PAGE  
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 273>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ה (05 בנובמבר 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
1. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פרסום משרד החינוך לדירוג שיעור הזכאים לבגרות לפי יישובים.>
של חה"כ מוחמד ברכה.

2. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פרסום משרד החינוך לדירוג שיעור הזכאים לבגרות לפי ישובים.>
של חה"כ שי נחמן
3. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פרסום משרד החינוך לדירוג שיעור הזכאים לבגרות לפי יישובים.>
של חה"כ גילה גמליאל
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

מוחמד ברכה

גילה גמליאל

מסעוד גנאים

נחמן שי

<מוזמנים:> 
	ד"ר משה דקלו
	–
	מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך

	ד"ר צילה וייס
	–
	מפקחת באגף חינוך יסודי, משרד החינוך

	עבדאללה חטיב
	–
	מנהל אגף חינוך מגזר ערבי, משרד החינוך

	כמאל עטילה
	–
	דוברות, משרד החינוך

	חיים אסייג
	–
	הסתדרות המורים

	אורה חכם
	–
	יו"ר ועדת חינוך, "העבודה"


<מנהלת הוועדה:>
יהודית גידלי
<רישום פרלמנטרי:>
יעל, חבר המתרגמים
<פרסום משרד החינוך לדירוג שיעור הזכאים לבגרות לפי יישובים>
<היו"ר עמרם מצנע:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. 

מסגרת הדיון היא בקשה לדיון מהיר. המגישים: חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר כנסת נחמן שי, חברת הכנסת גילה גמליאל, בנושא פרסום משרד החינוך לדירוג שיעור הזכאים לבגרות לפי יישובים.
חבר הכנסת מוחמד ברכה בבקשה.
<מוחמד ברכה:>
אני מעדיף שחבר הכנסת נחמן שי יפתח. למען האמת, אני התכוונתי לעניין הפסיכומטרי.

<נחמן שי:>
בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברים. בכל שנה הרשימה הזאת חוזרת על עצמה והתחרות היא כמו ליגה של מי יהיה במקום הראשון ומי במקום השני. זה נחמד, אבל זה לא עוזר לאף אחד להבין את הפערים העצומים שהרשימה הזאת משקפת. פערים שנובעים כמובן מסיבות סוציו-אקונומיות הן לא רק ביטוי חיצוני להבדלים מאוד גדולים שקיימים בין מרכז הארץ לפריפריה ובין מגזרים שונים. הם משקפים את העוני, אם תיקחו את דירוג העוני גם הוא יכנס למקומות האלה ודי יתאים לחלוקה הזאת.  
הדבר הזה נעשה קריטי. כאן יהיו חבריי, אם באמת תצא לפועל תכניתו של שר החינוך לבטל את הפסיכומטרי או לצמצם אותו, אז אפילו הזדמנות של תלמידים להקפיץ את עצמם, אם הם לא יצליחו כל כך בבגרות, ללכת הלאה להזדמנות נוספת. ההזדמנות תילקח מהם משום שהם יהיו תלויים בתוצאות הבגרות. מה שמוכיח שהבגרות היא באמת דלת הכניסה לאקדמיה וגם - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
נניח שבמבחינה פדגוגית, ערכית היינו מגיעים למסקנה שלא רצוי לפרסם. אתה יודע ש"חוק חופש המידע" והבג"צ בעניין מבחני המיצ"ב  כפה על משרד החינוך. מה ההצעה - - 

<נחמן שי:>
לא הפרסום מפריע כאן, התוכן מפריע לי. הפרסום הוא רק הראי שדרכו הדברים האלה משתקפים. מפריעות לי התשובות, מפריעים לי מאוד הפערים המאוד גבוהים - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה שמשתקף מהפרסום. לא עצם הפרסום. ההצעה היא, "פרסום משרד החינוך".

<נחמן שי:>
לא עצם הפרסום. אם הייתי מתעסק עם פרסום, הייתי הולך לוועדה אחרת. הנקודה היא מה אפשר, מה נעשה. ראיתי פה תקציב של 230 מיליון שמשרד החינוך הבטיח לנסות לשנות. אנחנו גם יודעים שהרשויות העשירות הן גם אלה שמקצות הכי הרבה. יושב ראש הועדה מכיר את זה מהעיר שהוא הוביל כל כך הרבה שנים. העיר הדרומית שונה באופן כזה או אחר מהעיר הצפונית, אבל גם העיר הדרומית שלו היא מרתקת, היינו שם. שם אין מלון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
יש. המלון הוא פרויקט אישי שלי, לא רק אישי שלי, המלון הוקם על ידי קרן ירוחם שאני עדיין יושב ראש הקרן שלה. כלומר, זה עסק חברתי בהגדרה. הוא בבעלות של קרן פילנתרופית וכל הרווחים ילכו לחינוך.   
<נחמן שי:>
אז מה עושים שם אנשי עסקים שפגשנו? 
<היו"ר עמרם מצנע:>
המלון מנוהל על ידי חברה שהקימה הקרן. כלומר, תחת הקרן הקמנו חברה ובחברה הכנסנו שותף, שאגב הוא לא עסקי, משפחת פינטו. המלון מנוהל מקצועית לחלוטין. אתמול הייתי שם לביקורת אחרונה לקראת פתיחתו, בשבת הזאת יש סוף שבוע הרצה של המלון. 

<נחמן שי:>
בכל מקרה, השאלה היא איך סוגרים פערים. זאת שאלה והיא שאלה גדולה. האם ה- 230 מיליון שקל האלה יעזרו כדי להקצות לרשויות החלשות? אולי. אני רוצה לשמוע מה עוד נעשה. אלו תהליכים, זה לא משהו שיקרה מחר בבוקר.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני אגיד לך כבר מראש שאנשי משרד החינוך שהגיעו לכאן הם לא מהתחום הזה. כלומר, הם דווקא באו מתחום הבחינות וכדומה. נשמע אותם. אני אפנה את תשומת לך ואזמין אותך לדיון שיתקיים בעוד עשרה ימים בערך בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי. זו הנקודה המרכזית שעליה הייתי ביום שני השבוע בכנס קיסריה שנקרא היום "יום כנס הורוביץ" שנעשה בחיפה. הנושא אליו הגעתי לשם היה הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי. ב-19 בנובמבר אנחנו עושים דיון בנושא הזה.

<נחמן שי:>
אוקיי, זה הבן החורג או הלא חורג של הלא דיפרנציאלי. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
מוחמד ברכה בבקשה.

<מוחמד ברכה:>
משפט המפתח של העניין הוא שהפרסום הוא שיקוף של מה שיש. אומנם הצביעו על שיפור בזכאות לבגרות. בפרסום האחרון במערכת החינוך בכלל וגם במערכת החינוך הערבית השיפור היה מאוד מינורי, אבל הפער התרחב. כלומר, יש התרחבות פה ויש התרחבות שם והפער התרחב במובן שהחזקים עדיין נהנים יותר מאפשרויות שיפור טובות יותר.

כשאנחנו מדברים על 45.7% זכאי בגרות של התלמידים הערביים לעומת 72.25% – אני חושב שזה זועק לשמיים. אני לא מחדש לאף אחד דבר בעניין הזה, גם לאופטימיים ביותר וגם לפסימיים ביותר. המספרים האלה מדברים בעד עצמם.

