פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



66
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
27/06/2023

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 13:47



סדר היום:
 << נושא >> כפל סמכויות בין חברות סיעוד ללשכות הפרטיות והפגיעה האפשרית במטופל הסיעודי בהעסקה מקבילה << נושא >>, 
בהשתתפות הגב' ירונה שלום, מ"מ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר


חברי הכנסת:
סימון דוידסון


מוזמנים: 
	משה נקש	
	-
	מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

	מירי כהן
	-
	מנהלת אגף תאגידים ולשכות, רשות האוכלוסין וההגירה

	ירונה שלום
	-
	מ"מ המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

	חנן פוטרמן
	-
	עו"ד, ראש תחום, המוסד לביטוח לאומי

	גל גז נוה
	-
	מנהלת תחום עו"ס, המוסד לביטוח לאומי

	אלעד זכות
	-
	יועץ בכיר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

	צפי הלל דיאמנט
	-
	מנהלת מח' ליישום סטנדרט בסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

	בנימין נמני
	-
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

	עמוס קרינר
	-
	סטודנט במשרד העבודה

	תמר להבי
	-
	מנהלת תחום פ"א – השמות ארציות ברשומ"ק, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	יגאל דודיאן
	-
	מנכ"ל דודיאן עובדים זרים

	סיון מלמד לגזיאל
	-
	מנכ"לית א.מגן שירותי סיעוד ורווחה בע"מ 

	עינת אליאב
	-
	מנכ"לית תאגיד עובדים זרים בסיעוד

	גילה בופ
	-
	מנכ"לית מייג'ור 22 בע"מ 

	עדנה ציון סלע
	-
	מנכ"לית עדן אינטרנשיונל חברה לסיעוד

	יריב שוריאן
	-
	יו"ר עמותת "אחיעוז" – חברות כ"א פרטיות לסיעוד

	מיכל אברט קטן
	-
	חברת הנהלה "אחיעוז" – חברות כ"א פרטיות לסיעוד

	אסנת בראביב מוספי
	-
	ועד עמותת "אחיעוז" – חברות כ"א פרטיות לסיעוד

	אברהם רויזמן
	-
	עמותת "בבית"

	ליאור שטרסברג
	-
	מנכ"ל עמותת "מטב"

	דורון רז
	-
	יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

	אלכס פרידמן
	-
	יו"ר "נכה לא חצי בן אדם"

	מנג'ולה קקולוולה
	-
	מטפל של אלכס, "נכה לא חצי בן אדם"

	טלי קקון
	-
	"מזור – נכים למען נכים"

	ארז כהן
	-
	"נכה לא חצי בן אדם"

	חנן טל
	-
	מנכ"ל "נכה לא חצי בן אדם"

	טל חדד
	-
	יו"ר עמותת חברות הסיעוד

	איתן בנימין
	-
	מיסד ומנהל השדולה הישראלית למען קשישים

	מאיה בנדס
	-
	עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

	אלעד כהנא
	-
	עו"ד, עמותת "קן לעובד"

	מרינה פולינובסקי
	-
	רכזת תחום סיעוד עמותת "קן לעובד"

	
	
	




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



 << נושא >> כפל סמכויות בין חברות סיעוד ללשכות הפרטיות והפגיעה האפשרית במטופל הסיעודי בהעסקה מקבילה << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

צהריים טובים וברוכים הבאים לכולם. אני מתכבד לקבל ולקדם בברכה את הגעתה של המנכ"לית למוסד לביטוח לאומי, הגב' ירונה שלום. פעם ראשונה שאת אצלנו גברתי. זאת לא פעם אחרונה. שלום מר נקש. אנחנו אוהבים לעבוד עם אנשים רציניים שיש להם יכולת הנעת תהליכים. ואני יודע שאת כזאת. 

אז אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא כפל סמכויות בין חברות הסיעוד ללשכות הפרטיות והפגיעה האפשרית במטופל הסיעודי בהעסקה מקבילה. וכדרך זה גם לפספס אירועים שמחויבים דיווח וסנכרון בין מערכות ורשויות. וגם הכפלת עלויות או גרימת עלויות גבוהות מיותרות לאוכלוסייה שכבר נאלצת בעל כורחה שהוצאת המחיה שלה הבסיסית היא גבוהה יותר מאשר של אדם מן היישוב שלא נזקק לכך. 

לא סתם נבחר השם, אגב, של הדיון. אני התבטאתי לא מעט בנושא והגיעה העת לצלול באופן ישיר וממוקד. לדרוש תשובות, לברר את הנושאים שעדיין לא פתורים ולוודא שאנחנו גם מובילים תהליכים שבאמת יבשרו בשורה לאוכלוסייה הנזקקת לסיוע מעובד זר, נגדיר את זה כך. הוועדה הזאת, ואני בראשה, מהיום הראשון כבר חרטה על דגלה לסייע למטופלים סיעודיים. כל מה שמיטיב איתם אני בעד, כל מה שמרע להם אני נגד. פשוט, לא מורכב, לא מסובך, הכי הכי בסיסי שיכול להיות בעולם. וכמו שזה בסיסי, כך זה מאוד מאוד עמוק ואני רגיש לנושא. 

למיטב הבנתי, אלו חלק מהליקויים במצב הקיים. אני שמח להציג לכם אותם, תידרשו לענות עליהם: האחת היא תופעה פסולה של חברות אחיות בין לשכה פרטית לחברת סיעוד, למרות הצורך המוחלט בהפרדה מוחלטת ביניהם. והשנייה זו כפילות סמכויות בביקורי בית. אנחנו יודעים שגם לשכה וגם חברת סיעוד מקיימים ביקורים. תכף אנחנו נצלול עם זה לעומק. אני אשמח לדעת מה הטעם בכך. ואיפה יש סנכרון והשוואה בין הנתונים המתקבלים בכפל הביקורים. שלישי זה העומס הבירוקרטי שמושת על המטופל, כמעסיק בעל כורחו. שמעסיק בכל מקרה. זאת אומרת שגם כשמטופל מסתייע בחברת סיעוד, הוא עדיין ממשיך להיות מעסיק ישיר. למרות, באחוזים קטנים, הוא עדיין מעסיק ישיר. 

אנחנו נצטרך להתייחס לכך. והקושי של המטופלים ובני משפחותיהם לעבור להעסקה ישירה, שכרוך בבירוקרטיה לא מבוטלת. אני אבקש לדעת במהלך הדיון מי חושב שהעסקה במקביל היא נחוצה בכלל, מי חושב שלא, ואני אבקש לקבל הנמקות לדעות. כיצד הביטוח הלאומי מצדיק מיליארדי שקלים שהוא משלם למודל העסקה במקביל. כיצד חברות הסיעוד מביאות ערך מוסף למטופל המעסיק עובד זר. האם חברות הסיעוד הן הפתרון להעסקת עובדים זרים בסיעוד ביתי. כידוע, האג'נדה ארוכת הטווח שלי, מהיום הראשון שנבחרתי לעמוד בראש הוועדה הזאת, כשניתנה לי הזכות לעמוד בראשה, אני ביטאתי שבחזוני אני רואה תאגיד. למרות שאני נגד רגולציה ואני מנסה לפשט ובאמת לתת לכוחות השוק לעבוד. אבל היכן שבאמת כוחות השוק יכולים להתמודד עם זה. היכן שלא מחובתנו כמדינה לדאוג לרגולציה שתוכל באמת לסנן, לקבל, לנטר, שהם יהיו המעסיקים של אותם עובדים. והם יספקו כצינור את העובדים לזכאים. כמובן שהאפשרות שחברות הסיעוד יהיו התאגיד זו אפשרות שנמצאת על השולחן, אני לא מבטל אותה לחלוטין. 

גברת ירונה, שלום. ברשותך, אבקש לדעת מקבלי גמלת סיעוד המעסיקים עובד זר בחרו בגמלה בעין וכמה בגמלה בכסף. אגב, שאלה, לפני שאת עונה לי עליה, אני אשמח לדעת מה המשמעות בעין כשמדובר דרך חברת סיעוד. אני מכיר מעולמות תוכן אחרים, כשרוצים להראות תשריט חלוקה בנדל"ן אז אומרים שיש אפשרות בעין, לראות בעין. זאת אומרת שיוצאים החוצה ורואים את אותה קרקע מדוברת. מה המשמעות בהעברת גמלה בעין כשלמעשה מדובר בהעברת גמלה דרך חברת הסיעוד. זו שאלה מקדימה. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אז אולי אני אתייחס קודם כל לרציונל של גמלת סיעוד מלכתחילה. גמלת סיעוד מלכתחילה המטרה שלה הייתה בעצם להשאיר את האזרחים הוותיקים, את ההורים שלנו, את הקרובים שלנו, בקהילה. וכדי להשאיר אותם בקהילה, מה שאז נתפס, בעת החקיקה, כנכון, זה להבטיח להם את הטיפול במיטבי באמצעות מטפל, עובד זר או כל אלטרנטיבה כזאת. בתחילה הגמלה לא ניתנה בכלל בכסף, היא ניתנה רק דרך שירותים. מה זה אומר? דרך מטפלות או עובדים זרים. אנחנו, כל מה שהוא לא גמלה בכסף והוא שירות שהוא שירות מקביל, אנחנו קוראים לזה גמלה בעין. זה הרעיון של זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה המשמעות בעין? 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

הכוונה שזה לא כסף. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אפשר להגיד גמלה דרך חברת סיעוד. אני מקבל בברכה את חברי היקר, חבר הכנסת סימון דוידסון. ברוך הבא. לכבוד לנו שאתה חלק מהדיון המאוד מהותי הזה. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

מדובר בעיקרון בסל שירותים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

את מסבירה לי את הרציונל והוא עושה שכל וברור ונכון. שאלה סתם, לא לפרוטוקול בכלל. מה הסיבה שקוראים לגמלה גמלה בעין?

 << אורח >> מיכל אברט קטן: << אורח >>  

אז הם הפרידו, אני אענה. מיכל מעמותת אחיעוז. הם פשוט עשו הפרדה בין גמלה, כשהתחילו הדיונים על גמלה בכסף ב-2011 אז הפרידו בין גמלה בכסף לגמלה בעבודה, עבודה של מטפלות. השירות שהם נותנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> מיכל אברט קטן: << אורח >>  

הם לא נותנים שירותים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. עשיתם לי שכל. כי אני עד עכשיו הייתי בטוח שמדובר בעין, זאת אומרת, קיצור של עושר. סתם משהו שעלה לי במוחי. אוקיי. טוב, אז ברשותך גברתי, אם תוכלי בבקשה לענות לשאלה המקורית. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

כן, אז סך הכול מקבלי קצבת גמלה, כמו שאנחנו מסבירים, בעין, בכל הרמות, שמעסיקים עובדים זרים, אנחנו מדברים רק על עובדים זרים, בסדר? זה בערך די מדויק, כ-22,000 איש. בסדר? בכל הרמות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני ממש מתנצל, גם לא שומעים אותך וגם לפרוטוקול זה לא נקלט. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

מקבלי גמלה בעין, סך הכול בכל הרמות, שיש להם מטפל זר, יש כ-22,000. אני בכוונה לא נותנת את המספרים המדויקים, כי הם משתנים מחודש לחודש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בין 20 ל-22.5. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

22,000 בוא נגדיר את זה ככה. כאלה שמקבלים גמלה משולבת, שזה גם בכסף וגם שירותים, שיש להם עובד זר, זה עובד על כמעט 14,000 דרך חברת סיעוד ועוד 3,600 שלא דרך חברת סיעוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שנייה, שנייה, אני מתנצל. יש לי משהו שברח לי טיפה ואני אצטרך לרשום את זה. אוקיי? אז יש לנו כ-22,000. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

כן, יש להם מטפל זר והם מקבלים את זה כגמלה בעין, זאת אומרת הם לא מקבלים כסף. גמלה משולבת יש לנו סך הכול דרך חברות הסיעוד 13,000 ולא דרך חברות הסיעוד עוד 3,600. זאת אומרת יחד זה יוצא כמעט 17,000 איש. ואנשים שמקבלים גמלה בכסף יש לנו בכל הרמות 8,830. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. מה אחוז המטופלים המקבלים גמלה בעין, אשר התקשרו עם חברת סיעוד טרם האפשרות לקבלת גמלה בכסף?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים להגיד את זה ואני אסביר למה. בדרך כלל מתחילים ברמה נמוכה. הם מקבלים איזה שהוא טיפול ברמה הנמוכה, ברמה 1,2. ואז אוטומטית הם כאילו, אם יש אמון ונוצר אמון והם רוצים להמשיך עם החברה הזאת, הם בדרך כלל גם ידאגו שהעובד הזר יהיה דרכה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. ואת יודעת לומר לי כמה אלה שכבר נעזרו בשירות של חברת סיעוד בהעסקת עובד זר, זאת אומרת שהם 4 והלאה, שהעסיקו דרך חברת סיעוד ובחרו לעבור?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

קודם?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שהתחילו לקבל את הסיוע באמצעות חברת סיעוד. זאת אומרת, גמלה בעין. וביקשו לעבור לגמלה ישירה. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אין לנו את הנתון הזה. אם צריך, אנחנו יכולים אולי לנסות לשלוף אותו. זה נתון מורכב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. לא נראה לי כזה. את יודעת שאם היית מעבירה X כפול 100% והיום את מעבירה X כפול 80%, הדלתא הזאת זה מי שביקש להעביר. כך אני מבין את זה. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

בסדר, אנחנו נבדוק אם אפשר את הנתון הזה להוציא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי, אני מבין. כמה חברות אחיות או חברות בת שהן גם חברות סיעוד ויש להן זיקה ללשכה פרטית אתם מכירים?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אנחנו מכירים 97 נותני שירותים בכל רחבי הארץ, שמתוכם 93 העסיקו עובדים זרים. אבל אני מניחה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא הבנתי. או שאת לא הבנת את השאלה שלי או שאני לא הבנתי את השאלה שלך. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אני אשיב, ברשותך. גלי גז, ואני מנהלת את תחום העובדים הסוציאליים באגף הסיעוד. אנחנו יודעים שבמהלך חודש אפריל 97 נותני שירותים פעלו ברחבי הארץ, ומתוכם 93 העסיקו עובדים זרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אני מתנצל. אוקיי, אז אני אסדר, אני אסדר את השאלה לי. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

לא, אני מבינה, אני אשיב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חבר'ה תעצרו, לאט לאט. הכושר הוורבלי שלי לא מי יודע מה מפותח, בכל זאת אני עובד על זה. אני משתדל. ישנן חברות סיעוד שיש להן גם לשכות פרטיות שהן המעסיקות. אוקיי? לא יכול להיות שמתוך כמעט 100 90 ומשהו הן כאלה. חלילה וחס. אין סיכוי. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. אני רוצה לדעת כמה כאלה יש. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז את הנתון כמה בעלי זיקה ישירה לצערי אין לנו. מה שאנחנו כן יודעים לומר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איך יכול להיות שאין לכם? אין סיכוי. אולי את לא מחזיקה בזה, אבל זה משהו שחייב לשבת עם איזה שהיא תבנית בולטת בלשכה של מי שמטפלת בזה. זה נושא שמחייב בקרה, מעקב. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני אגיד, ברשותך אדוני יושב הראש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בבקשה מר נקש. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

משה נקש, רשות האוכלוסין. יש 91 לשכות פרטיות. להערכתנו, מתוכן בין 10 ל-20 מהן גם קשורות באופן כזה או אחר לחברת סיעוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

10 ועוד 20?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לא, בין 10 ל-20. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, והיא אומרת 34. אוקיי, אני מבקש לקבל, עוד מעט ברשות הדיבור שלך אני אשמח שתציגו לי גם כן ניירת מסודרת. אני בטוח שיש תרשימים לנושאים האלה. כי אני מניח שאתם מבינים, אתה יודע, מר נקש והגב' שלום. כשחברת הסיעוד שמנועה, פשוט מנועה מלטפל בנושאים שמטפלים בהם לשכות הסיעוד, הופכת להיות גם לשכת הסיעוד ואתם לא יודעים אפיל וכמה הם ומי הם, זה אומר שאתם לא מנטרים את הפעילות שלהם, אתם לא מבצעים מעקב מחמיר יותר ומבוקר יותר. אתם מבינים את המשמעות?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לא, חשוב לציין בעניין הזה שאנחנו מתוקף תפקידנו כרגולטור של הלשכות הפרטיות אנחנו מנטרים ובודקים ועושים כל מה שצריך מול הלשכות הפרטיות. מול הלשכות הפרטיות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חשוב רגע שנבין, מר נקש, אני מתנצל. אתה הכתובת שלי ללשכה פרטית. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זו הסמכות שלכם. ולכן כשיש לי עניין מול לשכה פרטית אני פונה אליכם. מה לעשות שזה לא בדרקטיבה שלכם לגעת בחברות סיעוד. חברת סיעוד זה ביטוח לאומי. זה מתחיל מראש בחברת הסיעוד. כי אני מניח גם, אני מניח שעל פי סדר השתלשלות עניינים, תקנו אותי אבל אם אני טועה, בן אדם מתחיל לעסוק קודם כל בחברת סיעוד ואז הוא מתרחב ומשתרשר ויש לו גם לשכה פרטית. אז תפריד. אני פונה כרגע בשאלה הזאת לביטוח הלאומי, כיוון שהם עוברים דרכם. הם תחת הבקרה שלהם. הם הרגולטור שלהם. בסדר?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

בגלל שהפנית לשנינו אז אני רק דייקתי את זה. אבל בסדר גמור, אתה צודק. ההבחנה שלך היא נכונה ומדויקת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב. אז אין לכם את הנתון. זה אומר שגם אין לכם מעקב ניטור ובקרה אחר פעילות באופן מוגבר יותר. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אני רגע רוצה לדייק. אנחנו עובדים מול נותני השירותים. אנחנו פחות מתעסקים עם הלשכות שמביאות את העובדים הזרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מדהים, אני לא רוצה שתתעסקו איתם. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

על נותני השירותים אנחנו מקיימים בקרות ואנחנו מרחיבים את הבקרות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ראי נא גברתי, חברות הסיעוד נבחרו במכרז לתת שירותים לביטוח הלאומי. תכף נדבר על הפרסה הזאת שנקראת מכרז. לא נפסח עליה. הם נבחרו במכרז. הם נותני השירותים מטעמכם. אלה שנותנים שירות מטעמכם, מבצעים פעולה נוספת בכובע אחר, כלשכה פרטית. הם נותני השירותים שלך. לא שלי ולא של מר נקש. את מבינה שאת אמורה לבקר את פועלם. קודם כל, זאת לקונה עצומה לעצם העובדה שלחברת סיעוד יש גם לשכה פרטית או אפילו זיקה ללשכה פרטית. זאת קודם כל נקודה שאנחנו לא יכולים לפסוח עליה. 

