PAGE 2 הוועדה לקידום מעמד האישה 10/11/2014 הכנסת התשע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי <פרוטוקול מס' 110> מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה יום שני, י"ז בחשון התשע"ה (10 בנובמבר 2014), שעה 12:30 <סדר היום:> <תהליך הכשרת שופטים לנושא עבירות אלימות במשפחה ואלימות מינית> נכחו: <חברי הוועדה:> עליזה לביא – היו"ר גילה גמליאל משה מזרחי מרב מיכאלי מיכל רוזין פנינה תמנו-שטה <מוזמנים:> שירי לנג – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט רונית אברהם-בכר -- מח' חקיקה, הנהלת בתי המשפט בת-עמי ברוט – יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה עידית עם שלם – סטודנטית יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה טל שטראוס – מתמחה, פרקליטות המדינה לילי באומהקר – רח"ט תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים רקפת גלעד – ע' רח"ט תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים חגי מויאל – מפקח ארצי אלמ"ב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים פנינה יחזקאל – יו"ר הוועדה לתלונות שווא וניכור הורי, לשכת עורכי הדין מאיה הרצברג – סגנית יו"ר הוועדה לתלונות שווא וניכור הורי, לשכת עורכי הדין אורית סוליציאנו – מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ליאת קליין – היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת עירית גזית – מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל רינת לאון-לנגה – מנהלת מקלט לנשים, ויצ"ו ישראל שרון צ'רקסקי – מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל רונית ארנפרוינד כהן – יו"ר תנועת אנשים, התנועה לקידום שוויון בישראל נעמי שניידרמן – מנכ"לית עמותת אישה לאישה, אישה לאישה ירושלים רובין שיימס – מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט דניאלה קהת – מנכ"לית, עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים נח קורמן – מנכ"ל, בת מלך גבי אלמעלם – הפמיליסטים <רכזת בכירה בוועדה:> אריאלה אהרן <רישום פרלמנטרי:> אתי בן-שמחון <תהליך הכשרת שופטים לנושא עבירות אלימות במשפחה ואלימות מינית> <היו"ר עליזה לביא:> שלום לכולם, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-10 לנובמבר, 2014, י"ז בחשוון תשע"ה. הישיבה שלנו היום היא בנושא של תהליך הכשרת שופטים בנושא עבירות אלימות במשפחה ואלימות מינית. זאת ישיבה חגיגית לכבוד פרישתה מכס השיפוט של השופטת בדימוס עדנה ארבל. אנחנו מאוד שמחים, שמחות, שאת אתנו כאן היום - גם לשמוע, גם לשאול, גם לעקוב. הנושא שלנו של תהליך הכשרת שופטים בנושאים של עבירות אלימות, עבירות במשפחה - הבוקר, אני מזכירה לכולנו, הושבעו 19 שופטים ו-5 רשמים בכירים בטקס חגיגי במעמדו של נשיא המדינה ראובן ריבלין. כאן בישיבה החגיגית שלנו אנחנו נאחל להם הרבה מאוד הצלחה בכלל, ובפרט, בכל מה שקשור - מתעסק, מתכתב, עם הנושאים שאנחנו מנסים כאן לקדם ולהביא אותם בצורה מיטבית. אני מאוד שמחה שאת אתנו, כבוד השופטת בדימוס עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, החל משנת 1996. שופטת בית המשפט העליון בין השנים 2004-2014. שופטת אמיצה שנאבקה באופן עקבי למען החלש. פרופסור אריאל בן-דור, כתב במאמר בכתב העת של לשכת עורכי הדין, ובו ציין שכבוד השופטת ארבל הייתה בדעת מיעוט תוך עמידה על עקרונותיה, והציגה השקפת עולם עקבית ומגובשת שחרגה מפרשנות שכל חוק לגופו ומיישומו בנסיבות המקרה, בעיקר בנושאים של עבירות מין, ושל הקורבנות שלהם. טוהר המידות בשירות הציבורי, זכויות של קבוצות ושל יחידים מוחלשים, ושל ערכי המשפחה. בטקס הפרישה שלך, גברתי, מכס השיפוט, ציין כבוד הנשיא גרוניס, בין היתר, את התרומה הייחודית להתפתחות של המשפט הפלילי. הוא הוסיף, ואני מצטטת: "גישה מחמירה הייתה לך, גברתי, בתחום של עבירות מין, וההלכות החשובות שהתוותה בעניין זה, והמחישה את רגישותה לקורבנות של עבירות מין, לצד זאת גישתה המאוזנת והשקולה באה לידי ביטוי בהקפדתה על זכויות נאשמים, ובפרשנות שנתנה לעילות לקיום משפט חוזר. המקום שלך, גברתי, היום כאן בדיון הזה של הכשרת שופטים, של תהליך הכשרת שופטים, של המקום של כל הידע והדעת שהצטברו גם בארגונים, גם באקדמיה, גם בשטח, גם כאן בשולחן הזה, והמקום שלהם בתהליך הכשרת השופטים, הנה, כמו שאמרנו, רק הבוקר מושבעים שופטים, באה לא מתוך יוזמה של בתי הדין, אלא בעיקר בעקבות לחץ ציבורי של הארגונים כאן בוועדה, התערבות של שרת המשפטים בוועדה שקיימנו כאן ב-10 ביוני 2013, בדיון הדחוף בסוגיות ההכשרות של שופטים. שמענו דברים שבאמת היה קשה לשמוע אותם, והתחילו תהליכים. נשמע פה עוד מעט על מעורבות ועל תהליכים. אבל מהמקום שלנו כאן כמי שעוקבים בדריכות רבה על התבטאויות, על דרך שיפוט, על הבנה, על חוסר רגישות, על הקשבה, על הבנה שאין בעצם למעשה את ההתבוננות של חלק מעמיתייך לשעבר לפחות ברגישות שלך הייתה. השאלה שלנו כאן איך עושים את זה יותר טוב - מה ראית משם שאנחנו לא רואים מכאן. מה היום בסיכום של שנים רבות, עם הרגישות המבורכת שלך, והתרומה האדירה שלך, איך מעבירים את זה הלאה, ל-19 השופטים החדשים, אבל גם להבנה שהסוגיה הזאת צריכה להיות בילד אין בתהליך ההכשרה של שופטים, גם אם הם רחוקים מהעולם שאנחנו עוסקים בו. בהחלטות של הדיון הקודם סיכמנו על כך – הייתה קריאה לשרת המשפטים, וגם למנהל בתי המשפט, לקבוע הכשרות לשופטים בנושא של תקיפות מיניות ואונס. קיבלנו על זה דיווח חלקי, והיום אני מקווה שנשמע לעומק מה באמת קורה, ומה הדחיפות, ועד כמה שופטים מחויבים, או שזה רק, כפי ששמענו בישיבה הקודמת, עניין של בחירה של שופטים, ועוד מהנושאים. ראשית, גברתי, אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור, לאחר מכן נשמע, ונחזור שוב אלייך. בבקשה. <עדנה ארבל:> אני מאוד מודה ליושבת ראש הוועדה הגברת לביא, על ההזמנה לישיבת הוועדה המיוחדת הזו, הוועדה לקידום מעמד האשה. אני נרגשת להיות כאן אתכם, שמחה להיות כאן אתכם, ומודה באמת על הרעיון של הישיבה הזאת. אני הבהרתי, ובשיחות שהיו לי מאחורי הקלעים, אני מבקשת לומר כמה מלים בהתייחס לוועדה, לפועלה, ולנושאים שבזמנו אולי ליוויתי יותר מקרוב כפרקליטת מדינה, והיום בוודאי מתוך שמיעה, מתוך מעקב אחרי הדברים, באמת לברך גם אותך, גם את קודמותייך. אני עוד זוכרת ימים שישבנו כאן עם יעל דיין, ואחר כך עם ראשי ועדות אחרות בנושאים אקוטיים, כמו סחר בנשים, וכמובן קורבנות עבירה. כל נושא היה חשוב, לכל נושא הוקדש מאמץ. הוועדה הזאת קידמה נושאים בצורה מדהימה, בצורה חשובה, אבל כמובן שיש עדיין מה לעשות. אני הייתי ברשותך מבקשת להתייחס במספר מלים כמו שאמרתי, לא בהכרח כרגע לנושא שהוא על סדר-היום, שהוא נושא חשוב, אין ספק. אני הייתי מציעה שאחרי שאני אשמע את הדוברים, את מה שעשיתם, מה שבעצם כואב בעניין הזה, או מה שרוצים לקדם בעניין הזה, אני קצת ליוויתי את זה מרחוק. אני גם אחרי שיחה עם הנשיא הפורש, ועם הנשיאה העתידית, שוחחתי איתם אתמול. דיברנו על העניין, ואני מבינה שיש כאן מישהי מהנהלת בתי המשפט שנמצאת פה, שהיא יש לה את הנתונים והעובדות שגם ראיתי אותם. אני כמובן אשמע את כולם וברשותך אתייחס. אם אנחנו מדברים על הוועדה, כמו שאמרתי, על הוועדה המיוחדת הזאת, אז כולנו מכירות בהישגים שהושגו, הנושאים שקודמו, באתגרים וביעדים שנותרו עדיין. אני חושבת שישנם עדיין יעדים ואתגרים שצריך לקדם, כשהמטרה העיקרית - ששוויון הזכויות לנשים יהפוך למציאות שאין עליה עוררין, מציאות של יום יום. וכן כידוע שוויון עדיין אינו נחלתן של כל הנשים במדינת ישראל. מעמדה וכבודה של האישה לא תמיד עומד במקום הראוי לה. אנחנו כולנו מחויבות לחתור לשוויון מוחלט ביישום הערך של כבוד האדם, ולענייננו כבודה של האישה. מצבן של הנשים הוא אינדיקטור גם אם לא בלעדי למצב הזכויות בחברה. חברה שוויונית שנשים מהוות חלק משמעותי ושוויי זכויות בה. שחוקיה מותאמים ומעודדים יציאתן של נשים לעבודה. שאשה יכולה בה לשאת את הראש וללכת בבטחה, לרכוש השכלה, ולהתפרנס בכבוד. חברה מאפשרת לאשה להגשים את מלוא זכויותיה, היא חברה מגשימה את ערך כבוד האדם. חברה כזו, כך אני נוטה להאמין, היא חברה שהאלימות בה היא פחותה, שנורמות ההתנהגות בה מכבדות ומאפשרות חיים יחד בחברה בריאה שבה שוויון היא מציאות של יום יום. אם נסתכל מעט אחורה, כאשר כתבו אדריכלי האומה את מגילת העצמאות, הם הבטיחו לקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין - כך חתמו על שטר לטובת המדינה החברה ואנשים שבקרבה. שטר הבטחה של זכויות יסוד לחיים, לחרות, שוויון. המדינה ביקשה לכבד את השטר, ועוד בראשית ימיה, חוקקה הכנסת, וכאן לכנסת היה תפקיד מאוד חשוב, את חוק שוויון האישה בשנת 1951, שהיה הראשון והחשוב בסדרה של חוקים שקידמו בצורה מרשימה את הנושא. אני קצת מרעננת מהעבר, אני מניחה שרובכם יודעים, אבל ממש קצרה. כמובן הוא היה הראשון בסדרה של חוקים שקידמו בצורה מרשימה את הנושא. אחר כך חוק עבודת נשים ב-54', חוק גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת בשנת 87', ובהמשך גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ב-88', הנושא את חותמה של ההיסטוריה השיפוטית שהוביל מלידתו, ואחר כך בשנת 2000, התיקון לחוק שוויון זכויות האישה, שריכז את העקרונות, שהרחיב אותם, ואימץ הגדרה חזקה של שוויון מהותי לנשים. חקיקה זו יצרה מטריה נורמטיבית שלפיה כל חוק צריך להתפרש על פי עקרון השוויון בכלל, והשוויון בין המינים בפרט. חוקים אלה קבעו לא רק שוויון מוחלט בין אישה לגבר, אלא נועדו גם להשפיע על שוויון במגזרים שונים, כמו גם על שוק העבודה להפכו פתוח ונגיש לנשים. קיומו של שוויון הוא חיוני לחברה ולהסכמה החברתית עליה היא בנויה. לרשות המחוקקת, לכנסת, כפי שאמרתי, היא תחומה מצד אחד, ולמערכת המשפט בכלל, ולבית משפט עליון בפרט