אנחנו כל הזמן מתכנסים כאן ודנים איך סוגרים פערים. למרבה הצער, אנחנו לא מתקדמים בכיוון הזה, מתרחבים. אני רוצה לקשור את זה בכל זאת למה שהתכוונתי לדבר והוא הפסיכומטרי ותכניות של שר החינוך. התכנית החדשה היא בכיוון הנכון, אבל היא רחוקה מלמלא את הצפי של יצירת מבחן אחיד במסגרת לימודים פורמאלית לכניסה לאוניברסיטאות. אני מברך על הכוונה לשלב את הפסיכומטרי בתוך מסלול הלימודים הרגיל אפילו כמקצוע נפרד. אז התלמיד שמסיים כיתה יב' הוא ערוך ומוכן להיכנס לאוניברסיטה. תהליך הריפוי או תהליך הבררה של התלמידים יעשה ברמה האקדמית באחריות התלמידים עצמם ולא על הדרך או הצבת מכשולים.  
מדברים הרבה על הבגרות ועל טוהר הבחינות. אנחנו היינו עדים בשנים האחרונות לכמה סיפורים לא נעימים בעניין הזה. אני מבין שהשנה מנסים לאמץ שיטה חדשה, אנשי משרד החינוך יתקנו אותי אם אני טועה, לשלוח את הבחינות בקובץ שיפתח בשעה מסוימת בכל בתי הספר, למשל בשעת הבחינה. לא ישלחו טופסי בחינה אלא שכפול הבחינה יעשה בתוך בית הספר עצמו. שיטה זו תצמצם את התופעה. אני מודע שיש הצעות שונות ומשונות לעשות את הבגרות שלא בתוך מסגרת בית הספר. הבקרה על הבחינות נעשית גם היום דרך חברות חיצוניות. יש מי שמציע לערוך את הבחינות מחוץ לכותלי בית הספר או מקומות האחרים. יש מי שמציע שתיקון הבחינות יעשה על ידי גוף חיצוני, אני חושב שזה מרחיק לכת, זה בעצם להחשיד את כל מערכת החינוך וזה דבר בלתי סביר.

השילוב של שני הנושאים, עניין התרחבות הפערים בזכאות לבגרות לצד הצורך בביטול, לי יש הצעת חוק שאני מריץ אותה כבר שנים לבטל את הפסיכומטרי. שוב אני מברך את הכנסת בעניין הזה כי זה גם מרחיב אופקים  על ידי שילובו בתוך מערכת הלימוד. כל הטיפול הזה צריך להיעשות במשולב, לא רק ללכת למבחן התוצאה ולהבטיח איך התלמידים לא יעתיקו וכדומה, זה דבר חשוב כשלעצמו, אלא לייצר רפורמה שתטפל במהות כדי להגיע להישגים פחות או יותר שווים. 
גם המבחן הפסיכומטרי, לדעתי, בסופו של דבר הוא מנציח את הפערים שקיימים בלאו הכי בתוך מערכת החינוך. אם אנחנו מדברים על 47.2% זכאים מול 72% ומשהו בקרב היהודים, אז אנחנו מדברים על פער של 100 נקודות בפסיכומטרי בממוצע של התלמידים הערביים לממוצע של התלמידים היהודים. זה נושא שקשור בתשתית הלימודים, זה קשור בעניין הסוציו-אקונומי עליו דיבר חבר הכנסת נחמן שי. כמו כן זה קשור לנגישות לקורסים יוקרתיים של הפסיכומטרי וכדומה וכדומה. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולהיתלות ולומר שהפסיכומטרי הוא מדד טוב ומכשיר מצוין וכדומה. בסופו של דבר הוא משקף את תוצאות הבגרות שעליהן דובר עכשיו.

אנחנו נגיד עוד פעם ועוד פעם, עד שמשרד החינוך יבוא לכאן, לא בעקבות דיון מהיר אלא בעקבות תפיסה חדשה, שיגיד 'זו התכנית שלי לחמשת השנים הבאות כדי לסגור פערים', שבע שנים הבאות, עשר שנים. שיהיה משהו ברור שאנחנו מתקדמים למקום שהכול יהיה שוויוני. אחרת אנחנו נקיים עוד דיון מהיר, מן דיון חפוז, סליחה על הביטוי, שאנשים מוציאים כאן קיטור ואחר כך מחכים לדוח הבא. זה כמו דוח העוני שמקיימים עליו דיון בכנסת כאילו זה מזג אוויר. אנחנו נזעקים וזועקים ומחכים לדוח הבא ומדברים גם עליו. הגיע הזמן שנדרוש ממשרד החינוך משהו אסטרטגי. תודה רבה.
<היו"ר עמרם מצנע:>
בבקשה משרד החינוך. 

<משה דקלו:>
קודם כל אני רוצה להגיב על הנתונים. שמי דוקטור משה דקלו, אני מנהל את אגף הבחינות. דוקטורט בטכניון שלא קשור לבחינות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כמה שנים אתה מנהל את אגף הבחינות?

<משה דקלו:>
זו הפעם השנייה. חזרתי אחרי הדוקטורט שעוסק במדידה והערכה בחינוך. החלטתי לחזור לאגף הבחינות, הייתי 7.5 שנים ועכשיו עוד 3 שנים.

<מוחמד ברכה:>
אבל מילאת תפקידים אחרים במשרד החינוך?
<משה דקלו:>
כן, הרבה דברים אחרים. ניהלתי את תכנית החומש, ניהלתי את הטיפול הנקודתי, עשיתי הרבה דברים. בירוחם הייתי, אני מכיר היטב את ירוחם.

לגבי הנתונים. זה הישג גדול למדינת ישראל שעלינו ב- 3.6% השנה, באופן יחסי לשנים קודמות. זאת אומרת, אומנם מדינתית העלינו את אחוז הזכאים, זו הפעם הראשונה שהיחידה שלי מדפיסה 64,800 פלוס תעודות בגרות, שזה הישג בלתי רגיל. בשנה הקודמת הדפסנו רק 60,200, כלומר, יש עוד 4,600 ילדים שקיבלו תעודת בגרות. 
<נחמן שי:>
זה לא תואם את גידול האוכלוסייה?

<משה דקלו:>
תכף אומר את מספר האוכלוסייה. בוודאי, אבל העלייה באחוזים כבר אומרת משהו על האוכלוסייה. הגילאים – גילאי 17.5, נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא בערך 121 אלף בשכבת גיל. בתוך מערכת החינוך נמצאים כמעט 100 אלף, 98 אלף ילדים בפיקוח משרד החינוך. 64 אלף תעודות בגרות, זאת אומרת 64 אלף ילדים השיגו את הרף המינימאלי של 21 יחידות לימוד, שזה הישג יפה מאוד למדינת ישראל. שוב, זו עלייה באחוזים, זו עלייה אבסולוטית. אנחנו רואים בזה מאוד גאווה כי אנחנו עושים עבודה שאותה חבריי עבדאללה וצילה יציגו. אנחנו רואים בזה גאווה גדולה מאוד שהמערכת מתפקדת ומגיעה עד לפרט הבודד. השבוע העברנו לכל מנהלי המחוזות - - -
<מוחמד ברכה:>
כאן שוב ההערה של חבר הכנסת נחמן שי, האחוז שאתה מדבר עליו הוא הגידול הטבעי. 

<משה דקלו:>
לא. הנתונים מונחים כאן, המצגות על האתרים, הגידול הטבעי הוא פחות. האחוז הזה, הוא יותר גדול מהאחוז הטבעי.

<יהודית גידלי:>
ומהו הגידול הטבעי?

<משה דקלו:>
הנתון של הגידול הטבעי בכלל האוכלוסייה, בשנת תשע"ב הייתה קבוצת הגיל, כשאנחנו קוראים קבוצת גיל זה הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכלל, הוא עמד על 121,116, תשע"ג 121,559 – זה אומר שיש גידול טבעי של כ- 500 ילדים. יחד עם זאת - - 

<מוחמד ברכה:>
זה לא סביר.

<ד"ר משה דקלו:>
זה לא כזה גידול. אחרי המלחמה שאתה הרגעת אותנו בה, היה לנו פתאום גידול באוכלוסייה. בכל אופן יש לנו גידול במספר הזכאים, במספר התעודות שאנחנו מפיקים.

אנחנו נותנים נתונים כלל מדינתיים. הנתונים שלנו מתייחסים לקבוצות אוכלוסייה. כלומר, המגזר ערבי שאנחנו מפלחים אותו פעם אחת בתוכו: דובר ערבי, בדואי, דרוזי וערבי. פעם מפלחים אותו עם מזרח ירושלים ופעם בלי מזרח ירושלים. אנחנו מראים את "חמד" אנחנו מראים את החינוך הטכנולוגי לפני הסימונים של הילדים בתוך מערכת החינוך. 

