הכנסת התשע-עשרה

PAGE  
2
ועדת הכלכלה
06/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 364>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"ג בחשון התשע"ה (06 בנובמבר 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)

>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
<מוזמנים:> 
	אבנר פלור
	–
	סמנכ"ל בכיר, מינהל התנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	עו"ד שרית זוכוביצקי
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	משה קרמאייר
	–
	ראש תחום הדרכה שמאים ופיתוח נייד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	לנה גרשקוביץ
	–
	מרכזת בכירה כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	ברק טייכמן
	–
	עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	אוהד מעודי
	–
	מנהל ביטוחי רכוש, אגף שוק ההון, משרד האוצר

	אלעד אלקובי
	–
	ביטוחי רכוש – אגף שוק ההון, משרד האוצר

	עו"ד יערה למברגר
	–
	ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

	עו"ד צילי נאה
	–
	ייעוץ וחקיקה (חקיקה), משרד המשפטים

	שלמה שקד
	–
	מפקח ארצי ללימוד מקצועות הרכב, משרד הכלכלה

	עו"ד אגם דניאל
	–
	עוזרת משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

	רפ"ק טל ויתקון
	–
	יועצת משפטית אתגר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	פקד רוית הופמן
	–
	מדור תביעות אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד עמנואל ברכפלד
	–
	מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

	יהודה יגן
	–
	יו"ר ענף הרכב, איגוד שמאי הביטוח

	עו"ד שלומי תוסייה-כהן
	–
	יועץ משפטי, איגוד שמאי הביטוח בישראל

	רפי דניאל
	–
	חבר איגוד, איגוד שמאי הביטוח

	רונן לוי
	–
	יו"ר, איגוד המוסכים

	אריה אשד
	–
	מנכ"ל, איגוד המוסכים

	אינגריד הר-אבן
	–
	יועצת משפטית, איגוד המוסכים

	שמואל מלכיס
	–
	מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

	יהודה רודד
	–
	מזכ"ל, איגוד יבואני רכב

	חיים פילצר
	–
	סמנכ"ל, קבוצת אלון

	דידי רוזנפלד
	–
	מנכ"ל, שלמה SiXT

	דן קדרון
	–
	עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

	יהודה בר אור
	–
	יו"ר ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות

	זאב ש. פרידמן
	–
	יועץ משפטי, ההמועצה הישראלית לצרכנות

	עו"ד יעל גויסקי
	–
	לוביסטית, משרד עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה, מייצגת את איגוד המוסכים

	עו"ד ענת אלון
	–
	לוביסטית, משרד עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה, מייצגת את איגוד המוסכים


<ייעוץ משפטי: >
איתי עצמון
<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
הדר אביב
<הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, בוקר טוב, כל מכובדי שנמצאים כאן, וכמובן, מנהלת הוועדה שחזרה ממסעות מעבר לים והיתה בניו-זילנד ואוסטרליה, ועכשיו את כל הרפורמות בחלב ובכבשים, אני כבר יודע שיש לי עם מי להתייעץ, אדוני, היועץ המשפטי, הדובר ליאור.
אני רוצה לפתוח את הישיבה בשמחה גדולה ובצער רב, הלא ברור שיש לנו נושאים כואבים בירושלים ובמדינת ישראל, והלב מתייפח. אבל אני מאוד שמח שהיועצת המשפטית הנפלאה שלנו, שכל הזמן אנחנו, כמו שהציבור אומר, מחליפים "דאחקות", ומתוך הערכה, שרית זוכוביצקי נבחרה לשופטת לענייני תעבורה. אני לא חושב שיש אנשים עם ידע כזה, מסירות, תוכן, מקצוענות ויושרה, ותודה לאל, זה עוד דוגמה שיש שופטים בירושלים, ואני מברך אותך. אני ממש גאה שעבדנו ביחד. אני יודע שאת עוברת ב-1 בדצמבר, ואבנר, הצער שלי, כי אתה יודע שכל רפורמה שאצלי נגמרת, נגמרת ביסודיות ונגמרת בציבור, אני מקווה שהנעליים הרחבות – למרות ששרית היא לא בעלת ממדים אבל הנעליים של הענקיות – ימולאו, ואנחנו מאחלים לך המון הצלחה, אוהבים אותך מאוד ומעריכים אותך מאוד.

<שרית זוכוביצקי:>
תודה, מרגש לשמוע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שופטת בישראל, כבוד השופטת, תושבעי בקרוב, שרית זוכוביצקי, בהצלחה.

<דידי רוזנפלד:>
כל אלה שמוחאים כפיים הם אלה שיופיעו אצלך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר רוזנפלד, יודע צדיק נפש מכוניתו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורך-דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון:>
אנחנו עוסקים בפרק י"א שעניינו שמאות רכב. בדיון האחרון הגענו לסעיף 123, הוועדה אישרה את הסעיף הזה שעסק בהוראות מקצועיות שייקבעו בתקנות שיתקין שר התחבורה, ואתמול נשלח נוסח מעודכן לדיון היום.
<לאה ורון:>
נשלח אתמול אחר-הצהריים בשעות מאוחרות. השתדלנו להפנות את תשומת לב המוזמנים לכך שהפצנו באתר הוועדה נוסח מעודכן, ובנוסף לכך אני מבינה שנציגי משרד התחבורה, לבקשתנו, חילקו הבוקר את הנוסח למוזמנים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבנר, אני מבקש לעשות את זה כמה שיותר מוקדם תמיד. אתם יודעים שאתם צריכים לעבוד בצורה אינטנסיבית.

<איתי עצמון:>
אנחנו ממשיכים בסימן א' שעניינו: רישיון לעיסוק בשמאות רכב והגענו לסעיף 123א.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הערה לסדר – עורך-דין תוסייה-כהן שמייצג את איגוד שמאות הביטוח, בבקשה.

<שלומי תוסייה-כהן:>
בדיון הקודם נקבעה הגדרה של שמאות הרכב ושל שומה, ודובר על כך שהאיגוד יגיש הצעה שתועבר למשרד התחבורה, ואם יהיה בה ממש, תועלה לדיון נוסף. העברנו את ההצעה אתמול, לא הספקנו עדיין להפיץ אותה בין כל הנמצאים כאן, אבל כפי שההצעה הקודמת הופצה במהלך הדיון הקודם, אנחנו מבקשים להפיץ את ההצעה הזאת עכשיו ולדון בה.

<איתי עצמון:>
ההגדרה הזאת אושרה, כלומר, התקבלה החלטת ועדה לגביה, ולפי תקנון הכנסת, אם רוצים לפתוח את ההגדרה הזאת, לשנות אותה ולדון בה מחדש, יש צורך בהגשת בקשה לדיון מחדש על-ידי מי מחברי הכנסת או מי משרי הממשלה. מכיוון שבקשה כזאת לא נמצאת בפנינו ולא הופצה בסדר-יום הוועדה, לא ניתן יהיה לדון כרגע בשינוי הגדרה שאושרה.

<לאה ורון:>
חבר הכנסת וקנין, שעמד בראש הישיבה, הודיע שככל שהם יבקשו בקשה לדיון מחדש, הוא יהיה זה שיבקש בשמם את הבקשה לדיון מחדש.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז רק תבקש וזה יהיה אוטומטי.

<לאה ורון:>
תמסרו לנו את הנוסח, ואנחנו נוודא שההליך יתקיים כמו שמוכתב מתקנון הכנסת.

<שלומי תוסייה-כהן:>
תודה רבה. אנחנו נעביר בסוף הדיון היום את הנוסח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת-דין זכוביצקי, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי:>
נתחיל בסעיף 123א – הסעיף הזה הוא סעיף מורכב משפטית וקיבלנו הרבה מאוד הערות בקשר אליו. אנחנו רוצים לשקול את ההערות ולדלג על הסעיף הזה, בין היתר כדי ללבן את ההערות שקיבלנו בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לראות מהו הנוסח המתאים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אוקי, אנחנו מדלגים ועוברים ל-124.

<שמואל מלכיס:>
אפשר רק לבקש שהנוסח יובא לידיעתנו כיוון שהנושא חשוב לנו בצורה מיוחדת. בעצם הוא החלק הכי חשוב לנו בחוק רישוי שירותי רכב, ואנחנו עדיין עומדים על כך שחופש העיסוק לא ייפגע כתוצאה מכך שלשמאי יש ייחוד מקצוע ולא תרחיבו בצורה בלתי-הוגנת את המקצוע.

<איתי עצמון:>
אדוני מכוון לסעיף שעניינו חובת הגינות וזהירות?

<שמואל מלכיס:>
לא, אני מדבר על הסעיף הקודם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מלכיס, בדרך-כלל כל הערה שלך זה בול. הפעם זרקת את - - - קצת הצדה.

<שמואל מלכיס:>
לא, חשבתי שאתה מדבר בהמשך למה שאמר היושב-ראש. מדובר על 123א?

<איתי עצמון:>
כן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו מדלגים עליו, ונעבור ל-124.

<שרית זוכוביצקי:>
	
	
	"פרק יא': שמאות רכב

	
	
	סימן א': רישיון לעיסוק בשמאות רכב ורישום במרשם שמאי הרכב

	תיקון שומה
	124.
	(א)
המנהל רשאי לבדוק אם שומה שערך שמאי רכב נערכה בהתאם להוראות המקצועיות. 

	
	
	(ב)
מצא המנהל כי שומה שנבדקה לפי סעיף קטן (א) לא נערכה בהתאם להוראות המקצועיות, יורה על תיקון השומה או ביטולה, לאחר שנתן לשמאי הרכב הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו.

	
	
	(ג)  שמאי רכב רשאי, בתוך 21 ימים מיום שחתם על שומה של רכב שהוגשה לגורם מוסמך לפי פקודת התעבורה, לבקש מהמנהל תיקון או שינוי של השומה, ובלבד שהבקשה הוגשה לא יאוחר מ-90 ימים ממועד קרות המקרה שבו נגרם הנזק.

	
	
	(ד)  החליט המנהל לתקן שומה, והתיקון מחייב עדכון או ביטול רישיון הרכב, יודיע על כך לרשות הרישוי ללא דיחוי."


<שרית זוכוביצקי:>
אני אסביר את הסעיף: המנהל ושר התחבורה, על-פי הסמכות שניתנה לו לפי תקנה 123, יקבע הוראות לכתיבת שומה. מטרת הוראות אלה היא לייצר אחידות, המטרה היא שככל הניתן, כששמאי ניגש לרכב שניזוק, יגיע לתוצאה אחידה, והכללים לכתיבת שומה נועדו לכוון לכך.

הרבה פעמים שומות נכתבות שלא לפי הכללים, והתוצאה יכולה לשנות לפעמים את מצב הרכב, ולמעשה יתר הסעיפים מכוונים למצב שלפיו שמאי כותב שומה, שיעור הנזק עולה על 60% ואז הוא מורה על הורדת הרכב מהכביש. זאת אומרת, לשומה שכותב השמאי יש משמעות ביחס לעתיד הרכב. הרבה פעמים שומה לא נכתבת לפי הכללים ואנחנו מסדירים פה את הסמכות לתקן או לבטל שומה שנכתבה שלא לפי הכללים.

סעיף (ג) מדבר על הסיטואציה שבה, בעקבות שומה שנכתבה לשמאי רכב, נמסרה הודעה לרשות רישוי - - -

<איתי עצמון:>
גורם מוסמך לפי פקודת התעבורה הוא רשות הרישוי?

<שרית זוכוביצקי:>
גורם מוסמך לפי פקודת התעבורה הוא רשות הרישוי, במקרה הזה.

על-פי תקנות התעבורה, הפרוצדורה היא ששמאי הוא המוסמך להוריד את הרכב מהכביש ורשות הרישוי רק רושמת את הודעת השמאי. לרשות הרישוי אין שיקול דעת והיא לא יכולה לבטל או לשנות את הודעת השמאי.

המנהל, לעומת זאת, כן יכול לעשות את זה, וזה הסעיף שמסמיך אותו לעשות את זה. בין היתר, כאשר הוא משנה שומה שהתוצאה שלה היא שינוי ההודעה שנמסרה לרשות הרישוי, הוא צריך לעשות את זה בסד הזמנים שנקבע בסעיף קטן (ג), דהיינו תוך 90 ימים.

וכמובן, אם המנהל מחליט לשנות את השומה, אז, אל"ף, הוא יעדכן את רשות הרישוי על-מנת שהיא תשנה את מצבו של הרכב, אם יש בכך שינוי, וכמובן, יודיע לבעל הרישיון.

<איתי עצמון:>
אני מבקש להעיר שתי הערות.

לגבי סעיף קטן(ג) – אם אכן מדובר ברשות הרישוי, אולי כדאי לומר זאת במפורש. אני גם רואה שבסעיף קטן (ד) יש חובה למסור הודעה לרשות הרישוי ללא דיחוי.

<יערה למברגר:>
רשות הרישוי מוגדרת ב - - -

<איתי עצמון:>
יש לנו הגדרה לרשות הרישוי בחוק הזה.

<משה קירמאייר:>
משה קירמאייר ממשרד התחבורה.

בסעיף (ג) ו-(ד) הוא פונה למנהל, והמנהל באגף הרכב מורה לרשות הרישוי – זה שני מנהלים פה, זה לא אותו בן-אדם.

<איתי עצמון:>
כתוב כאן: "(ג)  שמאי רכב רשאי, בתוך 21 ימים מיום שחתם על שומה של רכב שהוגשה לגורם מוסמך לפי פקודת התעבורה". אז שאלתי אם גורם מוסמך לפי פקודת התעבורה הוא רשות הרישוי.

<יערה למברגר:>
אבל לא יכול להיות שיהיה בעתיד גורם אחר, שייקבע בתקנות? אנחנו מצמצמים את עצמנו - - -

<שרית זוכוביצקי:>
לא, רשות הרישוי נותנת רישיונות, היא המוסמכת לבטל רישיונות, אין אחרת בלתה. פקודת התעבורה בנויה על סמכות רשות הרישוי. אין גורם אחר.
<איתי עצמון:>
שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ד) – האם לא ראוי למסור הודעה על עדכון או ביטול רישיון הרכב גם לבעל הרכב?
<אבנר פלור:>
כן, אנחנו מקבלים את זה.

<איתי עצמון:>
כי ההודעה כרגע היא רק לרשות הרישוי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבנר אומר שמקובל.

מר רוזנפלד, בבקשה.

<דידי רוזנפלד:>
גברת זוכוביצקי רק הזכירה את הקטע של דיווח לרשות הרישוי לנושא 60%. יש היום עוד דיווח לרשות הרישוי לנושא נזק בטיחותי. הוא גם נכלל בסעיף הזה?

<אינגריד הר-אבן:>
זו לא בדיוק הצעה לתיקון נוסח, זו רק בקשת הבהרה.

שרית, הניסוח הזה: "מצא המנהל" – על בסיס מה הוא מוצא? הוא עושה בדיקות יזומות או מה? אני רוצה שיהיה ברור שאפשר להגיש תלונות על זה ששמאי עשה שומה לא מקצועית, שהמנהל יוכל להידרש אליהן ולהפעיל את הסמכות שלו בהקשר הזה.

<יערה למברגר:>
"מצא המנהל בכל דרך" – בין אם עצמו עצמאית, בין אם בעקבות פנייה של גורם.

<אינגריד הר-אבן:>
אין בעיה, אז אתם צריכים להבהיר את זה לפחות פה לפרוטוקול.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לפרוטוקול נרשם שההערה של עורכת-דין הר-אבן מקובלת. עורכת-דין למברגר ועורכת-דין זוכוביצקי, זאת הכּוונה?
<יערה למברגר:>
מצא המנהל בכל דרך שהוא גילה בה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נרשם.

<שלומי תוסייה-כהן:>
עוד הערה קטנה: מאחר שחלק מהמהלכים האלה נעשים ביוזמת שמאי, כאשר שולחים את ההחלטה, בוודאי שלא רק לבעל הרכב, גם השמאי שהשומה שלו תוקנה צריך שיידע ששומתו תוקנה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור:>
לאותו שמאי – אנחנו מקבלים את זה.

<איתי עצמון:>
כלומר, הודעה גם לשמאי שערך את השומה?
<שרית זוכוביצקי:>
כן.

<זאב פרידמן:>
יכול להיות שאפשר לפתור כמה בעיות אם אנחנו נקבל את הפרשנות המתאימה לסעיף הזה, שרק המנהל רשאי לשנות שומה. רק המנהל רשאי להתערב בשומה של מישהו אחר. כי אם החוק מצריך לתת לו סמכות מיוחדת להתערב, אז אני חושב שכדאי שיופיע בפרוטוקול שהוא היחידי שמותר לו להתערב בשומה של מישהו אחר.

<יערה למברגר:>
והשמאי, לפי ההוראות שכתובות פה. גם באותו סעיף נותן את הפרוצדורה איך השמאי - - -

<זאב פרידמן:>
זה בוודאי, אבל לא שמאי אחר. לא שמאי אחר ולא איש אחר.

<שרית זוכוביצקי:>
הוא לא מוסמך לתקן את השומה של עצמו אחרי הודעת – זאת המשמעות, נכון.

<זאב פרידמן:>
אז אני חושב שצריך לרשום את זה בפרוטוקול.

 <היו"ר אבישי ברוורמן:>
נרשם בפרוטוקול מה שאמר עורך-דין פרידמן. עורך-דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון:>
קודם כל, רישום בפרוטוקול יכול להיות רלוונטי אבל כרגע אנחנו עוסקים בחקיקה.

אני חושב שההערה מכוונת לנושא של איסור השפעה על שמאי, נושא שעלה בהרחבה. אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: הנושא הזה עדיין נבחן אצלנו עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, אם ראוי אכן לקבוע עבירות פליליות בנושא הזה, עבירות פליליות ספציפיות מעבר לאמור בחוק העונשין. בלוחות הזמנים הצפופים שיש לנו, אנחנו נשתדל לבחון את העניין בהקדם האפשרי.
<יערה למברגר:>
בישיבה הקודמת ציינו שנציגת המחלקה הפלילית תגיע לדיון הזה כדי להסביר ולהתייחס, ואחרי דיון עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, כיוון שאנחנו רוצים לדון גם עם היועצת המשפטית של הוועדה אז ביקשתי ממנה לא להגיע היום כדי שנוכל למצות את הדיון עם עורכת-הדין בנדלר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז תמצו את זה במהרה.

<יערה למברגר:>
מבחינתי היא יכולה להגיע גם היום. אנחנו נעשה את זה בהקדם.

<אבנר פלור:>
לגבי ההערה של רוזנפלד – השמאי מבחינתנו הוא בעל עבודה בהיבטים הבטיחותיים, זאת אומרת, בהיבט הבטיחותי של הרכב, ואחד הנושאים החשובים בעבודתו היא לקבוע אם רכב יצא מכלל שימוש. קרי: רכב שהנזק שלו מעבר ל-60% מערך הרכב, או שהשמאי קבע שמדובר ברכב לא בטיחותי. במקרים האלה מי שמדווח לרשות הרישוי זה השמאי בלבד.

לפני מספר חודשים אושרה תקנה במסגרת הוועדה לפיה כן ניתן לרשום נזק בטיחותי ברישיון הרכב כשמדובר בנזק שהוא על-פי אותה תקנה, 309, באיזה מכללים ובאיזה מערכות, ופה יכול לדווח לרשות הרישוי, או השמאי או המנהל המקצועי של המוסך הבודק או מכון הבדיקה, ולאו דווקא במסגרת שומה ולאו דווקא השמאי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה זה אומר לגבי הניסוח?

<שרית זוכוביצקי:>
כלום. זה לא משפיע.

<איתי עצמון:>
זה דין - - - שקבוע בתקנות התעבורה בהקשר אחר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז זה נרשם. אם כך, אני מעלה להצבעה את סעיף 124. מי בעד?

הצבעה 1

בעד – פה אחד

סעיף 124 להצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ד-2014\ נתקבל.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אוּשר פה אחד. תודה רבה.

<שרית זוכוביצקי:>
	"רכב שתוקן במוסך בלתי מורשה
	125.
	לא ייתן שמאי רכב שומה לרכב שמטופל במוסך שלא ניתן לגביו רישיון לפי סעיף 100 או 101."


<שרית זוכוביצקי:>
אני אסביר: אנחנו רוצים לוודא שהשמאי לא ייתן שומה לרכב אם הרכב טופל או נמצא בתיקון או מיועד לתיקון, במוסך ללא רישיון. זו מטרת הסעיף.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אין הערות. אישרתי, אני עובר לסעיף 125א.

<שרית זוכוביצקי:>
	"חובת ביצוע בדיקה פיזית לרכב
	125א.
	 לא ייתן שמאי רכב שומה לרכב אלא על סמך בדיקתו הפיזית."


<שמואל מלכיס:>
לדעתי, צריך לתקן את הסעיף הזה ולהשמיט ממנו את המילה "פיזית" ולכתוב: "לא ייתן שמאי רכב שומה לרכב אלא על סמך בדיקתו".

אני חושב שבמציאות של היום, שבה האמצעים השתכללו עד כדי כך, יכול שמאי גם לראות צילומים של רכב, גם צילום חי של הרכב באותו רגע שמצלמים אותו, הוא יכול להסתמך על בדיקות שנעשו לרכב. אני לא חושב שהדרישה לבדיקה פיזית ממשית היא דרישה ריאלית במציאות של היום, ולדעתי, אין בה שום צורך.

<זאב פרידמן:>
אני חושב שפה צודק המשרד עד מאוד בטענה שיש צורך לבדוק את הרכב באופן פיזי. יש כל-כך הרבה מקרים שבהם הטכנולוגיה, עם כל כמה שהיא נכונה, היא יוצרת מצבים שלא רק שלא תמיד רואים באמצעים טכנולוגיים את מה שצריך, אלא אני מוכן להראות שהגורם האנושי שמשדר את התמונות או שמצלם, יש לו יכולת השפעה דרמטית על מה שיצפה בו לאחר מכן השמאי.
<רונן לוי:>
לפני כמה שנים היה בג"ץ בנושא, ובג"ץ קבע שצריך לעשות בדיקה פיזית. לכן, לדעתי, זה היה ניסיון לעשות עוקף בג"ץ.

