PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 403>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ז בחשון התשע"ה (10 בנובמבר 2014), שעה 10:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית עלמין), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת עפר שלח, בועז טופורובסקי,  עליזה לביא, יואל רזבוזוב, דב ליפמן, פנינה תמנו-שטה, אלעזר שטרן, דוד צור, ניסן סלומינסקי, רוברט אילטוב (פ/1595) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
פנינה תמנו-שטה – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

עפר שלח
<מוזמנים:> 
	משה דגן
	–
	סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

	יצחק ישי
	–
	מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

	עפר יעקב
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת

	אשר גרנר
	–
	מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

	יגאל עם-פז
	–
	ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

	יהושע ישי
	–
	ראש המועצה הדתית ירושלים, חבר המועצות הדתיות

	יניב לוי
	–
	עו"ד, מנכ"ל תל-מונד, פורום חברה קדישא

	יצחק פלח
	–
	מנכ"ל חברה קדישא, נציג פורום חברות הקדישא הגדולות

	דוד דהאן
	–
	יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת

	רונית גל
	–
	דוברת הוועדה


<ייעוץ משפטי:>
רוני טיסר
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
טלי רם
<<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית עלמין), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת עפר שלח, בועז טופורובסקי,  עליזה לביא, יואל רזבוזוב, דב ליפמן, פנינה תמנו-שטה, אלעזר שטרן, דוד צור, ניסן סלומינסקי, רוברט אילטוב (פ/1595) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>>
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היוזם, חבר הכנסת עפר שלח. ההצעה עוסקת בהגבלה על מכירה בשטח בתי העלמין. 

בבתי העלמין קיימת תופעה, לפיה מסתובבים בשטח המקום אנשים המוכרים קמעות, תשמישי קדושה למשפחות האבלות וכן מציעים שירותים בתשלום של קריאת תהילים, אמירת תפילות, וכיוצא בזה. 

המשפחות, שאינן יודעות את נפשן מרוב צער, ולעתים קרובות גם אינן מתמצאות בהלכות הדת לעומקן, חשות חובה הלכתית ברכישת מוצרים או שירותים אלו. תופעה זו מתרחבת גם אל המבקרים הנוספים שמרגישים צורך לנחם את המשפחה. מדובר כמובן בניצול ציני של אבלם של האנשים לצורך עשיית רווח, תופעה שיש למנוע.

מטרתו של התיקון היא הסדרת הפעילות המותרת בשטח בית העלמין ומניעת ניצול האבלים. זוהי הצעה חשובה ונכונה, שגם אני חתומה עליה. 

ההצעה בנוסחה הנוכחי אינה קובעת סנקציה על מי שעובר על ההוראות ומוכר או מציע שירותים בבית העלמין, בגלל התנגדות הממשלה, וזה גם נושא שהוסכם עליו, שיש ויתור על הסנקציה.

עם זאת, הוועדה התעקשה בדיון לקראת הקריאה הראשונה כי במסגרת ההצעה ייקבע שהחברות שמנהלות בבתי העלמין יצטרכו לפרסם בשטחן את האיסור על פעולות כאמור, לענוד תג, על מנת שבבתי  העלמין יבחינו ביניהם לבין אלו שפועלים בשטח ללא אישור, וכן דרישה מצד עובדי בית העלמין לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותם כדי למנוע מכירה אסורה לחוק, לצאת מבית העלמין, זאת על מנת לוודא ברמה המינימלית כי האיסור על המכירה אכן ייאכף. 

כמובן, אני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת עפר שלח, מי שיזם את החוק. בבקשה.

<עפר שלח:>
אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף. החוק הוא חוק פשוט, מובן לכולם, ניהלנו עליו גם דיונים. סך הכול הדברים די לובנו גם בדיון שהיה לקראת הכנת החוק הזה. אני מבין שיש תיקונים שהם על דעת הייעוץ המשפטי וגם בתיאום עם המשרד לשירותי דת. זה הכול, מבחינתי אין יותר מה להגיד.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
בסדר גמור. אנחנו נעבור להקראה ולאחר מכן אנחנו נשמע התייחסויות של המשרדים. נמצא אתנו כאן סמנכ"ל בכיר לשירותי דת – כמובן, רק להשתדל לא לפתוח את היריעה מעבר למה שאנחנו דנו בהכנה לקריאה הראשונה כי אני חושבת שהדיון היה מאוד נרחב.

<רוני טיסר:>
אני אקרא את הנוסח, אני אבהיר את השינויים שנעשו מהנוסח לקריאה הראשונה. 


"חוק שירותי הדת היהודיים, התשע"ה–2014
	תיקון סעיף 14א
	1.
	בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14א –

	
	
	(1)
בסעיף קטן (ז), במקום "הוראות חוק זה" יבוא "הוראות סעיף זה"; 

	
	
	(2)
בסעיף קטן (יב), במקום "עד 14א5" יבוא "עד 14א10".

	<הוספת
סעיף 14א10>
	2. 
	אחרי סעיף 14א9 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"הגבלת מכירה בבית עלמין
	14א10.
	(א)
לא ימכור אדם ולא יציע למכירה או ישווק בדרך אחרת בשטח בית עלמין כל מוצר, שירות או מלאכה; הוראות סעיף זה לא יחולו על מכירת חלקת קבר בחיים ע"י חברות לענייני קבורה (המחזיקות ברשיון מאת השר (להלן – חברה לענייני קבורה), בהתאם להוראות סעיף 14א." 


<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
זה משהו שסוכם עם היוזם. 

<רוני טיסר:>
כן, והמשרד לשירותי דת. "בהתאם להוראות סעיף 14א", אני אבהיר. יש הוראות מאוד מפורטות בחוק שירותי הדת היהודיים, הנוגעות למכירת חלקת קבר בחיים בשטח בית העלמין. הכוונה של הצעת החוק לא הייתה לאסור על זה, ועל כן קבענו סייג מפורש. 
	
	
	
	
	
	
	"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או מי שהוא הסמיכו לכך רשאי, לפי בקשה שהוגשה על ידי חברה לענייני קבורה , לתת אישור מיוחד לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף קטן, בתנאים שיורה."