צריך לומר משהו קריטי לגבי פרסום ההישגים הלימודים בתוך הישובים. אנחנו לא מפרסים הישגים של ישובים כישובים שלמים אלא אם כן זה ישוב גדול מעשרת אלפים תושבים,  אלא אם כן יש בו לפחות שני בתי ספר. זאת כדי לא לכוון ולא לסמן בית ספר מסוים. ישוב עם בית ספר אחד אנחנו נמנעים להעביר אותו לרשויות המקומיות - - -

<נחמן שי:>
הבנתי שבכוכב יאיר אין בכלל בית ספר.

<משה דקלו:>
נכון. זאת  אומרת, שזה איזשהו חישוב שמישהו עשה. 

<נחמן שי:>
זה כלל התלמידים שלומדים בבתי ספר שונים? 
<משה דקלו:>
כן. זאת אומרת, שהילדים של כוכב יאיר שלומדים בכפר סבא, הם בעצם הישג של האוכלוסייה, אבל זה הישג של כפר סבא. אתה יכול ללכת עם הדיון הרבה לעומק, בהמשך אתן עוד דוגמה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מנסה להבין. יש הרי פרסום לפי בתי ספר. גם אם אתם לא מפרסמים, אתם נותנים לבתי ספר?
<משה דקלו:>
אנחנו נותנים את הנתונים בשני ווריאנטים. ווריאנט אחד, אלה שלומדים בישוב ומתגוררים בישוב. ווריאנט שני, אלה שגרים בישוב ולומדים בכל מקום אחר. הישוב יודע לראות את עצמו. אנחנו גם נותנים - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, הישוב כישוב, אבל גם בית הספר יודע ולא משנה איפה הילדים גרים? 
<משה דקלו:>
אנחנו לא מפרסמים. בית הספר יודע לעצמו. כלומר, אנחנו לא מכוונים את הנתון ברמת בית ספר מסוים. אנחנו מדברים על הישוב.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל הנתון קיים.

<משה דקלו:>
הנתון קיים בוודאי. כאן הדילמה מה מפרסמים ואיך מפרסמים. 

ברור שאנחנו לא מפרסמים את הליגה הזאת ואנחנו מתנגדים ממש, מה שאתה חבר הכנסת נחמן שי הגדרת, אנחנו מתנגדים לפרסום הזה, לסידור הליגה הזה. לנו זה נראה מכוער, נראה לנו לא נכון. אנחנו לא מפרסמים את זה. עד כדי כך, שבחוברת הנתונים שאנחנו מפרסמים אנחנו משייכים את ההישג - - -

<מסעוד גנאים:>
מי מפרסם?

<משה דקלו:>
המשרד. אנחנו משרד החינוך - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
קודם יש את התקשורת. התקשורת עושה - - 

<נחמן שי:>
התקשורת מסדרת את הקבוצות. הם לא מסדרים.

<משה דקלו:>
אנחנו לא מסדרים. מי שעושה את הסיפור הם כנראה חברים בתקשורת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בעניין המיצ"ב, הייתה חברת בנייה שפרסמה על מנת להראות באילו ישובים יש איכות חינוך יותר טובה. חברת בנייה, חברה שבונה ומוכרת דירות היא זו שפרסמה.

<משה דקלו:>
אנחנו לא מפרסמים את זה. אנחנו מעבירים ישובים כישוב. כמחלקת החינוך ומנהלי וראשי מחלקות החינוך, אנחנו עושים עוד יותר עבודה. אנחנו יורדים לרזולוציה של ילדים עם החינוך המיוחד וללא ילדים מהחינוך המיוחד. החינוך המיוחד זו השקעה מאוד גדולה של המחלקה לחינוך בכל ישוב ואנחנו רוצים להראות להם איך. יש ישובים שלוקחים על עצמם - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה גם כדי לא להרפות את ידיהם.

<משה דקלו:>
ברור. לכן בכדי לא להרפות את ידם ולומר להם "חברים אתם עושים עבודה מדהימה, אתם לוקחים עליכם גם ילדים מישובים אחרים". אנחנו מראים כמה ילדים מהחינוך המיוחד לומדים אצלם. צריך להיזהר בנתונים האלה מאוד. אני מבלה בלילות עם הנתונים האלה לקראת המצגת הזו. הדילמות הן רבות. למשל, ילדים מהחינוך החרדי בכלל עוברים מבית ספר לבית ספר, יש בתי ספר ארציים. יש ווריאנטים שונים של בתי ספר. איך מגדירים את הנתונים האלה זו שאלה מאוד מורכבת. ככל שאנחנו - - -

<שמעון אוחיון:>
כתובת המגורים. 
<משה דקלו:>
את כתובת המגורים אנחנו לוקחים, אבל לפעמים יש בישראל כאלה שאין להם כתובת מגורים.

<שמעון אוחיון:>
תלמידי בני ברק, לא משנה איפה הם עושים את זה, אתה רוצה לדעת על ההישגים של תלמידי בני ברק.

<משה דקלו:>
אני מפיק את הנתונים. פעם אני נותן את זה לפי כתובת ופעם אני נותן את זה מתוך ישוב שבית הספר מצוי בו כי יש שם מחלקת חינוך. הנתונים האלה הם מאוד חשובים לנו כמדינה. איך פעם שמשון אמר, אנחנו מציגים את הנתונים למדינה, המדינה צריכה לראות איך היא נראית מבחינת חינוך. כשיורדים ברזולוציות האלה פנימה לעומק, לכל אחד מהסוגים, הרי אנחנו רואים איך נראה החינוך ההתיישבותי בנפרד, החינוך המיוחד, איך החינוך החרדי נראה, איך החינוך הממלכתי דתי נראה. כל אחד מתעניין וכולם לוקחים את זה קדימה לשיפור.

רק השבוע העברתי לכל הממונים במערכת החינוך את כל הילדים שחסר להם רק שאלון בחינה אחד. מדובר במספר של כמה אלפי ילדים, חסר שאלון בחינה אחד. יעיד  עבדאללה שנמצא כאן לידי, כולם הולכים לחפש את הילדים האלה. מי שלא מגויס יכול להשלים במועד החורף, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. לחיילים אנחנו עושים גם בבסיסי צה"ל השלמות לבגרות - - 
<שמעון אוחיון:>
בעצם עולה אחוז זכאי הבגרות.

<משה דקלו:>
כי אנחנו עושים המון מאמצים.

<שמעון אוחיון:>
אתה נותן תמונה של כולם ולא רק של המערכת הרגילה, לא  רק של קבוצת הגיל שמתאימה לבתי ספר, אלא של כל האחרים שהשלימו באותה שנה למרות שהם לא בקבוצת הגיל.

<משה דקלו:>
כן. אני נותן את הדלתא של מה שנקרא נבחני המשנה. אני לא יודע לצפות את אחוז הזכאים ואת ההישג הכללי אלא עד תום כיתה י"ב. אני יודע להגדיר אותו בפוסט אחורנית, אני לא יודע לומר קדימה כמה זכאים, אין לזה ניבוי. זה עניין הנתונים ואיך אנחנו עושים את זה.
אנחנו מפרסמים מסמך סטרילי, שעובד יותר מעשרים שנה. עוד כשעבדתי עם שלומית עמיחי המנכ"לית בינינו את הסטנדרט הזה והוא סטנדרט קיים וכך אנחנו קונסיסטנטיים בפרסום הזה. אחר כך לרשויות המקומיות אנחנו נותנים הרבה מידע נוסף כדי שכל אחד יוכל לטפל ברשות שלו.
אני מבקש לומר משהו על טוהר הבחינות, העלה את זה חבר הכנסת מוחמד ברכה - - -

<שמעון אוחיון:>
אולי תיתן לנו קצת תמונה לגבי הפריפריה ואזורים אחרים, גם אם זה חסוי או לא חסוי. האם אתה רואה שם שיפור או לפחות להצביע על מקומות שיש שם שיפור. בבקשה מידע כללי. אם לא תרצה להיכנס לרמת בית ספר אני אוכל להבין את זה. ארצה לקבל תמונה לגבי ישובים כפי שאתה מבין אותה. ראינו אותה בעיתונות, אבל בכל זאת שנקבל תמונה.

