתפס מה שקורה כאן. יש כאן שתי ממשלות. <שר הפנים גדעון סער:> אני רוצה לומר דבר אחד. הביקור הראשון שלי כשר הפנים היה בשכונות הדרום. אני מכיר את המצוקה, אני מכיר את הכאב, אני יודע מה עובר על התושבים. אגב, אני רוצה להגיד לכם משהו. מי שחושב שזה רק בדרום תל אביב, זה לא נכון. היום בפרדס כץ ובבני ברק, במרכז העיר בפתח תקווה, באשקלון, בנתניה, בחדרה. <היו"ר מירי רגב:> ברעננה. זאת נקראת תופעה שמתרחבת. <שר הפנים גדעון סער:> זה דבר מאוד מאוד כואב וקשה. אנחנו נפעל כדי להחזיר את אותם כלים בצורה כזאת או בצורה אחרת אבל אותן דרכים שמאפשרות לנו לתת את המענה לסוגיה הזאת. אני חושב שחשוב מאוד לעשות את זה, כמה שהדבר קשה, בהרגעת הרוחות. בהתלהמות אנחנו לא משיגים שום דבר. אנחנו חייבים לתת את המענה. הממשלה והכנסת חייבות את זה לציבור, חייבות את זה לאזרחים, אבל לתת לנו את האפשרות להתמודד עם הפסיקה. אני אעמוד על זה שחוק שיובא, יהיה חוק שנותן כלים ולא חוק שאין לו שיניים. <היו"ר מירי רגב:> תודה רבה כבוד השר. אני מבקשת לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה להודות לך כבוד השר שהגעת ולכל הגורמים שהגיעו לכאן היום. אחרי הדברים ששמענו, אני מבינה גם מהשר וגם מנציגת היועץ המשפטי לממשלה שמתכוונים להביא לכנסת תזכיר חוק באמצעות שר הפנים, הצעת חוק שתיתן כלים לממשלת ישראל להתמודד עם הגירה. לא יתכן שבעקבות החלטת בג"ץ ממשלת ישראל נשארה ללא כלים כדי לאכוף את מדיניות ההגירה. כל מדינה זכאית ומחובתה לקבוע ולגבש מדיניות הגירה אותה נוכל לממש ונוכל לאכוף אותה. המציאות היום היא בלתי אפשרית ולכן אנחנו, הכנסת – ואני אומרת לכם את זה כיושבת ראש ועדת הפנים – נביא את הצעת החוק הזאת. שר הפנים, כמי שמכירה אותך לא מאתמול, אני מאמינה שעוד לפני שתסיים את תפקידך אתה תביא תזכיר חוק שיעבור את הממשלה, יונח על שולחן הכנסת ואנחנו נצליח לקדם אותו. תזכיר החוק גם ייתן כלים אמיתיים לממשלה, גם יכבד את אותם אריתריאים שבאו לכאן רק כדי לחפש עבודה ולא לחפש שום דבר אחר. אני אומרת כאן ביטוי – שלא תהיה בעיה – והוא שאנחנו לא נכשיר את השרץ. זה ביטוי. לא קראתי לאף אחד שרץ. זה ביטוי. להכשיר את השרץ. אנחנו לא רוצים להביא לכאן ולאפשר לאותם מסתננים לעבוד כאן כי אם הם יעבדו כאן, יגיעו נוספים ואת המצב הזה אנחנו רוצים למנוע. לכן, מי שמסתנן ובא לכאן כדי לעבוד, יוחזר לארץ מוצאו או למדינה שלישית. מי שבא לכאן כפליט, נקלוט אותו בכל מקום בארץ. אני מאמינה שהכנסת תעביר חוק נוסף במקביל לאותה פסיקת התגברות בה אני תומכת ומצטרפת לחוק הזה יחד עם חברתי איילת שקד כי גם בג"ץ צריך לדעת את מקומו. תשעה אנשים לא יכולים לקבוע מדיניות שלמה של ממשלה נבחרת. <נחמן שי:> אלה לא תשעה אנשים. זה בג"ץ. <היו"ר מירי רגב:> בג"ץ, אלה אנשים ואלה תשעה אנשים. תשעה אנשים שקיבלו החלטה נגד אזרחי המדינה הזאת. חברים, אנחנו נביא פתרון חוקתי ומידתי. אל תאבדו את התקווה. תודה רבה לכולם. <הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>