עוד מעט אני אומר לכם מה אני עושה בנקודה הזאת. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אני חייבת רק להגיד שהרגולציה היא של רשות האוכלוסין ולא שלנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא. הרגולציה על הלשכה הפרטית היא של רשות האוכלוסין. ופעם ראשונה את מופיעה אצלי. ואין דיון אחד, אני מקיים לכל הפחות דיון אחד בשבוע, ושני סיורים בממוצע בחודש. אין דיון או סיור אחד שאני מקיים והנציגות הבכירה ביותר של לשכת האוכלוסין לא נמצאת אצלי פה. אז אני לא חוסך את שבטי, בטח לא מהם. והם כתובת שלי להמון המון שאלות ומענות. בנקודה הזאת, הם לא רגולטור. הם רגולטור שלהם בהיותם לשכה פרטית. הם לא יודעים מה הכובע הנוסף שהם מחזיקים מעבר לכך. זה התחיל אצלך. והם זכיינים שלכם. אסור לבלבל את זה. אנחנו לא יכולים לתת לאחריות הזאת ליפול מהידיים. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

הם לא זכיינים שלנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הם נותני שירותים שלכם. זכיין הוא מי שזכה במכרז לתת שירותים. זה זכיין. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

זה ישויות משפטיות נפרדות. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתם משלמים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ברור. ברור. מה השאלה בכלל? מה זה הם לא זכיינים שלנו? חברות הסיעוד הם זכיינים פר אקסלנס של הביטוח הלאומי, כדי לתת מענה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הם זכו במכרז. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איפה היועצת המשפטית שלי? מיד, כל מי שאמור לקבל רשות דיבור יקבל בזמנו. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

דורון רז, יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד. רשות האוכלוסין הקפידה הקפדה יתרה על הפרדה משפטית של לשכות פרטיות. לשכה פרטית אין לה שום קשר משפטי, אין לה שום קשר משפטי לחברת הסיעוד. כמו שלחברת סיעוד יש בית אבות ואין לה קשר משפטי עם חוק הסיעוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עוד פעם, עוד פעם, למי אין קשר משפטי.

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

ההפרדה בין לשכה פרטית לבין חברת הסיעוד היא ישות משפטית נפרדת לגמרי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. זה לא מה ששאלתי. זה לא מה ששאלתי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אני אענה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, אבל אל תענה לי על מה שלא שאלתי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אני רוצה לענות על מה ששאלתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תענה רק על מה ששאלתי. בבקשה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

מה ששאלת. תפקיד רשות האוכלוסין לפקח על לשכה פרטית שיש לה זיקה רחוקה לחברת סיעוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תגדיר לי מהי זיקה רחוקה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אין לזה זיקה משפטית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תגדיר לי מהי זיקה רחוקה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

היא חברה בפני עצמה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תגדיר לי מהי זיקה רחוקה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אז אני מסביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תענה לי. ממוקד אדוני. מהי זיקה רחוקה?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

זאת אומרת, היא בעלת ישות משפטית נפרדת לגמרי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

וזה מסביר זיקה רחוקה?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת אומרת שאם יש לי חברת סיעוד וראיתי כי טוב וחשקה נפשי שתהיה לי גם לשכה פרטית, אבל החלטתי לפתוח אותה ב-ח.פ נפרד. אשתי היא המנכ"לית של הלשכה הפרטית. ואני מסביר לאשתי שהזיקה בינינו מאוד מאוד רחוקה. זה מה שהופך את זה לזיקה רחוקה?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אז אני אומר לך משהו יושב הראש. הלשכות הפרטיות של חברות הסיעוד הוקמו לפני שבכלל הקימו את חברות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה לא מה ששאלתי. למה אתה לוקח אותי לטיול שאני לא רוצה לטייל בו? שאלתי כמה חברות סיעוד נמצאות בקשר כזה או אחר, קשר בעלי כזה או אחר, עם לשכה פרטית? זו שאלה ששאלתי מלפני 12 דקות. בנתיים עניתם לי 40 תשובות שאף אחד לא זה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

למה? נקש ענה את התשובה הנכונה. אמר בין 10 ל-20. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בעמי אנחנו חיים וזה הרבה יותר מזה אדוני. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אפשר משפט בבקשה כבוד יושב הראש, רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, ודאי. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

תודה. אני ליאור, מעמותת מטב. הרגולטורים עושים את עבודתם נאמנה. אבל אני חושב שאתה עולה פה על נקודה מאוד משמעותית. אני מדבר כעמותת סיעוד שהיא עובדת רק 65 שנה. ואני חושב שהדבר הזה צריך, בסופו של דבר התאגידים עושים את עבודתם נאמנה ויש לי כבוד גדול לתאגידים וגם הארגונים. אבל הלקונה הזאת בחוק, בדיוק בנקודה הזאת, היא לא טובה לענף הזה. הדבר הזה צריך לצאת, להשתנות. וזה לא יכול להיות. ואני אומר את זה מתוך השטח. 

אני חושב שבסופו של דבר, עוד פעם, כל אחד מהרגולטורים, ואני רואה את זה כבר, עושה את עבודתו, בודק. אבל הדבר הזה שמאפשר בחוק את הדבר הזה, בטיעון המשפטי הזה – הוא לא נכון לפי דעתי. לא לארגוני הסיעוד שעושים את העבודה ולא לתאגידים ונכון לשנות את זה. ואני מודה לך שאתה מעלה את זה, כי זו נקודה מאוד משמעותית. תודה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מאוד מודה לך אדוני. עוד מעט יש לי גם שאלה קטנה אליך. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

מצוין, אשמח. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב, אני חושב שעוד לא. בבקשה, חבר הכנסת דוידסון. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל, לפני חצי שנה ישבנו במרפסת ואמרת לי שמאוד מאוד חשוב לך לקבל את הוועדה הזאת. באמת הסתכלתי קצת, אמרתי טוב, דווקא זה? לצערי אנחנו בסוף מגיעים כולנו, ואני גם הגעתי למצב, שאמא שלי נזקקת לעזרה. וכשהגעתי למצב הזה דיברתי איתך לפני חודש, התחלתי לראות ולהרגיש כל מיני דברים שהם ממש, אני לא מתבייש להגיד את זה, גזל. גזל אמיתי. והתחלתי לחפור בנושא. ואני גם אציע לך איזה שהיא הצעת חוק בסיום דבריי. גיליתי שאותם קשישים בעצם מקבלים את העזרה הכול כך חשובה על ידי מטפלות של חברות הסיעוד, אבל מה קורה שם? הם בעצם מגיעות למספר השעות שאישרו להן, אבל הן באמת לא עושות את השעות האלו. הן לא עושות את השעות האלה. בסוף מחתימים את אותו קשיש, אומרים לו תחתום. ומה הוא יגיד? הוא לא יחתום? אז אם הוא צריך לקבל שלוש שעות, אני אומר לכם, 99% מאותן מטפלות לא נמצאות שלוש שעות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא מחתימים כרטיס. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

לא להפריע לי. אנחנו נמצאים בעידן של הייטק מתקדם, מדינת הטכנולוגיה אנחנו. מה, אי אפשר שתהיה אפליקציה שאדם מגיע לאותו נזקק, שהוא אומר נכנסתי, מסיים אחרי שלוש שעות, יצאתי. ולא ייתן לקשיש הזה את ההרגשה שהוא חייב לחתום. כי כולם חותמים. הם מפחדים. אוי ואבוי לו אם הוא לא יחתום או שהיא לא תחתום. ומסתכלים עליהם כאילו הם, לא יודע, פושעים. וצועקים עליהם ומעליבים אותם ופוגעים בהם. זה ההורים שלנו. זה סבתא וסבא שלנו. וזה הטריף אותי הדבר הזה, אדוני יושב הראש. 

ועל זה אני רוצה שנעשה הצעת חוק. על הנושא הזה שעובד יוצא החוצה, מגיע לאותו קשיש. שתהיה אפליקציה מאוד פשוטה, זה קיים היום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

יש? אז תפעילו אותה אם יש. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אני יכולה רגע?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

לא, רגע, דקה. זה בדמי הדבר הזה עכשיו. כי זה מגיע מהבית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני רק מתנצל, סימון יקירי, יש לנו קצת בעיה עם בג"ץ, אתה יכול לסייע לי בוועדת חוקה ומשפט? כי הם לא מסכימים. בג"ץ לא אפשרו. בג"ץ מצרים את צעדנו בחלק מאוד מאוד גדול. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

בנושא הזה בוא נבדוק. אני רק רוצה לסיים את הדברים שלי, משפט אחרון לסיכום. בסוף אותן חברות, אני הסתכלתי על המספרים פה, ואני רואה 60 ומשהו שקלים לחברה החברה מקבלת. לא כתוב פה מילה כמה המטפלת מקבלת מתוך אותם 66 שקלים. זה מאוד מעניין. בטח זה 30-32, נכון? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

31.70. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

מינימום. עכשיו, אותה מטפלת מגיעה לאמא שלי, לאמא שלך, לאמא שלכם, והיא צריכה להיות שלוש שעות. אבל היא אומרת לה אני חייבת להגיע לבאה בתור ולוקח לי זמן, אז היא מספרת לה סיפור שחצי שעה היא צריכה עוד לחסוך כדי להגיע אליה. אז חבר'ה, הכסף שהמדינה נותנת זה נטו, זה לא ברוטו. אם זה שלוש שעות, זה שלוש שעות. ולא שעה וחצי. ואם תבדקו טוב טוב תגלו דברים מחרידים. מחרידים. והמדינה מתקצבת את זה במיליארדים. וחברות הסעד שמים פס עלינו, כי הם זכו במכרז. וזה מכרז. אל תבלבלו לי את המוח. כי המדינה משלמת והם מקבלים. והכיסים שלהם מנופחים, המטפלת מקבלת מעט, והכי מסכן זה בסוף המטופל. אז בזה צריך לעשות סדר. ובזה אני שמח שאליהו רביבו נמצא כיושב ראש הוועדה, כי הוא ילך עם זה עד הסוף, אני מכיר אותו. הוא לא מפחד מאף אחד, לא פוליטיקה ולא עניינים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מאוד מודה לך סימון, חברי היקר. אני רק אומר לך משהו בהתחייבות. ככל ואין לך התחייבויות לוועדות נוספות בשעות האלה, תישאר, תישאר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

ואני מבטיח להגיע לוועדות ולהיות חבר בוועדה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בין יתר אני, אין מאושר ממני אם אחד כמוך ייקח חלק בפעילות הוועדה החשובה הזאת. אני מתחייב בפניך שעם הנתונים המשכיים למה שאתה דיברת, ולא יצא לנו להיפגש קודם, תיצלנה אוזניך. זאת התחושה שלי לפחות. אבל בוא, יש לנו סבלנות. 

טוב, אז גברתי המנכ"לית ביקשה לענות לחבר הכנסת. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

כן, אני אשמח להתייחס. קודם כל, תודה רבה על האמירה הזאת, שבהחלט יש, היא נכונה ויש לה מקום. אנחנו התחלנו להפעיל באמת מערכת שעובדת על סמך איתור מקום. כרגע זה מופעל במודיעין, עם כל החברות שעובדות במודיעין. וברגע שנסיים את שלב הניסוי ההתחלתי נעבור לפריסה ארצית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה זמן?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אנחנו מקווים שעד ינואר 2024. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה הסיבה שמודיעין נבחרה?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

כי יש שם מגוון חברות. בחרנו מקום שיש בו מגוון חברות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מעולה. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

ושגם יש מספר לא קטן של קשישים, ועדיין נוכל לעשות על זה בקרה. עשינו, ופה בקטע הזה אני חייבת להגיד שנותני השירותים שיתפו פעולה, אנחנו עובדים איתם. זה עובד באפליקציה כמו שאתה תיארת, בפלאפון. הן מדווחות כניסה ויציאה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אשמח לקבל את המסקנות בסיום הבדיקה גברתי. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

בסדר גמור. אני רק אגיד שכל מה שנאמר פה זה נכון לגבי מטפלות ישראליות ולא לגבי עובדים זרים. חשוב נורא לעשות את ההבחנה הזאת. בסדר?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לצערי כי רב הוא. לצערי ותסכולי כי רב הוא. אבל אנחנו, לא תרפינה ידינו, בעזרת השם. 

כמה זמן הפיילוט הזה, אגב, קיים?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

התחלנו בפיילוט אחר שכתוצאה ממנו הגענו לאיזה שהוא בית הדין. שבית הדין אמר לנו לכו תבדקו את עצמכם מחדש, בגלל כל מיני סיפורים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מאז שהנוכחי רץ. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

קצת יותר מחצי שנה לדעתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. תאמרי לי גברתי, כמה תלונות הוגשו לביטוח לאומי על חברות סיעוד? על 2022, אני חושב שזו השנה שמייצגת, יש לנו כבר נתונים. מה נעשה איתן, מה הסנקציות? ואם יש מסד נתונים מסודר שאתם יכולים בבקשה לספק לוועדה. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אז אני אתן לגלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז אני אתייחס. תלונות בעצם על נותני שירותים מגיעות ברובן לסניפים שלנו. יש לנו 23 סניפים ברחבי הארץ, 24 כרגע. והן מגיעות ישירות לסניפים, מטופלים על ידי צוות הסניף. אנחנו עובדים היום על מערכת לניתוב הנתונים, כדי שנוכל באמת לדעת, שיהיה לנו נתונים מדויקים על סוגי הפניות והמענה הניתן. ברובן מטופלות בסניף. פניות שהגיעו אלינו לאגף בממוצע של ארבע שנים אחרונות, יש לנו כ-350 תלונות שמגיעות אלינו ישירות לאגף. ובאמת בסביבות ה-60 מתוכן בשנה הן בנושא של עובדים זרים. 

מה אנחנו עושים? אז כמובן מטפלים גם ברמה הנקודתית על כל פנייה. וגם מייצרים כל מיני פעולות מתקנות כתוצאה מכך. לדוגמה, אם אנחנו באמת רואים שיש תלונות חוזרות על הנושא של נותני שירותים שמכוונים יותר לגמלה בעין מאשר, זאת אומרת, לא מאפשרים בצורה כזו או אחרת גמלה בכסף, בחירה של גמלה בכסף. אז כמו שאמרתי, גם נקודתית מטפלים בזה וגם מטפלים בזה מערכתית. הן מול העובדים שלנו, ברמת הנחיות לעובדים המקצועיים. כי בסופו של דבר חשוב לנו שכל שיחת טלפון עם זכאי, הזכויות שלו יועברו אליו בצורה מדויקת. והן באמצעות אגרות או - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתם מבצעים גם כן בדיקות יזומות. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

לגבי הנושא של הבקרה? אנחנו בעצם מתייחסים אל כל פנייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת אומרת שיזום לא, אבל כשיש פנייה אתם נותנים מענה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

כן. יש לנו כמה סקרי שביעות רצון. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

התחלנו להפעיל, כן. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

נכון, התחלנו להפעיל לאחרונה. אנחנו גם עובדים על מכרז בקרה מאוד גדול בהיבט הזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אז בקיצור, אין, בשוטף שלכם אין ביצוע ישיר יזום של בקרה וניטור אחר פעולות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה אין? בוודאי שיש. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אנחנו גם מתייחסים לכל, קודם כל, יש ביקורי בית של עובדים סוציאליים שלנו, שנכנסים לבתי הזכאים. וחלק ממה שנבדק שם זה הנושא של, זה באמת חלק מזה זה בקרה. יש כמו שהזכירו כאן את הנושא של בקרת רואה חשבון, ששם זה בנושא של הזכויות הסוציאליות של העובד הזר. יש שילוב של הנושא הזה של בקרה ובאמת עם כוונה להרחיב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. טוב, זה נושא שאנחנו נצטרך לצלול אליו לעומק. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

לאחרונה הכנסנו גם סקר שביעות רצון ואני מקווה שיהיו לנו תוצאות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת פעולה יזומה. אגב, לבני המשפחה של המטופל, כן? למי שמדווח. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אם המטופל יכול לענות לבד, אז לבד. ואם לא, אז לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

נפלא. ומי שילם בעבור הסקר?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

מי משלם? אנחנו. מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי, נפלא. טוב, אני אשמח בבקשה לדעת האם המטופלים רואים הבדל בין מטפלים שמגיעים אליהם באמצעות חברת סיעוד או כאלה שמגיעים לא דרך חברת סיעוד בהעסקה ישירה? באיכויות שלהם, בהכשרה שלהם, ברגישות שלהם?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

העובדים הזרים. לא, אין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין. אני אסביר לך למה. לפי חישוב ממוצע, אנחנו מדברים על 22,000 עובדים זרים שמגיעים דרך חברת סיעוד. נכון?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

כן, משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני פותח רגע את הסימולציות שקיבלתי מכם. חבר הכנסת דוידסון, אני אשמח בבקשה. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

לא, יותר מ-22,000. כי גמלה בעין זה 22,000. אבל יש בגמלה משולבת עוד 13,000. זה יחד משהו כמו 35,000. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אבל בעסקה מאה אחוז, מה שנקרא, או העסקה מאה אחוז של חברות סיעוד עם עובדים זרים, 22,000 ומשהו. נדבר רק על זה. כיוון שאני לא מי יודע מה במתמטיקה, התפללתי, והנה, מצאתי פה מחשבון. סתם, במקרה הבאתי. אז בואו נבדוק רגע משהו. על פי הסימולציה שאני מקבל מכם, בגין הדרכת עובדים, חבר הכנסת דוידסון, גובים 0.15 ש"ח, כלומר 15 אגורות לשעה, לכל עובד באופן רציף, בעבור הדרכה. אוקיי? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

כל ההעסקה שלו, כל התקופה של ההעסקה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כל התקופה. עכשיו בואו נבדוק רגע סכמתית לאן אנחנו מגיעים ונשמח לקבל את הנתונים בעקבות כך. אם אנחנו מדברים על 22,000, ממוצע 26 ומשהו שעות שבועיות לעובד זר? נכון?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

ברמות הגבוהות, כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

נגיד 26. כפול 4.2?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

4.3. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אנחנו מדברים על 112 שעות בממוצע. בסדר עד כאן?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

109.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא יודע, המחשבון שלי אולי קניתי אותו באיביי. זה כמעט 112. 111.9. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כולם במתח. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, בואו, אנחנו לומדים את זה ביחד, אני לומד את זה אתכם. זאת אומרת שאם אנחנו כופלים 22,000, חבר הכנסת דוידסון, כפול 112, יש לנו 2,464,000 שעות בחודש לעובדים זרים, שמסופקים דרך חברת הסיעוד. הגדרתי את זה נכון? 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

מדויק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תעשה כפול 15 אגורות כמה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כפול 0.15 מוביל אותנו לסכום צנוע של 369,600 ש"ח בחודש, בגין הדרכה לעובדים זרים שמסופקים דרך חברת סיעוד. המדובר הוא ב-12 מפגשים של 4 שעות. ראשית, אבקש לדעת, אותם 12 מפגשים, 4 שעות כל מפגש, באיזה שעות של היממה? בימי החופש שלהם? בשבתון שלהם? תוך כדי שעות העבודה, באמצע שעות השינה? א', אני אשמח לדעת מתי זה מתקיים. 