אני רק אבהיר שהכוונה היא להחיל את זה – הכוונה בחברה לענייני קבורה היא לכל מי שיש לו רישיון לנהל את בית העלמין, לרבות רשות מקומית, קיבוצים, וכולי. התנאי הזה חל על כולם. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מובהר.

<רוני טיסר:>
	
	
	
	
	
	
	"(ג)
השר יקבע כתנאי ברישיון שניתן לפי סעיף 15(א)(3), הוראות בדבר – 

	
	
	
	
	
	
	
	(1)
חובת הצבת שלט האוסר פעולות כאמור בסעיף קטן (א) בשטח בית העלמין;


	
	(2)
חובת כל אדם הפועל מטעם גוף המנהל בית עלמין לנקוט אמצעים למניעת פעולות בניגוד להוראות סעיף קטן (א);

	
	(3)
חיוב כל אדם הפועל מטעם חברה לענייני קבורה לענוד בעת מילוי תפקידו, בבית עלמין, באופן גלוי, תג המזהה אותו ואת תפקידו." "


<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
רבותי, אם אין לכם מה להוסיף. 

<אורי מקלב:>
אם אפשר, ברשותך. פסקה (2), מה זאת אומרת חובה על כל אדם? בתחילת הדברים היושבת-ראש כבר אמרה שאין להם את הסמכות לתת קנסות ודברים כאלה. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אין סנקציה. 

<אורי מקלב:>
אין סנקציה, אבל אני חושב שלא צריך למנוע מהרשות המקומית לתת את הסנקציות לגבי רוכלות או פעילות של מכירה ללא רישיון. אני לא חושב שצריך למנוע את זה ואני לא חושב שיבוא עוד מישהו ויסביר ששטח בית העלמין, שם אין סמכות לתת דוחות. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ללא ספק.

<אורי מקלב:>
אני חושב שלרשות המקומית יש את הסמכות ויש לה את החובה גם כן - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תכף היועצת המשפטית תסביר שזה לא סותר.

<אורי מקלב:>
- - בתוך הרשות המקומית, אם זה באמת צמוד לרשות המקומית, שאני מניח שזה גם חל עליה. זה אחד.

<אשר גרנר:>
לא סותר.

<אורי מקלב:>
אני חושב שחשוב להבהיר, אבל אם אתם לא נותנים גם קנסות, מה הכוונה בסמכות, מה הכוונה שחובת כל אדם הפועל מטעם הגוף המנהל בית עלמין לנקוט אמצעים למניעת פעולות בניגוד להוראות? מה אנחנו מצפים ממנו? איזה פעולות אנחנו מצפים שיעשה אותו מנהל חברה קדישא, למשל מול חברת המצבות שפתחה באופן שרירותי משרד בתוך שטח בית העלמין, משווקת מצבות בתוך שטח בית העלמין, פורסת את מרכולתה על מדרכות בשטח בית העלמין?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
פתיחת משרד זה מקרה קיצון אבל אם אדם למשל - -
<אורי מקלב:>
מוכר נרות נשמה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
- - מוכר קמעות, אז לבוא ולומר לו: אדוני, זה אסור על-פי חוק, אנחנו מראים לך את הדרך החוצה. זה אחד הדברים שאדם יכול לנקוט באופן סביר.

<יגאל עם-פז:>
פנייה לרשויות. 

<אורי מקלב:>
על כל אזרח יש חובה. אני לא יודע מה החובה שאנחנו מטילים על אותו מנהל רשות, שאין לו סמכויות. אי אפשר להטיל חובות בלי סמכויות. מה אתה רוצה שהוא יעשה? שהוא יבוא ויגיד להם "אסור"? 
<עפר שלח:>
לא כל סמכות. חבר הכנסת מקלב, עברנו את הדיון הזה כבר בפעם הקודמת. לא כל סמכות, לא לכל דבר חייבת להיות מחוברת סמכות מעצר או קנס, או מה שזה לא יהיה. הוא האדם המנהל במקום. 

פתיחת משרד – אני לא יודע, לא קמים בבוקר ומרימים באיזה מקום משרד. אנחנו מדברים בעיקר על רוכלות שנעשית שם. הוא ייגש לאנשים האלה, יש לו סמכות מתוקף היותו מנהל המקום, יעיר להם ויבקש מהם לצאת, ואם צריך גם יפעיל את הרשות המקומית, אבל הדבר הזה לא בהכרח נותן לו סמכויות של שוטר והוא לא צריך סמכויות בשביל לעשות את זה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רק אוסיף על הדברים. אתה התייחסת לדוגמה של בניית משרד. משרד זה כבר עבירה פלילית, זה משהו אחר לחלוטין, אז אנחנו צריכים להישאר בגדר התחומים של מה שאנחנו מדברים - -

<משה דגן:>
מדבר על מצב קיים.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
- - אבל אדם שמסתובב ומוכר קמעות, אז באמת לנקוט באמצעים סבירים של לבוא - - -
<אורי מקלב:>
רוכלות זה גם יכול להיות עבירה פלילית.

<רוני טיסר:>
אני רק אבהיר. 

<אורי מקלב:>
רוכלות זה גם עבירה פלילית, זה אותו דבר.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו ניתן ליועצת המשפטית להבהיר את הנקודה ואני רוצה שאנחנו נעבור גם למשרדים.

<אורי מקלב:>
אני באמת רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

<רוני טיסר:>
מה שהיושבת-ראש כיוונה ואמרה שלא נקבעה סנקציה, לא נקבעה סנקציה ייחודית על מי שעובר הוראות חוק זה. כמובן שסנקציות הקיימות בחוקים, למשל במסגרת רישוי עסקים – עסקים שמוקמים בניגוד לצו רישוי עסקים, וכלולים בצו רישוי עסקים, כמובן שלרשות המקומית, לפקחים של הרשות המקומית יש סמכות לבוא ולנקוט - - -
<אורי מקלב:>
גם לרוכל יש הסמכות. 

<רוני טיסר:>
היה לנו ויכוח. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
היא עונה על הרישה של הדברים שלך לעניין האם יש סתירה או לקיחת סמכויות מהרשות המקומית. לא. זה לא סותר אחד את השני, בוודאי שאין פה סתירה בין החוקים האחרים, זה בכפוף להוראות חוק קיימות. לכן, אני חושבת שזו הייתה נקודה חשובה, אבל אני רוצה שנשמע גם את המשרדים בבקשה.
<רוני טיסר:>
נכון, היה גם ויכוח, וכמו שחבר הכנסת אמר, היו על זה דיונים ארוכים. אנחנו חשבנו שאולי כן נכון להטיל סנקציה נוספת או להכליל את זה בתוך צו רישוי עסקים. הייתה התנגדות של הממשלה, אני מציעה שהם יענו על זה. 
<אורי מקלב:>
אבל גם רוכלות היא אסורה. 

