PAGE 3 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 04/11/2014 הכנסת התשע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי <פרוטוקול מס' 309> מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 9:45 <סדר היום:> <במסגרת ציון יום המזון הבינלאומי בכנסת: בעיית הביטחון התזונתי והפתרונות המוצעים באמצעות הצלת עודפי מזון> נכחו: <חברי הוועדה:> שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר אורלי לוי אבקסיס יעקב מרגי עדי קול חיליק בר תמר זנדברג <מוזמנים:> רבקה גולדשמיט – מנהלת תחום בריאות הסביבה, משרד הבריאות זאב פיש – מפקח ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות יוכבד אילוז – מנהלת מחלקת עיזבונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים ציפי פרידקין – מרכזת בכירה, מחקר כללי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר חיה לנור – משרד מבקר המדינה איתן רגב – חוקר, מרכז טאוב רן מלמד – ממונה תקציב ומדיניות, שירות התעסוקה דורית אדלר – דיאטנית ראשית, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי שמעון אלפסי – ראש עיריית יקנעם אלי דנינו – מועצת הצמחים נינה (אברהם) ארליך – מועצת הצמחים גידי כרוך – מנכ"ל ארגון לקט ישראל ענת פרידמן-קולס – מנהלת שיווק, ארגון לקט ישראל פרופ' דב צ'רניחובסקי – ועד, ארגון לקט ישראל ידידיה רוזנברג – ארגון לקט ישראל אושרת אדלר אקהאוז – דוברת ארגון לקט ישראל ביהס אזברגה – עובדת תפעול, ארגון לקט ישראל עאבד אזברגה – עובד מחסן, ארגון לקט ישראל דוד הלוי – ארגון לקט ישראל בת אל טביביאן – ארגון לקט ישראל איל וינשטוק – ארגון לקט ישראל עומר גלד – ארגון לקט ישראל נעמן סיניגר – ארגון לקט ישראל זרה פרוביזור – ארגון לקט ישראל, פרויקט הכריכים עבד אל סאלח קשוע – עמותת הנזקקים - טירקל, ארגון לקט ישראל דינה פירלר – ארגון לקט ישראל נחמה נמל – ארגון לקט ישראל דניאל רובין – ארגון לקט ישראל אלון בן טל – ארגון לקט ישראל נדב קלינגר – ארגון לקט ישראל מואריס מיירון – ארגון לקט ישראל סמדר עובדיה – ארגון לקט ישראל עומר סנה – ארגון לקט ישראל פיני פפר – ארגון לקט ישראל יאיר דיין – ארגון לקט ישראל יגאל לוי – ארגון לקט ישראל לירן אשתר – ארגון לקט ישראל אייל רחמוב – ארגון לקט ישראל ליאת נבו פלדות – ארגון לקט ישראל משה קרישנר – ארגון לקט ישראל תומר אברהמי – ארגון לקט ישראל שקד רן-סירוטקין – ארגון לקט ישראל ורד קצב גולדשטיין – ארגון לקט ישראל מואריס מיירון – ארגון לקט ישראל עמית גנור – מנכ"לית עמותת עתיד ניסים כלפון – מתן בסתר, אשקלון איאד סנונו – כלכלן, מרכז מוסאווא לזכויות האזרחים הערבים אלי ברר – מנכ"ל עמותת ניצב רפאל רן כצמן – סמנכ"ל ISS ד"ר ענת סורקיס – מנהלת איכות ובטיחות מזון, ISS CALERING שלומי ויצמן – בעלים, אנדיב קייטרינג נפתלי כלפה – בעלים, אנדיב קייטרינג יעל שפירא – הפדרציה היהודית אטלנטה וסנט לואיס יונתן אייק – גרינפיס <מנהלת הוועדה:> וילמה מאור <רישום פרלמנטרי:> ר.כ. חבר המתרגמים <במסגרת ציון יום המזון הבינלאומי בכנסת: בעיית הביטחון התזונתי והפתרונות המוצעים באמצעות הצלת עודפי מזון> <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> בוקר טוב לכולם. יום שלישי, י"א בחשוון, יום פטירתה של רחל אימנו, 4 בנובמבר 2014, יום שבו נרצח ראש ממשלת ישראל יצחק רבין. אני שמחה לפתוח את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהוא חלק מיום שלם שמובילים חבר הכנסת חיליק בר, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ואנוכי, שנוגע ביום המזון הבינלאומי. לפני ימים ספורים קיבלה פ' הצעת חוק שהנחנו, שמדברת על הנתונים הקשים שעולים שוב ושוב על מספרים בלתי נתפסים בחברה הישראלית, של משפחות שחיות בחוסר ביטחון תזונתי, חלקן בחוסר ביטחון תזונתי ניכר. זה המילים שמשתמש בהן הסקר של הביטוח הלאומי, שהוא על נתונים של שנת 2011, שעל בסיסו בעצם החליטה ממשלת ישראל להקים את המועצה הארצית לביטחון תזונתי, שמונתה בספטמבר 2012. בדיון שלנו בוועדה, אנחנו נשמע נתונים גם מפרופסור דב צ'רניחובסקי, מורי ורבי, בנושאים של כלכלת בריאות וכלכלה בכלל. אנחנו נשמע נתונים מהעמותות, שכל המשפחות האלה, שחיות בחוסר ביטחון תזונתי ובחוסר תזונתי ניכר – בעצם נעזרות בהן חדשות לבקרים. רובנו שומעים עליהן בראש השנה ובפסח. יש משפחות שחיות על סמך העזרה הזאת והאפשרות לקבל מזון מהעמותות האלה בכל השנה. כל שבוע, כל שבת, כל חג. בעצם המטרה שלנו היום היא לדבר גם על איך המועצה הארצית לביטחון תזונתי מתקדמת, מה קורה בחברה הישראלית, לאן הולכת החברה הישראלית בשאלה הזאת של אלפי אנשים בחברה שלנו שאין להם אוכל. אין להם אוכל. זו המשוואה של חוסר ביטחון תזונתי. זה לא איזה משהו תיאורטי. כשהם מדברים על מקרר ריק – אז יש משפחות כאלה. ביתי הצעירה השתחררה ממש בימים אלה מלהיות מש"קית ת"ש בגדוד 51 בגולני, מקום שיש עליו, על כל מקום שאפשר להיות בו, יש חמישה מתמודדים ובמשך שנתיים היא ראתה אין סוף מקררים ריקים בבתים של ילדים שנלחמו בצוק איתן, בשביל שאנחנו נוכל לקיים פה דיונים. ואני שמה פה סימן שאלה לאן אנחנו הולכים. אנחנו – חברי הכנסת, אנחנו – ממשלת ישראל, אנחנו – החברה הישראלית, שאחת מאוישיות האתוסים שלנו זה הנושא של ערבות הדדית והמחויבות שלנו לחלש. אז אני מקווה שאנחנו נשמע גם על פעילות המועצה, נשאל גם כמה שאלות לא פשוטות מה קרה מאז מינוי המועצה ועד היום, נתבסס קצת על דברי דו"ח מבקר המדינה. נשמע מהעמותות ובעצם אנחנו מבקשים לצאת בקריאה שהחוק שהנחנו, שמדבר על הצלת מזון, שיש פה במדינת ישראל טונות של מזון שהולך לזבל, שנזרק לפח, כשיש אנשים שאין להם מה לאכול. אז אני מבקשת בשלב הראשון מחברתי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לפתוח את הדיון. <אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך גברתי יושבת ראש וחברתי ליום המיוחד הזה, יום המזון הבינלאומי בכנסת, יחד כמובן עם חברנו חיליק בר. לא סתם אנחנו מכמה מפלגות, שיתוף פעולה בין האופוזיציה לקואליציה, זה משהו שצריך להיות באמת לא רק חוצה מפלגות ודעות, זו החברה שלנו, זה פני החברה שלנו וזו המראה שמראה את הפרצוף האמיתי של החברה בישראל בשנת 2014. כל יום אנחנו מתעוררים לסקר חדש. כל יום אנחנו מתעוררים לנתונים חדשים שבאים ומנציחים את מה שאנחנו כבר יודעים. לא רק שאנחנו לא מצליחים לעצור את התופעה, כדור השלג הזה ממשיך להתגלגל וממשיך לתפוח. שני מיליון בני אדם במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני. כמעט 900,000 ילדים במדינה הזו מוגדרים כילדים רעבים. עכשיו אנחנו יכולים להתמקד בנושא בגלל שהיום זה יום המזון הבינלאומי, ביחד עם לקט ישראל, שעושים עבודה מצוינת, שהם מעבירים ל-140 עמותות ברחבי הארץ, או 170 עמותות ברחבי הארץ, כ-140,000 מנות, כדי להאכיל את אותו ציבור, שדרך אגב קל מאד לומר – מי שעובד יש לו את הכרטיס ליציאה מהמקום הזה. לא. הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים של הביטוח הלאומי – בעצם באים ומחזקים – ישנן משפחות של שני הורים עובדים – שנמצאות מתחת לקו העוני. מה זה אומר עלינו כחברה? אני רוצה להרחיב פה לרגע ולהסביר לכם כמה דברים. ראשית, רעב בקרב ילדים הוא לא רק רעב פיזי לאוכל. כמובן זה הבסיס של הבסיס. יש לנו ילדים רעבים במדינת ישראל, אבל לא ימותו פה מרעב, כי יכולים לחיות גם על פרוסת לחם עם איזה שהוא ממרח או מרגרינה. אבל תבינו את הנזק הבריאותי של אותו ילד, שלא מקבל את אבות המזון, שלא מקבל את הסיבים התזונתיים שכל כך חשובים להתפתחות שלו. ילד רעב גם לא יכול ללמוד, חברים. ילד רעב יהיה גם Troublemaker בכיתה. ילד רעב יראה את החברים שלו אוכלים ומה ירגיש? אני רוצה לספר לכם על משהו שהגיע אלי מאחת המורות בבתי הספר, של הבנות שלי. ני רוצה לספר לכם על משהו שהגיע אלי מאחת המורות בבתי הספר, של הבנות שלי, שסיפרה לי שישנם ילדים אצלה בכיתה, שאומרים שהם לא רוצים את ההזנה כי יש השתתפות עצמית וההשתתפות העצמית היא מאות שקלים. אז בהתחלה הטענה של אותם ילדים היא שלא, הם לא אוהבים את האוכל המתועש. אבל הלכה למעשה היא אומרת שבסוף היום היא אוספת את מה שנשאר מאותו אוכל מתועש ומעבירה אותו למשפחות האלה. זה אסור לה, אבל היא עושה את זה. כי היא יודעת שאם זה לא יהיה – הילד כנראה לא יאכל מנה חמה, הוא לא יאכל את מנת הבשר או את מנת העוף או מה שלא יהיה. וזו המציאות. אם 35% מקרב ילדי מדינת ישראל חיים בעוני, תחשבו בממוצע בכיתה. תסתכלו על הכיתה של הילדים שלכם. כל ילד שלישי רעב במדינת ישראל. עכשיו, הרעב הזה הוא לא רק רעב לאוכל. מה עם הרעב לתרבות? מה הוא הרעש לספורט? אתם יודעים שאפילו תיאטראות, אם אתה רוצה ללכת, במיוחד אם אתה חי בפריפריה, אתה צריך חתיכת סכום לשים בצד, אם זה על תחבורה, על דלק, על כניסה למקומות, גם לדאוג לארוחות. זה בכלל כבר מותרות. אפילו לראות גן חיות, שתבינו, ילד לא יכול לראות, כי זה דורש המון כסף. זו המציאות של מדינת ישראל. זו המציאות של ילדים במדינת ישראל. אבל היום יש גם רעיון שאולי הוא טוב מבחינה טכנולוגית, אני לא יודעת. אני שמה את זה רגע בצד – להכניס טאבלטים לבתי הספר וההשתתפות העצמית של ההורים 1,400 שקלים לטאבלט. עכשיו אתם תגידו לי – כמה ילדים מתוך ה-35%, הרעבים האלה, יוכלו לרכוש את הטאבלטים האלה? כמה מהם יוכלו לשבת בכיתה כשלחברים שלהם יש את זה והניכור – למה זה גורם לכל כך הרבה קוטביות בחברה הישראלית. דיור ציבורי כמעט ואין בנמצא. שלא לדבר על היכולת לשכור דירה בשוק החופשי כשהסבסוד הוא אפילו לא ריאלי. אנחנו העברנו חוק רק בקריאה טרומית, אני מקווה מאד שהוא יתגבש לכדי חוק כמה שיותר מהר, בנושא של שכר דירה ריאלי לזכאי דיור ציבורי, שיש להם תעודה ביד, אבל אין דירות, שזה אבסורד. המדינה לא משקיעה מספיק במקומות האלה, איפה שהיא כן צריכה להשקיע. מפעלים נסגרים בפריפריה. ישנם רעיונות נורא מעניינים, יצירתיים, להעביר ממפעל אחר בפריפריה למקום אחר ואז ליצור מובטלים חדשים במקום חדש, אבל כביכול פתרנו. הטלאים האלה זה משהו שמזעזע אותי. והיום אנחנו שומעים שוועדת הכספים העבירה 50 מיליון שקלים מהקרן לעידוד תעסוקה לבעיית הפליטים. זה נכון, זה חשוב, זה ראוי – בעיית הפליטים, אבל זה בדיוק מה שנעשה עם הכסף הציבורי. מכרו דירות ציבוריות – 2.7 מיליארד – ולקחו אותם לכל מיני מקומות אחרים, רק לא למה שהתכוון המשורר או המחוקק, כשכתב את החוק שהכספים האלה היו אמורים להיות צבועים לדיור ציבורי. עכשיו אתם תגידו לי, אותה משפחה שצריכה לשכור דירה בשוק החופשי, המטורף, שעולה כל הזמן, וחברי חיליק בר הוא גם יושב ראש משותף בנושא של שוק שכירות הדירות במדינת ישראל. 64% עלה שכר הדירה ב-7 שנים. בתל אביב לבד זה 80 ומשהו אחוז. הם צריכים את הכסף לשם, כדי שתהיה קורת גג. כמה נשאר לילדים? שלא לדבר על המיסים, על החשמל, על התזונה, על תשלומי בית ספר, שזה לא בדיוק חינוך חינם. מה אנחנו אומרים? מה אנחנו מצהירים? אז נכון, שמנו הצעת חוק מאד חשובה ביחד עם לקט ישראל, שעושים עבודה מצוינת, על הצלת מזון שנזרק לפח. כואב הלב, במיוחד אם הוא מזון ראוי וצריך לבדוק שהוא יהיה מזון ראוי וצריך לבדוק שהוא יהיה בצורה איכותית ויועבר בצורה איכותית. אבל בהעדר אוכל בכלל – זה פתרון אחד מיני רבים. אנחנו כמדינה, ומדינה זה לא הקרקע-ארץ, מדינה זה הממשלה - מדינה זה הריבון – צריכים לחשוב מה אנחנו עושים, איך אנחנו עושים. ועדות קמות, מסיקות מסקנות, מגישות המלצות ועולם כמנהגו נוהג. אז הייתה ועדה, היו כותרות, מה אנחנו עושים איתן? מנכ"ל הביטוח הלאומי מזהיר שבדו"ח הבא יהיו יותר ילדים רעבים, ואני שואלת – זה מתסכל להיות, כן, חברים בקואליציה, שדרך אגב קואליציה אחר קואליציה עושה את אותו דבר. בסופו של דבר מי שעומד על השאלטר זה זה שצריך להחליט איזה תקציבים ראויים ולאן. וזה התפקיד שלנו חברים, כי יכול להיות שהיום אנחנו בקואליציה, מחר אנחנו יכולים להיות באופוזיציה, לא יודעים מה, אבל שיתופי הפעולה האלה חייבים להמשיך, חבר הכנסת מרגי, השר לשעבר. <יעקב מרגי:> המדינה זה העם, זה אותו עם ואותה מדינה. <אורלי לוי אבקסיס:> כשאני אומרת מדינה אני מתכוונת לריבון, לזה שמחליט מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, וזו ועדה שעושה פה דברים נהדרים, נפלאים, אבל לעתים גם הוועדה קצרה ידה מלהושיע, וגם אם אנחנו מתקנים תיקונים קטנים, זה בהחלט לא ברמה שבה נדרש. אנחנו עושים היום ועדות בכל ועדות הכנסת, התחלנו בוועדת הכלכלה, המשכנו בוועדת העבודה והרווחה, לאחר מכן הוועדה לזכויות הילד, ועדת חוץ וביטחון. ואני אמשיך לתת את זכות הדיבור לחברנו. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> כן, חבר הכנסת חיליק בר. <יחיאל חיליק בר:> טוב, תודה רבה אורלי. אורלי, אין מה לעשות, הלהט שלה - - - <יעקב מרגי:> לדבר אחרי אורלי זה אתגר. <יחיאל חיליק בר:> בדיוק, הלהט שלה. אני רוצה קודם כל להתנצל, אנחנו צריכים תוך רבע שעה להיות בוועדת הפנים של מירי רגב, ומי שמכיר את העניינים – לא כדאי לאחר למירי רגב. <יעקב מרגי:> ועדת הפנים זה של הכנסת. <יחיאל חיליק בר:> נכון, של הכנסת. אז אני רוצה להתמקד באמת בקצרה בסיפור האמיתי שאנחנו פה מארחים היום בכנסת וזה יום המזון, הצלת מזון, וקודם כל להודות גם לגידי כרוך שהגיע לפה, מנכ"ל לקט ישראל. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> גידי ידבר מיד אחריך. <יחיאל חיליק בר:> נכון, ולסטיבן פרוביזור, לענת, אושרת, שי, פול, כל הצוות של לקט ישראל וכמובן להודות לכן, שולי ואורלי, על זה שאתן מובילות יחד ואני מוביל יחד אתכן ואתן מובילות יחד איתי את הסיפור הזה. שבוע שעבר דו"ח העוני של קרן האו"ם אמר שהמשבר הגדול של שנת 2008 חשף שעלה שיעור הילדים בישראל שנמצא מתחת לקו העוני, ליותר משליש. נמצא פה ראש עיריית יקנעם, שמעון אלפסי, אם לא ראש העיר הכי טוב בארץ, אז אחד הטובים בוודאי, שיודע מה זה ילדים במצוקה ויודע מה זה רווחה או אי טיפול ברווחה, ושולי ציינה בצדק שהיום ה-4 בנובמבר, אנחנו זוכרים את יצחק רבין, שחוץ מהדברים הגדולים, שהוא היה גנרל ולוחם גדול לשלום, היה איכפת לו משני נושאים שזה חינוך ורווחה ושלא יהיו ילדים רעבים. זה היה ראש ממשלה עם חמלה. וכשאנחנו שומעים ש-35.6% מהילדים בארץ רעבים במדינה הקטנה כל כך הזאת שלנו, עם הכלכלה החזקה שאנחנו מתפארים בה, זה דבר שאי אפשר לחשוב אפילו שלא להילחם בו. ואנחנו לא רוצים לעשות תכניות גדולות מדי אלא לנסות לעשות דברים קטנים, ופה החוק שאנחנו מקדמים, חוק מודל הצלת המזון ביחד עם לקט ישראל, שאני הייתי עד למפעל הזה, שהוא לא פחות ממפעל קדוש, שלוקח טונות של מזון ומעביר אותן בעלות של שקל אחד, קודם כל לילדים רעבים אבל גם לאנשים אחרים שהם רעבים, אבל ילד רעב זה יותר מסתם אדם רעב. כשבן אדם מקבל לצלחת שלו בסוף ארוחה בשווי של 10-12 שקלים בהשקעה של שקל אחד, דבר שהמדינה לא מספיק מבינה שהיא צריכה לעשות, ולא במקום לקט, אלא לסייע ללקט ישראל ובוודאי גם במקום לקט. אבל כשהמדינה לפעמים לא נכנסת למקומות – נכנסים ארגונים פרטיים, ואני באמת רוצה להצדיע לארגון הזה, שעושה הרבה פרויקטים גדולים, כולל פרויקט הכריכים, שהוא פשוט מרגש, שאני ראיתי אותו ואני גדלתי גם כן בשכונה קשה ואני יודע מה זה ילדים שלא באים עם סנדביץ' עם פסטרמה או עם דברים אחרים, או עם דברים שילדים אוהבים ומסתכלים, כמו שאת אמרת, בקנאה. ולקט ישראל לוקח את אותם סנדביצ'ים ונותן להם אותם בשקט, בסודיות, בלי שיידעו שהם נזקקים או נתרמים, וזה באמת דבר שהוא גם מחמם את הלב וגם אנחנו בכנסת מחויבים לעזור לו. אני מקווה שביישום של החוק הזה אנחנו גם נצליח להוזיל את מחירי המזון לכלל האוכלוסייה. גם לא לזרוק אוכל לפח, גם לעזור לאיכות הסביבה. החוק הזה בעצם יקל על מנגנון התרומה. היום מנגנון התרומה מסובך, בלתי אפשרי גם חוקית. אנשים יש להם גם כל מיני פחדים, והחוק הזה יעודד ארגונים ומוסדות לתרום לפי החוק ובחסות החוק ובעידוד החוק. החוק הזה קיים במספר מדינות בעולם, יש אפילו בארצות הברית חוק פדראלי בסיפור הזה, רק אנחנו נשרכים אחורה. <אורלי לוי אבקסיס:> חוק השומרוני הטוב. <יחיאל חיליק בר:> נכון. והצעת החוק הזה בעצם באה לסייע לעמותות להרחיב את היקף הצלת המזון. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> ותדעו, אני רק אגיד מילה, שארצות הברית היא אולי המדינה שהכי הרבה תובעת את עצמה לדעת, ואיך שהוא בחוק הזה אנחנו לא מצאנו תביעות כמעט. זאת אומרת יש דרך לעשות את זה, להצליח לעשות חוק נכון, שימנע את כל החששות שעלולים להיות נלווים מצד הארגונים שיכולים לתרום את המזון. <יחיאל חיליק בר:> שולי, אני אסיים כדי לתת את ארבע הדקות ללקט ישראל, אבל מפה אנחנו עוברים לעוד ועדות. בשעה 13:30 יהיה אירוע גדול באולם גליל, באולם שפרינצק, ואני מזמין את כולם לבוא ולהיות חלק מהאירוע הזה וכמובן נשמח לשמוע בדקות שנותרו מגידי, כמה מילים על הארגון. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה רבה, חיליק. אנחנו נעשה כאן ניסיון לשמוע כמה שיותר אנשים, בתוכם כמובן את חברי הכנסת הנוספים שנמצאים כאן. אנחנו נתחיל ממנכ"ל לקט ישראל, גידי כרוך, ואחר כך מי שמבקש לדבר פשוט לפנות למנהלת הוועדה. <יחיאל חיליק בר:> אני רק אומר שאחרי שגידי ידבר, אנחנו - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> כן, כן. בכלל, אני אתנצל בראש בשם חברי הכנסת. בדרך כלל חברי הכנסת לא מצליחים להישאר, לצערנו, עד הסוף בדיון, כיוון שאנחנו חברים במספר ועדות שמתנהלות במקביל. אז זה לא כי הנושא לא חשוב, אלא כי יש דברים חשובים נוספים, שאנחנו, כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס - - - <אורלי לוי אבקסיס:> זה אותו נושא, רק מנקודות נוספות. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> בדיוק. הנושא הזה הוא מה שמוביל את היום בכל ועדות הכנסת. בבקשה, גידי. <גידי כרוך:> קודם כל תודה רבה לכם על ההזדמנות, תודה רבה לכם על האפשרות להציג בוועדה. האמת שהכנתי מצגת של בערך שעה, אבל אני אנסה לצמצם אותה לארבע דקות. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אתה יכול גם חמש. <גידי כרוך:> יש כמה דברים שאני רוצה לעמוד עליהם. קודם כל יום המזון הבינלאומי במילה, אחר כך האתגרים – למה בעצם אנחנו עושים מה שאנחנו עושים, אספר בכמה מילים על לקט ישראל ואדבר על הפתרונות. אז יום המזון הבינלאומי זה בעצם יום שהוא ביוזמת האו"ם – ה-FAO – ה-Food and Agriculture Organization of the UN, והמטרה שלו זה להעלות את המודעות לנושא של בעיות בכל מה שקשור לנושא של מזון בעולם. אנחנו מציינים אותו זו השנה השנייה. שנה ראשונה עשינו פעילות של קטיף בכמה מוקדים בכל הארץ, מאד מוצלח, והשנה החלטנו לעשות יום חשיפה כדי להעלות את המודעות לנושא של הצלת מזון. לגבי לקט ישראל, כמה מילים לגבי הפעילות שלנו, וכבר ציינו חברי הכנסת לפני ואני רק אחזק את הדברים. הכריכים שאנחנו מספקים לילדים – מספקים כ-8,500 כריכים כל יום בלמעלה מ-30 רשויות בכל הארץ. זה כריכים שמכינים בדרך כלל בבתי הספר בעצמם. אנחנו לא יודעים מי הילדים, זה מגיע בשקיות שקופות. אנחנו גם לא רוצים לדעת מי הילדים. לא חושפים אותם בשום צורה. מנסים להביא את זה כמה שיותר לרמה שהכריך נראה כאילו שהוא הגיע מהבית. אנחנו עובדים מול 180 עמותות בכל הארץ, מהצפון עד הדרום. אנחנו פתחנו גם פעילות באילת, אז באמת אנחנו נמצאים מקריית שמונה ועד אילת וזה לא מליצי, זה באמת - - - <אורלי לוי אבקסיס:> נשאלת פה שאלה גם על ידי מנהלת הוועדה, אם תוכל להסביר לנו איך אתם מחלקים את זה תוך כדי שמירה על אנונימיות? איך הוא ניגש ולוקח כריך. <גידי כרוך:> הפעילות שלנו היא בהחלט מול בית הספר. אנחנו בעצם מביאים מוצרים לבתי הספר ובבתי הספר יש התארגנות מי מכין את זה. זה יכול להיות מתנדבים שלנו, זה יכול להיות אב הבית, יכולה להיות מזכירה שמכינה את זה, אנחנו לא יודעים. ובסופו של דבר הילד יודע לאן להגיע לקחת את זה. אני רק אספר סיפור אישי על זה. לפני כמה שנים הבן שלי, לפני שהוא התגייס, עשיתי איתו סיבוב של חלוקה של כריכים. באותו זמן גם הכנו כריכים בעצמנו. זה היה בהרצלייה והבן שלי יצא עם שקית של כריכים מוכנה ופגש את השומר בשער, והאמת שקצת איחרנו, כי אני לא עושה את זה בדרך כלל, אז קצת איחרנו, הגענו ב-20 דקות לפני 10 לבית הספר והשומר לקח את השקית המלאה, החליף אותה בריקה. כשהוא נכנס לבית הספר אז כבר היו ילדים עם ידיים מושטות. ואני מדבר אתכם על ישראל שנת 2010. זה היה מחזה נוראי בעיני. פשוט נוראי. ילדים עם ידיים מושטות לאותו כריך, שהשומר הכניס. אז אנחנו לא יודעים מי הילדים. בית הספר פונה אלינו, יש את מנהלת הפרויקט, זרה פרוביזור, היא בודקת, היא מאתרת, היא בודקת שהכל מבחינת בית הספר בסדר, היא מדברת גם עם - - - <אורלי לוי אבקסיס:> זאת אומרת המורה מעבירה את זה בסוג של - - - <גידי כרוך:> זה אפילו לא ברמת המורה, זה ברמה השכבתית ועם המנהלת, עם היועצת, עם העובדת הסוציאלית לפעמים של הרשות, תלוי עם איזו רשות אנחנו עובדים שם. אנחנו מקבלים בסופו של דבר מספר, מספקים את הכמויות לפי המספר הזה ובית הספר דואג. הילד יודע איך לבוא ולקחת. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> כמה בתי ספר יש לכם ברשימת המתנה לכריכים כאלה? <גידי כרוך:> קשה לי להגיד לך כמה בתי ספר. אני יכול להגיד לך שיש מעל 2,000. <אורלי לוי אבקסיס:> יש דיון שלם אצלי בוועדה. <גידי כרוך:> מעל 2,000 כרגע. עוד כמה מילים לגבי הארגון: יש לנו 10 משאיות. בעיקרון צריך להבין שזו פעילות לוגיסטית. שני מרכזים לוגיסטיים – אחד בנשר ואחד שרוף ברעננה, אבל כבר בסיוע של הרבה אנשים טובים אנחנו הצלחנו להפעיל את הפעילות מיידית. יש לנו 90 עובדים ולמעלה מ-55,000 מתנדבים בשנה, וזה כמויות מאד גדולות. הצלת המזון שלנו היא 1.5 מיליון ארוחות חמות. באחרונה אספנו פעילות באילת, שאנחנו אוספים מרשת בתי מלון באילת, אוספים את המזון המבושל שלא הוגש, שלא יצא מהמטבח ומעבירים אותו לעמותות בדימונה ובבאר שבע. במהלך סוכות אפילו הצלחנו איתו עד תל אביב. אני רוצה להגיד שהכל נעשה בתנאי בטיחות מזון מאד מאד קפדניים. יש לנו חברה שמייעצת לנו בתחום הזה ואנחנו מבקרים את הפעילות הזאת כל הזמן. 9,500 טונות של פירות וירקות, זה בעיקר הפעילות שלנו, ועוד 800 טונות מהתעשייה; ויש לנו גם פעילות של גידול עצמי של תוצרת חקלאית. בעצם האתגרים שאנחנו עומדים בפניהם, ואני רוצה לגעת בשני אתגרים כרגע בלבד, אפשר לדבר על הרבה יותר, זה מה שדובר קודם. יש כ-1.8 מיליון אנשים שחיים מתחת לקו העוני, נמצאים באי ביטחון תזונתי בישראל, כ-900,000 ילדים. הבסיס של לקט ישראל זה לטפל באותם נזקקים, כאשר הביצוע שלנו הוא שונה מאשר עמותות אחרות, בעצם בתחום של הצלת מזון. אנחנו לא קונים מזון כארגון בכלל, אלא מספקים כבר מה שנמצא. האתגר השני הוא כמובן כל הנושא של השמדת ובזבוז מזון. אנחנו לא שונים ממדינות המערב, יש לנו 40% מהמזון שנוצר בישראל נזרק בסופו של דבר לפח. זה בזבוז מזעזע. רק תסתכלו ברמה הביתית כמה אתם זורקים, תבינו, תשוו את זה לרמה הקהילתית, אחר כך לרמה של כל המדינה הלאומית ותבינו שיש פה בזבוז מזון מזעזע במדינה, שאפשר לטפל בו. לקט ישראל הוא בעצם אחד הפתרונות לנושא הזה. אם מסתכלים עלינו מגובה של 40,000 רגל, אנחנו בעצם ארגון לוגיסטי שיודע להעביר בצורה מאד מאד יעילה ממקום אחד, ממקום של שפע, למקום של מחסור, ובזה אני באמת חייב לפרגן לכל עובדי הארגון שלנו בנושא הזה. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה רבה רבה. חבר הכנסת מרגי. אנחנו שומעים מספרים. <יעקב מרגי:> אנחנו לא מופתעים לצערנו הרב. אנחנו מעודכנים תדיר בדו"ח כזה ובדו"ח אחר. אלף אני רוצה להודות ליוזמה הברוכה, למובילים את היום הזה בכנסת, לחברות הכנסת שולי מועלם, אורלי לוי ולחבר הכנסת חיליק בר שיצא. גידי, אנחנו באנו באמת, אני משתתף בדיון הזה אלף כדי לומר לכם תודה, אבל מעבר לזה יום כזה מגביר את המודעות. יכול להיות שבנקודות שאני אגע בהן, חשבתם עליהן, הן נתונות לפתרון ויכול להיות שאף אתם עושים אותם. היה לי ביקור ואני סתם זורק את זה כרעיון בעקבות הסקירה שלך. חשבתי לפני כן לומר דברים אחרים. ביקור באיזה יישוב קהילתי מסוים, אני לא אפרט. זה היה בשעות הערב. הייתי צריך להיפגש עם מי שהזמין אותי לסיור, אז הוא אומר לי בוא, הם נמצאים בארוחת ערב. הלכתי, מה זה ארוחת ערב? ראש היישוב הקהילתי הזה מארגן כל יום חמישי בלילה ארוחת ערב לנזקקים, אבל אין מצב כזה, הוא מחייב את כל חברי הקהילה לאכול בארוחת הערב, גם אלה שאין להם ואלה שיש להם. אני חושב, במחשבה, היינו ילדים והיינו בבתי ספר כאלה וראינו מה זה מחסור ואנחנו יודעים מה זה מחסור, יודעים מה זה עיניים כלות של ילד. עדיין קשה לילד, רעב אפילו, ככל שיהיה רעב, ללכת למקום שהוא מתויג, או לקחת משהו מתויג. אני חושב שצריך לחשוב איך אתם עושים את זה, בבתי הספר שהכמויות שאתם כן יכולים לעמוד בהם, שבית הספר ינהיג את זה. לדוגמא, אם זו לא