<משה דקלו:>
כשאנחנו מפרסמים את הנתונים אנחנו משייכים את היישוב למדד הטיפוח שלו. כלומר, אנחנו רואים את מדד הטיפוח, אבל שמפרסמים את התמונה מפרסים את התמונה הארצית. אנחנו עשינו שלוש קבוצות של מדדי טיפוח. 1-3, 5-6 וכל היתר. זאת כדי שלא תהייה תמונת רזולוציה מאוד גבוהה. למשל, אנחנו מפרסמים את הנתונים לערים גדולות בנפרד, לערים מעורבות בנפרד וכך הלאה. אנחנו נותנים כל מיני חיתוכים של הנתונים האלה על מנת שכל מי שמתעניין באיזו זווית ראיה של הנתונים שהיא החשובה מבחינה מקצועית, שהיא תהייה לו אותה. כך אנחנו מציגים, זה עולה לאתר שלנו במדדי טיפוח: קטן, בינוני ונמוך. פריפריה וגאוגרפיה אנחנו לא מעלים, אבל כל ישוב יודע איפה הוא נמצא.

ברשותכם, אני מבקש להתקדם לתוך שאלת טוהר הבחינות של חבר הכנסת מוחמד ברכה. אדוני היושב ראש, פגיעה בטוהר הבחינות זאת אלימות, פשוט אלימות. מי שמחליט לעשות בחינת בגרות בשביל הישג אישי שלו תוך עבירה על הכללים שלנו הוא פשוט בנאדם אלים ואנחנו צריכים לטפל בו, לאתר אותו ולמנוע ממנו בחינות בגרות. אנחנו עושים וועדות, יש לנו וועדות טוהר בחינות. זה הולך בהרבה מאוד מעגלים עד שבסופו של דבר אנחנו פוסלים את מי שפגע בטוהר הבחינות.

אנחנו נחשפים לסיוע מאוד משמעותי של הטכנולוגיה, הטלפונים החכמים, לתוך העניין הזה של טוהר הבחינות - - -

<מסעוד גנאים:>
זה דו-צדדי. גם תלמידים שרוצים להעתיק משתכללים, לצערי הרב.

<משה דקלו:>
הם משתכללים. אני יכול לציין שתוך כדי הבחינה במתמטיקה, בעצמי קיבלתי הודעות מחברים בשטח עם פתרונות של בחינה ועם שאלות של בחינה. עלינו על כולם ואנחנו פוסלים אותם.

המלחמה באלימות הזאת היא מלחמה בלתי נפסקת. לפעמים, אני חושב שאנחנו חיים בעולם של שוטרים וגנבים. הם מנסים להעתיק בכול מיני אמצעים ולכן בא גם רעיון הטאבלטים והרעיון של הרמזור. באמת שמי באמת באופן קונסיסטנטי, בשנתיים האחרונות מתוך השלוש יש לו יותר מ-3% תלמידים שנפסלו בבחינות הבגרות הוא לא יכול לנהל את בית הספר שלו בבחינות הבגרות, יש שם כשל. הכשל הניהולי חייב להוביל לתגובה שלנו וכך אנחנו מובילים תגובות - - - 

<מסעוד גנאים:>
מתחילים כבר בתכנית הזאת של אדום, ירוק - - -

<משה דקלו:>
אנחנו מתחילים אדום, ירוק, צהוב כמו הרמזור. יחד עם זאת אנחנו הולכים למקומות שמהווים עבורנו דוגמה. יש לנו דוגמה אחת מדהימה של האולפנה בהר"ן בגדרה. מתקיימות שם מבחינות של כבוד. הבנות שם נבחנות כל השנה, לאורך כל חיי בית הספר, ללא מורים וללא השגחה ואנחנו זורמים איתם כבר 20 שנה. הן עושות בחינות בגרות נקיות ביושר, זה כבוד גדול לבית הספר הזה. הלוואי ונגיע עם עוד בתי ספר לעניין שהמנהלים לוקחים על עצמם את האחריות החינוכית. מחנכים כך והתלמידות והתלמידים שנבחנים מקיימים מוסר גבוה מאוד של הבחנות אישית. החל מהשנה הבאה נפתח את זה לעוד בתי ספר שירצו לאתגר את כבוד הבחינה והיושרה.

זה מבחינת הנתונים וזו תמונת המצב של הנתונים. נכון שהוזכר כאן מספר של 230 מיליון שקל. אכן משרד החינוך עושה המון פעולות בכל מיני כיוונים ובכל מיני רמות, גם במלחמה העצומה שלנו למניעת הנשירה וגם בשדרוג ההישגים. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
סליחה, לא הבנתי מה זה 230 מיליון שקל. למה הוא מיועד?

<משה דקלו:>
החברים שלי יציגו אותה כי אני עוסק רק בחלק מזה. עבדאללה בבקשה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הצטרפה אלינו חברת הכנסת גילה גמליאל. שלום.

<עבדאללה חטיב:>
בוקר טוב. אני ראש האגף הערבי במשרד החינוך ואני מבקש להתייחס למגזר הערבי. 

אבקש להציג גם את המגמה של העלייה בהישגי התלמידים הערביים בבחינות הבגרות. כשנסתכל בראיה של שש שנים אנחנו רואים שבמגזר הערבי חלה עלייה בשיעור של 14% משנת 2008 ועד לשנת 2014. לעומת זאת במגזר היהודי העלייה היא בשיעור של 9%. כלומר, בשני המגזרים יש עלייה, אבל המגזר הערבי עלה ב- 14% לעומת 9% במגזר היהודי. אנחנו רואים מגמה של סגירת פערים בין שני המגזרים. אם דיברנו על פער של כ-18 נקודות לפני שש שנים, היום אנחנו מדברים על פער של 14%. אני אוכל לומר שלקראת שנת הלימודים תשע"ד יש לנו נתונים שבדקנו אותם כבר בשטח. בשנת הלימודים תשע"ד תהייה עלייה של לפחות 2% בתוצאות הישגי התלמידים הערביים בבחינות הבגרות.
לפני שהגעתי לדיון, עשיתי ניתוח גם על הפרסום שנעשה מטעם המשרד. מדד הטיפוח – מדובר על שלושה מדדים בפרסום המשרד: מדד נמוך, מדד בינוני ומדד גבוה. במדד הנמוך יש בסך הכול 60 ישובים. בתוכו 37 ישובים ערביים ו-23 מהמגזר היהודי. הקבוצה הראשונה שהתקדמה מעל 10% בזכאות לבגרות, כוללת ישובים ערבים והיהודים, מתוכם 7 ישובים שהם ערבים. כלומר, מתוך קבוצת הישובים שהתקדמו בתוך המדד הנמוך הם 8 ישובים שהתקדמו מעל 10% במדד הנמוך ומתוכם 7 ישובים ערביים שהתקדמו מעל ל- 10%. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
מדד הטיפוח הוא בית ספרי או יישובי. במדד טיפוח 3 כולו הישובים במגזר הלא היהודי הם רוב גדול, אני חושב שיש יישוב אחד או שניים יהודיים וכל היתר ישובים ערביים.

<שמעון אוחיון:>
זה לא לפי מה שהוא מסר לנו כרגע בקבוצה שנבדקה אצלו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הוא מוסר מי עלה מעל 10%. 

<עבדאללה חטיב:>
אני מדבר על מדד 1-3. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
ב-1 אין בכלל יישובים יהודיים. כשאתה לוקח את הכלל מ- 1-3, יש מעט ישובים במדד 3. ירושלים 4, אופקים 4 – יש מעט מאוד. לדעתי ב-1 ו-2 אין בכלל יישובים יהודיים.