<אשר גרנר:>
לא כל דבר רוכלות, ברשותך. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
סליחה, אני לא חושבת שנתנו את רשות הדיבור. אני רוצה דווקא להתחיל עם משרד הפנים, אשר.
<אורי מקלב:>
סליחה, אני יכול להגיש את ההסתייגויות שלי? זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני בכל אופן מגיש הסתייגות על הסעיף הזה. אני חושב שאי אפשר להטיל חובה על מנהל בית העלמין או על מי שברשותו לבוא לאנשים האלה, ואין לו סמכות להגיד, תלך מפה. מי שצריך להעיר על עבירה, יש רשויות שהן אחראיות על החוק. 
חובה לי לציין – גם הבטחתי את זה לחבר הכנסת עפר שלח – שאני תומך בחוק הזה באופן עקרוני. אומנם ניסו לתת לזה דימוי שבאים כאן לפעול נגד חברות קדישא.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אז על מה ההסתייגות, על זה שאין סנקציה?

<אורי מקלב:>
לא. או שאין סנקציה, אבל אם אין סנקציה, אין חובה. 

<משה דגן:>
אחריות ללא סמכות. 

<אורי מקלב:>
אין לו חובה. אני רוצה להגיד לכם – שתדע, אני אומר לך גם, חבר הכנסת עפר שלח – אני תומך בחוק הזה מכיוון שכל אלה שפועלים בתוך שטח בית העלמין, הם פועלים בניגוד לרצונם של כל מנהלי חברות הקדישא, מועצת בית העלמין, הם פועלים שם בכוח הזרוע והם נכנסים על אף כל המאמצים שעושות כל הרשויות כדי למנוע מהם, כולל העמדת שמירה כדי שלא ייכנסו לשם. אם תיכנסו לבית הקברות הכי קרוב, הר המנוחות שנמצא בדרך כאן, תראו כמה פעולות, כמה אמצעים משקיעים, ומי שפועל שם בניגוד לחוק אלה אנשים שאין להם שום קשר לחברות קדישא, ונגד רצונן.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
כן, אבל גם לא מדובר בעבריינים. לכן גם לא צריך בהכרח ללכת ישר לפן הפלילי. 

<אורי מקלב:>
אני רוצה להגיד – משפחות פשע, יש התארגנות של משפחות פשע, פועלות בתוך שטח בתי העלמין - -
<אשר גרנר:>
מה זה קשור לקמעות?
<אורי מקלב:>
- - כולל בשטח המצבות. אתה מדבר על נרות הנשמה, זה "כסף קטן", שלפעמים מסכנים או לא מסכנים, אני חושב שזה גם לא נכון. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הנקודה הובהרה, חבר הכנסת מקלב. 

<אורי מקלב:>
אלה שמתנכלים זה אלה שבאים או ללוויות או ליום השנה לנפטרים או ליקרים שלהם. אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים בתוך – והחוק הזה צריך לכלול את זה; אם כנים הדברים בנושא הזה, זה צריך להיות הדבר הראשון בחוק, להתייחס לכל אלה שהם או פורסים את מרכולתם בתוך שטח בית העלמין או פועלים, מה שנקרא מלאכה, שירות או מלאכה. שירות מלאכה, הכוונה גם למחצבות שלמות או לשיופים שלמים שנעשים בתוך שטח בית הקברות, על מדרכות ועל כבישים ועל חלקות קבר, כאלה שקנו קברים בחייהם, נמצאים שם קבלני מצבות כאלה ואחרים, פורסים שם. נעשית שם פעילות עסקית רחבה מאוד, שהיא שרלטנית מאוד, מאיימת על חברות הקדישא – מאיימת על חברות הקדישא. וכשאני הייתי חבר מועצת עיריית ירושלים וכשהעירייה פעלה בתוך שטח בתי העלמין, העמידו על מנכ"ל העירייה שמירה יומם ולילה, חבר הכנסת עפר שלח, בגלל שהוא ניסה קצת להזיז, ונמצא כאן יהושע ישי שיגיד לכם.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מה שמעיד על כך שזה לא סותר את החוק.

<אורי מקלב:>
לכן, אנחנו לא הולכים על סנקציות – בסדר; אנחנו הולכים על מניעה – בסדר, אבל אני חושב שאי אפשר להפעיל את זה, אני חושב שאנחנו מסכנים את חייהם בחובה הזאת שאנחנו דורשים ממנהלי בתי העלמין. אין להם שום סמכות ולא מקובל בכלל לעשות. יש אנשים שהם מוסמכים.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה, חבר הכנסת מקלב. 

<אורי מקלב:>
אני מבקש להוסיף עוד הסתייגות אחת על סעיף (3).

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
חבר הכנסת מקלב, בבקשה במשפט כי הרחבת את דבריך.

<אורי מקלב:>
לפי הנוהל אני יכול, כל הסתייגות כמה דקות להגיש אותה אבל אני לא עושה כאן פיליבסטר, אני מדבר כאן על דברים ממוקדים וענייניים.

דרך אגב, חברות קדישא בחיפה ובתל-אביב, העובדים שלהן הולכים היום עם מדים. הם פורסים את זה בצורה הרבה יותר רחבה, אני מבין שזה תהליך שהולך להיות בכל חברות הקדישא, מעצמן. הם רוצים שיזהו את עובדי חברת קדישא. אבל, אני מדבר על חוק חוק, מה שהם עושים – הם עושים, לא כחוק. 

אי אפשר לדרוש מכל עובד של בית העלמין שהוא יצטרך ללבוש או להציג תג – אם מדובר על מישהו שהוא חצרן, וכולי. אנחנו מדברים על כאלה שבאים במגע עם הציבור. כל מי שמגיע במגע עם הציבור מחברת קדישא, צריך לראות שהוא עובד חברת קדישא.
<עפר שלח:>
למה אדם שעובד בבית חולים, יכול שיהיה לו תג, ואדם שעובד בחברת קדישא לא?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
או במסעדה?

