PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 319>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<במסגרת ציון יום הסוכרת הבינלאומי בכנסת: בקרה ומעקב על התפתחות מחלת הסוכרת והגברת המודעות לנושא>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יעקב ליצמן – מ"מ היו"ר
רינה פרנקל

<מוזמנים:> 
	פרופ' איתמר גרוטו
	–
	מנהל שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

	ד"ר ברק גורדון
	–
	מינהל רפואה, משרד הבריאות

	ד"ר קרן אגאי שי
	–
	יועצת מדעית, משרד הבריאות

	ד"ר ענבר צוקר
	–
	משרד הבריאות

	שלומית ניר טוב
	–
	משרד התרבות והספורט

	פרופ' איתמר רז
	–
	יו"ר המועצה הלאומית לסוכרת

	מרדכי פרלמוטר
	–
	מנכ"ל האגודה הישראלית לסוכרת

	מדי יעקובזון
	–
	מנכ"ל האגודה לסוכרת נעורים

	דפנה גונר
	–
	עובדת סוציאלית, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

	לודמדילה אליאסיאן
	–
	מנהלת תחום נכות, המוסד לביטוח לאומי

	ד"ר ג'ואל אטל זינגר
	–
	מנהלת היחידה לסוכרת, בית החולים בילינסון, ההסתדרות הרפואית בישראל

	אורנה טל
	–
	סגנית מנהל המרכז הרפואי אסף הרופא

	ליאורה ולינסקי
	–
	מנהלת המחלקה לאיכות קלינית, קופת חולים מאוחדת

	ד"ר מריאנה מזר
	–
	רכזת סוכרת, הנהלה רפואית, מחוז ירושלים, כללית שירותי בריאות

	סימה ארבלי
	–
	אחות מרכזת סוכרת, מערך הסיעוד מחוז המרכז, מכבי שירותי בריאות

	רן מלמד
	–
	סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

	נעמי מורביה
	–
	יו"ר מטה מאבק הנכים

	ניסים מורביה
	–
	מנכ"ל מטה מאבק הנכים

	יהודה דורון
	–
	מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

	ששון עוזר
	–
	ארגון נכי הפוליו

	אבנר עורקבי
	–
	יו"ר ארגון אהב"ה

	ד"ר קרן הרשקופ
	–
	דיאטנית קלינית, רכזת תחום החינוך לסוכרת

	איילת מייזנר
	–
	מנכ"ל עמותת "מהיום", הפורום לאורח חיים בריא

	גלעד בוק
	–
	עו"ד, עמותת "מהיום", הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

	שי אשכנזי
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין

	רומי הוניג
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין

	מיקה ארליך
	
	


<ייעוץ משפטי: >
נעה בן שבת
<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<במסגרת ציון יום הסוכרת הבינלאומי בכנסת: בקרה ומעקב על התפתחות מחלת הסוכרת והגברת המודעות לנושא>
<היו"ר יעקב ליצמן:>
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. בתחילת דבריי אני רוצה לשלוח תנחומי לנפגעים היום ברצח הנפשע שקרה, למשפחות, ולאחר החלמה מהירה לפצועים. ממש פשע מזעזע ועוד באמצע התפילה. טבח. אני מתפלל שבעזרת השם  תיפסק האלימות, הרצח והטרור בארצנו.
אנחנו מקיימים היום דיון במסגרת ציון יום הסוכרת הבינלאומי בכנסת, יום שמצוין בכל העולם. בפתיחה אני רוצה לומר כמה דברים לעצם הנושא ולאחר מכן נראה מה צריך לשפר, מה ניתן לעשות, היכן הבעיות וכולי.

מחלת הסוכרת היא מחלה שאפשר פה ושם לחיות אתה, יש תרופות ויש הרבה דברים שניתן לעשות אבל יש בעיות ולכן המחלה מאוד מסוכנת. כשהמחלה מחמירה, זה מקשה מאוד על התפקוד ועל ריפוי מחלות נוספות בהם חולה הבן אדם.

אני לא יודע כמה בארץ אנחנו נתקלים בזה, אני לא יודע כמה ועדת סל התרופות – ואני מקפיד לא להתערב בוועדת הסל -  מודעת לנושא הסוכרת. יכול להיות שהוועדה מתייחסת למחלות יותר קשות ומחפשים פתרונות. לא יודע. מצד שני, בעולם היום כמעט כל תקופה יוצאות תרופות חדשות. שוב, אני נזהר לא להתערב בעבודת הסל אבל בהחלט צריך לבדוק את זה. אני בטוח שבוועדה יושבים אנשים מעולים. את היושב ראש, יונתן הלוי, אני מכיר אישית והם עושים עבודה נהדרת בוועדה ללא פניות ואני סומך עליהם.

בדיון היום נצטרך קודם כל להתחיל בסעיף הראשון שהוא המודעות בציבור ולראות אילו פעולות מניעה אנחנו יכולים לעשות כדי שלא נחלה במחלה, כולל כבר בגיל בתי הספר.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס. מי מדבר ממשרד הבריאות?

<ברק גורדון:>
ראש מינהל רפואה. פרופסור איתמר גרוטו אמור להיות כאן בעוד כמה דקות. אני אתחיל ואומר שכולנו מכירים בחשיבות מחלת הסוכרת ובמשמעות שלה לכלל האוכלוסייה, בתחלואה וגם בתמותה. אני חושב שנעשים מאמצים רבים גם על ידי משרד הבריאות וגם בקופות החולים, ובכלל במערכת הבריאות, להכיר את המאפיינים של המחלה, לשפר את הטיפול ואת איכות הטיפול ובעצם לשפר את המצב של המטופלים.

אם אנחנו נעדכן בדברים חדשים ומשמעותיים שקרו בשנה האחרונה, הצעד המשמעותי ביותר הוא שהוקם רשם מרכזי של חולי הסוכרת, דיווחים מקופות החולים, פרטניים ואישיים לכל בן אדם שחולה בסוכרת או במצב של טרום סוכרת, מועברים למשרד הבריאות לרישום מרכזי. לדעתי זה כבר קיים ולפחות הנתונים הראשונים כבר הועברו וזה יאפשר לנו ללמוד גם על שכיחות הסוכרת, גם על הטיפולים שמקבלים ובשלב מאוחר יותר גם על התמותה מסוכרת באופן מדויק יותר, על התחלואה, על הצורך במרכזים רפואיים גם לפי פיזור גיאוגרפי וגם אחר. אני חושב שזה צעד חשוב.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אתה יכול לעדכן אותנו לגבי המצב באחוזים? האם יש עלייה? אני מבין שיש עלייה.

<ברק גורדון:>
יש עלייה. הנתונים שלנו כרגע מתבססים על תכנית מדדי איכות לאומיים, נתונים על חולי סוכרת. הנתונים שברשותי  הם עד 2012 ויש עלייה של בערך 0.3 אחוז.
<היו"ר יעקב ליצמן:>
2012, זאת אומרת, עת אני הייתי בתפקיד סגן שר הבריאות.

<ברק גורדון:>
כן.

<רן מלמד:>
הנתונים שמועברים הם פרטים אישיים של החולים?

<ברק גורדון:>
לא. הם לא מזוהים אבל הם כן אישיים. זאת אומרת, הם פרטניים.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אגב, מה הבעיה שלך שיהיו פרטים אישיים?

<רן מלמד:>
החוק אוסר בלי לקבל אישור של המבוטח להעביר את הפרטים שלו.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
עם כל הכבוד, גם אני מכיר את החוק. אני רוצה להסביר לך. אנשים הרי מאושפזים ואוטומטית הם מזוהים כחולים. למשרד הבריאות מותר לרכז את הנתונים ויש לך את זה אוטומטית. 

<רן מלמד:>
לכן שאלתי אם הנתונים כוללים את שם החולה ותעודת הזהות.

<ברק גורדון:>
לא. ברור שלא.

<אורנה טל:>
נתונים אפידמיולוגיים בלבד.

<ברק גורדון:>
כמו שאמרתי, המאגר הזה ייתן לנו מידע.

דיברנו על השכיחות. כמו שאמרתי, הנתונים הם עד 2012. אנחנו רואים מ-2010 עד 2012 עלייה של 0.3 אחוז בשנה עד לשיעור של 6.5 אחוזים מהאוכלוסייה הבוגרת.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
מה קורה אם אתה משווה את זה גם למחלות אחרות?

<ברק גורדון:>
אנחנו באמצע. קרוב לממוצע של ה-OECD שעומד על 6.4 אחוזים או על 6.5 אחוזים.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני שואל לגבי מחלות אחרות. העלייה בסוכרת היא גם חלילה וחס דומה לעלייה בהתקפי הלב? תיאורטית.  אחוז העלייה בסוכרת הוא גבוה יותר?

<ברק גורדון:>
אין לי נתונים על קצב העלייה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
מישהו יכול לתת לי את הנתונים האלה?

<אורנה טל:>
כן.  עד לפני שנתיים הייתי ראש אגף טכנולוגיות במשרד הבריאות, אחראית על הסל, ועכשיו אני סגנית מנהל בית החולים אסף הרופא.

הנתונים של העלייה בסוכרת, זאת המחלה בעולם שמתקדמת הכי מהר לעומת כל המחלות, יותר מסרטן, יותר מלב, למרות ששיעור התמותה ממנה איננו הגבוה ביותר.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אפילו ירד.

<אורנה טל:>
נכון.

<רן מלמד:>
בארץ.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
כן. בארץ. למה? כי אנחנו לא כל כך מתוקים?

<רן מלמד:>
אנחנו מתים מדברים אחרים.

<אורנה טל:>
בשנה האחרונה שיעור החולים בישראל בהם זוהתה סוכרת עומד על כ-600 אלף, בשנה החולפת, והנתונים מהשנה שלפני זה היו 500 אלף.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני אגיד לך את האמת, כדי להבין את ההשוואה אני צריך אחוזים.