<אורה חכם:>
סליחה, שאלת הבהרה. כשאתה אומר עלייה של 10% יש 14% ביחס להרכב של הגילאים משנה לשנה בהתייחס לגילאים באותה שנה. כי אם אתה אומר שמספר הזכאים בגילאי 18 עלה באחוז הזכאות, אז אין עלייה.

<עבדאללה חטיב:>
אני מדבר על עלייה בשני ממדים. האחת הזכאים מקרב הלומדים ואני מדבר על עלייה של הזכאים מקבוצת הגיל. אלו שני נתונים שבהם אנחנו יכולים לראות שבמגזר הערבי בתקופה של שש שנים יש עלייה בשיעור ממוצע של 14% ואנחנו גם מצמצמים את הפער בין שני המגזרים.

עשיתי גם פילוח של היישובים שהתקדמו בין 0.1% ל-9.9%, מתוך 33 הרשויות שהתקדמו במדינה, 17 רשויות או ישובים שהם מעל 10,000 תושבים הם במגזר הערבי. כלומר, היישובים שעלו בקבוצת שני הנתונים האלה, הם 24 ישובים במגזר הערבי שעלו בכל מה שקשור בזכאות לבגרות. אני אוכל להסביר את העלייה הזאת בפתיחת מגמות חדשות, מתן שעות, תקצוב שעות למגזר הערבי, מתן מענה לתלמידים שהם תלמידים מתקשים. בדקנו את הירידה בטוהר הבחינות ואחוז המחברות החשודות. בראיה של 3 שנים, אחוז המחברות הפסולות במגזר הערבי ירד מ- 2.4% ל- 1.45% – זה גם מסביר את העלייה באחוז בחינות הבגרות. ככל שאתה מוריד את מספר המחברות הפסולות כך אתה עולה באחוז זכאי הבגרות.

אני מבקש להתייחס גם לנתון של הפרסום. אני מדבר על עצמי באופן אישי, כאשר אני מקבל את הנתונים מידידי דוקטור משה דקלו על זכאות הבגרות, אותי באופן אישי לא מספק הנתון של זכאות הבגרות. אני מתייחס גם לנושא איכות תעודת הבגרות כי איכות תעודות הבגרות מהווה מפתח לכניסה ולשילוב במסגרת האקדמיה הישראלית. אני מתייחס גם לאחוז התלמידים המצטיינים ברמת בית הספר, אני מתייחס גם לאחוז המחברות הפסולות בכל בית ספר. לכן היום  - - -

<מוחמד ברכה:>
יש את אלה שלא נכללו בסטטיסטיקה, שנשרו, שנפלטו מהמערכת.

<משה דקלו:>
או שעשו חלקית.

<מוחמד ברכה:>
הפערים הם שם. כלומר, קרוב ל-30% בקבוצת הגיל לא נמצאים בתוך הסטטיסטיקות האלה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, הסטטיסטיקות הן לגבי הניגשים וגם לגבי המחזור. כלומר כמה יש במחזור. במחזור לא משנה אם הילד בבית הספר או לא בבית הספר. אם הוא רשום כילד בגיל הזה הוא נכנס בסטטיסטיקה.
<עבדאללה חטיב:>
אני מבקש להתייחס גם להצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת ברכה דיבר על תפיסה אחרת גם לגבי המגזר הערבי ועל הצגת תכנית לעשור לקידום המגזר הערבי.

אני רוצה לומר מה אנחנו חושבים. אתמול קיימנו עוד ישיבה במסגרת וועדת האתגרים, דוקטור משה דקלו ישב באותה וועדה. עכשיו אנחנו מגבשים תכנית אסטרטגית לא לשלוש שנים ולא לחמש שנים, תכנית למגזר הערבי. בראש הוועדה עומדת המשנה למנכ"לית ואני סגן אותה וועדה, אנחנו עובדים על תכנית כוללת לכל המגזר הערבי. בוועדה דיברנו לא רק על ההישגים הלימודיים אלא גם על החינוך הבלתי פורמאלי, על החינוך הטכנולוגי - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
היה לנו דיון רחב מאוד עם שר החינוך, בסך הכול כולנו נתנו ציונים גבוהים לתכנית. צריך לראות לאורך השנים - - -
<עבדאללה חטיב:>
עם זאת, אנחנו נמצאים בדיונים עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר אודות התקצוב של אותה תכנית. אני חושב, שהתכנית תוצג כאן תוך חודשיים שלושה.

באופן כללי, יש עלייה במגזר הערבי. למדנו ממסגרת הדיונים ואנחנו הולכים למקד את על העבודה שלנו באותם ישובים שמוגדרים לטיפול נקודתי. בעקבות הפרסום של התוצאות ראינו שיש ישובים עם ירידה באחוז הזכאות לבגרות בשיעור של למעלה מ-10%, למדנו את התוצאות של אותם ישובים. אנחנו רוצים להיכנס עם תכנית התערבות באותם ישובים על מנת להביא את הישובים למקום אחר. תודה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
משה, יש לך נתון של כ-64 אלף של זכאים, כמה מתוכם זו בגרות שמאפשרת הליכה לאקדמיה?

<משה דקלו:>
מתוך ה- 64 אלף, בערך 21 אלף עושים אנגלית בשלוש יחידות. כלומר, זאת הדלתא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בעצם זה המבחן.

<משה דקלו:>
נכון. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כלומר לשליש אין להם תעודה המאפשרת כניסה לאוניברסיטה.

<משה דקלו:>
נכון. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
גם את זה צריך לקחת בחשבון. לשליש מהזכאים, להם התעודה היא לתלות על הקיר.

<משה דקלו:>
לא. זאת תעודה לעבודה, לעיסוק - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה לתלות על הקיר כי היום בשום מקום עבודה לא שואלים אותך אם יש לך תעודת בגרות, שואלים לגבי תואר ראשון. תעודת בגרות זה לא מה שהיה פעם. 
<שמעון אוחיון:>
יש מחלקות באוניברסיטה שמסתפקות בשלוש יחידות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא. אין.

<שמעון אוחיון:>
יש, אנחנו מכירים את זה, בפועל זה קיים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אין. 

<שמעון אוחיון:>
יש מחלקות, גם במדעי הרוח אדם יכול - - - 

<היו"ר עמרם מצנע:>
שמעון, אתה טועה. אתה יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה בלי בגרות אם הלכת למכינה קדם אקדמית.

<שמעון אוחיון:>
אנחנו מדברים כעת על שלוש יחידות באנגלית. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
ארבע יחידות, הן נוהל חד-משמעי של המועצה להשכלה גבוהה. זה מה שנקרא "לא תקין", אתה יכול ללכת למכינה. המכינות הקדם אקדמיות, הן אחד הכלים המהותיים לסגירת פערים, הן מאפשרות לימודים, אם עומדים בבחינות הסיום של המכינה אפשר היכנס לאקדמיה ללא בגרות.

<מוחמד ברכה:>
או לנסוע ללטביה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
או לנסוע ללטביה או לנסוע לחברון.

<אורה חכם:>
בכולן יש מכינות?

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל בבקשה.

<גילה גמליאל:>
תודה. ביקשנו את הדיון לאור הממצאים, הייתי מגדירה, המאוד חדים בנתונים לזכאות הבגרות, אם בוחנים אותם על פי הישובים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
"חדים" זו מילה טובה.

<גילה גמליאל:>
כן. "חדים", זאת אומרת שיש בהירות שמחדדת את העניין שערבים וחרדים הם בתחתית הרשימה של הזכאים למרות שאני רואה מגמת שיפור בחלק מהישובים. כפי שאנחנו רואים כאן, בתי ספר כמו התיכון בבית ג'אן. לטעמי זה הכול עניין של השקעה כספית וכמו שאמרת גם הגדרה אסטרטגית של חזון בבתי הספר.

אני מסתכלת כאן על האזורים ורואה אזור כמו ז'אס- א-זרקא, שם ביקרתי לא מזמן. תקשיבו, אני לא רואה עכשיו שנחכה עוד 70 שנה לחשוב שיהיו שינויים במקומות האלה. צריך לעשות מעשים ממוקדים ולראות שיפור בכל אחד מהישובים. זה לאומי – זה אינטרס לאומי ולאחר מכן נפתחת הדלת עבורם גם לגבי הפרנסה והשאר.