<אורי מקלב:>
אבל לא בכל מקום, גם לא כל אחד שעובד בעירייה, יש לו תג. הוא עובד בגינון, הוא לא חייב לענוד תג. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ההיפך. ככה הם לא יצטרכו כל בוקר להתלבש מחדש. אנשים דווקא אוהבים שיש תלבושת אחידה.
<אורי מקלב:>
החוק מדבר על תג, הוא לא מדבר על מדים ועל תלבושת מיוחדת. מדברים על כך שהוא צריך לענוד תג שהוא עובד חברת קדישא. אני חושב בהחלט שמי שבא במגע עם הציבור, הוא צריך לענוד תג, להבדיל בינו לבין אחרים, אבל עובדים כאלה ואחרים, מי שנמצא במשרד ומכין תה או דברים כאלה צריך ללכת עם תג, אנחנו מרחיבים את זה בדברים שאנחנו לא צריכים להרחיב. אם אתה מסכים לצמצם את זה.

<עפר שלח:>
חבר הכנסת מקלב, מדובר על להכין עוד חמישה תגים. בחייך, על מה אנחנו מדברים?

<אורי מקלב:>
זה לא ככה. 

<עפר שלח:>
על מה אנחנו מדברים?

<אורי מקלב:>
עובדה שגם אנחנו בכנסת לא נותנים לכל אחד תג. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הנקודה הובהרה. הסתייגות גם על סעיף (3).

<עפר שלח:>
כדי שיהיה ברור מי עובד בבית קברות ומי לא עובד בבית קברות.

<רוני טיסר:>
אתה רוצה סנקציה פלילית?
<אורי מקלב:>
לא, אני לא רוצה סנקציה פלילית. אני רוצה להוריד את החובה.

<רוני טיסר:>
רק את פסקה (3)?

<אורי מקלב:>
את (2) גם כן. אני אומר, אין חובה. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אז יש הסתייגות ל-(2) ול-(3). אנחנו תכף נצביע גם על ההסתייגויות, אבל לפני זה, בבקשה בקצרה אני רוצה לאפשר לנציג משרד הפנים, אשר גרנר, מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, בבקשה.

<אשר גרנר:>
ראשית, הנושא של קמעות אינו טעון רישוי, לכן אי אפשר להכניס את זה בכלל לרישוי כשעושים למישהו ברכה או איזה קמע.
דבר שני, אני רוצה לענות לחבר הכנסת מקלב. בבית שלך, הרי אתה שולט בבית שלך, אתה אומר לאנשים א', ב', ג, מישהו נכנס לתוך התחום שלך. 

בוא ניקח אולם אירועים, להבדיל אלפי הבדלות, כשמישהו נותן משקאות משכרים, הוא בא בשם בעל העסק, ובעל העסק שם אחראי על כל מה שקורה. אותו דבר פה. מי שנכנס לתוך אותו תחום של בית העלמין, מי שאחראי על בית העלמין, הוא האחראי עליו מכל ההיבטים. 

<אורי מקלב:>
אבל נכנס מי שלא לרצונו, מה החובה עליו? 
<אשר גרנר:>
צר לי, אבל זו בדיוק הנקודה. ולכן מבחינתנו, על-פי החוק הזה, כממשלה אנחנו תמכנו בזה, על-פי המתכונת הזאת, ואנחנו מבחינתנו תומכים.

<אורי מקלב:>
אתה לא חי את המציאות. אתה משווה מי שנכנס לבית שלי לבית העלמין?

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
המשרד לשירותי דת. 

<אשר גרנר:>
אמרתי, להבדיל אלפי הבדלות. 

<אורי מקלב:>
הר המנוחות זה אזור מותחם? 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה לנציג משרד הפנים. 

<אורי מקלב:>
אתה יכול לקרוא לזה מקום מותחם?

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אדוני, הנקודה הובהרה. 

<אורי מקלב:>
מה הוא יעשה? יגידו לו "תלך", הוא יכניס לו סכין. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
המשרד לשירותי דת, בקצרה בבקשה.

<משה דגן:>
שלום וברכה. משה דגן, סמנכ"ל במשרד לשירותי דת. ראשית, עקרונית אנחנו תומכים בחוק הזה, אבל הסיכום בוועדת השרים היה שהצעת החוק הזאת תוגש בהסכמה. יש לנו כמה וכמה הסתייגויות, חלקן נאמרו על-ידי חבר הכנסת אורי מקלב, רוב ההסתייגויות שלנו הן במהות ולא בעיקרון. העיקרון הוא ברור, הוא תקין, אבל יש פה כמה וכמה מישורים שהצעת החוק הזאת לא נותנת עליהם מענה. 

לצורך העניין, סעיף 14א10(א).

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ההתנגדות לסנקציה הייתה שלכם, נכון? 

<משה דגן:>
לצורך העניין, אנחנו מדברים על כך שאי אפשר להטיל את החובה הזאת - - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא, לא, אני שואלת - על הסנקציה, ההתנגדות הייתה שלכם והייתה פה התפשרות.
<משה דגן:>
משרד המשפטים גם. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
וגם של משרד המשפטים, והיוזם התפשר והגיע אתכם למצב שמורידים את הסנקציה. 

<משה דגן:>
כן, אבל עדיין, החובה נותרה בעצם על גופי הקבורה. אני רוצה לצייר פה איזושהי סיטואציה כדי שתבינו באיזה עולם חיים אותם עובדי חברות קדישא בבתי העלמין. זה נראה כזה עולם אוטופי אבל זה לא המצב, לצערנו. 
בפרקטיקה, וגם לפי תקנות הביטוח הלאומי, מה שקורה עם יציקות קבורה, מי שמבצע בפועל את יציקות הקבורה – שזה אותן בטונדות שרואים שזה מחולק לתאים-תאים לקברים – אותן יציקות נעשות על-ידי חברות הקדישא, ומי שצריך לשלם עליהן בפועל זה קבלני המצבות, בצורה עקיפה כי בעצם זה תשתית לבניית המצבה. בפועל, יש הרבה קבלני מצבות שלא משלמים את אותם סכומים שנעים בין 600 ל-800 שקלים.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה שתתייחס לסעיפי החוק שלנו. 