<אורנה טל:>
חמישה אחוזים מקרב האוכלוסייה חולים בסוכרת. 

<קריאה:>
6.5 אחוזים.

<אורנה טל:>
נתון דומה הוא למשל בפזוריאזיס.

<קריאה:>
מפזוריאזיס לא מתים. זאת מחלת עור כתוצאה מבעיה עצבית.

<אורנה טל:>
אולי פרופסור רז שנמצא כאן יודע את הנתונים.

<ברק גורדון:>
לגבי שיעורי התחלואה סיימתי. אם יש עוד שאלה, אני אשמח לענות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
איתמר, בזמנו התחלנו במספר ערים בפרויקט שנקרא אורח חיים בריא. הייתי רוצה עדכון איך זה עובד, אם זה עדיין קיים, ושנית, אם כן, לדעתי צריך להרחיב את זה. תתייחס לזה. פרופסור איתמר גרוטו, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<איתמר גרוטו:>
אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. השאלה אם אתה רוצה שאני אתחיל בבשורה הרעה או בטובה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
היו לנו הבוקר מספיק בשורות רעות.

<איתמר גרוטו:>
נתחיל עם החלקים הטובים.  לתכנית יש מספר מרכיבים, תכנית שנקראת "אפשרי בריא" שבאמת התחילה בתקופתך, עת היית סגן שר הבריאות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
היא עדיין קיימת?

<איתמר גרוטו:>
יש חלקים שאנחנו יכולים להקים, החלקים שהם תלויי תקציב, לצערי התקציב לשנה הזא הסתיים ולשנה הבאה אין לנו כרגע תקציב. התקציב הזה קוצץ.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
קוצץ? שמעתי משר האוצר אתמול בוועדת הכספים שהוא אמר שהוא יוסיף ארבעה מיליארד שקלים לתקציב הבריאות. מה זה קוצץ?

<איתמר גרוטו:>
כנראה שהתקציב הלך לחלקים אחרים.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
איפה הכסף? שר האוצר שאל איפה הכסף. הרי זה כסף קטן. על מה מדובר?

<איתמר גרוטו:>
התקציב שאנחנו השקענו בזה בשיא הפעילות, מדובר על 26 מיליון שקלים. 

<היו"ר יעקב ליצמן:>
בתקופתי השקעתי 26 מיליון שקלים, אם אני לא טועה ב-12 מקומות.

<איתמר גרוטו:>
היו עשרה מקומות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
היום, אחרי התוספת, אי אפשר לקבל 26 מיליון שקלים?

<איתמר גרוטו:>
זה המצב כרגע.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני שואל איפה העדיפות של שרת הבריאות. 26 מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים.

אני פונה ומבקש שתדברו עם שרת הבריאות. אני חושב שדבר כזה חשוב של אורח חיים בריא – ואגב, זה טוב למחלות ולא רק לגבי הסוכרת – צריך להמשיך לקיים. אני מוכן שהיא תיקח את הקרדיט עליה. צריך להמשיך באורח חיים בריא. מדובר בכסף קטן ולא גדול ולכן צריך להמשיך בפרויקט הזה.

אתה יכול להזכיר לנו באיזה ערים זה קיים?

<שלומית ניר טוב:>
ברשותכם. אלעד, מגדל העמק, ח'ורה, קריית גת, אשדוד, חולון, חיפה ומועצה אזורית עמק יזרעאל. אלה הרשויות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
לא עשינו את זה בטייבה?

<שלומית ניר טוב:>
בטורעאן. 

<איתמר גרוטו:>
יש הרבה דברים שאפשר לעשות גם בלי תקציב. זאת אומרת, בכל התפקידים של הממשלה, גם לעשות רגולציה. יש לנו הרבה מאוד פעולות רגולציה  הן בתחום של החקיקה וגם בתחומים האחרים ואני קצת אפרט.

בוועדת החינוך עבר חוק של הפיקוח על ההזנה במוסדות החינוך ואנחנו כמובן שותפים לכל הקביעה של הסטנדרטים הבריאותיים שלמעשה יחייבו את כל מוסדות החינוך בהקשר הזה. זה חלק מהיוזמה.

אנחנו מקדמים פעולה להגבלת הפרסום בטלוויזיה של מוצרי מזון מזיק, לא באמצעות חקיקה אלא יחד עם הכללים של הרשות השנייה שיחייבו את כל מי שירצה לפרסם להגביל את הנושא הזה. 

בנושא של סימון תזונתי מדגישים את הנושא של הסימון בחזית האריזה. יש לנו הצעה שנדונה בוועדה הזאת לפני מספר חודשים. כרגע אנחנו עושים איזושהי מחשבה כי בעולם התחילו לפרסם הנחיות חדשות בעניין הזה  כי אחת הטענות הייתה שזה המקום הראשון בעולם שהולך לכיוון הזה. עכשיו כאשר יותר ויותר הצטרפו לזה, אנחנו נוכל אולי יותר בקלות לשכנע את התעשייה שממילא תהיה מחויבת לעשות את זה גם באירופה ואולי גם בארצות הברית. זה היה הקושי.
<רינה פרנקל:>
סימון קיים אבל תלוי איזה סימון.

<איתמר גרוטו:>
הכוונה להביא סימון בחזית שהוא יבליט גם את מה שטוב ומה שלא טוב.  היום יש סימון. ישראל הייתה מדינה ראשונה. באירופה עד היום לא בכל המדינות מחייבים סימון תזונתי ואצלנו זאת חובה כבר שנים רבות אבל זה נמצא מאחור ואנחנו היינו רוצים להעביר את זה כך שזה יהיה קדימה.

<רינה פרנקל:>
גם אותיות קטנות, גם לא הכול וגם אין דברים חשובים שחשוב לציין בסימון. לא תמיד הם קיימים.

<איתמר גרוטו:>
כן. יש לנו כבר תקנות מוכנות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
היום זה יותר גרוע ועוד מעט אני אבקש להתייחס לזה. היום אנחנו נכנסים לחנות וקונים אוכל, כתוב על המוצר מה שאצלנו אומרים אותיות קידוש לבנה, אותיות גדולות, "ללא תוספת סוכר" אבל זה בלוף גדול. נכון שאין תוספת סוכר אבל המוצר מלא סוכר בגלל הקמח בתוכו וכל הדברים האחרים.

<קריאה:>
כל סוגי הפחמימות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
כן. יכול להיות שגם כאן צריך רגולציה. פרופסור רז הוא החותמת של ההכשר, כפי שאנחנו אומרים.

<רינה פרנקל:>
אם בודקים במדויק או בערך, גם צריך לדייק.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
את זה אני אומר. עוד מעט פרופסור רז יתייחס לזה.

<איתמר גרוטו:>
עוד נקודה שקשורה לרגולציה ולא באמצעות חוק, הנושא של הלחם מקמח מלא. זה אחד הדברים החשובים שהיום עולה הרבה יותר מלחם אחיד, לבן. בנושא הזה הכוונה שלנו לנסות להציע להכניס את הלחם הזה לפיקוח במחיר שווה לכל נפש.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
קמח מלא, הפירוש שלא עשו ניפוי. נכון? זה צריך להיות יותר זול.

<איתמר גרוטו:>
אבל הוא לא יותר זול. אנחנו מאמינים שאם יעשו פיקוח, הוא יגיע למחיר אחיד.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
למה צריך פיקוח? למה הם קובעים מחיר יותר גבוה?

<קריאה:>
כי אם אפשר, אז מעלים את המחיר.

<איתמר גרוטו:>
הם יטענו שזה כדי לסבסד את העלות של הלחם מקמח מלא וכי הלחם שנמצא בפיקוח עולה להם יותר.

נושא נוסף גם בהקשר הזה של המחירים. אנחנו עובדים יחד עם רשות המסים במשרד האוצר כדי להגיע למצב  בו כמו שיש מיסוי ירוק על מכוניו שמזהמות יותר ולכן הן משלמות יותר מס, אנחנו גם רוצים בכיוון הזה לפעול כך שבמזון המזיק תהיה תוספת מס על חשבון המזון הבריא ואז נוכל גם לכוון את הציבור ואת הרגלי הצריכה שלו בעניין הזה.

אלה פחות או יותר הפעולות הרגולטוריות.

אנחנו עובדים הרבה מאוד עם תקציבים שנשארו מהתכנית וממשיכים בתחום של שיווק חברתי ופעילות חינוך. הקמנו שולחן עגול עם כל מי שמעורב בנושא של מוסדות חינוך, כי זה לא רק משרד החינוך אלא יש עוד גורמים כמו משרד הכלכלה. בזמנו היה חוזר מנכ"ל אבל לא כל כך אכפו אותו. לכן הפכו את זה עכשיו לחוק.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
מי אומר שאת החוק כן יאכפו?

<איתמר גרוטו:>
לפחות יהיו סמכויות. חוק הוא יותר מחייב מאשר נוהל וחוזר מנכ"ל.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
יש חוק יסוד לפיו צריך להניח את תקציב הכנסת שישים ימים לפני ה-1 בינואר. חוק יסוד, אז מה? קיימו אותו? אתה לא אמור לענות על זה.

<איתמר גרוטו:>
בהקשר הזה אנחנו הקמנו שולחן עגול עם נציגים של הורים, השלטון המקומי, משרד הכלכלה שמטפל במעונות ומשרד החינוך. שם אנחנו דנים בכמה פעולות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
הקפטריות  בבתי הספר, אם יש.

<איתמר גרוטו:>
כן. מקבלים שירותי הסעדה. לא קפטריות. היום כאשר הם מקבלים קייטרינג כזה, משרד הבריאות בודק במפעל ונותן לו רישיון יצרן.
<היו"ר יעקב ליצמן:>
אתם בודקים גם בתי ספר?