שתיים, איך שאנחנו לא רואים את זה, אנחנו מדברים, רק על הפלח המצומצם הזה, הנה, אני מבהיר ביניכם. לא לקחתי את המשולב עם סיעוד, לא לקחתי משולב ישיר, לא לקחתי ישראלים, לא לקחתי כלום. לקחתי רק את הפלח המצומצם הזה. ואנחנו מגיעים, ידידי היקר, ל-4,435,200 בשנה, בגין הכשרה. 

למה אתם קובעים לא מבוצעת? אני ממש מתנצל, זו חוצפה. אני לא מקבל את זה. בואו נייתר את הדיון הזה בכלל. אנחנו פה בשביל ללמוד. אנחנו פה בשביל לקבל נתונים ממוסמכים שאנחנו יוצאים איתם לשטח. אגב, למען הגילוי הנאות, אתמול אני נפגשתי עם מר דורון רז והיה לו חשוב לשוחח איתי לפני קיום הדיון הזה. זה דבר שהוא לגיטימי, הוא על השולחן. אני מרבה לעשות את זה. אני אוהב ללמוד את הנתונים. חלק משיעורי הבית שלי לקראת דיוני הוועדה. וכשעברתי איתו בין היתר על הנתון הזה, משהו דגדג לי ועשה לי חשק באותו רגע להודיע לצוות הלשכה שלי לבטל את כל הלו"ז שלנו ביום ראשון וזה העיסוק שלנו ביום ראשון. אנחנו הולכים בלי נדר לראות, לבקר במרכזי ההכשרה. ללמוד את התכנים ולפגוש עובדים לפני הכשרה ואחרי הכשרה. עם סכום כזה, בטח הם אמורים להיות מוכשרים בבתי מלון. לא יודע, לא יודע, לא ניתן עכשיו פרסום חינם. 

אני אשמח בבקשה לדעת מהם הנתונים שגברתי מחזיקה ביד, עם סכום העתק שמשלמים לחברות הסיעוד. היכן ההכשרות, באיזה תדירות מתקיימות? מי מבקר, מי מפקח? מי פוגש את העובד לפני הכשרה לראות את רמתו ולקבל משוב לאחר ההכשרה? אני אשמח לדעת איפה כמעט 5 מיליון שקלים בשנה, כל שנה, מכספי הציבור, כן? שלכם ושלך ושלי, של כולם. אשמח בבקשה לקבל התייחסות. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אני אקדים ואומר לפני שגלי תתייחס, שאנחנו במכרז החדש ייתרנו את ההכשרה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, אני מתנצל גברתי. אני לא שאלתי על העתיד. אמרנו מכרז, מכרז זה סוגיה אחרת. יש לי חוברת שלמה לדבר איתך על המכרז. עזבי את זה. אני מדבר עד היום. אני רוצה לדעת עד היום היכן כספי משלם המיסים מושקעים. בטוח שבתבונה ובהצלחה. רק תלמדו אותי. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק רוצה לצרף ש-15 שנים לא עודכן מכרז. זאת אומרת הנתון הזה 15 שנים עבד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

סימון, אתה לא יכול לעשות לי את זה. מדגדג לי. אני מתחילת הדיון רוצה לדבר על זה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

תעשה 4 מיליון כפול 15. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מדגדג לי. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

תבין כמה מגרשי כדורגל אפשר לבנות לילדים במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה לא סיפור כזה גדול, זה רק 60 מיליון. בוא, אתה מדבר איתי כאילו מדובר, זה כולה 60 מיליון. לא ביג דיל. תכף, למען הגילוי הנאות אני רק מספר לכם שכרגע עשיתי תחשיב בקלקולטור של סעיף 1, יש עוד כמה כאלה. אז תכף אנחנו. לכן אני מבקש קצת סבלנות. כל מי שיחפוץ לקבל רשות דיבור ורלוונטי גם יקבל בחפץ לב. אני מראש אומר לכם, גם אם נשמע טיפה ככה, אני מגיע בראש פתוח, בנפש חפצה ולב הכי רחב בעולם לקבל, ללמוד, לשנות וגם לעדכן בדברי הסיכום. מי שמכיר את הדיונים שלי, היו פעמים שדברי הפתיחה ודברי הסיכום שלי היו בזווית אחרת, כי אני באמת למד תוך כדי הדיונים. אז תשכילו אותי בבקשה. היכן מושקעים בתבונה רבה 4.5 מיליון שקלים בשנה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז אני אומר שהמכרז הקודם - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

לא, אני מדברת על המכרז הקודם, מ-2008. הוא הגדיר 30% הכשרה והוא הביא לידי ביטוי גם הכשרה של מטפלות זרות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, אני, גברתי, אני ממש מתנצל. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

זה המצב שאנחנו עוסקים בו היום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, גברתי, אני מתנצל. אני לא כזה מורכב כמוכם. אני בן אדם פשוט. פירקתי את זה לסכום. לקחתי את הסימולציה שלכם, לא שלי. יש לי צוות כלכלנים, תודה לאל, שמלווה אותי. לא הסתייעתי בהם. לקחתי את הסימולציה שלכם. לקחתי סכום, לקחתי נתון מספרי שאתם סיפקתם לי. גזרתי ממנו רק חלק יחסי, שהוא חלק, שהוא לא הכול, בוא נגדיר אותו כך. בסדר? הוא הרוב, הוא לא הכול. וכפלתי אותו. עשיתי אתכם, הבאתי קלקולטור. ראיתם, אני אפילו לא סומך על עצמי. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אני משיבה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תנו לי בבקשה תשובה פשוטה. למישהו יש איזה שהיא הווה אמינא, איזה שהיא הסתייגות לגבי הנתון הסכמתי שהגעתי אליו, 4.5 מיליון שקלים בקירוב? שאלה פשוטה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

נותני השירותים גם היום, עדיין מקיימים קורסים לעובדים זרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא גברתי, אני שואל שאלה, הלכת לי שאלה אחורה. אני רוצה לשתף אתכם במשהו אישי משרדי שלי. אנחנו עובדים על חומרים בהיקפים עצומים. ובסיומי דיונים הרבה פעמים מגיעה אליי מנהלת הוועדה ויועץ החקיקה שלי וכל הצוות הרחב שבלעדיו לא הייתי יודע להגיד לנקודות שאני מגיע. ואומר לי תשמע, הכנו כל כך הרבה חומר, בדקנו כל כך הרבה נושאים. דיברת רק על זה, על זה ועל זה. בגלל, אני מעדיף כגישה לצמצם את הנושאים, אבל לא להשאיר אותם ככה שכל אחד יפרש אותם כמו שהוא רוצה. אני שואל שאלה פשוטה, אני רוצה תשובה פשוטה. גם אם זה ייקח לי עוד שמונה או 100 פעמים אני אשאל את אותה שאלה. 

מוסכם עלינו שהסכום של כמעט 4.5 מיליון שקלים בשנה זה הסכום המצרפי שחברות הסיעוד מקבלות מכם בשביל להכשיר עובדים זרים, שהם ה-22,000? אני מדבר רק עליהם. כן או לא?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. את יודעת בבקשה להראות לי היכן מושקעים ה-4.5 מיליון שקלים? אני יודע כשאני משקיע במשהו, כשאני שולח יועץ שלי לקורס אני אומר לו בסיום הקורס תראה לי בבקשה מה השכלת, תראה לי מה הבאת איתך. שולח את הילד שלי למורה פרטי, אומר לו בוא תראה לי על איזה חומר הוא עובד איתך. משהו בסיסי. כמדובר במאות שקלים, מדובר ב-4.5 מיליון שקלים, לא כסף פרטי, לא שלי ולא שלך גברתי. תראי לי בבקשה, לא לי, תראי לכל הציבור, רואים אותנו בשידור חי, היכן מושקעים 4.5 מיליון שקלים לכל הפחות בשנה, כל שנה, 15 שנים. זה מה שאני שואל. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

מושקעים בקורסים, הן לעובדים זרים והן לעובדים ישראלים. המכרז - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא. אל תבלבלי אותי. קל לבלבל אותי. עובדים זרים, אל תגידי לי ישראלים. אל תגידו לי ישראלים. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

המכרז לא קובע עובדים זרים. הוא קובע 30%. זה המכרז, מה לעשות? 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אתה מדבר על אחוז מתוך תעריף לשעה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תראו, אני רק שאלתי, אני שאלתי שמונה פעמים אולי. אני שואל שמונה פעמים אם הנתון הסכמתי הזה מקובל על כולם. אף אחד לא צייץ. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מייצג את חברות הסיעוד?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יודע כמה סעיפים פה ראיתי עכשיו?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אני אדבר, אני אענה לך על סעיפים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אני, השערות סומרות לי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אני אענה לך על סעיפים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

תענה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אני יכול לענות?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

יש דברים שהם גזל. גזל של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני שאלתי שאלה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >> 

אני אענה לך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מודיע לכם, קבלו ממני כרגע הצהרה. בואו, קבלו ממני כרגע הצהרה. שאלה תמימה, פשוטה, שיכלה להיגמר בתשובה פשוטה, עניינית, שמשקפת לי 80% אותנטיות, אני משחרר ועובר קדימה. ההתלבטות שלכם, ההתעקשות שלכם וההתפתלות שלכם שהתחילה אתמול בערב וממשיכה כרגע - - -

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אין - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אל תתפרץ לדבריי. מובילה אותי כרגע לצאת בהכרזה. אני מודיע לכם שאני מתכוון לרדת עכשיו לקוצו של יוד. אני הולך לבדוק אתכם עד הסנט האחרון, את כולכם. ותיקחו בחשבון שאם יסתבר שגזלתם כספים, לכל הפחות, לכל הפחות, את העשרות מיליארדים האלה אתם תקיאו חזרה לקופת המדינה. לכל הפחות. זה גם לא ייעצר בזה. הנה, אני מודיע לכם. שאלתי שאלה פשוטה, תנו לי תשובה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז ברשותך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בבקשה גברתי. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אני אנסה בדרך אחרת. בסופו של דבר הרי התחשיב שקיבלת שמנחה בעצם איך מתחלק בעצם התעריף של נותן השירות, הוא לוקח בחשבון, אני מדברת על המכרז הקודם. המסמך שיש בידיך, הנוכחי, נכון? הוא לוקח בחשבון את מה שמגדיר המכרז, שזה 30% הכשרה, אצל כל נותני השירותים. ומתוך זה נגזר בעצם מה הם מקבלים עבור הנושא של ההכשרה, בתחשיב. זאת אומרת זה לא מכוון ל-100% הכשרה, אלא ל-30% כפי שהגדיר המכרז. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, גברתי, תקשיבי. המשמעות של סימולציה היא תרחיש. מה שנקרא גרוסו מודו. זה לא בדיוק על אותו סנט, זה התרחיש, זו סימולציה. לכן קיבלתי מסמך רשמי שלכם, זו סימולציה שאתם הוצאתם, לא אני הפקתי אותה. לא אני הפקתי אותה. סימנתם לי הדרכת עובדים, 0.15, ללא הבדל בין עמותת מלכ"ר לחברת סיעוד עסקית. 0.15. אני לוקח את זה כראה וקדש. כופל את זה רק ב-22,000. הנתון הוא נתון. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אני יכול להתייחס?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה יש לי תחושה שמעבר לזה שאתה ממש בקיא בתחום, וזו שליחות חייך, אתה גם סוג של עורך דין שחי על ביטוח לאומי? כי כל פעם כשאני שואל אותם אתה רוצה להסביר אותם. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הם אמורים להסביר לך, לא אתה לי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

זו הנקודה. השאלה הנשאלת שצריכה להיות לא השאלה, עם כל הכבוד, השאלה הנשאלת שצריכה להיות את התעריף הזה קבעה ועדת תעריפים, שמורכבת ממשרד האוצר, משרד הרווחה – הם קבעו, לא אנחנו קבענו, הם קבעו תעריף. עכשיו השאלה הנשאלת היא האם בתעריף שאנחנו קיבלנו מילאנו את ההתחייבות שיש לנו בחוזה מול ביטוח לאומי. זאת אומרת, אם עמדנו באחוז ההכשרה שנדרשנו לעשות, אם עמדנו באחוז ההכשרה. השאלה הזאת שצריכה להיות מכוונת לוועדת המכרזים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תגיד לי, תשמע, אני אמרתי לך משהו אתמול בסיום הפגישה, שזו הייתה המלצה חמה. קח אותה וחבק אותה. אני אומר לך את זה עוד פעם מר רז, קח אותה וחבק אותה. שואל שאלה, רוצה תשובה. שאלה פשוטה. אף אחד לא יכול להגיד לי שהיא מורכבת, אין פה גיאומטריה. יש 4.5 מיליון שקלים בשנה הכשרות, ל-22,000 עובדים זרים. תראו לי אותם. תראו לי מי הרפרנט שמבקר אותם. מי מבצע פיקוח על התוצאות? איפה נמצאים המבנים, מה החומר הנלמד? איך נראה העובד לפני, איך הוא מתנהל אחרי? תראו לי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

נראה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא פונה אליך. אני לא פונה אליך. אתה לא הרגולטור של עצמך. היא הרגולטור שלך. חבר'ה, מדובר בעשרות מיליונים, ריבונו של עולם. רק סעיף הזה. רק בסעיף הזה. ואחרי זה מסבירים לי שאם אני מבקש שברירת המחדל תהיה שזכאי לעובד סיעודי מראש יתחיל בגמלה אישית והוא יקבל 100% מסבירים לי שזה ירוקן כספים באוצר ובביטוח הלאומי. הנה הכסף. אני מציע לכל אחד ואחד מכם להסתובב בבתים של מטופלים, לראות איך הם נראים. לראות שבחורף הם מתלבטים אם מדליקים חימום בכלל. אם הם לא מורידים את כמות המקלחות שלהם בשבוע. אני עם המאות מיליונים האלה רוצה לעזור להם. לא להמשיך להעשיר אותם. איפה אנחנו נמצאים? 

היום יום שלישי. עד יום חמישי 12:00 בצהריים מסמך רשמי מכם, מפורט, כולל כל הדוחות של ביצוע מעקבים. והוצאות הכספיות בגין הכשרות, אני מבקש מביטוח לאומי. מחברות הסיעוד אני דורש עד יום שני 10:00, דקלה, עד יום שני, 10:00 דוחות מאזן, 15 שנה אחורה. 7 שנים אחורה. זה בטוח יש לכם. של כל ההוצאות הישירות בגין הדרכת עובדים. אני מציע לכם בחום, אל תאחרו בדקה. 