<משה דגן:>
אני רוצה להבהיר. כשאתם מדברים על זה שעכשיו חברות הקדישא יצטרכו ללכת ולאכוף את הנושא הזה  מול אותם קבלני מצבות, מול אותם רוכלים - - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
סליחה, אדוני, אתה קראת את החוק?

<משה דגן:>
אני קראתי אותו. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו מדברים על אותם אנשים שמסתובבים ומוכרים קמעות ומוכרים תהילים.

<משה דגן:>
אבל זה לא מה שכתוב.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
סליחה, אז אתה תקרא. אתה איחרת ולא היית בפתיחה של דברי. 

<עפר שלח:>
יש גבול כמה פעמים אפשר להסתובב סביב אותה אבן. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
נכון.

<עפר שלח:>
עשינו את הדיון הזה פה בוועדה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
בהרחבה.

<עפר שלח:>
הייעוץ המשפטי ישב עם אנשי המשרד לשירותי דת, אנשים שלי ישבו עם אנשי המשרד לשירותי דת. אי אפשר שבכל פעם אתם תבואו ותעלו מחדש את הדבר הזה, שאתם בעצם רוצים לעשות את אותו סיבוב עוד פעם. מספיק.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אדוני הסמנכ"ל, אנחנו מאוד שמחים לארח אותך בוועדה, אבל אתה לא היית בדיון הקודם. הדיון היה מקיף ונרחב, וחשוב לי עכשיו שאתה תתייחס להוראות הספציפיות שאנחנו נתנו, כי אנחנו רוצים להגיע להקראה, אין לנו כל כך הרבה זמן.

<משה דגן:>
אז ככלל, אני אומר שהיו הסכמות שהצעת החוק הזו תוגש אחרי הידברות אתנו. יש כמה הסתייגויות שלנו שלא באו לידי ביטוי. 
<עפר שלח:>
הייתה הידברות נרחבת אתכם. הייתה הידברות יותר מפעם אחת, של יותר מאדם אחד, כולל שיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי.
<משה דגן:>
בסדר, הידברות, אבל הצעת החוק הוגשה לא במתכונת שבסופו של דבר דיברנו עליה.

<עפר שלח:>
כל התיקונים שהוכנסו בהצעת החוק הזאת, הוכנסו על-ידי הייעוץ המשפטי בתיאום אתכם. 
<משה דגן:>
לצורך העניין, יש פה איזושהי הסתייגות בהקשר הזה של חברות לענייני קבורה שיכולות למכור חלקת קבר בחיים בתחום בתי העלמין. זה לא פותר את כל הדברים. יש עוד שירותים שחברות קדישא רשאיות לתת בתוך בית העלמין, שהם על-פי כל דין. לצורך העניין, אם המשפחה רוצה לקבור את הנפטר שלה - - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
זה לא לחוק הזה. אני נורא מצטערת, לדעתי אתה מערבב בין הר סיני לשמיטה. באמת, אתה לדעתי מערבב בין כמה דברים. 
החוק הוא מאוד פשוט. אתה מנסה להרחיב פה את היריעה וזה לא המקום, במיוחד אחרי שעשינו דיון מאוד נרחב לפני כן, אז אני אשמח שאתה תסכם את דבריך בעוד משפט ואנחנו נמשיך הלאה.
<משה דגן:>
סליחה, אם את לא רוצה לאפשר לי להיכנס לסעיפים הרלוונטיים - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
כי הסעיפים הרלוונטיים נדונו בהכנה לקריאה ראשונה. זה לא שאנחנו לא רוצים לאפשר למשרד.

<משה דגן:>
אבל זה שהם נדונו זה לא אומר שאנחנו הגענו עכשיו לאיזשהו מתווה שהוא מוסכם עלינו. יש פה כמה לקונות שלא נתתם עליהן את הדעת, ואני חושב שגם נכון לתת עליהן את הדעת. 

<רוני טיסר:>
נתנו. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו נשמע את היועצת המשפטית, שגם תבהיר לך. גם הגורמים המקצועיים הבהירו לך כמה כן היו מאחורי הקלעים הידברויות וכמה כן הגיעו לפשרות בעקבות הדרישות של משרדך. לכן, אני לא חושבת שזה נכון בשלב הזה.
<משה דגן:>
אבל עדיין לא מוצו כל הטענות בהקשר הזה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אז אנחנו נשמע כרגע את היועצת המשפטית, היא תנסה לתת לך מענה. 

<קריאה:>
הייתי מבקש אם אני יכול להשחיל שאלה, שהיועצת המשפטית תתייחס אליה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
כרגע לא. אחר כך אולי. תודה. 

<רוני טיסר:>
הטענה שלא נתנו את הדעת על הטענות האלה היא לא נכונה. נתנו את הדעת. הטענות האלה גם נטענו בשלב הקריאה הראשונה. 
אכן, הדעה של המשרד לשירותי דת לא התקבלה גם בשלב הקריאה הראשונה. אחת מהטענות של המשרד לשירותי דת היא שלא ניתן להטיל חובות כאשר אין אפשרות לאכיפה אמיתית, ואין באמת מטילים חובות אבל לא נותנים סמכות. 

אני מזכירה שהממשלה – אני לא קובעת מי – התנגדה למתן סמכות נוספת, הטלת סנקציה פלילית או החלה בצו רישוי עסקים. 

אז אי אפשר מצד אחד לבוא ולטעון, אנחנו לא מסכימים לסנקציה פלילית ואנחנו לא מסכימים להכליל את זה בצו לרישוי עסקים, ומצד שני, אנחנו לא מסכימים להחיל חובות נוספות על מי שמנהל בתי עלמין. 

מי שמנהל בתי עלמין, מכך שניתן לו רישיון, יש לו גם חובות – חובות לנהל את בית העלמין בצורה ראויה, למנוע פעולות שהן אסורות. 
<משה דגן:>
גברתי, את יכולה להסביר לי איך את מצפה שחברת הקדישא בבית העלמין תאכוף את הנושא הזה, אם את לא נותנת לה שום סמכות? את מטילה עליה אחריות, את נותנת לה אחריות, אין לה שום סמכות בהקשר הזה, זה בעצם חוזר אלינו.