<שמואל מלכיס:>
לא הגיע לבג"ץ הנושא הזה.

<רונן לוי:>
דבר שני, אנחנו רוצים להוסיף : "טרם סיום התיקון", על-מנת שהבדיקה הפיזית תהיה בעת ביצוע הנזק עצמו, ולא כמו שקורה היום. יש חוות-דעת נגדיות שאנחנו מעדיפים שהם ייקראו: חוות-דעת, ולא שומה, כשהאוטו כבר מתוקן. זאת אומרת, שעושים בקרים על תיקונים על חוות-דעת של שמאים, אז זה כבר לא שומה, מאחר שהאוטו כבר מתוקן, הם לא יודעים מה היה שם ולא מכירים את האוטו בעת הנזק. וכשיש את התיקון עצמו, אז זו בעצם הכּוונה, שבא שמאי ונותן שומה בזמן הנזק, הוא רואה את הנזק, הוא רואה את השאסי, הוא ראוה את הכול. אחר-כך כשהוא בא לעשות שומה על שומה, זו כבר לא שומה, אלא חוות-דעת נגדית.

<דידי רוזנפלד:>
גם אני מבקש להצטרף להורדת המילה "פיזית", ויש מספר טעמים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז יש לנו את המחנה "הווירטואלי" של מלכיס ורוזנפלד, ויש לנו את המחנה "הפיזי".
הטעם הראשון, שהעלה פה נציג הצרכנים, זה שאי אפשר לראות או אפשר לזייף. אז לזייף אפשר תמיד, גם כשהשמאי בא פיזית. יזמינו אותו שעה אחרי או שעתיים אחרי שהאוטו הגיע למוסך ויש מקרים כאלה לצערנו.

<זאב פרידמן:>
אבל יש לי סנקציות נגד השמאי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורך-דין פרידמן, אני אתן לך את זכות התגובה.

<דידי רוזנפלד:>
אין שום סנקציה נגד השמאי כי השמאי יכול לשום את מה שהוא רואה מול עיניו. הוא לא יכול לשום את מה שהוא חשב שהיה. ולכן הסנקציה נגד השמאי היא מה שהוא רואה מול עיניו. אני מסכים על הסנקציה הזאת, על הסנקציה הזאת אין ויכוח. השאלה היא מה זה נקרא לראות מול עיניו. האם זה שהוא עומד מול האוטו הוא הדבר הכי חשוב בעולם, או לראות את הנזק ולהעריך אותו.

הערכת הנזק באמצעות מכשירי וידאו-קונפרנס מקובלת בעולם, נמצאת ועובדת גם בישראל, ואין שום סיבה לעשות בדיקה פיזית.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך, השאלה היא – ואני מעביר את זה לתשובת מר פלור – מה מקובל באירופה המערבית וארה"ב? ואתה יכול להוסיף לכבוד מנהלת הוועדה גם את אוסטרליה וניו-זילנד.
<דידי רוזנפלד:>
אני הייתי באירופה וראיתי במו עיני בכמה מדינות, ואם משרד התחבורה לא יציין אותם אז אני אציין את כל המדינות שראיתי במו עיני איך זה עובד וזה עובד יפה מאוד.

דבר שני, גם משרד התחבורה מבין ששמאי לא בודק כל דבר פיזית. הרי הוא שולח את המתמחה. אישר משרד התחבורה לשלוח מתמחה לבדוק את הנזק, המתמחה עדיין לא שמאי והוא בודק את הנזק ואחריו עומד שמאי שיבקר ותומך ובעצם גם אחרי על השומה של אותו מתמחה. אז גם המשרד מבין שלא כל בדיקה נעשית על-ידי שמאי, אלא על-ידי מי שהשמאי שלח - - -

<לאה ורון:>
כמה שמאים יש במדינת ישראל?

<קריאות:>
400 פעילים.

<שלומי תוסייה-כהן:>
אנחנו כמובן עומדים, כפי שעמדו גם בהליך שכן נוהל לגבי מה שנקרא: בג"ץ המצלמות, שניסו להכניס כבר את הווידאו-קונפרנס וזה לא עבר כי הבדיקה הפיזית היא דבר מאוד חשוב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אתה מצטרף ל"מחנה הפיזי".

<שלומי תוסייה-כהן:>
חד-משמעית, כי הבדיקה הפיזית חשובה גם אם היא נעשית על-ידי מתמחה שגם עליו חלים כללי האתיקה, ההוראות המקצועיות וכל הדברים האלה.

אני רוצה גם להזכיר עמדה של יחידת אתגר משנת 2003 מאותו מהלך קודם שנעשה וניסה להכניס את הווידאו-קונפרנס, והיא התנגדה חד-משמעית, הסתייגות חד-משמעית לדבר הזה.

<שמואל מלכיס:>
רק רציתי להעיר שבמקרים הרבה יותר מורכבים והרבה יותר מסובכים מסתמכים על וידאו-קונפרנס כמו בניתוחים מיבשת ליבשת. אני מבין שהשמאים מתנגדים לזה, אבל אני חושב שצריך לצעוד עם הזמן, זה גם עשוי לחסוך הרבה מאוד כסף.

<יערה למברגר:>
אבל בג"ץ כבר נדרש לזה, בדיוק לזה, בג"ץ המצלמות קובע.
<קריאות:>
- - -

<שמואל מלכיס:>
אני חושב שצריך לצאת קצת מהקופסה. לא יתכן שיעשו ניתוחים מסובכים בווידאו-קונפרנס, ולעומת זאת, בדיקת רכב, שעם כל הכבוד, היא לא הדבר הכי מסובך בעולם – גם במיוחד שראייה חיצונית לפעמים לא מגלה הכול ודווקא צילומים שיכולים להגיע למקומות נסתרים יותר, יגלו יותר.

<שלומי תוסייה-כהן:>
הבדיקה הפיזית לא סותרת את הצילום.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורך-דין תוסייה-כהן, אתה לא ברשות דיבור. אני בסוף אקרא לכבוד השופטת, ובסוף נגמור את הסיפור הזה פה, יוציאו אתכם.

<איתי עצמון:>
הערה ראשונה: צריך שיובהר בנוסח שבדיקה פיזית היא כמובן חלק מעריכת השומה, ומהנוסח משתמע כאילו רק בדיקה פיזית היא השומה. שומה, אני מניח, כוללת רכיבים נוספים. יכול להיות שנצטרך לעשות כאן איזשהו פיין-טיונינג בניסוח.
שאלה נוספת למשרד התחבורה בעקבות ההערות שנשמעו כאן – האם אין צורך לשקול, מכיוון שאנחנו קובעים את העיקרון של בדיקה פיזית בחקיקה ראשית, ואולי לאפשר לשר להתקין תקנות ולקבוע אמצעים נוספים, ככל שיהיו בהמשך התפתחויות טכנולוגיות – אני מזכיר שאנחנו קובעים את העיקרון הזה ונכנסים לרזולוציה כזו בחקיקה ראשית ללא אפשרות לשנות את זה או לעדכן. אני חושב שאולי ראוי לשקול את זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבנר, אני רוצה שעכשיו, גם לטובת הציבור שצופה בנו, תענה אבל גם תסביר באילו מקרים מזמינים שמאי רכב, מי מזמין שמאי ונושא בתשלום, איזה סדר גודל של גובה תשלום, שנבין קצת על איזה סדרי גודל מדברים פה באופן כללי, ואיך יכול בעל הרכב לערער על החלטת שמאי. תן את זה בקצרה, תענה לנקודות ואנחנו נחליט.
<אבנר פלור:>
בדיון הקודם הצגתי כמה נתונים ואני אציג אותם שוב כדי שכולנו נהיה מרושתים.

מבחינת המידע שקיים והנתונים שקיימם אצלנו, ישנם בין 500 ל-700 שמאים, מתוכם כ-400 פעילים. יש כאלה שעובדים בחברות הביטוח, יש כאלה שעובדים באמצעות חברות הביטוח וזו עבודה פרטית שלהם.

<לאה ורון:>
יש חלק מהשמאים שחברות הביטוח משלמות את שכרם עצמאית?
<אבנר פלור:>
כן, יש שמאים שעובדים בחברת הביטוח עצמה, שכירים של חברת הביטוח. "שמאי בית" זה מושג של אגף שוק ההון, ישנו שמאי שהוא שמאי חוץ. לחברות הביטוח ישנה רשימת שמאים, והלקוח יכול לפנות לאותה רשימה, או שהוא הולך לשמאי פרטי שהוא בוחר. זה מה שקיים היום.
בדיון הקודם אמרתי עוד משהו חשוב: מבחינתנו, השמאי הוא הגורם המאזן האובייקטיבי והמקצועי ביותר שאנחנו רואים בתחום הרכב. יש לנו מצד אחד את הלקוח, והלקוח רוצה לקבל את הרכב שחזר לקדמותו עם החלקים הכי טובים שיש ובזמן הכי קצר שיש. ולפעמים ישנם מקרים, ואני מקצין, שהלקוח מכניס גם כל מיני תיקונים וטיפולים שלא קשורים לתאונה. יש גם מקרים כאלה. ויש את המוסך, ואני גם מקצין, שהמוסך רוצה לקבל את המחיר הגבוה ביותר מבחינת העבודה שלו, ואז מבחינת החלפים, השירות והכול, הוא יקבל את המקסימום. ויש את חברת הביטוח שרוצה לקבל את המינימום. ושוב, כולם-כולם עובדים בצורה בטיחותית, על-פי הנהלים ועל-פי הכללים.

אז יש את השמאי שאנחנו עושים את הייחודיות של המקצוע שלו במסגרת החוק הזה, שהוא הגורם המאזן והאובייקטיבי ביותר מבחינתנו.

<לאה ורון:>
על אף שהוא מועסק על-ידי חברות הביטוח.

<אבנר פלור:>
לא, כפי שאמרתי, ישנם שמאי בית שמועסקים ומקבלים שכר - - -

<איתי עצמון:>
בחלק מהמקרים הוא כן מועסק.

<אבנר פלור:>
אני אחדד: יש שמאי בית שכירים שמקבלים שכר מחברות הביטוח, ואותם שמאי חוץ מקבלים את שכר הטרחה שלהם מחברת הביטוח. שכר הטרחה במשך 14 שנים עומד על 410 שקלים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ולגבי ההערות שהיו כאן ולגבי יכולת הערעור?

<אבנר פלור:>
במצב הקיים היום, אם שמאי ביצע שומה ולקוח רוצה לערער, קודם כל, הוא פונה לחברת הביטוח ומערער, אחרי זה הוא פונה אלינו עם שומה נגדית, ולנו יש ועדה שבוחנת את השומה אל מול השומה הנגדית - - -

<איתי עצמון:>
אבל איפה זה מעוגן, הדברים האלה?

<אבנר פלור:>
בצו הפיקוח על שמאים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נציג אגף שוק ההון, תתייחס גם להוראות המפקח על - - - לגבי מניעת ניגוד עניינים של שמאי הבית, כי ברור שיש פה moral hazard.

<אוהד מעודי:>
נכון, אני מסכים עם מה שאמר אבנר לגבי איזון כל הגורמים השונים, ובעצם תפקידו של השמאי לתת שומה אובייקטיבית ובצורה מקצועית לאזן את כל הגורמים השונים כשכל אחד רוצה למשוך לכיוון שלו.

יצא חוזר המפקח ב-2002, לאחר שהיה בג"ץ בעקבות זה שבעבר הרחוק שמאי בית היו שמאים שכירים, שעובדים בחברות הביטוח והם גם אלו שקבעו את השומה. לאחר מכן המפקחת על הביטוח קבעה – וגם בג"ץ אמר שמי שאמור לתת את ההוראות הרלוונטיות האלה זו המפקחת. אז נקבע מנגנון שבעצם יש רשימה מאוד רחבה, אם זה בחברות ביטוח גדולות כ-80 שמאים ברשימה, והמבוטח יכול לבחור איזה שמאי שהוא רוצה, וזו רשימת שמאי החוץ. במקביל לזה אושר ששמאי שכיר בחברת ביטוח, הוא מוגדר כשמאי בית, הוא לא יכול לקבוע שומה לצורך הביטוח.

יש הגדרה נוספת שבעצם מכניסה לתחום של שמאי בית – שמאי ששיעור ההכנסות שלו עולה מעל שיעור מסוים, משהו באיזור 30%, ואז גם הוא נכנס להגדרה של ניגוד עניינים. ולכן גם שמאי כזה לא יכול להיות ברשימת חברת הביטוח.
יש כל מיני בקרות: לחברת ביטוח אסור להשפיע על אותם שמאים, אסור לה להוציא שמאי מהרשימה אלא אם היא מקיימת כל מיני בקרות.

לגבי שכר הטרחה – שכר הטרחה של שמאי החוץ משולם על-ידי חברת הביטוח. במקביל יש למבוטח גם אפשרות לבחור שמאי פרטי. שכר הטרחה שם ברוב המקרים הוא הרבה יותר גבוה. אבל גם לפי החוזר שלנו, חברת הביטוח צריכה לשלם את שכר הטרחה אלא אם זה משהו לא סביר ואז לפעמים יש מחלוקות. שכר הטרחה יכול להגיע שם גם ל-2,000 ול-3,000 שקלים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר מעודי, אמרת את משמעות החוק ואנחנו מדברים תמיד על מערכת התמריצים, הסיכון המוסרי, בכלכלה קוראים לזה: moral hazard. הצגת את זה, המפקחת על הביטוח עשתה שינויים בהתאם. איך מפקחים על זה?

<אוהד מעודי:>
מבחינת אכיפה, מאז שהחוזר יצא ב-2007, שזה החוזר המעודכן, מתקיימות ביקורות בחברות הביטוח. בחלקן, הממצאים שהיו יצאו בתקשורת - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אתם עושים מפעם לפעם - - - ואיך הם יוצאים בדרך-כלל, זכאים או חייבים?

<אוהד מעודי:>
בביקורת האחרונה היה קנס של שלושה מיליון שקלים לחברת ביטוח בגלל שראינו שם הפרות.

חשוב לי להדגיש ולומר: אצלנו כלי הפיקוח הוא הרבה יותר אפקטיבי, כי לנו יש חוזר וזה בעצם הוראה מנהלית של המפקחת, וברגע שנמצא ממצא שחברת ביטוח או סוכן ביטוח הפרו את ההוראה המנהלית, במקום יש קנס.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמה תלונות היו לך בתקופה האחרונה? אתה יכול לתת לי סטטיסטיקות?

<אוהד מעודי:>
אני אשמח להעביר לוועדה, אין שום בעיה.

<רונן לוי:>
צריך לזכור שמי שמשלם את הקנס זה אנחנו.

<זאב פרידמן:>
אדוני היושב-ראש, אני מבקש מאוד-מאוד לשים לב בדיוק לפרט הזה, שאם המפקח כבר אומר שאני צריך להפעיל את הסמכות פעם ועוד פעם ועוד פעם, וזה חוזר בביקורות עצמן, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמר בג"ץ בדיון שלו, שנמצא ממש בטענות על רמת הפיקוח, כך נאמר במפורש. אם אדוני יבקש, אני יכול לצטט מתוך פסק-הדין שאני מחזיק בו בידי. זאת סוגיה שהיא ממש-ממש קריטית לעבודת השמאים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

אין ספק, ואני לא צריך לקרוא את כל הספרים של ג'ון גרישם, מה שיהיה לנו בלי סוף, ולצערי, מה שקורה בארצות-הברית קורה גם פה כי ארצות-הברית היא לא מודל לחיקוי.

<שמואל מלכיס:>
לאיזה ספר אתה מתכוון, ל"מוריד הגשם"?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש ספרים מכל הכיוונים.

מר מלכיס, בבקשה. אני יודע שאתה מגן על חברות הביטוח אבל אתה מבין שיש גם בעיות עם הדברים האלה.
<שמואל מלכיס:>
אם לא היו בעיות בחיים, לא היינו צריכים חקיקה ולא היינו צריכים הנחיות של המפקח.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון, אז מה התיקון שלך לגבי הדברים?

<שמואל מלכיס:>
אני חושב שיש פה בלבול די גדול ביחס למי אחראי על מי בממשל על הנושא הזה. צריך להבין שמערכת היחסים בין חברת ביטוח למבוטח, על התחום הזה מופקד המפקח על הביטוח ולא משרד התחבורה.

משרד התחבורה אחראי על ההפעלה המקצועית של שמאים. הוא לא צריך להיכנס לנושא מהו שכר טרחה של שמאים, אם הוא נמוך מדי או גבוה מדי. זה לא תחומו והוא לא צריך להתייחס לנושא הזה.

<זאב פרידמן:>
- - - הצעת החוק היכן מתערבים בשכר?

<שמואל מלכיס:>
אני לא הפרעתי לך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר מלכיס, תקשיב, אני רוצה להתקדם פה עם החוק הזה. אז רק בקצרה, ואני ממשיך הלאה. לא לפתח עכשיו את כל הדיון.

<שמואל מלכיס:>
אני אעשה את זה בקיצור.

הצגת המצב בשטח על-ידי משרד התחבורה, כל התפיסה שלו, היא פשוט מוטעית, היא לא נכונה. שמאי לא צריך להיות אובייקטיבי. שמאי צריך לקבוע שהתיקון נעשה על-פי תנאי הפוליסה. כולכם מתעלמים שמדובר פה על החוזה בין חברת הביטוח למבוטח, והשמאי לא צריך לתת את התיקון הטוב ביותר, הוא צריך לתת תיקון על-פי תנאי הפוליסה. אם זה מה שהפוליסה נותנת - - -

<קריאות:>
- - -

<שמואל מלכיס:>
צריך לשים לב שבעולם הגדול אין תקדים לכך שיש הסדר שמאים כמו שקיים במדינת ישראל. בכל העולם, בלי יוצא מן הכלל, השמאי הוא נציג של חברת הביטוח. פה הרחקנו לכת מכל מה שקיים בעולם הגדול, והשמאי כאן קיבל מעמד מיוחד מכוח הסדר השמאים שקבע המפקח על הביטוח. החוק הזה לא נועד להרחיב, לא את סמכויות השמאי ולא להפיל עליו משימות או להציג אותו בצורה אחרת.
<קריאות:>
- - -

<יהודה יגן:>
לא להרחיב, לשמור עליהם, על ההסדר. מי מרחיב?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, אני לא ממשיך את הדיון הזה. אבנר, תענה לשאלות ואנחנו נתקדם, בבקשה. כי אחד מהדברים שנאמרו פה בלשון בני-אדם, זה נכון – חוק בדרך-כלל זה לא צדק. חצי מעורכי-הדין אומרים: תפקיד החוק הוא לא צדק, הוא רק לשחק את המשחק. המטרה כאן במערכת המחוקקת היא להשתדל שבמסגרת החוק יהיה כמה שיותר צדק וזה חלק מהדברים.

<אבנר פלור:>
בנושא הבדיקה הפיזית – כפי שאמרתי, השמאי הוא הגוף המקצועי ומחויב להיות גם האובייקטיבי ביותר למען הבטיחות, ואנחנו רואים לנכון במהלך השנים שרק בדיקה פיזית יכולה לראות את כל הבעיות, גם במערכות, גם ברכב, ולא צילומי וידאו כאלה ואחרים. אנחנו מדברים פה בחיי אדם, וחיי אדם זה לא צילומים כאלה ואחרים.

לקבוע שומה, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם ואני חוזר ואומר, זה פירוט תיקון של חלקים ועלות, זה ירידת ערך, זה נזק גולמי, זה רכב שמחר אמור לחזור לכביש והוא חייב להיות בצורה הבטיחותית הגבוהה ביותר, ואנחנו רואים לנכון שהבדיקה הפיזית מחויבת.

<שמואל מלכיס:>
אבל אין קשר בין הדברים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר מלכיס, זו פעם אחרונה. נתתי לך כל-כך הרבה זכות דיבור, ושמענו אותך. תודה.

<קריאה:>
אבנר, לגבי הבקשה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רגע, סליחה, את לא ברשות דיבור. יש פה חלק מהאנשים שחושבים שהבמה שלהם כל הזמן פה.

אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור:>
לגבי מה שהעירו איגוד המוסכים בנוגע לטרום התיקון – זה נכון שהשמאי בודק את הרכב לפני שמבוצע התיקון, את הבדיקה הפיזית והכול, וניתן לשקול ולקבל את העמדה הזאת.
<שרית זוכוביצקי:>
שמועד הבדיקה הפיזית יהיה לפני תום התיקון.

<קריאה:>
לא לפני תום התיקון, לפני התיקון.

<איתי עצמון:>
אתם מבקשים להוסיף את זה לנוסח?

<דידי רוזנפלד:>
אדוני היושב-ראש, אם כתוב: "לפני תום התיקון", אני יורד מהבקשה.

<קריאות:>
- - -

<שרית זוכוביצקי:>
הם צודקים, זה מעורר בעיה עם שעות נוספות.

<אוהד מעודי:>
 אם גם צד המבוטח או צד חברת הביטוח, לא משנה, אחד הצדדים רוצה לערער, איך הוא יכול להביא שומה נגדית? כי לכאורה זה אחרי התיקון.

<שרית זוכוביצקי:>
זה נכוו, יש עם זה בעיה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, אני מבקש מכם, או שאתם נותנים לי דבר גמור, או שאתם רוצים שאני אדחה את ההצבעה.

<אבנר פלור:>
לא, לא, לא.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אתם יכולים להגיע לרזולוציה? אתם רוצים שתי דקות לדבר ביניכם לבין עצמכם? יערה, יש לך הצעה אחרי שדיברת עם שרית?