הייתי יכול להגיע אליהם אם לא היו מתישים אותי. 40 דקות על שאלה. 40 דקות. טוב, תראו, אני פגשתי פה בעוד איזה שהוא נתון שבטוח יש לכם תשובה, הפעם תשובה ברורה ופשוטה. לא יכול להיות שחלילה תהיה עוד פעם. יש עובדים סוציאליים, יש עובדי הכשרה. אבל למדתי שיש נתון נוסף חדש שקוראים לו, אלכס, אתה שומע ידידי? אתה יודע בעצם, מה אני צריך להגיד לך? אתה יודע יותר טוב מכולם. אז תקשיב סימון. יש סעיף שנקרא "עובדים מקצועיים". הם לא אנשי מנהלה, הם לא בעלים, הם לא עוסקים בהדרכות, חבר הכנסת דוידסון, והם גם לא עובדים סוציאליים. אבל זו ההגדרה. יש סעיף שנקרא עובדים מקצועיים. תלמדו אותי בבקשה מי הם גברתי? 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

עובד מקצועי הוא בעצם העובד שמלווה את המשפחה לאורך כל תקופת הטיפול בה. זה יכול להיות עובד סוציאלי, גרונטולוג. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, לא. אני שוב פעם אומר, "עובד מקצועי".

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

כן, עובד מקצועי ברובם הם עובדים סוציאליים. כן פתחנו את זה לאופציות נוספות כמו גרונטולוג. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

כתוב, כתוב, זה מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, זהו, אז אני כבר חשבתי אולי חוסר שעות שינה, משהו קופץ לי מתבלבל, אבל לא. תראו, על פי אותה סימולציה יש לנו סעיף שנקרא "ביקורי בקרה". ביקורי בקרה משמע עובדים סוציאליים. הם מבצעים בקרה בהיקף של שש שעות בשנה לכל מטופל שזכאי לעובד זר, דרך חברת הסיעוד. הם עובדים סוציאליים. הם סעיף בפני עצמו. נעזוב אותם. הם צריכים לקבל שכר יותר גבוה, צריך להוסיף להם תקנים. הם לא בשורה המדוברת. יש לנו שורה קודמת, שנקראת "עובדים מקצועיים". אוקיי? עובדים מקצועיים, אני נותן לכם איזה שהוא פענוח. לכל חברת סיעוד מופרש סכום של 1.06 לכל 200 עובדים. זאת אומרת כל חברת סיעוד שמעסיקה 400 עובדים, צריכים להיות לה שניים כאלה, על פי אותה מכפלה. מדובר גם כן בסכום לא מי יודע מה, 30,000 בערך. קחו את זה, 30 מיליון? מה זה 30 מיליון בשנה? מה זה 30 מיליון בשנה? חשבתי עכשיו אתה אומר לי. 30 מיליון כולה. 15 שנה, 500 מיליון. זה בערך יוצא, זה על יד. בסדר? לא כזה סכום מי יודע מה. 

אני אשמח בבקשה לקבל, אתם יודעים, בכל זאת, כשמדינה מוציאה לאורך תקופה, חבר הכנסת דוידסון, מוציאה 500 מיליון שקלים, בטוח היא יודעת על מה מדובר. אתה יודע, אנחנו עכשיו שותפים לאיזה שהוא תהליך מול האוצר, בנושא ספורט. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

כל התקציב שם זה 260 מיליון. פה אתה מדבר על, מטורף. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז עכשיו, כשאני שואל את האיגודים, אתה יודע, כשאנחנו יושבים בדיונים שם עם החשב הכללי באוצר, אז שואל אותו סעיף צנוע, אתה יודע. הוא יודע לספר לי הכול מהכול מלפני והוא מעריך גם מה יהיה אחרי. פה מדובר ב-500 מיליון, סעיף. בטוח שאתם יודעים על מה מדובר. אתם לא יכולים להגיד לי עובדים סוציאליים. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

קודם כל, יש בגדול שתי פונקציות: אחת זה באמת העובדים המקצועיים, שבחלקם עובדים סוציאליים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, עוד פעם, אל תחזרי איתי לשם. עובדים סוציאליים היא שורה בפני עצמה, גברתי. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

היא שורה בפני עצמה. ופה יש הפרדה, יש להם מה שנקרא עבודת שטח ויש את העבודה במשרד. הם באמת עובדים - - -

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

בקרים. בקרים. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

רגע, שנייה, עוד לא הגעתי לבקרים. יש פונקציה נוספת, אוקיי? של הבקרים. בסופו של דבר גם העובד הסוציאלי וגם הבקר מגיע לבית הזקן באמת אחת לחודשיים, לסירוגין. פעם עובד סוציאלי ופעם בקר. והעלות שלהם, יש פה פשוט גזירה של העלות שלהם, לאור העובדה שהם יוצאים לשטח ומבצעים את העבודה הזו בשטח. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. מר רז, כמה מטופלים נמצאים תחת ידיכם?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

בערך 60% מחוק הסיעוד. משהו כמו 200,000. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תמיד הוא עונה לי חמיצר. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

200,000. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

200,000 זה בכללי. אוקיי, בעצם אתה כבר לא בעל חברת סיעוד. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

נכון. אבל 200,000 בחברות שאני מייצג מטפלות בערך 200,000. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. זאת אומרת שיש 1,000 עובדים סוציאליים ועובדי בקרה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

יותר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא יודע, זה אמור להיות כאילו 1 ל-200. 200,000, נכון? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

יש לכם חוסר בעובדים כאלו?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

כן. היחס הוא יותר קטן. כי בסניפים קטנים יש צורך בנוכחות של עובד מקצועי, עובד סוציאלי, למרות שמספר המטופלים הוא יותר קטן מזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אז אמרנו ככה: אמרנו שביקורי בקרה הם עובדים סוציאליים פר אקסלנס, שמגיעים לבית המטופל. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

שתי פונקציות ישנן שמגיעות לבית המטופל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אין בעיה. זה במסגרת השש שעות. לא, זה לא במסגרת השש שעות. אה, כן, כן, זה במסגרת השש שעות, סליחה. ביקורי בקרה שמבוצעים או על ידי עובד סוציאלי או על ידי עובד בקרה. זאת אומרת שזה יהיה פעם זה ופעם זה. לא יכול להיות שבאותה תקופה מנויה יגיע גם עובד בקרה וגם עובד סוציאלי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

יכול להיות. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

בגדול זה לסירוגין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל בדרך כלל הוא לסירוגין. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

בדרך כלל כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. אז זה נקרא עובדי בקרה. מבקרי בקרה. אוקיי? חוץ מזה יש עובדים מקצועיים. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי הם? אל תגידו לי עוד פעם עובדי בקרה או עובדים סוציאליים, כי הם סעיף בפני עצמו. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

לא, אני לא אגיד לך. אם תיתן לי כבודו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

קח לך. כמה זמן אתה רוצה בשביל לענות לי? 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

דקה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אבל שאני אבין. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

דקה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אנחנו מעסיקים כ-140,000 עובדים ישראלים. בשביל לנהל את האופרציה של ניהול 140,000 עובדים ברור שאתה צריך עובדים מקצועיים. עובדים שיראיינו אותם, שיבדקו שאין להם עבר פלילי, שיבדקו שיש להם נתונים. כל זה יש מערך של עובדים נוספים שעושים את העבודה הזאת בנוסף לבקרים ולעובדים הסוציאליים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז מי הם העובדים המקצועיים שמנהלים אותם? זאת אומרת, אני הייתי בטוח עד היום שיש מנהל משרד או בעל משרד ותחתיו יש מצד אחד משכירה או מנהלת לשכה ובמקביל יש עובדים סוציאליים. כי הם צעד מקצועי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

כבודו אמר ששבוע הבא הוא יבקר. הוא יראה איך המנגנון הזה עובד. זה לא לשכת שירות שיש לה מנהל ועובד או שניים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. אז מי מנהל אותה?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

תבוא למשרד, יש שם 50 עובדים. שירות טלפוני שעונה לכל קשיש. מענה קולי שמתקשרים. יש שם השמות שעושים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אה, הבנתי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

זה עובדים מקצועיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עכשיו ענית לי. עכשיו ענית לי. הנה, פחות מדקה. עכשיו ענית לי, סוף סוף. סתם. אל תיקח אותי ברצינות. איזה ענית לי. אתה יודע למה?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

למה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כי יש לך מינהל. מינהל הוא 7.5%. בסוף בסוף ייקח לכם זמן, אתם טועים בי. בסוף אתם תגידו וואלה, זה דרעק, אי אפשר לצאת ממנו. הוא בסוף יקבל תשובות. עדיף שניתן לו, כי אם לא, הוא ימשיך לחפור ולא בא לנו. לא בא לנו לאתגר אותו. אל תספור לי כפילויות בשורות. כי בסכומים זה מאות מיליונים. אל תגיד לי במשרד יש מנהלן ופקידה וקפה ונעליים. זה נמצא בסעיף עצמאי של 7.5%. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

ב-7.5% נמצא - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תקשיב. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

ב-7.5% נמצא ככה: נמצא שכירות של משרדים, נמצא אחזקה של משרדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה זה אחזקה של משרדים? מה זה, צבע?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

נמצא רכבים של עובדים שעושים ביקורי בית. נמצא עוד דברים רבים שנמצאים בנותן שירות. ארנונה לרשות המקומית. זה כל זה נמצא במינהל. יש, קשה מאוד לפרוט את הדברים. אני, אם כבודו ייתן לנו את האפשרות, אני אגיש לך דוח מפורט של רואה חשבון מוסמך, שייתן לך פירוט של המבנה הזה. מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה לא, אני לא רוצה להגיד 'זה לא רציני', אבל זה לא - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, תגיד, תגיד. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

זה לא נוגע - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, אבל תגיד, תגיד. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

לא, אני לא אגיד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני רוצה שתגיד. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

לא רוצה להגיד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה זה מתאים לי שתגיד. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אני אומר שזה נותן ראייה מעוותת של המציאות. אם תרצה, תיתן לנו את הזמן, אני אתן לך דוח של רואה חשבון שייפרט לך עד האגורה האחרונה איך מתפרס חישוב התעריף הזה. החישוב שנעשה הוא לא הכי מדויק כאן כרגע. ואני בלשון המעטה אומר. תן לנו את האפשרות, נגיש לך דוח של רואה חשבון חתום, מוסמך, שיכול לתת לך מפורט את כל הנתונים שאתה שואל. ואז התמונה תהיה ברורה יותר. 

כי בהכשרה מקצועית יש החסרה של הכנת הקורסים, יש עובדים שמכשירים, יש מקומות של הכשרה. יש המון דברים נוספים. זה לא נגמר בזה שאתה לוקח ועושה את ה-0.15 כפול מספר האנשים. יש, תקבל נתונים אמיתיים אם תיתן את הזמן לתת אותם. שאלת שאלה, אני מתחייב לתת אותה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אז תשמע, אני רוצה רגע לומר לך כמה דברים. ליבת השאלות שלי הופנו לביטוח הלאומי. לא בכדי, הפעם מעבר לנציגות הבכירה שנשלחת לכאן מטעמם לאורך הדיונים, שמאוד משתדלת ולוקחת את העבודה ברצינות. הפעם באופן חריג ביקשתי להטריח את המנכ"לית בעצמה. זה לא משהו מובן מאליו, של מה בכך. צריכה להיות סיבה לכך. רוב רובן של השאלות הופנו לביטוח הלאומי. זה שאתה נזעק להגן בחירוף נפש - - -

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אל תענה לי, אל תפריע לי. לענות בשם הביטוח הלאומי היא שאלה בפני עצמה, נעזוב את זה. אני שואל אותם. הם חייבים לי דין וחשבון. אני אתכם בודק במסלול אחר. בלית ברירה אתגרת אותי ותוך כדי הדיון ותוך כדי מה שעכשיו דיברת אני בודק אותך בכמה מסלולים במקביל. אמרתי לך אתמול בפגישתנו ועכשיו אני ארחיב טיפה יותר ממה שלא אמרתי לך. כשהחלטתי להיאבק על הוועדה הזאת לקבל אותה היה לי ברור שבין כל הענפים שאני אמור לתת להם מענה ולהתייחס אליהם, ואני רוצה, ואכן בעזרת השם נתייחס לכולם, הענף המרכזי שהוא קודש קודשים בעיניי, שאני מגיע לטפל בו בחיל ורעדה. פשוט בחיל ורעדה, בהתמודדות שלי עם ריבונו של עולם, בכל יום, אני מודה לו על שזיכה אותי לגעת בזה בכלל. לגעת בזה. זה כל נושא ההעסקה של עובדים זרים בתחום הסיעוד. 

נאמר לי והוסבר לי שאם יש קבוצה אחת שהלובי שלה הוא כל כך חזק, אימתני ונשכני, זה הלובי של חברות הסיעוד לאורך השנים. אמרו לי תשמע, אתה לקחת על עצמך בין שלל התפקידים שני תפקידים שיש בהם הרבה הרבה ציפורניים ארסיות. אחד זה מרכז הכספים, מרכז הקואליציה בוועדת כספים, השנייה זה יושב ראש הוועדה המיוחדת לעובדים זרים. אם אתה באמת איש פוליטי, תחליט או לא לגעת באחד מהם או לגעת ולהמשיך ככה, כמו שנוגעים בזה. אותי לא מעניין. בדיון מאוד מאוד עמוק שהיה לי עם ראש הממשלה לפני כמה שבועות הייתה מעט מתיחות. אני הודעתי לו, אם הייתה בינינו אי הבנה, אני לא נולדתי חבר כנסת, אני גם לא מתכוון למות חבר כנסת. אבל כל זמן שאני נמצא, לא משנה איזה לובי יהיה, לא משנה כמה אתם תהיו נשכנים. לא משנה כמה כסף אתם תביאו בשביל להגן על הפעילות שלכם במחשכים – אני פה להוציא אותה. מגיע לכם, אתן לכם את כל הגיבוי. מגיע לכם, אני אפעל לכך שאתם תהיו התאגיד שאני חולם עליו. לא מגיע לכם – כשאתם תישנו בלילה, כל אחד מכם, אתם תחלמו עליי. אל תתבלבלו לגביי. 

גברתי המנכ"לית, שאלה. כמו שאנחנו יודעים, וזה מדגדג לכולנו ככה לאורך הדיון, לפני 15 שנים, לא מי יודע, 15 שנים, לא ביג דיל, חלק גדול מהחולים לא היה חולה לפני 15 שנה. וחלק גדול מהסיעודיים שהיו לפני 15 שנה היום לא חיים. תבדקו את מה שאני אומר לכם. התקיים מכרז. לעניין בחירת חברות הסיעוד. 15 שנים. א', למה חיכיתם עד היום? ב', מה הסיבה שאם כבר הואלתם בטובכם לפני חצי שנה לצאת למכרז, הוא עדיין לא התקיים ולא יצא לדרך? 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אני קצת פחות אתייחס להיסטוריה ברשותך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז מה? אז אני מבקש את ההתייחסות שלכם, גם אם לא כרגע, גם אם לא ממך, מהביטוח הלאומי. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אין בעיה, נגיש אותה בכתב. אין שום בעיה. אני אתייחס למכרז הנוכחי. אנחנו בעצם כתבנו את המכרז והעברנו אותו. קיבלנו המון שאלות שעליהן ענינו. כמה? אלפי שאלות. וכרגע, מהשאלות, עלו שם כמה שאלות בנושא התעריפים שנבדקות כרגע. זה הסטטוס של המכרז. זה אחד המכרזים, זה אולי המכרז הכי גדול והכי מורכב במשק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עד כדי כך ש-15 שנה לקח להניע אותו. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

לא, אני לא נכנסת ל-15 שנה. את זה הבטחתי שאני אבדוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. מתי הוא מסתיים?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

מבחינתנו אנחנו כבר ענינו על השאלות, נכון? אז אנחנו מעריכים, אנחנו בשלב מענה על השאלות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה? מי אדוני? בבקשה לפרוטוקול, מיקרופון. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

עו"ד חנן פוטרמן, מהלשכה המשפטית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

של הביטוח הלאומי. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לפני כמה זמן קיבלתם את השאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

הגיעו השאלות, אני חושב שזה היה עד פברואר או עד מרץ, התאפשר לשאול שאלות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מתי התחילו להגיע השאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

הגיעו אלפי שאלות, מעל 5,000 שאלות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי שאל 5,000 שאלות? 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

כל מי שאמור להגיש הצעות למכרז שאל שאלות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני רוצה לדעת, מה? 5,000 שאלות, חבר'ה, זה לא. הרי מי שאמור להתמודד, רובם לפחות, כבר שחקנים במגרש. ככה נראה לי, אני לא יודע. זאת אומרת, הם אמורים לדעת יותר טוב מכולנו. 5,000 שאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

זה מכרז אחר לגמרי, זה לא אותו מכרז. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

5,000 שאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

הגיעו אלפי שאלות שדורשות מענה. דורשות בדיקה. גם לגבי כל מיני תנאים במכרז. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

חבר'ה, אין 5,000 תשובות, איך 5,000 שאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

גם לגבי בקרות שאנחנו הולכים לעשות. יש שם הרבה מאוד שאלות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לפי מה שאתם אומרים, אמור להיות GPS על כל עובד, כל שעה, בכל נקודה, כולל מעסיק, כולל בני ביתו. 5,000 שאלות? בשביל מי שכבר נמצא בשוק ומכיר אותו? מה עד כדי כך מורכב שיש לשאול אותו? 5,000 שאלות. לכמה מחלקות חולקו השאלות האלה?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

יש צוות שעובד על השאלות האלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

של כמה אנשים?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

לא, יותר. 7-8 אנשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת אומרת משהו כמו 600 שאלות לבן אדם. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

לא, אנחנו יושבים כצוות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אה, זאת אומרת - - -

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

זה לא מחלקים את השאלות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שמונה אנשים, שומע את 5,000 שאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

לא, חלק מהשאלות חוזרות על עצמן, אז אנחנו גם מטפלים בהן. כלומר, גם את ה-5,000 שאלות האלה היה צריך לצמצם בעצם. חלק מהשאלות חזרו על עצמן. שוב, זה מכרז באמת, אני חושב אחד המכרזים הגדולים במשק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. איפה הגעתם עם ה-5,000 שאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