מצד שני, היה לאורך שנים תפקיד חשוב בקידום מעמדן של נשים בחברה, ובמימוש השאיפה שטרם הושגה לטעמי, לחברה שוויונית שלכל אחד מהפרטים שבה ניתנת האפשרות לממש את עצמו, ואת יכולותיו מהוויו ושאיפותיו. לאחר שהמחוקק הניח את המסד, באמת, מסד חשוב מאוד, בית משפט העליון הקים את הטפחות, ותרם להגשמת עיקרון השוויון לנשים, ושרשרת נושאים שונים ומגוונים. אני אזכיר בקצרה את מה שכולכן מכירות. היה שיבוץ נשים במקצועות לחימה בצה"ל, בג"צ אליס מילר, כהונת נשים כחברות במועצות דתיות, בג"צ שקדיאל שכולם מכירים. גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת, בג"צ נבו, וחוק גם של גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת. מסלולי קידום זהים בעבודה לעובד ולעובדת בפרשת עדנה - - - ייצוג הולם של נשים בדירקטוריוני חברות ממשלתיות, בג"צ שדולת נשים, ורק בשנים האחרונות ניתן פסק דין שקבע כי יש לאפשר ניכוי הוצאות, השגחה על ילדים מהכנסתו של אדם בעת שיצא לעבודה. עם זאת, חשוב להדגיש, כי בנוסף לחקיקה החשובה בנושא השוויון והפסיקה שהתפתחה בעקבותיה, ובעיקר בהיעדר חוקה, תרם חוק כבוד האדם וחירותו 1992, תרומה חשובה ביותר לקידום מעמדן, או יותר נכון לקידום הזכויות והאינטרסים של הנשים. אני סבורה כי מעבר לחקיקה החשובה והפסיקה הרחבה שתרמה כפי שפורט על קצה המזלג רבות לקידום השוויון, חשוב מאוד להפנות זרקור לערך של כבוד האדם המשמש מטריה חשובה בהקשר זה. כולם יסכימו כי ערך כבוד האדם מרים תרומה משמעותית לבעיות של אלימות במשפחה, ניצול מיני בסחר בנשים. חשוב לעשות שימוש מרבי בערך כבוד האדם בכל הקשור למניעת פגיעה בנשים, בקידום מעמדן, בין היתר, באמצעות מאבק נחוש, עקבי, ובלתי מתפשר באלימות כלפי נשים. לא חשוב על איזה נושא אני אדבר, אני תמיד אגיד את זה, כי הנושא הזה הוא באמת בנפשנו, ולפורום הנכבד שיושב פה, אני בוודאי לא יכולה לחדש שום דבר בעניין הזה, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח את זה לרגע. החל ממניעת פגיעה באוטונומיה גופנית והמינית של נשים, דרך איסור סחר בנשים, ומלחמה בתופעה, איסור על זנות ופורנוגרפיה, הטרדה מינית ומלחמה בעבירות מין בכלל ובמשפחה בפרט. בראש ובראשונה, וכאן אני מדגישה, בפשיעה אלימה כלפי נשים, הפשיעה שאינה נעצרת על מפתן הבית, והפגיעה באה דווקא מידו של בן המשפחה בתוך הבית שאמור בעצם להיות מבצרו של אדם. על-פי רוב קורבנותיו של אלימות זו שיש בה השפלה, ביזוי, ודיכוי, הן נשים וילדים והסביבה לא פעם רואה ושותקת. כאן אני רוצה גם להזכיר דבר שאתם יודעים, אבל אני אומרת אותו כל פעם, להזכיר את פסק הדין בעניין כרמלה בוחבוט, שבמשך כל השנים, כל הסביבה ראתה איך שבעלה מתעלל בה ומכה אותה, וכולם שתקו. ואומרת השופטת דליה דורנר – "אם כל חטאת זה שתיקת החברה". זאת אומרת, זה לא רק לקרוא למעשה, אלא לקרוא גם לחברה ולסביבה הקרובה, כל הזמן להשגיח ולעולם לא לשתוק. מאבק אמתי ואפקטיבי בנגע האלימות צריך להיעשות בשילוב ידיים על ידי כלל המערכות. מערכת החינוך, מערך הרווחה, הקליטה ומערכות רלבנטיות נוספות. לאלה כמובן מתלוות מערכת החוק, ומערכות מהמשפט, וכמובן לתקשורת יש תפקיד נכבד בהקשר זה. אני אומרת את הדברים רק ככה בנגיעות קלות, אבל אני חושבת שלבוא לוועדה הזאת ולא להזכיר את הדברים האלה, אז בוודאי אני לא יכולתי להרשות לעצמי. מצבן של הנשים הוא אינדיקטור גם אם לא בלעדי למצב הזכויות בחברה. חברה שוויונית שנשים מהוות חלק משמעותי ושוויי זכויות בה, ובעיקר שמירת כבודה של האשה כאדם שווי מעמד, שווי זכויות שאין להפלותה, ואין להדירה, אני אומרת בפירוש, להדירה לא מהאוטובוס ולא משום מקום אחר, לא משום שהיא אשה, אלא משום שהיא טובה וראויה כמו הגבר המתמודד לתפקיד, או כמו הנוסע האחר באוטובוס. זה תמיד אני אומרת, צריכים לבחור את הנשים לא משום שהן נשים, שוויון זכויות צריך להיות, אבל כשאתה בוחר אשה לתפקיד, תמיד אמרתי, צריך לבחור אותה משום שהיא טובה וראויה בזכות עצמה, ומשום שהיא שווה לגבר שמתמודד מולה. עוד חשוב לי להדגיש, כשאני אומרת אשה, אני מתייחסת לכל אשה הנמצאת כאן בארץ עמנו, ללא הבדל גזע, דת, לאום כמו שכבר ציטטתי מאבות האומה, גם אם היא אינה אזרחית או תושבת, כל עוד היא נמצאת בקרבנו, אף מהגרת עבודה, או כאזרחית ללא מעמד, או פליטה, או אשה כאדם באשר היא אדם. אין זה סוד, ואני מניחה כולכם יודעים, זה כבר נאמר שרק לאחרונה סיימתי 10 שנות כהונה בבית המשפט העליון, וחתמתי על פסקי הדין האחרונים שניתנו על ידי. העשור האחרון, כמו שאתם מלווים ועוקבים אחרי הפסיקה, היה עשיר במשפט, רוויי בהכרעות שיפוטיות בכל תחומי החיים והמשפט. אני רוצה לציין שבתקופה הזאת, בתקופה שהייתי שופטת בית משפט העליון, היחסים בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת היו יחסים מצוינים. ההתנהלות הייתה התנהלות בכבוד הדדי, כל אחד עושה כמובן את תפקידו. יכולה להיות ביקורת, יכולה להיות לפעמים ביטול פסק דין, יכולה להיות החלטה, אבל כל מערכת עושה את תפקידה ואת מחויבויותיה, וכמובן היא עצמאית. אני תמיד אומרת, כשאני נותנת הרצאות לסטודנטים, או למתמחים שבאים אלינו, שהרשויות האלה עובדות כמו גלגלי שיניים, כל גלגל מסתובב בפני עצמו, וכל גלגל משתלב עם הגלגל השני, וזה מהות הדמוקרטיה. 3 הרשויות האלה שישנן, כשכל אחת רוצה לתפקד, וכל אחת עושה את תפקידה, שלכנסת בוודאי יש בוודאי תפקיד חשוב, מרכזי, הכנסת היא הריבון, ותפקידו של בית המשפט כמובן לפקח על הרשות המבצעת, וגם על הרשות המחוקקת. בדברי הסיכום, ביום הפרישה אני קצת משתפת אתכם מהפרידה מחבריי השופטים, אמרתי בין היתר דברים שאת מקצתם אני רוצה לשתף אתכם, זה היה בבחינת ה"אני מאמין" שלי. "אני אומרת שלום לביתי במשפט, חותמת עשורים של עשייה נפלאה שנשזרים בה חברים לדרך, למחשבה, לכתיבה ולפסיקה. חוטי עשיית הצדק וערכים שחיברו בינינו במהלך השנים יישמרו לעד. אני נפרדת, אך איני מתנתקת משרשרת דורות מפוארת של שופטים שהניחו את המסד, והקימו את הטפחות לחומה הבצורה של שלטון החוק, ושל אושיות המשפט במדינת ישראל. חומה שידעתי לה, אך גם עמדה במטחי בליסטראות ונותרה איתנה, ממשיכה בנחישות בנתיבה. מתוך תחושה של שליחות וצדקת הדרך, זכיתי, וכאן העיקר לענייננו, לכהן בבית המשפט הגבוה לצדק בתקופה בה נתבקשנו לבחון את חוקיותם של חוקים והחלטות של הרשות המבצעת. הארגונים החברתיים בארגוני זכויות האדם, שאני מניחה שחלק נמצאים פה, הפכו לגורם מרכזי בהבאת סוגיות משפטיות כבדות משקל הנוגעות בליבת חיינו כאן לפתחו של בית המשפט. בסופו של דבר בית המשפט דן במה שמביאים לפניו, ולא שהוא מזמין. את העשור האחרון בבית המשפט ניתן לאפיין כעשור של כבוד האדם, כערך חוקתי וכזכות חוקתית ההולכת ומתגבשת בישראל. באופן כללי אומר, כי על פי גישתי שעברה כחוט השני בפסקי הדין שניתנו על ידי, בהתייחס לקבוצות חסרות מעמד, או קבוצות חלשות בחברה, הושם דגש רב על כבודם כאנשים ועל הבטחת זכויותיהם. בהקשר זה אמרנו לא אחת בפסקי הדין שניתנו על ידינו - כבוד האדם וחירותו, זו התורה כולה על רגל אחת, זוהי ההכרה כי האדם הוא יצור חופשי, וכי יש להעמיד את החרות בראש דאגותינו. ההיסטוריה האנושית היא סיפור מלחמתו של האדם להבטחת חירותו, ואנו חלק מהיסטוריה שטעמה המר של גלות אינו זר לנו, הלא ידענו את נפש הגר, שכן גרים היינו בארץ מצרים – שמות כ"ג, ט', כפי שחזר ושנה הנשיא ברק. עם ישראל עוד בטרם היותו לעם ידע טעמה של זרות וגרות והיה נתון לא פעם לחסדיו של עם אחר. בעקבות התנשאות זו, מצווה אותנו התורה פעמים רבות ליחס ראוי לגר. תורה אחת, ומשפט אחד יהיה לכם ולגר אתכם. "וגר לא תאנה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים" - במדבר ט"ו, ט"ז ושמות כ"ב, כ'. גם בהמשך מהלכה של ההיסטוריה, היה עם ישראל שנים ארוכות גולה בארצות ניכר מחוץ לארצו תחת שלטון זר, ויודע טעמה של זרות בתלות. גם משום כך מחויבים אנו ליחס ראוי והגון כפי שהיינו מצפים כאשר היינו אנו תחת חסותם של אחרים. אין כמובן לשכוח, ואיננו שוכחים את האינטרס הציבורי וטובתו של הכלל וכמובן שיש לאזן את זכויות הזר עם אינטרסים אלו. אך באיזון שאנו עורכים, שומה עלינו לשים לנגד עינינו את העקרונות ההומניים, את ראייתו של האדם שתחליף בפני עצמה ולא כמטרה, כדברי הפילוסוף עמנואל קנט – "אין להתייחס אל אדם כאל אמצעי בלבד להשגת תכליות נלוות חיצוניות, שכן בכך נעוצה הפגיעה בכבודו". אני לא מצטטת, אני אומרת את העיקרון. עלינו תמיד לראות את המצוקות והקשיים בהם נתון הזר שבתוכנו, ואת זכויותיו וכבודו של כל אדם באשר הוא אדם. בשנים האחרונות ניתנו על ידי בית המשפט העליון לא מעט פסקי דין שעניינם כבוד האדם בהתייחס לנשים בין היתר נשים חסרות מעמד, או מהגרות עבודה שביקשו זכויות כאלה ואחרות. אזכיר בקצרה רק שני פסקי דין, קודם כל את פסק הדין המונומנטלי בעניין איחוד משפחות שעסק בזכות לחיי משפחה, ולשוויון של בני זוג לא ישראליים הנישאים לערביי ישראל. ברוב דעות של 6 מתוך 11 שופטי ההרכב, זכה בג"צ את העתירות שהוגשו נגד חוקתיות הוראת השעה שהוספה לחוק האזרחות והגבילה למעשה את איחוד המשפחות של ערביי ישראל עם בני ובנות זוגם תושבי השטחים, או ארבע מדינות אויב מחשש לסיכון ביטחוני – איראן, לבנון, סוריה ועיראק. שופטי הרוב הכירו בקיומה של הזכות לחיי משפחה הנגזרת מהזכות לכבוד האדם, וקבעו כי היקפה של הזכות אינו משתרע כדי מימושה בישראל דווקא. שופטי המיעוט סברו כי הזכות החוקתית לחיי משפחה של בן זוג ישראלי, משתרעת גם על מימושה של הזכות, והקמת משפחה בישראל. זאת אומרת, שופטי הרוב חשבו שלא צריך לבטל את התיקון, והתיקון נשאר כפי שהכנסת חוקקה. מקרים אחרים מאופיינים ברצונם של העותרים לרכוש מעמד בישראל אם מכוח נישואין, או מכוח חוק השבות, או מכוח טעמים הומניטריים כאלה ואחרים, דיי אם אזכיר ממש במילה, בעניין קו לעובד, פסק דין שנכתב על ידי השופטת פרוקצ'ה, והסכמת השופט רובינשטיין ושופט