<יערה למברגר:>
ההצעה היא בקשר לתקנות ומה שעורך-דין עצמון הציע: להשאיר פה אופציה לתקנות רשות, לא לתקנות חובה – כי זו רזולוציה לא מתאימה לחקיקה ראשית – ובתקנות שהשר יהיה מורשה להתקין, הוא יוכל גם להתייחס בעתיד לאמצעים טכנולוגיים עתידיים ככל שיהיו. השר יהיה רשאי לקבוע תקנות לעניין זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שרית, אפשר?

<שרית זוכוביצקי:>

אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת, אם להסמיך את השר לקבוע תקנות שיאפשרו אולי ירידה מהבדיקה הפיזית, ואנחנו לא חושבים שאנחנו בשלים לקבוע - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
טוב, אז אם תהיו בעתיד בשלים, תביאו אותן.

<שרית זוכוביצקי:>
אבל לעניין המועד – העניין הזה מעורר שאלה, בין היתר לגבי חוות-דעת - - - אז אני מציעה שהחוק לא יתייחס לזה באופן מפורש, אבל כן להסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין עיתוי הבדיקה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הדיון הזה נגמר. עורך-דין עצמון, תן לי את ההמלצה שלך.

<איתי עצמון:>
אדוני, אני לא חושב שזה נכון להיכנס למטריה כל-כך מקצועית ולקבוע את זה בחקיקה ראשית בלי לאפשר טווח תמרון בחקיקת משנה. אני לא בטוח שצריך לאפשר בתקנות רק התייחסות למועד הבדיקה. יכול להיות שיהיו אלמנטים אחרים ואחר-כך אתם עלולים להימצא בבעיה מכיוון שיש כאן עיקרון שקבעתם אותו בחקיקה ראשית בלי אפשרות לסטות. אני לא בטוח שזה נכון. ולכן אני ממליץ להסמיך את שר התחבורה להתקין תקנות לעניין הבדיקה הפיזית, לרבות לעניין מועד ביצוע הבדיקה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מקובל?

<שרית זוכוביצקי:>
תקנות רשות כמובן.

<איתי עצמון:>
אני מניח שתצטרכו להתייחס להערות שנשמעו כאן, לעניין המועד.

<יערה למברגר:>
לא, לא חייבים לעשות תקנות. זו אפשרות לעשות תקנות.

<איתי עצמון:>
זו אפשרות, זו אפשרות, אבל אני מניח שתצטרכו להידרש לזה.

<יערה למברגר:>
לא בטוח.

<זאב פרידמן:>
איתי, לא כל יום יש כאלה קפיצות טכנולוגיות. זה קורה פעם באני לא יודע.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבות, אתם יודעים, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה לפגוע, יש שמאים נהדרים, אבל קיבלתי כל-כך הרבה מכתבים מאנשים שאמרו, תסלחו לי שאני מדבר בלשון העם: "נכנסנו ודפקו אותנו".
לכן, אני לא יכול להיכנס לכל הרזולוציות. תן לי ניסוח כללי, ברור, ברוח הרצון כאן. ואם יהיו דברים אחרים, אתם תעשו את זה על פני זמן.

<איתי עצמון:>
אני הייתי כותב, בנוסח ראשוני לחלוטין: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הבדיקה הפיזית ובכלל זה לעניין מועד ביצוע הבדיקה, וכן לקבוע דרכים נוספות או חלופיות לבדיקה הפיזית.
<אבנר פלור:>
עורך-דין עצמון, יש לנו בעיה ואני אמרתי, העמדה שלנו היא שלא תהיה שום חלופה בנושא הבדיקה הפיזית כי זה מעמיד בלחצים, וזה בעייתי ומדובר בנושא בטיחותי. אנחנו רואים לנכון כן לחייב - - -

<שמואל מלכיס:>
זה לא נושא בטיחותי. למה אתה - - -? זה נושא כלכלי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אדוני, בסדר, שמענו אותך.

<שמואל מלכיס:>
אבל למה זה בטיחותי? שמישהו יסביר לי.

<יהודה יגן:>
בגלל - - - שלך באוטו עדיין שלך, סליחה.

<שמואל מלכיס:>
הרי מה שקובע - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך? עוד פעם אחת, אתה יוצא החוצה.

<שמואל מלכיס:>
תוציא אותי. מה אכפת לי?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז תצא.

<שמואל מלכיס:>
בסדר, אני יוצא.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה, צא.

גברתי, בבקשה.

<לאה ורון:>
שב, שב, מר מלכיס.

<שמואל מלכיס:>
ענף הביטוח מיוצג רק על-ידי. יש לי זכות - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל דיברת שלוש פעמים. קיבלת את זכות הדיבור, שמענו אותך.

<שמואל מלכיס:>
אבל הועלה נושא חדש, זכותי להגיב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
וקיבלת רשות דיבור. אתה מתנהג פה כאילו אתה שולט בכל הבית הזה.

<לאה ורון:>
וחוץ מזה, מר מלכיס, אנחנו לא הגבלנו את חברות הביטוח בלשלוח נציג אחד לבד. גם השמאים לא הגיעו נציג אחד. תמצאו לנכון להגיע עם כמה וכמה נציגים, נאפשר לכם.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור:>
בנושא הבדיקה הפיזית זה חייב להיות חד-משמעי שאנחנו כן רוצים.
<איתי עצמון:>
אז אתם מבקשים שיהיה סעיף הסמכה רק לא להתייחס לחלופות או לבדיקות נוספות?
<שרית זוכוביצקי:>
אלא רק לעיתוי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה הניסוח?

<איתי עצמון:>
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין בדיקה פיזית - - -

<שרית זוכוביצקי:>
לא, לא לבדיקה.

<איתי עצמון:>
הוראות לעצם ביצוע הבדיקה הפיזית?
<שרית זוכוביצקי:>
לא, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

<איתי עצמון:>
רק לגבי המועד?

<שרית זוכוביצקי:>
כן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שרית תקרא את הניסוח, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי:>
אפשר: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין מועד ביצוע הבדיקה הפיזית.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר גמור. אני מאשר. להתקדם הלאה בבקשה, סעיף 126.

<שרית זוכוביצקי:>
	"איסור התחזות לשמאי רכב
	126.
	מי שאינו שמאי רכב לא יציג עצמו כשמאי רכב, ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא שמאי רכב."


<שרית זוכוביצקי:>
זה סעיף קלאסי של הגנה על המקצוע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה ברור. יש פה מישהו שצריך מתחזים?

<אינגריד הר-אבן:>
אני חוששת שהבעיה העיקרית היא לא בנושא ההתחזות אלא בנושא החריגה של השמאי מהתפקיד שלו, והמפקח על הביטוח כבר התייחס לזה בחוזר. שמאים בפועל עושים לא רק שומה, הם גם סוחרים בכלי רכב, הם גם מפנים מבוטחים לכל מיני מקומות.

אנחנו רוצים שהצעת החוק תתייחס גם למקרים ששמאי חורג מביצוע השומה ומתחיל לקבל טובות הנאה או להיות בעל עניין בתיקון: לאן הרכב הולך, לאיזה מגרש וכולי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה התשובה, עורכת-דין למברגר?

<יערה למברגר:>
מדובר בנושא אחר של ניגוד עניינים.

<איתי עצמון:>
ואתיקה מקצועית.

<יערה למברגר:>
וחשש לניגוד עניינים. דיברנו על זה בישיבה הקודמת שאנחנו חושבים שסעיף 17 שכבר הוצבע בוועדה, הוא נותן את הסמכות לקבוע הוראות בעניין.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. אם כך, אני מאשר את 126 ואנחנו עוברים ל-127.

<שרית זוכוביצקי:>
	
	
	"סימן ב': מועצת שמאי הרכב

	מועצת שמאי הרכב
	127.
	(א)
השר ימנה מועצה מייעצת לעניין שמאי רכב (להלן – מועצת שמאי הרכב) שחבריה הם:

	
	
	
	(1)
שלושה עובדים של המשרד, בעלי ניסיון ומומחיות שמתאימים לתפקידי המועצה, ואחד מהם יהיה היושב ראש;

	
	
	
	(2)
שלושה שמאי הרכב לפי המלצה של הארגון הארצי המייצג את המספר הגדול ביותר של שמאי הרכב;

	
	
	
	(3)
נציג של הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון במשרד האוצר, לפי המלצת הממונה;

	
	
	
	(4)
נציג הארגון המייצג את רוב חברות הביטוח בישראל, לפי המלצתו; 

	
	
	
	(5)
נציג משטרת ישראל, לפי המלצת ראש אגף התנועה במשטרת ישראל;

	
	
	
	(6)
נציג ציבור בעל ידע בתחום השמאות או בתחום הרכב או בעל ידע משפטי באחד מתחומים אלה."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נציג ציבור זה נציג צרכנים? אדם ברמתו של עורך-דין פרידמן, למשל?

<שרית זוכוביצקי:>
הוא יכול להיות. יש לו ידע והוא מבין בתחום, בהחלט.

	
	
	"(ב)
השר ימנה ממלא מקום לכל אחד מחברי המועצה, שיתקיימו בהן תנאי הכשירות בהתאם להוראות סימן זה. 

	
	
	(ג)
חברי מועצת שמאי הרכב יתמנו לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותם לשתי תקופות כהונה נוספות.

	
	
	(ד)
מועצת שמאי הרכב רשאית למנות, מבין חבריה, ועדות משנה אשר ייעצו לה בכל עניין הנוגע לתפקידיה לפי חוק זה.

	
	
	(ה)  הודעה על מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות."


<שרית זוכוביצקי:>
גם היום קימת מועצה מייעצת, תפקיד המועצה לייעץ לרשות. תיכף נדבר על מה הם תפקידי המועצה, זה מופיע מיד. הנציגים הם נציגים שיכולים לתרום לדיון המקצועי בסוגיות שהן לפתחן של מועצת השמאים, כמובן שחלים עליהם הכללים שחלים על מועצות שכבר דיברנו בהן: מועצת המוסכים, מועצה מייעצת.
<איתי עצמון:>
רציתי לומר רק הערה מקדימה לסעיפים שנקרא עכשיו: התיקונים שאתם רואים כאן "בעקוב אחר שינויים", המקור שלהם הוא בעיקר בישיבות הכנה שקיימנו בלשכה המשפטית אצלנו עם נציגי הממשלה. ניסינו בהקשר של המועצה להתאים את ההוראות למודלים שקיימים בחקיקה, וגם, כפי שציינה עורכת-הדין זוכוביצקי, למודלים שאומצו לגבי מועצה לייבוא רכב ושיווקו ומועצת מנהלי המוסכים.

הערה ספציפית לגבי נציג הציבור: כתוב כאן שעליו להיות בעל ידע בתחום השמאות – מדובר בשמאות רכב?

<שרית זוכוביצקי:>
נכון, אפשר להוסיף.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון, שלא תהיה שמאות מקרקעין.

<רונן לוי:>
הערה אחת לגבי סעיף 127(א2), לגבי שלושה שמאי רכב – אנחנו מבקשים שלא יהיו שמאי בית כי לדעתנו בתוך השמאים האלו נכון להיום יש גם שמאי בית ואז הם כבר נציגי חברות הביטוח. כשאני מדבר על שמאי בית, אני מתכוון לשכירים באופן מלא, ואז בעצם יש עוד נציגות אחת לחברות הביטוח. זו בעצם המשמעות של הדבר הזה, כי הם יושבים על משבצת של שמאי אובייקטיביים ומוסיפים נציג.

דבר שני, כבר שנים אנחנו מנהלים מאבק ובקשות וכבר אושר לנו פעם להכניס נציג למועצה המייעצת, מאחר שהמועצה, כפי שהיא אמרה, דנה על עניינים מקצועיים ואני אתן דוגמה. נגיד שעכשיו נכנס רכב היברידי וענייני בטיחות, נציג המוסכים שהוא מנהל מקצועי, הוא בטח יודע יותר טוב מנציג חברות הביטוח מה צריך לעשות ברכב. במועצות האלה מדברים על תיקוני רכב ועל מה שנובע מתיקוני הרכב, לכן לא הגיוני ששם מדברים על דברים מקצועיים, ונציג מקצועי של המוסכים לא יהיה מיוצג.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבנר רושם ותהיה התייחסות. עורך-דין פרידמן, בבקשה.

<זאב פרידמן:>
אני רק רוצה להזכיר בג"ץ שנאלצנו להגיש נגד שר הבינוי והשיכון, מפאת כבודו אני לא אזכיר אותו, שהסמיך למועצת הקבלנים קבלן על תקן נציג ציבור שבמקרה גם היה חבר באיגוד הקבלנים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוא לא היה במקרה גם באותה מפלגה שלו?

<זאב פרידמן:>
ההסבר של המשרד היה שהוא כרגע מייצג את הציבור.

כדי למנוע את הדברים האלה, אני מציע לציין במפורש: נציג ציבור או הממונה על-פי המלצה או בהסכמה של המועצה של ארגון צרכנים, או לחילופין לרשום: נציג ארגון הצרכנים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. הערה טובה.

<שלומי תוסייה-כהן:>
אנחנו מצטרפים כמובן לעמדת המועצה לצרכנות. אם אפשר אפילו לציין אותם באופן ספציפי כנציגי הצרכנים בעניין הזה.

ההערה שלי היא הערה כללית, אני מעלה אותה עכשיו כי עברנו פרק בהצעת החוק. בכל אחד מהדיונים עד היום העלינו את הדרישה להכניס סעיפים ששומרים על עצמאות השמאי, כל מיני איסורים שאסור לדרוש משמאי לבצע וכן הלאה. כל פעם אמרו לנו: עדיין לא הגיע הזמן לדבר הזה. עברנו עכשיו את כל הגדרת מקצוע השמאות ועברנו למועצה. לסעיפים האלו עדיין לא הגיעו.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתם שומעים? יערה, את אף פעם לא מקשיבה למה שאומרים אחרים.

<שלומי תוסייה-כהן:>

 אני לא רוצה שנגיע למצב שנמשיך לדון בזה ונגיע לסעיף העונשין ובסוף נסיים את כל הפרק הרלוונטי, ואז ניזכר - - -

<איתי עצמון:>
לאיזה סעיף אדוני מכוון?

<שלומי תוסייה-כהן:>
לסעיפים שלא כתובים בהצעת החוק.

<יערה למברגר:>
אז בסיום הפרק - - -

<שלומי תוסייה-כהן:>
לכן אמרתי: אני רוצה רק לדעת שהדבר הזה לא נשכח או נזנח, אלא שאותם סעיפים שבאים להגן על עצמאות השמאי, אותם סעיפים שבאים להגן על עיסוקים אסורים לשמאי - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כל פעם אני מלמד אותך משהו, יערה. תלמדי לעצור עד שהוא יסיים את המשפט. זה שאת מפריעה באמצע, את גם לא שומעת עד הסוף, למרות שאת קולטת מאוד מהר, זה קורה גם לי לפעמים, ואתה רוצה תיכף להפריע. אבל זה יהיה הרבה יותר טוב שתשמעי אותו עד הסוף.

<שלומי תוסייה-כהן:>
במיוחד כשאנחנו מדברים על הגבלת עיסוק, דווקא על עיסוק שמאים כאשר, למשל, לפי הנוהל הנוכחי, שמאי לא יכול לעסוק בתיווך במכירת כלי רכב. מעצם הגדרת המקצוע הזה אנחנו לא חושבים שצריך להמשיך עם זה. כתבנו בהערות שצריך להכניס את זה כאן כאיסור על שמאי לעסוק בתיווך במכירת כלי רכב או שרידים של רכבים שהוא מכריז עליהם כאובדן גמור. הדבר הזה צריך להיכנס איפשהו, והוא צריך להיכנס בפרק א' ולא בפרק ההמלצה.

<איתי עצמון:>
השאלה היא, ואני כמובן מפנה את השאלה לנציגי משרד התחבורה: להבנתי, העניינים שאתה מכוון אליהם באים בגדר הסמכת השר לקבוע תקנות לעניין ניגוד עניינים, אתיקה, הוראות מקצועיות, כל הנושאים האלה אמורים להיקבע בתקנות. לפחות לגבי נושאי ניגוד עניינים ואתיקה מקצועית, התקנות האלה יובאו לאישור ועדת הכלכלה כפי שהחליטה ועדה שדנה בסעיף 17, הסעיף המסמיך, שחל על כל בעלי המקצוע לעיסוק בענף הרכב ובכלל זה שמאות רכב.
<שלומי תוסייה-כהן:>
כן, אבל בכל הכבוד, כשאנחנו מדברים בנושאים שנוגעים גם בחופש עיסוק - -

<איתי עצמון:>
לכן רצינו את אישור הוועדה לעניין הזה.

<שלומי תוסייה-כהן:>
היה ראוי להכניס אותם כאן כי הרי היו פה לא מעט – במיוחד בעניין הגדרת השומה והשמאות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ההערה נרשמה, תהיה התייחסות.

<זאב פרידמן:>
אני רק רוצה להשיב לעורך-דין עצמון: ההוראות שהזכרת שייקבעו בתקנות מתייחסות לאופן פעילות השמאי, הן פעילוּת שהיא פעילוּת באי-ניגוד עניינים או כל מיני פעולות, האופן שבו הוא צריך לעבוד, כולל הוראות מקצועיות וכללי האתיקה.

מה שאני סבור שצריך להכניס לחוק וזה לא קיים, זה הוראות מה מוגדר על פעילות של מישהו שהוא אינו שמאי שמתערב בעבודתו של השמאי.
<איתי עצמון:>
זה אותו נושא שכבר דנו בו גם בישיבה הקודמת.

<זאב פרידמן:>
אבל מעבר לזה, אני חושב שלכך מכוונת, בין היתר, הערתו של עורך-דין תוסייה-כהן, ואני חושב שאין אפילו הסמכה לשר. לו היתה הסמכה מפורשת לשר לקבוע הוראות של פעולות האסורות להשפעה או רשימת הפעולות שאסור לעשות כלפי שמאי, יתכן והיינו באים על סיפוקנו. אבל זה לא קיים ולכן אני סבור שבמצב הנוכחי - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש פה לקונה.
<זאב פרידמן:>
בהחלט.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר מלכיס, בבקשה.

<שמואל מלכיס:>
הדברים שנאמרו כאן קיימים בהסדר השמאים, דרך אגב.
<זאב פרידמן:>
חלקית מאוד.

<שלומי תוסייה-כהן:>
ועורך-דין מלכיס יודע שהסדר השמאים חל על חברות ביטוח ולא על כל אדם.

<שמואל מלכיס:>
אני חושב שהמועצה לא מאוזנת מבחינה זאת שכולם פה מציגים את השמאים מול חברות הביטוח, ולשמאים יש שלושה נציגים במועצה, ולחברות הביטוח יש נציג אחד בלבד.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מהי המלצתך?

<שמואל מלכיס:>
שיוסיפו נציג אחד לחברות הביטוח.

ואגב, הערה לגבי מה שאמר מר רונן לוי, שיכול להיות שמאי בית שיציית להוראות איגוד חברות הביטוח, אני רק מציין ששלושת שמאי הרכב נבחרים על-ידי הארגון הארצי של השמאים, כך שבאופן טבעי הם מייצגים את ארגון השמאים ולא את חברות הביטוח, ואני מניח שאם הם בחרו שלושה נציגים הם יודעים למה הם בחרו אותם.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה, נרשם.

<יערה למברגר:>
יש כמה הערות שחוזרות שוב, ואני אשיב שוב כי חבל מבחינת זמן הוועדה.

לעניין איסור השפעה של גורמים אחרים הנושא הוא חשוב, אנחנו לא טוענים שהוא לא חשוב. כפי שאמרתי, דוּבּר עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו רוצים לא להידרש אליו היום.

אני חושבת שלהעלות אותו כל סעיף לא יקדם את הדיון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קיבלנו. הדבר היחיד, רק נתייחס בפעם הבאה לעניין הלקונה.

<יערה למברגר:>
הועלתה פה עוד הערה על עניינים שפוגעים בחופש העיסוק. סעיף 17 הוא הסמכה מפורשת ולכן אפשר לפגוע בחופש העיסוק גם לפי חוק מכוח הסכמה מפורשת. מעבר לכך, בדיון הקודם הערנו שאנחנו רוצים להגיש בקשה לרביזיה לגבי סעיף 17 ולפתוח ולהרחיב מעט את הנוסח בו. ולכן כשנדון בהרחבת הנוסח אולי תראה אם ההסמכה מספיק מפורשת לטעמך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מצוין, מקובל. יערה, תודה. אבנר, תשובות לשאלות והצבעה.

<אבנר פלור:>
לגבי ההערה הראשונה בנושא שמאי בית, שהעלה איגוד המוסכים, לגבי סעיף (2) - - -

<שרית זוכוביצקי:>
לגבי סעיף (2), חשבנו רק להוסיף שהשמאי לא יהיה מועסק על-ידי חברת ביטוח. לא להיכנס לשאלה של שמאי בית.
<איתי עצמון:>
השאלה היא אם יש צורך להיכנס לכך. בהמשך הפרק הזה אנחנו מחילים סעיף שהוועדה אישרה בעניין ניגוד עניינים של חבר המועצה. השאלה היא אם מה שאת אומרת לא נכנס כבר בגדר הסעיף הכללי של ניגוד העניינים.

<שרית זוכוביצקי:>
בהחלט כן.

<דידי רוזנפלד:>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שקצת יצאנו מפרופורציה. הסמכויות של מועצת השמאים – מה היא עושה? היא תייעץ לשר על סירוב לתת רישיון, על קביעת תוכנית לימודים. מה זה רלוונטי, שמאי בית, שמאי חוץ, איגוד מוסכים פתאום?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אמרת את דברך בצורה ברורה.