<איתמר גרוטו:>
בבתי הספר אנחנו לא בודקים. עושים בדיקה מדגמית. מתבצע פיקוח  במפעל ההזנה באמצעות פיקוח שעושה משרד החינוך.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
פרופסור רז, בבקשה.

<איתמר רז:>
תודה רבה. קודם כל, אני מאוד שמחתי שאתה היום יושב ראש הישיבה. אני לא יודע אם גם אתה שמחת, אבל אני שמחתי. באמת, אתה הוכחת לנו בתקופה בה היית סגן שר ובפועל שר ושר מצוין, שאפשר להעביר דברים חשובים מאוד.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
מה שאתה אומר עלול להזיק לי בחזרה לקואליציה למרות שאני לא חולם להיכנס אליה.

<איתמר רז:>
אנחנו נשמח לראות אותך בחזרה בפעילות הזאת. יש הרבה מאוד דברים שצריכים לעבור מהתיאוריה לפועל. אם מסתכלים היום, במדינת ישראל יש כל שנה עלייה של כחמישה אחוזים באחוז החולים הסוכרתיים. אנחנו מדברים היום על כמיליון אנשים במדינת ישראל.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
ממה נובעת העלייה לדעתך?

<איתמר רז:>
העלייה נובעת בעיקר מהנושא של אוכל.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
זה אופייני בכל העולם.

<איתמר רז:>
נכון. זה אופייני בכל העולם וישראל לא צועדת בראש אלא היא באמצע. הגורם העיקרי הוא באמת אורח חיים בריא. זאת אומרת, חוסר פעילות גופנית, אכילה לא נכונה, עלייה במשקל – אלה הגורמים העיקריים. יחד עם זאת, הבעיה היא בעיה ואנחנו מטפלים במדינת ישראל ואנחנו רוצים להיות יותר טובים מהעולם אם אפשר ובהרבה דברים אנחנו יותר טובים מהעולם. 

היום בישראל יש כמיליון אנשים שסובלים מסוכרת או מטרום סוכרת והם נמצאים באיום גדול, עם אירועים מוחיים או אירועים לבביים וסיכונים אחרים. אם היינו בונים עיר מהדבר הזה, זאת הייתה  העיר הכי גדולה במדינת ישראל. אני חושב שמגיעה לעיר הזאת התייחסות מיוחדת.

להזכיר רק בהקשר לזה שיש אוכלוסיות שסובלות מזה כפול אם מדברים על האוכלוסייה החרדית, אם מדברים על האוכלוסייה הערבית או הבדואית.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
כי הן לא עושות פעילות גופנית?

<איתמר רז:>
אני חושב שזה קשור למודעות, לזה שלמשל באוכלוסייה החרדית  אנשים יותר נזהרים מכך שידעו שהם סוכרתיים וכן, מאורח חיים. האוכלוסייה החרדית למשל, בולט אצלה הנושא של השמנה, בולט אצלה הנושא של חוסר פעילות גופנית ואכילה לא נכונה ואתה רואה את התוצאות. אותו הדבר אתה רואה באוכלוסייה הערבית, הבדואית, האתיופית וכך הלאה.

לכן אין ספק שאנחנו צריכים לצאת למערכה בכמה רמות. רמה אחת היא התייחסות לאוכלוסייה  הסוכרתית עצמה אבל הרמה העיקרית היא שינוי של אורח חיים בריא. כפי שכבר ציינו, המקום לעשות את זה, הבעיה היא באכיפה. זאת אומרת, צריך לבנות איזה שהן תקנות, איזה שהן הנחיות, אבל חייבים למצוא את הדרך לאכוף אותן. אנחנו למדנו מהפורום לאורח חיים בריא ועמותת מהיום, באותן חמש ערים בהן אנחנו מתערבים, שהדרך לעסוק בזה היא דרך ראש העיר והעירייה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
בזמנו ניסיתי לפעול דרך העיריות. נקבעו עשר ערים בהן התקיים הנושא. אני לא יודע מה המצב בערים אלו, האם זה השפיע במשהו. האם מישהו יודע  לתת תשובה?

<איתמר רז:>
אני יודע את התשובה.  פרופסור גרוטו בוודאי יודע את התשובה אבל אני יכול לענות עליה. יש השפעה מאוד גדולה לדברים האלה. אנחנו למעשה עבדנו בשני צירים מקבילים, האחד הוא מה שנעשה דרך משרד הבריאות עם תקציבים, עם התערבות בעשר ערים. אנחנו, דרך עמותת מהיום והפורום נוער חיים בריא, תרמנו בחמש ערים. האפקט ל זה על הבריאות במדינת ישראל הוא גדול מאוד. אחד הדברים שאנחנו מאוד מצרים עליו זה שהתכנית "אפשרי בריא", למעשה התקציב שלה הולך להיגמר ולא בגלל שהוא נוצל כולו.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
דיברנו על זה.

<איתמר רז:>
זה נושא מאוד חשוב.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
ביקשתי מאיתמר להעביר לשרה שאנחנו פונים בנושא. אני חושב שזה גם על דעתך, חברת הכנסת פרנקל. 26 מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים תוספת לתקציב הבריאות, אנחנו מבקשים להחזיר את הסכום הזה לאורח חיים בריא, ולפחות שזה יימשך במקומות בהם זה היה.

<רינה פרנקל:>
אורח חיים בריא מונע את המחלות ואז נשקיע פחות בחולים. עדיף למנוע מאשר אחר כך להשקיע בחולים עצמם.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני שמח לשמוע. אנחנו מסכימים על ההחלטה הזאת.

<רינה פרנקל:>
כן.

<איתמר רז:>
אין ספק שהתערבות נכונה ושינוי נכון יכול לעשות מהפכים. אנחנו ראינו את זה מצוין בעיר אשדוד וכבר ציינתי זאת. בעיר אשדוד למעשה תוך שלוש-ארבע שנים יש מהפך בהתנהגות האוכלוסייה בנושא של שתיית מים, בנושא של פעילות גופנית. אחד המדדים שבדקנו היה אנשים שמשלמים כסף כדי ללכת לפעילות גופנית והמספר עלה תוך שלוש שנים מעשרים אלף ל-120 אלף. אנחנו בודקים במפעלים, אנחנו בודקים בבתי ספר, אנחנו בודקים במתנ"סים. אין יותר אכילה לא בריאה, אין יותר שתייה ממותקת. הדבר היחידי שלא נעשה במהפך הוא שראש העיר אמר שאנחנו כן נאשר שתייה ממותקת. בדיעבד, הסתבר היום, בשנתיים האחרונות, ששתייה ממותקת היא הגורם המרכזי לעלייה במשקל, להשמנה ולסוכרת. לכן אנחנו חושבים שאין לנו ברירה אלא להילחם בזה.

<נעמי מורביה:>
לגנטיקה אין שום משקל בסוכרת?

<איתמר רז:>
בוודאי שלגנטיקה יש משקל בסוכרת. לגנטיקה יש משקל בכל מחלה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
גברתי, אני אשמח מאוד לתת לך את רשות הדיבור אחר כך.

<איתמר רז:>
יש אנשים שמעשנים שמונים סיגריות ביום ולא חולים בסרטן ריאה ויש אנשים שלא מעשנים אף סיגריה ביום וחולים במחלה. בוודאי שלגנטיקה יש משקל אבל חלק גדול מהגנטיקה מושרה על ידי הסביבה וזה בדיוק המצב הקלאסי שהסביבה תורמת לגנטיקה וזה בכל דבר. בסוכרת ובעלייה במשקל, זה קלאסי והיום יש לנו הבנה. האתיופים הם דוגמה קלאסית. האתיופים שחיו באתיופיה, לא הייתה להם סוכרת. הם הגיעו לישראל ותוך עשר שנים למעשה יש אצלם כפול סוכרת מהאוכלוסייה הממוצעת.

העלית את הנושא של מתוק. אבי זיכרונו לברכה, לפני שמונה שנים, הוא סוכרתי, הראה לי שהוא אוכל ללא סוכר, וופלים ללא סוכר. זה גרם לי לצאת למלחמה וניסיתי לא מעט עם משרד הבריאות. הדבר הוא מאוד מאוד מורכב.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
איתמר מאוד ממושמע.

<איתמר רז:>
איתמר הוא עשר אבל הדברים מורכבים. הנושא מאוד מורכב. אתה כשר בריאות פנית אלינו וביקשת מאתנו  להתייחס לנושא. הוקמה ועדה דרך המועצה הלאומית לסוכרת, כמובן יחד ובחסות משרד הבריאות, שהוציאה את המלצותיה. אנחנו נעשה כל מאמץ שלא תהיה הטעיה של הציבור. זאת אומרת, הדברים האלה, יש אליהם התייחסות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני אשמח מאוד – גם רינה, אם היא תרצה – להגיש את זה גם כהצעת חוק בנושא הזה של הטעיית הציבור.

<רינה פרנקל:>
אני כמובן אצטרף לזה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
ברור שלדעתי ניתן להגיש הצעת חוק. התפקיד של איתמר כאן יהיה לשכנע את השרה שתתמוך בו.

<איתמר רז:>
אני רוצה לסכם בשלוש הצעות/בקשות מכיוון שאני מאוד מאמין ביכולת שלך הרב ליצמן ושל הוועדה הזאת ליישם אותן.

דבר ראשון. אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת תתכנס עוד פעם מתי שהוא במהלך 2015, בחצי הראשון של 2015, כדי  לשמוע מה נעשה במדינת ישראל למניעה וטיפול בסוכרת ובכל מה שקשור בה. אנחנו בונים תכנית לאומית למניעת סוכרת והטיפול בה. התכנית אושרה כבר על ידי המנכ"ל אבל אני חושב שמגיע לכם לדעת מה נעשה ואם אנחנו מצליחים או לא מצליחים בעשייה שלנו.