אנחנו לקראת סיום. אני מאמין שזה ייקח עוד, קצת קשה לי להעריך, אבל אני מעריך שעוד כמה חודשים, לא הרבה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה אומר חיכינו 15 שנה, מה זה משנה אם נחכה עוד שנה בשביל לענות על שאלות. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

מספר חודשים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בואו, תבינו, אתם שומעים מה אתם אומרים? אנחנו חיים במציאות שחברה פועלת מכוח האינרציה. אנחנו מבינים שיש לקונות. אנחנו מבינים שיש לקונות. עוד לא הצפתי חצי מהן. אני עוד לא יודע אפילו חצי מהן אולי. אחרי 15 שנה החלטתם לצאת למכרז, שנה צריך לענות על שאלות? שנה?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

לא, זה לא שנה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אם נתתם עד פברואר, זה אומר שזה התחיל בדצמבר. אם אנחנו אוטוטו ביולי, עוד כמה חודשים אנחנו מגיעים לנובמבר כמעט. זה כמעט שנה. זה כמעט שנה. כמעט שנה לענות על שאלות? חבר'ה, משהו פה עובד לא נכון. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

זה גם לענות על שאלות, גם לבדוק עוד פעם את תנאי המכרז. גם את הנושא של התעריף, נבדקו עכשיו שנים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מכמה גורמים הגיעו 5,000 השאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

מעשרות מציעים פוטנציאליים. אתה יכול גם לשאול פה את הנציגים של המציעים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. נציג מטב, עוד מעט יש לי אליך שאלה קטנה אמרנו. אבל כמה שאלות אתם הגשתם?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא זוכר, אבל לא מעט שאלות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא יודע, לא זוכר. אני אבדוק את זה, אני אשמח להגיד לך. אבל לא מעט. ויש גם הרבה מאוד ארגונים חדשים. המכרז נותן אפשרות גם לארגונים חדשים להיכנס. אז גם הם נותנים, כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה מפתיע. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. תאמרו לי, כשקיבלתם מבול כזה חשדתם שיכול להיות שלפחות חלק מהשאלות מגיעות מטעם? כדי למשוך זמן, כדי להמשיך ליהנות מהחגיגה הזאת עוד שנה? לקחתם את האפשרות הזאת בחשבון? שואל. לא יודע, אני מספר לך איך אני, אם אני מנהל כזאת אופרציה. מקבל מבול לא סביר. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

לא, אבל הרעיון של חוק חובת המכרזים זה שאנחנו מקבלים שאלות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, כן, כן, לחלוטין גברתי. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

רגע, רגע, דקה. דקה. עכשיו, זה מכרז, זה אחד המכרזים הכי גדולים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, כן, מבין. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

והכי עתירי כספים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

שמנו לב. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אנחנו גם ניסינו במכרז - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מבין שאתם מאוד רגישים כלפי זה באמת. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

לא, שנייה. שנייה. אנחנו ניסינו להכניס במכרז הזה גם מנגנונים רחבים של בקרה. גם שינויים שלמדנו מדברים כמו הנושא של ההכשרות שעכשיו העלית, דברים אחרים, שניסינו לתקן אותם במכרז הזה. ומטבע הדברים, על חלק מהדברים יש השגות, שאלות. ושאלות נוספות של אנשים שכנראה לא היו חברים בזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. ואני שואל שאלה גברתי. האם נבחנה האפשרות - - -

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

בעבר, דרך אגב, האוצר אמרו שהם יכולים לעשות את זה יותר מהר ויותר נכון. הם החזירו לנו את זה כי זה לא הצליח. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מקבל את זה ואני מכבד את זה, ואני מבין את המצוקה ששאבו אתכם אליהם. ואני לא חושד בכם, אל תתבלבלו. אני לא חושד בכם לרגע. אגב, מי שמכיר, יודע, כשאני חושד אני שם את זה על השולחן. שואל אתכם שאלה, האם כשקיבלתם מבול של 5,000, עזבו, אני אשאל שאלה יותר מקדימה. אם אפשר בבקשה מר נקש, טיפה את המיקרופון. תודה. האם אדוני היה חלק מניסוח המכרז? 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יופי. האם אדוני, כשכתב את המכרז, לקח בחשבון שיהיו שאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

האם אדוני העריך שכמות השאלה יכולה להגיע לכמות אסטרונומית של 5,000 שאלות?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

לא תיארנו שתגיע כמות כזאת של שאלת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

אבל תיארנו שתגיע כמות גדולה של שאלות. כי חלק, עוד פעם, חלק מהשאלות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה, כמה שאלות הנחתם?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

אני לא יודע לומר לך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. האם כשקיבלתם 5,000 שאלות העליתם אפשרות, אפשרות, אפיזודית אפילו, שמטרת השאלות של לפחות חלקן הלא מבוטל היא בשביל למשוך זמן? לקחתם את זה בחשבון?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

ואז מה הפתרון שלנו?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני שאלתי אם לקחתם את זה כאפשרות?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אני חושבת שזה נלקח באפשרות. ולכן הצוות הזה באמת התכנס לעיתים מאוד מאוד קרובות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מבין. לא, אני עדיין שואל אבל אם לקחתם בחשבון. אני אגיד לכם, אם אני יושב בכזאת אופרציה, אני אגיד לך אדוני. שאלת מה הייתי יכול לעשות. אם אני לוקח את זה בחשבון, אני בודק מדגמית, ככה באופן רנדומלי, חבר הכנסת דוידסון. אם שאלות חוזרות על עצמן, אם שאלות במהות שלהן מטרילות מאותם גורמים ממוקדים. להוציא את המוץ מן התבן. בין כאלה חדשים שלא יודעים או כאלה שהיו ואומרים תשמע, אני מבין שהיום כללי המשחק חדשים. מחמירים איתנו יותר, אנחנו רוצים לא ליפול, חלילה. לא רוצים שהמכרז יהיה הפסדי. רוצים לפרש את זה נכון. אפשר ללמוד את זה. רואים נרטיב. 5,000 זה המון.

ואז, מה אני הייתי עושה? מוציא הודעה לכל המתעניינים, שידעו שבעקבות בדיקה שהביטוח הלאומי, באמצעות אותו צוות מסור, מקיים, ככל ויעלו חשדות להטרלות שלא מטעם, זה יוריד את הניקוד. עוד מעט אני אשאל אתכם לשאלת הניקוד. זה יוריד את הניקוד, זה יפגע בניקוד ובסיכוי של אותה חברה לזכות. ואז אנחנו נראה כמה מושכים את השאלות שלהם. מזכיר לי הסתייגויות, סימון. מזכיר לי הסתייגויות. יודעים שצריך זמן. בואו ניקח את זה, אנחנו חיים בעולם כזה פה. 5,000 שאלות? 

עוד אפשרות שבמקביל הייתי ממליץ לגברתי המנכ"לית, ואני לא מתכוון להיכנס לנעליה הענקיות, לשכור איזה שהוא פרויקטור, להעסיק סטודנטים. שזה מה שהם יודעים לעשות, לשבת סביב שולחן עגול. שלב ראשון באיזה שלוש קבוצות. שלב ראשון לסנן שאלות שחוזרות על עצמן. לאחד אותן. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

אנחנו כבר אחרי השלב הזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, אתם הרבה אחרי ואתם זקוקים כמעט לשנה להתייחס לשאלות. ואז מה יקרה? תחזירו תשובות ואז ירצו הבהרות. ואז תצטרכו לפנות להנמקות. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אנחנו עושים הכול כדי להימנע מהמשך של התהליך הזה. אנחנו מתייחסים, אני אגיד רגע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואני בטוח גברתי. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

רגע. אני אגיד לגבי מכרזים אחרים שאני יותר מכירה. אנחנו מתייחסים נורא ברצינות לשלב השאלות ונותנים מענה, כי אנחנו רוצים לחסוך לעצמנו אחר כך את ההגעה לבית הדין. את ההתדיינות החוזרות ונשנות ואת כל הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב, בואו, אנחנו לא מסיימים את זה כאן. בסדר? אני מצפה לחשיבה יותר יצירתית, מחוץ לקופסה, עם תוצאות ברורות. ולנעוץ תאריך בלוח השנה ששם אנחנו מפרסמים זוכים. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

אחרי שאלות יגישו עתירות. כך זה התהליך. אני מכיר את הנושא הזה די לעומק ולכן אני אומר לך שאחרי השאלות יבואו העתירות לבתי המשפט. ככה הם ימסמסו את זה במשך שנים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

מי אתה בבקשה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

השדולה למען קשישים. הוא מנכ"ל השדולה למען הקשישים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

לפחות מישהו דואג לקשישים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב, יש לי איזה שהיא שאלה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יודע, אני רוצה להגיד לך משהו אלי. אני יושב במלא ועדות, אתה יודע שאני חיית ועדות. אני לא הייתי בוועדה כזאת בחיים שלי. שנתיים בכנסת. אני בשוק. יש פה ריח, סליחה על הביטוי, מסריח של משהו ש-15 שנה עובד, עקום לגמרי. עקום לגמרי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

Welcome.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

פשוט לא יאומן. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

תאמין לי שזה היה גם הרבה לפני. פשוט אנחנו מתייחסים למכרז האחרון, אבל מדובר בעשרות על גבי שנים. ממש. זה לא חדש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

במגילה כתוב שמרדכי אומר לאסתר "אם לעת הזאת הגעת". אז אם אנחנו זכאים והקדוש ברוך הוא יזכה אותנו, שלעת הזאת הגענו כדי לתקן טיפה מהעוולות, דיינו. 

אני מבקש לשאול שאלה אחת קטנה. הבטחתי למנכ"ל עמותת מטב, מר ליאור שטרסברג. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

כן, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אתם עמותה, נכון?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

משכך טבעי שאני אשאל אתכם שאלה שהתשובה שלה לא במחשכים. הבנתי אתמול בשיחה שלי עם מר דורון רז, שהחוסר רווחיות מאוד מאוד מזערי. מי שעובד נכון יכול להרוויח בקצה. שורת הרווח שלו נעה בין 3.6 ל-4 במקסימום, אם הוא עד כך יעיל 4.2. נכון אדוני?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה מה שאתה רואה גם כן, מר שטרסברג?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

כן, אצלנו, אגב, אנחנו עמותה, אז הדוחות מפורסמים לציבור, אין בעיה. וזה פחות או יותר האחוזים שלנו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. מכיוון שאתם עמותה והדוחות מפורסמים בציבור, אני אשמח בבקשה שתשתף את הנוכחים פה מה העודף התקציבי שלכם?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

העודף התקציבי שלנו בשנה ממוצעת הוא בין 2.5% ל-3.5%. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כסף, כסף. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

שנייה. לפי המכרז של ביטוח לאומי זה 4%. אנחנו הרבה פחות מ-4%. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למען הגילוי הנאות, אמי, שתיבדל לחיים טובים וארוכים, פנסיונרית שלכם. בסדר? מכיר אתכם שנים. ועדיין אני שואל, כמה כסף עודף יש בעמותה הזאת?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

עוד פעם, תראה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עוד פעם, שאלה, תשובה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

מה זה כמה עודף? אני אומר לך עוד פעם, שנייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שואל כמה כסף. אני יודע, אני רוצה שתספר להם. בסדר? בוא, הנה, אני מקצר לך. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

יש, עוד פעם, בין 2.5 ל-3. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כסף, כסף, לא אחוזים, כסף. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

שנייה, בין 2.5 ל-3. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אדוני מנכ"ל עמותה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אני אגיד לך כסף, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא כסף, לא שאלתי את החשבון הפרטי שלך. עמותה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

העמותה שלנו, המחזור שלה הוא כמעט מיליארד ו-600 מיליון שקלים. והמחזור, העודף התפעולי שלנו הוא בין 2.5% ל-3.5% שזה יוצא 25 פחות או יותר בשנה ממוצעת, באזור בין 20 ל-25 מיליון שקלים. ואני אסביר לך גם אם תרצה גם לאן הדברים האלה הולכים. כי אני מאוד גאה בהם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, היום, אני שואל היום. היום בחשבון שלכם, מה העודף שלכם? שואל שאלה פשוטה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

מה זה עודף? לנו יש חובות. אנחנו גוף שמעסיק 35,000 עובדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יודע, יודע. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אז יש לנו חובות, התחייבויות פנסיוניות, כמו שאתה מכיר, לחופשה, למחלה, לפיצויים, של באזור 300 מיליון שקלים. זה דבר אחד. זה החובות שלנו בעניין הזה. מעבר לזה, יש לנו במסגרת הדוחות הכספיים קרנות מיועדות. שאיתם אנחנו עושים כל מיני דברים שהם לא, הם מתוקצבים במכרז. ואני יכול לתת דוגמאות. יש לנו למשל קרן תמיכה וסיוע במטפלות, סיוע כלכלי של 350,000 שקלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שנייה אדוני. אני אעשה לך את זה קצר, אני לא רוצה להכביד עליך. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, אין, אתה לא מכביד עליי. אני מאוד מאוד גאה בעשייה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מעריך אותה מאוד. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, אני אתן לך דוגמה רק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן אדוני. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אנחנו למשל מפעילים מרכזי יום בכל הארץ. במקרה אנחנו מפעילים מרכזי יום, אפשר להעלות פה את ראשי הערים. בירוחם, בערד, בשדרות, באשקלון. במקומות שהדבר הזה הוא מאוד לא כלכלי. זה דוגמה. אנחנו מפעילים למשל פרויקט שנקרא 'עכשיו זה הזמן'. זה פרויקט של הפגת בדידות לניצולי שואה. למעלה מ-7,000 ניצולי שואה שאנחנו מגיעים אליהם. הוא פרויקט הפסדי, לדוגמה. ועוד הרבה מאוד דברים שהם לא קשורים לחוק הסיעוד אנחנו עושים אותם. 

מעבר לזה שאחד הדברים שאני אשמח גם להגיד עכשיו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

פעולות פילנתרופיות, אני לא מבטל אותן אדוני. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

שנייה. הנושא הזה של המטפלות, של 120,000 מטפלות ישראליות שמועסקות גם על ידי עמותות, 40% מהפעילות של הסיעוד זה עמותות, 60% זה חברות. זה ציבור יקר, שעושה עבודת קודש. שבקורונה כשאף אחד לא הגיע, המשיך להגיע לבתים. זה ציבור שהוא שקוף במדינת ישראל. ולכן גם אנחנו וגם ארגונים אחרים עושים הרבה מעבר לנושא הזה. אני חושב שצריך לעשות שינוי מאוד מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עדיין אני שואל על שורת רווח. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אז אמרתי, ה-2.5%-3.5% זה פחות או יותר באזור בין 20 ל-25 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בשנה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

כן. עכשיו עוד דבר שאני רוצה להגיד ברשותך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שזה אחרי הפעילויות הפילנתרופיות האלה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

כן, אבל יש להם ייעוד. תראה, העמותה, שנייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה אחרי מימוש הייעוד. אל תתבלבלו, זה אחרי מימוש הייעוד. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

העמותה, זה לא מימוש הייעוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זה אחרי ההפרשות לקרנות. לא, לא, זה אחרי. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

שנייה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני קראתי דוחות. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אפשר כבודו, אפשר להגיד מילה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בוודאי. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אוקיי. במחזורים כאלה, מחר בבוקר תהיה תקלה ותהיה התקפת סייבר על ביטוח לאומי. יכול להיות?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אוקיי. אני אצטרך להמשיך לתת שירות לאזרחים בכל הארץ. תהיה מלחמה. אני ממשיך לתת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ב-500 מיליון?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

שנייה. מחזור של שכר בחודש הוא באזור 80-90 מיליון. לאן אני אלך? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז לא 500 מיליון. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, שנייה, שלושה חודשים כאלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

240 מיליון. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

סליחה, 300 מיליון זה התחייבויות לעובדים. לימי מחלה, להפרשות לפיצויים. אני אין לי, תשמע, א', אני אשמח, כי זה מפורסם. ו-ב', אני מאוד מאוד גאה. גם אני וגם הרבה מאוד אנשים בחרתי בשליחות הזאת. בלהתעסק בנושא הזה של אזרחים ותיקים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא חושד אחרת. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני לא חושד אחרת. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אז אני אומר, בסופו של דבר לי אין אמא ואין לי אבא, אנחנו לא בעלים, עמותה אין לה בעלים. והיא צריכה לדאוג להמשיך לתת שירות. וזה הכול במסגרת הדוחות מיועד. הדבר הזה מאפשר לנו גם בסופו של דבר לעשות הרבה מאוד פעילויות שהן פעילויות שההקצבות הממשלתיות, כמו למשל מרכזי היום, שיש 181 מרכזי יום, נמצאים בגירעונות שלמים הרבה מאוד שנים, במיוחד בפריפריה. אנחנו למשל כשהגענו למצפה רמון שנתיים לפני זה לא היה מרכז יום, לא פעל. היום אנחנו נמצאים שם. אז אני אומר, הפעילויות האלה, היכולת שלנו מאפשרת לנו לעשות פעילויות שהן גם מאוד מאוד לא רק לא רווחיות, הן הפסדיות, ובגדול. אז זה הדבר הזה לנהל את זה בצורה כזאת שתאפשר גם לעשות הרבה מאוד דברים לטובת המטפלות. 