הרבה מאוד מהישובים, גם לא מדברים עברית. אני חושבת שצריך ללמוד החל מכיתה א' גם ערבית וגם עברית. נוצרות כאן מובלעות של חוסר יכולת שיח. הייתי שם בכיתות ז' וח'  ולא הבינו מילה ממה שאמרתי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה לא אומר שהם לא לומדים.

<משה דקלו:>
בחוקת הזכאות לבגרות יש מקצוע חובה שנקרא עברית. אנחנו היהודים לא לומדים ערבית, אבל הערבים כן לומדים עברית - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
היא כן צודקת, אנחנו יודעים שחוסר שליטה בעברית הוא אחד המכשולים המשפיעים גם  באקדמיה וגם בעבודה.

<גילה גמליאל:>
צריך לראות איך לוקחים את זה ואיך מטפלים בעניין באופן מסודר וממוקד ועם הרבה מאוד משאבים. צריך בשביל זה הרבה מאוד כספים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
גם האוכלוסייה דוברת ערבית נמצאת במקום נמוך מאוד בשפת האם הערבית. הבעיה היא לא הערבית המדוברת. 
<מוחמד ברכה:>
מצב הערבית בכי רע. 

<גילה גמליאל:>
בזמנו למדתי ערבית ספרותית, אבל לא שמשתמשים בה בשיח והפסדתי פעמיים. זה בעניין החידוד של ההיבט של ערבים וחרדים שיש לו אחר השלכות עומק. זה לא מסתכם רק בציוני הבגרות. אחר כך זה מסתכם בשילוב במקומות עבודה - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
ההבדל בין חרדים לערבים הוא בכך, שרוב החרדים לא רוצים לעשות בגרות והערבים רוצים ויש מה להשקיע. את החרדים קודם כל צריך לשכנע לעשות בגרות, זה הבדל מבחינת הגישה והתוצאות כמובן.

<גילה גמליאל:>
צריך לטפל בצורות שונות, אבל המסקנה צריכה להיות שבשני המגזרים צריך לעלות את הנתונים כדי שאחר כך יהיה יותר קל להשתלב בעולם העבודה ולפתוח את הדלת. אני מאוד מאמינה בחינוך, אני מאוד מאמינה שזה המקום לצמצום הפערים שדיברת עליהם קודם, זה מתחיל כאן.

יש כאן נקודה לעניין המצב הביטחוני באזור עוטף עזה. אני מבינה שגם המועצה האזורית חוף אשקלון ואשכול טוענות שהירידה באחוז הבגרות נובעת מבעיה ביטחונית. כאן חשוב לבחון את הנקודה הזאת ולראות שחלילה - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
הבעיה הביטחונית היא לאו דווקא במבצע הצבאי האחרון. 

<גילה גמליאל:>
הנקודה הזאת נכונה עוד מ"עמוד ענן". צריך לבדוק - - -

<מוחמד ברכה:>
זה נכון כל שנה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כל שנה יש אזור שנפגע.

<גילה גמליאל:>
צריך לבדוק שהילדים באמת לא נפגעים ואם כן, צריך לתת טיפול ממוקד של גורמי מקצוע שיטפלו בחרדות וכל שאר הדברים והמרכיבים באזורים הממוקדים. 

דבר נוסף, המצב הסוציו-אקונומי של הישובים. באזורים כאלה צריך לשים יותר את הדגשים בחלוקת המשאבים. אני רואה את ההבדלים בלימודים באזורי צפון תל אביב, שם בגנים כבר לומדים אנגלית. רואים לאן זה מוביל גם בכספים שמשלמים לוועדים כמו וועד ההורים ואחרים, זה מרכיב משפיע ועל כן מערכת החינוך צריכה להיות יותר ממוקדת ולשים את המשאבים ואת הדגשים.

אני שמחה שסוף סוף יש יעדים אסטרטגיים ושמתסכלים קדימה בראיה ארוכת טווח לעשור. אני מאמינה שזו הדרך הנכונה, זה הפתרון. בסופו של יום זה צריך לבוא לידי ביטוי גם במשאבים שיתועלו למקום. תודה.

<מסעוד גנאים:> 
אני מברך על קיום הדיון בנושא הבגרות. אני מברך על כל עלייה, כל עלייה בתוצאות הבגרות בין אם זה בחברה העברית או באשכולות נמוכים. אני חושב שכולנו יודעים שחינוך אמור להיות מנוף לשינוי. למשל, אם נולדתי במקום מסוים שנמצא במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד, דרך החינוך צריך לשנות את המציאות הזאת ולא שאני אעבור גאוגרפית למקום אחר, אלא שהוא יהיה במצב אחר. אם החינוך לא משנה ולא מהווה מנוף לשינוי, איך אפשר כן לשנות? איך כפר ג'סר א-זרקא, שהזכירה חברת הכנסת גילה גמליאל, סחנין, שפרעם או מקום אחר יגיע למקום אחר? אם דרך החינוך לא משנים את המציאות שלהם ולא מתקדמים אז דרך מה כן? צריך להשקיע. 

הזכיר נכון חבר הכנסת מוחמד ברכה, יש התקדמות, אבל לצערנו הפער עדיין קיים וצריך השקעה. היינו בבית ג'אן עם ראש וועדת החינוך חבר הכנסת עמרם מצנע, ראינו כמה משקיעים שם בפרויקטים ובתכניות תמיכה, משקיעים שם כסף רב. אמרו לנו שיש תלמידים שנכשלו במתמטיקה. אחרי תכנית כזאת כולם הצליחו. לדעתי בתכניות כאלה צריך לתמוך, להפעיל אותן - - -

<מוחמד ברכה:>
יש להם פרוטקציה. יש להם נציג במשרד החינוך. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
יש שם מנהל - - -

<מסעוד גנאים:>
יש מנהל, ראינו את הרוח שלו ואת הראיה שלו. 

לעניין טוהר הבחינות. לדעתי, שהתוצאות תהיינה נמוכות יותר ואמינות, שתהיינה תוצאות שמשקפות את המציאות ולא תוצאות מזויפות ולא של העתקות. לאור תכניתו של השר 'ערך הבגרות' - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
אחד הדברים המאוד  הבסיסיים של ועד ראשי האוניברסיטאות הוא לעשות מהלכים אסטרטגיים בנושא של טוהר המידות. אחרת הם לא היו מסכימים לוותר. יש עוד דברים - - -

<מסעוד גנאים:>
בסוף, הערכים הם החשובים ולא רק הציונים. תודה.

<אורה חכם:>
לפני שאתייחס, אבקש לשאול שאלה. למשל, בעוד עשרה ימים יתקיים דיון על הדיון הדיפרנציאלי, האם יש לוועדה או לנו נתונים כמה מושקע בילד באשכול 8,9,10 או 6,7, הסכום כולל ולא רק של הממשלה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
נתונים אמתיים אין ואומר לך גם למה. הלוא ההוצאה לחינוך בשונה מתקציב החינוך, ההוצאה לחינוך היא הוצאה הכי גבוהה בסדרי גודל, זה יותר מההוצאה לביטחון. כשאתה מחשב את תקציב החינוך, השתתפות הרשויות המקומיות, השתתפות ההורים והמגזר השלישי, כשאתה מחבר את הכול יחד אתה מגיע לסדרי גודל עצומים ואתה לא יודע, אין מספיק מידע. אלו ארבע גורמים שמביאים את זה לסדרי גודל. מדובר שתקציב החינוך הוא  42-43 מיליארד, ההערכות  הן שההוצאה מגיעה ל-70-80 מיליארד. זה מאוד משמעותי וגם משרד החינוך לא יודע את הסכום הכולל של אותם פרמטרים למעט תקציב משרד החינוך. 