דבר שני. השלמת חקיקה לאורח חיים בריא. הדבר הזה הותחל על ידי חברת הכנסת רחל אדטו, וגם זה היה בדחיפה מאוד גדולה של עמותת מהיום.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
יש שתי הצעות חוק של אמנון כהן ואחמד טיבי.

<איתמר רז:>
נכון.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אנחנו נרצה לאמץ אותן.

<איתמר רז:>
מצוין.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני מבקש גם את משרד הבריאות להצטרף, על אף שאתם  קצת מגמגמים בדרך כלל אני לא אוהב גמגום.
<איתמר רז:>
בנושא של חקיקה לאורח חיים בריא.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
יש הצעות חוק. אם מישהו יודע היכן הצעות החוק האלה, אני מבקש להעביר אותן לאיתמר כדי שנעביר את זה כהצעת חוק בה אנחנו תומכים. הוועדה תתמוך.

<איתמר רז:>
מצוין. בקשה אחרונה. אין ספק שהערים – ודיברנו על זה – הן המקום לעשות את השינוי ולאכוף את החוק. אנחנו חושבים שצריך לצאת מטעמך קריאה לשר החינוך  לחוקק חוקי עזר עירוניים על מנת שאפשר יהיה באופן מסודר ורשמי לאכוף את אותן המלצות שאמורות להיות מוכנות לביצוע בספטמבר שנה הבאה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
בסדר. נעשה זאת.

<רינה פרנקל:>
אני רוצה להוסיף. אם אנחנו דיברנו על תקציבים, על 26 מיליון שקלים לתכנית אורח חיים בריא, אני חושבת שכאן התפקיד הוא לא רק של משרד הבריאות אלא של כל המשרדים כולל משרד החינוך, משרד הפנים כאשר מדובר בערים, ומשרד הכלכלה שיפקח על מוצרים. כאן לא רק משרד הבריאות צריך להשקיע אלא כל המשרדים וזה דבר מאוד חשוב. זה חשוב  לגבי משרד החינוך בבתי הספר, לתלמידים, וזה חשוב מאוד כתכנית עירונית כוללת ורחבה. זאת מודעות. בנוסף לכך גם משרד הכלכלה צריך לפקח על מחירים של מוצרים. כמו שאמרת, לחם מלא, אין סיבה שהוא יעלה יותר מאשר לחם אחיד.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
לא רק שצריך להשוות אלא צריך להוזיל את המחיר.

<רינה פרנקל:>
נכון. צריך להוזיל את מחירו ואז בעצם הוא יהיה נגיש לכל האוכלוסיות. נכון להיום האוכלוסייה שלא יכולה להשקיע כסף רב, היא בעצם נמצאת מחוץ לכל התכנית של אורח חיים בריא. כדי לשמור על אורח חיים בריא, אנחנו חייבים להשקיע בכל המשרדים וללכת לתכנית כוללת.

<איתמר רז:>
הרב ליצמן, עוד נושא אחד אחרון. למרות שאנחנו כל כך לוחצים לשפר, בסך הכול הרפואה בישראל טובה מאוד, בסך הכול אם משתקמים יש ירידה בסיבוכי הסוכרת ובעיקר בסיבוכים בעיניים וגם בסיבוכים בכף הרגל. יחד עם זאת, אנחנו עדיין חיים במציאות שבמדינת ישראל כ-1,400 אנשים עוברים כריתת גפה זאת או אחרת למשל כתוצאה מסוכרת, דבר שניתן למנוע על ידי התארגנות טובה יותר, הן של מניעה והן של בנייה של מרכזים או מקומות אליהם האנשים האלה היו יכולים לפנות מהר ככל האפשר.  יושבת כאן אורנה טל ואני יודע שהם באו עם איזושהי הצעה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
היא הדוברת הבאה.

<איתמר רז:>
אולי באמת נשמע אותה.

<אורנה טל:>
בפעילות של הרופאים הפנימיים, גם באסף הרופא, מול המועצה הלאומית לסוכרת, יזמנו איזושהי תכנית -  שאנחנו חושבים שהיא צריכה לפעול ברמה לאומית - כדי לזהות את החולים האלה. אני מדברת על אוכלוסיית החולים הקשים ביותר עם הסיבוך של פצע בכף הרגל. הבעיה בחולים האלה היא שריפוי הפצע מתעכב והם מגיעים לקטיעת גפיים. 

<היו"ר יעקב ליצמן:>
כמה מרכזים לטיפול בכף הרגל קיימים? לפני שאתה עונה, אני אגיד לך למה אני שואל. כסגן שר וגם היום, אחרי שסיימתי את תפקידי, יש לי כאב גדול בגלל אנשים שפונים ואומרים שיש בעיה במקומות. יכול להיות שאני טועה? הם אומרים שאין מקום.

<איתמר רז:>
נכון. אני אגיד לך מה הבעיה. אנחנו כמועצה לאומית לסוכרת, עם משרד הבריאות ניסינו לעשות שינוי. הבעיה היא שצריך מומחיות לדבר הזה ולא ניתן שיטפל בו אדם אחד בודד. יש מערכת שלמה שצריכה לטפל בו, מערכת של בדיקות ומערכת של רופאים.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
כמה מרכזים יש שבן אדם יכול לדעת עליהם?

<איתמר רז:>
אני אענה לך על זה. היום בעצם אין מרכזים טובים. כל בתי החולים עוסקים בזה. במספר בתי חולים כן הצלחנו ליצור מחלקה של כף הרגל. למשל, בבית חולים וולפסון יש עשר מיטות לכף רגל אבל בזה התחילה הצלחתנו ובזה היא הסתיימה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
גם באסף הרופא.
<איתמר רז:>
אסף הרופא לקח על עצמו את הנושא כדי לנסות ולענות על כל ההיבטים ובאמת הטיפול באסף הרופא הוא מקצועי וטוב.

<רינה פרנקל:>
זה טיפול באשפוז?

<איתמר רז:>
מדובר באשפוז. אנחנו מדברים אך ורק על הטיפול באשפוז.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
דברים כאלה בדרך כלל הם רק באשפוז.

<איתמר רז:>
אני אומר גם למה. מכיוון שהנושא של מודעות חייב לבוא דרך המועצה הלאומית לסוכרת במשרד הבריאות. אנחנו עושים הרבה מאוד בזה. יצא חוזר מנכ"ל על כך שאחיות תבדוקנה לפחות פעמיים בשנה את כף הרגל של החולה הסוכרתי. זה עשה מהפך במדינת ישראל והיום הדברים האלה  נעשים.

<קריאה:>
גם יש אחות מומחית לסוכרת.

<איתמר רז:>
נכון. הרבה דברים נעשים אבל עדיין ולמרות שהם נעשים, המניעה לוקה בחסר וזאת גם למרות קופות חולים יוצאות מן הכלל וטיפולים מאוד טובים. עדיין יש הרבה מאוד מטופלים שמגיעים במצב קשה לבתי החולים ובתי החולים בדרך כלל לא יכולים לתת תשובה מלאה למטופל, בדיוק מהסיבה שאמרתי, שזה לא מספיק. אתה מגיע לבית החולים שערי צדק או הדסה, אתה מאושפז במחלקה פנימית והפנימאי יודע מה לעשות אבל האורתופד לא נמצא אלא צריך לגרור אותו. מערכת שלמה. חייבים לנסות ולהתמקצע בדבר הזה ושיהיו לנו מספר מרכזים במדינת ישראל. כשמצלצלים אלי וכל יום אני מקבל טלפון ואומר לי אותו אדם שהוא נמצא עכשיו בבית חולים מסוים ורוצה לבוא אלי לייעוץ. אני מרגיש מאוד פגיע כי אני יכול לתת את הייעוץ אבל הייעוץ הוא לא מספיק אלא אתה צריך את המערכת שתטפל.

<קריאה:>
אבל אתה לא נותן ייעוץ בבית החולים.

<אורנה טל:>
אם יורשה לי להמשיך בדבריי. נדרשים מספר דברים כדי לקדם את הטיפול בחולה הזה. האחד, צוות רב מקצועי שעובד בתיאום כמו שציין פרופסור רז. הדבר השני, יכולות טכנולוגיות מתקדמות. באסף הרופא יש גם את הצוות הזה שפועל בסינכרוניזציה מלאה, לא רק עובד עם הרבה מומחים מכל התחומים – סוכרת, אורתופדיה, כלי דם, פלסטיקה – אלא יש לנו גם צוות שפעיל וזמין 24 שעות ביממה בבית החולים. לא צריך לקרוא לאנשים האלה מהבית אלא הם בבית החולים.

לגבי טכנולוגיות מתקדמות, אני אזכיר רק שתיים מהן. האחת, תא לחץ. יש לנו את תא הלחץ הגדול בארץ, היחיד שמטפל בחולי סוכרת.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
כמה מקומות יש בו?

<אורנה טל:>
כרגע יש לנו 18 מקומות ובמאי יהיו לנו עוד 18 מקומות. בסך הכול יהיה כארבעים מקומות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני שואל אותך, למען הפרוטוקול. 18 מקומות ובמאי יהיו לכם עוד 18 מקומות, יפה מאוד, אבל עוד כמה תאי לחץ יש במדינה? עוד אחד?

<אורנה טל:>
באלישע יש תא לחץ עם שמונה מקומות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
זה מה שקיים בארץ? זה סביר?

<רינה פרנקל:>
אנשים מגיעים לבתי חולים כשהם כבר במצב קשה. אנחנו צריכים באמת למנוע את אותו מצב אליו הם מגיעים.

<היו"ר ביעקב ליצמן:>
ברור. בדברים האלה אין אפילו  ויכוח. 

<רינה פרנקל:>
השאלה מה נעשה על מנת למנוע.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני מדגיש את האבסורד בכך שאין מספיק מקומות. הנה, יש 18 מקומות ומצאו לי באלישע עוד שמונה מקומות. זה הפתרון? זאת התשובה?