אני יכול לומר לך על מצבים רבים שאנחנו פנינו למשטרה בהקשרים אחרים רבים, על כל מיני "מאכערים" שבאו ועשו פעולות כאלה ואחרות בשטח בית העלמין, ולא קיבלנו סיוע בהקשר הזה.

ככל שלצורך העניין את מטילה את האחריות הזאת על חברות הקדישא והן לא יוכלו לטפל בזה, כי ניסיתי לתת לכם דוגמה פשוטה מקבלני המצבות, זה יחזור בעצם למשרד לשירותי דת.
הרשות המקומית אומרת לך שמבחינתה זה בסדר גמור, אבל בעצם זה  חוזר אלינו ואין לנו שום כלי אכיפה מתאימים כדי לבוא ולפתור את אותה בעיה. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אבל ההסכמה להורדת הסנקציה – אני חושבת שהיא אמרה פה משהו מאוד ברור – ההסכמה להורדת הסנקציה לא הגיעה מכיוון היוזם או הוועדה.
<משה דגן:>
לא, אבל הסנקציה הייתה על חברות הקדישא.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
זה הגיע ממשרדי הממשלה.

<משה דגן:>
אבל הסנקציה הייתה על חברות הקדישא. את רוצה להטיל סנקציה על חברות הקדישא, על איזושהי פעולה שהן לא מסוגלות לאכוף אותה. 

<יגאל עם-פז:>
בנוסח הקודם היא הייתה על כל אדם. 

<משה דגן:>
בסדר, אבל זה מה שיוצא בסופו של דבר.
<רוני טיסר:>
הבקשה לא הייתה להטיל סנקציה על חברות הקדישא. הבקשה לסנקציה הייתה נגד מי שפועל בניגוד לחוק.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מי שפועל. יש פה בלבול. זה היה המשרד שלך ומשרד המשפטים שהתנגדו לסנקציה. 

<משה דגן:>
אבל את מטילה את החובה הזו על חברות הקדישא. לצורך העניין, אם חברת הקדישא לכאורה לא הפעילה את אחריותה בהקשר הזה, זה מתגלגל אליה.
<רוני טיסר:>
היא יכולה להפעיל את אחריותה. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אדוני הסמנכ"ל, זה דיון שהתקיים כבר. אני רוצה לשמוע עוד נציגים של משרדים אחרים ולעבור להצבעה. 

<משה דגן:>
גברתי, אבל לדעתי לא מיצינו.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אז חבל מאוד שלא הגעת לדיון הקודם. אם הנושא כל כך חשוב לכם, ואדוני הסמנכ"ל, טרחת להגיע היום, אז אני חושבת שהיית צריך להגיע גם לפני כן. 

<משה דגן:>
גברתי, זה מאוד חשוב.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני חושבת שהדיונים שלנו, הזמן שלנו יקר בדיוק כמו שהזמן שלך יקר, ולכן אי אפשר לבוא אחרי דיון מעמיק שנעשה פה ולצפות שנפתח את כל הנושאים מחדש. צריך לדעת גם לעמוד על המשמר ולהגיע בזמן לדיונים בוועדות בכנסת. 

<משה דגן:>
אני לא מקבל את ההערה הזאת, מסיבה אחת פשוטה, סליחה שאני חוזר על זה. לצורך העניין, הייתה הבנה שאנחנו מגיעים עם הצעת החוק הזאת בהסכמה. אנחנו לא מתנגדים לה באופן עקרוני, אבל לא ייתכן שאנחנו נבוא ונוביל פה איזושהי הצעת חקיקה שהיא תגרום לכאוס בבתי העלמין. 
<עפר יעקב:>
סליחה, גברתי היושבת-ראש.
<משה דגן:>
אנחנו מכירים את התחום הזה. לצורך העניין, המשרד לשירותי דת, הוא בעצם אמון על כל התחום של הקבורה, וחבל שזה נעשה בצורה הזאת. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הובהר. משרד המשפטים, בבקשה.

<יגאל עם-פז:>
תודה רבה. אני רוצה להתייחס גם לנקודה שאתה העלית לגבי קבלני המצבות. באמת, ההצעה הזאת היא תואמה ואנחנו קיימנו ישיבות, וגם הנציגים של המשרד לשירותי דת היו, אז אני חושב שבאמת זה קצת בעייתי לבוא ולטעון את זה, עכשיו כשאנחנו בדקה ה-90.

לגבי קבלני המצבות, באמת יכול להיות שיימצא פתרון באמצעות סעיף קטן (ב), שאותם קבלני מצבות פשוט יגישו בקשה לקבל היתר, ובאמצעות זה אנחנו נפתור את זה. 

לגבי השאלה העקרונית, אנחנו ביקשנו להתנגד לסנקציה הפלילית – ואני חוזר על דברים שנאמרו כבר בדיון הקודם אבל אני חושב שיש צורך להגיד את זה שוב – כיוון שאנחנו לא קיבלנו איזשהן אינדיקציות שבאמת מדובר בתופעה כל כך כל כך נרחבת, וממילא יש לגבי חלק מהתופעה הזאת, לגבי רוכלות – שגם אפילו משרד הפנים מסכים, לא נפתח כמובן את המחלוקת הזאת – אז יש סנקציה פלילית כבר ואנחנו לא נקבע סנקציה פלילית על סנקציה פלילית, אין לזה טעם כי בסופו של דבר הבעיה היא ברמת האכיפה.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אז משרד המשפטים, אתה אומר שיש סנקציה.
<יגאל עם-פז:>
אמרנו שבשלב ראשון אנחנו חושבים שכדי לצמצם את התופעה אנחנו יכולים להסתפק, לבחון קודם כול אמצעי שמידתו פחותה, אמצעי שהוא פחות חמור. במידה שאנחנו נראה שהתופעה עדיין קיימת בצורה מאוד נרחבת, יהיה אפשר לשקול בשלב שני להוסיף על זה סנקציה פלילית.