ג'ובראן. מדובר בנוהל עובדת זרה בהריון שמשרד הפנים קבע נוהל שלפיו מהגרת עבודה כזו שנמצאת כחוק בארץ, אם היא ילדה בישראל את תינוקה, היא תקבל רשיון ישיבה ל-90 יום לאחר הלידה, כאשר במהלכם היא נדרשת לצאת מן הארץ עם תינוקה. עוד קבע הנוהל כי היא תוכל לשוב לצרכי עבודה בישראל בלעדי התינוק, וזאת במשך תקופה של עד שנתיים מאז הלידה. בית משפט קבע, השופטת פרוקצ'ה, פסק דין יפיפייה, שהרשות הציבורית לא שקלה את היקף הפגיעה הערכית והחוקתית בהרחקתה של עובדת זרה מישראל בעילה של לידת ילדה, ואת הפגיעה העמוקה בזכויותיה החוקתיות בכלל, ובזכות להורות בפרט. האיזון שקבע הנוהל אינו עומד במבחני הסבירות. אנחנו לא יכולים רק לשמור על העקרונות, על המוסר ועל ערכים כלפי עצמנו, ולא להסתכל מה נעשה ממש מאנשים שבאים לכאן לטפל בנו, לעזור לנו, הרי מהגרי עבודה הם חלק חקלאי בדרום, חלק מטפלים בנשים קשישות, וחלק טיפולים סיעודיים ואחרים. המקרה הנוסף והאחרון שאני רוצה להזכיר זה עניין גלוטן. עובדת זרה מהפיליפינים, שהיא הועסקה ברישיון כעובדת סיעוד בביתה של אשה מבוגרת, ימים ולילות היא טיפלה בה. היא כעובדת סיעוד, היא באה ברישיון, הרי עובדי סיעוד נותנים להם להיות חמש שנים, ועוד חמש שנים - כל שעות היממה, אחרי שהסתיימה העסקה שלה, היא ביקשה לשלם לה שעות נוספות עבור כל הימים ולילות שהיא הייתה. בית המשפט העליון במסגרת דיון נוסף זה היה דחה ברוב דעות של חמישה שופטים את העתירה שלה, וקבע כי כל עוד לא גובש על ידי המחוקק, וזה אתם, הסדר חקיקתי בנוגע למתכונת העסקת עובדי הסיעוד, לא ניתן להחיל על אותם עובדים את חוק שעות עבודה ומנוחה. ודעת מיעוט של חברותיי, השופטת נאור הנשיאה העתידית – שלושת הנשים שהיו אז בבית המשפט, אני כתבתי פסק דין, ואמרתי, שלטעמי מבחינה משפטית אין כל מניעה להחיל את חוק שעות עבודה ומנוחה על עובדי סיעוד שהם נמצאים פה כמו תושבים, ולזכותם בתוספת עבור שעות נוספות. בפסק הדין ציינתי בין היתר, לא ניתן לטעמי ליהנות משרותיהם הטובים של עובדים זרים ומהיתרונות ששירותים אלה מצמיחים למשק הישראלי ולאזרחיו מבלי לשאת בנטל הזכויות המגיעות לעובדים אלו, עם עצם שהייתם ועבודתם כאן, ואם כתוצאה נלווית לשהייה ממושכת בישראל העשויה להצמיח זכויות נוספות. לא ניתן להתייחס אל העובדים הזרים כאל אמצעי להפקת תועלת בלבד, התייחסות שאינה מתיישבת עם הערך כבוד האדם. לא ניתן להתייחס אליהם כחוטבי עצים ושואבי המים של החברה הישראלית, ולהתעלם מצרכיהם הבסיסיים. לסיכום, ערך כבוד האדם שהקדשתי לו חלק משמעותי מדבריי, מחייב אותנו להסתכל גם על הזרים השוהים בתוכנו כבני אדם שוויי ערך, ולא כאמצעי להשגת מטרה בלבד. על שני האדנים האלה, וזה הדגש שלי בדברים שלי - חוק שיווי זכויות האישה מצד אחד, וכל הנושאים הנלווים, והאדן השני של כבוד האדם, אני חושבת שעם שני האדנים האלה אפשר לעשות שימוש ערכי חשוב גם לקדם את הזכויות של הנשים, וגם כמובן להשיג הישגים להיות חברה טובה יותר וראויה יותר. ולסיום, אני רוצה בנימה מעט אופטימית, אם אנחנו מדברים על נשים, חשוב לי להזכיר שנשים רבות משמשות היום בעמדות מפתח בתפקידי ניהול כרופאות, מהנדסות, רואות חשבון, כלכלניות, מנכ"ליות ונשות עסקים. כמי שמגיעה ממערכת המשפט, אני יכולה לומר בגאווה שנשים ממלאות תפקיד חשוב במערכת המשפט. היום ארבע נשים מכהנות בבית משפט העליון, זה לא מספיק מתוך 15, אבל עדיין בעבר עמדה נשיאה, היום כעת שוב התמנתה אשה נשיאה, ואני מקווה שמספר הנשים בבית המשפט העליון יגדל. נשים מכהנות כנשיאות, שופטות, ורשמות בערכאות השונות. מצב דומה קיים בפרקליטות המדינה, בייעוץ המשפטי, בכלל, פרקליטויות בכל הארץ, עורכות דין, הן מחזה נפוץ בשוק הפרטי, ואף בדור העתיד. יש לנו שוטרות בכירות שתורמות, וזה אני יודעת מידיעה אישית, כי חלק יושבות איתי בוועדה מאוד חשובה, וגם סטודנטים שחובשים את ספסלי הפקולטה. אבל אני עדיין סבורה שאסור לנוח על זרי הדפנה, מותר לחוש גאווה על ההישגים שהושגו כבר, ויש לכם הישגים נהדרים. גם לך, גברתי היושבת ראש, אני אומרת, וגם לך חברת הכנסת גילה גמליאל, עשיתם בוועדה הזאת דברים אדירים, זאת ועדה מאוד חשובה. מותר לחוש גאווה על ההישגים, אבל צריך עוד לטפל במחסומים הניצבים בפני קידום נשים שעדיין קיימים, בפערי שכר לרעתם של נשים שעדיין קיימים, בגילויי אפליה בעבודה שעדיין קיימים. בעיוותים כלפי נשים במגזר המשקי שעדיין קיימים. ישנם מקומות בישראל בהם עדיין אין זה מובן מאליו שאשה זכאית לרכוש השכלה ולהחליט באשר לגורלה. ישנם מקומות בהם נשים עדיין מנוצלות בעבודת כפיים קשה, ועדיין חולמות על עבודה יצירתית בביטוי אישי. כל אלה משמעם כי אנו שומעים את פעמי השוויון, אך עדיין לא חוזים בו. עדיין יש מה לעשות לשפר ולקדם כל אחת בתחום עיסוקה. אם זה התחום הפרלמנטארי התקשורתי החברתי והעסקי או בתחום הציבורי הפוליטי הצבאי החינוכי והמשפטי. ביום בו לא יידרש עוד שריון מקומות לנשים, ביום בו ייבחר אדם לתפקיד איש או אשה, לא שיהיה צורך לתת את הדעת על מינו או מינה, ביום שוועדה נכבדה זו לא תידרש לדון בנושא שוויון, אז נגיע לשוויון או לפחות נדע שאנו מתקרבים אליו. תצליחו במשימות שלכם, באמת משימות חשובות. יישר כוח על כל העשייה. תודה רבה שוב על ההזמנה". <היו"ר עליזה לביא:> תודה גברתי, הזכרת ככה בדברים שלך ושזרת גם את היחסים המשפטיים והחברתיים שבאמת השארת לנו, ועוד נכס שהיא אורחת בוועדה שלנו זו בתך, ד"ר שגית ארבל אלון, רופאת נשים מומחית לאונקולוגיה שפוקדת את הוועדה בהחלט בנושאים של הטרדות ופגיעה מינית. היא הקימה את המרכז לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, והיא עוזרת לנו הרבה מאוד. אבל דווקא בתוך הדברים שלך כאשר דיברת, הדמות שעלתה לי - הזכרת את הסיפור ההיסטוריה היהודי, ואת יודעת שופטות לא היו - שופטים ושוטרים תתנו לך. <קריאות:> הייתה אחת דבורה הנביאה. <היו"ר עליזה לביא:> לשמוע אותך מדברת בדור שיש לנו נשים שופטות, וכפי שציינת ופרסת, כן, דבורה הנביאה היא דמות – הפרשנים לאורך הדורות לא יודעים איך לאכול אותה, והם עוד אפולוגטיים לגביהן, בכלל, אין כמעט פרשנות לגבי מקומה של דבורה הנביאה. אני רוצה לבוא ולהעלות את הנושא הזה, כי המקום, ואת אמרת תוך כדי הדברים שלך, היינו שלוש שופטות ולא בכדי, ואחד החוקים שהעברתי במושב הקודם, זה נשים בוועדה למינוי שופטים. נכון שיש היום נשים, אבל אני חושבות שאנחנו צריכות לקחת אחריות על הדורות הבאים, כי לא תמיד, ולא בכל הרכבי ממשלה כזו או אחרת יכול שיהיה, ומה שלא נקבע בחוק, כי אנחנו רואות שגם חוקים משנות החמישים, והמרחק בין האכיפה של החוקים, או איך הנראות החברתית כלפי כל מה שציינת כרגע, מבחינת שוויון, ערכים, המקום של נשים, המקום, לכאורה של הדרישה הבסיסית מאוד שקראת לזה פעמי שוויון, אנחנו במקומות רבים, ובטח בשכבות בחברה בישראל אנחנו רחוקים מאוד אפילו מהפעמים הללו של השוויון. נשיא בית המשפט העליון בוועדה שקיימנו כאן בעקבות המבוכה הגדולה אחרי הדברים שאמר עמיתך, השופט בדימוס ישעיה, בדברים מיוחדים שהוא שולח לנו כאן בחוות דעת מיוחדת שנכתבה לוועדה ב-6 לפני שנה, ואני מצטטת: "מדבר על הגינוי הציבורי שנלווה לדברי השופט בדימוס ישעיה, משקף את התפיסה החברתית הבלתי מתפשרת ביחס לעבירות מין, ולצורך בהגנה על קורבנות מין". והוא ממשיך, וכותב לנו כאן את הדברים המאוד נחרצים שלו. אבל, גברתי, לא מעט פעמים מפסקי דין, המרחק רחוק וגדול מאוד, כי גם בתוך הנחלה של שופטי מדינת ישראל, הקו שאת, עמיתייך, והדברים שהזכרת בפתח הדברים, והדברים שאת ציינת, רחוק מאוד. לפני שאני נותנת לעמיתיי חבריי הכנסת, וכמובן לנציגי הארגונים, הייתי מאוד שמחה, כי את ביקשת לשמוע קודם את הדברים, ולאחר מכן נחזור, גם לדבר מהמקום היום שלך מחוץ למערכת, מעבר להכשרות, ומעבר לדברים שאנחנו ביקשנו ונעקוב איך מעבירים את הלפיד הלאה, בטח לשופטים שהתמנו היום – 19 שופטים שמתמנים היום על ידי הנשיא החדש בבית הנשיא. אני רוצה לעבור לעו"ד שירי לנג, מהנהלת בתי-המשפט. בבקשה. <שירי לנג:> אני באמת אנסה לתת לכם תמונה לגבי הנושא של הכשרות שופטים. כפי שאתם ודאי יודעים, הכשרות לשופטים נערכות במסגרת המכון להשתלמות שופטים שבראשו עומד השופט בדימוס שלמה לוין. תכנית ההשתלמות לשנת 2014, כוללת שתי השתלמויות שהן ייחודיות לנושא של עבירות מין ואלימות מינית. ההשתלמות הראשונה היא השתלמות בנושא עבירות מין וסחר בבני אדם, ההשתלמות השנייה – השתלמות בנושא זנות וסחר בנשים. <פנינה תמנו-שטה:> גברתי אולי באמת לפני שדנים בנושא המקצועי - - - <היו"ר עליזה לביא:> אני רוצה את ההתייחסות שלהם לנושא הזה, ואחר כך נעבור אליכם. <שירי לנג:> ההשתלמות הראשונה, כפי שציינתי, השתלמות בנושא עבירות מין וסחר בבני אדם היא השתלמות חובה, בת ארבעה ימים רצופים, שנערכת כשלוש פעמים בשנה, ומשתתפים כל השופטים שעוסקים בתחום הפלילי, כ-220 שופטים. חשוב לי לציין, הזכרת שופטים חדשים, אז גם, כל שופט חדש שמתמנה וצפוי לעסוק בעניינים פליליים מחויב להשתתף בהשתלמות הזו. ההשתלמות כוללת הרצאות ופאנלים בהשתתפות מגוון של אנשים שיש להם היכרות מעמיקה מהתחום של עבירות המין, בין אם זה משפטנים, אקדמאים, גורמים טיפוליים, פסיכולוגים שמלווים נפגעי תקיפה מינית, פסיכיאטרים שמטפלים בטראומה מינית, גורמים ממרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, ועוד עמותות שעוסקות בנושא. ברשותכם, אני אסקור ממש בקצרה את מקצת מהנושאים שנדונים בהשתלמויות. ישנה הרצאה בנושא יחידות השפיטה בעבירות מין, הנושא של עדות מול עדות. ישנה הרצאה בנושא יישום צווי הגנה, ויישום חוק ההגנה לציבור מפני עברייני מין. חקירת ילדים, תיאוריה ופרקטיקה. פאנל בעניין שירותי סיוע וטיפול בנפגעות תקיפה מינית, שמנהלת אותו עורכת דין רינת קדם, מנהלת מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית. ישנה הרצאה של פרופ' אלי זומר, פסיכולוג, בנושא התוצאות