דבר שאני רוצה להגיד גם, ואני אגב מאוד מאוד גאה בו, כי הוא היה שבוע שעבר. יש לנו פרויקט אדיר עם רשות המיסים של מיצוי מס הכנסה שלילי למטפלות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יפה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

ויש לנו עד עכשיו מאות מטפלות שקיבלו עשרות אלפי שקלים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ישר כוח. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אני רוצה להודות לרשות המיסים. עשרות אלפי שקלים. כי זה ציבו8ר שלא מממש את זכויותיו. אז זה דוגמה לדברים שאנחנו, גם ארגונים אחרים, עושים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ישר כוח עצום. ואנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להתבלבל שבאופן טבעי בין יעדי העמותה היא גם לייצר תכנים ופעילויות שהן הפסדיות מ-day one. להבדיל מעסק שרואה תמיד בתכלית שורת רווח. ואתם מבצעים פעילויות וולונטריות לא מבוטלות. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אגב, דיברת על העובדים הזרים, כבוד יושב הראש. אז גם לנו וגם לארגונים אחרים יש לנו תוכנה מקוונת של הכשרה, שעברה את האישור של הרגולציה. שכל עובד זר שמגיע מקבל הכשרה מקוונת. זה התחיל בתקופה של הקורונה, בקורונה היה קשה מאוד להיפגש עם העובדים הזרים. וכשדיברת על נושא העובדים הזרים שמגיעים לפה, למקום שהוא רחוק מהבית, שהוא 24/7 שצריך גם להסתכל עליהם. אז הדבר הזה של למשל הכשרות חינמיות לעובדים הזרים או למשל מהלכים של קבוצות תמיכה. תמיכה נפשית בעובדים הזרים בתקופה, בטח בקורונה, אבל גם עכשיו. זה דברים שאנחנו עושים. גם ארגונים אחרים. כי הנושא הזה של עובד זר מעבר לדברים שאנחנו רואים בעיתון, שהם כמובן מזעזעים ואיתם צריך למצות את הדין, יש עדיין הרבה מאוד עובדים זרים שעושים עבודת קודש וצריך לתמוך בהם. וצריך מעבר רק לדברים הבסיסיים שכתובים במכרז. ולמשל זה גם הנושא הזה של סדנאות לתמיכה נפשית בעובדים הזרים, לדוגמה. דיברת פשוט על ההכשרה, אז הזכרתי את זה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מוכן להסביר לי למה זה עמותה ולא חברה? מה הרעיון של עמותה בכזה ביזנס?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

תראה, עמותת מטב הוקמה ב-1958 על ידי קבוצה של עובדים סוציאליים. כל התפיסה שהיום כולם מדברים עליה שנקראת ageing in place התפיסה שאומרת שהדבר הנכון ביותר לאזרח הוותיק זה להזדקן בכבוד בקהילה. בעבר היה את הנושא הזה של מלבן, של יציאה בעצם לבית אבות. ואנשים בעצם היו מזדקנים ולצערנו גם מתים, בבית אבות ובבית חולים. התפיסה הזאת שדיברה על לייצר מעטפת תומכת, מקצועית, לאזרח הוותיק. הוא לא מדבר רק על הסיעוד, הוא מדבר גם אל אקו סיסטם שלם של מרכזי יום, של קהילות תומכות, של מתנדבים. בכל הכבוד למטב, עוד הרבה לפני חקיקת חוק הסיעוד שחוקק ב-1988 היה לה חלק בזה. עם משרד הרווחה. דווקא הצוות הראשון של מטב הייתה, שתיבדל לחיים ארוכים, עליזה עופר, הייתה מנהלת מרחב במשרד הרווחה. והיא בעצם ניהלה את מטב 20 שנה פחות או יותר. ואז למעשה מטב כעמותה הניחה את היסודות המקצועיים לחקיקה של חוק הסיעוד ב-1988. שהוא חוק מאוד מתקדם בתפיסה הזאת של ה-ageing in place. אני חושב שגם בישראל, לא שאני חושב שהכול מושלם. לא הכול מושלם. אבל אמרתי בתחילת דבריי שאני חושב שהנושא של העובדים הזרים הוא נושא מורכב וטוב שהוא בא לדיון. 

אבל העובדה שבישראל יש אחוז מיסוד של פחות מ-3%, כלומר רוב האנשים מזדקנים בקהילה, האקו סיסטם שנבנה על ידי ביטוח לאומי, על ידי אשל ג'וינט וגם על ידי הארגונים הוא דבר טוב שבעצם תומך באנשים שגם נמצאים באיזה שהוא משבר, בין אם הוא פיזי ובין אם הוא קוגניטיבי. מאפשר להם להמשיך להזדקן בקהילה. ואני חושב שעובדה ש-40% לא רק בתחום הסיעוד, גם מרכזי היום. במרכזי היום מתוך 181 מרכזי היום, הרוב המוחלט זה עמותות. מועדני מופת, מועדונים חברתיים, קהילות תומכות. חלק גדול זה הנושא הזה של העמותות. בין היתר גם העמותות המקומיות, שהנציג שלהן לא נמצא פה. אבל בעצם הג'וינט. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אלה שמקלים תרומות גם מחוץ לסיפור של ביטוח לאומי?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מקבלים תרומות. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני מנסה להבין. רגע, שנייה. אני מנסה להבין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הם נותנים תרומות. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

הרי רוב ההוצאות שלכם זה עובדים. אתה מסכים איתי?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

ברור, העסקה. העמותה משלמת מס גבוה יותר על עובדים. 7.5% מהשכר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

יפה. בגלל זה אני לא מבין למה זה עמותה. לא מבין. כי אתה מקבל, אתה מקבל פחות מחברה מביטוח לאומי. נכון?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

בסדר. אבל העמותה מצד שני לא משלמת מע"מ, יש חוקים שונים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, הוא מקבל מאה אחוז. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

כבוד חבר הכנסת, אתה יכול לשאול. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתה מקבל פחות מביטוח לאומי, המע"מ פה לא משחק תפקיד. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

נכון, נכון. יש שני תעריפים, אין תחרות בתחום הזה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

לא שאני חוקר אותך, אני מנסה להבין. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, לא, לא, זה בסדר גמור. תראה, קח לדוגמה את הענף הזה שנקרא דיור מוגן בישראל או בתי אבות. אותו דבר, הענף הזה הוקם על ידי עמותות בעצם. וזה דבר שהרבה פעמים קורה. העמותה מקימה, כך אתה יכול להגיד, אני באתי מהתחום של אנשים עם מוגבלויות. אז גם אקי"ם, גם אלו"ט, גם איל"ן, גם שק"ל, זה כולן עמותות. עכשיו, באופן טבעי בתחום הזה נכנסים גם חברות. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אבל אתה, מה שציינת, העמותות שציינת זה רוב ההכנסות שלהן זה תרומות. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, ממש לא, טעות. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

מה לא?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

טעות, טעות. העמותות הגדולות מתפרנסות משירותים. ממש לא. זה אולי היה בעבר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>  

עמותה כמו אלו"ט, עמותה כמו אקי"ם, זה עמותות שתורמים להם. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אבל רוב הפעילות, קח את העמותה שעוסקת למשל בנוער בסיכון. היום העמותות רובן מתפרנסות באופן די מהותי מהנושא של מכרזים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב, אני מאוד מודה לכם. הנושא מאוד מעניין, אבל אני חייב להתכנס. לא, לא, שנייה, חבר הכנסת דוידסון. מר ליאור שטרסברג, תודה רבה. נושא מעניין, אבל עדיין אני, יש לי עוד כמה שאלות שאני חייב להתייחס גם למי שהגיע. 

ועוד שאלה לביטוח הלאומי, לא למנכ"לית. אני בתחילת הדיון דיברתי על ממשק שיש בין חברת סיעוד לחברה פרטית, שיש זיקה ביניהן. ואני אשמח לדעת אם יש לכם בקרה על כך שמשפחה פוגשת את חברת הסיעוד פעם אחת בכובע של חברת סיעוד. שולחת הרבה פעמים מטפלת ישראלית. לאחר מכן זה מתחלף, עם החמרה זה מתחלף בעובד זר. ואז כשיש לה גם חברת, לשכה פרטית, היא גם שולחת לה את העובד. האם במעקבים, בבקרה שלכם יכול להיווצר מצב שהשירות והיחס והליווי שזוכה המשפחה יהיה מותנה או לקוי או פגום, כשהעובדת שמגיעה מהלשכה הפרטית היא למעשה גם העובדת שקשורה לחברת הסיעוד?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

קודם כל אני אגיד שהעובדת הזרה, לצורך העניין, מלכתחילה לא קשורה לנותן השירות, לחברת הסיעוד, אלא לתאגיד. ובאמת לאחר שנבדקת ההתאמה בין השניים, אז בעצם הם פונים לרשום אותה אצל נותן השירות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

זאת אומרת שאין השקה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

לא, בשלב הזה לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אלה הבקרה שלכם. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

שוב, אם מגיעות אלינו פניות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתם לא מכירים משהו אחר. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אנחנו מכירים פניות שמגיעות אלינו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שמה?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

על כך שיש הפעלה של לחץ על המשפחה. אנחנו פועלים אל מול נותן השירותים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איך הפעולות מתבצעות? 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז מאוד תלוי באופן פרטני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

תני לי דוגמה. תני לי דוגמה למקרה, שניים, שלושה, בשנה הקודמת, שבו הבחנתם שיש לחץ כלשהו לא מקובל מכיוון חברת הסיעוד למשפחת המטופל או המטופל עצמו. כשהממשק הוא לשכה פרטית שיש לו זיקה ישירה אליה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז ממש באמת בשבוע שעבר נתקלנו במקרה כזה. קיבלנו פנייה לגבי זה שני זכאים במקומות אחרים, מאותה חברה. זה עבר למי שמטפל אצלנו בנושא של תלונות על נותני השירותים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

את יכולה טיפה לבאר יותר את המקרה הזה? מעניין אותי. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

כן. קיבלנו מידע על כך שבעצם נאמר למשפחה על ידי נותן השירותים שנכון שהוא יישאר להמשיך לקבל טיפול מהם ולא אמרו לו מפורשות, אבל אמרו לו שאם לא, אז גם יש להם את הדרך לדאוג שיציעו לעובד הזר עבודה בתשלום יותר גבוה, אם הם יחליטו שלא להישאר אצלם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מתי זה קרה?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

ממש בשבוע שעבר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שבוע שעבר זה נודע לכם או שזה קרה שבוע שעבר?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

לא, זה הגיעו אלינו. זה הגיע אלינו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מתי זה קרה?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

מתי בדיוק זה קרה אני לא יודעת לדייק, אני יכולה לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי מטפל בזה?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

זה מסוג התלונות שמגיעות לאגף. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי? מי האוטוריטה שזה מגיע לפתחה ומטפלים בזה? מבררים. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

הממונה על טיפול על נותני שירותי באגף. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה שמו?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

בצלאל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בצלאל. כמה מקרים כאלה אתם מכירים?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז אליו במשך השנה האחרונה הגיעו, אני רגע אעשה הפרדה. אליו באופן ספציפי, כלומר זה מקרים שמגיעים מהשטח. הגיעו חמישה מקרים כאלה. אני יכולה לומר שלפניות הציבור אצלנו הגיעו במלך השנה, הזכרתי בתחילת הדיון, בסיבות ה-50 מקרים כאלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה עשיתם איתם?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז מה שאנחנו עושים בהיבט הזה זה כמה דברים: אחד, כמובן מטפלים ברמה האישית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, מה הטיפול? יודעים שמטפלים, מה מטפלים? מה הטיפול כולל?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אז אני אומרת, פונים לנותן השירות, מבקשים רגע הבהרות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

קיבלתם הבהרות. אתם יודעים אין מקום לבירורים, אתם יודעים שזה התוצאה. מה אתם עושים?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

במקביל חידדנו את ההנחיות לעובדים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מעבר לחידוד ההנחיות. בן אדם 15 שנה שוחה בחומר, נהנה מהפקר שלא התקיים מכרז, לא רעננו את השורות, חמק מתחת לרדאר בכל מיני עבירות. וואלה, עלה בגורל שהוא נתפס בקלקלתו. מה אתם עושים? מה בסמכותכם? לשלול לו את הזכאות, לקנוס אותו, לפרסם אותו, לסנכרן אותו? תספרו לי מה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

נכון להיום האפשרויות הן, נכון, שוב, למכרז הקיים, האפשרויות האלה לא עומדות בפנינו. כן יש לנו נושא של להזמין אותו לשיחת בירור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה התוצאה שלה?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

התוצאה של, זה, זה באמת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה התכלית שלה?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

זה נושא שהוא עדיין בטיפול. אבל פה באמת הבנו שיש גם צורך לחדד את ההנחיות מחדש מול נותני השירותים וזה דבר נוסף שאנחנו עושים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. ובמכרז החדש יש אפשרות קנס, הרחקה, ביטול?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

נפלא, יפה מאוד. אז ברשותכם, גם היום נמצאת איתנו היועצת המשפטית של מטה מאבק הסיעודיים, עורכת הדין מאיה בנדס. אני לא זוכר מספיק טוב את שם משפחתך, אבל אני זוכר ומוקיר את פועלך. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

תודה אדוני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

נמצאת איתנו, כאמור, היועצת המשפטית של מטה המאבק. היא תשמיע לנו הקלטה של שיחה שהתקיימה בין משפחת מטופל לחברת סיעוד. תגידי לי כמה מקרים כאלה אתה מכירים. ותגידי לי איך אנחנו ישנים עם זה בלילה, שיש לנו מחבלים ברישיון, בחסות מכרז שהתקיים רק לפני 15 שנה. בבקשה. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

קודם כל אני אתחיל ואני אגיד שמגיעים אלינו עשרות אם לא מאות מקרים כאלה. שלפעמים אנחנו מצליחים להתערב פה באופן אישי ולסייע למשפחות ולפעמים זה כבר מאוחר מידי. המרבית המקרים המשפחות גם מפחדות בכלל להתלונן, כי הם מרגישים שמהלכים עליהם אימים. וכל הניסיון לנסות ככה לצבוע את זה במשהו נורא מתוק וככה לעדן את ההתנהלות הזו, היא קצת חוטאת למציאות. 

אני כן אגיד שאנחנו בהקלטה שאני אשמיע עכשיו הסתרנו את שם המטפלת שאליה מתייחסים. מדובר בעובדת זרה. נותנת שירות מטעם חברת מטב, ששלחה הודעה קולית לאחת המטופלות או בת המשפחה. ההקלטה מדברת בעד עצמה. אני פשוט אשמיע אותה. 

(השמעת הקלטה)

עכשיו, זה מקרה אחד מיני רבים, לצערי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מי זה ניר?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

ניר זה נדמה לי תאגיד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה הוא?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

נראה לי שהוא בעלים של תאגיד אם אני לא טועה. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

יכול להיות. וזה מראה פר אקסלנס - - -

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

מה שאני רוצה להגיד, העלית, אפשר להתייחס בבקשה?

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אני שנייה רק אשלים. שנייה, לא, אני רק אשלים. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

הזכרת את העמותה, אז אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כשהיא תסיים אני מבטיח לתת לך אפשרות. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אני אשמח, כן. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

זה גם מצביע על השאלות הראשונות ששאלת בתחילת הישיבה אדוני, על השיתוף פעולה בין חברות הסיעוד לתאגידים. זה מצביע על הקושי של משפחות לעבור להעסקה ישירה, כאשר הן נעולות עם חברות הסיעוד. אני אגיד שמספיק מבחינתי מקרה אחד כזה, שהוא חמור בעיניי, ובעיניי כלל מטה מאבק הסיעודיים, כדי שאני לא אשן לילה. אז אם שאלת אם אני ישנה טוב בלילה, אני לא ישנה טוב בלילה. והמטרה שלנו היא לממש את מה שהוועדה הבין משרדית בראשות עו"ד ענבל משש קבעה שברירת המחדל בביטוח הלאומי חייבת להיות קודם כל העסקה ישירה. ורק אם המשפחות מבקשות להיות בהעסקה במקביל. ואני לא מבינה למה זה לא מיושם עד היום. תודה אדוני. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אפשר בבקשה אדוני?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בוודאי, הבטחתי. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אוקיי. אז אנחנו באמת קיבלנו את הפנייה הזאת בשבוע שעבר. ואני מבין את העניין הזה של לעשות את זה בבית דין שדה פה. זה מאוד מאוד נחמד. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

לא, לא, לא בית דין שדה, ממש לא. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

כי אני אומר עוד פעם, אנחנו בוחנים את זה. אנחנו בוחנים את זה, ואם זה לא בסדר זה יטופל בצורה - - -

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אם זה לא בסדר?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, שנייה. תראי, ההקלטה הזאת על פני לא נראית בסדר. אבל אולי יש עוד שיחה. לא יודע, אני אומר צריך לבדוק את הדברים. אם באמת הדבר הזה הוא כפי שהוא נראה, אבל צריך לבדוק את זה. את מבינה שצריך לבדוק את הדברים. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

עובדים זרים אינם רכוש. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אז זה יטופל, שנייה, זה יטופל בצורה חמורה. אני חושב שהיה נכון לתת לנו, שהיינו גם באים עם תשובות על הדבר הזה. בצורה חמורה. זה יטופל, אם באמת הדבר הזה נכון. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

הבעיה היא שזה לא היחיד. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

נכון. שנייה, שנייה. זה דבר אחד. דבר שני, אני רואה גם בהרבה מאוד מקרים אחרים, כבוד יושב הראש וכבוד חבר הכנסת הרבה מאוד מקרים שבהם ארגוני הסיעוד, בין אם זה חברות ובין אם זה עמותות, מצילות ועושות גם עבודת קודש. המציאות היא לא חד משמעית. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

לא אמרתי שלא. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

ואני חושב שהמצב הזה, כל הסיטואציה הזאת של ההעסקה הדואלית היא מאוד מאוד בעייתית, ואמר את זה יושב הראש. אני אגיד רק שני דברים קצרים: אחד, אנחנו בעד הפרדה מלאה בנושא של חברות סיעוד לא צריכות להיות בעלות תאגידים. לא צריכות להיות בעלות תאגידים, זה דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

האם זה מופיע במכרז החדש, גברתי המנכ"לית? 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

זה דבר אחד. זה לא בסדר. זה דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אדוני היועץ המשפטי, האם זה מופיע במכרז החדש?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

לא שמעתי את השאלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

האם קיים תנאי הפרדה בין חברת הסיעוד ללשכה שחברת סיעוד לא יכולה להיות קשורה ללשכה. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

אנחנו, שוב, אנחנו מתנהלים מול נותני השירותים, לא מול הלשכות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא, לא, לא. חבר'ה, אני שואל שאלה פשוטה. האם כתנאי להתמודדות במכרז בעל חברת סיעוד מצהיר שאין לו שום קשר וזיקה ללשכה פרטית? 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

גם אם זה לא מופיע במכרז אפשר להכין הצהרה שהם יצהירו על זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה צריך לחכות עם זה?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, במכרז החדש יש סעיף שתאגיד יכול לתת שירותי סיעוד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, זה לא אומרים פה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

יש סעיף. למה לא אומרים את זה? 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

יש סעיף שתאגיד יכול לתת שירותי סיעוד כחברת סיעוד. אז איפה? אין בעיה. אם יש 20 תאגידים שחברות סיעוד מחר בבוקר הם יכולים לא להיות. אבל אותו דבר צריך להיות בצד השני. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אסביר. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

שתאגיד שהייעוד שלו לעשות - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אסביר. אני מקדם את זה ומקדש את זה ומודה על כך. יש הבדל בין חברת סיעוד שמתחילה את התהליך עם מטופל ובני משפחתו בשלב מקדים, כשהוא 1, 2. ואז היא כובלת את אותו מטופל ובני משפחתו להמשיך ל-4, 5, 6 והוא כבול אצלם. לבין מצב שמגיעה המשפחה של מטופל ללשכה פרטית ואומרת אתם בין כה וכה הלשכה, אתם בין כה וכה מקבלים כסף. 2,000 שקלים בתחילת התהליך, 80 שקלים בחודש. 70 שקלים. מקבלים מהעובד הזר עמלה מסוימת, מדורגת. בואו קחו עוד איזה שהן כמה פרוטות, תשלימו לנו את התהליך. כי בין כה וכה יש כפל שירותים. כי בין כה וככה יש עובד סוציאלי שמגיע לבית מטעם הלשכה הפרטית. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

זה לא אותו עובד סוציאלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יש לו צבע שיער אחר? הוא למד בבית ספר אחר.