<אורנה טל:>
לתא לחץ אין מימון של משרד הבריאות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
ביקרתי וראיתי תא לחץ כמה וכמה פעמים בתפקידי כסגן שר ואני יודע בדיוק מה זה. אני אומר לכם שראיתי איך הם עובדים שם בלחץ תהומי. תא הלחץ צריך עוד תא לחץ כי אין מספיק. יש הרבה אנשים שצריכים את תא הלחץ.  דווקא באסף הרופא ביקרתי. לכן אני אומר שאני יודע בדיוק מה זה. במקרה הייתי סגן שר הבריאות כך שאני מכיר קצת את הנושאים.
<אורנה טל:>
תא הלחץ פועל במסגרת תרומות. הוא עובד אצלנו שלוש משמרות. זאת אומרת, הוא עובד כמעט 24 שעות ביממה ואנחנו מכפילים את ההיקף שלו. בנוסף, יש לנו גם מיטות אשפוז. יש לנו שש מיטות אשפוז במחלקה האורתופדית ושש מיטות במסגרת מחלקה פנימית. אנחנו היינו מבקשים שהוועדה תתמוך בזה כדי שנקבל מחלקה ייעודית. יש לנו יכולת להפעיל אותה. הנושא הזה נמצא על השולחן של משרד הבריאות ואנחנו מחכים כל יום שיהיה לזה אישור.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
את מדברת רק על כף רגל.

<אורנה טל:>
אני מדברת על החולים האלה של כף רגל. אני מאמינה שהשירות של המניעה, הטיפול  הראשוני ונאמנים, לנו יש נאמני סוכרת בכל מחלקה, גם אחות וגם רופא – רופאים רק במסגרת המחלקות הפנימיות והכירורגיות, עדיין אין לנו בילדים – ואני מאמינה שהשירות הזה ניתן ברוב בתי החולים. יחד עם זאת, השירות לחולים הקשים ביותר, אני חושבת שאנחנו בית חולים שיוכל לקחת על עצמו. יש מחויבות הנהלה לטפל בכל חולה שיגיע מכל הארץ וזה קורה גם היום.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
תודה. רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד:>
תודה. סמנכ"ל עמותת ידיד. אני כאן לא רק בשם העמותה אלא גם כחולה סוכרת.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני לא רוצה לקיים הצבעה בחדר כדי שחלילה כל מי שיש לו סוכרת יצביע אבל נדמה לי שיש לנו רוב גדול.

<רן מלמד:>
כן. אני רק אומר שאני כאן היום בשני כובעים, האחד כמי שעוסק בזכויות חולים, אבל השני הוא גם בתור החולה עצמו. אני רוצה לדבר לרגע על השלב של האבחון, של העברת המידע לאנשים שמגלים שאולי יש להם סוכרת. לי הסוכרת התגלתה במקרה. הרגשתי איזה שהן תופעות, שלחו אותי לבדיקת דם והיה לי מספר מבהיל של 670 ומשהו. אמרו לי דחוף ללכת לרופא. שאלתי לאיזה רופא, איפה אפשר לראות אותו, בקופת חולים שלי, ואמרו לי שאקבע תור לעוד שבועיים. אני רן מלמד, בן אדם חזק יחסית, יודע להסתדר עם הבירוקרטיה,  שאלתי מי המומחה בארץ. אמרו לי פרופסור איתמר רז. הרמתי טלפון וביקשתי תור אצל פרופסור איתמר רז. אמרו לי לבוא בעוד חודשיים.  שאלתי, ואם אני אשלם פרטי? אנחנו  נארגן לך לשבוע הבא. אמרתי תודה רבה וסגרתי את הטלפון והתחלתי לעשות את הדברים שאני עושה. אני חייב להגיד שמאז שלוש שנים - - -

<היו"ר יעקב ליצמן:>
צריך לציין שכאשר אתה אומר את הדברים האלה, פרופסור איתמר רז עובד הדסה ובהדסה יש שר"פ.

<רן מלמד:>
נכון.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
לשים דברים על דיוקם. אני אפילו לא בא לשבח את פרופסור רז, שמו הולך לפניו ואני לא צריך לעשות זאת, אבל כשאמרת את הדברים האלה לגבי השר"פ, צריך לציין שהוא עושה את זה בהכשר כי הוא עובד בבית החולים הדסה ושם יש שר"פ.
<רן מלמד:>
לגמרי.

<איתמר רז:>
מילה לגבי זה. אני רוצה להתייחס למה שאמרת.

<רן מלמד:>
אם תוכל להמתין כי אולי יהיו לך התייחסויות לעוד כמה דברים שאני אומר.

מאז אני עדיין מנסה לברר מה ואיך, לא דרך אגודות ופורומים אלא בדרך ישירה מול הרופאים, מול האחיות בקופת החולים שלי, מול הגורמים שאמורים לתת לי תשובות. אני חייב להגיד לכם שאין תשובות מסודרות ואין מעקב מסודר של אחות שמתקשרת ושואלת. אם אני לא יוזם משהו, אני לא שומע. אם אני לא עושה משהו, אני לא מקבל לא מעקב ולא שום דבר אחר. אני מוכן להיות ה-גיני פיג שלכם, עם מצלמה, עם הקלטה, עם כל דבר אחר כדי לעשות את הדבר הזה.  אם כן, זאת סאגה אחת.

הסאגה השנייה מתייחסת לתהליך שהולך לקרות בקרוב  בביטוח הלאומי. אני יודע שאיתמר רז – לפחות ממכתבים שאני קיבלתי לאחרונה – מתנגד לו.  אלה השינויים בספר הליקויים לגבי אחוזי הנכות לחולי סוכרת. אני חושב שכאן מדובר בשערורייה אמיתית, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. הולכים לשנות את ספר הליקויים של הביטוח הלאומי.

<קריאה:>
כבר שינו.

<רן מלמד:>
בעצם שינו.

<נעמי מורביה:>
זה נכנס לתוקף בדצמבר.

<רן מלמד:>
בלי דיון ציבורי.

<ניסים מורביה:>
בלי להביא את זה לכאן.

<רן מלמד:>
בלי דיון ציבורי. יותר מזה,  המועצה לסוכרת  הגישה המלצות לוועדה שקובעת את ספר  הליקויים.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
היות שאני תומך במה שאתה אומר, אני חושב שזה מיותר להעלות את זה כרגע כי זה לא הנושא.

<רן מלמד:>
אני חושב שהוועדה צריכה להתערב.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני לא מתכוון להיכנס לנושא הזה. זה לא בסמכותי. אנחנו מקיימים דיון על הסוכרת והיות שביקשתי את הדיון, אני מנהל את הישיבה. בנושא הזה שאתה מעלה, בעיקרון אני תומך בך אבל זה צריך להידון אצל חיים כץ.

<רן מלמד:>
לגבי הנושא של המודעות. אני מסיים ואומר שיש בעיות בקופת החולים, לפחות המאוחדת, לגבי השירות.

<איתמר רז:>
המצוקה שלך נשמעת ומוצדקת. אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, יושבת כאן אשתי ומצלצלים אליה. זה נכון שכאשר רוצים לקבוע תור אלי, לפעמים צריך לחכות גם שמונה חודשים כי כך עובדות המערכות ואי אפשר להתגבר על זה. כתוצאה מזה, אחד, הטלפון שלי נגיש לכל אחד במדינת ישראל. אם היית מנסה, היית יכול לצלצל אלי גם באמצע הלילה. שנית, התור שלי בשר"פ הוא ארוך יותר מהתור שלי ברפואה הציבורית. שלוש, כשפונים אלי ואומרים שאין אפשרות לשלם, אני אומר בוא בציבורי ואל תשלם. במקרה הדבר האחרון שאני עושה, זה לעשות שר"פ.

להתייחסותך לקופות החולים.  בקופות החולים יש שיפור דרמטי בטיפול בסוכרת שהתחיל ב-1995 והתעצם מאוד עם בנייתה של המועצה הלאומית לסוכרת. נדיר מאוד שיגיע מטופל עם רמות סוכר 300 ולא יישלח – דרך אגב, לצערי – לחדר מיון או לטר"ם. לרוב אין צורך בזה אבל זה מה שעושים. זה נדיר מאוד שקורה מה שסיפרת כרגע. בדרך כלל הטיפול בקופות החולים הוא באיכות גבוהה מאוד, הרבה יותר מאשר קיימת בהרבה מדינות בעולם. אנחנו כמועצה הלאומית לסוכרת עושים כל מאמץ כדי לשפר אותה יותר ויותר. 

דבר אחד שהעלית כאן, ואני באמת מכה על חטא, אין לנו במועצה הלאומית לסוכרת נציגים של המטופלים. 

<רן מלמד:>
אפשר להכניס.

<איתמר רז:>
בסדר גמור. אחריות שלי. יש לנו את הנציגים של האגודה הישראלית לסוכרת, יש לנו את הנציגים של האגודה הישראלית לסוכרת נעורים אבל אין לנו מטופלים בעצמם ואנחנו נשנה את זה. אני מבקש שתפנה אלי ואנחנו נשנה את זה ונכניס שני מטופלים כי זה מראה שיש כאן איזשהו סוג של נתק. אני אומר לכם שאנחנו מקדישים שעות וימים ומשנים דברים ומוסיפים חוקים. אתם מוזמנים לשבת אתנו ולעשות את זה.

<נעמי מורביה:>
בשמחה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
מטה מאבק הנכים. אני מבקש לא לחזור על הדברים שאמר רן מלמד.

<נעמי מורביה:>
אני לא אחזור על דבריו, כבוד הרב. כאשר ועדה  בכנסת בצורה שיטתית  - לא אתה – מתחמקת מלהתעמת עם בעיה מאוד ערכית, לא אני אכפה עליה הר כגיגית.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני מכיר את חיים כץ. הוא לא מפחד מאף אחד.