אבנר, תשובות בבקשה – בעצם היתה לנו את עמדת רונן לוי, נציג איגוד המוסכים, עמדת עורך-דין פרידמן ועורך-דין תוסייה-כהן לגבי נציג ארגון הצרכנים, אולי כדאי לציין: נציג המועצה לצרכנות, ועמדתו של מר מלכיס – נציג נוסף לחברות הביטוח. אנא ענה על השאלות ונצביע.

<אבנר פלור:>
לגבי עמדת איגוד המוסכים בנוגע לנציג שיהיה במסגרת מועצה – ישנה התנגדות של הממונה על ההגבלים, של הממשלה.

<רונן לוי:>
איך אפשר להגיד שראינו התנגדות כזאת? לא מנומק, אני לא מבין את זה. איך אפשר לבוא בטיעון כזה? איך אפשר בכלל להגיב על זה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז תעביר לו את זה בכתב.

<אבנר פלור:>
אנחנו נעביר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה תקבל את זה בכתב.

<אינגריד הר-אבן:>
אם ככה, אז בואו לא נצביע על זה היום. אנחנו רוצים לראות את ההתנגדות הזאת.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא, לא, לא. תודה. בבקשה, תמשיך.

<אבנר פלור:>
לגבי נציג נוסף של חברות הביטוח – מספר הנציגים במועצה גדול ואי אפשר להוסיף עוד נציגים, ויש פה גם איזון מבחינת הבדיקה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז התשובה היא: לא. הלאה, לגבי פסקה (6).

<אבנר פלור:>
לגבי הבקשה של המועצה לצרכנות, אז היא יכולה להשתלב במסגרת סעיף (6).

<איתי עצמון:>
ככל שיש לו ידע בתחום שמאות הרכב או תחום הרכב - - - 

<אבנר פלור:>
או בתחום הצרכנות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
למה אי אפשר לכתוב נציג צרכנים?

<שרית זוכוביצקי:>
כי למה להגביל? הוא לא חייב להיות רק בתחום הצרכנות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה הניסוח?

<שלומי תוסייה-כהן:>
מנכ"ל לשעבר של חברת ביטוח הוא נציג ציבור? הוא בעל ידע בתחום השמאות? אני לא חושב שלכך כיוונתם כשכתבתם את סעיף (6).

<שרית זוכוביצקי:>
האוריינטציה של הוועדה איננה צרכנית.

<אבנר פלור:>
לגבי סעיף (6) ניתן להוסיף: גם בתחום צרכנות הרכב.

<איתי עצמון:>
מה זה צרכנות הרכב?

<אבנר פלור:>
צרכנות זה מונח כללי.

<קריאות:>
- - -
<זאב פרידמן:>
- - - כשאתה דן ומדבר על - - - לשלול רישיון של מישהו או לא לחדש לו את הרישיון כיוון שהתבררו כל מיני דברים שנוגעים לצרכנות, אני לא חושב שיש סיבה למה לא ישב שם נציג צרכנים. הוא יושב פה במיעוט, אבל לפחות שקולו יישמע. זה גם תורם לשקיפות, וראה את דוח מבקר המדינה האחרון בענייני הנכסים ואת דוח מבקר המדינה בעניין משק החלב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני חושב יש בזה מן ההיגיון, במיוחד שסוף כל סוף קול הצרכנים נשמע. לא שהוא עדיין משפיע, אבל הקול שלו נשמע.

<איתי עצמון:>
אולי נכתוב: נציג ארגוני צרכנים בעל ידע בתחום שמאות רכב או בתחום רכב.

<קריאות:>
- - -

<שרית זוכוביצקי:>
(6) הוא נציג ציבור. אנחנו נותנים כמה אופציות למנות נציגי ציבור מתחומים שונים. אפשר בין יתר האופציות של מינוי נציג ציבור גם נציג ציבור עם ידע בתחום הזה, אבל לא רק. הוועדה איננה עם אוריינטציה צרכנית בעיקר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורך-דין פרידמן, שמעת את הניסוח? איתי, תן לי את הצעתך.

<איתי עצמון:>
אדוני, זו לא הצעתי. אני מבין שאדוני מבקש שיהיה נציג ארגוני צרכנים במועצה? אם ככה, אם אני מבין את כוונתך, זה צריך להיות נציג ציבור שהוא נציג ארגוני צרכנים כהגדרתם בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן, שהוא בעל ידע בתחום שמאות רכב או בתחום הרכב או בעל ידע משפטי באחד מהתחומים.

<שרית זוכוביצקי:>
הדבר הזה מאוד-מאוד מגביל. הוא אומר שנציג של הציבור - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חוץ מפרידמן כמה אנשים כאלה יש?

<שרית זוכוביצקי:>
הוא לא יהיה שם תמיד, הוא יתקדם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הייתי ממנה אותו לשופט, תאמיני לי.

אז מה אתה מציע לאור הבעיה של הנדירוּת של פרידמן?

<שרית זוכוביצקי:>
זה מאוד-מאוד מגביל שהאדם הזה, נציג הציבור, יהיה דווקא מהארגון הזה. יש אנשים ראויים טובים, נציגי ציבור ראויים שיכולים לשקול את השיקולים האלה, לאו דווקא מתוך הארגון, וזה מאוד מגביל.

<זאב פרידמן:>
זה לא צריך להיות מתוך הארגון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אחת הבעיות, ואני לא מדבר על השר הזה או על שר אחר – פוליטיקאים בדרך-כלל ממנים אנשי שלומם, יש להם נטייה כזאת. יש שרים מורמים מעם, אבל רובם לא כאלה. לכן המטרה שלנו שהקולות המקצועיים והצרכנים יישמעו, כי אני רוצה כמה שיותר, בכל הרפורמות שיהיו כאן, להרחיק את הפוליטיקאים מהמינויים. זאת האמת.

<שרית זוכוביצקי:>
בגלל זה קבענו את תחומי הידע והניסיון. זאת המגבלה.

<שמואל מלכיס:>
דווקא המינוי הנוכחי הוא לא פוליטי בכלל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בעצם השאלה האמיתית היא: אם יש עשרה פרידמנים, אז אין לי בעיה. אבל אם יש פרידמן אחד - - -

<שרית זוכוביצקי:>
בדיוק. זה הקושי.

<שמואל מלכיס:>
אבל זו לא ועדה פוליטית.
<שרית זוכוביצקי:>
זו ועדה סופר-מקצועית, ולא צריך להגביל.

<שמואל מלכיס:>
כבודו, לא קיבלנו הסבר מניח את הדעת למה לא להוסיף - - -

<איתי עצמון:>
רגע, עוד לא סיימנו את נושא ארגוני הצרכנים.
<שרית זוכוביצקי:>
זה יכול להיות כאופציה, אבל לא יכול להיות אופציה מגבילה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תחיה עם האופציה, מר פרידמן?

<זאב פרידמן:>
ההחלטה היא של אדוני.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאוד הייתי רוצה שיהיה פה נציג ארגוני צרכנים. גמרנו, החלטתי.

<זאב פרידמן:>
את יכולה לעשות את זה הפוך: אם אין לי ארגוני הצרכנים - - - יתמנה נציג ציבור מתחום אחר. אפשר לעשות את זה גם בדרך כזאת.

<איתי עצמון:>
אני לא כל-כך מכיר - - - כזה.

<יערה למברגר:>
אני לא מכירה ניסוח כזה במועצות.

<זאב פרידמן:>
הצלחנו למצוא למועצת הקבלנים, הצלחנו למצוא למועצת הפרי, הצלחנו למצוא למועצת - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, סיימנו את הדיון הזה. אני מבין שבדברים האחרים התשובה היא: לא. עוד הערה ואני הולך להצביע.

<איתי עצמון:>
אמרתי שהמודל שמוצע כאן צריך להיות תואם למודלים של המועצות הקיימות שאושרו כבר בחוק הזה. אני גיליתי איזושהי השמטה קטנה לגבי מועצת מנהלי המוסכים – שכחנו לקבוע הוראה שהודעה על מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות. צריך יהיה לקבוע את אותה הוראה שם, להוסיף את הסעיף הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר. אם כך, אני מעלה את הנושא להצבעה עם תיקון ברוורמן. תקרא אותו, בבקשה.

<איתי עצמון:>
"נציג ציבור שהוא נציג ארגוני צרכנים כהגדרתם בסעיף 31(א) לחוק הגנת הצרכן, שהוא בעל ידע בתחום שמאות רכב או בתחום הרכב או בעל ידע משפטי באחד מתחומים אלה."
<יערה למברגר:>
מניסיון כללי שלנו, אם עושים את ההגדרה מאוד ספציפית ואין נציג, אי-אפשר למנות את - - - המועצה. אני רוצה להגיד דוגמה אמיתית שהיתה - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתם תמצאו. תקשיבי, אתם תמצאו.

<שרית זוכוביצקי:>
זה יכול לקרות, אני אומרת לכם.

<יערה למברגר:>
זה ארגוני צרכנים בעל ידע בשמאות רכב. יש פה שני תנאים מצטברים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הבנתי, לא נורא. או בתחום הרכב. תמצאו.

<יערה למברגר:>
או ידע משפטי - - - זה מה שהקראת עכשיו?

<איתי עצמון:>
זה מה שהקראתי: או בתחום שמאות או בתחום הרכב או ידע משפטי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תאמיני לי, יש. רבותי, אני סיימתי את הסעיף הזה, אני מאשר אותו. הסעיף אוּשר, אני הולך לסעיף הבא.

<שרית זוכוביצקי:>
	"החלת הוראות על חברי מועצת שמאי הרכב
	127א.
	על חברי מועצת שמאי הרכב יחולו הוראות סעיפים 53א עד 53ה לעניין סייג למינוי חבר מועצה, פקיעת כהונה, ניגוד עניינים, החלת דינים של חברי מועצה שאינם עובדי מדינה ותוקף פעולות, והכל בשינויים המחויבים."


<שרית זוכוביצקי:>
פה החלנו את ההסדר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה ברור לחלוטין, אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"תפקידי מועצת שמאי הרכב
	128.
	מועצת שמאי הרכב – 
(א) תייעץ למנהל או לשר, לפי העניין, בעניינים אלה:

	
	
	(1)
סירוב לתת רישיון שמאות רכב, התליית רישיון וביטולו לפי סעיפים 7 ו-13;

	
	
	(2)
קביעת תכנית הלימודים בקורס שמאות רכב והבחינות לפי סעיף 124(4), וקביעת תכניות להשתלמויות מקצועיות של שמאי רכב;

	
	
	(3)
קביעת רשימות כאמור בסעיף 17(ב) ו-(ג);

	
	
	(4)
קביעת הוראות מקצועיות לפי סעיף 123; 

	
	
	(5)
 בדיקת שומת רכב לפי סעיף 124."


<שרית זוכוביצקי:>
המועצה המייעצת היא מועצה מקצועית, כוללת אנשים מומחים בתחום. אנחנו בעצם רוצים להעמיד לצד המנהל, שצריך להכריע בסוגיות המקצועיות שיהיו לפתחו, אנשי מקצוע מהתחום שיוכלו לייעץ לו. מדובר בסעיף בהסמכה להמלצה, לא להחלטה. אבל זה מאפשר לו לקבל נתונים רחבים וניתוח מעמיק של הסוגיות שלפתחו על-מנת שיוכל לקבל החלטה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מצוין, ברור.

<אינגריד הר-אבן:>
בדיון הקודם הצביע חבר הכנסת וקנין על סעיף 123 שהוכנס לו הנושא של כללי אתיקה. אם ככה, צריך להוסיף את זה פה בהתאמה.
<יערה למברגר:>
לא, לא.

<איתי עצמון:>
זה גם לא משנה כי ברגע שמפנים לסעיף 123 אז כל התוכן שלו - - -
<יערה למברגר:>
אבל זה גם לא הוצבע, 123, על כללי אתיקה - - -

<איתי עצמון:>
כי נושא כללי האתיקה יעוגן בסעיף 17, בסעיף כללי.

<יערה למברגר:>
ולא הנוסח שהוצבע - - -

<איתי עצמון:>
לעניין חידוד נוסח בפסקה (3) – "קביעת רשימות כאמור", כמובן זה לעניין שמאי רכב, כי הסעיף הוא כללי.

<שרית זוכוביצקי:>
ברור.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר. הלאה, ל-129.

<שרית זוכוביצקי:>
	"סדרי הדיון במועצת שמאי הרכב
	129.
	(א)
יושב-ראש מועצת שמאי הרכב יקבע את מועדי ישיבות המועצה, את מקומן, וסדר יומן.

	
	
	(ב)
מועצת שמאי הרכב תשב בהרכב של רוב חברי המועצה ובהם היושב-ראש ונציג ממשלה נוסף.

	
	
	(ג)
החלטות מועצת שמאי הרכב יתקבלו ברוב קולות הנוכחים בישיבה; היו הקולות שקולים, תכריע דעת היושב-ראש.

	
	
	(ד)
דנה מועצת שמאי הרכב בנושא קביעת תכנית הלימודים בקורס שמאות רכב לפי סעיף 124(4), תזמין לישיבה נציג ממשרד הכלכלה.

	
	
	(ה)  השר רשאי לקבוע הוראות בדבר סדרי עבודתה ודיוניה של המועצה; המועצה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה ודיוניה, כל עוד לא נקבעו לפי חוק זה."


<שרית זוכוביצקי:>
זה הסדר דומה להסדר שהצבענו על מועצת המוסכים שמסדיר למעשה את פרוצדורת הדיונים.

<איתי עצמון:>
סעיף מאוד סטנדרטי, מקובל בהרבה מאוד חוקים לגבי מועצות מייעצות.

<משה קירמאייר:>
נזכיר רק שזה כבר 30 שנה, והמוסכים לא היה כלום.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר, תודה.

<שרית זוכוביצקי:>
אנחנו נכנסים עכשיו לסימן ג': דין משמעתי של שמאי הרכב. יוקם כאן בית-דין למשמעת.

המודל הזה הוא מודל שנבחן במשרד המשפטים, זאת אומרת, זאת מומחיות. לפני שנתחיל להקריא את הסעיף, אולי כדאי להגיד כמה מילים על המודל? יש פה המומחית לענייני המודל הזה במשרד המשפטים.

<איתי עצמון:>
לפני שניכנס למודל, שאלה עקרונית שכדאי להסביר לוועדה: מדוע דווקא לגבי שמאי רכב מוצע להחיל דין משמעתי? יש שני מקצועות אחרים שמוסדרים בהצעת החוק שלגביהם לא מוצע להחיל דין משמעתי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
והם?

<שרית זוכוביצקי:>
מנהל מקצועי של מוסך ומתווך ביבוא רכב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת, מה נשתנה שמאי הרכב מכל בעלי התפקידים?

<שלומי תוסייה-כהן:>
להצגת השאלה אם אפשר להוסיף עוד שתי מילים: במיוחד לאור הגדרת המקצוע שלמעשה הוציאה ממנו הרבה תחומים שהיו בפנים שכבר לא רלוונטיים, ומה שנשאר הוא רק בדיקת נזקים של רכבים שעברו תאונות. זאת אומרת, כבר לא מדובר במעמד של שמאי כפי שאנחנו מכירים אותו עד היום, אלא באיזשהו עניין מצומצם של בדיקת נזק של רכב שעבר תאונה.

<שמואל מלכיס:>
אז מה אתה מציע, לבטל את הדין המשמעתי?

<קריאה:>
לא, להכפיף אותו כמו כל הדינים המשמעתיים של כל החוק הזה.

<שלומי תוסייה-כהן:>
כמו מנהל מוסך.

<צילי נאה:>
צילי נאה, ממשרד המשפטים.

לגבי השאלה למה הוחלט להחיל דין משמעתי על שמאי הרכב – בזמנו בהחלט היו דיונים על הדבר הזה, והסיבה שבגללה, בסופו של דבר, ההכרעה היתה להחיל דין משמעתי מורכבת מכמה היבטים. הדגש המרכזי היה שבלב המקצוע, כפי שאבנר תיאר, יש איזשהו נתח של ניגוד עניינים מובנה, שאלות מובנות של ניגוד עניינים. בנוסף, הערכה כספית של נכסים שיש לה השלכה משמעותית על לקוחות וכולי, שמחייבת שיקול דעת עצמאי, ולכן לאור המאפיינים האלה גם הערכה של האם שיקול הדעת אכן הופעל כראוי בידי בעל המקצוע. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות אותה מחייבת מעורבות מקצועית בתהליך של הערכת ההתנהלות של בעל המקצוע.

אני מוסיפה גם שלמיטב הבנתנו בזמנו, גם הדין הקיים שחל על שמאי רכב כולל לפחות מעין דין משמעתי. ולכן הוחלט להחיל כאן את מודל הדין המשמעתי שמוחל על מקצועות דומים, כמו למשל, שמאי מקרקעין, רק בצורה מעודכנת יחסית, כמו שכלול, למשל, בחוק המתווכים במקצועות דומים.

<שלומי תוסייה-כהן:>
לכן אני חוזר לאיך שאני הצגתי את השאלה אליך: מכיוון שהנוסח הקודם של הגדרת מקצוע השמאי היה כמו שמאי המקרקעין, כלומר, הערכת השווי כפי שציינת עכשיו והערכת הנזקים, אז היה היגיון בהחלת מערכת משמעתית שדומה לשמאי המקרקעין.
ברגע שהחלטנו שאנחנו מצמצמים ומורידים מתפקידו של השמאי, והוא כנראה לא כל-כך מרכזי, ואני אצטט את החבר מלכיס שאמר שאין לו לא ידע ולא מומחיות בשום דבר, אז מה הטעם להטיל - - -

<שמואל מלכיס:>
לא אמרתי "בשום דבר". רק - - - מסוימים שרציתם להחיל אותם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת-דין נאה, את כבר הפכת להיות פוליטיקאית: את לא עונה לשאלה, דיברת על דברים אחרים.

<צילי נאה:>
הקשבתי רוב קשב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אולי אבנר או שרית ייתנו תשובה לגבי השאלה הספציפית: למה אותם מכל האחרים?

<אבנר פלור:>
אני יודע שזה ללא קשר לדיון הזה, אבל אני רואה את השמאי כשופט, הוא בעצם המאזן בין אותם שלושה כוחות שכל אחד מושך לכיוון שלו. אנחנו רואים לנכון, גם עם ההגדרה שאושרה לפני יומיים, שעדיין הייחודיות של השמאי נשארת והוא נשאר עדיין הגורם המאזן האובייקטיבי והמקצועי ביותר. ולכן חשוב שניתן לו גם מעמד מקצועי מיוחד - - -

<איתי עצמון:>
אבל מנהל מקצועי של מוסך, למשל, אמור לאשר כל רכב שיוצא מהמוסך – האם לגביו לא צריך להחיל דין משמעתי? אני שואל כדי לדעת, כדי להבין. זה חשוב להבין למה נעשה הבדל לעומת המקצועות האחרים.

<אבנר פלור:>
אמרתי, ההיבטים כוללים גם היבטים מקצועיים, גם היבטים צרכניים, זאת אומרת, שיש פחות ופחות אצל המנהל המקצועי שזה מקצועי יותר. למנהל המקצועי במוסך או למתווך, אין לו כוחות לאיזון. זה לא אותו מודל, מבחינתי.

<שלומי תוסייה-כהן:>
כל מה שרציתי לומר, אבנר, זה שמתוך מה שאתה אומר עכשיו אנחנו חוזרים למה שטענו קודם: שגם קביעת שווי הרכב צריכה להיות בפנים, כי האובייקטיביות והאיזון, וכל אותם דברים שעליהם אתה מדבר עכשיו בשפה גבוהה, הם למעשה המקצוע של שמאי רכב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורך-דין פרידמן, מה דעתך?

<זאב פרידמן:>
אני במקרה מסכים עם מה שאומר עורך-דין תוסייה-כהן, במיוחד עם הסיפה של הדברים, עם מה שהוא אמר עכשיו, שכאן מראה עד כמה צריכים להחיל בתוך תפקידו של השמאי גם את - - -
<שמואל מלכיס:>
ממש לא. איך אדם עם 11 שנת לימוד וקורס של שנה יכול להיות שופט?

<יהודה יגן:>
וכמה זמן לומדים השתלמות, וכמה התמחות, וכמה ניסיון, וכמה השתלמויות מקצועיות? זה לא רק קורס של שנה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך אדם בלי ניסיון יכול להיות שר אוצר?

<שמואל מלכיס:>
שר אוצר הוא יכול להיות, זה עניין פוליטי. אבל פה אנחנו לא מדברים על פוליטיקה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שרית, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי:>
נקודת המוצא היתה שלהיות מנהל מקצועי של מוסך זאת עבודה מקצועית גרידא, ועובדה שגם על שמאי החלנו חובות של ניגוד עניינים, דברי שלא החלנו על מנהל מקצועי כי הנחנו שהוא מבצע את העבודה האמיתית. אנחנו ערים לכוחות וההשפעות שיש על שמאי רכב, ולכן - - -
<שמואל מלכיס:>
אבל זו ראייה לא נכונה של המקצוע הזה.

<שרית זוכוביצקי:>
יכול להיות.

<שמואל מלכיס:>
זאת הבעיה.

<יהודה יגן:>
אז בואו לא נקרא לזה: שמאות רכב, נקרא בהגדרה: איגוד חברות הביטוח.

<שרית זוכוביצקי:>
דרך אגב, אני חושבת שזה מוסיף הרבה כבוד למקצוע, שיש דין משמעתי, מתייחסים מאוד ברצינות. ובפרוצדורה של הדין המשמעתי מטפלים בשמאים שאינם פועלים לפי הכללים וההוראות. ויש גם עניין ממשלתי שהוא החלת המודל המשמעתי על מקצועות מהסוג הזה.

<יהודה יגן:>
אז תנו לנו הגדרת מקצוע וייחוד מקצוע. ברגע שיהיה ייחוד מקצוע תעשי מה שאת רוצה, סליחה.