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

לא, יש לו ייעוד אחר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ההכשרה שלו אחרת? אני אגדיר לו. אני אגדיר לו. אבל כך לא יהיה כפל שירותים. כך בעיות, ככל שיתגלו לא ייפלו בין הכיסאות. כך תהיה חובת דיווח. כך לא ישלמו כספים בפערים משמעותיים אדירים. עם הכסף הזה אני אממן את השבתות של אותו קשיש. הוא יזכה לקנות טיטולים טובים יותר. תחשבו על זה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אפשר להמשיך שנייה?

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אדוני, אני רק רוצה להגיד שנכון שהבאתי הקלטה של מטב, אבל הם לא החברה היחידה שעושה את זה. אני חושבת שהמספרים גם שנתנו הביטוח הלאומי מעידים בפני עצמם כשיש רק 8,830 אנשים בגלמה ישירה. זה נתון שמעיד על עצמו. איך יכול להיות שקיימת אפשרות של גמלה בכסף. אבל מרבית האנשים, רק כמה? 18.5% נמצאים בגמלה בכסף. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אני רוצה רגע להתייחס. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אפשר להתייחס בבקשה, כבוד יושב הראש?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

גם אני רוצה להתייחס לזה. דקה אחת. תראו, אפשר להציג מה שרוצים, אבל העובדות הן שכשאנחנו קובעים זכאות לסיעוד אנחנו מציעים למבוטח הכול. צריך לזכור גם מה יותר קל לו. אין מה לעשות. אנשים לא תמיד רוצים להתעסק על כל הסיפור. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אבל הם בין כה וכה צריכים להתעסק עם זה. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

אתם שאלתם אותם? הם לא יודעים אפילו שיש את האפשרות הזאת. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הם יודעים, יודעים. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

הם לא יודעים. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

מגיעים אליי מלא אנשים שלא ידעו שיש להם אפשרות להעסקה ישירה. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

חבר'ה, קיבלתי הכול. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

הוצאתם איגרת פעם?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

סליחה רגע. סליחה רגע. קיבלתי כל מה שאמרתם. יש דברים שאני לא מקבלת. אנחנו מיידעים אותם וזה חד משמעית שאפשר להעסיק העסקה ישירה. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

איך, באיזה אמצעות? הוצאתם איגרת בשנה האחרונה?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

הוצאנו, רגע, שנייה. קודם כל, הוצאנו לעובדים שלנו, בוודאי פעמיים רק בשנה האחרונה, חידוד על הנושא הזה. הם מציעים את זה, שנייה. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

למה זה לא ברירת המחדל?

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

כי זה לא יכול להיות ברירת מחדל, כי בסופו של דבר באפשרותו של הזקן ומשפחתו לבחור. אני צריכה להציע לו את כל האפשרויות. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אבל היום ברירת המחדל היא גמלה בעין. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

לא, אין דבר כזה ברירת מחדל. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

לפני שאת מוציאה את זה הם כבר נמצאים בבתי החולים וכבר לוקחים את המטופלים לבתי החולים. הם לא מחכים לכם. הם לא מחכים לכם. והמטופל בבית החולים לא יודע שיש לו את האפשרות הזאת. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אין לכם שליטה על זה. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

אני על בשרי חוויתי את זה. הם לא יודעים, הם נמצאים בבתי החולים, הם כבר לוקחים את כולם משם. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

היום בבתי החולים יש מחלקה ראשונה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

העובד זר שייך קודם כל לקשיש. אתם יודעים את זה? ההיתר הוא רשום על שמו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי, בוא, מנכ"ל חברת מטב. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

עמותת מטב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

עמותה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

רק משפט אחד לגבי הנושא הזה. תראה, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שאין בו שחור ולבן ואין בו איזה 'זבנג וגמרנו'. אנחנו, מה לעשות, התחום שלנו, המקצוע שלנו זה רווחה. עכשיו המטופל לא נולד עם עובד זר, יש לו היסטוריה, מכירים אותו, יש תהליך. הוא גם נושא, יש גם שירותי אחרים. 

הנושא הזה של לפתור את הבעיה הקשה שיש עכשיו בסיפור הדואלי בלבוא ולתת לבן אדם את הכסף ולהגיד לו תשבור את הראש, זה לא מעניין אותנו – זה פתרון שהוא רע מאוד למטופלים. רע מאוד, עם כל הכבוד. זה לזרוק את האחריות. דווקא עכשיו, אני אגיד לכם את האבסורד. דווקא שבן אדם נמצא ברמות התלות הגבוהות ביותר, ששם הוא צריך הרבה את ארגוני הרווחה, את הרשות המקומית, את העובדים הסוציאליים של הביטוח הלאומי. ואחרי זה מגלים גם שיש אנשים שמתים לבד בבית וכולם אומרים איך זה קרה? איך זה קרה? הוא קיבל גמלה בכסף. ומה יקרה כשיש בעיות של ביטחון? למשל היום, כשיש שעת חירום ויש בעיות של ביטחון ויורים טילים, אז יש מישהו שרואה, יש מישהו שיודע. 

הסיפור הזה של העסקה הדואלית הוא בהחלט בעייתי ויש פתרונות שאפשר לייצר כדי לעשות חסד עם אותם אנשים שמחליטים שהם לא רוצים בערוב ימיהם להיות גם מעסיקים ולהתחיל להתעסק עם תביעות וכך הלאה. ובסוף תהיה להם בחירה בין ללכת לכסף, ויש גם היום, וזה לא נכון מה שאמרת, כי יש הרבה אנשים שהולכים למעבר בכסף. לנו יש לא מעט העברות חברה וגם שהולכים לכסף. וביטוח לאומי כן עושה את הדבר הזה וכן נותן לאנשים. עובדה שאנשים עושים את זה. זה לא נכון. אני אומר צריך לייצר שתי אופציות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יפה, יפה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אופציה אחת שתוריד מהבן אדם את היכולת להעסיק, ואפשר למצוא פתרונות בעניין זה, אפשר. ואופציה שנייה שיהיה גמלה בכסף. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה מבין שהוא עדיין מעסיק בכל מקרה, נכון?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, היום, זה בדיוק מה שאני אומר, היום יש העסקה דואלית. אבל עדיין הוא לא לבד, בהרבה מאוד, אבל עדיין הוא לא לבד. מהרבה מאוד בחינות שלא ניכנס לזה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הוא בכל מקרה לא יהיה לבד. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אבל הייתה ועדה. הייתה ועדה שנקראת ועדת משש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי, הבנתי. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אפשר למצוא לזה פתרונות ואז בן אדם יוכל לבחור גמלה בכסף או שיהיה גורם אחר שיעסיק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני הגשתי הצעת חוק בעניין. אני אולי אתייחס לכל הסוגייה המורכבת הזאת בדברי הסיום שלי. הסיכום של הדיון. אני רוצה רגע ברשותכם לחזור שוב פעם לעניין רכיבי השכר. נטען בפניי לא פעם אחת שכל רכיב שלא הכרחי בתלוש השכר, למשל דמי כיס. שאגב, אסורים. אסורים בעיקרון אסורים, בטח לא להיות חלק מרכיב שכר. מביא לכך שיש עודף קצבאות שזכאי המטופל אל מול המשכורת של העובד. אתם מכירים בוודאי את המציאות הזאת. ואז מציינים עוד איזה שהיא שורה ואומרים לעובד אתה מגיע מאיזה שהיא מדינה. אתה מגיע לכאן, זוכה לתנאים סוציאליים נדירים. עד לא מזמן אפילו ליום שבתון בבחירות או 200% שכר. זוכה לפנסיות, מקבל שכר הגון לחלוטין. אתה לא צריך לקנות אפילו לא קיסם אוזניים. אבל אם כתוצאה ממשפך קצבאות שאותו מטופל שאתה עובד אצלו יש עודף, אנחנו צובעים את זה בשורה נוספת ותקבל תוספת למשכורת. מכירים את זה, נכון? גברתי המנכ"לית? אתה לא מכיר את זה, נכון?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא, לא הבנתי. לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אתה לא מכיר. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

לא אמרתי לא מכיר. לא הבנתי לאן אתה הולך. אין הרבה דברים שאני לא מכיר בתחום. את זה לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. מאיה, רוצה לפשט את זה?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

בתלוש שכר אתם מדברים?

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אתה מדבר על רכיבי השכר הפיקטיביים שנכנסים?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

נכון, נכון. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

נסיעות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לא רציתי להגיד את המילה הזאת 'פיקטיבי'. את אמרת. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

לא, אני אגיד את זה, כי אני טוענת את זה גם בבית הדין לעבודה לא מעט. רכיבים פיקטיביים כגון נסיעות, אש"ל, הגדלה של דמי הבראה על מנת להימנע מתשלומים לקופת הפיקדון עבור פנסיה ופיצויים ולהקטין ולהשאיר יותר כסף בכיס. יש לא מעט דוגמאות. אני יכולה להביא הרבה. אש"ל של 1,000 ומשהו שקלים לחודש. נסיעות כאשר הוא גר בבית המטופל. מתנות. זה כל מיני דברים שאנחנו נתקלים בהם ואנחנו לא מבינים את המשמעות שלהם אף פעם. 

דרך אגב, מדוע המעסיק במקביל, שהוא המטופל הסיעודי או בן המשפחה המסייע, לא מקבלים עותק כמעט אף פעם, של תלוש השכר? לא ספציפית ממטב, דרך אגב, אני מדברת באופן כללי כרגע. אני לא פונה אליך. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

מקבלים, אגב, ממטב. וכל הדברים שאת אומרת, עם כל הכבוד, אם יש חברה שעושה את זה, אז צריך להגיד את זה. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

לא סיימתי. כאשר אני מסיימת למשפחות לבצע גמר חשבון ולצורך ביצוע גמר החשבון בהעסקה במקביל אני צריכה לבחון היקפי משרה באחוזים. אז אני זקוקה לתלושים ואני פונה למשפחה ואומרים מעולם לא קיבלנו. אז אני שואלת אותם אז איך עשיתם השלמות שכר אם לא קיבלתם? הם אומרים לא קיבלנו. אז אני פונה לחברת הסיעוד ותכף אני גם אגיד לביטוח לאומי, ומבקשת עותק של התלושים כמי שמייצגת את המשפחה ואומרים 'לא, התלוש הוא רכוש העובד'. אוקיי, אני פונה לביטוח לאומי ושואלת מדוע חברת הסיעוד מסרבת לתת לי כעורכת דין או למשפחה את תלוש השכר, הם למעשה מעסיקים במקביל, הם צריכים לדעת מה כל צד עושה. וביטוח לאומי אומר לי זכותם. אז אני כנועה. ואז אני צריכה לבקש מהעובד שיתחנן בפני חברת הסיעוד לקבל עותק מהתלושים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא לא צריך להתחנן. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אבל הוא מתחנן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא לא צריך. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

הוא לא צריך, אבל הוא מתחנן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

את לוקחת את כל חברות הסיעוד והופכת אותם לדבר כזה. זה ממש לא ככה. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

לא. רוב המקרים שמגיעים אליי הם מקרי קיצון, אני מסכימה. אני לא מקבלת את השושנים. אלה המקרים ויש לא מעט כאלה. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

אף פעם המשפחה לא תדע מה האחוז שלה בהעסקה. לעולם המשפחה לא תדע. ולכן הם עושים פה מניפולציות כספיות. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

יש פה גם העסקה שעתית מול - - -

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

ממש לא. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אני מסכימה איתך, זו בעיה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

זה גם בעיה. נכון, תגידי גם את זה. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

הם לא רושמים בתלוש כמה אחוז של כל צד. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

את יודעת, את זורקת כל מיני דברים. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

דיברתי מלמעלה, כי ביקשתי לדבר מלמעלה. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

יש פה בעיה שההעסקה שלנו היא העסקה שעתית. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

למה אתה לא רושם על התלוש כמה אחוז כל אחד מהצדדים?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

כי יש פה שתי העסקות, תלמד את זה. אל תזרוק פה סתם דברים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה שתי העסקות, אל תזרקו דברים לאוויר סתם. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

דרך אגב, זה לא מדויק, כי היקף משרה, ליאור, היקף משרה אפשר לבחון בשני המקרים והמספר יצא זהה. כמי שעושה תחשיבים לא מעט. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

חוץ מזה, כל העניין שאמרת אש"ל, אז באמת מי שעושה באופן פיקטיבי אש"ל אז זה לא בסדר, אז צריך לבדוק את זה. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

יש תובענות ייצוגיות על זה. אין ספק. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אבל להפוך את כולם עכשיו שכולם עושים את זה. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אמרתי לא כולם, אמרתי מגיעים אליי מקרי קיצון. לצעיר יש המון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מר ליאור, כולם עושים את זה וזה לא בסדר. זה לא כולם. מי שעושה את זה, זה לא בסדר. נכון?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

למה צריך להכליל את כולם בכל? 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

צריך גם להגיד משהו על התעריפים. שכדי שאנחנו נוכל לתת מענה משמעותי, התעריפים של העובדים זרים בגלל התחרות הם הרבה יותר גבוהים מהשכר מינימום פלוס 4% של ביטוח לאומי. שזו בעיה מאוד גדולה. את מבינה? כדי לתת מענה לאותם מטופלים. על זה לא אומרים פה. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אבל אתם בכל מקרה, שנייה ליאור. אני רוצה לדייק. אם דיברת על דיוק, אז בוא נדייק. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

בכל מקרה, השכר שאותו אתם משלמים לעובדים פר שעה הוא עד גובה שכר המינימום במשק ולא מעבר. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

ממש לא. אצלי בעובדים הזרים אני הרבה יותר משכר מינימום פלוס 4%. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אז אתה צדיק אחד בסדום. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

סליחה, את לא מדייקת. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אז אתה צדיק אחד בסדום. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

סליחה, כשאת באה הנה, תבדקי את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי, תעצרו רגע. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אני אומר לך בהתחייבות. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

אני יכולה להוציא תלושים עכשיו. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אני יודע מה קורה אצלי בארגון. אל תוציאי לי תלושים, אני בדקתי את זה. 

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>  

בוא נחליף טלפונים ואני אעביר לך תלושים. 

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

אני בדקתי את זה, לפני הדיון. לעצור כאן. נתתי לכם קצת לפרוק. אל תיקחו את זה למקומות האלה. לא אישי. אני מודה למנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, בעקבות אי הבנה קטנה בין הלשכות שלנו היא הניחה שהדיון כשאר הדיונים קצרים יותר. אני מודה לך. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

אני רק אגיד שלחלק מהנושאים שנדונו פה היום אנחנו מודעים ומנסים לעשות תיקון. ועליתם על כמה נקודות שחשוב שאנחנו נשים לב אליהם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מודה לך גברתי. 