<נעמי מורביה:>
אבל יש כאן נקודה שאף אחד לא מעלה עד עכשיו סביב השולחן הזה. אנחנו מדברים על מניעה ועל מה שקורה לפני. אני רוצה לדבר על אחרי. מזכירים טכנולוגיות. נכון, יש טכנולוגיות ויש תרופות חדשות שבהחלט יכולות לשפר את איכות חייו של חולה הסוכרת ויכולות לתרום לו רבות, אך קופות החולים ורופאי הסוכרת בקופות החולים מתעקשים לא לתת אותן. יושב לידי חולה סוכרת שנלחם מעל לחצי שנה כדי לקבל משאבת אינסולין שזה הדבר שהוא הכי MUST וכשהמשאבה התקלקלה כעבור ארבע שנים, אמרו לו, לא, אנחנו לא נאשר לך החלפת משאבה כי המשאבה צריכה לחיות שבע שנים, אבל היא מתה. היא לא התנהגה כמצופה על ידי היצרן. לא, אנחנו לא נאשר. אותו כנ"ל לגבי טיפול תרופתי, אותו כנ"ל לגבי הטיפולים מצד האחיות. כאשר הבן אדם מגיע לבית החולים, אכן בדרך כלל הוא מאושפז במחלקה פנימית וזה כשהוא מגיע עם פצע סוכרתי והוא חשוף לכל מה שמסתובב במחלקה. אנשים עם סוכרת הם אנשים שהמערכת החיסונית שלהם חלשה יותר. נכון פרופסור רז?

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני אציע לך הצעה. אם יש מישהו כאן שאת יודעת – והדיון הזה משודר – שיש לו בעיה והוא נתקל בבירוקרטיה בקופות החולים והוא לא מקבל את מה שמגיע לו – כמו המשאבה שאת חושבת שצריך לתת לו ואחרי ארבע שנים היא מתקלקלת – פנו אלי.

<רינה פרנקל:>
גם אלי פונים לא מעט ואנחנו עוזרים לכל אחד ואחד.

<קריאה:>
למה היא צריכה לפנות אליך?

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אתה צודק. רבותיי, הבירוקרטיה במדינה חיה בכל דבר ולכן זה לא חריג. אם יש לכם בעיה מסוימת, אפשר לפנות גם אלי וגם לחברת הכנסת פרנקל.

<איתמר רז:>
במשרד הבריאות יש נציב לתלונות הציבור.

<ניסים מורביה:>
אנחנו מכירים אותו.

<נעמי מורביה:>
עברנו אותו.

<איתמר רז:>
את לא נותנת לי לענות לך. אני הקשבתי לך אבל את לא מקשיבה לי.

<ניסים מורביה:>
אתה נותן תשובה לא טובה. תן תשובות יותר טובות.

<איתמר רז:>
אם אתם לא מסוגלים להקשיב, לא נקשיב לכם. אני כיושב ראש המועצה הלאומית לסוכרת, כאשר יש פנייה על סוכרת, היא תמיד מגיעה אלי.  לפנייה הזאת מתייחסים בשיא הרצינות, אני, קופות החולים וכיוצא בזה. מעבר לזה, תמיד יהיו בעיות. יש דברים שאתם לא בדיוק מכירים. המערכת לא עובדת במאה אחוזים אבל שוב אני רוצה להגיד כאן שקופות החולים בגדול, אני מבקר אותן, נותנות היום טיפול יוצא מן הכלל טוב לרוב חולי הסוכרת במדינת ישראל.

<נעמי מורביה:>
אני מבקשת לסיים את דבריי בחמישה משפטים ולהקריא מסמך. לא את כולו אלא חמישה משפטים בדיוק. אני מחזיקה בידי מכתב שאומר כלהלן: "התקנות לקביעת נכות הנקבעות לחולה סוכרת הותקנו חלקית במשך השנים. המוסד לביטוח לאומי פנה למועצה הלאומית לסוכרת בבקשה להציע שינויים בתקנות שיתחייבו לאור השינויים ברפואה. המועצה קיימה דיונים רבים ומעמיקים, התייעצה עם מומחים במקצועות הרלוונטיים והגישה למוסד לביטוח לאומי הצעה לשינוי".

<היו"ר יעקב ליצמן:>
לא.

<נעמי מורביה:>
המשפט האחרון.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
לא. גברתי, לא. 

<נעמי מורביה:>
זה פוגע בחולי הסוכרת. חתום על זה פרופסור רובינשטיין.
<היו"ר יעקב ליצמן:>
זה לא מעניין אותי. אני חושב שאת חורגת מהנושא.

<נעמי מורביה:>
כי כואב לי.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
גם לי כואב אבל אני לא מרשה זאת. זה שייך לדיון שיתקיים בוועדה אצל יושב ראש הוועדה חיים כץ. 

<נעמי מורביה:>
לא מוכנים לקיים על כך דיון. פניתי לגברת וילי והיא לא מוכנה לקיים דיון על זה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
תודה רבה. דברי עם יושב ראש הוועדה. זה לא שייך אלי.

מדי יעקובזון, בבקשה.

<מדי יעקובזון:>
אני מנכ"לית האגודה לסוכרת נעורים בישראל. אני רוצה להצטרף לברכתו של פרופסור רז על היותך יושב ראש הישיבה. משמח אותנו שוב לפגוש אותך. יש לנו ניסיון רב במעורבות ובעניין שגילית בתחום הסוכרת. תודה רבה שלקחת על עצמך לנהל את הישיבה הזאת.

אכן, דברים טובים ומתקדמים נערכים בתחום הסוכרת בישראל. לפני שבועיים נכחתי בישיבת המועצה והדיונים היו מאוד מעמיקים ומאוד רציניים. עדיין כמובן הדרך ארוכה והשטח עוד רחב מאוד. דוקטור גורדון העלה את נושא הרשם ואני מברכת גם על כך למרות שאין רישום נפרד מעל גיל 18 לסוכרתיים סוג אחד. אנחנו מייצגים אוכלוסייה שלא אנחנו וגם לא אף אחד אחר יודע להגיד כמה מונה האוכלוסייה הזאת. הערכת אצבע אומרת שלושים אלף אנשים, ארבעים אלף אנשים, חמישים אלף אנשים. אין מושג. אני לא יודעת למה אי אפשר לבצע את הרישום הזה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
מספר חולי סוכרת נעורים עלה במקביל לחולים מבוגרים? אין הבדל?

<מדי יעקובזון:>
יש עלייה גם בחולי סוכרת נעורים.

<איתמר רז:>
יש עלייה קטנה של כשלושה אחוזים בשנה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני שואל אם העלייה היא מקבילה.

<איתמר רז:>
אם מדברים על עלייה של חמישה אחוזים בטייפ 2, מדברים על כשלושה אחוזים בטייפ 1.

<מדי יעקובזון:>
נושאים מאוד חשובים שנמצאים על סדר היום של הסוכרתיים סוג אחד מתייחס בעיקר לבוגרים הסוכרתיים כאשר בסוג אחד, תודה לאל, יש תוחלת חיים מלאה אבל הטיפול עדיין רחוק מלהיות שלם. אני שמחה שלדברים יש הד וטיפול.

אני רוצה  לבקש, דווקא מכיוון שכבוד הרב הוא יושב ראש הישיבה הזאת.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
זאת תאונת עבודה. 

<מדי יעקובזון:>
למרות שיש הפרדה שאני מכבדת אותה בין הכנסת לוועדת הסל, עדיין אנחנו דיברנו כאן על מניעה, על הצורך במניעה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
הערתי בתחילת הישיבה ואני אומר גם עתה. אני יודע שיש היום הרבה תרופות חדשות. קטונתי ואסור לי, גם כחבר כנסת ולדעתי אסור לאף אחד להתערב בוועדת הסל.

<מדי יעקובזון:>
בהחלט.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני אומר ככלל שיש מודעות למחלות קשות. אל תיכנסי לפרטים.

<מדי יעקובזון:>
ההשקעה היום היא גם הקלה כלכלית, שלא לדבר על איכות חיי האנשים. בשנה שעברה היה תקדים שהוא מאוד מסוכן ששום דבר לא נכלל עבור אוכלוסייה של מיליון אנשים ואני מקווה שהשנה זסה לא יקרה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
מוטי פרלמוטר. 

<מרדכי פרלמוטר:>
שלום. שמי מוטי פרלמוטר. אני מנכ"ל האגודה הישראלית לסוכרת. רשמתי לי כאן כמה הערות לדברים שנאמרו. קודם כל, אני חושב שמגיע קצת כבוד לשתי האגודות בישראל, אחת בת שישים והשנייה בת 33. אנחנו קיימים שישים שנים והם קיימים 33 שנים.  האגודות האלה בעצם היו החלוצות במדינת  ישראל שטיפלו בנושא הסוכרת. היום כולם מכירים את הנושא וכולם מטפלים בו. אני חושב שאנחנו עדיין עושים את זה בעבודה מאוד יפה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אם תעשו יום הולדת, נבוא.

<מרדכי פרלמוטר:>
עשינו. 

<היו"ר יעקב ליצמן:>
לפני מספר ימים הופעתי במרכז פרס בנושא הסוכרת.

<מרדכי פרלמוטר:>
לעניין הנתונים. יש כאן נייר שנתנו לנו והשורה הראשונה אומרת שיש בעולם 347 מיליון סוכרתיים. אני לא יודע ממתי הנייר הזה אבל המספר הוא 387 מיליון. זאת אומרת, מאז נכתב הנייר הזה, נוספו ארבעים מיליון סוכרתיים בעולם.
<היו"ר יעקב ליצמן:>
מרגע שהתחלת לדבר ועד עתה, המספר עלה.