<שרית זוכוביצקי:>
אני לא חושבת שיש הבדלים משמעותיים בין מה שעבר למה שהיום.

<שמואל מלכיס:>
יש לכם ייחוד מקצוע. מה אתה רוצה? אף אחד לא יכול להוציא שומה חוץ משמאי, שומה של הערכת הנזק.
<יהודה יגן:>
והשומה מחולקת למה?
<שמואל מלכיס:>
היא לא צריכה להיות מחולקת לשום דבר, היא צריכה להעריך את הנזק.

<יהודה יגן:>
הצעת מחיר, אומדן – אין שומה. אחד ייתן אומדן, ואחד ייתן הצעת מחיר, והשלישי ייתן ירידת ערך – זאת לא שומה – הצעת תיקון. אז תזכירי רק לסדר את ייחוד המקצוע – לגיטימי.
<צילי נאה:>
יש ייחוד מקצוע. דין משמעתי לא נותן רק כבוד למקצוע.

<יהודה יגן:>
בינתיים אין כבוד.

<צילי נאה:>
אולי נותן, אבל לא רק.

<יהודה יגן:>
אין כבוד אם אין ייחוד.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
סליחה, אנחנו נתנו לכם להתקוטט, אנחנו עשינו את הקטטה כאן. עורך-דין עצמון, עשה לנו סדר בקטטה. אני רק מוכרח לתת הערה, אני ממש הייתי נדהם, שאת הקטטה הזאת נתנו לכם לעשות כי ידענו שאתם לא יותר מדי תכו. חבל שמשטרת ישראל, כשיודעים שכל האוהדים נמצאים לפני בית-המשפט , והם צופי פני עתיד, אבל יש להם מודיעין ושב"כ של המשטרה, לא שמו שוטר אחד. אבל כאן הקטטה היתה יפה. רק הערה כללית על מצבה העגום של משטרת ישראל.

מה ההחלטה? האם שמאי רכב שונה מכל בעלי המקצוע?

<רונן לוי:>
אני זוכר את בג"ץ דני ירסקי שנידון בהרחבה, שערער על החלטת ועדת משמעת ושם נפסק שצריכות להיות הוראות גבוהות יותר ובכלל להיכנס יותר לעומק.

<אינגריד הר-אבן:>
בג"ץ קבע הוראות שצריך להסדיר את הדין המשמעתי של השמאים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת, זה ברוח בג"ץ?

<רונן לוי:>
זה ברוח בג"ץ.

<לאה ורון:>
כן, אבל לא זו היתה השאלה. השאלה היתה מדוע לא להחיל בחוק זה את ההוראות גם על המנהל המקצועי של המוסך וגם על מתווך ביבוא רכב.

<רונן לוי:>
מי שיקרא את הבג"ץ יראה שמדובר שם על משולש הלחצים שעובר השמאי, ודווקא החריגו את השמאי בעניין הזה בגלל המשולש הזה.

<שמואל מלכיס:>
המשולש הזה הוסדר בהסדר מיוחד. מה הוא קשור לחוק הזה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מלכיס, מה אני אעשה אתך?

<שמואל מלכיס:>
כל האחרים מדברים, אתה לא מעיר להם בכלל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני חייב לחזור – מעולם לא לימדתי בבית-ספר יסודי.

<שמואל מלכיס:>
אבל אני לימדתי שנים במכללה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
סטודנטים זה סיפור אחר.

<דידי רוזנפלד:>
אדוני היושב-ראש, שתי נקודות: האחת, אם לא שינית עדיין את ייחוד המקצוע והמקצוע הזה כמו שהוא נקבע בישיבה הקודמת הוא בעצם פרוץ או אין מקצוע בכלל, אז מה לך לתת בתי-משפט מיוחדים? ואם תחליט לשנות, אז תמיד אתה יכול לחזור לסעיף הזה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה הצעתך?

<דידי רוזנפלד:>
כרגע לא לדון בזה. שקדום ידונו מה זה המקצוע, מהי ייחודיות המקצוע, ואז אדוני יוכל להחליט. אחרי שהוא ידע שבאמת המקצוע הזה הוא ייחודי, אז תבוא השאלה מהי הייחודיות שלו מול - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה כמו לחכות למשיח, כי כבר אמרו לי שהמשיח לא יגיע.

<דידי רוזנפלד:>
אם הוא לא יגיע, אז אין מקום - - -

<שמואל מלכיס:>
אין אדם בישראל שיכול לתת שומת רכב, אלא שמאי רכב בלבד. זה מיוחד לחלוטין. אני לא יכול לתת שומה למרות שאני במועצת השמאים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הערת הביניים של מר מלכיס נכונה. אני מבקש, צילי או יערה, תענו ונחליט.

<יערה למברגר:>
יש פה ייחוד עיסוק מסוים לשמאים. הוא פחות רחב ממה שהתבקש, אבל בעינינו יש תחום מסוים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הצורך בייחודיות שגם ברוח בג"ץ, ברוח החשיבות, אנחנו מייחדים את אותו שמאי רכב.
<יערה למברגר:>
יש עיסוק מסוים שהוא מיוחד לשמאים.

אני רוצה להסביר למה המקצוע הזה ולא מקצועות אחרים: יש תפיסה של פרופסיות. פרופסיות הם עיסוקים מסוימים שיש להם מאפיינים מסוימים והם בדרך-כלל גם מתאפיינים בדין משמעתי: עורכי-דין, רואי-חשבון, שמאי מקרקעין, רופאים. בפרופסיות הללו המשמעת באה להשלים וצריך להבין, היא נותנת הגנות מאוד גדולות לבעל המקצוע בהליך הזה.
<איתי עצמון:>
וגם לציבור מפני בעלי מקצוע שמפרים את ההוראות.

<יערה למברגר:>
גם לציבור. אבל חשוב לי להציג גם מה החלופה. אם היינו מקבלים את ההערה ומבטלים את פרק המשמעת, אנחנו חוזרים להסדר הכללי, אנחנו חוזרים לביטול רישיון, לעיצומים כספיים, להסדרים מנהליים, ונותנים כוח חזק באופן יחסי לרשות. אז צריך להבין שזה לא מול כלום. אם מוחקים את פרק המשמעת, אנחנו חוזרים להסדר המנהלי. הסדר המשמעת – כשנקרא את הפרק, וצריך לזכור את זה כשקוראים את הסעיפים, הוא נותן הרבה-הרבה הגנות לבעלי המקצוע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שרית, מילה אחרונה.

<שרית זוכוביצקי:>
אני חושבת שההליך הזה מאוזן, הוא מאפשר הגנה לבעל המקצוע ועושה פרוצדורה הוגנת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קראי, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי:>
	
	
	"סימן ג' : דין משמעתי של שמאי רכב

	עבירות משמעת
	130.
	(1) שמאי רכב שעשה אחד מאלה, עבר עבירת משמעת:

	
	
	
	(1)
נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו;

	
	
	
	(2)
גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה במהלך עיסוקו במקצוע;

	
	
	
	(3)
פעל באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים או בחוסר מקצועיות בניגוד להוראות לפי סעיף 17, ובכלל זה הנסיבות שנקבעו ברשימות לפי סעיף 17(ב) ו-(ג);

	
	
	
	(4)  עבר על הוראת סעיף" - - -


<איתי עצמון:>
אני מציע שעל פסקה (4) נדלג מכיוון שהסעיף המהותי עוד לא אושר.

<שרית זוכוביצקי:>
נכון.

	
	
	
	"(5) הורשע בפסק דין סופי, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש שמאי רכב.

	
	
	(ב)
	(1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על מתמחה בתקופת התמחותו ועד להכרעה הסופית בדבר מתן הרישיון לשמאות רכב, ובתקופה זו יהיה המתמחה כפוף לשיפוט המשמעתי, והוראות פרק זה וכן הוראות לפי סעיף 17 יחולו, בשינויים המחויבים, גם עליו. 

	
	
	
	(2) בשל עבירת-משמעת רשאית ועדת המשמעת להטיל על מתמחה כאמור אזהרה, נזיפה, פסילה מקבלת רישיון לשמאות רכב, לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים או לצמיתות, ואם היה בעבירה משום הפרת חובותיו כמתמחה או פגיעה בטוהר הבחינות – גם ביטול ההתמחות, כולה או מקצתה, וביטול בחינה. 
(3) פסלה ועדת משמעת מתמחה מלהירשם בפנקס לצמיתות, לא יבקש להירשם בפנקס לפני שעברו שבע שנים מיום הפסילה; המנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, להסכים לרישום או לסרב לו."


<שרית זוכוביצקי:>
הסבר: למעשה פה אנחנו הופכים את העבירות לפי החוק לעבירות משמעת על-מנת לאפשר לוועדת המשמעת לנקוט צעדים על-פי הפרוצדורה שקבועה בתקנות. פה, בין היתר, אנחנו מחילים כמובן את הדין המשמעתי על המתמחים. אנחנו נסמיך אותם בתקנות ואנחנו יודעים שהם יבצעו פעולות מסוימות בהליך קביעת השמאות.

<יערה למברגר:>
עוד הערה קטנה, לעניין "פסלה ועדת משמעת מתמחה" – בגלל שביטלנו את עניין הפנקס, אז זה לא צריך להיות "מלהירשם בפנקס" אלא "מִקבלת רישיון".
<איתי עצמון:>
אז הנוסח צריך להיות: "פסלה ועדת משמעת מתמחה מקבלת רישיון צמיתות, לא יגיש בקשה לרישיון לפני שעברו שבע שנים מיום הפסילה "?

<שרית זוכוביצקי:>
בדיוק.

<איתי עצמון:>
אני מוכרח לומר שאת הסיפה אני לא כל-כך מבין: "המנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, להסכים לרישום או לסרב לו."

<צילי נאה:>
מבחינתנו אפשר למחוק. זה קיים בנוסחים מקבילים, אבל אפשר למחוק.
<יערה למברגר:>
אפשר למחוק. אני מתנצלת שלא התאמנו את עניין הפנקס.

<איתי עצמון:>
עוד משפט מקדים: ניסינו במספר ישיבות הכנה להתאים את הוראות החלק הזה שעניינו דין משמעתי להוראות שמקובלות בחקיקה החדשה שאימצה איזשהו מודל רחב יותר של דין משמעתי, למשל, בחוק המתווכים במקרקעין שהוועדה הזאת אישרה לפני כשנתיים. ולכן התיקונים שתראו כאן תואמים למה שמקובל בחקיקה, יכול להיות שעם ניואנסים קטנים, אבל ברוב המקרים זהו המודל.

<אינגריד הר-אבן:>
לפני ההצבעה אנחנו רוצים להעיר: ראשית, אני חושבת שצריך להכניס גם את סעיף 123 של ההוראות המקצועיות, כי אתם עשיתם עכשיו הבחנה בין הוראות מקצועיות לבין כללי אתיקה, אז הייתי מוסיפה בסעיף קטן 130(א3): "פעל באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים או בחוסר מקצועיות בניגוד להוראות" – זה לא צריך להיות רק לפי סעיף 17, זה גם לפי סעיף 123.

<צילי נאה:>
זה יכול להיכנס עדיין לעילות הכלליות של חוסר מקצועיות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מקובל? כן או לא?

<צילי נאה:>
אפשר.
<איתי עצמון:>
אפשר להוסיף את זה בפסקה (3) או בפסקה חדשה, המבנה הטכני פחות חשוב. אבל יובהר שעבירת משמעת היא גם פעולה בניגוד להוראות המקצועיות.

<שרית זוכוביצקי:>
זה מתבקש מחוסר מקצועיות - - -

<אינגריד הר-אבן:>
אבל לגוף העניין: לנו מאוד חשוב שתיכללנה כעבירות משמעת לא רק ניגוד העניינים שכתוב פה, אלא גם נושא איסור ההשפעה שדיברנו עליו הרבה, נושא הפעולות שחורגות מעיסוקו כשמאי, נושא טובת ההנאה וכולי, ונושא החלפים המתאימים לרכב שעדיין אין הוראה מקבילה לסעיף 105 שמחייב את המוסכים, בקשר לשמאים, לאיזה חלפים הם עושים את השומה.

<יערה למברגר:>
איסור השפעה – מדובר על אנשים אחרים, לא על שמאי?

<אינגריד הר-אבן:>
גם שמאי בית על שמאי חוץ.

<רונן לוי:>
שמאי מנתב אוטו למוסך אחר. 

<שמואל מלכיס:>
ומוסך שמשפיע על שמאי?

<רונן לוי:>
שמאי שמנתב תיקון למקום אחר.

<שמואל מלכיס:>
אני לא יודע למה זה כל-כך חשוב לכם.

<יערה למברגר:>
איתי, מבחינה תקנונית, האם אפשר, שכאשר יוכרע בנושא ההשפעה, להכניס את זה פה כפסקה נוספת?

<איתי עצמון:>
תידרש בקשה לדיון מחדש, כמובן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אבקש בקשה לדיון מחדש.

<איתי עצמון:>
אבל ברגע שלא את ההוראה המהותית, כמובן שאי אפשר לקבוע הפרה על ההוראה הזאת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורך-דין תוסייה-כהן, בבקשה.

<שלומי תוסייה-כהן:>
לי יש הערה לסעיף 130(א2) לגבי חוסר אחריות כעבירת משמעת. קצת קשה לי עם ההגדרה הכוללנית הזאת במיוחד שלא כל רשלנות, אפילו אצל עורכי-הדין, לא כל רשלנות היא אוטומטית עבירת משמעת. חוסר אחריות לא יכול להיות מוגדר – גם לא רשלנות רבתי, לא תמיד עולה כדי עבירת משמעת.

<יערה למברגר:>
כתוב: "רשלנות חמורה".

<שלומי תוסייה-כהן:>
כתב: "חוסר אחריות או רשלנות חמורה". חוסר אחריות ודאי שלא. גם רשלנות חמורה אני מתנגד להכללה שלה.
<צילי נאה:>
זה הנוסח המקובל בדין המשמעתי באופן כללי גם אצל עורכי-הדין. כל ההסדר בא להגן על בעלי המקצוע, שיקול הדעת בהפעלה שלו נתון פה לבעלי מקצוע.

<שלומי תוסייה-כהן:>
בן-אדם פעל ברשלנות, הוא עדיין לא עבר עבירת מקצוע אלא אם הוא עבד בניגוד להוראת החוזר, לא ביצע בדיקה שהיה צריך לעשות, פעל בחוסר אמינות, בחוסר הגינות, או עשה איזושהי עבירה. אבל הוא התרשל, הוא התרשל בעבודה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם אדם פעל ברשלנות חמורה וקרס גשר ירקון, אז זו לא עבירה?

<שלומי תוסייה-כהן:>
עבר עבירה חמורה וצריך להכניס אותו לכלא, אבל לאו דווקא עבירת משמעת.

<צילי נאה:>
עבירות משמעת, בדרך-כלל, בכל הדינים הרוחביים האלה כתובות בנוסח הזה בצורה רחבה, דווקא כדי לתפוס את ההתנהגות שקשה לגדור אותה מראש.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו פה בדרך נאה. איתי, תקרא את זה ואני אצביע.

<איתי עצמון:>
למעשה הסעיף הוא כפי שהקריאה עורכת-הדין זוכוביצקי עם שני תיקונים. התיקון הראשון: אנחנו נוסיף עבירת משמעת שעניינה פעולה בניגוד להוראות המקצועיות לפי סעיף 123, זה תיקון לסעיף קטן (א). והתיקון השני הוא בסעיף קטן (ב3) שנוסחו יהיה כדלקמן: "פסלה ועדת משמעת מתמחה מקבלת רישיון לצמיתות, לא יגיש בקשה לרישיון לפני שחלפו שבע שנים מיום הפסילה." – הסיפה תימחק.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"מינוי ועדת משמעת
	131.
	(א)
השר ימנה ועדת משמעת בת שלושה חברים, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת של שמאי רכב (להלן – ועדת המשמעת). 

	
	
	(ב)
חברי ועדת המשמעת יהיו –

	
	
	
	(1)
מי שכשיר להתמנות לשופט בית-משפט שלום, לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה יושב-ראש הועדה;

	
	
	
	(2)
עובד המדינה שהוא בעל תפקיד בכיר במשרד שאינו המנהל והוא בעל מומחיות בתחום הרכב;

	
	
	
	(3)
שמאי רכב בעל ותק של חמש שנים לפחות שאינו עובד המדינה, לפי המלצת מועצת שמאי הרכב, ואם לא המליצה המועצה כאמור תוך 45 ימים מיום דרישת השר – שמאי רכב כאמור לפי החלטת השר.

	
	
	(ג)
חבר מועצת שמאי הרכב לא ימונה לחבר ועדת המשמעת, בטרם חלפה שנה מתום כהונתו כחבר מועצת שמאי הרכב.

	
	
	(ד)
הודעה על מינוי חבר ועדת המשמעת תפורסם ברשומות.

	
	
	(ה)
השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף זה."


<שרית זוכוביצקי:>
זו פרוצדורת המינוי, מי יהיו החברים.

<שלומי תוסייה-כהן:>
כיוון שיש רק נציג אחד בוועדה הזו שהוא בעל מקצוע, אנחנו צריכים שיהיה לו ידע מקצועי יותר רחב - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה התיקון? איפה אתה רוצה אותו?

<שלומי תוסייה-כהן:>
במקום חמש שנות ותק, שיהיה ותק משמעותי. אנחנו הצענו את המספר 15.
<שרית זוכוביצקי:>
15 זה הרבה.

<יערה למברגר:>
אולי פשרת 10?

<קריאות:>
- - -

<שרית זוכוביצקי:>
המודלים מראים 5. יש סיבה לסטות מהמודל הזה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מעדיף ששרים "יפנו" ולא "ידרשו", שייפנו ויפעילו פטיש גדול, אבל שייפנו.

<איתי עצמון:>
אדוני מכוון לנוסח של סעיף קטן (ב3) – 45 מיליון דרישת השר?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פניית השר ולא דרישת השר, אלא אם כן הוא נאה דורש, נאה מקיים.

<שרית זוכוביצקי:>
המודל מראה פחות, מראה חמש שנים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה את מציעה לי?

<שרית זוכוביצקי:>
אפשר עוד שנתיים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שבע, יאללה. המספר הקדוש ליהודים. אני מאשר, הלאה.

<שרית זוכוביצקי:>
	"אי-תלות 
	132.
	במילוי תפקידו אין על חבר ועדת משמעת מרות זולת מרותו של הדין."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
132 אושר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"תקופת כהונה
	133.
	חבר ועדת המשמעת יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופה אחת נוספת, וכן לשוב ולמנותו לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"פסלות להתמנות לחבר ועדת המשמעת
	134.
	לא ימנה השר לחבר ועדת המשמעת מי שנתקיים בו אחד מאלה:

	
	
	(1)
הוא הורשע בפסק דין סופי, בעבירה פלילית או בעבירה משמעתית, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת המשמעת; לעניין זה, "הורשע"- לרבות מי שבית-משפט קבע כי ביצע את העבירה;

	
	
	(2)
הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתן פסק דין בהליך הפלילי או החלטה בהליך המשמעתי, לפי העניין;

	
	
	(3)
הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו בין בתמורה ובין שלא בתמורה."


<שרית זוכוביצקי:>
זה נראה לי סעיף ברור.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן, ברור, אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"הפסקת כהונתו של חבר ועדת המשמעת
	135.
 
	(א)
חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.

	
	
	(ב)
השר רשאי, בהודעה בכתב, להעביר חבר ועדת המשמעת מכהונתו, בהתקיים אחד מאלה:

	
	
	
	(1)
הוא חדל מלמלא אחר תנאי הכשירות לפי סעיף 131(ב);

	
	
	
	(2)
נתקיים בו האמור בסעיף 134(1), (2) או (3);

	
	
	
	(3)
נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;

	
	
	
	(4)
נתקיימו נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת.

	
	
	(ג)
 חבר ועדת המשמעת שהחל בדיון ותקופת כהונתו כחבר ועדת המשמעת הסתיימה לפי הוראות סעיף 133 או נפסקה לפי הוראות סעיף 135(א) או (ב)(1), יהיה מוסמך לסיים את הדיון שהחל בו בתוך שישה חודשים מיום שהסתיימה או נפסקה כהונתו, זולת אם ראה השר כי יש הצדקה לקיצור התקופה."


<שרית זוכוביצקי:>
גם זה פרוצדורלי. זה ברור.

<שלומי תוסייה-כהן:>
סעיף (ג) מדבר על המשך דיון על-ידי מי שכהונתו נפסקה למרות שהפסיק למלא אחרי תנאי הכשירות לכהן בבית-הדין. אנחנו סבורים שמי שאין לו כשירות לכהן בבית-הדין לא צריך להמשיך לכהן בבית-הדין.
<צילי נאה:>
ההוראה הזאת היא הוראה מקובלת.

<שלומי תוסייה-כהן:>
אני לא יכול להתווכח עם הטענה הזאת שוב ושוב שעולה, שזה מקובל ומקובל.

<קריאה:>
זה "גזור, העתק, הדבק".

<צילי נאה:>
גם לגבי שופטים שהכהונה שלהם נפסקת, יש להם פרק זמן לסיים את הדיונים. תראה שלגבי מי שהתקיימו בו נסיבות אחרות או הוגש נגדו חלילה כתב אישום או הורשע, הוא לא יכול להמשיך.

<שלומי תוסייה-כהן:>
מי שסיים את תקופת כהונתו כי היא הסתיימה, יכול להמשיך. אבל מי שהפסיק לקיים את תנאי הכשירות כי הוא עכשיו נמצא בניגוד עניינים, לא יכול להמשיך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, לבקשת משרד התחבורה, מכיוון שהם צריכים עוד להתכונן עם החומר, הם ביקשו לבטל את ישיבת הוועדה ביום ראשון ואנחנו מנסים לקבוע מועד ביום חמישי. תודה רבה.