<אורה חכם:>
אני ממשיכה מכאן ואומרת, אני רוצה להניח ואולי אטעה ב-10% לכאן או לכאן, אני רוצה להניח שילד משכבה סוציו-אקונומית 7 בממוצע מקבל הוצאה על חינוך פי שתיים וזה מבלי להתייחס מה ההורים נותנים לו אחר הצהריים-ערב. אני מתייחסת רק עד השעה 16:00-17:00 כשהוא נמצא במסגרת כלשהי. אולי כשבאים למשרד החינוך ואומרים לו 'תקצוב דיפרנציאלי' והשר יגיד אני בעד, אני מאמינה לו. השאלה כמה הוא מוסיף, מי מוסיף וכמה אנחנו רוצים. 

לדעתי הוועדה וכל חברי הכנסת שמתעניינים בחינוך, אני מאמינה שרובם מתעניינים בחינוך, שישבו יחד ויהוו כוח עזר לוועדה הזאת או כוח עזר לעצמם ולעם היושב במדינת ישראל, שני עמים שלושה לא חשוב, אקרא לו עם אחד. להגיד 'אנחנו רוצים כך וכך מיליארדי שקלים' שיהיה במנהלת נפרדת כדי שלא יעשו קומבינות בוועדת הכספים, בוועדת האוצר. אני לא יודעת אילו וועדות יש ואיך עושים קומבינות ושלא יגידו, אפילו במשרד החינוך, 'תעבירו מפה ולפה'. שתהייה מנהלת נפרדת לתקצוב הדיפרנציאלי הזה ושיהיה שקוף. אז יהיה אפשר לדבר.

לשר יש כוונה טובה, לעובדים יש כוונה טובה, לכולנו יש כוונות טובות והכול מתבזבז על דברת. אנחנו רוצים סכומים, אולי צריך לקבוע את הסכום. צריך חזית גדולה של כמה שיותר, כל חברי הכנסת. לדעתי לא יהיה אחד שיצהיר בפומבי שהוא לא רוצה. אז אפשר להגיע לתוצאות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
יש לנו תאריך לדיון  בשבוע הבא בנושא "שקיפות תקציב משרד החינוך". 
<שמעון אוחיון:>
ומה עם דיון על התקצוב הדיפרנציאלי? מתי זה יתקיים, ב- 16 בנובמבר?

<חיים אסייג:>
עד לפני שלוש שנים ניהלתי את בית הספר מקיף דתי אורט בבית שאן. הייתי מנהל כללי 28 שנה. אני מכיר את משה דקלו הרבה מאוד שנים. בהחלט אני מאוד שמח לגידול בתוצאות בחינות הבגרות ובזכאות. היום אני בכובע נציגות הסתדרות המורים על-יסודי.

אני מבקש להעיר הערה, אבל לפני כן אבקש לשאול. רפורמת "אופק חדש" ו"עוז ותמורה" שנכנסו לפני כשש-שבע שנים, האם נבדק  אם יש איזו השפעה של הרפורמות האלה לגבי תוצאות או ההצלחות בבחינות הבגרות?

<היו"ר עמרם מצנע:>
"עוז ותמורה" נכנס רק עכשיו. 

<חיים אסייג:>
"עוז ותמורה" כבר לפני שלוש שנים. בשנה הראשונה  - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא. זה רק עכשיו וגם רק במעט בתי ספר.

<חיים אסייג:>
"עוז ולתמורה"? אני - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
היה "עוז ותמורה" - - -
<חיים אסייג:>
אני מתכוון ל"עוז ותמורה" שלפני שלוש שנים כל בתי הספר של "אורט ישראל" נכנסו. אפשר לבדוק את זה.

<שמעון אוחיון:>
אולי " אתה מתכוון שהם נכנסו ל"אופק חדש".

<היו"ר עמרם מצנע:>
רק בתי הספר היסודיים.

<חיים אסייג:>
לא משנה. "אופק חדש" בוודאי, המחזור הראשון שנכנס לפני שש שנים, כרגע סיים.

אבקש לומר אמירה לגבי טוהר הבחינות. אני חושב שלאורך שנים ניסנו להתמודד בכל דרך אפשרית, אבל איך אומרים, תמיד הנוער שלנו ממציא פטנטים ומתחכם יותר. לא תמיד הבחינה היא באחריות בית הספר, יש חברה שמשגיחה, למרות הכול האחריות על בית הספר. בהחלט צריך ליצור איזו תכנית כמו שיש רפורמה בנושא הלמידה, תכנית ערכית מגיל אפס כיצד מתמודדים בנושא טוהר הבחינות. בכל בחינה רגילה, איך בית הספר, איך המורה בכיתה מתמודד. אני יודע שהמורים לפעמים חסרי אונים בעניין זה.

<שמעון אוחיון:>
אני רואה שבמערך הבחינות הפסיכומטרי אין העתקות. אומנם שם המבנה אחר לגמרי  - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
שם קשה להעתיק.

<שמעון אוחיון:>
שם מוציאים את התלמידים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
שם קשה להעתיק, יש הרבה שאלות, לוחות זמנים.

<קריאה:>
אלו שני סוגי בחינות שונים.

<שמעון אוחיון:>
למשל בחינה באנגלית או במה שנוגע לשפה אפשר. אפשר היה גם ללמוד מהם. אני לא נכנס כרגע לסוגיה  של טהור הבחינות.

אני שמח שיש תכנית עשור לגבי המגזר הערבי. בשעתו העלנו רעיונות או בקשות, איני יודע אם זה נפל על אוזן קשבת, לקחת יישובים בעייתיים ולהציע להם תכנית מיוחדת כדי שהמשרד יערך לשפר שם את ההישגים. האם ידוע לך אם קיימת תכנית כזאת?  עם מי אנחנו יכולים לדבר ולספר עליה משהו? שנית, תן לנו תמונה על המגזר החרדי. אני מבין שברשת "אל-המעיין" מלמדים היום מקצועת ליבה. אתמול ישבתי עם מורים מבתי הספר היסודי - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
באופן פורמאלי, כן.

<שמעון אוחיון:>
ביסודי ובאוניברסיטאות. הבעיה שלנו היא רק בחטיבה - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
באשכנזים.

<שמעון אוחיון:>
נכון, בעיקר שם, זו אוכלוסייה גדולה. אתמול נפגשתי עם מורים ונאמר לי שמלמדים חשבון ואנגלית בבית ספר של רשת "אל-המעיין". מהבחינה הזאת, הם שינו את עצמם. הם קוראים לעצמם "ממלכתי חרדי".
<היו"ר עמרם מצנע:>
עד היום, הם "מוכר שאיננו רשמי".

<שמעון אוחיון:>
כן, אבל הם כבר אימצו את המושג ואומרים "אנחנו בית ספר ממלכתי-חרדי". זה כנראה פוליטיקה.

<אורה חכם:>
תפשפש בתוך ותראה שזה עוד רחוק מלהיות.

<שמעון אוחיון:>
בסדר, אבל אם הכניסו את מקצועות הליבה לבית הספר היסודי, יש לי פתח להשכלה גבוהה ואז נשארה לי נישה באמצע שהיא באמת הבעיה. כמובן שנשאר המגזר האשכנזי. האם יש לך תמונה שתוכל להציג לנו מה קורה בבחינות הבגרות? מי ניגש, כמה נגישים, מי לא ניגש, מה אחוז ההצלחה? פעם אחת אני רוצה להבין מה קורה אצל החרדים. 

<משה דקלו:>
אני אוכל לתת נתונים מדויקים. בינתיים ברשותך היושב ראש אבקש להתייחס לאמירה של חיים. בשפה העברית בכלל אין לנו את המונח "לרמות" בבחינות כמו באנגלית "To cheat". בשפה העברית, אנחנו מתייחסים להעתיק, משהו כזה פרווה - - -
<היו"ר עמרם מצנע:>
"טוהר בחינות" מונח טוב.

<משה דקלו:>
"טוהר בחינות" גם הוא פרווה. באנגלית מתייחסים לזה כאילו זו הונאה. 

לעניין התמונה של החרדים, שם הייתה עלייה בשיעור של 0.7% מתוך הלומדים.  0.8% מתוך  - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
במספרים מוחלטים.