כמות גדולה, כמות שאפשר לאפשר את זה ברמה לא תחת הכותרת של ילד רעב ולא בכותרת של נזקקים בפס רחב. צריך לחשוב, כי אני חושב שהרבה ילדים, למרות הקושי, יהיו כאלה שייקחו וייקחו גם לאחים שלהם ויהיו כאלה שיבחרו להתייבש עד השעה שלוש בלי אוכל ולא ייקחו את זה. הוא לא רוצה לחץ חברתי, סטיגמה. ואני חושב שצריך לעשות גם את הרגולציה. אני חס ושלום לא מטיל דופי ולא קונספירטור. יהיו מוסדות, תבדקו אם אין מוסדות, בתי ספר שלוקחים איזו השתתפות כזו או אחרת, גם על הפעולות הברוכות שאתם עושים. בשטחים חקלאים, אני לא יודע אם החוק נותן מענה כזה, אני מודע לזה, אני בן מושב, ואני מודע לזה שלפעמים חקלאי משקיע את מיטב כספו ואת מיטב הידע שלו, ובסוף הוא בא לשוק, הוא רואה שלא כדאי לו אפילו ללכת לקטוף את הכרובית, והוא מביא איזה מחרשה וחורש את השטח על כל התוצרת. מותר לו. יכול להיות שאפילו בעידוד של גורמים כלכליים או בהסתכלות מקרו כלכלית. אני לא יודע אם החוק נותן מענה כזה, צריך לחשוב, כי הכמויות הן גדולות ואפשר. ושוב, תבורכו. אני חושב שתחום ההתנדבות עם המדינה, כפי שאמרתי לך טרום הדיון לפרוטוקול, אני מקווה שאנחנו לא נפריע לך כמדינה, עם הרגולציה ועם המגבלות. ופה התפקיד שלנו, אם יש איזה מגבלות כאלה ואחרות, חוקיות - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> חבר הכנסת מרגי, צריך להגיד שבדיון שניהלתי מול הייעוץ המשפטי של הכנסת, די קיבלתי דלי מים קרים על הצעת החוק הזאת. <יעקב מרגי:> ברור, ברור. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אמירות היו שזה צפוי וניסינו, וטוב – נאפשר לכם לקבל פ', אבל תדעו שאין סיכוי שתצליחו להעביר את זה ואני חושבת שאם נצליח לגייס חברים שלנו מכל סיעות הבית, לעשות את זה בדרך הנכונה, אז נצליח באמת להוציא לא רק אמירות משמעויות מהדיון היום, אלא גם התקדמות חוקתית. <יעקב מרגי:> רק משפט אחרון. אין ספק שהיא תשמע והמחוקקים ואנחנו נשמע על כלכלה חופשית, היצע וביקוש, מחיר שוק, מחיר מטרה, אבל לא ראיתי את הקנאות הזו באותן אגודות ששולטות על כל התחום החקלאי, ואני לא בא לפגוע באף אחד. צריך באמת להיכנס באומץ לסוגיה זאת וניתן לעשות הרבה מעבר למה שמאפשרים לכם לעשות. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה רבה. אני אבקש עכשיו מפרופסור דב צ'רניחובסקי לומר את דברו. תציג את עצמך בשביל הפרוטוקול. <דב צ'רניחובסקי:> פרופסור דב צ'רניחובסקי, יושב ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. אני גם אשתדל לקצר, בפרט בהעדר המצגת. אז אני רוצה ביום הזה לברך ולהצטרף לברכות לארגון לקט ישראל, אני בהחלט מאלה שחושבים שהם עושים עבודת קודש. לגבי המועצה, שחלק ניכר מהאנשים שלפחות אני מכיר פה כבר מכירים את עבודתה והם משתתפים בה באופן פעיל, יש כאלה שוודאי אינם מכירים אותה. המועצה הוקמה מתוקף חוק מסוף שנת 2011 ולאט לאט מתחילה לקרום עור וגידים במקומותינו. שנתיים שלוש זה אולי לטעמי יותר מדי זמן, אבל זה המצב. אני רוצה להתייחס לכמה הערות שעלו פה, לגבי קודם כל הגדרת ביטחון תזונתי. אלף חשוב לזכור שאנחנו קושרים בצדק רב ביטחון תזונתי לעוני, אבל חוסר ביטחון תזונתי הוא לא קשור רק לעוני, בפרט אם אנחנו גם מתייחסים לאיכות המזון. ובהקשר הזה אני רוצה להוסיף על מה שכבר נאמר, ושזה שעניים לא רק שאין להם מה לאכול לפעמים, אלא גם כשיש להם מה לאכול – הם אוכלים רע. זה אחד הדברים שעולים מהמחקר שבוצע כנראה על ידי מרכז טאוב. זאת אומרת גם איכות המזון וגם הערך התזונתי שלו הוא בעייתי מאד, ובהקשר הרחב יותר, וזה מקום לדיון אחר, התזונה הלקויה הופכת להיות בעצם אפידמיה של המדינה הזאת, כמו הרבה מדינות אחרות, אבל על זה נדבר בנפרד. חשוב להעיר בהקשר של הדיון היום שעניים חשופים לזה יותר, לבעיות תזונה, לא רק בגלל חוסר במזון אלא גם בגלל איכותו. עכשיו לגבי היקף הבעיה. נאמרו פה הרבה מספרים על היקף האנשים שמדווחים על זה שהם חסרי מזון בצורה כזו או אחרת. אנחנו חילקנו דו"ח, היות והמצגת לא מתאפשרת ואתם מוזמנים לקבל אותו, מי שיבקש. יש דו"ח של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי שיוגש לממשלה בקרוב, שהוא בעצם מציג תכנית לאומית לביטחון תזונתי בישראל. אני ארחיב על זה, ברשות יושבת הראש, אחר כך, אבל אנחנו ניסינו להציג בדיוק מה היקף הבעיה לא רק על פי סקר טלפוני, אלא נניח שאנחנו רוצים באמת לתת תשובה ממשית לבעיה. אז מבחינת האומדנים שלנו, שמתבססים על סקרי הוצאות משפחה וכדומה, אנחנו צריכים לספק סיוע במזון ל-110,000 בתי אב בישראל, לפי חישובים שלנו וזה צריך לעלות כחצי מיליארד שקלים. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> זה לא מתקרב לשום נתון שפגשתי בשום סקר, כולל הסקר של המוסד לביטוח לאומי, אז איך הפערים האלה? <דב צ'רניחובסקי:> את רוצה שאני אענה? <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> ברור, בגלל זה אני שואלת. <דב צ'רניחובסקי:> בשמחה. אני לא רוצה לפתוח פה דיון אקדמי. הסקר של הביטוח הלאומי, ואני מבקש לפרוטוקול לפחות לא להמעיט בערכו, זה סקר שמבוסס על סקר טלפוני ועל הצהרה סובייקטיבית. יש לעומת זאת סקרי הוצאות משפחה שמדווחים כמה הוצאות המשפחות ממש מוציאות. מרכז טאוב עוד מעט יציג נתונים, מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים איזה שהוא חישוב על בסיס ההכנסות וההוצאות של המשפחה, כמה נשאר להם למזון ואנחנו רוצים למלא את החלל הזה. לכן בכל תכנית רווחה יש פער בין מה שאנשים יציגו בצורה סובייקטיבית כתחושה שלהם, לבין מה שמדינה יכולה וצריכה לתת. אני שוב לא רוצה להמעיט בגודל הבעיה, אבל אנחנו מנסים להניח בפני הממשלה תכנית קונקרטית, שניתנת לביצוע ואלה המספרים שעולים אצלנו. עכשיו, מה מקור הבעיה, אני חושב שהתייחסו. אחת הבעיות ש - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> רגע, הזכרת קודם משהו שנראה לי שפספסת את סוף המשפט. דיברת על המספר של בתי האב - - - <דב צ'רניחובסקי:> שאם יפעילו תכנית לסיוע במזון - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> לסיוע, ואמרת שהעלות היא? <דב צ'רניחובסקי:> העלות תהיה כחצי מיליארד שקלים לשנה. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> וזה תקציב שיש למועצה? <דב צ'רניחובסקי:> זה תקציב שאין עוד באף מקום, אבל אני אתייחס עוד מעט, בסדר? זהו. גם המועצה היא לא גוף מבצע, היא גוף שממליץ על מדיניות וזה בדיוק מה שאנחנו עשינו. עכשיו, מה מקור הבעיה, נאמר פה הרבה על הכנסות ועל אנשים שעובדים ואין להם איך לגמור את היום בצורה מסודרת. אחד הדברים ששוב כנראה יוצגו פה היום על ידי מרכז טאוב, זה שיש לנו עליית מחירים, ואני יודע שאני אומר דבר שהוא ידוע וכדומה. יש לנו עליית מחירי מזון, במיוחד בסוגי מזון מסוימים, שאין לה כמעט מקבילה בעולם, לפחות בעולם המפותח, וזו בעיה שנצטרך לתת עליה את הדעת. עכשיו, בקצרה על כמה דברים שהם פעילות המועצה, שאני רוצה להעיר בהקשר של העניין. קודם כל הזכרתי כבר נייר עמדה שאולי אני אציג אותו קצת יותר מאוחר, זו התכנית שמניחים בפני הממשלה. אני רוצה לומר שאנחנו עומדים להוציא נייר ממש בימים הקרובים על הזנה בבתי ספר. לא רק תכנית ההזנה, אלא גם איכות המזון שתלמידים מקבלים בבתי הספר וכדומה, וכאן יש גם בעיות חמורות. אנחנו נוציא נייר על תזונה של קשישים, בעיקר בעיתות חירום, זה הופך להיות בעיה; ואנחנו נוציא נייר מדיניות כללי על תכנית ביטחון תזונתי למדינת ישראל לעתיד, ויש לנו את גדולי האומה שנרתמו לנושא הזה. ברגע שקרו ובכל זאת ... יש היבט חיובי על הדברים. קודם כל אני רוצה לברך את הממשלה וצריך להגיד זכותם של אנשים איפה שהיא קיימת. הממשלה הזו הקציבה 230 מיליון שקלים שמיועדים באופן ספציפי לנושא של ביטחון תזונתי. אפשר להתווכח איך זה יוצא ועל הקצב וכדומה, אבל יש הקצבה כזו, וגברת יוכי אילוז, שהיא אגב גם חברת - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> כן, כן, אנחנו תיכף נשמע את יופי. פרופסור צ'רניחובסקי, אתה יכול בדברים החיוביים שאתה הולך להגיד, לנסות לענות לי על דו"ח מבקר המדינה מאפריל 2014? כי בעצם הוא מעלה שם שאלות על פעילות המועצה, על מחויבות הממשלה. אז אני שמחה על הדברים הטובים, אבל השאלה איך זה מתיישב. <דב צ'רניחובסקי:> כבוד יושבת הראש, אני חושב שהדיון היום הוא לא המועצה. אנחנו נלחמים עדיין על תקציבנו, זה נכון, והתקציב הזה הוא נפרד מה-230 מיליון שקלים שהוזכרו פה. יש לנו רוח גבית מאד חיובית, טובה מהמשרד ואני חושב שאפשר להשאיר את זה בצורה כזו ואנחנו עומדים גם בקשר עם מבקר המדינה על מה שקרה מאז. הובטח לנו תקציב פעילות וזהו. אני רוצה לחזור לנושא של הדברים החיוביים שקורים בהקשר של פעילות המועצה. אז קודם כל יש את ה-230 מיליון שקלים, שגברת יוכי אילוז תדבר עליהם. יש מסמך שלדעתי קריטי שמופץ בימים אלה ויש היום קוד אתי לחלוקת מזון. זה ועדה שישיבה על המדוכה כמעט שנתיים-שלוש, ברשות השופטת פרוקצ'יה, והיא דנה במכלול השלם של איך לחלק מזון בישראל. החל בשמירת כבוד האדם ודברים שהוזכרו פה ואנחנו מתחילים לנסות להתניע ובאמת לחייב את העמותות, לפחות אלה שנהנות מסיוע ממשלתי, לאמץ את הקוד האתי כי הוא מאד חשוב – דובר כאן הרבה על כבוד האדם וכדומה. עכשיו, לגבי התכנית שלנו, אם את רוצה אני אמשיך. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אני אשמח, אם אתה יכול רק בנקודות, כדי שנדע את המסגרת הכללית של התכנית. <דב צ'רניחובסקי:> היות ואני לא יכול להציג, אני אתבסס. קודם כל התכנית מתבססת על זה שיש חובה בסיסית למדינה לסייע בנושא של ביטחון תזונתי, ואני רוצה להדגיש – מעבר לסיוע לפתרון בעיית העוני, כי הביטחון התזונתי, כמו שאמרתי, זו בעיה שהיא סוגיה אשר דורשת התייחסות הרבה יותר רחבה. זה דבר אחד. ושהמדינה צריכה לפעול באמצעות עמותות המזון, כאשר אחת המובילות שלהן, עמותות מזון מרכזיות, זה לקט שאחראית במידה רבה ליום הזה. כדי לסבר את האוזן לאנשים, היות ואני לא יכול להראות כאן את הפרטים, הרעיון שלנו הוא לעבוד בעצם בדומה למערכת הבריאות. קופות החולים הן עמותות לכל דבר, דרך אגב, ומה שהמדינה עשתה, יש לה תקציב בתוקף ביטוח בריאות ממלכתי, והיא מעבירה את התקציב הזה לעמותות והעמותות האלה נותנות לנו שירותי רפואה. אז בגדול, מה שאנחנו מציעים הוא אנלוגי לזה, שיהיה כסף של המדינה לטובת הנושא של ביטחון תזונתי והמדינה תעביר אותו לעמותות גדולות שהן תפעלנה את העמותות הרבות שיש לנו בשטח. שוב, כפוף לכללים שאנחנו הגדרנו, כפוף לקוד האתי שציינתי וכדומה. זו התכנית בגדול. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שהיא חשובה לדיון היום. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> ובזה תסיים. <דב צ'רניחובסקי:> ובזה אני מסיים, כן. מעבר למספרים שציינתי, אחת הסוגיות החריפות שעולות כשמפעילים תכנית כזו, זה האם לחלק בכרטיסי מזון, בתלושים – שיש להם יתרונות מסוימים, או לחלק חבילות מזון – שיש להן יתרונות אחרים. אני לא רוצה לקבוע כעת צד בעניין, אבל ביום שאנחנו עוסקים בלקט, על כל המשמעויות של המושג, אני חושב שכדאי להגיד שכאשר אנחנו נותנים לאדם שקל בכרטיס מזון, אנחנו קונים בעצם 1.20 שקלים במזון בערך, מבלי להיכנס לנושא של האיכות. זה מה שקורה עם מקדם המינוף. אם אנחנו נותנים שקל באמצעות עמותות מזון באמצעות חבילות, אנחנו קונים כמעט 5-6 שקלים. עכשיו, שוב, אני רוצה לומר, אני לא נוקט עמדה, אבל כשמדברים על איסוף מזון ועל סיוע של המדינה ועל דרכי סיוע של המדינה, צריך לזכור את המקדמים האלה. אפשר בשקל של המדינה, אם עושים את זה נכון, לקנות הרבה מזון. תודה. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה רבה. אני חושבת שהאמירה שלך בסוף, מבלי לנקוט עמדה, היא אמירה משמעותית מאד בשביל המשך ההתנהלות של בית המחוקקים הזה מול הצעת החוק והמשמעויות הרבות שלה. חברת הכנסת תמר זנדברג. <תמר זנדברג:> תודה, גברתי יושבת הראש, תודה על הדיון הזה ועל היום הזה. אני יושבת כאן מהתחלת דבריה של אורלי לוי, שהיו מאד נוגעים ומרגשים ועד הסיפא של דבריך, שככה איך שהוא צרבו לי בלב יותר. כי הגענו למצב שאנחנו מדברים כבר על איך לחלק, על טכניקת החולה ועל כמה אגורות קונה כל שקל ואני בכל זאת רוצה לחזור רגע למהות. העוני זה מכת מדינה. זאת מגפה, אבל זאת לא מגפה שירדה מהשמיים. זאת לא תופעת טבע, זו תוצאה של מדיניות. זו תוצאה של מדיניות ואיך אנחנו אומרים כל הזמן - לזכור את הסיסמא – זאת לא טעות, זאת מדיניות. זה לא קרה במקרה וזה התחיל לא בעמותות המזון ולא ביחס אפילו של המדינה אל עמותות המזון, אלא זה התחיל במדיניות ממשלתית או ציבורית, שנים קודם לכן בדלדול של הדיור הציבורי ובתופעת העובדים העניים, בתופעת ההעסקה הקבלנית, בירידה של השכר, בשירותי הרפואה המונעת, בהמון המון שירותים ציבוריים שבאמת באיזו שהיא תנועת מלקחיים של מדיניות, המדינה הלכה ונסוגה מהאחריות הציבורית שלה, והגענו היום למצב שאנחנו נמצאים פה והמספרים תוארו, אני לא אחזור עליהם. אני רק רוצה לציין שבנוסף למגיפת העוני, יש גם תופעה של ניסיונות הכחשת העוני, שזה ניסיון להתנהג כאילו אין בעיה וכאילו זה לא כל כך נורא ואולי הילד לא בדיוק רעב. ואני רוצה להגיד שגם משפחה שצריכה לבחור בין אוכל לבין חוג, ואני כבר לא מדברת על תרופות, בין פעילות תרבותית או בין איזה שהוא מוצר בסיסי אחר, היא גם כן בעוני, זה גם רעב. ולכן גם לקיחת האחריות צריכה להיות. אני שייכת לאלה שחושבות וחושבים שגם לקיחת האחריות צריכה להיות בראש ובראשונה לקיחת אחריות ברמת המדיניות הציבורית של המדינה ובמובן מסוים עבודת הקודש שהעמותות עושות – היא רק עדות לאוזלת יד שלנו, כמדינה. ואחרי שאמרתי את זה, אני כן חושבת, ובמיוחד אני הייתי מעורבת קצת בעקבות הצעת החוק של יושבת ראש המפלגה שלי, זהבה גלאון, להעברת אוכל מבסיסי צה"ל לחלוקה, שבעצם כאן יש וזה צוין קודם - השומרוני הטוב, אפשר גם לקרוא לזה זה נהנה וזה אינו חסר. כלומר, באיזה שהוא מקום יש אבסורד שככל שהעולם הולך ליותר ויותר שפע, ככה יש דווקא יותר ויותר אנשים - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> פערים שהולכים וגדלים. <תמר זנדברג:> בדיוק, זו תופעה של פערים, ואז כמויות הבזבוז וכמויות הזריקה זו תופעה שהיא גם תופעה, כמו שאמרתי קודם, של התפרקות מאחריות ציבורית, אבל היא גם תופעה שלנו כחברה, של תרבות השפע והצריכה, שמתגברת על הקיימות ועל המקום של צריכה כמה שצריך ולא יותר מזה. ולכן, בדרך הפעולה שתיארת, יש איזה שהוא משהו מאד מקיים, שלוקח את מה שקיים, לא משתמש בעוד ולא מייצר עוד ולא קונה עוד ולא צורך עוד, אלא לוקח את מה שקיים ומנסה לראות איך אנחנו, במקרה זה כחברה, אפשר גם להסתכל על זה במובן גלובלי, איך אנחנו משתמשים במה שקיים לטובת מי שצריך. ולכן אני חושבת שאם כבר - זו בדיוק הדרך, וכל הכבוד. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה רבה. מר שמעון אלפסי, ראש עיריית יקנעם. <שמעון אלפסי:> טוב, קודם כל כל הכבוד לך על היוזמה ועל הדיון. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> ולשני החברים שלי שכבר לא פה. <שמעון אלפסי:> וגם לארגון לקט ישראל ולחברים, גם לאורלי וגם לחיליק, ובהחלט גם ללקט ישראל על עבודת הקודש שהם עושים, ואני חושב שכל הרשויות מרגישות את זה. אני היום רוצה לדבר מהשטח. רבותי, אנחנו שומעים כל הזמן על מחקרים וסקרים, אבל במציאות מי שחי את העוני זה ראשי רשויות, שהם מכירים את התושבים ומכירים את העוני מקרוב. אנחנו מתמודדים עם זה אמנם בעזרת הסיוע שאנחנו ביקנעם מקבלים מהפדרציות, השותפות ממרכזי אטלנטה, אבל - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> מה זאת אומרת אנחנו מתמודדים עם זה? עיריית יקנעם נותנת מזון למשפחות שיש להן חוסר ביטחון תזונתי? <שמעון אלפסי:> עיריית יקנעם מתמודדת עם זה, כן, ואני אגיד איך. קודם כל אנחנו כן מחלקים ארוחות, אבל אנחנו עושים את זה מאד מאד בדיסקרטיות, עם פלאפון. לשאלה איך עושים את זה, קודם כל מי שמביא מתקשר לראות שבהחלט אפשר לעלות או אפשר להביא מזון. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו שמנו בבית ספר חדר שהוא פתוח לכולם, לא רק לאלה. כל תלמיד יכול להיכנס, לשתות קפה, לקחת כריך ולאכול, וזה אני חושב נותן הרגשה. יודעים שיש חדר כזה. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> זה מה שאמר חבר הכנסת מרגי, ליצור משהו שמאפשר לכולם, ואז לא רק מי שנזקק מגיע. <שמעון אלפסי:> בדיוק. לאפשר לכולם ואז לא לתת הרגשה, כי אף ילד, אפילו העני ביותר לא רוצה שהחברים שלו יראו אותו כשהוא נכנס לקחת את הכריך, ולפעמים הוא בהחלט נשאר רעב עד השעה שלוש-ארבע והוא חוזר הביתה, כשאין בבית. כשאומרים עוני, אז רבותי, זוג שעובד, שמרוויח מעל שכר מינימום – 5,000 ו-5,000 שקלים, שזה 10,000 שקלים, אני אעשה לכם חשבון. היום ביקנעם, שזה פריפריה, שכר דירה של שלושה חדרים זה בערך 3,000 שקלים. תוסיפו על זה חשמל, ארנונה, כל המסביב זה עוד 2,500 שקלים שאנחנו עשינו חשבון, והנה לכם נשארו 4,000 שקלים להאכיל משפחה עם שני ילדים, ארבע נפשות. אז אם מישהו פה יבוא ויגיד לי שמ-4,000 שקלים אפשר גם לממן את הפלאפון שחייבים היום, שזה חלק, הרי אנחנו מתחילים את העוני אחרי פלאפון ואחרי כבלים, אז שיבוא ויקום. רבותי, העוני קיים גם בשכבה. לפי דעתי היו צריכים לחלק את העוני. העוני הבינוני נקרא לזה אולי, ואחר כך המעמד הבינוני ואחר כך המעמד העליון. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> מה מבחינתך הצעד הבא? כשאתה יושב בדיון כזה, מה מבחינתך אמור לצאת מכאן? <שמעון אלפסי:> אני אגיד לך. אני כבר התייאשתי כי הייתי 26 שנים ראש מועצה וראש עיר - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אתה לא יכול להיות ראש עיר מיואש. <שמעון אלפסי:> אני לא. לא, לא, לבוא לכאן. אני מתמודד עם הבעיות. אני חושב שכשאני בא ואני שומע מחוקקים ששואלים אותי, ודרך אגב זה קורה לי גם עם שרים. אני הולך לשר אומר לי לך לאוצר, תדבר איתו. אני צריך לעשות את התפקיד של השר. אבל כשאתם מחוקקים, אתם יכולים לקבוע סדרי עדיפויות, רבותי. אתם יודעים ואני שמעתי אתכם אומרים שיש עוני בישראל ויש מאות אלפי ילדים. 500 מיליון שקלים, שזה פסיק מתקציב המדינה, אפשר להעביר החלטה לחייב את האוצר, עם כל הכבוד, ואת הרווחה ואת הביטוח הלאומי. היום יש 140 מיליארד שקלים בביטוח הלאומי, אפשר למצוא את ה-500 מיליון ולתת לאנשים לחיות בכבוד. האמיני לי, אם נעשה את זה. ועוד דבר אחד, אם אפשר. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> בבקשה, ותסיים. <שמעון אלפסי:> בזה, אני מסיים. אני השתתפתי השבוע בוועדת הרווחה של העירייה ועשינו סקר. לקחנו אותן רשתות – שופרסל דיל, YOU – רשת זולה ועוד שתי רשתות ובדקנו ומצאנו שהיום בפריפריה הרשתות האלה מוכרות ב-25% עד 30% יותר יקר מרשת בתל אביב. זה הופיע גם בדה-מרקר לפני שבוע. למה? אין הסבר. אני יכול לשלוח לך המחירים שאנחנו בדקנו. אז אני שואל אותך – לא מספיק שהאוכלוסייה הזאת חלשה, לא מספיק שהיא לא יכולה להגיע, הרי אין לה את האפשרויות, אז גם הרשתות שמוכרות היום ביקנעם, כי בצדק, יש להן את הסיבות שלהן, אבל 25% סל מזון בפריפריה היום יותר יקר ואני יכול לשלוח לך את זה, גברתי יושבת הראש. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אני אשמח, כי אני בטוחה שמישהו צריך לתת תשובות קצת יותר טובות ממה ש - - - <שמעון אלפסי:> בהחלט. אני אשלח לך את זה. היה פרסום בדה-מרקר לפני שבוע, עשו מזה רעש. אפשר למצוא את זה. אז זה דבר שמוסיף. וכל השירותים היום בפריפריה הם יותר יקרים כי זה מרחק. אני חושב שאלה דברים שבאמת צריך לקחת אותם בחשבון ואני חושב שאנחנו כשלטון מקומי, ואני יכול גם לדבר על זה, משתדלים להתמודד עם זה ולתת לכל אחד בכל זאת לחיות בכבוד. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה רבה. גברת יוכי אילוז, משרד הרווחה, מנהלת מחלקת העיזבונות. תשכילי אותנו. צריך גם להגיד, ואין לי מושג אם זה תחת האחריות שלך, אבל גם המועצה לביטחון תזונתי היא בעצם תחת משרד הרווחה. <יוכבד אילוז:> אני חברה במועצה. <דב צ'רניחובסקי:> זה גוף נפרד, אבל שפועל כמו כל רשות תחת משרד מסוים. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> כן, כן, כן. <יוכבד אילוז:> בעצם העיסוק העיקרי שלי זה נושא העיזבונות, אבל הנושא של סיוע לעמותות מזון בתמיכות, הפך להיות חלק בלתי נפרד מהפעילות של המחלקה. אני כבר עובדת 30 שנה, והנתונים של עמותות המזון – אנחנו מדברים על סלי מזון לחגים, על סלי מזון קבועים אחת לחודש, על מנות חמות, בתי התמחוי – אנחנו קוראים להם מסגרות הזנה – המספרים הולכים וגדלים. אני אדבר על שנת 2014. השר כהן באמת, לפחות מהנתונים שיש בידי, השיג תקציב גדול, יחסית לכל השנים שבהן ניסינו להתמודד עם הנושא, כי בעצם סל מזון זה סוג של אקמול. זה לא טיפול בשורש הבעיה. לטפל בבעיית העוני אנחנו צריכים תמ"ת, חינוך ועוד משרדים שיטפלו בשורש, כי אנחנו בעצם רק דואגים לאלה שרעבים, נותנים להם סל מזון ומשתיקים את העניין. המשרד בעצם, במחלקות האחרות, גם פועל בתחום של סיוע לצאת ממעגל העוני למי שמסוגל. באגפי הרווחה יש פעילות של המיזם לביטחון תזונתי עם הג'וינט ואשל ירושלים, שבו ראינו הצלחה מאד יפה של משפחות שסייעו להן במזון וגם ניסו להכניס אותן לאיזו שהיא השתלמות, לאיזה שהוא קורס, וכך מי שמסוגל הצליח להפוך ולעמוד על הרגליים שלו ולהסתדר בעצמו. אבל זה מדובר באמת במספרים מאד קטנים. האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה שמוכרת על ידי אגף הרווחה, שהיא מאד רחבה. זה יכול להיות קשישים, ילדים, נשים מוכות וכו'; ויש את האוכלוסייה הנורמטיבית, של אנשים עובדים, כמו שהזכרתם קודם, בעצם הם משתכרים במשכורת מינימום ולא גומרים את החודש. מבחינתנו, מה שאנחנו הצלחנו השנה באמת לעשות, אני חושבת שזאת הצלחה יפה, רק אני אומרת הכל במירכאות, כי זה בעצם סתימה – לתת ככה סל וזהו. נושא של קמחא דה פסחא, אנחנו השנה תקצבנו 84 עמותות שסייעו ל-500,000 ראשי בתי אב והנתונים של המשפחות, מספרי זהות, כתובות, נמצאים אצלי במערכת. הם נבדקים מול מרשם התושבים. אנחנו בודקים את ההכנסות של המשפחות, אנחנו מקבלים נתונים שהם אכן מתחת לסף העוני, זה נתונים של משפחות שלא התביישו ופנו לעמותות. אנחנו לא יודעים על אחרים. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אני רגע רוצה להבין, זה משפחות שמוכרות לכן לאורך כל השנה, או שעל המוכר, שהגדרת קודם, נוספו האנשים האלה? <יוכבד אילוז:> לא, אז זהו, קמחא דה פסחא זה בעצם פעילות של חג ששם יש יותר צורך, שצריכים יותר מזון, להחליף וכו'. יש לי נתונים לכל פרויקט מבחינת ראשי בתי אב. אני מדברת על נתונים שמיים, שנמצאים אצלנו במערכת. אם אנחנו מדברים על 500,000 ראשי בתי אב, ובואי ניקח ארבע נפשות למשפחה, אז מדובר על 2 מיליון תושבים שקיבלו סיוג במזון לחג הפסח האחרון. התקציב שעמד לרשותנו זה משהו כמו 9 מיליון שקלים. מעבר לזה הייתה פעילות יפה של סיוע בכרטיסי מזון בסך 300 שקלים למשפחות חד הוריות. אנחנו חילקנו ב-233 רשויות ללמעלה מ-12,000 כרטיסי מזון למשפחות שהן מוכרות על ידי אגף הרווחה ונבחרו על ידי אגפי הרווחה, שהן הזקוקות ביותר, לפי התקציב שעמד לרשותנו. פעילות נוספת שאנחנו עושים - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אני חייבת לחתוך אותך, ברשותך. באמת, אני חושבת שהוועדה הזאת מוקירה מאד מאד גם את השר, שאנחנו פועלים איתו בלי הפסקה, גם את המנכ"ל, באמת. אני רוצה לנסות להבין ממך מה הקדימה של המשרד, מה הקדימה? את אמרת משפט שאני התלבטתי ביני לבין עצמי אם לא להציע לך למחוק אותו מהפרוטוקול. את אמרת קודם שזה רק סתימת חורים כזאת. אז בכל זאת, כמי שממונה על נושא התמיכות בעמותות מזון, תני לי את החזון שלכם. <רן מלמד:> עד שה-230 מיליון שקלים - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> בסדר, אז אני לא רוצה פעילויות, כי פעילויות אני יודעת שנעשות וכולנו מוקירים את זה. מה החזון מבחינתכם? איפה ה-230 מיליון שקלים האלה פוגשים את הרבע מיליארד שפרופסור צ'רניחובסקי מדבר עליהם? האם אנחנו מדברים על אותן משפחות? האם מה שפרופסור צ'רניחובסקי מדבר עליו יטופל, לו יצויר שעכשיו שר האוצר משתכנע, כי פרופסור צ'רניחובסקי הוא באמת בעל שם בין לאומי בתחום ומביא את הסכום הזה – אז הצורך שלך במשרד יורד, כי זה משפחות? תני לי את הדבר הבא מבחינתך, לא את הפעילויות, ששוב אני אומרת – הן מבורכות והן מוערכות פה מאד. <יוכבד אילוז:> תראו, אנחנו לא עשינו הקבלה ברשימות השמיות. אנחנו מדברים על נתונים שחוזרים על עצמם וגדלים בכל שנה של אותן המשפחות. אנחנו מסייעים להן, חלקן צריכות ארוחות חמות, חלקן סלים. יש לנו ניצולי שואה שמקבלים גם סיוע. יש קשישים שמקבלים הזנה ומרכזי יום וכו'. אני לא יכולה לומר שנעשתה הקבלה. מבחינת פיתרון, ואני גם חברה בוועדה, אני חושבת שהחצי מיליארד עליהם מדבר פרופסור דב צ'רניחובסקי יוכלו לסייע במזון. השאלה אם אנחנו פותרים את בעיית העוני, כי מזון זה הסימפטום האחרון. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אבל אמר פרופסור צ'רניחובסקי יותר מפעם אחת, שבעיית העוני היא לא בעיית חוסר הביטחון התזונתי. <דב צ'רניחובסקי:> לא בלבד. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> בסדר, ברור שיש משפחות שזה יושב על שני הדברים האלה. <יוכבד אילוז:> אז זהו, המשפחות שאנחנו מסייעים להן זה לא בהכרח שהן רעבות, אבל אין להן את האפשרות לרכוש את מוצרי המזון הבסיסיים, אז כך שאנחנו לא מדברים כרגע על רעב או לא רעב, אלא אנחנו מספקים את הצרכים הבסיסיים למשפחות, שתהיה להן לפחות ארוחה חמה אחת ביום. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה. <דב צ'רניחובסקי:> אני רוצה להתייחס, ברשותך. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אז עוד רגע. רן מלמד ידבר בקצרה ואחר כך פרופסור צ'רניחובסקי, ואז נבקש מאיתן, ממרכז טאוב, להציג לנו נתונים. חברים, אני רק אתן מסגרת: הדיון שלנו הוא עד 11:15, ולכן מבחינתי הגענו לשלב שכל אחד אומר את הדברים שהוא לא יכול לצאת מפה בלי להגיד אותם. <רן מלמד:> אני אעשה את זה קצר. אני עוסק בתחום של ביטחון תזונתי 15 שנה בערך. אני רוצה להתחיל בברכה באמת ללקט ישראל, ולהגיד שכמי שעוסק בתחום הרבה מאד, הייחודיות של לקט היא קודם כל במשהו שלדעתי צריך להיות הבסיס בשיח העתידי שלנו – וזה מזון בריא. אני חושב שהבעיה הגדולה בחלוקת מזון היום זה שמזון מגיע הרבה פעמים כשהוא לא בריא והוא הרבה פעמים לא טרי והמזון שלקט מחלקים הוא בדיוק שני הדברים האלה: גם בריא וגם טרי. ואני חושב שעל זה קודם כל צריך להגיד שזה צריך להיות המודל שצריך לתת לכולם. ממנו צריך לצאת לדברים עתידיים. אני רוצה להגיד מילה על הצעת החוק ועל הדברים שאת אמרת, שהפחידו אותך בלשכה המשפטית. אז לא צריך לפחד. בשנת 2003 - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> חז"ל אמרו – אשרי אדם מפחד תמיד – אבל הבנת - - - <רן מלמד:> אני אגיד למה אני חושב שלא ואחרי זה עוד שתי מילים. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אני מסכימה איתך, כמו שאתה יודע. <רן מלמד:> בשנת 2003 הגשנו את חוק ההזנה – ארוחה חמה בבתי הספר. העלות שלו, אחרי שצמצמנו אותה, הייתה כ-500 מיליון שקלים. צחקנו עלינו. צחקנו עלינו ואמרנו שאין סיכוי שהחוק יעבור ולקח חצי שנה והחוק עבר. עבר יותר טוב, עבר פחות טוב, עבר חלקית, עבר מלא, אבל היום יותר מ-300 מיליון שקלים בשנה מוקדשים למפעל ההזנה בבתי הספר ויש לו הצלחות מאד מאד גדולות וצריך להרחיב אותו, אבל הוא עבר בגלל שראש ממשלה רצה. ראש ממשלה הבין שזה כלי טוב כדי לסייע לאוכלוסיות שמגיע להן סיוע, בעיקר בגלל האוניברסאליות שלו, והוא עבר. אני חושב שהחוק של הצלת מזון, ואני אומר לך את זה, גידי, החוק יעבור והוא לא יעבור אחרי הרבה מאד זמן, כמו שאתם חושבים, כי יש בו צורך. אז זאת אמירה אחת קטנה. האמירה השנייה, כמו שאמרתי, אני חושב שהשיח צריך לעסוק היום במזון בריא ובמזון טרי. הבעיות הגדולות שאנחנו מגלים היום בעמותת ידיד מהעבודה בשטח, הן שהרבה פעמים אנשים מקבלים סלי מזון שהם לא בריאים ולא טריים וצריך לטפל בדבר הזה. הבעיה הנוספת שאנחנו רואים היום, זה שלא ניתנים מספיק פתרונות מזון לאוכלוסיות מעוטות הכנסה, שסובלות ממחלות או רגישויות: צליאק, לקטוז וכדומה. הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם כן בכל חקיקה ובכל פעולה שתעשה. והדבר האחרון, וחבל שראש העיר יקנעם יצא. אני רוצה להגיד משהו על ראשי הערים. ראשי הערים הם אמביוולנטיים, מצד אחד הם אומרים אנחנו יודעים לטפל. מצד שני הם אומרים הרבה פעמים אנחנו לא רוצים לחלק מזון. זכורים לי לא מעט ראשי ערים, כולל גם בחודשים האחרונים, שאומרים אצלי אין אנשים עם בעיה של ביטחון תזונתי, לא צריך לחלק. לרשויות המקומיות יש חלק אדיר ביכולת לטפל בבעיית הביטחון התזונתי בערים שלהם, למחלקות הרווחה יש חלק אדיר בזה. בסדר, לא רוצים לטפל בזה, צריך להכניס אותם לשולחן הזה. תודה. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> לדעתי הם שם. אולי צריך לקדם אותם ברצון. פרופסור צ'רניחובסקי, רצית להתייחס, ולאחר מכן זאב פיש ממשרד הבריאות. <דב צ'רניחובסקי:> אני רוצה להתייחס לחזון שרצית לראות. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> בדיוק. <דב צ'רניחובסקי:> אני חושב שיש לנו אולי יותר מאשר אור בקצה המנהרה. אני פוגש את שר הרווחה על הנושא הזה לפחות פעם בשלושה שבועות, באופן מאד ספציפי. יש המון בעיות בלהסדיר את הדברים וצריך להכיר בזה, אבל יש תנועה לכיוון באמת לנסות לנסח מדיניות של ביטחון תזונתי. ומה שאנחנו רוצים זה אלף שהקריטריונים יהיו אוניברסאליים, ומאד חשוב שזו תהיה תכנית אוניברסאלית. גם לתלמידים בבתי ספר שזה יהיה אוניברסאלי. זה דבר אחד שאנחנו חותרים אליו. ודבר שני גם לאחד את כל המקורות. צדק ראש העיר שדיבר קודם ואנחנו מדברים ואני כלכלן, אני אומר את זה במלוא האחריות המקצועית שלי, מדובר בסכום כסף שהוא באמת אפסי במכלול הגדול של הדברים, שפשוט יכול לתת למדינה הזאת יותר כבוד, אם לא יותר מזה. אני חושב שאנחנו נצטרך שתוך שנתיים-שלוש תהיה לנו תכנית פעולה ממשית בשטח. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה רבה. זאב פיש, משרד הבריאות. <זאב פיש:> טוב, אז אני קודם כל, כמו כולם, מברך על היזמה. אני מברך הן כנציג משרד הבריאות והן באופן אישי כאדם שגדל באחת השכונות הקשות בארץ ויש לי זיכרונות לא נעימים מזה. אז כמובן שכל יוזמה כזו זו יוזמה מבורכת, אבל אני רוצה להתחבר לדברים של פרופסור צ'רניחובסקי ושל רן. הכוונה הטובה הזאת, הכוונה והפעילות הנאצלת הזו, יכולה לחטוא, לגרום אפילו לנזק גדול, אם אנחנו לא נכניס את זה למנגנון של בקרה מקצועית על איכות המזון. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> זה התפקיד שלכם במשרד הבריאות, חברים. זה התפקיד שלכם. <זאב פיש:> אז אני יודע. אז נכון, אתם הרגולטורים ואתם הבירוקרטיה, אתם זה אנחנו. זה אני, זה נכון, אבל אנחנו חייבים לעשות את זה. אני אישית לא יודע, ואני שמח לשמוע שלפחות לקט עומדים, לפי התרשמותך בכל הקריטריונים. אני לא יודע, אבל צריך לעשות את זה וצריך לעשות את זה בצורה של רצון טוב שלנו ורצון טוב של כולם. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> מר פיש, הצעת החוק תובא לוועדת השרים. יושבת שם הגברת יעל גרמן, חברתי, שרת הבריאות. אני מניחה שהיא תשאל את אנשי המקצוע במשרדה מה האימפוט שמשרד הבריאות מחייב בחוק כזה. מה זאת אומרת צריך לעשות את זה? זה אתם צריכים לעשות את זה. <זאב פיש:> גברתי, אני אומר את זה כאן כי אני חייב להגיד את זה כאן, אבל את יכולה לסמוך עלי, ואת כנראה לא מכירה אותי שאני אומר את זה ואני אומר את זה בתקיפות גם אצלי במשרד. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אין לי ספק. <זאב פיש:> אותנו לא צריך לשכנע בזה, האנשים שעושים את זה עושים את זה עם כל הלב ועם כל הרצון, והוזכרו פה כל מיני מנגנונים של הזנת מוסדות חינוך. אמנם המדינה החליטה שמשרד החינוך יטפל בזה ולא אנחנו, אבל יש לנו יד וראש שלם בתוך כל ה - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> אף אחד בעמותות המזון - - - <זאב פיש:> אז אני אמרתי - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> חשוב לי רגע לדייק פה במשהו: אף אחד בעמותות המזון לא מתכוון להעביר זבל כאוכל למשפחות עם חוסר ביטחון תזונתי - - - <זאב פיש:> אין לי ספק בכלל. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> והתפקיד שלכם במשרד הבריאות הוא לבנות את המנגנון הזה, שיגיע אוכל טרי ובריא - ולדעתי רן הוצאת פה סלוגן אדיר - טרי ובריא למשפחות שמקבלות את המזון הזה. <זאב פיש:> אין ספק שכולם מתכוונים לטוב. אני מדבר על ידע מקצועי, שיהיה גשר. לפעמים רצון טוב ולב ענק, אבל ידע מקצועי צריכים שאנשי מקצוע יעשו את הדברים האלה וצריכים פשוט לחבור אלינו. וברור שהצעת החוק תוגש ושרת הבריאות תציג את זה. אני רוצה שגם בפורום הזה כולם יידעו למה אנחנו מתכווננים, וכולנו מתכווננים לטוב. רק שמהטוב שייצא טוב ולא דבר אחר. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> בעזרת השם. המנגנון הוא Built in בהצעה הזאת. ההצעה לא יכולה להיות בלי מנגנון, אם באמת המטרה היא לעשות טוב לאנשים האלה. <זאב פיש:> מצוין, אז כולנו חושבים אותו דבר, ואין לי ספק אגב שכולם חושבים אותו דבר, אבל צריך שנדע את זה. <גידי כרוך:> רק עוד מילה כדי לסבר את האוזן. אנחנו היינו שותפים לגמרי למשרד הבריאות בכל מה שקשור לתיקון הפקודה לבריאות הציבור. היינו שותפים לגמרי לכל הפעילות הזאת, הצגנו את כל העבודה שלנו בפני משרד הבריאות. משרד הבריאות לא יכול לתת לנו חותמת, גושפנקא הכל בסדר, אבל רק מעין השותפות הזאת, נוצר דו שיח מאד מאד טוב עם יוזם החוק במשרד הבריאות, שכרגע פרח לי שמו. אלי גורדון. נפגשנו איתו כמה פעמים, איתו ועם הצוות שלו. היינו שותפים בדיוק בהגדרות האלה. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה רבה. איתן, מרכז טאוב. אני מצטערת, אני מסתכלת על השעון, אנחנו מאד גבוליים, בואו נראה לאן נגיע. <איתן רגב:> אוקיי, אז אני רוצה לחבר כמה דברים שנאמרו פה. כמו שפרופסור צ'רניחובסקי אמר, אי ביטחון תזונתי הוא לא נחלתם רק של השכבות החלשות. יש אנשים שלא מוגדרים עניים, אבל עדיין סובלים מאי ביטחון תזונתי, כי התפריט שלהם הוא לא תפריט אופטימאלי, וזה קשור גם למבנה השווקים שלנו. אנחנו יודעים ואנחנו רואים כשאנחנו מסתכלים על המחקר שדב צ'רניחובסקי ואני ביצענו והוא דיבר עליו קודם, שארבע קטגוריות המזון העיקריות, שכל השכבות צורכות אותן כמוצרי בסיס זה פירות וירקות, בשר ועופות, חלב ומוצריו וביצים, ולחם, דגנים ומוצרי בצדק. איך אנחנו יודעים מי מוותר על מזון? אנחנו יודעים שהאוכלוסייה מתחלקת בעצם לשלוש קבוצות: אלה שאין להם מספיק כדי לקנות את כל המזון שהם צריכים; אלה שיש להם בדיוק כמה שהם צריכים, אבל לא מספיק למותרות; ואלה שיש להם מספיק למותרות. אנחנו רואים שאלה שיש להם בדיוק מספיק, אז עבור כמה עשירונים צורכים בדיוק אותו דבר וזאת הצריכה הנורמטיבית. אז מי צורך מתחת לזה? שני העשירונים התחתוניים. העשירון התחתון צורך בערך שלושה רבעים ממה שהוא צריך לנפש, והעשירון השני בערך 5/6 ממה שהוא צריך. זאת אומרת זה באמת לא סכומים גדולים, כמו שאמר פרופסור צ'רניחובסקי, אבל כל 150 שקלים כאלה לנפש, בעשירון התחתון, זה מתרגם לחוסר ביטחון תזונתי מאד משמעותי. על מה הם מוותרים? יש מוצרים יותר יקרים מאחרים. אנחנו רואים שכאשר השכבות החלשות ממירות שקלים לקלוריות – אז הם קונים את מה שזול ביותר והם צורכים צריכה מאד לא בריאה. הם צורכים מוצרי לחם ובצק, עופות כי זה זול, ושמנים צמחיים. על מה הם מוותרים? עם מוותרים על מוצרי חלב בעיקר ועל ירקות ופירות. לא רק השכבות החלשות מוותרות על מוצרי חלב. אפילו העשירון השלישי מוותר על מוצרי חלב במה שאנחנו רואים. לעומת זאת על עופות גם העשירון השני לא מוותר. זאת אומרת למחירים יש פה משחק מאד משמעותי. ואם אנחנו מדברים על מחירים, אז אני רוצה לספר לכם איך נראו המחירים בישראל לעומת ה-OECD בשנת 2005 ואיך הם נראו בשנת 2011. אז בשנת 2005 ירקות ופירות היו זולים ב-40% בישראל. בשנת 2011 הם זולים רק ב-15%. בשנת 2005 חלב ומוצריו וביצים, היו יקרים רק ב-6% בישראל. היום הם יקרים ב-51% לעומת ממוצע ה-OECD. זאת אומרת בשש שנים בלבד עלינו מ-6% - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> זה יוקר המחיה. <איתן רגב:> זה יוקר המחייה ורבותי, לא דיברו על זה כמעט, אבל היו ועדות לטפל בזה ולצערי, וסליחה על כפל המשמעות, החוקים שבסוף הועברו – יישום מסקנות קדמי – היו חלביים. לסדר שני מוצרים ששניהם מאד יקרים בסדר אחר על המדפים זה לא מוריד את יוקר המחייה. הדברים שצריכים לעשות ברורים. לצערי חברי הכנסת כבר לא נמצאים פה, אבל זה דבר שהוא בלתי נפרד מלדאוג לביטחון תזונתי בישראל, כי זה לא מספיק לדאוג לחלשים. אם מוצרי חלב למשל לא יהיו בהישג יד ובמחירים סבירים – גם השכבות הלא חלשות לא יקנו אותם והתפריט שלהם לא יהיה מאוזן ולא יהיה בריא. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה רבה. הדוברת האחרונה בבקשה, ואז אני אסכם. <דורית אדלר:> דורית אדלר, אני באה מתחום התזונה, אני דיאטנית. אני נרתמתי לסייע לדב כדיאטנית ראשית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. כמה נקודות מאד מרכזיות. קודם כל חברה, אם אנחנו לוקחים את החברה האמריקאית, כל בן אדם שלישי שמן, כל בן אדם שביעי מקבל תלושי מזון – זאת חברה חולה. החברה שלנו זו לא מחלה של הפרט, זו כבר מחלה של החברה. אנחנו נשלם על זה בריבית ד-ריבית מבחינה כלכלית. כי סכרת, השמנה, כל המחלות האלה דוהרות בקרב אותן אוכלוסיות שהיום הן נמצאות במצב הזה ונזקקות למזון הזה. איכות המזון היא קריטית. הרבה מאד פעמים לתת מזון מזיק עושה יותר נזק מתועלת, ולכן אנחנו צריכים, וקודם כל יש להגיד שאפו מאד גדול ללקט – אנחנו מדברים פה על מכלול של משרדים שצריכים להיות חלק מהעניין. הצלת מזון זה גם קיימות ואפשר - - - <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> חברת הכנסת זנדברג דיברה על זה. <דורית אדלר:> נכון. עכשיו, את שאלת מה צריך לעשות. קודם כל להנגיש סל מזון בריא, בסיסי לכולם מבחינה כלכלית. יש את ההכרזה על הזכות למזון, האו"ם הכריז את זה, מדינת ישראל חתומה על האמנה הזאת. גיל עולה שקל וחצי, גם היום, ומי שבמשרד האוצר אומר שפיקוח על המחירים זה כלי לא יעיל – זה לא מדויק. ומה שעשו כשהוציאו את הקוטג', ראינו שהמחיר השתולל. יש נייר מדיניות כתוב לגבי סל מזון בריא בסיסי. חייבים להכניס חלק מהמזונות לפיקוח על המחירים היום ולהוציא מזונות מזיקים כמו השמנת, כי בנושא הזה של שיקול של פיקוח על המחירים, משרד הבריאות הוא לא צד בכלל. זה משרד הכלכלה וכו'. הנושא של בתי ספר, ולגבי זה עוד מילה אחת. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> ממש משפט אחרון. <דורית אדלר:> צריך להחזיר את שיעורי החקלאות, בישול, תזונה וקיימות לבתי הספר ולבשל בתוך בתי הספר. אנחנו נחסוך הון מבחינה כלכלית ונחזק את ההון האנושי. תודה רבה. <היו"ר שולי מועלם-רפאלי:> תודה. אני אפתח את הסיכום שלי בהצעה באמת לכל האנשים שלצערי לא התאפשר להם לדבר בדיון, להמשיך ללוות את הדיונים של הוועדה. אנחנו מתחילים תהליך שלם של הצעת החוק. הוועדה תדון על זה עוד פעמים רבות ובעזרת השם אני מניחה שכולם יוכלו לדבר בדיונים הבאים. אני רוצה לסכם ולהתחיל ממה שפתחנו: החשיבות של היום הזה בכנסת, שבהובלתם של חברי הכנסת חיליק בר, אורלי לוי-אבקסיס ובהובלתי, היא באמת בלהעלות את הדברים לתודעה. בלדבר על הדברים שכולנו מכירים אותם - מי קרוב יותר ומי רחוק יותר, מי מהצד המקצועי, מי מהצד המסייע, מי מהצד שמנסה לקדם חקיקה. אני שמחה על החיבור עם לקט ישראל ביום הזה. אני קוראת לממשלת ישראל לתת דחיפה רבה לעבודתה של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי ולא להשאיר את זה רק ברמת זה שהמועצה אינה גוף מבצע וזה שהמועצה באמת תנסח את המדיניות של ביטחון תזונתי, אלא לעבור למדרגה הבאה של הביצוע, למצוא את אותם חצי מיליארד שקלים בשנה, שכרגע אין אותם, אבל מבחינת מדינת ישראל, מבחינת התועלת שתבוא לחברה הישראלית גם במהות של האמירה של מדינת ישראל, של האכפתיות מכל אדם שנמצא במצב של חוסר ביטחון תזונתי; וגם על כל הדברים שנחסוך את הצורך לטפל בהם, כמו שהוזכרו פה מחלות ובעיות אחרות. אני חושבת שהמחויבות של מדינת ישראל לפעול לביטחון תזונתי - כחלק נפרד במקומות שצריך וכחלק מהמלחמה בעוני – הוזכר פה שוב ושוב. יש לנו חובה לדבר על העוני במדינת ישראל, להסתכל עליו, לדרג בסדר עדיפות חדש את המטרה של ביטחון תזונתי לכל מבוגר וילד, מבלי לשכוח את המטרה האמיתית: סל מזון בריא-בסיסי לכל אדם במדינת ישראל. אני מניחה שאנחנו מתחילים עכשיו תהליך ממושך שיתבצע מבחינת קידום החוק במקביל, בעזרת השם, לעבודה המצוינת שתעשה המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. כמובן שהמשרדים הטבעיים לנו, הם משרד הרווחה – ששר הרווחה מחויב לנושא הזה, משרד החינוך, משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרד הכלכלה. כל המשרדים האלה יהיו חייבים להיות איתנו. ושוב, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ראש ממשלת ישראל – חייבים לדבר על מחויבות לביטחון תזונתי לכל אדם: גבר, אישה, ילד וילדה. תודה רבה לכולכם. <הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>