אני חוזר לתוסייה-כהן ולתשובתה של עורכת-דין נאה.
<צילי נאה:>
מי שרשאי להשלים את הדיונים בתקופת ששת החודשים, זה או חבר ועדת משמעת שהתפטר או חבר ועדת משמעת שחדל למלא את תנאי הכשירות של כשירות להתמנות לשופט בית-משפט שלום. לא התכוננתי להערה הזאת, אבל כשירות להתמנות לשופט בית-משפט שלום יכולה לנבוע מסיבות שונות.
מי שהופסקה כהונתו בנסיבות שליליות של הגשת כתב אישום או הליכים כאלה ואחרים בוודאי שלא יכול להשלים.

<שלומי תוסייה-כהן:>
אני חוזר: מי שלא כשיר לכהן בתפקיד לא יכול להמשיך. מי שסיים את תקופת כהונתו יכול להמשיך, זה טבעי והגיוני. מי שנקבע שהוא לא כשיר הוא לא כשיר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שרית או איתי, אתם יכולים לעזור לי?

<איתי עצמון:>
אדוני עשינו בדיקה מדוקדקת לגבי המודל שמקובל בחקיקה. אני לא אומר את זה כהתייחסות טכנית; חשוב שבחוקים שעוסקים באותה מטריה מבחינת הפרשנות ואיך שאחר-כך מופעל הדין בעניין הזה, חשוב שההוראות יהיו דומות/זהות כמה שאפשר.

במקרה הזה, זו הוראה שקיימת בהרבה מאוד דברי חקיקה. כמובן שהשר כפוף לכל הדינים של המשפט המנהלי. ברור שבן-אדם שלא מתקיימים בו התנאים, השר יעביר אותו מהתפקיד.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם ככה, אני מאשר.

<איתי עצמון:>
רציתי לוודא לגבי סעיף 134 – כתוב כאן בפסקה (3) לגבי ניגוד העניינים שבעצם מהווה עילה לפסלות להתמנות לחבר ועדת המשמעת. "עניין אישי" מוגדר בסעיף ההגדרות שבחוק בהגדרה צרה מההגדרה המקובלת בדרך-כלל. יכול להיות, אדוני, שנצטרך לבדוק ולעשות את ההתאמה למה שמקובל.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מסמיך את עורך-דין עצמון להחליף את תיקוני הנוסח שיידרשו להגדרת "עניין אישי".

<איתי עצמון:>
שהגדרת "עניין אישי" תהיה מותאמת למה שמקובל בוועדות משמעת.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<שרית זוכוביצקי:>
	"השעיה מכהונה של חבר ועדת המשמעת
	136.
	השר רשאי, בהודעה בכתב, להשעות חבר ועדת המשמעת מכהונתו אם הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה כאמור בסעיף 134(2) – עד למתן פסק דין סופי בעניין."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"תובע ותפקידיו
	137.
	(א)
התובע לפני ועדת המשמעת (בחוק זה – תובע) יהיה היועץ המשפטי של המשרד או עורך-דין עובד המדינה שהוא הסמיכו לכך.

	
	
	(ב)
קובלנה נגד שמאי רכב תוגש לוועדת המשמעת בידי תובע.

	
	
	(ג)
תובע רשאי לחקור תלונות על עבירות משמעת של שמאי רכב.

	
	
	(ד)
לצורך ביצוע סמכויותיו לפי חוק זה יהיו לתובע הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שערך תובע.

	
	
	(ה)
נוכח תובע כי יש ראיות לכאורה לכך ששמאי רכב עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת זולת אם סבר שאין בהגשתה עניין לציבור."


<שרית זוכוביצקי:>
זו בעצם המהות. הקובלנה היא ההליך הרשמי שמובא בפני ועדת המשמעת לאחר שהתובע מתרשם שיש חשש להפרת ההוראות שהוועדה מבקשת לדון בהן.
<איתי עצמון:>
אני מניח שברגע שמגישים קובלנה מודיעים על כך לנקבל ולכן אין צורך לומר זאת במפורש.

<צילי נאה:>
לא בחקיקה ראשית, אין צורך. יש כאן את אמות המידה המהותיות מתי יחליטו להגיש קובלנה. זאת המשמעות של סעיף קטן (ה).

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"זכות עיון
	137א.
	 (א)
הוגשה קובלנה, רשאים הנקבל וסניגורו לעיין בכל זמן סביר בחומר הבירור שבידי התובע והנוגע לקובלנה ולהעתיקו.

(ב)
נקבל רשאי לבקש מוועדת המשמעת להורות לתובע להתיר לו עיון בחומר שהוא, לטענתו, חומר בירור ולא הועמד לעיונו.


(ג)
בקשה לפי סעיף קטן (ב) תידון לפני יושב-ראש ועדת המשמעת בשבתו כדן יחיד.


(ד)
בעת הדיון בבקשה יהיה יושב-ראש ועדת המשמעת רשאי לעיין בחומר שבמחלוקת, אם ראה בכך צורך.


(ה)
על החלטת יושב-ראש ועדת המשמעת לפי סעיף קטן (ג) ניתן לערער בתוך 15 ימים לפני בית-משפט מחוזי שידון בערעור בדן יחיד.


(ו)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות פרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, או כדי לאפשר עיון בחומר כאמור בסעיף קטן (א), שאי-גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין.


(ז)
לא יגיש תובע לוועדת המשמעת כראיה חומר כאמור בסעיף קטן (א), אם לא ניתנה לנקבל או לסניגורו הזדמנות סבירה לעיין בו ולהעתיקו אלא אם כן הם ויתרו על כך בכתב, או חומר שאי-גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כפי שאני מבין, היועץ המשפטי של הוועדה הוא שהוביל ויזם את הסעיף הזה.

<איתי עצמון:>
וזו דוגמה להגנות שניתנות למי שמוגשת נגדו קובלנה בהליך משמעתי. זאת הוראה שקיימת גם בחקיקה אחרת, בחקיקה החדשה. ומהטעם הזה חשבתי שראוי להוסיף את זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
למר רוזנפלד יש הערה, בבקשה.

<דידי רוזנפלד:>
אני פשוט תמה איך סעיף (ב) עובר. לא נתנו לו את החומר ורוצים לשפוט אותו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>

"(ב)
נקבל רשאי לבקש מוועדת המשמעת להורות לתובע להתיר לו עיון בחומר שהוא, לטענתו, חומר בירור ולא הועמד לעיונו."

<דידי רוזנפלד:>
לא הועמד לעיונו – איזה בית-משפט זה? ואז נותנים לעוד מישהו להחליט – זה יותר גרוע מאשר - - -

<צילי נאה:>
להיפך: זה באיזשהו דמיון, אומנם רחוק, אבל להליך פלילי שבו לנקבל יש זכות לעיין בחומר הבירור, בחומר שנאסף עליו. זאת הזכות הבסיסית. כאן מדברים על מקרה שבו התעוררה מחלוקת בין הנקבל לבין התובע לגבי חומר מסוים, אם זה חומר בירור או אם זה חומר בירור שהתובע רשאי לא לתת לנקבל לעיין בו בגלל הסעיף הזה של פקודת הראיות. וכאן, במחלוקת הזאת אמור להכריע יושב-ראש בית-הדין. זאת הגנה מאוד מופלגת על הנקבל.

<איתי עצמון:>
אדוני, אתה הפנית את תשומת הלב רק לסעיף קטן (ב). כל כותרת השוליים היא זכות עיון. סעיף קטן (א) מקנה את הזכות לעיין בכל זמן סביר בחומר. סעיף קטן (ב), כפי שציינה עורכת-דין נאה ממשרד המשפטים, אכן נוגע למקרה שבו יש מחלוקת לגבי החומר ודווקא מאפשר לבקש עיון באותו חומר שהוא זקוק לו כחומר בירור ולא הועמד לעיון. אני חושב שההסדר הזה מאוזן וראוי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
במקרה זה, התניא של רוזנפלד תידחה. רבותי, אני מאשר את 137א ואנחנו עוברים ל-138.

<שרית זוכוביצקי:>
	"הודעה למתלונן 
	138.
	(א)
מתלונן זכאי לקבל מידע על השלב שבו מצוי בירור התלונה שהגיש או הקובלנה הקשורה אליה; ואולם לא ייכלל במידע לפי סעיף קטן זה מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של התובע, כדי לפגוע בחקירה או בפרטיותו או בשלומו של אדם.
(ב)   החליט התובע שלא להגיש קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע על כך למתלונן בהחלטה מנומקת.

(ג)   הוגשה קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע התובע למתלונן על הגשת הקובלנה בעניין, ועל החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, אם לא נכח בשעת מתן ההחלטה; התובע ימציא העתק מהחלטת ועדת המשמעת למתלונן, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת אחרת, מטעמים שיירשמו."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גם הסעיף הזה היה ברובו ביוזמת היועץ המשפטי.
<איתי עצמון:>
זה לא מופיע כרגע ב"עקוב אחר שינויים", אבל רוב רובו של הסעיף לקוח מסעיף מקביל בחוק המתווכים במקרקעין.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר, אני מאשר.

<זאב פרידמן:>
אני הייתי מציע לקובל הענקת סמכות גם לחזור בו לאחר שהוא מגיש את הקבילה. למשל, הקובל עשה בדיקה ראשונית והוא מצא שיש מקום להגיש קבילה. משום מה, הגיע חומר ראיות באיחור, הפרוצדורה כאן אומרת: תעבור דרך הוועדה. ההליך החל כבר, אי אפשר לעשות את האחורה פנה. אני רוצה לתת את זכות המשיכה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
השאלה פה היא אם מישהו לחץ עליו.

<זאב פרידמן:>
זה כבר קיים בחקיקה שלנו: תובע עירוני רשאי לחזור בו או רשאי למחוק או להתלות - - -

<יערה למברגר:>
משמעת – זה קיים בהסדר אחר?

<זאב פרידמן:>
זה לא משנה. יש פסיקה של בית-המשפט שהליכים משמעתיים הם מעין הליכים פליליים, וגם הנפקוּת שלהם אולי לפעמים חמורה יותר. ולכן כשכבר הגענו למסקנה שמישהו באמת צודק, אז למה להוליך אותו לקנוסה? אני יכול לומר לך שאפילו במשפט הבינלאומי, אם את רוצה השוואה, ב-ICC זה בדיוק אותו דבר.

<יערה למברגר:>

אני שוב שואלת אותך על ההשוואה למשמעת כי אני רוצה את ההשוואה למשמעת ולא לדין הפלילי, כי אני חושבת שעדיין יש הבדל בין משמעת לפלילי, ואנחנו מקבלים השראה אבל אנחנו לא רוצים להגיע עד - - -
<איתי עצמון:>
צריך להזכיר שהדין הפלילי יכול להשליך על חפותו של אדם, ההשלכות שלו הן הרבה יותר חמורות.

<זאב פרידמן:>
אני לא בטוח ששלילת רישיונו של אדם לפרק זמן - - -

<איתי עצמון:>
אתה לא יכול להשוות את זה לשלילת חירות של אדם.

<זאב פרידמן:>
אני לא בטוח שלשלול את פרנסתו זה נופל משלילת חירותו. לפעמים זה שקול ולפעמים זה גם יותר גרוע. במיוחד כשיש משפחה שצריך לדאוג לה.

<צילי נאה:>
אנחנו מסכימים שההשלכות של הליך משמעתי לפעמים יכולות להיות מאוד מרחיקות לכת, בהחלט. מצד שני, לגבי הסדרת הפרוצדורה אנחנו מרגישים לפעמים שאין לדבר סוף. הרי אפשר לקחת את כל חוק סדר הדין הפלילי ולהעתיק אותו לכל הסדר משמעתי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שכנעת אותי, עורכת-דין נאה.

<צילי נאה:>
אני לא בדקתי משפטית את השאלה הזאת בפסיקה לפני כן. אני לא בטוחה שהיום אין סמכות לתובע לחזור בו בכל זאת, גם אם הדבר אינו מצוין במפורש בדין.

<זאב פרידמן:>
אני לא מצאתי פסק דין אחד שבו בית-משפט אומר – לפעמים ההליכים המשמעתיים הופכים להיות משהו שהוא לא ראוי. אם את רוצה, תסתכלי בפסק דין שמעון חרמון נגד לשכת עורכי-הדין. שם אומר בית-המשפט: פתאום גיליתם שאתם מגישים הליך לבן-אדם אחרי 20 שנה שהוא עבר את העבירה. למה זה צריך להגיע - - -

<צילי נאה:>
שוב, כל העניין צריך להיות מופעל בסבירות. אני לא חושבת שיש צורך בהוראה הזאת במפורש.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת-דין נאה, אני מודה לך על התיקון. במקרה הנדיר הזה לא נקבל את "תיקון פרידמן" ולכן אנחנו מאשרים. לסעיף הבא, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי:>
	"מחיקה אינה מונעת הגשת קובלנה
	139.
	(1) שמאי רכב שרישיונו בוטל ימשיך להיות נתון לשיפוט משמעתי לפני ועדת המשמעת לגבי מה שאירע לפני הביטול; לעניין זה יראו גם רישיון שבוטל לבקשתו של בעל הרישיון או רישיון שלא חודש על ידו לאחר שפקע, כרישיון שבוטל.

	
	
	(2) שמאי רכב שרישיונו הותלה ימשיך להיות נתון בתקופת ההתליה לשיפוט משמעתי לפני ועדת המשמעת לגבי מה שאירע לפני ההתליה או במהלכה."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נראה הגיוני לחלוטין.

<יערה למברגר:>
רק כותרת הסעיף היא לא מאוד מוצלחת.

<איתי עצמון:>
אנחנו נבדוק בשלב הניסוח ונתאים את זה לחוקים הקיימים.

<צילי נאה:>
יש לי הצעה כבר עכשיו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
היושב-ראש מסמיך את עורך-דין עצמון בתיאום אתכם לשנות דברים. תודה רבה. 139 אושר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"הדיון בוועדת המשמעת
	140.
	(א)
דיון משמעתי יתנהל בפני התובע ומי שהוגשה נגדו הקובלנה (להלן-הנקבל), אך רשאית ועדת המשמעת לנהל דיון שלא בפני הנקבל אם עורך דינו התייצב במקומו, או אם נעדר הנקבל מישיבה בלא סיבה מספקת לאחר שהוזהר כי אם ייעדר ללא סיבה מספקת רשאית הוועדה לדון בעניינו שלא בפניו; הליכים שהתקיימו שלא בפני הנקבל יובאו לידיעתו בדרך שתורה ועדת המשמעת.

	
	
	(ב)
הדיון בוועדת המשמעת יתקיים בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת לקיים את הדיון, כולו או מקצתו, בפומבי; ביקש הנקבל כי הדיון יתקיים בפומבי, תקיימו ועדת המשמעת בפומבי זולת אם הורתה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקיימו, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות.

	
	
	(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), הדיון בעבירת משמעת כאמור בסעיף  130(א)(4) יתקיים בוועדת המשמעת בפומבי, אלא אם כן פסק הדין כאמור באותו סעיף, נאסר לפרסום, כולו או חלקו.

	
	
	(ד)
ועדת המשמעת רשאית לאפשר לאדם שאינו הקובל או הנקבל להיות נוכח בדיון המתקיים בדלתיים סגורות, כולו או חלקו.

	
	
	(ה)
המתלונן זכאי להיות נוכח בדיון המתקיים בדלתיים סגורות בקובלנה שהוגשה על-יסוד תלונתו וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר נוכחותם בדיון, כולו או חלקו. 

	
	
	(ו)
על דיון בדלתיים סגורות ועל דיון בפומבי לפי סעיף זה, יחולו ההוראות לעניין איסור פרסום המפורטות בסעיף 70 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בשינויים המחייבים."


<צילי נאה:>
יש לי הערות בתחום הניסוח.

<איתי עצמון:>
אם מדובר על נוסח שהוא לא מהותי, אני מציע שנשמור את זה לישיבות נוסח. אם מדובר על הערה מהותית, כדאי להעלות אותה בפני הוועדה עכשיו.

<צילי נאה:>
זה סיפור של סעיף שנזכר כאן. רק שלא יהיו טעויות אחר-כך.

<איתי עצמון:>
לא יהיו טעויות, אנחנו עוברים עם הממונה על הנוסח בכנסת בדקדקנות על כל סעיפי החוק.

<יערה למברגר:>
והגדרת "הנקבל" צריכה להיות מוקדם יותר כי הוספנו סעיפים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר. אם כך, אני מאשר. סעיף 141 נמחק ואנחנו עוברים לסעיף 142.

<שרית זוכוביצקי:>
	"מותב חסר
	142.
	(א)
נעדר חבר ועדה שאינו היושב ראש, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים (להלן – מותב חסר), אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליט היושב ראש לדחות את הדיון.

	
	
	(ב)
דיון שנערך במותב חסר כאמור בסעיף קטן (א), לא יסתיים אלא לפני ועדת המשמעת בהרכבה המלא.

	
	
	(ג)
על אף האמור בסעיף 144, החלטה במותב חסר שנחלקו בו הדעות תתקבל על פי דעתו של יושב-ראש הוועדה."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ברור. מאשר. סעיף 143.

<שרית זוכוביצקי:>
	"מותב קטוע

	143.
	(א)
נבצר מחבר ועדת משמעת שאינו היושב-ראש, לסיים את הדיון, יצרף היושב-ראש במקומו את ממלא מקומו, אלא אם כן קבע מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון טענותיהם, כי צירוף חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין.

	
	
	(ב)
צורף חבר אחר כאמור בסעיף קטן (א), רשאית הוועדה להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיעה הוועדה בהרכבה הקודם אם סברה שלא ייגרם עיוות דין, וזאת לאחר שנתנה לבעלי הדין הזדמנות לטעון טענותיהם; החליטה הוועדה להמשיך בדיון, רשאית היא לנהוג בראיות שגבתה הוועדה בהרכבה הקודם כאילו גבתה אותן בעצמה, או לחזור ולגבותן כולן או חלקן.

	
	
	(ג)
על אף האמור בסעיף 144, החלטה במותב קטוע שנחלקו בו הדעות תתקבל על פי דעתו של יושב-ראש הוועדה."


<איתי עצמון:>
יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (א) – בסיפה כתוב: "כי צירוף חבר אחר", אני מניח שזה צריך להיות "כי צירוף ממלא המקום". מהבדיקה שלי בחקיקה ראיתי שאכן כתוב שמצרפים, במקום חבר ועדת המשמעת שאינו היושב-ראש, חבר ולא ממלא מקום. אני רק רוצה לוודא שזו אכן הכוונה כאן. שזה ממלא המקום שעומד באותם תנאי כשירות של אותו חבר שלא יכול - - -
<צילי נאה:>
אני מציעה שנבדוק את זה בישיבות הבאות כי יכול להיות שאין מינוי פורמלי של מישהו כממלא מקום - - -

<איתי עצמון:>
לא, יש. זה נקבע כאן.

<צילי נאה:>
צריך לבדוק את הנושא הזה.

<איתי עצמון:>
אז מה ההצעה?

<צילי נאה:>
אני מציעה להיצמד לנוסח שקיים בחקיקה אחרת.

<איתי עצמון:>
לא בכל החקיקה האחרת יש סעיף מפורש שמסמיך למנות ממלא מקום. וכאן יש, והוועדה אישרה את הסעיף הזה.
<שרית זוכוביצקי:>
אפשר להגיד: ממלא מקום של אותו חבר.

<צילי נאה:>
כבר כתבנו "ממלא מקום" קודם, אז נחזור על "ממלא מקום".

<איתי עצמון:>
אוקי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך, את התיקון הזה אני מאשר. אוּשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"ועדת המשמעת שנחלקו בה הדעות 
	144.
	נחלקו דעות חברי ועדת המשמעת תכריע דעת הרוב; באין רוב לדעה אחת, תכריע הדעה אשר לדעת יושב-ראש הוועדה מקילה עם הנקבל, ואולם אם לא היה רוב דעות לגבי סוג אמצעי המשמעת או מידתו, תצורף הדעה המחמירה יותר לדעה המקילה הקרובה אליה."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"פסילת חבר ועדת המשמעת
	145.
	(א)
תובע או נקבל רשאים לבקש שחבר ועדת המשמעת יפסול את עצמו מלישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה.

	
	
	(ב)
לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א) אלא בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי כאמור באותו סעיף קטן.

	
	
	(ג)
נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר ולפני שתיתן כל החלטה אחרת.

	
	
	(ד)
על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות חבר ועדה, רשאים תובע או נקבל לערער בפני בית-המשפט המחוזי בתוך שבעה ימים מיום המצאת ההחלטה.

	
	
	(ה)
נמנע מחבר ועדת המשמעת להמשיך להשתתף בדיון בשל החלטה לפי סעיף קטן (ג), יחולו הוראות סעיף 142."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר. אני לא רואה פה בעיה.

אני מבין שסעיף 146 הוא יוזמה שלך, אז תסביר, עורך-דין עצמון.

<איתי עצמון:>
הסעיף הבא שעניינו סמכויות עזר, בעצם סמכויות של ועדת המשמעת לצורך ההליך המשמעתי, והנוסח שהיה בהצעת החוק (ב"כחול") כפי שעברה בקריאה הראשונה היה נוסח ארכאי שפחות מקובל בחקיקה החדשה. הוא גם הפנה לחוק ועדות חקירה. ובזמנו, כאשר הוועדה דנה בתיקון לחוק המתווכים במקרקעין, חשבתי שהסמכויות בחוק ועדות החקירה מרחיקות לכת ולא מתאימות באופיין לאופי של ועדת המשמעת, ולכן הצעתי לאמץ את הנוסח שהתקבל בחוק המתווכים במקרקעין ולאחר מכן, אם אינני טועה, בחוק חדש נוסף אחד או שניים. וזה התיקון שרואים כאן.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה התיקון שמקובל על כולכם. אז רק בשביל הפורמליות, אנא קראי אותו.