הנפשיות המאוחרות של התעללות מינית בילדים. ישנה סוגיה של פגיעות מיניות במגזרים שונים, הערכת מיומנות של קורבן עבירת המין. יש גם הרצאה בנושא התמודדות של השופט עם העיסוק בתחום עבירות המין על ידי פסיכולוג. כמו-כן, במהלך ההשתלמויות מתקיימים מפגשים בלתי אמצעיים של השופטים עם נפגעות עבירות מין שמספרות את הסיפור שלהן, ואת החוויה שלהן מההליך הפלילי שהתנהל בעניינן. השתלמות גם כוללת צפייה בסרט שש פעמים, שוודאי שמעתם עליו, ושיחה עם יוצרי הסרט. כמו-כן, ישנה הצגת יחיד שנקראת - "שאף אחד לא ישמע" - של היוצרת דפנה ארגמן, זו הצגת יחיד שמבוססת על הסיפור האישי שלה, סיפור של ילדה קטנה שנאנסה על ידי אביה, וזה באמת רק מקצת. שוב, זו תכנית השתלמות של ארבעה ימים רצופים, ציינתי בו רק מקצת מההרצאות והפאנלים והנושאים שנדונים בהשתלמות הזאת. ההשתלמות השנייה שהיא השתלמות ייחודית בנושא הזה, זה השתלמות בנושא זנות וסחר בנשים, השתלמות בת יום אחד שעוסקת גם בסוגיות שונות בנושא תופעת הזנות. מנהלת מכון תודעה למאבק בתופעת הזנות, הגברת עידית הראל שמש, מרצה על תופעת הזנות – מיתוסים אל מול מציאות. ישנה הרצאה בנושא קורבנות וטראומת הזנות בשילוב סיפור של אישה ששרדה את הזנות. גברת רעות גיא מעמותת על"ם, תרצה על זנות קטינים וזנות טרנסיות. יהיה פאנל בנושא המפגש של קורבנות הזנות עם מערכת המשפט בשיתוף יעל גור, שעומדת בראש מרפאת לוינסקי בתל אביב. נבנתה כאן תכנית השתלמות, כפי שאתם שומעים, מגוונת שכוללת את כלל ההיבטים. חשוב לנו לציין, שמעבר להשתלמויות האלה שהן ייחודיות לתחום, ישנן גם השתלמויות בנושאים הכלליים של ההליכים הפלילים שגם הן משלבות בתוכן הרצאות בנושא של עבירות מין. לדוגמה, השתלמות בנושא ענישה ופלילים, כוללת הרצאה של ד"ר דנה פוג'ץ, ממרכז "נגה". ועוד במסגרת השתלמות רגילה שהיא לכלל השופטים, או השתלמות חובה, פאנל שעוסק בענישה בעבירות מין. <מיכל רוזין:> זה חובה? <שירי לנג:> מה שאני כרגע מציינת לא, אלה השתלמויות רגילות בנושאים של הליכים פליליים. חובה זה מה שאמרתי קודם. <היו"ר עליזה לביא:> אני מבקשת, אני רק מבקשת שחברי הכנסת, לפני שהם עוזבים אותי לוועדות השונות, יש מע"מ אפס, ישמעו באמת על ההתקדמות. יש הרבה שאלות גם לגבי חובה, לא חובה. אני אתן לך את רשות הדיבור. אני רוצה לעבור לחברי הכנסת שבאו במיוחד להיפרד. היה חשוב לי מאוד שהם ישמעו על ההתקדמות, וגם השופטת שאמרה שהיא לא הכירה, והנה, יש הרבה התקדמות. מייד נשאל חובה, לא חובה, מי מגיע, מה התכיפות, מה תהליך ההכשרה. אני שמחה מאוד לשמוע על ההתקדמות, אבל אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת שבאו לכבד את השופטת. בבקשה, חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. <גילה גמליאל:> קודם כל תודה, תודה לקולגות שלי. אני בהחלט רוצה קודם כל לברך אותך, יושבת הראש, על עצם זה שיש לנו את הכבוד להיפרד מהשופטת עדנה ארבל. אנחנו גדלנו בליכוד על אמירתו של מנחם בגין - שופטים בירושלים, אז יש שופטות בירושלים, לא מספיק, כמובן יש עוד הרבה מה לעשות על מנת שנגיע לשוויון המיוחל. בעיניי, את בהחלט שופטת שראויה לכל הדעות בדבר השפיטה שלך. עצם זה שאת עומדת בצורה חד-משמעית על הדברים שאת מאמינה בהם, בעינייך נושא שוויון נשים, ובכלל זכויות אדם, זה דבר שהוא ממש נר לרגליך לכל דבר - אפשר לחלוק, לא חייב להסכים עם כל הפסיקות ועם כל התביעות. אני חושבת שזה בעצם מה שיפה וצריך להיות מייצג בבית המשפט העליון, יש עוד מה לעשות שם בעניין הזה אמנם, אבל בעיניי את מבין אלה שכן ראית אל מול עיניך קו מאוד מובנה וברור לגבי העמדות שלך, ועשית את זה בצורה שבעיניי מהווה מודל עבור כל שופטי בית-המשפט מבחינתי. היית עיקשת כשראית והאמנת בדרך בלהיות בדעת מיעוט. עמדת בצורה נחרצת על דברים שהאמנת בהם לאורך כל הדרך. עצם זה שבחרת להתייחס לזכויות סוציאליות לעובדות סיעודיות באמירה, כאילו בפסיקה האחרונה שאת הולכת להציג, בעיניי זה דבר שבעצם מסכם את הראייה שלך לסקור, וזה מאוד קל כאשר נמצאים בעמדת כוח ומפתח לשכוח את החלש והחלשה. לשכוח, כפי שאמרת, שאני מקפידה לקרוא פרשת שבוע כל שבת, וממש כתוב, לא משתמע לשתי פנים את הראייה כלפי הגר והזר בתוכנו, ודברים שאנחנו צריכים וצריכות לזכור אותם תמיד. על כך אני רוצה לברך אותך, והיה לי חשוב להגיע, כי ידעתי שאני בטח אהיה הנציגה היחידה לאחר שגדעון מהליכוד עזב שתבוא לכאן בעניין הזה. היה לי חשוב כדי להראות שזה מקיר לקיר - את חוצה מפלגות, ואני מכבדת את החלטותייך - אני גאה בך. אני מוקירה את העשייה שלך, אני מוקירה את כל מה שפעלת במדינת ישראל, אני חושבת שזה היופי שבך. אני מאחלת לך בהצלחה, אין לי ספק שתצליחי, חבל שזה לא מסלול ישיר לפוליטיקה מהצד של בתי-המשפט. אבל גם כאן בבית הזה חסרות לנו נשים, לצערי, גם בממשלה חסרות לנו עוד נשים, גם בבית- המשפט העליון, וגם בכל המערכות, זה תפקידנו, להסתכל תמיד מסביבנו, לראות את הטובות ביותר, ולדחוף אותם כמה שיותר למעלה לעמדות מפתח. אבל במקביל, גם לא לשכוח את פעילותיך, גם להסתכל על המקומות של נשים חלשות בחברה שלנו, מוחלשות ליתר דיוק, שנמצאות במצב של חולשה, וגם שם לזכור זאת, ולראות מהמקום שאנחנו נמצאות בו, כיצד ניתן לבוא, לקדם ולעזור. אז הרבה תודה. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה. <משה מזרחי:> אני רוצה להודות לך שבחרת גם את הנושא החשוב, אבל על אחת כמה וכמה להזמין את כבוד השופטת עדנה ארבל. הישיבה שלי פה כאן על שולחן אחד יחד איתך מעוררת בי נוסטלגיה רחוקה לימים אחרים. אני לא אחזור כמובן על כל הדברים האלה שנוגעים לפעילות האדירה שלך בתחום של הזכויות וכו'. אני רוצה להגיד גם מלה אישית, כמי שהיה אז ראש יחב"ל, ואת היית פרקליטת המדינה, לימים גם ראש אגף חקירות. אני רוצה לציין את העובדה שהתקופה הייתה מאוד קשה, מה שהיום, כלאחר יד כל הצונאמי שקשור למאבק בשחיתות, שאת הפירות הבאושים שלו אנחנו רואים באופן מאוד מובהק בעשור האחרון, נכון גם לימים אלה. אני רוצה להגיד לכם שסביבת העבודה שלי אז כקצין משטרה הייתה רוויית נשים במערכת, בראשן פרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל. באמת, נשים אמיצות רוח, וכמי שישב שם בצומת הזאת שנאבקה על שלטון החוק, שפעלה באופן נועז, נחוש, ואמיץ להעלות את הרף הנורמטיבי המשפטי אפילו בסנטימטר - אני מדבר עכשיו על התרבות השלטונית שלנו וכו', אני מוריד את הכובע, ומאז תמיד אמרתי לעצמי, אם אני הייתי רוצה סביבת עבודה, זה סביבת עבודה רוויית נשים. אני אומר את זה בכל ליבי. באותה תקופה לא רק כמובן הדברים האלה שאני קורא להם בגדול שלטון החוק שלימים קצת מתערער אצלנו, והתפקיד של בג"צ בשבתו כבג"צ, ובכלל, בית המשפט העליון, שזה קול נדיר שנשמע פה מחברת הכנסת גמליאל, לצערי, זה לא חתך רחב. אני אומר לכם באחריות מלאה, וגם לך היה תפקיד עצום בשבתך כשופטת בבית המשפט העליון בתחום הזה, שאני לא יכול לשער ולדמיין לעצמי מה היינו עושים אלמלא היה בג"צ נוהג אחרת ומתכנס בפינתו, ולא מתערב בתחומים שנוגעים ממש לבסיס חיינו כמדינה דמוקרטית. אני אפילו לא יכול לחשוב, זה מזעזע אותי לאן אנחנו היינו הולכים אלא בית המשפט העליון היה המעוז האחרון, אין עוד מעוז אחר שהיה עומד בפני כל המגמות האלה האיומות לכאורה, וזה לא קשור לפוליטיקה כזו או אחרת, או לצד ימין או לשמאל, מדובר על ערכי בסיס. אני רוצה לחזור לנושא שבגללו מתכנסת הוועדה, דווקא בכנסת הזאת אני רוצה להגיד, באמת, יישר כוח גם ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת לביא, האמינו לי, הקולות של הנשים בכנסת הזאת הם קולות עזים, נמרצים ומרעישים פה עולמות, ועושים המון כדי לקדם הרבה תחומים. <פנינה תמנו-שטה:> על שדולת חברי הכנסת. <משה מזרחי:> אגיד לכם את האמת, אני מגיע לכינוסים כאלה שנוגעים כמובן לסוגיות המאוד כואבות האלה והחריפות, ולצערי, אני תמיד מוצא את עצמו פה בודד. לא מוצאים בכנסים או בשדולות לקדם את מיטב גברנו במשכן. בצער רב אני אומר את זה, ולפעמים אני מוצא את עצמי, איך אומרים – "השועל בלול התרנגולות", במובן החיובי כמובן. <היו"ר עליזה לביא:> יש לנו יושב ראש ועדת משנה גבר, ויש פה חברים פעילים בוועדה. <משה מזרחי:> ודאי. אני מדבר סטטיסטית, ואני דווקא מעלה את זה שפה הייתה כן ציפייה שבמקום שבו מדברים על נשים, אתה רוצה לראות שם הרבה גברים שיהיו שותפים לזה, לזה הכוונה שלי כמובן, וזה לא תמיד קורה אצלנו. החלק הכי קשה שאנחנו מדברים על האופן שבו מתייחסים לאשה, זה החלק של אלימות במשפחה, גם הסחר בנשים שהתחיל בתקופתנו - אני כראש אגף פרקליטת המדינה, והשופטת ארבל כפרקליטת המדינה, הסתערנו על הנושא של סחר בנשים. להזכיר, החקיקה הייתה לפני 2001, ובאמת זו הייתה תופעה כאובה והקשה מאוד שיש לה תופעות חיוביות באופן מאוד מובהק, וזה מראה ומוכיח, שכאשר המערכות נרתמות לטפל במשהו לתופעה מאוד קשה, וחריפה, מגיעים בסופו של דבר לתוצאות. דבר נוסף שנוגע גם לשינוי תודעתי מאוד עמוק שהיינו שותפים לו ביחד עם הפרקליטות, הנושא של אלימות במשפחה. <היו"ר עליזה לביא:> נשמע את הפרקליטות, ואת הטענות שנשמעות פה. <משה מזרחי:> זה ודאי לא שלם וכו'. עדות אישית, שאלימות במשפחה שודרגה מבחינת הטיפול המערכתי באופן מדהים, ומה שהכי חשוב, זה לא מספק, זה לא מגיע, מה שנקרא, לחוף מבטחים, יש תקלות, יש אלף ואחד דברים. אבל אני רוצה להגיד לכם מניסיון אישי שלי, שהאישה הייתה בתיקי המשטרה עוד חפץ, עוד ראייה חפצית, לא יותר מזה. עוד ראייה חפצית, ככה התייחסו לזה - לתייג אותה בתוך התיק כעוד עדות, כך היה גם היחס בדרך שבה היו מטפלים בה וכו', ובאמת, הדרך הייתה מאוד רחוקה. בשני התחומים האלה אני חושב שזה התחיל אז בתקופתך, כבוד השופטת, אני הייתי שם גם אז, ועשית המון. תודה רבה על תרומתך האדירה שאני מכיר אותה מקרוב בתחומים שבאמת אי אפשר להמעיט בערכם – באמת, בכל ליבי. <היו"ר עליזה לביא:> תודה