 << אורח >> ירונה שלום: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מודה לך על שהגעת ועל שהתמודדת באופן מעורר כבוד ומנהיגותי עם שאלות שחלק לא קטן מהן נוגע לתקופות הרבה הרבה לפני שהגעת לתפקיד הרם הזה. אנחנו נמשיך וניפגש. אני מודיע, קבענו בינינו פגישת עבודה. אבל אני מודיע כרגע, כל עוד שאת כאן, שלאור העובדה שהדיון הזה פתח עוד תתי דיונים ומכיוון שלא הקפתי את כלל השאלות, תתפלאו, אבל עוד לא הפתעתי. מר נקש. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אנחנו מכירים את אדוני יושב הראש, יש לו הרבה שאלות, ובסדר. היום אנחנו לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני רוצה לראות את אדוני ככה נינוח גם כשהוא על המסוע. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני תמיד נינוח, ברוך השם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ישר כוח. אז תתפלאו, אבל עוד לא הגענו ל-"פיקים" הגדולים וגם מה שחשבתם שהם ה-"פיקים" הם עדיין לא. ולפיכך אני הורתי כרגע למנהלת הוועדה ולצוות לשכתי לקבוע עוד דיון המשך, רציף, על אותם נושאים. זאת אומרת, אני גם לא הולך להחליף חומר. יש לי עוד כמה שאלות שנוספו, אבל בלי נדר, אני אתחיל קודם כל עם הדוברים שרציתי לתת להם רשות דיבור. ולהמשיך לגעת בנקודות הרלוונטיות ובאלה שנוצרו תוך כדי הדיון. 

תיקח בחשבון, מר ליאור, שאני אשאל אותך בין היתר על סעיף מחלה. אני ארצה לקבל את ההתייחסות שלך בניתוח התלוש שאתה מנפיק, בחלק הרלוונטי של העסקה שלך. איך אתה סופר את ההפרשה למחלה ומה אתה עושה עם הכספים שלא נוצלו ובכל זאת הגיעו אליך. לא כרגע, לא כרגע. כיוון שהתחלנו ברגל ימין ואתה התוודית על מה שהיה צריך להתוודות עוד בראשית, תוך כדי ראשית דבריי. אז אני נותן לך איזה שהוא קרדיט ונותן לך שאלה אחת שאתה גם תצטרך להתייחס אליה. 

לפני שאני אעבור הלאה ונתכנס לקראת דברי סיכום, נמצאים איתנו בדרך כלל מר ארז כהן ומר אלכס פרידמן, "נכה לא חצי בן אדם". ואני הפעם מבקש להסתייע בכם, אבל אני לא רוצה לשאול אתכם. אני אבקש את רשותכם לדבר עם מי שנמצא מהעובדים שלכם כאן. זה בסדר? מקובל עליך?

 << אורח >> ארז כהן: << אורח >>  

בשמחה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אני אבקש בבקשה עובד של כל אחד מכם להגיע לכאן. אוקיי. מה שלומכם? 

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

שלום, אני מנג'ולה, מטפלך של אלכס פרידמן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כמה זמן אתה עם אלכס?

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

עם אלכס בסביבות שנתיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שנתיים. וכמה זמן אתה בארץ?

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

כמעט 12 שנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

12 שנים כמעט. אתה מהודו או מסרינלנקה?

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

אני מסרילנקה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. ו-12 שנים, אני חוזר ככה לנושא שהצית פה לא מעט מתיחות בתחילת הדיון. ואני מבקש מכם שתעדכנו גם את המנכ"לית, בסדר? כמה מפגשים של הדרכות אתה קיבלת עד היום? 12 שנים אתה בארץ. אתה היית זכאי במקור, סליחה, אני עכשיו שואל אותו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

השאלה אם הוא עבד עם קשיש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא חוק סיעוד, חשוב לי להגיד את זה. הוא לא עובד עם קשיש. זה משהו אחר לגמרי. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

סליחה. לא, חשוב לציין שדווקא מנג'ולה מטפל שלי הוא הדוגמה הקלאסית בתור אחד שעבר את שני העולמות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

יפה מאוד. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

לפניי הוא עבד כשבע שנים במסגרת כוח הסיעוד עם קשיש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז זה בסדר, אנחנו רגועים עכשיו? אתם מרשים לי עכשיו להמשיך לשאול אותו? אני מודה לכם מאוד. 

אז אתה היית מטפל בקשיש פעם. 

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

ואני, אתה יודע שעכשיו היה דיון פה. המדינה משלמת הרבה הרבה כסף לחברות הסיעוד בשביל ללמד אתכם, שאתם תהיו עובדים טובים יותר. אתה היית צריך פעם לקבל לפחות 12 פעמים ארבע שעות כל פעם. זה אומר 48 שעות הדרכה. 

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

אני יודע, אני יודע. אני מבין מה אתה אומר. כל ה-12 שנה אני רק אני עשיתי קורס בגלל, אבל אני הייתי לבד. למה בגלל אני לא עושה את זה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איפה עשית את זה?

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

בתל אביב. זה מתן, חברת מתן. כמו שלוש שבועות, אבל רק יום ראשון. ארבע פעמים, לא, ארבע שבועות, ארבע פעמים מבוקר בשמונה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

פעם בשבוע, ארבעה שבועות. שזה ארבעה מפגשים. לפני כמה שנים?

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

לפני 4 שנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

לפני 4 שנים. כן. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אני יכולה לשאול שאלה, ברשותך?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, בוודאי. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אני לא הבנתי אם זה היה דרך נותן השירות שהעסיק אותך בזמנו? דיברת על מתן? 

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

לא, מתן, לא, אני ראיתי משהו יש קורס בפייסבוק. לא, זה לא פרטי, אני לא שילמתי כסף. רק אני שאלתי איך אני עושה. רק הם אמרו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מה שהוא אומר כזה דבר. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

רק אדגיש שהקורס של העובדים הזרים הוא יותר קצר ממה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, כן, 12 מפגשים, 4 שעות כל מפגש. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

לא, זה הקורס הארוך של העובדים הישראליים. הקורס של העובדים הזרים זה 25 שעות פלוס 6 מעשי. סך הכול 31 שעות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אה. היה מוטב שלא תספרו לי את כל האמת, את כל הטוב הזה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

נכון. אבל היה חשוב לי להבין. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

בכמה נתונים אתם מפנקים אותי בדיון אחד? אני לא מצליח להכיל את זה. 

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

אבל היה חשוב לי להבין באמת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני מודה לך על הגילוי הנאות. את מבינה את המשמעות. נכון?

 << אורח >> גל גז נוה: << אורח >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אני אעבד את הנתונים. אולי פעם הבאה אני אביא קלקולטור עם סרט. מה אתם אומרים? הבנתי. אז מה שהוא מספר גברתי. 

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

לא, אתה יודע, סליחה, אני רוצה להגיד עוד משהו אחד. כל העבודות לא אותו דבר. בעל הבית שלי הוא היה אוהב לעשות הכול לבד. אבל הוא לא כבד, הוא קל. גם אלכס, הוא קל. אני רוצה להרים אותו, ביד. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

כן, כי אתה לא נותן לי אוכל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

איזה מתוק אלכס. 

 << אורח >> מנג'ולה קקולוולה: << אורח >>  

אבל הרבה אנשים יש יותר מ-90 קילו משהו. צריך מנוף. אבל אף אחד לא מלמד אותנו איך לעשות את זה. רק מתי נותן מנוף מהיצרן או משהו רק אומר הנה, זה עושה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אז בואו תקשיבו, בואי תקשיבי. המציאות היא כזאת: מספר לך בחור באופן רהוט, ברור, שבחלוף שמונה שנים שהוא כאן, שמונה שנים. לא שמונה ימים, לא שמונה חודשים, שמונה שנים. בדרך הטבע הוא לא היה אמור להיות פה. אבל בחלוף שמונה שנים שהוא כאן, רק בגלל שהוא שאפתן, הוא גילה פרסום בפייסבוק שיש הכשרה והוא הביע עניין ופנה אליהם והצטרף לאיזה שהיא תוכנית של ארבעה מפגשים פעם בשבוע. אוקיי? אף אחד לא שאל אותו בשמונה שנים האלה אם הוא יודע להרים קשיש, אם הוא יודע להשתמש במנוף, אם הוא יודע להחליף טיטול, אם הוא יודע לזהות מצוקות, אם הוא יודע לבדוק סוכר. אם הוא יודע להוציא מדדים בסיסיים. כלום. שמונה שנים שמדינת ישראל משלמת מאות מיליונים, מאות, תקשיבו טוב. מאות מיליונים, שמונה שנים, אף אחד לא טורח לבדוק איתו. משלמים בגין זה, אבל לא מקיימים את זה. ואחרי זה שמישהו יבוא ויספר לי שבמכרז הבא אנחנו כבר נתקן את העוולה הזאת. היינו צריכים לחכות 15 שנים בשביל לתקן עוולה? שואל אתכם. שמונה שנים. לא פנו אליו, הוא פנה. 

אתם יודעים מה המשמעות להרים קשיש במנוף שהוא לא מוכשר לכך? אתם יודעים שבן אדם שהוא ללא תזוזה, הסידן בורח לו. אפשר לשבור לו מפרק או מרפק יותר קל מאשר אני שובר עט. להניף אותו במנוף כשהוא לא מוכשר. לאמלל אותו ולקצר לו את החיים יותר ממה שהגורל כפה עליו? ואתם באים לספר לי שאתם זקוקים לשנה בשביל לענות ל-5,000 שאלות מטרילות, בשביל לפרסם מכרז, לסגור אותו? איפה הרגש שלכם? כל מי שעוסק בתחום הזה מכיר את הנתונים וחי איתם, הוא שותף לפשע. שיבדוק אם הוא במקום העבודה הנכון. חצופים. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

הבעיה שאדוני מוסיף שאלות. עכשיו זה לא שנה, זה שנתיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אם יש מישהו שגורם לי לחייך כשאני חנוק זה אלכס. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

בשביל זה אני פה, בין היתר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

טוב. אני חושב שאין טעם, כן, בבקשה. 

 << אורח >> ארז כהן: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף כמה מילים על מה שכבודו אמר והדברים צמררו אותי וחשובים. ושלא, אתה עוד היית רחמן ולא הזכרת את האנשים הנזקקים שהם מונשמים. ששנייה אחת ללא הדרכה, ללא טעות, ואין בן אדם. אני לצערי אספר פה ואתוודה שאמי ז"ל הייתה נכה בניוון שרירים. היא הייתה עם פיום. זה מכונת הנשמה. שני העובדים, שתי העובדות שלה עזבו אותה באותו הרגע, היו לה שתי עובדות. הן עזבו אותה באותו הרגע. ואנחנו נאלצנו, אנחנו, המשפחה, אני נסעתי עשרות פעמים, עשרות פעמים לכל מיני מקומות בארץ, כי חברות כוח האדם לא הצליחו לספק עובדת או עובד, שלא לדבר על הכשרה. ואנחנו היינו צריכים ללכת להביא עובדים, כדי שינסו לעזור. כי אני, כמו שאתם רואים, לא יכולתי לעזור לה. אני אגיד לסוף. הבאנו כל מיני עובדים ועובדות, שהגיעו. אף אחד לא העביר אותם שום הכשרה. אף אחד לא שאל, רק ביקשו לרשום אותם בחברת כוח האדם. אמי נפטרה בגלל, אני לא רוצה להגיד בגלל. אמי נפטרה בגלל שלא החזירו לה את הפיום, את מכונת ההנשמה לתוך הקנה, לתוך הצוואר, לתוך הפיום, וכך היא נפטרה. 

זה אני רציתי לתת את המקרה הספציפי הזה ולתת את החשיבות של הכשרת עובדים לאנשים, במיוחד על כאלה שהם מונשמים. שאני בטוח שהעובדת הזו שהייתה איתה, היא הייתה מקסימה ורצתה לעזור, אבל היא לא ידעה בכלל מה לעשות. היא לא הבינה מה קרה. כך אני איבדתי את אמא שלי. זה היה מקרה כואב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מצמרר. 

 << אורח >> ארז כהן: << אורח >>  

וזה קורה עדיין. זה קורה עדיין. חודש שעבר, לפני, סליחה, חודשיים, איבדתי עוד אחד, עוד חבר, עוד דוד, שבדיוק באותו מקרה גם ככה. אז אני נותן את הדגש, בבקשה. תנו את ההכשרה לאלה המונשמים, לעובדים המונשמים. זה חיים ומוות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מר כהן, אני מאוד מאוד מודה לך. אני, בכל הכנות, אם לא הייתי מחויב על פי התקנון, כידוע לכם, לסיים את הישיבה, מקשיב לך בקשב רב, למרות שזה חורט את ליבי. אבל כידוע, כמו שאתה מכיר, אני ניהלתי דיון שעוסק אך ורק במקרים האלה. אני לא מתכוון להרפות. ומי שכבר מכיר את דקלה והצוות שלה ועדן ושאר צוות הלשכה, אנחנו רושמים הכול, זוכרים הכול ועוקבים אחרי הכול. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

אדוני, אם יורשה לי דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

כן, אבל אני רק חייב לסיים, כי לא יהיה לי זמן לסיכום. 

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>  

לא נאום. רק תרשה לי להמליץ לך לדיון הבא אולי לזמן גם את שר הרווחה, שאמון על ביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

שר העבודה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אז אני, אמנם נציגו כאן ולא הספקתי להגיע אליו ולא הספקתי להעביר לו את רשמיי שלצערי כי רב כבוד השר לא טרח עד היום לענות לפנייתי. ואני לא מתכוון לדבר איתו בשיחת אגב, בפרסה. אני סמוך ובטוח שחרף העובדה שהוא מאוד מאוד עסוק במילוי תפקידו הוא ימצא את הזמן הראוי כדי שנקדם את הנושאים הפתוחים ושמשיקים ביני לבינו. 

בלית ברירה, שתדעו לכם, בלית ברירה, נאלץ לסכם את הדיון. כאמור, הוא לא הסתיים. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

אדוני, רק דבר אחד אם אפשר. קטן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

מילה. 

 << אורח >> איתן בנימין: << אורח >>  

אני הייתי מאוד שמח שתוודא שבתוך המכרז יהיה מגבלת רווח לחברות הסיעוד באמצעות דוחות תקורה חודשיים, רבעוניים או שנתיים. שלא תהיה שם אפשרות להרוויח בלי הכרה כסף. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

אוקיי. אז אני מעביר את זה גם כן לנציגי הביטוח הלאומי. 

1. הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי, כדברי סיכום, להעביר עד ליום חמישי, כאמור, עד ליום חמישי הקרוב בשעה 12:00 דוחות ביצוע, מעקבים והוצאות כספיות בנושא הרלוונטי עליו שוחחנו. ואני אשמח אם זה יהיה לגבי שאר הסעיפים שעדיין לא ניתחנו אותם. כי אני לא מתכוון לוותר לכם עליהם. לא לכם ולא לחברות הסיעוד. 
2. הוועדה מבקשת מאיגוד חברות הסיעוד עד יום שני בשעה 10:00 דוחות מאזן של שבע השנים האחרונות של כל הוצאות השירות בגין הדרכות עובדים. 
3. הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי לעשות בדיקה מקיפה של כמה מחברות הסיעוד שיש להם זיקה ישירה ללשכה פרטית ומה הביטוח הלאומי מתכוון לעשות בנדון. הייתי נותן לכם הצעה בסיסית, לכל הפחות הייתם מטילים איזה שהיא מגבלה שמי שיש לו, לחברת סיעוד שיש גם לשכה פרטית תהיה הפרדה. הוא יוכל לטפל, אבל להעסיק דרך לשכה אחרת שהיא לא שלו ולתת עובדים ללשכה אחרת שלא שלו. זאת אומרת, שתהיה הצרחה. שלא יהיה שילוב בין אותה חברה ללשכה. 
4. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין, מר נקש, הנה, גם תורך הגיע. להגביר אכיפה מול הלשכות הפרטיות בעלות זיקה לחברות הסיעוד ולפעול לענישה חמורה כלפיהם. ולדווח לוועדה על כך. 
5. הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי לקדם כל הניתן את המכרז החדש ולעדכן את הוועדה בלוחות הזמנים ולקחת בחשבון את ההמלצות שלי לייעול התהליך. אני דורש לראות באמת ייעול וקיצור משך הזמן. זה בלתי נסבל. אני מבקש מכם לשקול אפשרות חוקית, משפטית, אדוני היועץ המשפטי, להכניס הבהרה שמי שייחשד כמי שכל מטרות שליחת השאלות באופן מנופח ומטריל, הניקוד לגביו ירד. 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

אי אפשר להטיל סנקציות על שאלות ששואלים אם הם מציעים בטענה של הטרלה או טרפוד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

הבנתי. אני מזמין אתכם אלינו לוועדות הכנסת לראות שהסנקציות האלה קיימות בהטרלות הקרויות בקשות לרוויזיות או שאלות שלא לצורך. 

6. הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי להוסיף למכרז טופס הצהרה שחברת סיעוד לא יכולה להיות קשורה ללשכה פרטית. ולפרט בטופס זה את הענישה אם יפרו תנאי זה. אני מצפה לענישה חמורה שתרתיע. 
7. הוועדה תקיים, כאמור, בהקדם דיון המשך. לא דיון מעקב, דיון המשך ובעקבותיו דיון מעקב. אני מודיע לכם, שתוך כדי הדיון קיבלתי החלטה והוועדה תבחן בכובד ראש פנייה ליועצת המשפטית לממשלה לבחינת התעשרות חברות הסיעוד על חשבון קופת הביטוח הלאומי, שלא במשפט. ככל והמסקנות שאני אגיע אליהן בעקבות הביקורים שאני אערוך והדוחות שאני אקבל יובילו אותי לשם. ואני אבקש לבחון עשיית יושר שלא במשפט. עושר שלא במשפט. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, חצי משפט רק לפני הפטיש. רק להגיד שלא הספקנו להגיע לזה היום ומן הסתם נגיע לזה בדיון הבא. אבל נעשית אכיפה. יושבת פה מירי, שהיא מנהלת אגף תאגידים, אכיפה משמעותית. והיא הוגברה מאוד לאחרונה כנגד כלל הלשכות הפרטיות וביניהן מן הסתם לשכות. אנחנו נגיע לזה בדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>  

רק מירי, לא אחרי המחשב. אני רוצה לראות עם מי אני מדבר. 

הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:02. << סיום >>