<שרית זוכוביצקי:>
	"סמכויות עזר
	146.
	(א)
ועדת המשמעת רשאית, ביוזמתה או לבקשת בעל דין –
(1)
לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר;

(2)
להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול שבועה), התש"ם-1980;

(3)
לבקש מבית-המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה ליתן צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, לשם גביית עדות;

(4)
לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו לפי סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית-משפט.


(ב)
דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א)(1) והוא סירב לעשות כן בלא הצדק המניח את דעת הוועדה, רשאית היא לצוות על הבאתו לפניה בזמן שתקבע בצו, ובלבד שהזהירה אותו כי בכוונתה לעשות כן; על צו הבאה לפי סעיף קטן זה יחולו ההוראות לפי סעיף 73א לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.


(ג)
הסמכות להחליט בעניינים לפי סעיף זה הנוגעים לקובלנה מסוימת, נתונה ליושב-ראש ועדת המשמעת, שעה שהוועדה אינה יושבת בדין."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר את זה ואנחנו עוברים ל-147.

<שרית זוכוביצקי:>
	"סדרי דין

	147.
	(1) שר המשפטים יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת; כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור או בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת ומועילה ביותר.

	
	
	(2) הסמכות להחליט בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לקובלנה מסוימת, נתונה ליושב-ראש ועדת המשמעת שעה שהוועדה אינה יושבת בדין."


<איתי עצמון:>
אם אני מתייחס להערה של עורך-הדין פרידמן, אני מניח שכאן במסגרת סדרי הדין שר המשפטים יוכל לקבוע בתקנות את האפשרות של קובל לחזור בו מקבילה לפני דיון בוועדת המשמעת והוראות נוספות שנדרשות.

<צילי נאה:>
נכון. ככה זה בעורכי-הדין למשל. זה כללים, זה בדרג של תקנות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מקובל, עורך-דין פרידמן?

<זאב פרידמן:>
 יותר טוב מכלום.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אני מאשר את 147.

<זאב פרידמן:>
מה שציינתי כהערה, שזה קיים בחקיקה, גם בחקיקה בתחומים האלה.

<איתי עצמון:>
אבל השאלה היא אם בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

<זאב פרידמן:>
אבל זה לא כפי שניתן היה להבין, שזה לא קיים. מכאן ירדנו לרזולוציה שבדרך-כלל מצויה בתקנות ואנחנו הכנסנו אותן דווקא בחקיקה ראשית. לכן לטעמי גם לא היתה מניעה להכניס את זה כאן. אם עורכות-הדין הנכבדות, בנפשן שזה לא ייכנס כאן אלא ייכנס בתקנות, לא אעמוד על כך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה לך. אישרתי.

<שרית זוכוביצקי:>
	"זכות טיעון לנקבל
	148.
	בדיון בפני ועדת המשמעת תינתן לנקבל הזדמנות להשמיע טענותיו, להביא ראיות, להעיד עדים ולחקור כל עד שיתייצב לפני ועדת המשמעת."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עוד זכות להגנה אנחנו נותנים. מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"דיני ראיות
	149.
	ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני ראיות, למעט הדינים בדבר ראיות חסויות, אלא אם כן קבע שר המשפטים כי יחולו חלק מדיני הראיות כפי שיקבע."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"פסק דין במשפט פלילי
	150.
	הממצאים והמסקנות בהכרעת דין שבפסק דין חלוט במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי המתנהל נגד אותו נקבל."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני חושב שמקובל על כולנו. מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"אמצעי משמעת
	151.
	(א)
מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית להטיל עליו אחד או יותר מאמצעי המשמעת הבאים:

	
	
	
	(1)
התראה;

	
	
	
	(2)
נזיפה;

	
	
	
	(3)
קנס בשיעור שלא יעלה על הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין);

	
	
	
	(4)
התניית המשך העיסוק במקצוע שמאות הרכב או בתחומי פעילות במסגרתו, בהשתלמות או בתקופת ניסיון;

	
	
	
	(5)
התליית רישיון לתקופה של עד 5 שנים או הגבלתו לתקופה כאמור לתחומי פעילות מסוימים;

	
	
	
	(6)
ביטול רישיון.

	
	
	(ב)
החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת של קנס או התלית רישיון, רשאית היא להורות בהחלטתה שאמצעי המשמעת האמור יהיה, כולו או חלקו, על-תנאי.

	
	
	(ג)
החליטה ועדת המשמעת לנקוט נגד נקבל אמצעי משמעת על-תנאי, לא יופעל התנאי אלא אם כן עבר הנקבל, בתוך התקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת, שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים (בסעיף זה - תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטה (בסעיף זה - עבירת משמעת נוספת), וועדת המשמעת מצאה, בתוך תקופת התנאי או לאחריה, שהנקבל עבר עבירת משמעת נוספת כאמור.

	
	
	(3) תקופת התנאי תימנה מיום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר ההתליה על-תנאי, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת."


<איתי עצמון:>
אני מבקש שתסבירו בקצרה את הסעיף תוך התייחסות ליחס של הסעיף זה לסעיף 13 בחלק הכללי להצעת החוק. סעיף 13 להצעת החוק הוא סעיף שעניינו: ביטול, התלייה או הגבלה של רישיון, כאשר באותו סעיף נקבע כי חלק מהוראותיו, חלק מהעילות לביטול, התליה או הגבלה, לא יחלו על שמאי רכב. אני חושב שכדאי לפרוס בפני הוועדה את היחס בין ההוראות ואת השיקולים שעמדו בפני מנסחי הצעת החוק כאשר הם קבעו את ההוראות האלה ואת הסייג לתחולה של סעיף 13 לגבי שמאי רכב.
<צילי נאה:>
בסעיף 13(ד) שעורך-דין עצמון הצביע עליו, יש החרגה של הסמכות, הפעלת סמכות המנהל, לפי סעיף 13, לגבי שמאי רכב, לגבי סעיפים קטנים שהעילות שבהם הן עילות קרובות או זהות לעילות של דין משמעתי, עילות רחבות של התנהלות לא תקינה וכולי. אני יכולה להקריא אותן:

13(א3) – הפרה של תנאי מהותי מתנאי הרישיון.

13(א4) – הפרת חובה או איסור שהותלו עליו כבעל רישיון לפי חוק זה.
13(א8) – הרשעה בעבירה, פלילית או עבירת משמעת.

<איתי עצמון:>
אז בעצם העילות שנשארו לגבי שמאי רכב הן בעצם אם הוא חדל לעסוק בעיסוקו, אם הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או מטעה, הוכרז פושט רגל, אינו מקיים תנאים לקבלת הרישיון ופוגע בתחרות.

<צילי נאה:>
אלה עילות מנהליות יותר, מהעולם המנהלי ולא מהעולם המשמעתי.

<יערה למברגר:>
וסעיף 13(ד) ממעט: למעט הפעלת סמכות להתליה דחופה לפי 13(ג), ועל זה נדבר גם בהמשך כשנגיע לסעיף 155.

<איתי עצמון:>
הבנתי. הערה נוספת לעניין הזה, אני לא ראיתי בסעיף הזה התייחסות למקרה שבו בעל רישיון שרישיונו בוטל ומבקש להגיש בקשה לרישיון חדש.

<צילי נאה:>
נכון. אנחנו מודים על ההערה, ואנחנו רוצים להכניס את זה כסעיף קטן (ב) שיקבע: מי שרישיונו בוטל לפי הוראות סעיף קטן (א6), לא יגיש בקשה לרישיון לפני שעברו שבע שנים מיום ביטול הרישיון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה.

<איתי עצמון:>
אני רק מזכיר לגבי סעיף 13, שזה הסמכות של המנהל להתלות, לבטל ולהגביל רישיון – הוועדה קבעה שתהיה תקופת צינון, אם נקרא לזה כך, של שלוש שנים. כאן אתם מציעים שבע שנים.

<צילי נאה:>
נכון.

<איתי עצמון:>
מדוע ההבדל?

<יערה למברגר:>
זו התקופה שראינו שמקובלת במשמעת, וגם, כמו שאמרתי בפתיחה, "משמעת" יוצר איזון אחר, יותר הגנות אבל גם אפשרויות לסנקציות יותר חמורות ואנחנו רואים את זה כאיזון אחר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר. עורך-דין תוסייה-כהן, בבקשה.

<שלומי תוסייה-כהן:>
הערה אחת על עניין שלא מקובל בדין המשמעתי, אני מתחיל מראש, אבל אני מדבר ממקום שכואב לי כמי שיושב בבית-דין למשמעת של לשכת עורכי-הדין.

ישנם מקרים בהם בית-דין מעוניין ורוצה להוציא עונש ללא הרשעה. זה דבר מאוד רלוונטי לבית-דין למשמעת. נמצא בבית-דין היום אדם שהיה ראוי לכהונה בבית-משפט עליון, מועמד, למרות שברור לכולם שביצע איזושהי עבירה שהיא זוטי דברים, אין אפשרות לתת לו עונש ללא הרשעה. והמשמעות של הרשעה משמעתית היא גדולה לפעמים כמו בפלילי.

אז אם בהליך פלילי אנחנו מכירים הליך של עונש ללא הרשעה, אני חושב שראוי להכניס אותו גם כאן.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מעניין. מה אתם אומרים?
<צילי נאה:>
כהערה רוחבית - - -

<שלומי תוסייה-כהן:>
לא הזמנתם אותי לשאר הדיונים בבתי-דין למשמעת, לכן אני מעלה את זה פה. כשיזמינו אותי לדיון בית-הדין למשמעת של לשכת עורכי-הדין אני אעלה את זה גם שם.

<צילי נאה:>
יש דיונים גם לגביהם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל זו הערה מאוד מעניינת. מה אתה אומר, עורך-דין עצמון?

<איתי עצמון:>
אני אשמח לשמוע קודם כל את ההערה של משרד המשפטים.

<דידי רוזנפלד:>
כולם בורחים מזה. שים לב.

<איתי עצמון:>
לא, לא. עורכת-הדין נאה היא רפרנטית שעוסקת בענייני דיני המשמעת, ולכן היא המומחית לעניין הזה ואני רוצה לשמוע התייחסות שלה קודם.

<צילי נאה:>
קודם כל, זה נושא שבהחלט ראוי לשקול אותו והנימוקים הם נימוקים בהחלט מתקבלים על הדעת. מהצד השני, מהמעט שיצא לי לעסוק בזה בהקשר פלילי או לשמוע עמדות של המחלקה הפלילית על הדבר הזה, גם בדין הפלילי מדובר באופציה מאוד-מאוד חריגה שמופעלת מאוד-מאוד במשורה ואני חושבת שאין תקדים בשום דין משמעתי לסנקציה הזאת, לא דין משמעתי של עובדי מדינה, שאני לא כל-כך מכירה אותו, לא דין משמעתי - - -

<שלומי תוסייה-כהן:>
כך פתחתי את דברי: מדובר בעניין שהוא חריג ממה שנהוג עד היום.

<צילי נאה:>
נכון, אז אני אומרת: לא דין משמעתי של אף מקצוע מוסדר. אני לא חושבת שיהיה מוצדק להכניס אותו כאן, בשמאי רכב. אולי זה משהו לדיונים עתידיים בהקשרים רוחביים.

<יערה למברגר:>
אני רק אזכיר שהנושא הזה עלה בהקשר אחר והבאנו לעורך-דין עצמון נתונים מהמחלקה הפלילית של קביעה כי אדם ביצע את העבירה ולא הורשע. אני לא זוכרת את המספרים, אבל הבאנו בזמנו נתונים שהראו שהמספר - - -

<איתי עצמון:>
זה היה בהקשר של עילות לביטול רישיון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם ככה, אתה תעלה את זה הלאה. כרגע לא ניכנס לזה. אני מאשר.

<איתי עצמון:>
עם התיקון?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עם התיקון. ואנחנו עוברים ל-151א, שגם הוא ביוזמתך. אז תסביר ואחר-כך יקראו את זה.

<איתי עצמון:>
הסעיף הבא, שכמוהו קיימים בחקיקה עדכנית, מאפשר לוועדת המשמעת להחליט החלטות נוספות בעניין תשלום הוצאות הליך בסיטואציות שונות כפי שמפורט כאן: לחייב את הנקבל בתשלום הוצאות הליכים אם היא שוכנעה שהוא ניהל את ההגנה שלו באופן טורדני או קנטרני, לחייב את המתלונן, אם באמת התלו הוגשה ללא יסוד, או לחייב את המדינה בתשלום הוצאות הגנה לנקבל אם הוא זוכה והוועדה מצאה שלא היה יסוד להגשת הקובלנה.
זה סעיף מאוד מקובל, אני מציע שיקראו את הסעיף ואני אעיר עוד הערה קטנה לנוסח.
<שרית זוכוביצקי:>
	"החלטות אחרות של ועדת המשמעת
	151א.
	
ועדת המשמעת רשאית, נוסף על האמור בסעיף 151 – 
(1)
לחייב את הנקבל בתשלום הוצאות ההליכים למדינה או למתלונן בסכום שתורה ולא יעלה על סכום או שיעור שקבע השר, אם שוכנעה שניהל את ההגנה שלו באופן טרדני או קנטרני;

(2)
לחייב את המתלונן בתשלום הוצאות ההליכים למדינה או לנקבל בסכום שתורה ולא יעלה על סכום או שיעור שקבע השר, אם זוכה הנקבל והוועדה מצאה שהתלונה הוגשה לשם קנטור או בלא יסוד;

(3)
לחייב את המדינה בתשלום הוצאות ההגנה לנקבל, אם זוכה הנקבל והוועדה מצאה שלא היה יסוד להגשת הקובלנה או שהתקיימו נסיבות אחרות המצדיקות זאת."


<יערה למברגר:>
רק הערה קטנה: לדעתנו השר צריך להיות שר המשפטים ולא שר התחבורה שמוגדר פה.

<איתי עצמון:>
זאת היתה השאלה שלי.

<יערה למברגר:>
אתה צודק. אנחנו טעינו, אנחנו פשוט העתקנו את זה מחוק המתווכים ושם זה אותו גורם. שם זה גם השר שאחראי על התחום וגם שר המשפטים, ולכן לא שמנו לב לדקוּת הזאת שעוררה את עניין השר. אני מודה שהעתקת הסעיף פספסה את הנקודה הזאת.

<איתי עצמון:>
מקובל על משרד התחבורה שזה יהיה שר המשפטים?

<שרית זוכוביצקי:>
כן.

<איתי עצמון:>
בשתי הפסקאות, נכון?

<שרית זוכוביצקי:>
כן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר, ואנחנו עוברים ל-152.
<שרית זוכוביצקי:>
	"העמדה לעיון ופרסום של החלטות ועדת המשמעת 
	152.
	(א) ועדת המשמעת רשאית להעמיד את החלטותיה לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד וכן בדרכים נוספות כפי שתורה, והכל בלא ציון שם הנקבל ופרטים אחרים שיש בהם כדי לזהותו (בסעיף זה — פרטים מזהים).

	
	
	(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת המשמעת להעמיד לעיון הציבור את החלטתה, כולה או חלקה, כאמור באותו סעיף קטן, בציון פרטים מזהים, בדרך ולתקופה קצובה כפי שתורה ולאחר ששמעה את התובע ואת הנקבל ושקלה בין השאר את הפגיעה בשמו הטוב ובפרטיותו של הנקבל או של צד שלישי ואת הצורך באזהרת הציבור.

	
	
	(4) הורתה ועדת המשמעת על פרסום החלטתה באינטרנט, ייעשה הפרסום כך שבתום תקופת הפרסום יימנע, ככל האפשר, העיון בפרטים המזהים.

	
	
	(ה) החלטות ועדת המשמעת לא יועמדו לעיון הציבור כל עוד ניתן לערער עליהן, ואם הוגש ערעור – כל עוד לא תמו ההליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית-המשפט לערעור אחרת.

	
	
	(ו) על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף זה רשאים הנקבל והתובע לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לפי סעיף 153.

	
	
	(ז) השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע הוראות לעניין דרכי עיון בהחלטות ועדת המשמעת."


<איתי עצמון:>
יש לי התייחסות קצרה: הסעיף הזה בעצם מאמץ מודל שנקבע בחוק המתווכים במקרקעין, לראשונה, אגב, בחקיקה שעוסקת בדיני משמעת. בזמנו, בדיונים פנימיים עם משרד המשפטים הגענו למודל חדש בנושא עיון ופרסום של החלטות ועדת המשמעת, כך שבעצם מחד, התאפשר להזהיר את הציבור מפני בעלי רישיון שהפרו הפרות שונות, עברו עבירות משמעת, ומצד שני, לשמור על שמם הטוב, על פרטיותם של העוסקים, של בעלי הרישיונות, או על צדדים שלישיים שיכולים היות מושפעים מכך.

התיקון הקטן שיש לי נוגע לסעיף קטן (ג) בעניין הפרסום באינטרנט. אדוני בוודאי זוכר ומכיר את הנושא בהקשר פרקי העיצומים הכספיים והתקנות שהובאו מכוח הפרקים האלה בחוקים השונים. אדוני גם דן זה מכבר – אם אינני טועה, בחודש אוגוסט – בתקנות מכוח חוק המתווכים במקרקעין שעסקו בפרסום באינטרנט ובאופן שבו ייעשה הפרסום, כך שיימנע אחזור הפרטים לאחר שתמה התקופה הרלוונטית של הפרסום, כך שהפרסום הזה לא ירדוף את אותו אדם לאורך שנים בחיפוש בכל מנועי החיפוש.
אני מציע להוסיף בסיפה של הסעיף הקטן הזה: בהתאם לתקנות שיקבע שר המשפטים באישור הוועדה, כך שאותן הוראות שאושרו בוועדה לעניין מתווכים במקרקעין, הוראות דומות להן ייקבעו גם כאן. אני חושב גם שמכיוון שהנושא הזה הוא נושא מהותי, כדאי לקבוע איזשהו מועד להתקנת התקנות האלה כך שהעניין לא יישאר פרוץ לעד.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. עורכת-דין למברגר, בבקשה.

<יערה למברגר:>
נתקלנו בשאלה הזאת בעניין דומה, של פרסום בהקשר של עיצומים כספיים, שגם שם נקבעה הסמכה לתקנות, והנושא עדיין בדיון, אבל אני חייבת לשתף את הוועדה ב"לופ" שנקלענו אליו כי בעצם אין לנו תוכן לקבוע בתקנות האלה כיום או מתעוררת שאלה בעניין, ואני לא הייתי רוצה ליצור הסמכה שבסוף אנחנו נכנסים - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ולכן מהי הצעתך?

<יערה למברגר:>
הצעתי היא לכתוב את הכלל המהותי.

<צילי נאה:>
הכלל המהותי כתוב.

<יערה למברגר:>
כתוב, ואני מציעה אפילו להרחיב אותו טיפה. הכלל המהותי כתוב: "הורתה ועדת המשמעת על פרסום החלטתה באינטרנט, ייעשה הפרסום כך שבתום תקופת הפרסום יימנע, ככל האפשר, העיון בפרטים המזהים.", ואז אולי אפשר להוסיף: תוך שימוש באמצעים הטכנולוגיים המקובלים, כי האמצעים הטכנולוגיים משתנים, והבעיה בתקנות היא שניסינו להיכנס לרזולוציה הזאת וקצת הסתבכנו.

<איתי עצמון:>
אני מבין את מה שאת אומרת, אבל כפי שציינתי, רק בחודש אוגוסט האחרון הגיעו תקנות של משרד המשפטים בעניין הזה. לכן אני לא חושב שכדאי לקבוע את זה כאן בחקיקה ראשית. אבל כן שיהיו תקנות בנושא שהוועדה תוכל לדון בהן ולבחון את האמצעים האלה.

<לאה ורון:>
השר בפסקה (ז) הוא שר המשפטים?

<איתי עצמון:>
לא, כאן במקרה הזה, לגבי דרכי העיון, הוא שר התחבורה. אני דיברתי לגבי סעיף קטן (ג), שזה יהיה שר המשפטים שיקבע את ההוראות שימנעו ככל הניתן את העיון בפרסום בתום תקופת הפרסום.

אני חושב, אדוני, מכיוון שהוועדה אישרה תקנות כאלה זה מכבר, זה לא יהיה כל-כך מסובך כפי שאתם מתארים, לקבוע הסדר דומה גם לעניין הזה. זו דעתי.
<צילי נאה:>
קודם כל, אני מצטרפת לעמדתה של יערה לגבי הכלל המהותי. אני חושבת שזאת החשיבות. אם יש כלל מהותי, אז אחר-כך המנגנון של תקנון לא משיג את מטרתו. בנוסף, בעיני, הוא מעורר שני קשיים: גם במבט-על על ההסדר הזה דווקא כאן, מכל ההסדר, אלה יהיו התקנות שגם קצובות בזמן – זה נושא מאוד חשוב אבל יש פה נושאים אחרים חשובים.
וגם, השאלה אם שר המשפטים יתקין את התקנות האלה עבור ועדת המשמעת של משרד התחבורה – גם שאלה לא פשוטה בעיני.

<איתי עצמון:>
גם בנושא העיצומים הכספיים – כשמדובר בחקיקה שעוסקת במטריות שונות, את הנושא של פרסום באינטרנט קובע שר המשפטים.
<יערה למברגר:>
כי בעיצומים הכספיים כל התקנות הטכניות זה שר המשפטים, גם של הפחתה, נכון?
<איתי עצמון:>
לא, זה בהסכמה. תקנות ההפחתה הן תמיד בהסכמת שר המשפטים אבל השר הרלוונטי הוא שקובע.
אבל במקרה הזה, זה באמת עניין שנוגע למשרד המשפטים מכיוון שרשות למשפט וטכנולוגיה היא במשרד המשפטים, וזה בעצם תחום המומחיות שלה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. עורכת-דין הר אבן, בבקשה.