לך. חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה. <מיכל רוזין:> קודם כל אני חייבת להוסיף למשפט של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא רק יש שופטים בירושלים, יש שופטים אמיצים בירושלים. אני חושבת שבעידן שלנו יש לכך משמעות. אני חושבת שהבסיס של תפיסת עולמך של כבוד האדם היא בעצם בעיניי מסמלת את תפיסת העולם הפמיניסטית שאני שואבת ממנה את כל תפיסת עולמי, כי בסופו של דבר פמיניזם זה לא רק לדאוג לשוויון זכויות, שיוויו זכויות לנשים, אלא בעיקר להסתכל באמת על כל החברה, על כל המיעוטים, ולדאוג לכבוד האדם באשר הוא, בין אם הוא גר, כמובן כפי שהזכרת. תפקידי כיושב ראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים, וגם כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בעבר, אני חייבת לומר, אני לא יודעת למה, אבל לא הזכרת שתי פסיקות עקרוניות, אני יודעת, אבל חשובות, ולי חשוב להזכיר אותן – אחד, זה הבג"צ של חוק ההסתננות. השני, זה זיכרונות מודחקים. אני חושבת שזה שני אבני יסוד משמעותיים, ולכן היה לי חשוב להזכיר את זה, שבעצם מבחינתי מייצגים את תפיסת עולמך ההומנית והכל כך מבינה באמת שכבוד האישה זה כבוד האדם. אני חושבת שאם נסתכל על מעמד האישה בישראל, ומעמד בכלל אזרחי ישראל, תושבי ישראל, האורחים שלנו, מעמדם לא היה כפי שהוא היום בלי בית משפט עליון, ולהחיש תרומה אדירה בעניין הזה. אני רוצה בכל זאת להגיד משהו לגבי ההכשרות, כמובן שאני שותפה, מכירה מבפנים את ההכשרות, וההכשרות הן מצוינות. אני שמחה גם שהן הפכו להיות הכשרות חובה. נשמח גם שתדווחי כמה שופטים מתוך כמה באמת עברו את ההכשרות. אבל אני רוצה כן בכל זאת להגיד משהו שהוא חשוב בעניין הזה. לאורך השנים, ואני הייתי שותפה להרבה משפטים והליכים פליליים. אני חושבת שעדיין המערכת אין ביכולתה, או יש לה קושי מאוד גדול להתמודד עם כל הסוגיה של אלימות מינית בעיקר, בין אם זה משטרה, ובין אם זה פרקליטות, ובין אם זה מערכת המשפט השיפוטית, אני חושבת שיש קושי רב להתמודד עם סוגיית האלימות המינית, אין ספק שזו סוגיה חברתית שצריך לטפל בה בהרבה מאוד מישורים, ולא רק פליליים. אחד הדברים שאני טוענת נגדם זה שיותר מדי אנחנו כל הזמן מסתכלים רק על המערכת הפלילית. אבל כאשר זה כבר מגיע למערכת הפלילית, אנחנו רואים שלמערכת אין את הכלים להתמודד עם הסוגיות העמוקות והמורכבות מאוד של פגיעה מינית. אחד הדברים שאני וחברת הכנסת מירב מיכאלי, חברתי, הצענו והגשנו, שוב, זה לא נטול בעיות וקשיים, זה להקים כמו שיש מחלקות מיוחדות לעניינים כלכליים, לעניינים מנהליים, להקים מחלקות שאותם שופטים יישבו שם יהיו מומחים לנושא הזה, לא סתם המערכת מתחילה להפריט את עצמה עם משפטים טיפוליים, וצדק מאחה וכדומה, כי לא רואים במערכת כתובת, זו בעיה, זה לא שהשופטים רעים, או אטומי לב. אני חושבת שבאמת זו סוגיה מאוד מורכבת, שלא מספיק רק ללמוד משפטים על מנת להבין, כמו שלא מספיק להיות גניקולוג כדי להבין פגיעה מינית, או איך מטפלים באשה שהיא נפגעת, או לא מספיק להיות עובד סוציאלי כדי לדעת או פסיכולוג לדעת איך לטפל בנפגע או נפגעת תקיפה מינית, בכל זאת, זו מורכבות אחרת, ואני חושבת שגם בעניין הזה צריך לשקול מעבר להכשרות שהן חשובות בכל מקרה. יכול להיות שנכון לתקופה, אני לא יודעת, הוראת שעה לעשור, להחליט שמקימים מחלקות לעניינים של אלימות מינית מכיוון שיש פה מורכבות שלא יכול להיות לכל שופט. תודה. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. <פנינה תמנו-שטה:> ראשית, אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש על הדיון פרידה ממך השופטת עדנה ארבל, את אשה ללא ספק פורצת דרך, במיוחד בתחום המשפט. קודם הזכיר חברי חבר הכנסת משה מזרחי את היותך פרקליטה נאמנה, נשכנית, מי שהובילה הלכה למעשה, ובפועל גם למציאות שגברים שעסקו במערכת יודעים להעריך ולהיות פה, אני חושבת שזו ההוכחה הטובה ביותר לפועלך. אבל אם אני רוצה לקחת את זה דווקא להיכרות שלי לפועלך בשנה האחרונה, ולמקום האישי שלי, ולהיבט שאני מביאה, אמרת קודם - אדם הוא אדם באשר הוא אדם. אם אנחנו נסתכל על מערכת המשפט בישראל שהיא אינה כוללת חבר מושבעים, אנחנו חברה של מיעוטים, הזכירה את זה קודם מיכל, שבסופו של דבר ההסתכלות על מיעוטים והצרכים שלהם, ואמון הציבור בסוף מתנקזים, ומערכת משפט כמו שלנו להסתמכות על השופטים שנמצאים בבתי-המשפט, ובייחוד הסתכלות על בית-המשפט העליון כמי שאמור לתת משפט, אבל בוודאי לא רק משפט, הוא צריך לתת צדק. אני נחשפתי לרגישות וליכולת שלך להסתכל על האחר כשאת הייתה צריכה להכריע בסיפור של הפעוט, הילד האתיופי, אל מול משפחת האומנה, וזה היה סיפור מאוד טעון. אבל דבר אחד היה ברור, שבסוף המענה, או תיקון למשבר אמון שיש עם קהילות או מיעוטים כאלה ואחרים זה יכול לבוא גם מדעת מיעוט. העובדה שאת לא ביטלת את הזכות למורשת, זכות לתרבות, ולא הלכת על הקו הברור שהיה שם של כור היתוך, ואיפה יש משקל בכלל למורשת, תרבות, צבע, הביטול הזה לפעמים, במיוחד כאשר אתה מסתכל על שופטים, ואין שופטים כמוך - מה לעשות? היום, למשל, אין שופטים אתיופיים, אז יש כאלה שיגידו זה אמור להשפיע? מה פתאום, למה שישפיע? משפיע, חברים, צריך להסתכל על המציאות, ושופטים, כי בסוף הם מתוכנו, הרי בתוך עמנו הם חיים. כדי ליצור סביבה ותיקון בין מערכות המשפט, זה בסוף כפי שאמרתי תלוי מאוד בשופטים ובפסיקותיהם, ובוודאי בדעות גם של מיעוט, כי אחריו, כמה שהיא לא הייתה קשה, היא הייתה שם, אבל הייתה שם את הנחמה בהסתכלות לזכות האדם, לתרבות, ליכולת של להכיר את האחר. דיברת קודם למשל על אותה אישה שהיה התקנה שהיא יכולה לצאת מישראל ולחזור בלי הילד, וכולנו הרבה פעמים נוטים להסתכל על האינטרסים הפנימיים שלנו, ולא על האינטרס הראשוני של אדם הוא אדם באשר הוא אדם. אני מודה על היכולת שלך לחזק את האמון. אני אומרת לך את זה פה - את נתת תקווה להרבה מאוד אנשים, שכן אם היה מקום של לוותר ולהגיד מערכת המשפט היא לא שם, היא לא שוויונית, אז עם הפסיקה שלך נתת לאנשים את התקווה שקודם כל יש שופטים, שופטים שיודעים לעשות צדק, וגם אם לא מנצחים בפעם אחת, אז בוודאי שיש על מי להסתמך, וזה משהו שהיה חשוב לי להביע בפנייך. אני מאחלת המון הצלחה. ובוודאי מישהו פה הזכיר פוליטיקה, רעיון לא רע בכלל. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. לכולנו יש ישיבות סיעה, אז אני רוצה מאוד לאפשר לנוכחים שהגיעו להעלות את הנושא שלשמו התכנסנו, בין השאר כמובן מעבר לפרידה ולהערכה ולכל הדברים הטובים, ולכל המורשת שאת הפקדת פה אצלנו. אני רוצה לעבור לפרקליטות המדינה שהוזכרה, דוח, או מכתב מפרט שמעביר פרקליט המדינה לוועדה בעקבות הדיון שהיה כאן על טענות שנשמעו, על תיקים שנסגרים. כותב פרקליט המדינה בשנת 2013, נסגרו בפרקליטות 2,335 תיקים שכללו אחת היותר מעבירות המנויות בפרק ה' לחוק העונשין, ובחוק למניעת הטרדה מינית מבלי שהוגש בהם כתב אישום. נאמרו פה דברים על הפרקליטות. אני רוצה לאפשר ולשמוע גם בעקבות הדברים, וגם מה היה לבת- עמי ברוט, יחידת הסיוע, נפגעי עבירה בפרקליטות המדינה. בבקשה, גברתי. <בת-עמי ברוט:> תודה. אני רוצה לפתוח בנימה אישית. בתפקידי הקודם כפרקליטה במחלקה הפלילית, זכיתי להופיע רבות בדיונים בבית-המשפט העליון בפני כבוד השופטת ארבל. היום ביחידת הסיוע, החומר החובה והבסיס הוא מאמריה של כבוד השופטת בנושא נפגעי עבירה וזכויותיהם. כמובן כל המורשת שנותרה בפרקליטות בהקשר של היחס לנפגעי עבירה והקשר עמם במהלך ההליך הפלילי. אולי מזה אני רוצה להתחיל. הפרקליטות עברה מהפך מאוד משמעותי בשנים האחרונות הקשר של היחס לנפגעי העבירה, והזכויות שניתנות, כמובן בין השאר, בעקבות חקיקת חוק זכויות נפגעי עבירה. למעשה, הפרקליטים עוברים הכשרות והשתלמויות בנושא של נפגעי עבירה, כיצד לסייע להם לממש את זכויותיהם לפי החוק. בנוסף לכך, הוקמו בפרקליטות בשנים האחרונות, וקיימות כבר מספר שנים יחידות סיוע בכל מחוז, וגם בפרקליטות המדינה, זו היחידה שאני מופקדת עליה, כאשר יחידות הסיוע האלה הן נמצאות גם בקשר ישיר עם הנפגעים, בנוסף לפרקליטים המנהלים את התיקים, ולמעשה, גם מנחות את הפרקליטים במישור המקצועי בנוגע לנושא נפגעי העבירה, כל הנושא המשפטי. יחידת הסיוע בפרקליטות המדינה למעשה מתווה את המדיניות בנושא של נפגעי עבירה ברמה הארצית, וגם מרכזת פורום שמכיל בתוכו את כל היחידות בפרקליטות המדינה, ומשרד המשפטים שעוסקים בנפגעי עבירה, וגם נציגים ממחלקות שונות ומכיוונים שונים, כגון המשטרה. אני רוצה לציין שגם הפרקליטים משתתפים ומרצים בהשתלמויות שופטים ששמענו עליהן - לדוגמה, בנושאים של חשיפת חומרים וחשיפת ראיות, בנושאים של ענישה מנקודת מבטו של הפרקליט, וגם בנושאים של תלונות שווא, מהן תלונות שווא מנקודת מבטה של הפרקליטות, אני ראיתי שזה גם אחד הנושאים שהביאו כאן כמצע לדיון, ואנחנו מציגים את עמדת הפרקליטות שבעצם משתקפת בהנחיית פרקליט המדינה מס' 2.5 שלפיה למעשה הפרקליטות יש הנחיה מתי מגישים כתב אישום נגד עד שחזר בו מעדותו במשטרה, או שחזר בו בעדותו במשפט מהעדות. מה שאנחנו בעצם מעבירים לשופטים זה תפיסת העולם הפרקליטותית שאנחנו מתייחסים, הפרקליטות למעשה מתייחסת למורכבות הייחודית שמצויה בעבירות מין, ועבירות מין ואלימות במשפחה, והקושי - אלה הדברים שגם עולים בדברים של איגוד מרכזי הסיוע שמסרו כאן בחומרים. אנחנו מכירים בקושי הזה, במורכבות הגדולה מאוד להתלונן, ולכן כאשר יש מצב כזה של חזרה מתלונה, אנחנו לא אוטומטית מגישים כתב אישום בשל ידיעות כוזבות, אלא אנחנו בודקים האם באמת התלונה המקורית היא התלונה האמתית, או למעשה מדובר שהתלונה המקורית היא התלונה הכוזבת. מה שאנחנו מעבירים גם בהשתלמויות האלה, שלמעשה לפי מה שאנחנו רואים, בוודאי נפתחים תיקים במקרים כאלה כנגד אותם עדים, אותן עדויות מתלוננות שחזרו בהן, ובדרך כלל, מתלוננות ולא מתלוננים, כמו שאנחנו מדברים