<מרדכי פרלמוטר:>
שתי הערות לגבי הדברים שנאמרו כאן. הועלה כאן הנושא של כף רגל והטיפול בכף רגל. אחת היוזמות שאנחנו עשינו – עוד בזמן שאיתמר היה נשיא האגודה – אנחנו מקיימים השתלמות לפדיקוריסטים בבית החולים וולפסון. עד היום יש לנו כבר 300 בוגרים שאנחנו מלמדים אותם בבית החולים איך לטפל ברגל סוכרתית ואנחנו חייבים להגיד שהטיפול הוא יוצא מן הכלל. מה שאנחנו מלמדים אותם בעיקר זה מה לא לעשות ואיך לאבחן רגל סוכרתית. הרבה אנשים אובחנו על ידי הפדיקוריסטים כסוכרתיים בגלל שהם גילו את מצב הרגל שלהם. 

נקודה שנייה בה דובר די הרבה היא הנושא של סימון מזון. איתמר, תקן אותי, מתי התחיל הסיפור הזה? 15 שנים? 

<איתמר רז:>
אני חושב שסימון המזון התחיל עת הייתי באמצע התקופה שלי כנשיא האגודה. זאת אומרת,  משהו כמו 1989 או משהו כזה.

<מרדכי פרלמוטר:>
בעולם  יש כ-170 אגודות לסוכרת.  אנחנו יחידים בעולם שיש לנו את הסימול הזה.

<איתמר רז:>
אמרו לי אז במשרד הבריאות – למרות שבסוף תמכו מאוד – למה במדינת ישראל צריך סימון אם אין בשום מקום אחר בעולם. אני חושב שהסימון הזה עושה הרבה מאוד.

<מרדכי פרלמוטר:>
לסבר את האוזן. הסימול לא בודק סוכר אלא הסימול בודק שמונה מרכיבים כולל נתרן, כולל כולסטרול, כולל פחמימות מורכבות ופשוטות. היום יש לנו 400  מוצרים על המדפים שנושאים את התו של האגודה. הרבה אנשים שאני מכיר משתמשים בזה ואני חושב שהחוזק הגדול של התו הוא שלמעלה מתשעים אחוזים מהפניות לקבל את התו נפסלות. זה מראה את הרמה של הבדיקות והעומק אליו נכנסים  כדי לאשר את הדבר הזה. תודה רבה.

<איתמר רז:>
אני חושב שהחוזק של התו הוא שכל חולה סוכרת בישראל היום יודע שכשהוא לא יודע מה לבחור, יש לו איזשהו כיוון. פעם לא היה לו את זה.

<יהודה דורון:>
אני רוצה לגעת בנקודה  שלא עלתה כאן. אני מארגון הנכים. אני רוצה לדבר על הנכים עצמם שלא יכולים לעשות פעילות גופנית ופעילויות נוספות כדי למנוע את הנזקים שכבר יש להם. כן הייתי מציע לבדוק את האפשרות לתת לאותם נכים פעילות שמתאימה להם כמו שחייה ודברים נוספים כדי להוריד את רמת הסוכר. צריך לחשוב על זה אצלכם, איך אתם בונים את זה כך שגם נכים יוכלו לעשות פעילות. ברגע שהם לא עושים פעילות, הסוכרת אצלם עולה וזה ברור שזה נובע מחוסר פעילות.

<ניסים מורביה:>
הוא מדבר על מעבר ל-12 הטיפולים שניתנים על ידי קופת חולים.

<אבנר עורקבי:>
אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. אני חולה סוכרת. כבוד היושב ראש, אני חולה סוכרת מזה כעשר שנים. מאוזן פחות או יותר באמצעות תרופות הגעתי עד 250. אני לא יודע האם יש צורה טבעית, כלומר, מאגר טבעי, כדורים טבעיים או טיפול טבעי שיכול להוריד לנו את הסוכרת? אני לא רוצה לדבר על זה אבל קיבלתי תרופה טבעית לפני כחודש וניסיתי אותה. הייתי מאוד סקפטי לגביה, אבל ניסיתי אותה ואני יכול להגיד לך שהייתי 250 והיום אני 90. כל האנשים הנפלאים האלה, שילכו לכיוונים האלה כי הכימיה באיזשהו מקום גומרת אותנו ומורידה לנו גם את אורך החיים שלנו ואת זה אתם  יודעים טוב מאוד. יש לתת את הדעת על כך שיש גם מוצרים טבעיים לגמרי שמסוגלים להוריד את אחוזי הסוכרת.

<ג'ואל אטל זינגר:>
אני מטעם האגודה הישראלית לאנדוקרינולוגיה. אני חושבת שאכן היו שיפורים רבים גם מבחינת המניעה שלא היו עת כולנו כאן בחדר הזה התחלנו את החיים הבוגרים שלנו במדינת ישראל. עדיין יש פער בין ההתקדמות של הרפואה, כולל תרופות ולא רק טיפולים טבעיים, והבנפיט של המטופלים. זאת אומרת, יש לנו הרבה ידע מבחינת מה לאכול, איזה פעילות לעשות, איזה תרופות לתת אבל כל מי שיש לו סוכרת לא נהנה מהדבר הזה כי לפעמים קשה להתמצא במערכת הבריאות ולבצע את הדברים האלה. אנחנו צריכים לכן לשפר את המשכיותה טיפול ולא רק את הטיפול  עצמו, כולל  בכף רגל סוכרתית.

<קריאה:>
לא רק כדורים. לא רק טיפול.

<ג'ואל אטל זינגר:>
התחום של החינוך למחלות כרוניות או לסוכרת בא כדי ליישם את הדברים שאנחנו כבר יודעים. אנחנו בעצם יודעים הרבה דברים אבל היישום טרם מושלם ולכן אנחנו צריכים גם לשפר את הדבר הזה ולא רק למצוא דברים חדשים. דרך אגב, חולים עם סוכרת חיים יותר שנים ממה שהם היו חיים קודם. תוחלת החיים שלהם יותר ארוכה מכפי שהייתה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אחד הפלאים במדינת ישראל. ב-OECD אנחנו מאוד נמוכים במיטות וברופאים אבל איזה פלא, בתוחלת החיים אנחנו במקום הגבוה ביותר.

<איתמר רז:>
מקום שני.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
עם כל הבעיות וכל הבלגן.

<מיקה ארליך:>
בן זוגי הוא חולה סוכרת. אני רוצה לומר שכשהוא ניגש לקופת החולים כדי לבקש שייתנו לו סטיקים, הוא מוגבל בכמות הסטיקים שהוא יכול לקחת מכיוון שהוא עדיין לא לוקח אינסולין. זאת בעיה מאוד גדולה כי תמיד כשאתה ניגש לקופת חולים כך הם אומרים. כדי למנוע, צריך לתת את האפשרות שהבן אדם גם יוכל לבדוק וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
אני מוכן לבדוק אתך את זה. אם נמצא כאן נציג קופת החולים המדוברת, דברי אתו. אם לא, פני בכתב לקופת החולים עם העתק אלי ואם יש בעיה, אני אעקוב אחר הנושא. לדעתי זה יעזור.
נציגי קופות החולים.  קורה שלמישהו יש דלקת ריאות, הוא נכנס לרופא בקופת חולים ולא נותנים לו את האנטיביוטיקה הטובה ביותר אלא משהו אחר. הוא לוקח שבועיים את המוקסיפן, ואם המחלה לא עברה, הוא לוקח שוב את אותה התרופה, ואם המחלה לא עברה, מאשפזים אותו עם דלקת ריאות. אם היו נותנים לו מיד אוגמנטין – אני לא יודע כי אני לא רופא ושאף אחד שצופה בנו לא יחשוב שאני רופא כי אני לא מבין בזה – או תרופה יותר חזקה, אוטומטית היה נמנע כל הסיפור. בית החולים יעלה לקופה פי עשר מאותה תרופה. אם קופת החולים חכמה, היא נותנת מיד את התרופה הטובה ביותר וכך היא חוסכת כסף.  

סיפר לי פעם הרב פירר עת דיברנו על  חוות דעת שנייה של רופא. הוא סיפר לי שבארצות הברית הייתה קופת חולים, אחת הגדולות, ואזרח פשוט לחם כדי לקבל חוות דעת נוספת של רופא נוסף.  קופת החולים לא רצתה לתת לו את מבוקשו. הוא הלך לבית משפט  שלום, אחר כך לבית משפט מחוזי וכולם פסקו לטובתו ואמרו שאכן הוא זכאי לקבל חוות דעת שנייה. הם לא ויתרו, הם נלחמו בו והלכו לבית המשפט העליון אבל גם שם הפסידו. לא הייתה להם ברירה ולכן התחילו לאפשר לכל אחד לקבל חוות דעת שנייה. אחרי רבעון הם הרוויחו כסף רב כי חסכו הרבה ניתוחים כי  חוות הדעת השנייה עזרה להם מאוד ולא כפי שהם חשבו.

לפעמים יש דברים שחושבים מי יודע מה, אבל הם לא כאלה. לא רע שהרופאים בקופות החולים ייתנו את התרופות הטובות ביותר כי לדעתי בהמשך זה ימנע את כאב הראש, אבל הבירוקרטיה והוויכוחים – אני במפורש לא מדבר על קופות החולים שלכם כי אני לא יודע לאיזה קופת חולים הם מתכוונים ועד לרגע זה אני לא יודע לאיזה קופת חולים אתם משתייכים ומבחינתי אתם לא חייבים לציין את השם. אני אומר שצריך לתת את התרופות הטובות ביותר כי זה יקל ויחסוך לכם כסף.

<סימה ארבלי:>
שלום לכם. אני אחות במקצועי ואני מייצגת את קופת חולים מכבי כמרכזת תחום הסוכרת בקופה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
איפה את מקבלת את החולים?

