פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים וחמש הכנסת 19 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל 28/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 22 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום רביעי, ט' בתמוז התשפ"ג (28 ביוני 2023), שעה 09:01 סדר היום: << נושא >> דיון בדו"חות הכספיים השנתיים של הקרן לאזרחי ישראל בהתאם לסעיף 37 לחוק קרן לאזרחי ישראל התשע"ד - 2014 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר ולדימיר בליאק חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: איתן ישראלי – מרכז מועצת הקרן לאזרחי ישראל וועדת ההשקעות, משרד האוצר ג'ני סרי – המחלקה לניהול כספי הקרן בבנק ישראל, בנק ישראל לנה קרופלניק – המחלקה לניהול כספי הקרן בבנק ישראל, בנק ישראל מימי שפרמן – מנהלת יחידת חשבונאות ודיווח, אגף חשבות, בנק ישראל אורי מרילוס – חטיבת השווקים, בנק ישראל עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מחקר המחקר והמידע של הכנסת נתנאל יהושוע קופראק – רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת ירום אריאב – נציג ציבור במועצת הקרן לאזרחי ישראל, ויו"ר ועדת ההשקעות של הקרן פרופ' שלומית זוטא – מרצה וחוקרת, המכללה האקדמית תל אביב יפו ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> דיון בדו"חות הכספיים השנתיים של הקרן לאזרחי ישראל בהתאם לסעיף 37 לחוק קרן לאזרחי ישראל התשע"ד - 2014 << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מתחילים. יום רביעי, ט' בתמוז, המשך דיון בדו"חות הכספיים בהתאם לסעיף 37 לחוק הקרן לאזרחי ישראל התשע"ד. על מנהל מחלקת הניהול של הקרן לערוך ולהגיש לאישור מועצת הקרן דו"חות כספיים שנתיים. לאחר אישור הדו"חות הכספיים על ידי מועצת הקרן, המועצה תגיש אותם לממשלה ולוועדה לעניין הקרן לאזרחי ישראל, בהתאם לסעיף 37 לקרן לאזרחי ישראל התשע"ד. על הוועדה לקיים אחת לשנה דיון בדו"חות הכספיים שהגישה לה הקרן, ולהניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת. לפני שבועיים, בכ"ד בסיוון קיימנו ישיבה בנושא וקיבלנו פירוט נרחב על הדו"חות השנתיים מנציגי משרד האוצר ובנק ישראל. היום נקבל סקירה על הדו"ח השנתי לשנת 2022 שתוצג בידי חבר מועצת קרן ויושב ראש ועדת ההשקעות של הקרן, מר ירום אריאב. לאחר הדיון נניח על שולחן הכנסת את מסקנות הוועדה. בבקשה, ירום. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> טוב, בוקר טוב גברתי יושבת הראש, נחמד להיות פה שוב, בסך הכל באמת הזדמנות לפרוס את מה שעשינו בשנה האחרונה ומה שאנחנו צפויים לעשות בהמשך. בסך הכל הייתה שנה שבה עסקנו בעצם בתשתיות של הקרן, גויסה מנהלת מחלקת הניהול של קרן העושר בבנק ישראל, לנה שיושבת איתנו. בוודאי תוסיף ותדבר. אנחנו עסקנו באמת בגיבוש של קווי המדיניות המרכזיים, לפחות לתקופת הבינים, שהכסף הולך ומצטבר. אני חושב שנעשתה, אם אפשר להעיד על עצמנו, עבודה באמת יסודית ומקצועית במשך השנה. הדו"חות, אני חושב שבשנים הבאות אנחנו נשיג את הדו"חות הכספיים ואת הדו"חות הרגילים של הקרן בעצם ביחד, כיוון שהיום עשו איזושהי הפרדה שנראית לי טיפה מלאכותית, יש את ההיבטים החשבוניים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> אבל מה שחשוב ובזה נדון היום, בדו"חות לגבי הפעילות עצמה של ועדת ההשקעות. ואנחנו הכנו מצגת קצרה. אני אתחיל, אני אציג 2-3 שקפים ראשונים ואחר כך ניתן את ההזדמנות למחלקת הניהול של קרן העושר שיושב בבנק ישראל. (באמצעות מצגת) אז ככה, קודם כל אנחנו מדברים על דברים שבאמת קבענו בתחילת הדרך, על אופק מאוד ארוך, גם ביחס לגופים מוסדיים שעובדים וקרנות פנסיה, אנחנו מדברים אולי על ניהול נכסים לפרק הזמן הארוך ביותר שקיים היום בישראל, אנחנו מדברים על כ-40-50 שנים. זה בעצם מאפשר לנו להשקיע בדברים שיש להם תשואה בטווח הארוך, אבל אנחנו יכולים לעבור מחזורי עסקים מה שנקרא, ומשברים כלכליים, אם יורשה לי, בלי להתרגש יותר מידי. כלומר, בוודאי שאנחנו מסתכלים ועוקבים אבל אנחנו בפירוש מכווננים את עצמנו לפירות של השקעה שיהיו לטווח ארוך של 40-50 שנים. על פי החוק אנחנו מחויבים להשקיע רק בחו"ל, אנחנו עושים את זה מטעמים של, כזכור, לקרן יש מספר מטרות, אבל בין השאר בשביל להתגבר על המחלה ההולנדית מה שנקרא, כבר הסברנו את זה כמה פעמים פה, כך שכל הנכסים שלנו הם נכסים בחו"ל, ולכן אנחנו בעצם מודדים את עצמנו במטבע חוץ. הביצועים שלנו הם במטבע חוץ וגם כאשר יש תנודתיות בין השקל למטבע אנחנו בעצם משתדלים להתעלם מזה, ובאמת להגיע למצב שהתשואה נמדדת במטבע חוץ. אנחנו מחויבים בשקיפות, גם על פי החוק, אבל גם כאיזשהו אתוס שקיים בקרן. אנחנו חושבים שהאזרחים, אזרחי מדינתי ישראל, כמובן נציגיהם בכנסת, יהיו חשופים למדיניות ההשקעה ולהשקעה בפועל. ואנחנו, למניעת סיכון, מדברים על פיזור השקעות רחב ככל האפשר. גם מבחינת סוגי הנכסים, גם מבחינת הפיזור הגיאוגרפי, וככה אנחנו מצליחים למזער או לצמצם את הסיכון בהשקעה בנכסים מסוג מסוים או באזורים מסוימים. כמובן שאנחנו לא מתעלמים ממגדלי השווקים, זאת אומרת ההקצאה בין השווקים פחות או יותר פרופורציונלית לגודל השוק. אם אנחנו מדברים על שווקים של מניות, אז כמובן שמסתכלים על השוק האמריקאי כשוק מאוד מרכזי בעניין הזה. מה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים פה את תחזית ההכנסות כפי שקיבלנו מרשות המיסים, תחזית ההכנסות העתידית על פי מצב ההכנסות הקיים, הצפי להכנסות כפי שקיבלנו מרשות המיסים, אנחנו רואים שיש לנו פה טור של הכנסות מקסימליות מול הכנסות מינימליות. אני מזכיר, כל הזמן אנחנו מתרכזים בגז הטבעי, אבל כזכור לקרן יש רווחים שמגיעים מאוצרות טבע אחרים, בעיקר בראש ובראשונה אשלג של ICL אז זה כמובן תלוי פה במחירים, אבל יש לנו בעצם צפי של התחזית. אני מדגיש, הצפי הזה הוא בהינתן המאגרים הקיימים. כמובן אם יגיעו גילויים נוספים, אם תהיה הפקה נוספת שנמצא מאגרי גז נוספים, ונפיק אותם, אז