הדברים שאנחנו הסכמנו באמת זה כמו הדברים שמפורטים פה בפסקאות (1) עד (3), כשלגבי פסקה (2) ההסכמה הייתה שאותן חברות קדישא יפעלו במסגרת האמצעים העומדים לרשותן. אפשר אולי לשקול פה להוסיף אמצעים "סבירים" כי כמובן, אנחנו לא מצפים מהם להציב חמישה שומרים אבל אנחנו כן נצפה שאם יובא לידיעתם שמתנהלת מכירה, אז הם כן יבואו וישלחו מישהו מטעמם ויפנו לאותו בן אדם בדרישה.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה לשמוע את היוזם. 
<יגאל עם-פז:>
זה חשוב, אלה הדברים שייכנסו לפרוטוקול. אנחנו לא מצפים מהחברות קדישא שהן יעשו משהו שהוא לא בגדר סמכותן.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא נראה לי שאמורה להיות בעיה, עפר, בסעיף (2) – לנקוט אמצעים העומדים לרשותם.
<עפר שלח:>
עם המילה "סבירים" אף פעם אין בעיה. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
בסדר גמור. אנחנו מקבלים את זה. הסמנכ"ל משה, אני חושבת שזה לחלוטין גם פותר חלק מהטענות שאתה העלית, ברגע שזה אמצעים באמת שעומדים לרשותם וזה אמצעים סבירים. הרי אין פה ציפייה שיתמודדו עם משהו שאין בידיהם.

וגם, נאמר פה – בגלל שחלק מהדברים הם באמת תופעה מצומצמת – הרי החוק הזה הוא הנחת אבן חשובה, אבל זה לא אומר, אם נראה שזה לא מצליח לפתור את המציאות ושזה יוצר בעיות, בוודאי שניתן יהיה להכניס תיקון כזה או אחר. בוודאי שהחוק הזה הוא נחוץ.

<עפר שלח:>
פנינה, הערה אחת על הדבר הזה. תראו, יש גבול גם כמה אפשר לכרסם, כי הרי בסופו של דבר התופעה היא כן קיימת, התופעה היא מציקה והתופעה היא ברורה, ואני לא יודע מה זה נרחב או לא נרחב. כל אדם שהולך לבית עלמין נתקל בזה. 

אני לא אוהב את העמדה של משרד המשפטים, אני הסכמתי לה. אי אפשר לבוא אחר כך ולהגיד: אוקיי, אז עכשיו כבר אנחנו מטילים אחריות בלי סמכות, אז בואו בכלל ניסוג גם מזה.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
נכון.

<עפר שלח:>
באיזושהי נקודה זה נעצר, וזה נעצר בנקודה שהגענו אליה, שהיא נקודת הסכמה. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני מבינה שזה בשביל משרד הדתות. בסוף, יד ימין צריכה לדעת מה יד שמאל עושה. הדרישה הזאת היא גם מצד המשרדים, כולל המשרד שלך. נכון שלא היית מעורב בדיונים אבל עובדתית, אני חושבת, בזה שהכנסנו עכשיו את הסעיף – כי כן חשוב לי בסופו של דבר, אני חושבת שאתם הפקידים שעושים את העבודה, זה כן חשוב שאתם תצאו בתחושה שאנחנו מצביעים על דברים שהם חשובים, שהם באים להועיל ולא להרוס ולא לגרוע ולא לפגוע בקדישא או במי שיהיה. 

אני רוצה לשמוע במשפט את היועץ המשפטי של משרד הדתות, שביקש, לאחר מכן נשמע את נציג חברת קדישא ונעבור להצבעה. 
<עפר יעקב:>
אל"ף, חבר הכנסת שלח, ביחס לפרוצדורה, אומנם התנהלה שיחה רצופה עם הלשכה המשפטית של הוועדה, עם רוני, ואי ההסכמה הזאת ביחס להטלת אחריות ללא ציוד באמצעים, ללא ציוד בסמכות, היא הייתה נקודת מחלוקת כל הזמן, זה לא הוסתר. אני חושב שהדימוי הכי קרוב שאני יכול לדמות את העניין הזה, זה לפקח של רשות שמורות הטבע שאומרים לו: אתה נכנס לתוך השמורה ואם יש מישהו שמבעיר אש בתוך השמורה, אתה לכל היותר יכול להעיר לו, והסמכות שלך בתור פקח היא כמו הסמכות של מטייל שעובר בשביל, שזה מה שהסבירה לי רוני - חובת כל אדם הפועל מטעם גוף המנהל בית עלמין היא זהה, לדעת הלשכה המשפטית של הוועדה, לסמכותו של כל אדם. הסמכות שנתונה לפקח והסמכות שנתונה לכל אדם, שווה. זאת אומרת, אני יכול להעיר לך שאתה עובר עבירה. 
זה דבר בלתי הגיוני. אם אתה מטיל סמכות על אדם, בתור איזשהו גוף מפוקח, בתוך גוף שמייצג את המשרד הרגולטורי, אתה צריך לתת לו גם סמכות. 
לכן, אי ההסכמה הזו, היא הייתה נקודת מחלוקת רצופה. זה לא נכון שאנחנו עכשיו מעוררים אותה. זו נקודה אחת. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ביקשתי פשוט במשפט. אנחנו שמענו בהרחבה את הסמנכ"ל.

<עפר יעקב:>
נקודה שנייה, ובקצרה. ייאמר לשבחה של רוני שברגע שהארתי את תשומת לבה לכך שנעשות פעולות מותרות בשטח בית עלמין, אנחנו לא יכולים לבוא ולאסור את זה על חברות הקדישא כי בסך הכול הן מתפעלות את המקום, ולכן היא הוסיפה – בהסכמתו של המציע – את מכירת חלקת קבר מחיים. ולאחר מחשבה שנייה אני פשוט חשבתי – ומה אם בן אדם נפטר, והיא לא מכרה לו מחיים? האם נאסור עליה עכשיו לבצע את המכירה, להציע לו את חלקת הקבר? 

זאת אומרת, ההיתר, הסיוג שנכנס בתוך הסעיף, חלקת קבר מחיים, הוא סיוג נחוץ אבל הוא קטן מדי, חבר הכנסת שלח. אני חושב שאנחנו פשוט מגבילים את חברות הקדישא מייעודן המקורי. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו לא הולכים לפתוח את היריעה, בבקשה. אני רוצה לעבור לשמוע את חברת קדישא ואני עוברת להצבעה. 

<אורי מקלב:>
יש לי גם הסתייגות. 

<יצחק פלח:>
שלום וברכה, שמי איציק פלח, מנכ"ל חברה קדישא, נציג פורום חברות הקדישא הגדולות. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
שלום, יצחק.