<סימה ארבלי:>
כאחות אני מקבלת במכון סוכרת בתל אביב, יגאל אלון, מה שנקרא בניין אסותא. בנוסף לתפקידי בתחום הקליני, אני גם מרכזת את הנושא בתחום הסיעוד ולא מעט נעשה בתחום במכבי ובכלל הקופות. מהנושאים שעלו כאן לדיון, הן על ידי הנציגים של העמותות, ארגונים ובתי החולים, והן על ידי נציגי החולים, משתמע שהידע מבחינת השירותים שניתנים על ידי מרפאות, רופאים ואחיות – לא קיים. אם מטופל היה מגיע לאחות שתדריך אותו מתי מנטרים סוכר, למה צריך לנטר סוכר, מה המשמעות של מדידות הסוכר בחולים שמטופלים בטיפול תרופתי דרך הפה ודרך האינסולין, אולי לא הייתה מגיעה השאלה הזאת לדיון כאן. נראה לי שחולים לא מקבלים את ההדרכה הנכונה על ידי המטפלים שיודעים כיצד להנחות את המטופל. מה המשמעות של משאבת אינסולין? למי היא מיועדת? האם המטופל בכלל מתאים לקבל  טיפול במשאבה למרות שזה בסל וזה בחינם? ברגע שהוא מגיע לאחות מומחית בתחום, מרבית הפניות נענות כאשר זה מתאים.

בנוסף לכך, קופות החולים כן יוזמות פניות למטופלי הסוכרת על ידי איתור, עד כדי אפילו הצקה. מטופלים אומרים לנו, די, תפסיקו להתקשר אלינו לבוא לימי בריאות, לבדיקות דם, לבדיקות כף רגל, לבדיקות עיניים וכולי. יש סדנאות. אין סוף של סדנאות לקבוצות סוכרת בכל הרמות.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
תודה רבה. עוד מישהו? 

<קרן הרשקופ:>
אני מרכזת את התכנית למיסוד והכשרה של מחנכי סוכרת בישראל. אני רוצה להביא כאן אולי בשורה טובה שתתחבר לכל מה שנאמר כאן. אני מדברת מטעם מיזם עוצמה בשיתוף עם המועצה הלאומית לסוכרת, עם האגודות והארגונים של חולי הסוכרת. החינוך הטיפולי בסוכרת הפך להיות חלק מאוד קריטי בטיפול וארגוני הבריאות בעולם מדברים על זה שצריך ללמד את החולים לנהל בעצמם את המחלה. לחינוך הטיפולי יש משמעות גדולה ביכולת של החולים ושל הצוות לטפל במחלה וכנראה שזה באמת אחד המפתחות העיקריים היום לטיפול במחלת הסוכרת.

החינוך הטיפולי לסוכרת קיים היום בישראל אבל הוא קיים בצורה מאוד לא מסודרת ולא אחידה ולא ממוסדת. יש הרבה מאוד אנשי צוות עושים את זה בצורה מאוד מאוד יפה אבל אין אחידות והדבר לא מסודר. נוצרה כאן הזדמנות לקדם את הנושא הזה. אנחנו מקימים בארץ את כל הנושא של החינוך הטיפולי לסוכרת, של מחנכי הסוכרת, דבר שקיים בעולם בהרבה מאוד מדינות. אני מביאה את זה כאן כדי לקבל את ההכרה הרחבה יותר, לא רק של אנשי המקצוע. מדובר על הכשרה מסודרת לאנשי מקצוע. אנחנו שואפים לתקופת זמן במרפאות על מנת שהחולים באמת יוכלו  לקבל מענה לכל הדברים שעלו כאן. תודה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
תודה רבה. 

<מריאנה מזר:>
אני מייצגת כאן את כללית שירותי בריאות. אני רוצה לומר שצר לי לשמוע את מה שעלה כאן מצד המטופלים.

<מיקה ארליך:>
בדיוק הקופה אליה התכוונו.

<מריאנה מזר:>
הדברים שאנחנו עוסקים בהם מזה קרוב לעשרים שנים, אלה שני דברים. האחד, לשפר את הידע והמיומנות של הצוותים שלנו בתחום הסוכרת, והשגנו המון הישגים טובים מאוד ועורכים תכניות אין סוף לשיפור הנושא הזה. הדבר השני מורכב משני דברים: האחד, להגיע לכל חולה סוכרת ואם הוא לא בא אלינו, אנחנו קוראים לו. אנחנו קוראים לו וקוראים לו וקוראים לו ומבקשים ממנו לבוא.  אחת העבודות שאנחנו עושים עכשיו זה לשפר את המיומנות שלנו איך עוד לפנות אליו כדי לשפר את ההיצמדות לטיפול ואת ההיענות לבדיקות המעקב. זה לא קל אבל זה חלק מהמקצוע שלנו. הדבר השני שאנחנו חייבים לומר כאן. אנחנו עוסקים בסוכרת ועכשיו המון בטרום סוכרת כי בטרום סוכרת הסיכוי שלנו להקטין את הצורך בהקמת יחידות נוספות לטיפול בכף רגל סוכרתית במצב שדורש קטיעה, הוא יקטן. זאת אומרת, צריך לחשוב על הסטת כספים לכיוון הקהילה, לכיוון המניעה ויצירת אותן מרפאות  בקהילה ולאו דווקא בבית החולים בתקווה שכך יהיה טוב יותר.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם  בכמה נקודות את הדיון כאן. קודם כל, אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון. זה יום הסוכרת הבינלאומי ואנחנו כחלק משתתפים ורואים בנושא הסוכרת מחלה. אני לא רוצה לקרוא לזה מגפה חלילה, אבל ברור שצריך טיפול דחוף.

<קריאה:>
האו"מ הכריז על זה כמגפה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
כן, אבל אנחנו לא רואים עין בעין עם האו"מ. אני לא יודע אם זאת מגפה.

<נעמי מורביה:>
זה בסדר. הביטוח הלאומי כבר פתר את הבעיה. זאת לא מגפה.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
גברתי, לא תגררי אותי לדיון אליו אני לא רוצה להיכנס. 

אני אומר שוב שברור שבהחלט צריך טיפול נמרץ בנושא הזה. 

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מחליטה. אני יכול להחליט  פה אחד? רק אני. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות וגם מקופות החולים בנושא של המודעות על מחלת הסוכרת שיצאו בקמפיין, במיוחד בקרב הנוער אבל גם באופן כללי.   צריך להביא לידיעת הציבור כדי שיבין שהוא צריך להשגיח. זה תורשתי וכמה שיתפסו את המחלה מוקדם, ייטב. 
אנחנו נעשה דבר חדש.  יש יום בשנה עליו מכריזים כיום הסוכרת הבינלאומי ומשרד הבריאות יצטרך לתת דוח לכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, על ההתקדמות, על מה היה, על התרופות ובכלל מה התקדם בעולם הרפואה ולעומת זאת גם מה קורה, האם המספר ירד, האם הוא עלה, ומה התחדש בדברים האלו.  איתמר, זה אצלך.

אנחנו קוראים למשרד הבריאות להמשיך את התקצוב של אורח חיים בריא כפי שהיה עד עכשיו. מדובר ב-26 מיליון שקלים. אם לא להגדיל את הסכום, לפחות להמשיך בסכום שהיה. אני חושב שראינו בזה ברכה ומשרד הבריאות צריך לעקוב ולראות שבאמת מיישמים את הדברים כפי שהוחלט עליהם.

מחיר לחם מלא. לא הבנתי למה הלחם הזה יותר יקר, ברור שאם אנחנו רוצים להרגיל את הציבור לאורח חיים בריא ולאכול נכון, אנחנו צריכים לעשות מבצע להוזיל את מחיר הלחם הזה כך שלא רק שמחירו יהיה כמחיר לחם לבן, אלא פחות.

<קריאה:>
כל המוצרים.

<היו"ר יעקב ליצמן:>
כן, אבל תפסת מרובה, לא תפסת.  אם רוצים לעשות את זה בפיקוח, שיעשו בפיקוח אבל שיורידו את המחיר כך שהלחם יהיה במחיר שלאנשים יהיה כדאי לקנות אותו וכך נרגיל אותם לאכול אותו.

דיברנו על הורדת מסים ודיברנו על פיקוח.

אני אבקש מהעוזר שלי שיזכיר לי להגיש הצעת חוק לגבי האמור על מצרך שהוא ללא תוספת הסוכר, נושא שלדעתי חמור מאוד ואני רואה זאת בחומרה ובעצם כסוג הונאה.

לגבי החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי. אין לי את הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון, אבל היא קיימת ונמצא אותה. צריך לקדם אותה.

אני קורא להוסיף תאי לחץ. אני חושב שאין מספיק תאי לחץ בארץ וצריך להוסיף עוד. לעבוד בשלוש משמרות אולי זה מאוד טוב לבית החולים אבל אני לא יודע כמה זה טוב לרופאים. ברור שצריך עוד תאי לחץ והם חלק מהרפואה היום.

הדבר האחרון וזה האתגר של משרד הבריאות. ברור שצריך מחלקה ייעודית לכף רגל סוכרתית כפי שדובר קודם. אני בהחלט קורא להקים מחלקה כזאת ואני אשתדל לעזור עד כמה שאפשר. אני אומר לכם, רבותיי, אם אנחנו רוצים להתקדם בזה ולהיות מורים לעולם, אנחנו צריכים להקים מרכז לסוכרת. מרכז מיוחד רק לנושא הסוכרת. הסוכרת הרי כוללת את כל האיברים. הראש היהודי הוא מיוחד ואני בטוח שבאמצעות מרכז כזה אנחנו יכולים לקדם את בריאות הסוכרת.

אני חושב שסיכמתי את כל הנושאים. אני מודה לכולם. יום טוב ושכולם יהיו בריאים ולא כל כך מתוקים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>