כמובן שהדברים האלה יתווספו על הקרן. אבל אנחנו רואים שבסופו של דבר בעשור הקרוב סך התחזית מגביית היטל רווחי נפט וגז בעשור הקרוב נע בין 10 מיליארד דולרים ל-12 מיליארד דולרים, וכאשר השנים שאחרי זה, אנחנו מדברים כבר על סכומים שבין 35-41 מיליארד דולרים, כך שכל התחזית הגבייה מהקרן, שוב, בהינתן בזה שמדובר על המאגרים הקיימים ואנחנו לא מפיקים גז ממקומות נוספים, מה שיש הטוענים, לפחות הגיאולוגים שטוענים, שיש עדיין עתודות גז שלא התגלו בים התיכון, בחלק המזרחי של הים התיכון, כך שאנחנו רואים שסך התחזית של גביית ההיטל ינוע בין 45 מיליארד דולרים ל-53 מיליארד דולרים, על פי התחזית האופטימית והפסימית. פה מדובר על רווחי נפט וגז אז יתווספו גם הרווחים מהמוצאים של ICL שאותם יותר קשה לחזות בגלל התנודתיות הגבוהה בשווקים של האשלג. מכאן אנחנו נעבור אליכם לנה? << אורח >> לנה קרופלניק: << אורח >> אורי מרילוס שהוא חלק מחטיבת שווקים בבנק ישראל, שהיה בין אלו שהכינו את הדו"ח, אז הוא יציג את המספרים. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> שלום. אז השקף הזה מציג בעצם את נכסי הקרן במועדים שונים. הנתונים הם במיליוני דולרים. אפשר לראות פה את שלושת ההפקדות. הפקדה ראשונה 342 מיליון דולרים, אחרי זה 216 וכו'. אז יש לנו את נתוני ההפקדות, בעצם מתי הכסף הועבר אל הקרן. הנתון לסוף השנה הוא בעצם היתרה של הכסף שיש בקרן בסוף השנה, והוא משקף את סך הכספים שהועברו פלוס הרווחים שצברנו במהלך התקופה הזאת. אז כמו שאמר ירום, הקרן החליטה על השקעה ראשונית של הכספים. הגרף הזה מציג את מדיניות ההשקעה הראשונית. אני רוצה לחדד, זה לא השקעה לטווח קצר, זו השקעה ראשונית. אופק ההשקעה של הקרן הוא לטווח ארוך, והשקעה ראשונית במובן של התחלה. אז אפשר לראות שהתיק יש לו מניות בארצות הברית, 40.5%, מניות שווקים מפותחים אחרים 19.5%, ביחד זה 60%, כלומר ההשקעה היא בעיקרה השקעה במניות. זה נכס תנודתי, ועובדה שבוחרים נכס תנודתי משקפת את אופק ההשקעה הארוך, את היכולת שלנו לצלוח משברי ביניים. חוץ מ-60% יש לנו 36.5% אגף קונצרני. נחדד על המניות, הן ארצות הברית ומניות שווקים מפותחים אחרים, כלומר מדינות מבוססות, בטוחות, יציבות. חוץ מזה יש לנו 36.5% אג"ח קונצרני, אג"ח הוא נכס סולידי יותר אבל עדיין נושא תשואה יפה, וגם הוא מתחלק גם כן בחברות טובות, חברות בדירוג השקעה לבין ארצות הברית ובין אירופה, ויש לנו 3.5% מיתרת הכספים היא במזומן. הכסף הזה מיועד ללהיות יכולים לחלק, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבאים להעביר את ההקצאה השנתית של הממשלה בדיוק בשלב שיש ירידות במניות וצריך למכור, ולכן יש לנו כסף בצד למטרה הזאת. וחשוב לומר, הכסף הזה נושא ריבית, הוא מושקע, נתייחס לזה בעוד שני שקפים, תראו שהוא תרם יפה לתשואה במהלך השנה הזאת. הכסף הזה לא יושב בצד בחשבון עובר ושב בלי לצאת ריבית, הוא מופקד ב-FED ונושא ריבית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לטובת השקיפות. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> רק לפני זה, איזה מניות בדיוק? << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אז המניות כאמור יש מניות בארצות הברית, שבעצם עוקבים על פי מדד s&p לפי הרכבו. כלומר אנחנו עוקבים אחרי המדד, עמוד 17 בדו"ח מראה את המעקב, הוא בעצם מראה כמה טוב הצלחנו לבחור תעודה שעוקבת אחרי המדד. אבל בעיקרו של דבר 40.5% הן מניות ארצות הברית מדד s&p. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן אבל זה לא עונה על השאלה. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> מה השאלה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו רוצים את הרשימה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> מה רשימת תעודות הסל שהשקעתם בהם? << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אה, רשימת תעודות הסל. אז תעודות הסל הן כאלה. עבור מדד S&P זה iShares core s&p 500, עבור המדינות המפותחות מחוץ לארצות הברית זה VANGUARD FTSE DEVELOPED MARKETS, עבור אג"ח קונצרני לאירופה זה iShares core euro corp. אני חושב iShares זה שם החברה. עבור האג"ח הקצר בארצות הברית זה Vanguard Short-Term Corporate Bonds, ועבור האג"ח הקונצרני הבינוני בארצות הברית, זה Vanguard immediate-Term Corporate Bond. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אנחנו נשמח אם הרשימה הזאת - - - << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אני חשבתי שהיא בדו"ח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא לא בדו"ח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא בדו"ח הכספי, היא בדו"ח השנתי. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> תסתכלי בעמוד 17 בדו"ח זה מופיע בשמות התיקים של בלומברג, רצינו לא להכביד מידי, אין בעיה לפרט את זה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> לא ברור בכל אחד מהם מה כמות ההשקעה, מה מידת ההשקעה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אז אני אשיב. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> והתשואה. כלומר שנראה שם המניה לעתיד, אני מדבר לעתיד. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אני אגיד מה יש בדו"ח, שניה. בעמוד 17 נגיד תרשים 7 אז אפשר לראות את ה-s&p 500 שזו התעודה אחריה האינדקס אחריו עוקבים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> את תעודת הסל המדד שנקראת - - - זה השם שלה בלומברג, כל אחד בציבור יכול להקליד אותו ולראות את שם התעודה. ומה שהגרף הזה מראה זה באיזו רמת דיוק גבוהה התעודה עוקבת אחרת המדד, הוא בעצם משקף את היכולת שלנו לבחור תעודת סל טובה, ETF טוב שביצע מעקב מוצלח אחרי התעודה. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> אני רוצה להגיד רגע, גברתי יושבת הראש, המכשיר עצמו הוא כמובן חשוב, אתם תקבלו את זה, אבל מה שחשוב הוא מה שעומד מאחורי המדיניות. המדיניות שאנחנו בעצם נוקטים בה זה מה שנקרא ניהול פסיבי כרגע. זאת אומרת אנחנו לא בוחרים את המניות שאנחנו מאמינים ששם תהיה התשואה הגבוהה, אנחנו לוקחים בעצם את מה שנקרא, ETF, שזה בעצם משהו שמשקף את כל שוק המניות בארצות היעד. אם אנחנו מדברים על s&p 500 בבורסה האמריקאית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבנתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ובעתיד תעברו להשקעות תקציביות? << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> אנחנו בעתיד אני מניח נעבור, זה כמובן כרגע בדיונים לגבי מדיניות ההשקעה ארוכת הטווח. אני מניח שנעבור גם למדיניות אקטיבית לפחות של חלק מהנכסים המנייתיים שלנו, אבל זה עדיין בדיונים. יש ויכוח גדול דרך אגב, מה נותן לאורך זמן את התשואה הטובה. יש כאלה שטוענים שבעצם להכות את הממוצע מאוד לאורך זמן זו משימה כמעט בלתי אפשרית, ולכן יש חסידים של הגישה הזאת וחסידים של הגישה הזאת, אני מניח שאנחנו בעתיד נפעל גם במדיניות אקטיבית למרות שזה לא יהיה עיקר. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> בכל אופן מבחינת, נקרא לזה, הגילוי לציבור, אז כאן המניות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, עכשיו אני רואה שבאמת זה מופיע. אבל באמת הדרישה הייתה לטובת השקיפות. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אז רק, איך אומרים, נסדיר את הדברים. כאן מניות ארצות הברית מופיע כמובן בגרף הזה, הוא מופיע כמובן גם בגרף בעמוד 15 בנייר, והתרשים בעמוד 7 מראה את המדד עצמו של ה-s&p, ותעודת הסל שעוקבת אחרת לפי הרכבו של המדד, זה משהו שהוא מידע ציבורי, כולם יכולים לראות אותו. אז כאמור יש לנו 60% מניות, 36.5% אג"ח קונצרני, ו-3.5% מזומן שגם הוא נושא ריבית. זה פרופיל סיכון שמשקף, נקרא לזה, מדיניות עם אופי השקעה ארוך, הנכסים של המניות הם נכסים תנודתיים. מבחינת מדינות אני חושב שגם על זה שאלתם, אז אפשר לחשב את זה מתוך הנתונים, זה 68% ארצות הברית, 20% אירופה, 4% יפן, משהו כזה. השקף הזה מציג את התפתחות החזקות הקרן לפי נכסים, וכפי שכתוב בדו"ח בעצם מפרט גם מה קרה. אז אפשר לראות שב-31 ביולי בעצם המזומן היה אצלנו, כל הכסף היה במזומן דולרי. ב-11 באוגוסט נערכנו לרכישות הראשונות שקרו ב-15 באוגוסט, כיוון שחלק מהרכישות הם עבור אג"ח שנסחר ביורו, היה צריך להמיר ליורו, ולכן אפשר לראות שמופיע שם קצת יורו למעלה. ב-15 באוגוסט רואים את הפעימה הראשונה של רכישת נכסי הסיכון. עכשיו, בעצם את נכסי הסיכון רכשנו ב-16 פעימות שונות. הכוונה הייתה להימנע ממצב שאיך אומרים, קונים ביום רע, ולכן עשינו מה שקוראים average in, נכנסנו ב-16 מנות שונות. אז אפשר לראות את המנה הראשונה ב-15 באוגוסט, את חיתוך אמצע הרבעון ב-30 לספטמבר, ובסוף השנה הגענו להרכב שזהה להרכב המטרה שיש לנו בעצם גם בשקף הקודם, עם 60% מניות ו-36.5% אג"ח קונצרני. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אבל המזומן פחות מהמטרה? << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> המזומן, אני חושב שהנושא הזה עלה בישיבה הקודמת. היה 3.5% כי יש לנו, נדמה לי ג'ני את הסברת שנכון ששולם חלק מהכסף או הועבר או משהו? << אורח >> ג'ני סרי: << אורח >> לא, בגלל שאת החישוב הראשון בעצם לא היינו צריכים 3.5 מסך הנכסים שיש בסוף השנה, אלא רק מהתזרים הראשון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, זה לא לאותה שנה. << אורח >> ג'ני סרי: << אורח >> כי לפי חוק רק מהתזרים הראשון בשנה הראשון היינו צריכים לשמור את ה-3.5%, ומסך הנכסים זה יצא 2%. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אז נכון להיום זה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> ג'ני סרי: << אורח >> נכון. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אפשר להמשיך לשקף הבא? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> תודה. אז השקף הזה בעצם מראה, עד עכשיו דיברנו על מה רצינו לעשות ומתי עשינו, עכשיו נראה את התשואה המצטברת, כמה הקרן הרוויחה? אז אפשר לראות שמה-31 במאי עד שבעצם נרכשו נכסי הסיכון ב-31 באוגוסט, יש עליה מתונה, תשואה מתונה, תשואה קטנה. התשואה הזאת בעצם משקפת את הריבית על המזומן שלנה הזכירה מקודם. מזומן מרוויח אבל מרוויח מעט. אפשר לראות שברגע שהתחלנו לרכוש נכסי סיכון בסוף אוגוסט אז אנחנו רואים שני דברים, רואים תנודתיות רואים שעולה ויורד, וזה בדיוק העניין של נכסי סיכון, שיש בהם את הסיכון של עליה וירידה, ושבסופה של שנה הרווחנו 1.17%. בעיקר מה שתרם לרווחים זה עליות בשווקים מאוקטובר ואילך, מה ששוק המניות הגלובלי תיקן, ואנחנו , כאמור, עם תעודות סל שעוקבות אחרי השוק הגלובלי. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> צריך גם מזל לפעמים. אנחנו התחלנו באמת כשהשוק היה בשפל, אז לאורך זמן זה פחות משמעותי, אבל לפחות נותן איזושהי הרגשה טובה שגם בשנה לא פשוטה כזאת עשינו איזושהי תשואה חיובית. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> הקרן הנורבגית בשנה הזאת עשתה מינוס 14%, אבל כאמור, באמת, זה לא שהיינו הרבה יותר מקצועיים מהם, אלא שעד שקיבלנו את הכסף, עד שהוא נכנס, נכנסנו בעיתוי טוב יותר שהצליח להרוויח בשנה גרועה. גם מזל זה טוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, בסייעתא דשמיא. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> נמשיך הלאה? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> במונחי סל המטבעות, אם לוקחים רק את הדולרים כמו בדו"ח הכספי אז זה יוצא 1.5% החלוקה, אז ההשקעה ביורו השפיעה בצורה כל כך? << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> כן. כי בעצם השינוי בשער החליפין של היורו והדולר משפיע על כל 90% הנכסים האחרים, ולכן התנודות הללו מאוד משמעותיות. עכשיו אם למשל נעבור לשקלים אז בכלל נקבל. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> 1.6, יש פה בביאור 7 בשקלים, אז זה יוצא בעצם 1.6%. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אני חושב שמגיעים למספרים אחרים. << אורח >> מימי שפרמן: << אורח >> אבל זה לא כולל את השינוי בין השקל לדולר כי הוא נמצא בקרן עמית. הוא לא נמצא ברווח והפסד הוא נמצא בקרן עמית. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אם היינו מודדים את ההכנסה שדיברנו במונחים שקליים, ואת שווי ההשקעה במונחים שקליים היינו מקבלים רווח של 7%. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> סליחה רגע, אני חושב שהדיון הזה מיותר אני אסביר למה. אם אנחנו נמדדים בשקלים, אני אהיה מחויב לעשות עסקאות הגנה על השקל, ואני חושב שזה פשוט בזבוז של כספי ציבור לעשות את זה, ולכן לא אכפת לי שזה יופיע באיזשהו - - -, אבל אני מודד את עצמי וועדת ההשקעות מודדת את עצמה על פי התשואה הדולרית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי זו הייתה באמת אחת הדרישות שלנו. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> אז ככל שעושים יותר דיון בעניין הזה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אין ויכוח, השאלה היא, גם מעניין אותנו מה התשואה בשקלים, לא למטרות מדידה למטרות לדעת כי בסוף התשואה עוברת אמנם במט"ח אבל היא מתורגמת לשקלים כדי - - - << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> זה ה-3.5% כן. אני מבין בסדר, אתם תראו את זה, אבל דיון על הדבר הזה זה מפנה לנו את הזרקור לכיוון לא נכון. אני אומר גם אתם כוועדה לדעתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> איך אומרים לצרכי השאלה שלך, וכאמור לא כדי לפרסם את זה לציבור כמו שירום אמרה, התשואה בשקלים הייתה 7.07%, אם ניקח את הפקדות בשקלים ואת השערוך בסוף שנה, וכל זה בא מזה שהשקל נחלש מסיבותיו הוא כמו שאומרים ולכן זה מאוד משמעותי ואני מסכים שזה ישבש לגמרי את יכולת הציבור, אם נפרסם את זה לציבור, זה ישבש לגמרי את היכולת שלו להבין אם עשינו טוב או לא עשינו טוב כי ההשפעה של השקל תהיה משמעותית יותר, מקסימום יכול להיות מצב שבו הזנב יכשכש בכלב. << אורח >> איתן ישראלי: << אורח >> להציג תשואה באחוזים ושקלים זה נראה לי בכלל, להגיד את המספר אני עוד יכול להבין את הרציונל, אבל להגיד את התשואה באחוזים בשקלים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> איתן ישראלי: << אורח >> אני מרכז מועצת הקרן וועדת ההשקעות. אני שוב אומר, אם מדברים על להציג את התשואה השקלית, גם הצגנו את זה בדיון הקודם למה אנחנו מתנגדים לזה, אבל להציג אז שיעור התשואה בשקלים זה נראה לי ממש מנותק לגמרי, כי בסוף, כאמור, אין תשואה שקלית, כמו שירום גם הסביר. אז זה כאילו ממש להטעות לגמרי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> למה אין? << אורח >> איתן ישראלי: << אורח >> כי הקרן מנוהלת במטבע חוץ. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> מנהלים את ההשקעות בתשואה רב מטבעית, זה מה שיש פה, לא רק דולרים, - - - אחרים, אבל מעניין אותנו - - << אורח >> איתן ישראלי: << אורח >> אין תשואה שקלית. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> - - גם לדעת מה, למרות שזה לא באחריותכם השינויים. << אורח >> איתן ישראלי: << אורח >> אבל אין לזה שום רלוונטיות. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> עמי לטעמי - - - שכולנו נחשוב בצורה כזאת. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אבל כל אחד יכול לחשב את זה. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> אבל זה אחרת מאשר שאתה, אם הציבור יתחיל לבדוק את הנושא השקלי, אז אני אחויב לעשות עסקאות הגנה, זה אך טבעי. ואני חושב שהדיון צריך להיות דיון דולרי או רב מטבעי כמו שאתה אומר. << אורח >> מימי שפרמן: << אורח >> עמי אני רוצה לחדד, בביאור 7 מה שראית שיש רווחים שקליים, זה גם לא שקלי מלא. זה שקלי שמטבע הפעילות שהרווח נמדד בדולר, ומתרגמים אותו לצרכי סוף שנה לשקל. השינויים בשערי החליפין בין הדולר לשקל לא כלולים ברווח הזה, הם נמצאים באיזושהי קרן הונית. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אז אני חוזר שוב לדיון הקודם, קצת ויכוח זה טוב. למה הקרן הנורבגית כן מראה את זה במטבע המקומי שלהם? << אורח >> מימי שפרמן: << אורח >> אז אני יכולה להגיד לך שבדקנו טוב את הקרן הנורבגית, זה מבחינתם - - - רציני. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אני מבין שנסעת לשם. << אורח >> מימי שפרמן: << אורח >> לא נסעתי לשם; נסעתי לפני ארבע שנים, אבל לא לצרכים האלה. אצלם הם קודם כל מציינים כמה סיבות לנושא הזה. קודם כל הנורבגים כוללים את הדיווח בתוך הדו"חות של הבנק המרכזי. עכשיו, ברגע שאתה בוחן בנק מרכזי זה כבר סיפור אחר, כי בנק מרכזי, אין לו רק השקעות ביתרות מטח, יש לו פעילות מוניטרית מאוד חזקה, ואי אפשר להציג את כל הדו"חות של הבנק המרכזי במונחי מט"ח. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אבל הם מעבירים את התשואה לתקציב הממשלה כמו בארץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחוז מסוים, ה-3%. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> קרן ריבונית לכל דבר. << אורח >> מימי שפרמן: << אורח >> לא, ההגדרות שהיו שם דמי ניהול, כל המנגנון שם של חלוקת הרווחים שונה לחלוטין, הם כל רווח, עובר אוטומטית עובר אוטומטית לחשבון של הממשלה, במונחי קרונות. גם החשבון של הממשלה בתוך הבנק הנורבגי מנוהל בקרונות ולא במטבע חוץ, אצלנו זה מנוהל במטבע חוץ, החשבון של הקרן בבנק. המנגנון שם פשוט עובד שונה לגמרי, כל רווח עובר ישירות לחשבון של הממשלה. כל המנגנון אחר בגלל זה, יש להם נימוקים, והמנגנון אחר ולכן אי אפשר להשוות אותנו אליהם בנושא הזה. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> אני רוצה רק להדגיש גברתי יושבת הראש, אנחנו קיימנו על זה הרבה מאוד דיונים, ובסופו של דבר כולנו הבינו שזו פשוט תהיה טעות במדיניות שנציג. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבינה את הנושא שזה כספי ציבור שבאמת זו בעיה. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> זה לטווח ארוך ואנחנו צריכים לראות שאנחנו עושים נכון. זה ישבש לנו את כל השיקולים. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אולי אני אמחיש, אם הייתי עושה את המדידה של סוף השנה ביום שני כשעשיתי אותה, התשואה במונחים שקליים הייתה 10%, פשוט כי השקל נחלש. זה לגמרי ישנה את כל המספרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן זה משתנה כל הזמן. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> ויגרום למצב שנצטרך לגדר והזנב יכשכש בכלב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי בסדר גמור, טוב, מובן, תודה על הבהירות. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> אני אשמח אם באמת תהיה חלטה של הוועדה שמגבה את הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אז דיברנו על התשואה הכוללת, עכשיו נעבור לתשואה לפי נכסים. אז אפשר לראות שעיקר התשואה באה מהמניות. המניות הוא רכיב שבדרך כלל אמור להיות עיקר התשואה ולכן אנחנו - - - משהו כמו 50% מהתשואה הכוללת. עוד חצי מקביל הגיע מהמזומן, אבל כאמור צריך לזכור, המזומן צבר הרבה יותר זמן. כלומר, כמו בהקשר הזה זו לא שנה מייצגת, אנחנו לא מצפים לראות רווחים גדולים מהמזומן, פשוט בגלל שהם היו הרבה יותר חודשים ראינו את זה בהתחלה מבחינת האג"ח הקונצרני, אז יש לנו קיזוז בין ארצות הברית לאירופה, במובנים מסוימים זאת אומרת יש פה מספר שלילי וטוב לראות כי לא כל הנכסים מרוויחים, לפעמים אתה מרוויח לפעמים אתה מפסיד, ככה זה קורה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> מה קרה ברבעון הראשון? יש לכם אינדיקציה? << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> ברבעון הראשון, איך אומרים, עוד דו"חות נתונים רשמיים, אבל בסך הכל הבורסות עשו טוב, ומכיוון שהבורסות עשו טוב, הרווחנו, ואנחנו רצים עם שוק המניות הגלובלי, ושוק המניות הגלובלי ביצע יפה. שקף הבא ירום אני מציג? << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> תציג אתה. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אז מבחינת העתיד, אז כאמור אנחנו כל הזמן דיברנו על מדיניות השקעה ראשונית באשר לעתיד, אז הכוונה היא להרחיב את מגוון הנכסים, כרגע אנחנו ממוקדים במניות במשקים המפותחים, את המטבעות, כמובן במטרה להשיג את התשואה המיטבית, שזו המטרה של הקרן, התשואה המיטבית דרך אופק השקעה ארוך, והדבר הזה יכלול גם ככל הנראה נשתמש, נשקול או נבדוק להשתמש במנהלים חיצוניים. לפעמים יש התמחויות כמובן שלא תמיד נוכל להיות הכי מומחים בהם בעולם ולא צריך להתבייש להיעזר באנשי מקצוע. אז צופה פני עתיד יש לנו לאן להתפתח בכל המובנים והמונחים. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> רק לגבי מדדי הייחוס, אז בעצם מה התשואה של מדד הייחוס? << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> אני אענה. בעצם הצגנו בגרפים בעמוד 17 את מדדי הייחוס עבור כל אחד מה-ETF שנבחרו. כלומר, אפשר לראות איך תעודת הסל שבחרנו, לעקוב אחרי מדד ה-s&p היא קרובה ל-s&p, היא סטתה ב-5 נקודות בסיס. במובן הזה היא תעודת סל טובה, היא הצליחה לעקוב יפה. איך תעודת הסל שעקבה אחרי מניות מחוץ לארצות הברית VEA? הייתה פחות מדויקת, השיגה 22 נקודות בסיס, סטתה ממדד הייחוס שלה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אין שקלול של כל הנכסים? בתשואה שקללתם יש תשואה של 1.2%. מה התשואה של כל מדד הייחוס? << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> מדד הייחוס שלנו יהיה מורכב מהממוצע המשוקלל של כל אלה ונגיע לאותו מספר בסטיות הללו בדיוק, אין טעם להציג את זה, כי אם יש לנו מדד ייחוס שיכלול את המניות הגלובליות בהרכב של ארצות הברית, אמרנו מדד שיעשה 40.5% מה-s&p - - - << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> זו תמונת מראה אתה אומר. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> זו תהיה בדיוק תמונת מראה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אבל בעתיד זה לא יהיה ככה. << אורח >> אורי מרילוס: << אורח >> בוודאי, כאשר יהיה לנו בעתיד, איך אומרים, לכן זאת מדיניות ההשקעה הראשונית, בדיוק במובן הזה זו השקעה ראשונית, שבאה להשקיע קודם כל בכלים זמינים, בכלים אפקטיביים של ETF. בהמשך כמובן כשיהיו בחירות יותר אקטיביות ויותר משמעותיות, יהיה צריך להשוות את זה למדד ייחוס כמובן. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> - - - גם מאוד מגוון בטח עוד כמה שנים, אז תראו פשוט מה קרה. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> לשיטתנו, מדד הייחוס יישאר פחות או יותר המדדים הנוכחים, כלומר זה מה שנכון, אם אנחנו נעשה חלק ניהול אקטיבי, אנחנו נמדוד את עצמנו ביחס ל-benchmark של נניח, s&p 500 אם אנחנו מדברים על מניות בארצות הברית, זאת אומרת מבחינת מדד הייחוס, הוא לא אמור להשתנות. אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי מה שנקרא צופה פני עתיד. הקמנו עכשיו לא מעט דיונים בעניין הזה, כולל יום עיון שעשינו בבנק ישראל. אנחנו כרגע כמו שנאמר, נקטנו במדיניות פסיבית מצד אחד, ומגוונת בשווקים מהצד השני על פי גודל השווקים, ומהצד השלישי דיברנו רק על נכסים סחירים. אנחנו בעתיד, ככל הנראה, יהיה לנו ב-portfolio גם נכסים בלתי סחירים, שזה, אנחנו מאמינים, שגם מבחינת הגיוון, נכון שחלק מה- portfolioיהיה בנכסים בלתי סחירים, למשל קרנות של private equity, או בשלב יותר מאוחר גם נדל"ן, זה מתוך הנחה שבסופו של דבר הקרן היא מספיק נזילה. הקרן הזאת היא קיימת באמת לטווח הארוך ומספיק נזילה לספק את הנזילות הנדרשת מבחינת השימוש של הכספים בתקציב השנתי, אבל יש יתרון שחלק מהכספים לפחות יושקעו בנכסים בלתי סחירים. זה פחות או יותר מסכם את המצגת נכון? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> רק בנורבגיה ההשקעה בבלתי סחירים בריבית 1.4 היא מאוד נמוכה, היא כמה אחוזים בודדים. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> נכון, אנחנו דיברנו איתם, כולל כאלה שהיו בעבר בקרן שם בפונקציות בכירות, והם אכן הגיעו למסקנה שמעל 90% הוא סחיר. אני עוד לא יודע לאן אנחנו נגיע, אם נפתח את התיק הזה, את ההשקעות הבלתי סחירות, זה כמובן ייעשה בהדרגה, עם איזשהו יעד לטווח הארוך שיהיה גם כן. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אבל עדיין יש עלויות ניהול, איך תעשו את זה? אולי בקרנות - - - בנדל"ן יש עלויות ניהול, מי ינהל את זה? << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> קודם כל עוד לא קיבלנו החלטה אכן להשקיע בנדל"ן, אנחנו בעיצומם של דיונים. נתחיל כנראה עם private equity ולא עם נדל"ן. עכשיו, עלויות הניהול בגדול, גם ב- private equity יש עלויות ניהול אבל המחשבה היא שהתשואה עצמה מכסה סיכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וגם את עלויות הניהול. << אורח >> לנה קרופלניק: << אורח >> רק אם יורשה לי, אני אחדד לגבי הקרן הנורבגית, זה נכון שעד עכשיו הם לא השקיעו ב- private equity, בעיקר בנדל"ן, והיו מאוד נמוכים בזה, וגם הם היום, למעשה מסוף שנה שעברה, משנים את המדיניות שלהם וייכנסו ביתר שאת לנכסים לא סחירים, בעיקר ל- private equityו- private debt, אז גם הם, זאת אומרת, קרן שאתם רואים שהיא קרן ותיקה כל הזמן בוחנת ומשנה את המדיניות שלה, וגם הם נכנסים לנכסים לא סחירים. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> גם האחזקות שלהם בבורסות בעולם כבר גדלו לרמות מאוד . << אורח >> לנה קרופלניק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אוקיי. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> כמו שאמרתי, הדו"ח השנתי, ואני מקווה שתסכימי איתי, שהדו"ח השנתי כדאי לצרף את הדו"חות הכספיים לדו"ח השנתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן זה מה שביקשנו כבר בוועדה הקודמת. << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> אוקיי. << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >> יש כוונה בעתיד במדינות מתפתחות גם? לא רק מפותחות? << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> כן זה בהחלט על הפרק, זאת אומרת מבחינת פיזור גיאוגרפי יכול בהחלט להיות שנוסיף גם מדינות מתפתחות, שוב, נעשה את זה בהדרגה, אבל משהו שישקף בסך הכל את כל שוק המניות העולמי. אבל בהחלט, ולנה פה אולי יכולה להרחיב, אנחנו כרגע בוחנים את הנושא הספציפי הזה של שווקים מתפתחים. את רוצה להוסיף על זה משהו? << אורח >> לנה קרופלניק: << אורח >> כמו שאמרת, אנחנו באמת בימים אלה בדיוק הנושא הזה עושים עבודה בתוך הבית. לוקח קצת זמן, צריך להבין שהמחלקה היא נבנית ואנחנו רוצים להביא תוצרים מקצועיים. זאת אומרת יכולנו להביא כבר מיד לוועדת ההשקעות איזושהי המלצה, אבל הרגשנו שצריך עוד קצת עבודה שתהיה הרבה יותר מקצועית ומבוססת, ולכן אנחנו מעדיפים קצת לעכב דברים ולעכב החלטה, אבל להביא את זה באמת בצורה מקצועית ומבוססת אחרי שעשינו שיעורי בית מאוד עמוקים, וביססנו את זה בהמלצה מאוד מסודרת. אז כן, ובמקרה ספציפי הנושא הזה כרגע אצלנו על השולחן, והוא יובא לדיון באחת הוועדות הקרובות. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> יש לכם שיתוף פעולה עם האנשים שמנהלים את הרזרבות של בנק ישראל? << אורח >> לנה קרופלניק: << אורח >> כן, בוודאי, חלקם ממש פה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> יש לנו סיור שם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, בהחלט. תודה רבה. פרופסור שלומית זוטא. << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> ראשית כל אני רוצה להגיד לכם כמה מילים על עצמי בשביל להגיד למה אני פה בעצם. אז אני פרופסור למימון, ואני מתעסקת מבחינה גם אקדמית וגם לא לנושאים שקשורים לדברים האלה. אני חוקרת תחום של ממשל תאגידי שזה ה-G של ה-ESG, אני מלמדת על ESG וגם על השקעות אלטרנטיבות ותכף אני אזכיר את זה, וגם על קרנות עושר, יש לי איזשהו מודל על קרנות עושר. אז אני מתעניינת בנושא הזה מכל הצדדים האפשריים. עכשיו, ראשית כל תודה רבה שהזמנתם אותי לכאן, זו הזדמנות לשאת דברים בפורום שהוא חשוב ושאני גם לא רגילה אליו, ומה שאני רוצה לעשות כאן זו הצעה להרחבה של מדיניות ההשקעות של הקרן, ירום נגע בזה במילה, אבל אני רוצה להדגיש ולהרחיב את זה. וזה לא כרוך בשינוי החוק. אז בעצם אני רוצה לדבר על השקעות אלטרנטיביות, אנחנו כרגע כבר יודעים טוב לאור המצגת במה הקרן משקיעה. דרך אגב אני לא הבנתי אם זה קרנות סל או תעודות סל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תעודות סל. << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> בארצות הברית תעודות סל? כמעט ואין. SPY למשל היא קרן סל. אבל אוקיי, ETF זה קרן סל, אבל לא חשוב. לפי דעתי זה קרנות סל, כי זה equity instrument, אבל לא חשוב, בכל אופן אנחנו ראינו את זה. והשקעות אלטרנטיביות שזה בעצם אחד הסוגים שלהם שמה שירום השקעות פרטיות, זה השקעות שהן שונות מהשקעות מסורתיות. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אולי תגידי לנו מה ההבדל בין קרנות סל לתעודות סל. << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> ואחר כך אם תרצו אני אדבר קצת על פיזור ועל השקעות אלטרנטיביות, תעצרו אותי, יש בטח דברים מיותרים כי אתם ישבתם הרבה פעמים. תעודות סל זה מכשיר שהבסיס של הוא מכשיר של חוב, זאת אומרת זה debt instrument, זה אומר שאותו מכשיר חייב לתת תשואה שזהה למדד, ובעצם אם הוא לא נותן את זה אז הוא ב-default, זה כמו איגרת חוב שלא משלמת. עכשיו, כל הדברים שהיו בארץ לאורך 20 שנים מהזמן שהמציאו את זה, חיים אבן זהב אני חושבת שהביא את המכשיר הזה, היו תעודות סל כי הם רצו להביא את זה מהר וזה בעצם היה הדבר הראשון שהסתדר. עכשיו, לא הצליחו להעתיק את ה-exchange traded fund בגלל החוק שהיה באותו זמן, exchange traded fund זה קרן סל. מה זה קרן סל? מכשיר שהוא equity based, כלומר תעודת סל היא debt based וזה equity based, זאת אומרת שהם מנסים וזה המנדט שלהם לנסות לצמצם את ה-tracking error זאת אומרת שכמה שפחות יהיה הבדל בין התוצאה של SPY למשל, שזו קרן סל שמשקיעה ב-s&p לבין ה-s&p עצמו, אבל אין להם חובה to deliver את התשואה של ה-s&p 500. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> יותר גמיש קצת הקרן. << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> יותר גמיש ויותר בטוח. כלומר, כאשר עבדו על שינוי מתעודת סל לקרן סל החשש היה שפתאום מישהו יפשוט את הרגל ולא יעמוד ב-debt obligations, ואז שינו את זה לקרן סל, זו הייתה צריכה להיות עבודה כי זה היה עניין חוקי, ומאז מה שיש בארצות זה קרנות סל. באיזשהו שלב עשו phase out לתעודות סל, ומה שיש עכשיו בארץ זה קרנות סל, ועד כמה שאני יודעת בארצות הברית תעודות הסל הן מעט, בגלל שזה debt, - - - והרוב זה קרנות סל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אצלנו זה קרנות סל, כן. << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> בקיצור equity based לעומת debt based. אם היא חייבת to deliver זה debt based, ואם היא משתדלת לעשות מינימיזציה של שקיעת העקיבה, זה equity based. אוקיי, עכשיו השקעות אלטרנטיביות. אז להבדיל מהשקעות מסורתיות, השקעות מסורתיות זה תעודות סל, על equity, על אגרות חוב, נכסי מזומן, דברים כאלה, והשקעות אלטרנטיביות זה בעצם מה שהוא לא השקעות מסורתיות, זה יכול להיות השקעות פרטיות, זה יכול להיות קרנות גידור, זה יכול להיות כל מיני נכסי נדל"ן וגם כל מיני דברים פיננסים מאוד מאוד מסובכים, מכשירים פיננסים, CDO's, כל מיני דברים שלא שווה להיכנס אליהם, אבל בגדול מתכוונים לקרנות גידור ונכסי השקעה פרטיים. אז זהו, רציתי להציע את ההרחבה כדי לכלול חלק מזה, תכף אני אכנס לאיזה חלק, רק לפני שאני עוברת הלאה אני רוצה להדגיש שהקרן שלנו, הקרן שאנחנו מנהלים, יש לה אופק של 40-50 שנים כמו שאמרתם, ומשקיעים לטווח ארוך יכולים יותר להרשות לעצמם להשקיע בנכסים מהסוג הזה, שהם לא נזילים, כי השקעות אלטרנטיביות הן לא נזילות, הן לא סחירות, מדווחות פחות, ושהן בעצם מיועדות למשקיעים מתוחכמים. הם לא נסחרים בבורסה. אני לא יכולה ללכת ולקנות מכשיר השקעה פרטי או קרן גידור, כי זה הגנה על המשקיעים. ולכן למשל, בארץ מכשירי חיסכון לטווח ארוך, קרנות פנסיה, מותר להם להשקיע בהשקעות אלטרנטיביות ולקרנות נאמנות אסור, פשוט אסור לפחות כרגע, כי זה מכשיר קצר טווח. עכשיו, קרנות עושר בעולם, קרנות של אוניברסיטאות, קרנות תרומות של אוניברסיטאות קרנות פנסיה, משקיעות במכשירים האלה, בגדול הן משקיעות משתי סיבות, סיבה אחת זה פיזור סיכון וסיבה שניה זה פוטנציאל לתשואה גבוהה. אז הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה פיזור סיכון, תגידו לי אם אני מדברת מהר מידי או דברים טריוויאליים. להגיד כמה מילים על פיזור סיכון? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> כן תגידי. << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> פיזור סיכון בוא נאמר שיש לכם תיק שיש בו 20 מניות נדל"ן, ופיזור סיכון ככל שמוסיפים יותר ויותר נכסים לתיק השקעות הסיכון יותר ויותר מפוזר. אז אם תיקחו תיק עם 20 מניות נדל"ן, תוסיפו לו מניות נדל"ן שכרגע אין בו, תשיגו קצת פיזור. אם תוסיפו בנק, תשיגו פיזור יותר גדול מבחינה ענפית, כי הבנק מתנהג אחרת לעומת חברות נדל"ן. אם תוסיפו בנק בחו"ל אז עוד יותר. והשקעות אלטרנטיביות, וזו הטענה שלי, אם מוסיפים אותם לתיק של השקעות נסחרות, הן נותנות פיזור סיכון, ויותר גבוה, מפני שאין להם, התנודות שלהם לעומת מה שקורה בשוק, מה שנקרא קורלציה, היא יותר קטנה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> הן נגד הזרם הכללי, הן לא מתנהגות כמו רוב השווקים הסחירים. << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> בקטנה כן, כלומר אם יש נגיד ירידה בהייטק, אז אולי גם בחברות הפרטיות, ולפי דעתי אפשר להשיג מזה יותר mileage מאשר משווקים מתפתחים. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> יותר מה? << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> יותר פיזור סיכון יותר גבוה מאושר למשל תוספת שווקים מתפתחים, למרות שגם אלה כבודם במקומם מונח, אז זה העניין של הפיזור, אחרי זה אני אזכיר קצת את פוטנציאל התשואה. עכשיו אני רוצה כרגע להגיד כמה דברים על קרנות העושר הגדולות ביותר, ושוב, אני יודעת שאנחנו לא שם. אבל קרנות העושר הגדולות ביותר זה נורבגיה, שדרך אגב לפי דו"ח של סטטיסטה היא כבר לא הראשונה. סין, סינגפור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז מי הראשונה? << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> סין. אחת הקרנות של סין נקראת CAC China investment cooperation או משהו כזה, אבל הן מאוד מאוד - - - ויכול להיות שתהיה החלפה שוב. אז אמרנו הרבה קרנות עושר של מדינות המפרץ בעשירייה הזאת יש של כווית, קטאר, כמה קרנות של אבו-דאבי, של דובאי, יש להם קרנות שונות, יש להם בין השאר venture capital R, ממש זרוע שמשקיעה בקרנות הון סיכון. אז מה שאני מנסה להגיד, למרות שהקרנות האלה הרבה יותר גדולות, בכל זאת שווה להסתכל על הקרנות האלה, וכל הקרנות, בעצם כמעט חוץ מנורבגיה, משקיעות בנכסים אלטרנטיביים כבר שנים, ודרך אגב בדגש על דברים שהם אקלימיים, נגיד קרנות המפרץ באנרגיה אלטרנטיבית הקרן הסינגפורית בפוד-טק, אבל את העניין הזה במה בדיוק אני רוצה כרגע לעזוב. קרן העושר הנורבגית משקיעה אחוזים בודדים בנכסי נדל"ן ובפרויקטים של אנרגיה אלטרנטיבית, עכשיו מה שקרה עכשיו זה שהם הולכים ומשנים את זה. שר משרד האוצר הנורבגי פנה לקרן ואמר לה, אנחנו רוצים שתשקלי להתחיל להשקיע בנכסים אלטרנטיביים, ונגידת הבנק תמכה בעניין הזה, ואז היה נאום באפריל בפרלמנט