<יצחק פלח:>
קודם כול, אני רוצה לברך על החוק. מלכתחילה אני רוצה לברך עליו משום שהכיוון הוא לבוא ולפתור הרבה בעיות של הרבה מאוד שנים, שכולנו מאסנו בהן והן באמת לא ראויות. 

אבל, בתור מי שעוסק במקום מזה הרבה שנים, אני חייב לבוא ולשים דברים – נכון שהם נאמרו רוב רובם, אבל אני חושב שהפה שלנו הוא הפה הראשון שאמור להגיד את זה וצריך להגיד את זה.

הגדיל ועשה חבר הכנסת מקלב, שבא ופירט את הדברים בצורה מאוד ראויה, ושם את הדברים על השולחן בצורה נכונה, שלמעשה אנחנו ועובדינו שבשטח, אין שום סיכוי בעולם שאנחנו נוכל ליישם את זה משום שאנחנו עוסקים עם גורמים מאוד שליליים. אנחנו לא עוסקים באיזשהו קבצן שבא ושם איזשהו נר נשמה ומוכר אותו. אנחנו מדברים בבתי עלמין על מאפיות שנמצאות הרבה שנים - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אז מה עשיתם עד היום?

<יצחק פלח:>
- - ושמישהו ינסה להיכנס ולחדור לתחום שלהם. אני מנכ"ל, קיבלתי איום על זה שאני הוריתי למישהו ששם מכונה אוטומטית למכירת נרות, שכפיתי עליו לסגור אותה ולהוציא אותה. קשה לנו מאוד לעמוד בזה, וזה לא ישים וזה לא יהיה ישים. כל מה שתחליטו, כל מה שתכתבו, זה בפועל לא יבוא.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
התחלה טובה.

<יצחק ישי:>
יש מנכ"ל של חברת קדישא חיפה, שנרצח. מנכ"ל חברת קדישא חיפה נרצח. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
סליחה, אני לא נתתי רשות דיבור. 

<יצחק ישי:>
בסדר, אבל מנכ"ל של חברה קדישא חיפה נרצח בגלל שהוא ניסה לטפל בקבלני מצבות. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
כן, אנחנו חיים במדינת ישראל, אחרי הכול. 

<יצחק פלח:>
אנחנו מצדדים בכל מה שכתוב פה, בהסתייגויות קטנות, מסוימות. קודם כול הנושא, אנחנו לא נוכל לאכוף את זה. 
אני רוצה לתת דוגמה. בערב יום כיפור יש מכירה קטסטרופלית. אצלי בבית העלמין בהרצליה אני נעזר בעירייה בהסכם שבאים פקחים, מיישמים את זה וזה עובד יפה מאוד כי הם פקחים של העירייה. העובדים שלי לא יוכלו לעולם לעמוד על זה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא, זה לא סותר. אנחנו אמרנו את זה קודם, אדוני, אתם נכנסתם באמצע. זה לא סותר את מה שקיים היום ואת העזרה שאתם מקבלים מהרשות המקומית. זה לא בא לבטל. זה התחלה של לעשות סדר.

<יצחק פלח:>
אוקיי, אבל אנחנו לא נוכל לאכוף את זה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
זה לא סותר, ועכשיו אנחנו נעביר בבקשה את זכות הדיבור ליוזם. 

<קריאה:>
אפשר להתייחס?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא, אנחנו צריכים לסכם כי יש לנו דיון נוסף. 

<עפר שלח:>
אני מבקש בהסתייגות להוסיף סעיף שיקבע זמן לקביעת ההוראות, שהשר יקבע זמן לקביעת התקנות הנגזרות מן החוק, תוך X זמן מהתחולה של החוק. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
בסדר גמור. צריך להחליט כמה זמן. 

<עפר שלח:>
60 יום, נראה סביר? 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
חצי שנה.

<עפר שלח:>
חצי שנה זה הרבה.

<רוני טיסר:>
ארבעה חודשים, שלושה חודשים. 
<עפר שלח:>
שלושה חודשים, בסדר.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
שלושה חודשים, בסדר. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות. 
<משה דגן:>
גברתי, אני חייב להשלים עוד משפט. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני מבקשת לא להפריע לי. אנחנו עברנו להצבעה. 

<משה דגן:>
את רוצה להצביע על הצעת חוק שהיא קצת בעייתית ליישום?

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני אצביע על הצעת החוק שמונחת לפניי. עם כל הכבוד לך, אני לא חושבת שאתה רוצה ללמד אותי על מה להצביע. 

<משה דגן:>
אבל אני חושב שזה - - 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני שמעתי את דבריך. 

<משה דגן:>
- - מאוד חיוני - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
שמעתי את דבריך. יש פה הסתייגויות. לך אין את האפשרות להגיש הסתייגות. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 

<רוני טיסר:>
הצבעה ראשונה על ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מקלב: סעיף 14א10(ג)(2) המוצע – יימחק. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? 

הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אורי מקלב לא נתקבלה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ההסתייגות נפלה. ההסתייגות הבאה.

<רוני טיסר:>
הסתייגות שנייה: פסקה (3) לאותו סעיף תימחק.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אורי מקלב לא נתקבלה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ההסתייגות נפלה. אנחנו עוברים להסתייגות השלישית, של היוזם. 

<רוני טיסר:>
שהוראות ראשונות, על-פי סעיף 14א10(ג), ייקבעו תוך שלושה חודשים.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 

נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת עפר שלח נתקבלה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ההסתייגות התקבלה, אין מתנגדים. אנחנו עוברים להצבעה על כל החוק, הקראת את כולו. מי בעד החוק? 

<רוני טיסר:>
לרבות ההסתייגות שהתקבלה. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לרבות ההסתייגות שהתקבלה. 

<יגאל עם-פז:>
לרבות "אמצעים סבירים". 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לרבות "אמצעים סבירים". 

<רוני טיסר:>
לרבות "אמצעים העומדים לרשותם". 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הכנסת את זה. כן, זה נכנס – "אמצעים סבירים" – לכל מי שחושב שאנחנו מצפים שהעובדים של חברת קדישא יהיו "סופרמן". 

<רוני טיסר:>
אמצעים העומדים לרשותם. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו עוברים להצבעה על כלל החוק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 

נמנעים – אין
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית עלמין), התשע"ה-2014, כולל ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
החוק עבר, ויועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>