על עבירות מין, בדרך כלל מתלוננות ולא מתלוננים, אבל אנחנו רואים שמדובר באחוז ממש זעום מתוך התיקים, לא האחוזים שמצוינים פה בנייר עמדה אחר שהוגש. למעשה, אני מסרתי לשופטים בהשתלמות האחרונה גם מאמר משנת 2010, מאמר מחוץ לארץ, שבמשך 35 שנים סקרו 5 מדינות בהיבט של כמה מתלוננות בעבירות מין, כמה אחוזי תלונה יש, כמה מגיעים בסופו של דבר להרשעות, גם תיקים בדרך נסגרים בשל חוסר ראיות וכו'. גם שם המסקנה שתלונות שווא הן תלונות בודדות. הרבה פעמים החזרה מתלונה היא זו שבעצם איננה אמתית, והיא נובעת מתוך לחץ, מתוך הקושי בחשיפה, ומתוך ההשפעה על המערכת המשפחתית והחברתית של אותו מתלונן, אלה הדברים שאנחנו לוקחים בחשבון. כמובן שכאשר מתברר שהייתה פה חזרה מתלונה שהיא תלונת שווא במקורה, אנחנו כמובן מגישים כתב אישום. אני רוצה גם לציין, זה דבר שאנחנו גם מציינים בפני השופטים בהשתלמויות, שאנחנו איננו רואים בכל זיכוי, בין אם הוא מוחלט, ובין אם הוא זיכוי מחמת הספק כתלונת שווא, זאת אומרת, אין קורלציה בין שני הדברים הללו. <היו"ר עליזה לביא:> הנתון הזה של 3,335 תיקים שנסגרים - תני לנו הבנה שלך ופרשנות שלך. <בת-עמי ברוט:> הנתון הזה נובע גם כן מהמורכבות הייחודית של עבירות המין והמאפיינים הייחודיים שלהם. <מיכל רוזין:> והתאמת המערכת לבדיקה. <היו"ר עליזה לביא:> כלומר, בעצם, המערכת לא יודעת לזהות ולהבין, ואין לה את הכלים. <בת-עמי ברוט:> המערכת יודעת לזהות, יש לה את הכלים כדי לראות איזה תיק הוא תיק שיכול לעמוד בבית משפט. העניין הוא שבמדינת ישראל צריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר. בתיקים שאנחנו רואים שאין מספיק ראיות, והתיקים לא יעמדו במבחן בית המשפט, אנחנו נאלצים לסגור מחוסר ראיות. זה באמת קורה בעיקר בתיקים האלה של עבירות אפשר לראות גרסה מול גרסה. למשל, קטין שאיננו מעיד, הוא מעיד דרך חוקר ילדים, ויש צורך בראייה מסייעת בנוסף, אם אין ראייה מסייעת ממקור חיצוני, אנחנו לא נוכל להגיש את התיק הזה. לא רק זה, פרקליטים עושים מאמצים מאוד גדולים כדי כן להגיש, כן שולחים להשלמות חקירה, וכו', לא תמיד הדבר הזה הוא מסתייע. <מיכל רוזין:> האם הפרקליטות לא הפכה להיות גורם שיפוטי? אנחנו ראינו כבר מקרים שהפרקליטות, ראה מקרה קצב, בחרה שלא להעמיד לדין, ולאחר מכן בבית-משפט כאשר שמעו את גרסת הנפגעות, אז כן החליטו להגיע לפסק דין כפי שאנחנו מכירים אותו. ולכן, יש תחושה הולכת וגוברת גם בנתונים שהפרקליטות הפכה לגורם שיפוטי, והיא מביאה לשופטים, אחר כך יש לנו בעיה גם עם השופטים, אבל היא מביאה לשופטים רק תיקים, בוא נאמר סגורים מראש, כמו שאת אומרת, תמיד מקרי אלימות מינית ברוב המקרים זה יהיה גרסה מול גרסה, לכן, יש שופטים בירושלים, לכן הם צריכים לשמוע, וגם בתל אביב, וגם במקומות אחרים, צריכים לשמוע את הגרסאות והם צריכים לשפוט. בוודאי שלחקיקה בנושאים של פגיעה מינית ואונס לא דורשת עדות מסייעת, אלא היא דורשת את העדות של אותה נפגעת, ולדעתי, אתם עושים פה עוול. <ליאת קליין:> אולי השתלמות החובה יהיו גם השתלמויות חובה לפרקליטים ולא רק - - - <היו"ר עליזה לביא:> ההשתלמויות זה בגדר המלצה לפרקליטים? <בת-עמי ברוט:> יש השתלמויות שהפרקליטים חייבים לעבור כל שנה, זאת אומרת, כל שנה הפרקליטים עוברים. יש סמינר בנושא של נפגעי עבירות מין ונפגעי עבירה בכלל שהוא מועבר לכל יחידות הפרקליטות וגם בהשתלמויות פרקליט צעיר שכל פרקליט צעיר חייב לעבור אותן תוך שנה מהיום שהוא נכנס לפרקליטות. <היו"ר עליזה לביא:> ההשתלמות היא חובה? <בת-עמי ברוט:> כן, ההשתלמות של הפרקליט הצעיר היא חובה. ההשתלמויות האחרות הן השתלמויות המלצה, אבל הרבה מאוד פרקליטים מגיעים להשתלמויות האלה. וחוץ מזה היו גם השתלמויות בנושא הספציפי של נפגעי עבירות מין, ושל עבירות מין בכלל, של פגיעה מינית בכלל, הן היו השתלמויות שגם הועברו באופן רוחבי לפרקליטויות המחוז, שאנחנו גם עובדים להמשיך ולהעביר אותם. אני רק רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת רוזין. אנחנו לא רוצים את עצמנו כמובן כגוף שיפוטי כפי שנאמר כאן רבות, יש שופטים בירושלים, ולא רק בירושלים, גם בערכאות אחרות במחוזות השונים. אבל יש קשיים שאנחנו נתקלים בהם שהם נוספים, לא רק קשיים ראייתיים, כמובן שבסופו של דבר זה מתרגם לקושי ראייתי. אם לדוגמה נפגעות עבירות מין פעמים רבות הן במצב נפשי מאוד קשה, ויש קושי מאוד להעיד אותן, או שהגורמים המקצועיים אינם ממליצים על העדה שלהם, ולכן, במקרים כאלה, לפעמים אנחנו נאלצים לסגור את התיק, למרות שאנחנו חושבים שאלה תיקים שכן צריך להגיש אותם, כי השיקול הוא, האם אנחנו פה הולכים ופוגעים באותה נפגעת עבירה שתיפגע קשה מאוד מהמשך ההליך הזה, ואי אפשר לדעת מה יקרה אחר כך, זאת אומרת, היו כבר מקרים. <מיכל רוזין:> זה טיעון שאתם משתמשים בדרך כלל לעסקאות טיעון, לא לסגירת תיק. <בת-עמי ברוט:> זה גם נכון, אבל שוב, זה מאוד תלוי. זה יכול להיות גם בשלב של סגירת תיק, וגם בשלב של הסדרי טיעון, שוב, טעון מה שאר הראיות. אני דווקא מכירה גם נתונים של תיקים שכן הגשנו לבית המשפט, בסופו של דבר היה בהם זיכוי, כאשר אנחנו כבר צפינו מראש איזשהו קושי ראייתי, זה לא שאנחנו מלכתחילה לא מגישים. <היו"ר עליזה לביא:> אני עוצרת אותך כאן, כי גם זמננו מתקצר, ואנחנו כמובן נמשיך ונעסוק בנושא הזה של הפרקליטות. אבל אני רוצה כן לפנות אלייך, אם את רוצה להתייחס, היית פרקליטת המדינה, או שאת רוצה לאחר מכן. <עדנה ארבל:> כן, נשמע את הכול, ואני אתייחס בהתאם. <היו"ר עליזה לביא:> חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. <מרב מיכאלי:> תודה רבה עליזה, וקודם כל תודה רבה לך על הישיבה הזאת, ועל ההזדמנות לחלוק את הכבוד והערכה - - - הייתי רוצה לחזור על דברים נהדרים שנאמרו, אני דווקא רוצה להגיד - יש שופטות בירושלים, כי אני רוצה לדבר דווקא על פסק דין שדעתך לא התקבלה בו, שהיית בדעת מיעוט, ואני חושבת שהוא מייצג באופן מאוד מובהק את העובדה שאנחנו עם כל ההישגים שלנו כנשים, וכפמיניסטיות, עדיין נמצאות במיעוט במקומות שבהם החוק נקבע, החוק מפורש ונקבעים היסודות שלפיהם אנחנו מנהלות ומנהלים את החברה שלנו. אני רוצה לדבר על בג"צ גלוטן, שבה הייתה באמת חלוקה מגדרית גורפת, שברוב של חמש דעות של שופטים גברים הוחלט שחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל - - - <היו"ר עליזה לביא:> היא דיברה על זה. <מרב מיכאלי:> מתנצלת ומצטערת שלא יכולתי לשמוע אותך מדברת על זה, אבל להגיד שבאמת העובדה היא שבסופו של דבר עדיין גם היום יש פחות – אני לא יודעת כמה יהיו עכשיו עם השתיים החדשות, אם יהיו שליש או פחות משליש. <מיכל רוזין:> 4 מ-15. <מרב מיכאלי:> פחות משליש, כמו שאנחנו פחות מרבע בכנסת, את ודאי כאמור הרחבת, אבל באמת היכולת לראות את המשמעות של עבודת סיעוד, ואת המשמעויות של זה, והיכולת להגיד, זאת לא רק שאלה של כמה נשלם, והעובדה שצריך לשלם שעות נוספות ככאלה, אלא העובדה שחייבות וחייבים להקפיד שיש לעובד, או עובדת שעות פנאי, חיים, שמדובר בבן-אדם, להבין את המשמעות של העבודה הזאת. אני מאוד מאושרת שאת כמו אחרות הייתן שם בשביל להגיד ולכתוב את הדברים האלה שאני רוצה לקוות שעוד נוכל להרים אותם ולעשות איתם את מה שצריך. זאת העבודה שלנו בתור המחוקקות, אגב, חד-משמעית כמחוקקות. אנחנו צריכות בעיניי to look up to - להסתכל למעלה לפסק הדין הזה המגדרי ולפעול בהתאם. רק להגיד מלה אחת, שאני חושבת שזה מעיד שוב, אמרתי, העובדה שאנחנו מיעוט מבחינת ההישגים שאנחנו עדיין יכולים להגיע אליהם, המידה שבה אנחנו יכולות לעצב את סדרי החיים שלנו, אני חושבת שדרך זה אפשר לראות את החציבה, זאת אומרת, התפקיד שלך כפורצת דרך בתור ראשונה בתפקידים, בתור מיעוט במקומות כשכל כך קשה עדיין לנשים להיות חלק מהם ולהוריד את הכובע. תודה רבה. <היו"ר עליזה לביא:> תודה, חברת הכנסת מיכאלי. <אורית סוליציאנו:> אני מאוד מעריכה את הדיון הזה, יש לזה השפעה מאוד גדולה. באמת, כל הכבוד על ה-polo up לדיון שנעשה שנה שעברה, והנושא של הכשרות שופטים הוא מאוד קריטי. אני חייבת להגיד רק בשולי הדברים, שנורא הצטערתי לראות את נייר העמדה שהוגש לדיון של לשכת עורכי הדין, שמכל הנושאים הרבים שאנחנו עוסקים, דווקא נתפסו לנושא של תלונות השווא, וזה המאבק שלנו ואלימות מינית, שכל פעם שמושמעת המלה אלימות מינית, מיד עולה הנושא של תלונות שווא, כפי שאמרה עו"ד בת עמי ברוט, וגם כשהרצתה בהשתלמות השופטים האחרונה שנעשתה בקיץ, זה דבר מזערי, וחשוב שיהיה בפרוטוקול, בין 1.5% ל-3% בנושא של עבירות מין זה תלונות שווא. <מיכל רוזין:> זה הממוצע הארצי בכל העבירות. <אורית סוליציאנו:> כן, גם חלק מהדוקטורט של עורכת הדין בת עמי, ונתונים שהם משאר העולם. בנושא השתלמויות שופטים, כמו שאר הדברים שאיגוד מרכזי הסיוע עוסק בהם כל הזמן, אין ספק שאנחנו רואים בצורה מתמשכת שהניסיון הנצבר שלנו ככל ששופטים, פרקליטים, אנשי מערכת אכיפת החוק - - - הכריזה על השנה האחרונה כשנה של שיתוף פעולה אסטרטגי, מרכזי הסיוע ככל שהם יותר ויותר נחשפים למורכבות הייחודית של פגיעה מינית, ככה העבודה המקצועית שלהם נהיית טובה יותר לנפגעות מותאמת יותר ומובנת יותר. זה חלק מהאג'נדה שלנו. אנחנו בארגון מרכזי הסיוע במשך כל השנה, יחד עם כל תשעת המרכזים, עושים עבודה גם עם אנשי המקצוע במערכת אכיפת החוק, וגם עם אנשי מקצוע אחרים. אנחנו ניכנס עכשיו קצת יותר לדקויות של ההשתלמות ולחשיבות שלה שעו"ד קליין תייצג את זה. <היו"ר עליזה לביא:> שמענו כאן את בתי-המשפט, הדברים בישיבה הקודמת היו פחות מסונכרנים, אני רוצה באמת רק לשמוע גם על דרך העבודה, לפני שאתן נכנסות לדבר אחרי דבר, אלא באמת גם על שיתופי פעולה ועל הכניסה שלכן. <ליאת קליין:> אני אענה לשאלות, אבל רק ברשותך עוד משפט אחד מקדים, שכן הייתי רוצה להגיד אותו, גם השופטת הזכירה, ואני כמובן מצטרפת לברכות שנאמרו