הנורבגי, את הקרן מנהל ניקולאי טנג'ן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שלומית, רק אני כן אשמח, אמרת שיש לך הצעות להרחבת ההשקעה. אנחנו נשמח לשמוע. << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> לא בדיוק, ההצעה של ההרחבה, אני רוצה לתת דוגמה למה זה חשוב. אני רק רוצה מה שאני רוצה לעשות זה שלוש נקודות. נקודה אחת זה לצטט באמת מניקולאי טנג'ן, אני אצמצם את זה למשפט אחד, מה שהוא אמר שבגלל שינויים בשוק, המשמעות היא שחלק גדול יותר מהערך שהחברות יוצרות נצבר לפני שמניות החברות הללו נרשמות למסחר, כלומר לפני שאנחנו יכולים להשקיע בהן. כלומר, אנחנו מפסידים מזה שזה אסור לנו. דרך אגב אני רוצה להגיד שאני לא בעד קרנות גידור, ההצעה שלי היא להכניס את ה-asset class של קרנות השקעה פרטיות או אפילו השקעות פרטיות לא בתוך קרנות. ואני רוצה להדגים את זה. אני רוצה להדגים עד כמה משמעותית היא הרחבת האפשרות להשקיע בחברות פרטיות, נגיד ש מנהל השקעות אומר אני רוצה להתחיל להשקיע בפוד-טק, במידה והזדמנות ההשקעה הפסיביות כרוכה גם בחברות אינדיבידואליות, יושב לו המנהל הזה שאסור לו להשקיע בחברות פרטיות, ואומר אני רוצה להשקיע בפוד-טק כי אני חושב שזה דבר בתנאים של העולם, פוד-טק זה food technology הולך ונעשה יותר ויותר בעייתי, ויש שם פוטנציאל, ברור לי שהקרן צריכה להשיא תשואות, אז יש שם פוטנציאל. ויושב לו המנהל הזה ואומר אני רוצה להשקיע בזה בענף שנקרא פרוטאינים אלטרנטיביים, יש רק חברה אחת שהיא גם stand alone כלומר עושה רק את זה, וגם נסחרת, שאפשר להשקיע בה אם יש הגבלה. החברה הזאת היא חברה שנקראת Beyond meat. Beyond meat נפלה 95% מערכה לעומת השיא שלה. עכשיו, יש הרבה חברות ואם נותנים מנדט להשקיע גם בחברות פרטיות, אז הסכנה שבפניה עומד אותו מנהל שמותר לא להשקיע רק בחברות ציבוריות, נעלמת. כלומר, זה מרחיב את מגוון החברות וגם מקטין סיכון. ובעצם הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, ואמרתם את זה נדמה לי, שצריך לפתח מומחיות, זה דבר שלוקח זמן, זה לא פשוט להשקיע בהשקעות כאלה, בניגוד לנגיד להוסיף שווקים מפותחים, זה ממש דבר שצריך להיערך בו, וצריך גם לדעת לבחור השקעות טובות, צריך גם לדעת בהשקעות פרטיות צריך לנהל משא ומתן על תנאי ההשקעה. אפשר למשל לדרוש דיווחים יותר טובים, צריך גם להשגיח עליהם. אפשר לעשות את זה או ישירות, אני לא יודעת מה המומחיות, אני לא יכולה להציע להם לעשות את זה באופן חיצוני או in house כי אני לא יודעת כמה אנשים עובדים ואיזו מומחיות אפשר לפתח in house במשאבים שעומדים לרשותכם, אבל אפשר גם לעשות את זה דרך קרנות השקעה פרטיות, שם כמובן יש דמי ניהול ויש איזשהו trade. אבל אם אני צריכה לסכם את מה שרציתי להגיד זה א' שאני רציתי להציע את הדבר הזה של קרנות השקעה פרטיות, וב' שצריך להיערך לזה לדעתי חצי שנה-שנה מראש, אז אי אפשר לקפוץ ישר לתוך זה. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שלומית זוטא: << אורח >> תודה לכם. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> לפני הסיכום, רק עוד שאלה נוספת, לגבי ה-ESG, לדוגמה ברבעון האחרון בישראל ההיי טק קצת בהאטה, ולעומת זאת החברות הביטחוניות הן דווקא יש להן דווקא ביקושים גדולים והמניות שלהן עולות. כלומר מבחינת תמהיל ההשקעות, אם יחליטו נניח בעתיד להכליל גם חברות שמכרות נשק בדבר הזה אז זה יגדיל את האפשרויות של הקרן. מה המחשבות שלכם בנושא הזה? מעבר לנושא של הדלקים הפוסילים שהחלטנו? << אורח >> ירום אריאב: << אורח >> בשלב זה גם בגלל שקיבלנו החלטה לגבי הדלקים הפוסילים, שהיא נובעת דרך אגב, גם מנושא של סיכון, וגם בגלל שאנחנו יותר משקיעים היום בתעודות סל, אנחנו לא מתקדמים עם הנושא של ה-ESG. ESG כזכור מה שעומד לנגד עינינו זה לאו דווקא שיקולי תשואה, יש הטוענים שאפשר גם לקבל תשואה יותר גבוהה אבל זה דבר שנתון לוויכוח, אבל זה באמת עניינים יותר אתיים, תדמיתיים, דברים מהסוג הזה שאני לא מזלזל בהם, להיפך. אבל אנחנו בשלב הזה קיבלנו את ההחלטה על הדלקים הפוסילים, ואנחנו לא הולכים מעבר לכך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה? הצטרף אלינו חבר הכנסת בליאק, אני אשמח מאוד אם יש לך דברים לומר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האמת שאני קודם כל הייתי שותף לחוק קרן העושר שעבר בקדנציה הקודמת שאני חושב שנתן דחיפה משמעותית לתקבולים ואני חבר ועדה וממש יש לי נקיפות מצפון שאני כמעט ולא מגיע בגלל העומס בעבודת הכספים. אבל אני מבטיח ללמוד את הדו"ח ויכול להיות שיהיו לי שאלות, אבל בהמשך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מטי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיון הבא, אני מסכימה עם ולדי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, כולם מבינים כמה הדבר הזה חשוב ויקר ומיטיב פה עם מדינת ישראל. אני חושבת שעל זה אין ויכוח. אז ראשית, הוועדה מברכת את נציגי מוסדות הקרן על מלאכתם ופועלם לטובת הקרן, ולטובת הדורות הבאים. ואני באמת חושבת שהקרן, התרשמנו שבאמת הדברים נעשים בצורה שקולה, מדודה, מדויקת, מתוך חשיבה כוללת, אז זה מאוד משמח. ותודה רבה. הוועדה הבינה שהשקעות כרגע בעת הזאת, המדיניות של ההשקעה היא מדיניות פאסיבית ולא אקטיבית, אבל בהמשך הדרך ייתכן וזה ישתנה ויהפוך להשקעה אקטיבית. הבנו גם את היתרונות שבהשקעה הפאסיבית. הוועדה מבינה את הצורך של ועדת ההשקעות להציג את התשואה במטבע דולרי מתוך הבנה שההשקעה עצמה חייבת להיות במט"ח ולא בשקלים, עם זאת, חשוב לוועדה למען השקיפות, לקבל לצד הדו"חות ביאורים ופירוטים נפרדים לסכומים, כפי שהתקבל גם בדו"ח השנתי הנוכחי. את מסקנות הוועדה אנחנו נניח על שולחן הכנסת. אז תודה רבה לכל מי שטרח והגיע והעביר לנו. אני חושבת שזה באמת מאוד מאוד חשוב לטובת השקיפות ולטובת הציבור ונעשתה פה עבודה חשובה ומעמיקה, ואנחנו מאוד מאוד שמחים עליה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:52. << סיום >>