<אינגריד הר-אבן:>
שאלה לשרית וליערה: יש הוראה כללית בחוק על זה שמשרד התחבורה חייב לפרסם באינטרנט בעלי רישיון שרישיונם הותלה או בוטל?

<שרית זוכוביצקי:>
כן.

<אינגריד הר-אבן:>
תודה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורך-דין פרידמן, מה אתה אומר?

<זאב פרידמן:>
דעתי כדעתו של עורך-דין עצמון באופן מסורתי. אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, אולי כדי שנבין למה אנחנו מתעכבים על תקנות כאלה – בזמנו ייצגתי בהתנדבות משפחה שנקלעה לאיזשהו משבר, והתקיימו פרוטוקולים בבית-המשפט לענייני משפחה. לא הוצא צו חיסיון ולא דלתיים סגורות, ואז מופיעים כל הפרטים בכל מיני אתרים. האישה שביקשה שהילדים לא יראו את הפרוטוקולים ואת המלחמות פנתה לאתרים, ואמרו לה: אנחנו מוכנים להסיר את המידע הזה ובלבד שתשלמי לנו כך וכך כסף. ואז היה צריך לסרוק את כל האתרים וממש לנקות את השם של האנשים. לכן זה לא דבר של מה בכך.

אם יש מצב שבו אנחנו אומרים: עונשו של אדם נקצב בזמן וצריך לטהר את שמו מאותו מועד ואילך לאחר שריצה את עונשו, אני חושב שצריך לעשות את כל המאמצים על-מנת שאכן זה יקרה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שרית, אני נוטה בכיוון הזה.

<שרית זוכוביצקי:>
אני רק רוצה לתקן את מה שאמרתי בעניין הרשימה. אנחנו מפרסמים את רשימת בעלי הרישיונות. אם רישיונו של אדם בוטל, הוא פשוט יצא מהרשימה, אין לנו רשימה נפרדת של מי שבוטל, אלא אנחנו מנהלים את הרשימה של בעלי הרישיונות בתוקף.
<אינגריד הר-אבן:>
כי בלשכת עורכי-הדין מפרסמים כאלה שרישיונם בוטל ספציפית, ומה עם רישיון שהותלה?

<שרית זוכוביצקי:>
אם הרישיון הותלה, הוא לא בתוקף.

<יערה למברגר:>
יש רשימת רישיונות בתוקף.
<אינגריד הר-אבן:>
וביטול על תנאי אתם מפרסמים?

<יערה למברגר:>
לא.

<שרית זוכוביצקי:>
הפרסומים הם פה, זו הפרוצדורה.

<שלומי תוסייה-כהן:>
הנתון מופיע, השאלה היא אם מישהו יכול למצוא אותו. זאת אומרת, אם יש לנו רשימה של 20,000 בעלי רישיון ושני שמות לא נמצאים בפנים - - -

<שרית זוכוביצקי:>
אז אתה תבדוק לפי השם.

<יערה למברגר:>
אתה עושה שאילתה.

<שלומי תוסייה-כהן:>
השאלה היא אם לא ראוי להודיע לציבור מי יצא.

<שרית זוכוביצקי:>
לא, הרשימה הזאת - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מקבל את הערתו של עורך-דין עצמון. אני מבקש שתקרא את התוספת שלך, ואני אצביע.

<איתי עצמון:>
כמובן בנוסח ראשוני, בסעיף קטן (ג) אנחנו נוסיף ש:שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה יקבע את הדרכים כך שבתום תקופת הפרסום יימנע ככל האפשר העיון בפרטים המזהים.
ואדוני, אני בכל זאת מציע לקבוע איזשהו סד זמנים להתקנת התקנות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תשעה ירחי לידה, תשעה חודשים.

<איתי עצמון:>
תשעה חודשים, מאיזה יום? מיום הפרסום או מיום התחילה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שרית, היום את השופטת.

<שרית זוכוביצקי:>
מכיוון שזה שר המשפטים, ראוי שנציג משרד המשפטים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יערה, את תשפטי.

<יערה למברגר:>
לא משנה לנו מכיוון שאנחנו לא בטוחים איזה תוכן נשים בתקנות האלה.

<איתי עצמון:>
עד אז יפורסמו ברשומות תקנות המתווכים במקרקעין שיוכלו לשמש לכם - - -

<יערה למברגר:>
אנחנו לא בטוחים שהן מתאימות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אוקי, אז תשעה חודשים. אני מצביע.

<שרית זוכוביצקי:>
	"ערעור
	153.
	(א)
על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה רשאים התובע והנקבל לערער לפני בית-משפט מחוזי, בתוך 45 ימים מיום המצאת ההחלטה; אין בהגשת ערעור כדי למנוע או לעכב את ביצוע החלטת ועדת המשמעת שעליה הוגש הערעור, זולת אם נקבע אחרת על ידי ועדת המשמעת או על ידי בית-משפט של ערעור.

	
	
	(ב)
על החלטת ועדת המשמעת בדבר עיכוב ביצוע כאמור בסעיף קטן (א), רשאים הנקבל והתובע לערער לבית-משפט מחוזי בתוך 30 ימים מיום המצאת ההחלטה.

	
	
	(ג)
מתלונן רשאי לערער לפני בית-משפט מחוזי על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף 151א(2), בתוך 45 ימים מיום המצאת החלטת הוועדה.

	
	
	(ד) על החלטת בית-המשפט המחוזי לפי סעיף זה ניתן לערער לבית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך בגוף ההחלטה או מאת שופט של בית-המשפט העליון."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הסבר?

<צילי נאה:>
יש פה הסדר רגיל של ערעור על החלטות ועדת משמעת, בין ערעור על החלטות מהותיות וכן ערעור על החלטות לגבי עיכוב ביצוע. ובעקבות הוספת ההסדר של הטלת הוצאות על המתלונן, אז הוספנו גם אפשרות למתלונן לערער אם הוטלו עליו הוצאות. שוב, באדיבותו של עורך-דין עצמון.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר.

<שרית זוכוביצקי:>
	"שיפוט פלילי ומשמעתי
	154.
	(א) ענישה או זיכוי בהליכים פלילים או בהליכים משמעתיים על-פי דין אחר אינם מונעים נקיטת הליכים לפי פרק זה נגד שמאי רכב בשל אותו מעשה או מחדל, ונקיטת אמצעי משמעת או זיכוי בהליך לפי פרק זה בשל אותו מעשה או מחדל אינם מונעים נקיטת הליכים פליליים או הליכים משמעתיים על פי דין אחר נגדו.

	
	
	(ב) הוגש כתב אישום נגד שמאי רכב בשל מעשה או מחדל המשמש גם עילה לדיון לפני ועדת המשמעת לפי חוק זה, רשאית ועדת המשמעת להפסיק את דיוניה עד למתן פסק דין סופי בהליך הפלילי."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה ברור מאליו. אין הערות. אני מאשר. הסעיף האחרון להיום, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי:>
	"התלייה עד לסיום ההליכים
	155.
	מבלי לגרוע מהוראות סעיף 13, המנהל רשאי להתלות זמנית רישיון של שמאי רכב שהוגשה נגדו קובלנה או שהוגש נגדו כתב אישום, עד לסיום ההליכים בוועדת המשמעת או עד לסיום ההליכים הפליליים לפי העניין, אם הוא סבור שהדבר נדרש למניעת סיכון בטיחותי או אם ראה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת.

	
	
	(ב)
לא יתלה המנהל רישיון לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו."


<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הסבר, בבקשה.
<איתי עצמון:>
ובהסבר כדאי להתייחס גם ליחס להוראות האחרות. אני מפנה את תשומת הלב: למרות שהפרק הזה עוסק בוועדת המשמעת, הסמכות כאן להתלות עד לסיום ההליכים נתונה לפי המוצע למנהל במשרד התחבורה, ולא לוועדת המשמעת.

<יערה למברגר:>
זה סעיף ששמנו אותו בפרק הזה. האמת היא שמבחינת מיקום אולי אפילו - - -

<איתי עצמון:>
יכול להיות שבשלב הנוסח נזיז אותו.

<יערה למברגר:>
כי בעצם הוא מתייחס להליכי משמעת, אבל הוא סמכות מנהלית של המנהל ולהבנתנו הוא משלים את סעיף 13 ולכן אמרנו: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 13. אולי אני אקריא את 13(ג) כדי שנבין.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה.
<יערה למברגר:>
13(ג) מדבר על התליה דחופה: "היה למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי בעל הרישיון עילה מהעילות" – שהוצבעו ב-13 על ביטול רישיון – "והוא שוכנע כי קיים צורך דחוף להתלות את רישיונו לשם הגנה מיידית על שלום הציבור, רשאי הוא להתלות את הרישיון, לאלתר, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההתליה. ההתליה כאמור תהיה לתקופה המזערית הנדרשת."

13(ג) הוא סעיף מיידי. נניח שקרה אירוע בטיחותי חמור, למחרת בבוקר יש לאלתר, מיידית, להתלות את הרישיון ואז גם אנחנו מדברים על שימוע בדיעבד הרבה פעמים, שיכול להיות עד 30 יום ממועד ההתליה, כי לפעמים אין זמן, צריך לפעול בצורה מיידית להגן על שלום הציבור.
<איתי עצמון:>
והוא חל לגבי שמאי רכב ביחס לכל העילות? כלומר, יש סייג בסעיף קטן (ד)?

<יערה למברגר:>
כן, מופיע סייג ב-13(ד). הוא חל על שמאי רכב בכל העילות, כי העילות יכולות להיות בטיחותיות, הפרת הוראה שמביאה לתקרית בטיחותית, ולכן חייבים מיד לפעול.

<דידי רוזנפלד:>
איזה תקרית בטיחותית? - - - השמאים מחזיקים רימונים. איזה תקרית בטיחותית? חבר'ה, יש איזה תקרית בטיחותית שאני לא מכיר?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר רוזנפלד שואל אם זה תרגיל משפטי - - - או שיש לזה בסיס אמפירי רחב?

<יערה למברגר:>
אבנר ייתן דוגמאות, אבל אנחנו רואים את התחום הזה שאולי הוא שונה ממתווך במקרקעין או משמאי מקרקעין; אנחנו מדברים פה על רכב, אנחנו מדברים פה על היבט של בטיחות.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש פה דוגמאות?

<יערה למברגר:>
אני אבקש שאבנר ישלים בדוגמאות. רק אגיד שיש סעיף דומה ל-13(ג) בהיבטי בטיחות, בספנות, בטיס, בתחומים אחרים שיכולה להיות סכנה.
עכשיו אני חוזרת ל-155 שלפנינו: הוא בא להשלים. הוא מדבר על שלב מאוחר יותר. הוא מדבר על שלב שהוגש בו כתב אישום פלילי נגד אדם או שהוגשה כבר קובלנה. ובסיטואציה הזאת המנהל, שוב, כסמכות מנהלית רשאי להתלות את הרישיון עד לסיום ההליכים המשמעתיים או עד לסיום ההליכים הפליליים. הוא בעצם משלים בתקופת זמן אחרת.
פה יש יסוד של הבניית שיקול הדעת, שהדבר נדרש למניעת סיכון בטיחותי או אם הוא ראה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות אותו. זאת אומרת, הוא חייב להשתכנע בהיבטים האלה, וגם פה הוא חייב לתת שימוע או לתת לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע טענות לפני שהוא עושה שימוש בסמכותו בשונה ממה שאמרנו לגבי סעיף 13(ג).

<איתי עצמון:>
אם אני מבין נכון, זו איזושהי הוראה ספציפית לגבי שמאי רכב שמצמצמת מעט את שיקול דעת המנהל לעומת סעיף 13, כי מדובר על כל העילות, נכון?

<צילי נאה:>
כן, אבל אגב הליך.

<יערה למברגר:>
הוגשה קובלנה או הוגש כתב אישום.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבנר, אתה רוצה לתת דוגמאות?
<אבנר פלור:>
לא, הוא מכיר טוב יותר ממני כשמדובר ברכב שהיה אמור לרדת מהכביש ולא ירד מהכביש כי היתה החלטה של השמאי שלא להוריד אותו מהכביש – אז זה סיכון בטיחותי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה סיפור בפני עצמו.

<אינגריד הר-אבן:>
ההסבר של משרד התחבורה למה צריך את הסעיף הזה כשמדובר בבטיחות ובהפרות חמורות של השמאים, ביתר שאת מדגיש את הצורך לפרסם בציבור גם התליות של רישיון. כי אם השמאי הזה הוא כל-כך מסוכן שאסור לו לגשת לרכב, למה שהציבור יוכל להשתמש בשירותיו?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם הוא שור מועד - - -

<אינגריד הר-אבן:>
לא, שרית אמרה: רק מי שבוטל. אבל התליה זה שאסור לתת את השירותים.

<שרית זוכוביצקי:>
לא, אמרתי גם התליה.

<איתי עצמון:>
הסעיף הכללי שאושר בוועדה, אן אינני טועה, קובע כי תפורסם רשימת הרישיונות הפעילים, כלומר: בתוקף. כל בעלי הרישיונות הפעילים מופיעים באתר האינטרנט של המשרד.

<אינגריד הר-אבן:>
אז צריך להיות ברור שהתליה זה איסור לעסוק.

<קריאות:>
זה ברור. זה ביטול זמני.

<שלומי תוסייה-כהן:>
אני עדיין לא הצלחתי להבין למה לאחר שכבר עירבנו את בית-הדין ויש לנו כבר גוף שיפוטי שכבר נמצא בתוך ההליך הזה, עדיין אנחנו זקוקים לסמכות המנהל כסמכות מנהלית ולא נפנה את זה לבית-הדין למשמעת.

עד לרגע שהוחלט על הגשת הקובלנה, אפשר לחיות עם איזושהי סמכות מנהלית, אבל כבר הוחלט, הוגש, יש סמכות שיפוטית, כבר אמרו לנו כל הדברים הנפלאים על ממש "ראשית צמיחת גאולתנו". קדימה, אז בואו ניתן לו לעבוד.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חבר'ה, עורך-דין תוסייה-כהן לא יוצא היום – יש משהו לתת לו? הוא לא כל-כך מאושר היום.

<איתי עצמון:>
לא, אבל זו שאלה חשובה שכדאי לשמוע התייחסות אליה.

<יערה למברגר:>
המטרה היתה פה לאפשר קבלת החלטות יחסית מהירה כשהליך ועדת המשמעת - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ברור, ברור, שלא יהיה מסורבל וכולי. עד שמכנסים ועד שזה, ומישהו חולה.

<איתי עצמון:>
אדוני, יש לי שתי הערות לסעיף הזה. אני העברתי אותן בזמנו לנציגי הממשלה והן לא הוטמעו כאן בנוסח ואני רוצה להעלות אותן כאן. הערה ראשונה נוגעת לסעיפים מקבילים בחקיקה שמתייחסים ליחס שבין התליה לפי הסמכות כאן לבין התליה לפי סמכותה של ועדת המשמעת.
אני חושב שראוי לקבוע שאם הותלה הרישיון של שמאי רכב לפי הסעיף הזה, וועדת המשמעת לאחר מכן, עם התקדמות ההליך המשמעתי, החליטה להתלות את הרישיון, שתקופת ההתליה לפי סעיף זה תבוא במניין תקופת ההתליה שהטילה ועדת המשמעת. הסעיף הזה קיים בחוק המתווכים במקרקעין, אם אינני טועה גם בחוקים נוספים. אני חושב שהתוספת נדרשת.

<צילי נאה:>
נכון, זה נכנס באחד הנוסחים, וזאת אשמתה שזה לא נמצא כאן.

<איתי עצמון:>
אז אתם מקבלים.

הערה נוספת – ברישה של הסעיף כתוב: הוגש נגדו כתב אישום. לגבי הסמכויות האחרות: סמכויות ביטול, התליה, הגבלה, היתה הפניה לעבירה רלוונטית, עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, ראוי לנקוט כנגד בעל הרישיון הליכים מנהליים. כאן כתוב: כתב אישום. בדקתי בחקיקה בעניין דין משמעתי וגם באותה חקיקה מפנים לעבירה רלוונטית.
<יערה למברגר:>
מצד אחד, כתוב פה שזה נדרש למניעת סיכון בטיחותי, הוא חייב להשתכנע, יש את הסיפה שעוזרת, שחומרת העניין או שטובת הציבור. מצד שני, אין לי התנגדות מהותית.

<שרית זוכוביצקי:>
מהותית, גם אני לא מתנגדת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה ייכלל. אם כך אני מעלה את זה להצבעה ומאשר.

<איתי עצמון:>
רגע, הערעור על ההחלטה הזאת - - -

<יערה למברגר:>
הוא מנהלי. זאת החלטה מנהלית ולכן הערעור מנהלי בהתאם להוראה הכללית שתהיה בסוף החוק.
<איתי עצמון:>
לבית משפט לעניינים מנהליים?

<יערה למברגר:>
כן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר. אנחנו סיימנו את הפרק הזה. תודה.

<איתי עצמון:>
אדוני, יש את הנושא של איסור השפעה, וכפי שציינו בראשית הדיון, אנחנו בוחנים אותו ומן הסתם הוא יעלה בוועדה.
נושא נוסף שהעליתי בישיבות המקדימות עם נציגי הממשלה ואני אפתח אותו כאן, הוא נושא הגמול לחברי ועדת המשמעת שאינם עובדי המדינה. בחוק המתווכים ישנו סעיף מסמיך שמסמיך את השר להתקין תקנות לעניין גמול שיינתן לחברי ועדת המשמעת, ותקנות כאלה אכן הותקנו.
אכן בדקנו בחקיקה בנושא דין משמעתי ואין הרבה דוגמאות. אני חושב שהדוגמה היחידה שמצאתי זה אכן בחוק המתווכים, זו היתה בזמנו בקשת הממשלה להוסיף את הסעיף הזה. אני רוצה שתסבירו לוועדה, מבחינת המצב המשפטי, מה הגמול שניתן לחברי ועדת משמעת שאינם עובדי מדינה. ואני מזכיר גם, המצב שונה מהמצב של חברי המועצות המייעצות.

מועצה מייעצת, הסמכות שלה היא מוגבלת לרוב לייעוץ או לכתיבת תוכניות בחינות. כאן בכל זאת יש סמכויות נרחבות לחברי ועדת המשמעת. אני לא חושב שראוי שהם יעבדו בהתנדבות. אני לא חושב שגם נציגי הממשלה חושבים שזה ראוי, ואני אשמח להתייחסות לעניין הזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
השאלה ברורה. עורכת-דין למברגר, בבקשה.

<יערה למברגר:>
בדקנו ובאמת לא מצאנו. חוץ מהמתווכים, גם בהליכי משמעת אחרים לא מצאנו שיש הוראה כזאת. אנחנו ממשיכים לבדוק את זה מול הממונה על השכר ומשרד האוצר.
להבנתי – ואני רוצה לוודא סופית ולחזור לוועדה באחת הישיבות הבאות ואם יהיה צורך נוסיף – כיוון שמדובר בגוף פנים ממשלתי, מי שאינם עובדי מדינה מקבלים תשלום לפי הוראות חשכ"ל. ולכן יש תשלומים כאלה שנעשים, ובשונה מתאגידים סטטוטוריים, שם יש צורך לקבוע את זה במפורש בחוק. כיוון שזה בתוך המדינה ולא תאגיד עצמאי, אין צורך להבנתי בהוראה מפורשת ובחוק המתווכים, לדעתי, זה מיותר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז רק תתני לנו תשובה סופית. אנחנו לא רוצים את הבורר כאן, כי הבורר לא לוקח כסף אבל הוא לוקח - - -

<איתי עצמון:>
אז אני מציע שתעדכנו את הוועדה בהקדם האפשרי לאחר שיהיה בירור.

<יערה למברגר:>
פנינו לממונה על השכר וקיבלנו תשובה - - -

<אינגריד הר-אבן:>
עורך-דין עצמון, אני רוצה לעדכן אותך שאני חברה בבית-הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין, וזו הסמכה מכוח חוק, ותקנות והכול, ולא קיבלתי גרוש עד היום.

<קריאות:>

- - -

<איתי עצמון:>
זה לא בתוך משרד ממשלתי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת-דין הר-אבן, אנחנו לא דואגים למשכורת שלך. כל זמן שרונן לוי משלם לך, את בטח מסודרת עד קץ הימים.
רבותי, שני התיקונים מקובלים.

<איתי עצמון:>
סעיף 155 מאושר עם שני התיקונים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
155 מאושר.

כפי שאמרתי, אנחנו מתקדמים, אבל כמו שהיה בעבר ואני אומר את זה עם כל אהבתי לאבנר, העיכובים הם תמיד לא באים מאתנו, למרות שלפעמים מישהו טעה בעבר ואני סלחתי כבר על זה. אתם תצטרכו עכשיו להתאמץ מאוד משתי סיבות: כיוון שאנחנו קבענו את הישיבות ואתם יודעים שעורך-דין איתי עצמון הוא כל-כך מיומן והוא כל-כך משקיע ואתם רואים את הדברים, וכמובן, כל צוות הוועדה שנמצא כאן, אבל מכיוון שלא תהיה אתכם ב-1 בדצמבר השופטת זכוביצקי, אתם בבעיות. אז אתם צריכים עכשיו לשנס מותניים, להוסיף אנשים, ולעבוד, ולעבוד ולעבוד.

<אבנר פלור:>
כפי שאתה רואה, אדוני יושב-ראש, גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם, אנחנו עושים המון מאמצים להגיע מוכנים, מתואמים עד כמה שניתן, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם עם מנהלת הוועדה, ואני יכול להבטיח שנעשה את כל המאמצים להגיע לדיונים כמה שיותר מתואמים, מוכנים ונדחה את הדיון מיום ראשון ליום חמישי בהחלטת היו"ר. אני מודה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בהצלחה. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:42.>