<משה דקלו:>
קבוצת הגיל היא 17,054 בשנת תשע"ג. הלומדים לבגרות – 8,700. כלומר רשומים אצלנו 17,054 ילדים בתוך קבוצת הגיל, אבל בתוך בתי הספר המגישים לבגרות – 8,700. כמו שאמר היושב ראש, הם מלכתחילה - - - 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, בבתי הספר של הפטור אסור ללכת לבגרות. יש ילדים שעושים את זה מחוץ למסגרת בית הספר.

<משה דקלו:>
מה שנקרא "תרבותי ייחודי". 
<היו"ר עמרם מצנע:>
אתה יודע שבמגזר החרדי האשכנזי, יש את תלמוד תורה, הישיבה הקטנה ששם לא לומדים בכלל. בתלמוד תורה, לומדים קצת חשבון. ערכנו ביקור, זה סיפור עצוב בסך הכול. בישיבות הקטנות, לא לומדים בכלל.

<שמעון אוחיון:>
אתה אומר שקבוצת הגיל היא בערך 17 אלף.

<משה דקלו:>
17 אלף רשומים אצלנו שלומדים במספר בתי הספר. מספר הניגשים הוא רק 4,200. זאת אומרת, יש שם קבוצות שלמות שלא רוצים ללכת לבגרות.

<שמעון אוחיון:>
וקבוצת הגיל בכלל?

<משה דקלו:>
קבוצת הגיל זה מרשם האוכלוסין. 8,000 לומדים ו- 17 אלף זו קבוצת הגיל לפי הלמ"ס. זכאים 1,543. עשינו עם גדעון סער אנחנו איזו תכנית של אקרדיטציה של רשת "בית יעקב".

<היו"ר עמרם מצנע:>
אגב, יש הבדל גדול מאוד בין הבנות לבנים. אני מניח שרוב המספרים שם הן בנות, כי הבנות הולכות.

<משה דקלו:>
צודק לגמרי. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל הבגרות היא לא חלק אינטגראלי, אבל הן לומדות מקצועות ליבה ברמה טובה.

<חיים אסייג:>
תפיסת העולם שם היא שהבן לומד תורה והבת הולכת לעבוד. 

<שמעון אוחיון:>
לא מקובלת עלינו תפיסת העולם.

האם יש בכל זאת תכנית חומש או עשור, כדי להתמודד בעניין הזה?
<היו"ר עמרם מצנע:>
הבעיה היא לא תכנית, אפילו הכוונה של משרד החינוך לחייב את לימודי הליבה נדחתה עכשיו לארבע שנים.

<צילה וייס:>
התכנית היא יצירת בתי ספר אקסטרנים לתלמידי הישיבות על מנת שיסיימו בגרות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זאת התכנית להעביר בתי ספר חרדים אל תוך הממלכתי. גם זה בודדים, יש בזה חרם וכל מה שקשור בזה.

אני משבח את חברי הכנסת שהעלו את הנקודה הזאת. האמת היא שהנושא  לא מתאים לדיון מהיר. בעצם, כאן הסיפור של דיפרנציאציה בתוצאות של מערכת החינוך שלנו, זה הנושא שהוועדה לקחה אותו כנושא מרכזי לאורך כל השנתיים האחרונות. הסתכלתי בלוח הזמנים, אנחנו עושים דיון על התקצוב הדיפרנציאלי בקרוב, אנחנו עושים דיון על שקיפות תקציב החינוך שזה חלק מהעניין ובכל נושא תנאי הקבלה לאוניברסיטאות שהולך להשתנות, זה תהליך. עד שלא תהייה אמינות לבחינות ושהאוניברסיטאות תקבלנה את המכשיר הזה כמכשיר אמין זה לא יקרה.

בעניין החינוך במגזר הערבי דנו בו לא  פעם אחת.

<מוחמד ברכה:>
אדוני היושב ראש, יש מכשיר מצוין, שנה א'. זה קיים בכל העולם.
<היו"ר עמרם מצנע:>
זה נפסל. זה מחייב הכפלת תקציב ההשכלה הגבוהה. זה אומר שכל מי שנכנס עושה. נכון שיש מדינות שעושות את זה, זה תקציבי עתק. אתם יודעים מה, גם הנושא עכשיו של החינוך המקצועי גם הוא חלק מהעניין. בסופו של דבר לא כל ילד וילדה בכלל נכון להם ללכת במסלול של הבגרות העיונית. אני מאוד בעד המסלול המקצועי, צריך לעשות אותו בשכל.

<מוחמד ברכה:>
המסלול המקצועי לא צריך להוסיף, הוא יוצר לך עודף.

<היו"ר עמרם מצנע:>
וודאי שלא, צריך לעשות אותו נכון.

<גילה גמליאל:>
לגבי המסלול המקצועי, אני מבין  המתנגדים, אני חושבת חד-משמעית שאם הולכים ללימודים מקצועיים זה רק עם בגרות שמשולבת עם מקצוע.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני חושב אחרת.

<גילה גמליאל:>
אתה חושב אחרת, אצלי בבית הספר שלחו ילד עם 760 בפסיכומטרי, היום הוא מלמד בפסיכומטרי ואותו שלחו ללמוד  - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
גילה, כל אחד זוכר את ההיסטוריה שלו. אני מזמין אותך לביקור, עשינו ביקור של הוועדה בבית ספר מקצועי בערד – זה ללקק את האצבעות.

<גילה גמליאל:>
עדיין זה ללקק את האצבעות והכול יפה. אני אומרת שהדברים האלה צריכים להיות בזהירות יתרה. לא לצבוע פה אנשים למסלולים ולהגדרות תפקיד - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
בהחלט.

<שמעון אוחיון:>
מה שאת אומרת אלו דברים שונים - - -

<גילה גמליאל:>
לא בגילאים הצעירים לצבוע אותם ללכת למסלול מסוים. אני אלחם על זה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הרעיון הוא לשנות. אנחנו לא יכולים במערכת כל כך גדולה, כל כך מורכבת. בכל פעם מחדש כשעושים איזו שינוי כל אחד זוכר את חווית בית הספר שלו.

<גילה גמליאל:>
אני למדתי חמש יחידות מתמטיקה, אנגלית. אני זוכרת שהיו אנשים נפלאים אצלנו, שתיעלו אותם בצורה לא נכונה ופוגעת.
<היו"ר עמרם מצנע:>
את זה צריך למנוע. אגב, הוועדה כבר עשתה דיון אחד. היה פה עופר ריבון שהציג את התכנית, חשוב לשמוע את התכנית. התכנית העקרונית המדוברת היא תכנית שמאפשרת מסלולים ומאפשרת גם בגרות למי שרוצה, למי שיכול ומי שמסוגל. בסופו של דבר - - -

<גילה גמליאל:>
ההחלטה צריכה להיות אצל התלמידים ולא אצל מישהו מלמעלה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בוודאי, אין על זה ויכוח בכלל. אחד הכלים הוא לעשות את המקצוע אטרקטיבי ונכון כדי שילדים והורים יבחרו.

<גילה גמליאל:>
אני אומרת יותר מזה, שזה לא יהיה עבורם חסם ללימודים אקדמיים. אלו דברים שצריך  - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
גילה, עדיין 50%, אגב, תוצאות הבגרות נעות לאורך שנים בין 48% ל-54%, לאורך שנים.

<גילה גמליאל:>
צריך לטפל בזה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן. אז מה, שליש מתעודות הבגרות הן תמונה על הקיר. מה עשית עם זה, הכנסת את הילדים לתסכול? גם אם הוא עשה בגרות ויש לו בגרות שהוא מנפנף בה, היא לא מאפשרת לו ללכת ללימודים אקדמאיים והוא נשאר אחורה בחברה. לכן צריך לעשות את זה, אבל לעשות את זה נכון. אני מסכים אתך שצריך לעשות את זה נכון.

אני מודה לכם, כמובן שאנחנו נפתח את הדיונים האלה בצורה יותר יסודית. 
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>