פה על תרומתך הייחודית בכל הנושא של זכויות אדם ונפגעי עבירה בפרט. הזכרת את הקשר למצב הזכויות בחברה גם השיח שהיה פה עם בת עמי, ההתפתחות שחלה בזכויות נפגעי עבירה, ואני בכוונה פותחת עם זה כאיזשהו מצע, כי צריך לזכור שבכלל תמונת המצב בישראל, זו שבה נפגעי העבירה הם לא צד בהליך הפלילי, זה לא מודל שקיים בכל מדינות העולם, יש מדינות, למשל, בצרפת, ששם נפגע עבירה הוא צד עצמאי להליך. יש שלושה צדדים בעצם להליך עצמו וקולו נשמע, מה שלא קיים בשיטת המשפט הישראלית מכל מיני סיבות, אבל גם ההתפתחות שחלה בשנים האחרונות, עדיין נפגע עבירה, לפחות באופן מהותי הוא לא צד להליך, שלמרות שהפרקליטות, וככה יחסי העבודה שלהם הם גם טובים עם הפרקליטות והמון הערכה לעשייה של פרקליטות המדינה, הם מייצגים את הציבור הרחב בכללותו, בין היתר את ציבור נפגעי העבירה, אבל הם לא מייצגים את האינטרס הצר של נפגעי העבירה כשעדיין נפגע עבירה קולו צריך להישמע דרך הפרקליטות גם בבית המשפט. למה אני אומרת את זה, אני אסביר על החשיבות שאני רואה באותן השתלמויות שופטים, ואז אני אספר מהמקום שלנו, ובכלל, איך נעשה השיתוף. החשיבות של השתלמויות שופטים היא כפולה בעיניי, האחת, נוגעת לתפקיד הקלאסי של המשפט, שזה חקר האמת, כי אני חושבת שאי אפשר לעשות משפט, אי אפשר להכריע בתיקי עבירות מין בלי להבין מהי פגיעה מינית, איך נראית פגיעה מינית, ומהי הדינמיקה ומהן ההשלכות לפגיעה מינית, כי זה חלק מן המשפט עצמו. אתה לא יכול לקרוא עדות של מתלוננת ואת ההתנהגויות שלה בלי להבין איך נראית פגיעה מינית, ומה הידע המקצועי והטיפולי הדרוש לעניין, ולכן, הידע הזה הוא חלק בלתי נפרד מעשייה שיפוטית בגלל אותה מורכבות, וייחודיות של עבירות המין. הסיבה השנייה שההשתלמויות האלה חשובות, לא רק כחלק מעשייה שיפוטית, אני אגיד במשפט, אולי כחלק מהמאבק היותר רחב בתיקי עבירות מין, ולאופן שבו מתנהל ההליך השיפוטי, ואני אסביר. נאמר פה, וגם השאלה שלך, חברת הכנסת עליזה, יושבת ראש הוועדה לבת עמי על הנתונים של סגירת התיקים, כל זה צריך להילקח בחשבון, כי היום רוב נפגעות עבירות המין לא מגישות בכלל תלונה, רק 20%, זה נתון יחסית גבוה מן הנתונים שלנו – 20% מהפונות אלינו בכלל מגישות תלונה. למעלה מ-60% מהתיקים נסגרים בפרקליטות המדינה, מה שלא נסגר לרוב מגיע לעסקאות טיעון כ-80%. מה שמגיע בכלל לשופטים זה משהו כמו 10% מהתיקים בכלל ממקרי עבירות המין בישראל, מגיעים למערכת השיפוטית, רק את זה פוגשים השופטים. <היו"ר עליזה לביא:> 10% זה נתון שהוא מקובע לאורך השנים? <ליאת קליין:> פחות או יותר, זה הנתונים שאנחנו מקבלים מהרשויות. <מיכל רוזין:> לא משתנה כבר שני עשורים. <ליאת קליין:> זה הנתונים שהרשויות מוסרות לנו. רוב התיקים לא מגיעים בכלל למשפט - - - <מרב מיכאלי:> למרות כל השינויים - - - <היו"ר עליזה לביא:> זה מחייב דיון נפרד, משום שאם בעצם גם הכלים המשפטיים, וגם המודעות, וגם העבודה שלכם, אנחנו מדברות פה על 10% שמקובעים, זה באמת מחייב. <ליאת קליין:> אני כן אגיד שהייתה עליה בשנה האחרונה, אנחנו נדבר גם על הנתונים בדיון שנעשה פה בשבוע הבא. <היו"ר עליזה לביא:> שבוע הבא אלימות, אני מזמינה את כולן לשלל האירועים שיהיו לנו כאן בשבוע הזה. <ליאת קליין:> בהצגת הדוח אז יהיו לנו את הנתונים של השנה הזאת, וכן יש עלייה בהגשת כתבי אישום, זה עדיין נתון נמוך. אבל אני כן מזכירה את זה כאן, משפט אחד שאותו רציתי להגיד, שעדיין עם כל השינויים שבאמת עברנו, חוסר האמון של נפגעות במערכת המשפט הוא נורא גדול, ועדיין רוב רובן של הנפגעות לא מגישות בכלל תלונה, לא פונות בכלל להליך הפלילי, ולא מוצאות צדק בהיכלי המשפט. אני חושבת שצריך לזכור שאופן ניהול ההליך, הרגישות בהליך השיפוטי היא לא רק משמעותית לאותה אשה, לאותה מתלוננת ככלי מעצים של הנפגעת, אלא זה גם יכול להצדיק באיזון חוזר עוד ועוד נפגעות שיפנו להליכים שבכלל יצדיקו איזשהו שינוי בשבירת קשר השתיקה. ההשתלמויות האלה הן חשובות גם ברמת התוכן לתת את הידע המקצועי, אבל גם לאפשר את אופן ניהול ההליך באופן שהוא נכון. אני מזכירה הצעת חוק שלך, חברת הכנסת עליזה לביא, גם ויצ"ו, וגם אנחנו עזרנו להתקדם, להחיל עקרונות של זכויות נפגעי עבירה גם בהליכים אזרחיים ולא רק בהליכים פליליים. ואני גם חושבת שההשתלמויות האלה, אגב, של שופטים, צריכים להיות גם לשופטים שאינם שופטים פליליים, אבל שהם כן פוגשים תיקי עבירות מין בכובעם האחר. אני רוצה להגיד משפט וחצי על מה שנעשה בפועל בהשתלמויות. כמובן, ההשתלמויות נעשות על ידי המכון להשתלמויות שופטים, מרכז את זה השופט גלעד נויטל, מבית המשפט מתל-אביב, שהוא מרכז את ההשתלמויות. אנחנו היינו שם בדרך כדי להיות חלק מעיצוב התכנים להסדיר מהם התכנים, אנחנו כמובן חלק בלתי נפרד מההשתלמויות עצמן. ובאמת, אנחנו ועוד עמותות שנמצאות שם. ממה שאני רואה בהשתלמויות האלה, מהשופטים שאני יצא לי ככה לדבר איתם, ראיתי שהחשיבות היא מאוד גדולה. אני לא אכנס לדברים שהם אמרו, שני מפגשים מאוד חזקים שהייתי רוצה להזכיר. עמדו חבורות פורום קיימות שזה נפגעות תקיפה מינית, נפגעות גילוי עריות, שהיום בעצם הן לוקחות חלק בלתי נפרד מהעשייה של ההסברה בנושא הזה, הן הגיעו לדבר עם השופטים, והן סיפרו על החוויה שלהן כנפגעות בהליך. זה היה מדהים לראות – עלתה מישהי סיפרה על משהו מאוד קטן שהיה במשפט, כמו זה שהשופט הגיש לה כוס מים באיזשהו חלק לא ברור. לא משנה שהיה שם בסוף זיכוי, היא זכרה את הפרט הזה שהציעו לה כוס מים במהלך העדות המאוד ארוכה, או איזושהי אמירה שנאמרה, וזה היה מדהים לראות את השופטים, או שופט שנרדם, כמו שקורה לפעמים במהלך עדות, וזה היה מדהים לראות איך הן אמרו את הדברים האלה, ופתאום הדברים חלחלו לשופטים. גם השאלות שהם שאלו אותן, ובטח השאלות שישאלו אותנו על עשייה שיפוטית, אני ראיתי כמה שיש לדבר הזה ערך, וכמה שיש לזה מקום. אני כן אסיים בזה, שבאמת בזכות הדיון שהיה פה, ובזכות ההנחיה הזאת, אני רואה שינוי מאוד גדול לפחות במודעות, במיינד דד עדיין לא בכל הפסיקות לצערי. <היו"ר עליזה לביא:> לכן אנחנו כאן, אנחנו ממשיכים, ונעקוב. <ליאת קליין:> הייתי רוצה לסיים באותה אמירה שיש השתלמויות גם לפרקליטים, אבל לדעתי גם הם צריכים להיות השתלמויות חובה על הנושא של עבירות מין ארבעה ימים. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. זמננו קצר, חייבים לסיים. בבקשה, רינת ליאון-לנגה, מנהלת מקלט ויצ"ו בירושלים. בבקשה. <רינת ליאון-לנגה:> מה שחשוב לי להכניס פה לדיון, כי בעצם אנחנו מדברים רק על עבירות מין, אנחנו מאוד שמחים על ההכשרות האלה, אבל יש את כל תחום האלימות במשפחה שנראה לנו מאוד חסר ההכשרות של השופטים בתחום הזה. אנחנו נתקלות הרבה פעמים מנשים שחוזרות מדיונים בבתי משפט, נשים שנמצאות אצלנו במקלט, שעוברות תהליך מאוד גדול, לצאת ממעגל האלימות, ודווקא כשאנחנו מקווים שבמקום שיש בו צדק, ויקבלו את החיזוק, הן מקבלות בדיוק הפוך. מקבלות, אם אפשר לומר, את הסטירה, את היחס הלא הגון, הייתי אומרת, בשאלות שבעינינו בעיקר מבהירות שאין ידע והתמקצעות של שופטים בנושא אלימות במשפחה. אני יכולה לתת דוגמה מלפני חודש, או חודשיים של אישה שחזרה מדיון בבית משפט, דרך אגב, השופט היה לגמרי לטובתה מבחינת כל הזכויות וכו'. אבל אחת השאלות שהיא נשאלה, כל כך סבלת מאלימות במשפחה, ובכל אופן הבאת שלושה ילדים איתו. אמירה כזאת של שופט בבית משפט, אמירה מאוד קשה לאשה שעושה תהליך כזה. אישה אחרת, שופטת בבית משפט אומרת לה, אשה כמוך לא צריכה להיות במקלט, כי היא ממצב סוציו-אקונומי גבוה, זה באמת איזושהי תחושה שלא מבינים את החירום. העובדה שנשים שנכנסות למקלט זה אחרי הערכה של חירום, היא לא יכולה להישאר בבית. את הדינמיקה הזוגית, הרבה פעמים התחושה היא שהאישה לא מובנית בבית משפט, היא לא מהימנה, יוצאת לא קוהרנטית, וכשלא מבינים את הדינמיקה הזוגית בתוך מערכת זוגית אלימה, שהיא לא אותה דינמיקה זוגית בתוך מערכת גירושין, וגם במערכת גירושין זה לא אותם גירושין כמו במערכת רגילה. התחושה שלנו שההכשרה חייבת להיות באמת חובה לשופטים גם בנושא של אלימות במשפחה. ויצ"ו יכולה לקחת את הכפפה הזאת, להכין את ההכשרות האלה. אין לנו ספק לכלל המקלטים שסיור של שופטים במקלט – לפני חודש היה אצלנו סיור של שופטים של בית משפט לענייני משפחה בירושלים. הבנה של מה זה אשה נפגעת אלימות, מה זה גבר אלים, אני חושבת שזה מאוד חשוב. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. <שירי לנג:> רק לציין שבשנת 2015, צפויה להתקיים השתלמות בנושא אלימות במשפחה, שהיא השתלמות חובה לכלל שופטי המשפחה. תכנית ההשתלמות היא כרגע בשלבי גיבוש, אבל יהיו שם כל מה שציינת. <היו"ר עליזה לביא:> רונית ארנפרוינד כהן. בבקשה. <רונית ארנפרוינד כהן:> כמי שהעבירה, לקחת חלק בהשתלמות ב-2013, ולקראת השתלמות השופטים שהייתה בנווה אילן ב-2012 בנושא, ואני מצטרפת לרינת, אחד המקלטים שבעבר גם אני ניהלתי אותו. הנושא של נשים מוכות לוקה בחסר מקצועי מאוד גדול, ואני מברכת את חברותיי בהשתלמות בתחום פגיעות עבירה מינית. נשים מוכות זה סדר גודל של מאות אלפים שעומדות מול בתי משפט במערכת המשפטית, ואני אתן ואוסיף למה שרינת אמרה, עוד שתי דוגמאות כדי להבהיר כמה הדרך מבחינתנו ארוכה. אשה שהגיעה, סוף כל סוף אזרה אומץ, כוח, בעזרת המטפלים במקלט לשופט לבקש צו הרחקה, אחרי שהיה עליה לחץ מאוד גדול של הרב היישוב לבטל את התלונה, הגיעה לשופט, והשופט קבע דיון מהיר, אבל הזהיר אותה שאם היא לא תצליח להוכיח באמת שהיא אשה מוכה, הוא יזקוף לה הוצאות בית משפט, בזה הרגע היא משכה את הבקשה, זאת דוגמה אחת. דוגמה שנייה - שופט שדרש מהאישה פירוט מדויק לאורך שנים של התעללות מאוד קשה שהיא עברה על ידי הבעל. הבעל נמצא בבית-המשפט, האשה נכנסה למצב של שיתוק לחלוטין כשהשופט נוזף בה, ואומר לה, אם את לא תפרטי, זה אומר שלא היו שם מכות. היה ניסיון של העובדות הסוציאליות לדבר, והוא בוטל. הדוגמה השלישית, יכול להיות שרינת בעצם אמרה את הדוגמה הזאת, או שאנחנו מדברות על דוגמה אחרת, ששופטת נזפה באשה שהיא בכירה, והיא מודעת, מה, איך בכלל העזת לקחת את הילדים שלך למקלט? את יודעת מה קורה במקלט? והיא באה ממקלט. אלה שופטים שבכלל לא היו במקלט, הם מתייחסים למקלט כאילו איזה חפיר מתחת לאדמה, ולא בית משקם, עם תהליך העצמה - שם יש לנו בור שצריך להיות מטופל. <היו"ר עליזה לביא:> אני יודעת שיש עוד דוברים ודוברות שרוצים לדבר. אני מזכירה לכולם, בשבוע הבא, ציון אלימות נגד נשים. יהיו כמה וכמה ועדות, אנחנו נרד לעומק לנושאים שונים. הזימונים יצאו, תתאפשר כמובן רשות דיבור, והעברה של ניירות עמדה. אני לא רוצה לפתוח את זה לוויכוח כאן, זאת לא מטרת הדיון. אני רוצה לאפשר לשופטת לחזור ולהתייחס פה לדברים שנאמרו. אני מבטיחה בוועדות הקרובות לתת פה אפשרות דיבור. <גבי אלמעלם:> גברתי היושבת ראש, הנייר שלנו הודפס באופן משובש. אני אודה לך אם תתני לי שלוש דקות רק להקריא אותו. <היו"ר עליזה לביא:> אני לא נותנת שלוש דקות, אתה מוזמן לבוא בוועדות נוספות. אני רוצה לאפשר לשופטת עדנה ארבל, בבקשה להתייחס לדברים שלשמם התכנסנו. תודה. <עדנה ארבל:> אני מוכרח לסייג ולומר שאני לא באתי כאילו להשתתף בדיון, וגם אמרתי לפני כן. אני שומעת את הדברים, הם מאוד קרובים לליבי. מי שמכיר אותי, יודע שנושא של קורבנות עבירה, תמיד היה קרוב לליבי. כפרקליטה ישבתי ימים ולילות עם מתלוננות. כשופטת שמעתי עדויות. צריך לזכור ששופטים בבתי משפט בערכאות הדיוניות שומעים את המתלוננים, אומרים ירושלים, דווקא בית-משפט העליון לא שומע, זה כבר בשלב ערעור, וזה גם לא תמיד בהכרח מגיע לבית-המשפט העליון. בעיקר הערכאות הדיוניות, המגע הישיר יותר עם המתלוננות. חשוב לומר שלמערכת בתי-המשפט יש את השתלמות השופטים, כאן אני רואה מדברים על השתלמויות. יש את ביתה ספר להשתלמויות שופטים שמכשיר אותם בהשתלמויות כאלה ואחרות לפי הצרכים, לפי החלטת מנהלת המוסד המפואר הזה, השופט שלמה לוין, ומיטב המרצים באים וכו'. יש גם את ההשתלמויות האלה, ובאופן יוצא דופן, וכאן נמצאת נציגה של הנהלת בתי המשפט, באופן יוצא דופן, ההשתלמויות שקשורות דווקא לעבירות האלה, אלה השתלמויות חובה, שעל כל השופטים בכל הארץ שהם מכשירים אותם לטפל בתיקים האלה. אני חושבת שזאת בהחלט התקדמות חשובה מאוד, וצריך לברך עליה. פה עלו הרבה נושאים ומאוד חשובים, זה לא ככה בהבזקים. דיברה הפרקליטה, ותיארו כאן איך מתלוננות, ותיקים שנסגרו ולא נסגרו. צריך לזכור שעדות של מתלוננת היא הדבר הכי בעייתי במרכאות, אני חושבת, מכל העדויות, במובן זה שלא פעם נאמר וגם בפסקי דין, שמתלוננת עולה על דוכן העדים להעיד על מעשה אונס, תקיפה מינית, וכו', היא למעשה לא פעם עוברת אונס שני. אמרה את זה מלכת היופי בזמנו, לינור, וזה נאמר לא פעם על ידי בתי-משפט, וזאת לא אמירה. לכן מכאן גם נובע הרבה לא פעם החזרה של מתלוננת, החשש, העובדה שהיא שלא רוצה ללכת להעיד. זה לא כמו עדות - שדדו אותי אפילו בדואר, ושמו מולי אקדח, בכל אופן זה תחום אחר, זה תחום רגיש, זה תורה שלמה, וכל מה שאתם אומרים בעניין הזה הוא נכון. אבל המערכת נערכה לעניין הזה, ואני ישבתי אתמול, בגלל ששמעתי שזה הדיון, דיברתי גם עם הנשיא, וגם עם הנשיאה, שניהם נתנו לי ליד את כל תכנית ההשתלמויות, אני מניחה שיש לכם, ואני לא צריכה לפרט. בסופו של דבר, צריך לזכור, זאת מערכת עצמאית, מערכת המשפט כמו המערכת המחוקקת, וכמו המערכת המבצעת, והיא התארגנה לעניין הזה, זה לא קיים לגבי נושאים אחרים. יש השתלמויות אבל לא השתלמויות חובה. אני מניחה גם כמו כל השתלמות, עם הזמן יכולות בוודאי להשתפר, ראוי להעיר הערות, כדאי להפנות תשומת לב. בהחלט, אם יהיה מקום לשפר, ישפרו. בסך הכול המערכת הזאת רוצה לייעל את עצמה, ורוצה לעשות את הטוב ביותר, אבל שופטים עוסקים בכל הנושאים. עוסקים בענייני מסים, ובענייני תברואה, ובענייני תחבורה, ולא בהכרח תמיד לכל דבר. ודווקא לנושא הזה, במובן מסוים יש התמקצעות כי השופטים שעורכים את ההשתלמויות – אני שומעת, השופט נויטל, זה כל הזמן אותו שופט שהוא שומע מהערות, בזמנו הייתה השופטת רוט-לוי שטיפלה הרבה בעניין הזה. אני בזמנו הצעתי, וזה היה דיי בטיפול משרד הרווחה, דני נווה היה סגן שר, הרים את הכפפה כשהייתי פרקליטת מדינה. להקים את המרכזים להערכת מסוכנות, אם זה בתחנות משטרה בשיתוף עם גורמי רווחה וגורמים פסיכולוגיים וסוציאליים וכו'. מה הרעיון היה? כשבאה מתלוננת כזאת, הם יבחנו את הסיפור שלה, ולאיזה מסלול זה הולך. זה באמת מישהי שנמצאת בסיכון, צריכה באמת ללכת למקלט, מישהי שמחר חוזרת הביתה, התלוננה, הסתכסכה עם בעלה וחוזרת הביתה, ואז המצב הוא לא מסוכן. מישהי שהולכת להליך גירושין. דיי קידמו את זה, יחד עם משרד הרווחה, אני לא יודעת, לא כולם אהבו את זה מאוד, אבל כדאי לבחון את זה. כשאתם מדברים על המתלוננות שחוזרות, הנה בתיק הזה ובתיק הזה, זאת מערכת של מספר גורמים מקצועיים לתחום הזה בלבד שיידע להעריך אנא פניה מועדות. אני חשבתי והאמנתי מאוד, אחרי נסיון של נשים, שזה במפגש של שנים עם מתלוננות, שזה מאוד יכול לכוון, ואז באמת לדעת ומתוך זה יש גם תלונות סרק, אין מה להגיד, זה יכול לתת במובנים מסוימים אולי למזער את המספרים שאתם מדברים עליהם. אני זורקת את זה כחומר למחשבה, אני לא עם שיעורי בית בעניין הזה. אני רק רוצה שתנוח דעתכם במובן זה שהמערכת כן ערה לזה, יש השתלמויות. אני אעביר גם את הדברים ששמעתי כאן גם לנשיא, גם לנשיאה העתידית. אני מבינה שהיא מתכננת מפגש נוסף בהמשך למפגש שהיה לנו. צריך לזכור שכל מערכת עם התקציבים שלה, עם הצרכים שלה, עם ההכרה שלה במציאות שלה, היא עושה לה את התכנית, אבל זה בוודאי אחד הנושאים הרגישים והחשובים אין ספק שמחייב התייחסות, אני באמת רק מעריכה מאוד את הדיון, את הדברים שאתם מעלים, אני מקווה שזה התקדם הלאה. <היו"ר עליזה לביא:> מקווה שזה התקדם הלאה, גם הנושא של ההכשרות לא צמח מתוך המערכת. כלומר, אין ספק שפה הלחץ מלמטה, והשיתוף פעולה זה רגיש, אבל הנתונים שהם פרוסים פה לפנינו, וכאן, דווקא בוועדה, בשולחן הזה, כשאנחנו רואים את המבט הפנורמי – 10% והתלונות, והנפגעות, והמקלטים, וכל המערכת עצמה, והמפגשים עצמם, והעדויות שניתנות כאן כשנשים – גם גברים נפגעים, אבל המספרים באמת מלמדים על כך שהרבה יותר נשים נפגעות. במקום הזה שלנו, ודווקא היום שפרשת מכס המשפט - - - <עדנה ארבל:> את שואלת שאלה, אבל הנושא של מספרים הוא נותן איזה אינדיקציה, אבל הוא מאוד לא יכול להסביר את המורכבות של הנושא הזה. בחורה באה ומתלוננת, ואחר כך היא מחליטה, היא רוצה לחזור אל בעלה, וכמה פעמים מנסים לדבר איתה, אז תיק נסגר, אז זה עוד תיק במספר, יכול להיות שאחרי ייסורים. יש מקרים שהיא התלוננה בגלל שהמקרה לא היה כל כך קשה, יש טענות לפעמים שזה בגלל סכסוכי גירושין הן מתלוננות, יש מקרים כאלה, צריך לקחת הכול בחשבון, כך שהמספרים כשלעצמם לא תמיד נותנים אינדיקציה 2,000 תיקים סגרו, או כך וכך תיקים. אני מכירה את עבודת הפרקליטות, לפחות מהתקופה שאני הייתי, ומתוך זה שגם הם הופיעו אצלנו בבית המשפט העליון, אנחנו מכירים את התיקים האלה, בודקים אותם. זה לא בקלות נסגרים התיקים האלה, על כל סגירה כזאת יש ערר, אבל הפרקליטות צריכה לדעת עם מה היא הולכת לבית משפט, אם אין לה עדות, אז מה הם יכולים לעשות? יש התייחסות של שופטים לנושא הזה. מבחינת מערכת המשפט, אני לא הייתי בהשתלמויות האלה, באתי להרצות, הזמינו אותי, אבל אני לא בדיוק יודעת כל מה שנעשה שם. אבל בהחלט לוקחים את מיטב המרצים, ומנסים להכשיר שופטים. היום כשאומרים שזה חובה, השופטים צריכים לעזוב הכול, אומרים העבודה שלהם היא מאוד חשובה בלשבת ולהשתתף בהשתלמויות, אני חושבת שזה הישג אדיר, אני לא אומרת אל תרפו, תמשיכו, העבודה שלכם היא חשובה מאוד, אבל זוהי לא שורש הבעיה. הבעיה זה איך לקעקע את המעשים האלה, ולשם עוד לא הגענו. אני מברכת את כל היושבים כאן, כל אחד מהתחום שלו על כל העשייה, היא מאוד חשובה, והנושא הזה הוא בוודאי חשוב, וכמובן את היושבת ראש. <היו"ר עליזה לביא:> לנו, מעבר לתודה, יש בקשה, תובילי את איש הגרירה, גם היום מהמקום שלך, גם הדלת הפתוחה שהשארת מאחור, וגם ההיכרות שלך עם הקהילה, עם הארגונים, עם הקורבנות. בואי, היי שגרירה של הסוגיה המאוד מורכבת הזאת, ובוא נראה איך יחד אנחנו יכולים להצעיד את כולנו למקום טוב יותר. תודה רבה שהיית איתנו, תודה על כל המורשת שהשארת לנו, חלקנו לומדים אותה, משתמשים בה, לא אחת חוזרים על פסקי הדין, ומצטטים, ומובילים. תודה רבה לכם. אני מבטיחה שוב שהדברים שלא עלו כאן, וניירות העמדה יידונו בוועדות הבאות. ביקשנו היום להיפרד מהתרומה האדירה של השופטת עדנה ארבל, ולבקש ממנה להמשיך להיות שגרירה של רצון בכל מה שקשור לסוגיות הללו. המשך יום טוב לכולם. בנושא של הכשרות שופטים, אנחנו נכנס את הוועדה. הוועדה מודה לשופטת עדנה ארבל על ההשתתפות בדיון, ומאחלת לך הצלחה רבה בכל ההמשך של התפקידים. הוועדה תקיים דיון נפרד בהשתתפות פרקליט המדינה באשר לאופן טיפול הפרקליטות בתיקים בנושא עבירות מין ואלימות במשפחה. לקראת הדיון שנקיים, אני מבקשת מהפרקליטות להתייחס לנתון לגבי 2,335 תיקים שנסגרו ולסוגיות שהועלו כאן, וגם לגבי המצב הנפשי הקשה של עדות, והקשר לסגירת תיקים ו/או לעסקאות טיעון. הוועדה כמובן מברכת את העבודה הנפלאה והטובה שנעשית בנושא של השתלמויות שופטים, לא הכול הספקנו לשאול וללמוד, אנחנו כמובן נכנס ועדה לקראת ראשית מושב הקיץ בנושא של השתלמויות שופטים, ונבוא ונשמע גם על מה עשיתם, ואיך, חובה, או לא חובה, אבל גם על כל העבודה. לגבי הדיינים והכשרות של הדיינים - סוגיה נוספת שאנחנו נכנס דיון נפרד עם סגן השר לענייני דתות. תודה רבה לכולם. המשך יום טוב. הישיבה נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>