PAGE 3 הוועדה לקידום מעמד האישה 17/11/2014 הכנסת התשע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי <פרוטוקול מס' 112> מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה יום שני, כ"ד בחשון התשע"ה (17 בנובמבר 2014), שעה 12:00 <סדר היום:> <1. הצגת הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בנושא: "עבודה מטרידה - התמודדות עם תופעת ההטרדות המיניות בעבודה> <2. הצגת "קוד מרצון" - למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה> נכחו: <חברי הוועדה:> עליזה לביא – היו"ר תמר זנדברג מרב מיכאלי יפעת קריב מיכל רוזין <מוזמנים:> מוחמד מסאלחה – עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה יפה סולימני – מנהלת מינהל ההסדרה והאכיפה, משרד הכלכלה מירי היבנר – מ' היח' למניעת הטרדות מיניות, המשרד לביטחון פנים שרי בכר – מדריכה בחינוך החברתי, משרד החינוך אורי כרמל – מנהל מח"ש, משרד המשפטים משה סעדה – סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים שפרה שמר – מנכ"לית מח"ש, משרד המשפטים רונית שמואלי – מזכירת מנהל המחלקה, משרד המשפטים עדי שמחוביץ – עוזרת דובר המשרד, משרד המשפטים בת-עמי ברוט – יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה יוספה גולן – ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים אורית סוליציאנו – מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית דורית רוגל – יו"ר, מרכז סיוע השרון, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ליאת קליין – היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית אפרת לופו מוסקוביץ' – רכזת ליווי בהליכים משפטיים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית יעל מיכאלי מור – רכזת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית רותם סדן – רכזת סיוע וקבוצות תמיכה בי-ם, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית מרים שלר – עו"ד, מנהלת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית תום יוגב – דוברת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית מרינה ינאי טרינר – גייסת כספים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ע' – מתנדבת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית לימור עמית פנקר – עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בטי מרטין-קורן – מנכ"לית, מרכז סיוע השרון, מרכז סיוע לנשים דתיות דבי גרוס – מנהלת מרכז הסיוע, מרכז סיוע לנשים דתיות שולה אגמי – יועצת לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי קרן זיו – עוד, התאחדות התעשיינים בישראל סיגל סודאי – עוד, איגוד לשכות המסחר ד"ר נצן איל – מחלקת הסמכה, מכון התקנים הישראלי קרן בר יהודה – עו"ד, לשכת עורכי הדין מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת מאיה בולצמן – מוזמנת, נשים לגופן טל נאמן-סבו – מוזמנת, נשים לגופן לינדה ח'ואלד אבו אלחוף – רכזת מרכז סיוע, יועצות למעמד האישה במועצות האזוריות דורית קראוס שחר – עו"ד, ניהול יחסי עבודה ואחראית על מניעת הטרדה, תעשייה צבאית יפעת בלפר – עו"ד, מרכזת פרויקט "קוד מרצון" - למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה סילבינה סוסנה – מנהלת מרכז סיוע ירושלים טובה'לה קירשנבוים – רכזת הכשרות נשות מקצוע בתחום הטיפול שלי מזרחי – ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל <ייעוץ משפטי:> נירה למאי-רכלבסקי <מנהל/ת הוועדה:> דלית אזולאי <רישום פרלמנטרי:> מוריה אביגד <הצגת הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בנושא: "עבודה מטרידה - התמודדות עם תופעת ההטרדות המיניות בעבודה> <היו"ר עליזה לביא:> צהרים טובים, יום שני, כ"ד בחשוון תשע"ה, 17 בנובמבר 2014, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום אנו דנים בשני נושאים: בהצגת הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בנושא: "עבודה מטרידה – התמודדות עם תופעת ההטרדות המיניות בעבודה; וגם הצגת "קוד מרצון" – למניעת הטרדה מינית במקומות העבודה. אני שמחה לארח כמובן גם את מרכזי הסיוע, כותבי הדוח, להציג את הנתונים והמידע כאן ולדבר על החשיבות שבהצגת הנתונים, ולפני הכול, אני רוצה לחזק את הידיים העובדות והעמלות, שלא נחות רגע ולהודות לכם על שיתוף הפעולה, על היצירתיות, על המחשבה ועל כך שמרכזי הסיוע למעשה הפכו להיות ראש חץ ומובילים אחריהם גם אותנו, המחוקק, וגם את הזרוע המבצעת. אני רוצה כבר בראשית הישיבה להודות לכם, מח"ש, על שיתוף הפעולה פורץ הדרך, גם עם מרכזי הסיוע, גם עם הוועדה, ולהודות לכם על ההשתתפות שלכם כאן בוועדה שלנו. אורי כרמל, מנהל מח"ש ומשה סעדה, סגן מנהל מח"ש, ברוכים הבאים ותודה שאתם אתנו כאן בישיבה חשובה זו. כמדי שנה אנחנו משיקים בוועדה את הדוח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית לשנה שחלפה. הנתונים מסייעים בידינו להבין איפה אנחנו מתקדמים ואיפה גם לא, איפה אנחנו הולכים אחורה ואיפה אנחנו דורכים במקום ואיפה אולי אפשר לזהות תקווה והצלחה. יש לנו עלייה, עלייה קשה של 12% - מה העלייה הזו? על מה היא מלמדת? מה הפרוז'קטור שהיא מחייבת להאיר בפנינו וגם מהם הפנסים שהיא מחייבת להאיר בפנינו? האם העלייה היא בעקבות מודעות והגברה של האופנים שאפשר לבוא ולהתלונן, לבקש סיוע, והיא מלמדת אולי על כך שיש יותר פגיעה? כיצד הרשויות מטפלות, נערכות? הנתונים נלקחים בשלל פילוחים ואנחנו נשמע בהרחבה וניחשף כולנו פה לדוח. אני חייבת לומר שהנתונים שהוצגו – וקראתי אותם קריאה מעמיקה – מעוררים שאלות לא פשוטות. ממקום מושבי היום כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כאן בוועדה גם תיקנו, גם הוספנו וגם דנו בכלים נוספים שכולנו נעזרים בהם, גם בפילוחים השונים, אם זה צה"ל ואם השירות הלאומי שהכנסנו, והיום יש שיתוף פעולה אחרי מתחים רבים שהיו. השירות הלאומי יבוא לכאן בעוד שבועיים ויציג בפעם הראשונה את ההיערכות שלו ואת הנתונים. כלומר, יש עוד ועוד שותפים במרחב הציבורי ועוד ועוד ידיים עמלות. והנה, הנתונים הקשים הללו, כמו סטירת לחי – שמה? מה הם מלמדים? על מה הם אומרים? בהתייחסות שלכם – מעבר להצגת הנתונים החשובה, שיש בה להאיר ולהסביר וגם להעיר – הייתי רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים היום מבחינתנו במובן הזה שיכול להיות שאנחנו לא מזהים מספיק נכון. למה אני מכוונת? יתכן ובזירות נוספות יש פרצות וחוסר אכיפה. אחת הזירות שאנחנו זיהינו כאן בוועדה היא כל העולם של המרחב האינטרנטי, לכך אנחנו גם מייעדים את היום שלנו ב-25 לחודש, שבוע הבא, כולם מוזמנים, לסוגיות הללו במרחב של האינטרנט. גם אנחנו כחוקק, גם במודעות, גם באחריות ההורית, גם בשיתופי פעולה בתוך המערכות החינוכיות, הרשמית והבלתי רשמיות, כי יש כנראה כמה פערים. גם התשובות שנשמע פה היום לא תספקנה כדי לבוא ולראות איך כולנו מתמודדים. הקוד האתי, ה"קוד מרצון" – יוזמה מבורכת וחשובה שהיה לי חלק בכניסה שלה אל תוך העולם הפרטי. הכניסה לא רחבה, אבל אני מברכת את הגופים ואת הקבוצות שכן נכנסו, וגם על כך נשמע בהרחבה. אני לא אאריך עכשיו, אני רוצה כמובן לבקש ממך, אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, לבוא ולהציג לנו את הנתונים ולאחר מכן נמשיך. <אורית סוליציאנו:> צהרים טובים. קודם כל, אנחנו בהחלט רוצים להודות לך, לוועדה, כי התמיכה שיש כאן מהוועדה זה לא דבר מובן מאליו. יש לנו שיתוף פעולה מלא, יוצא מן הכלל, והמאבק באלימות מינית עם בית המחוקקים, אתנו ועם הארגונים הנוספים, זו אחת מהדרכים הכי אפקטיביות לעשות שינוי, למרות שהנתונים שנדבר עליהם תכף לא מעודדים במיוחד. אין ספק שנשים כמוך שנמצאות בכנסת – זו ברכה ואני מאוד רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה לכל אורך השנה. אנחנו נעבור על הנתונים. תמיד צריך לזכור דבר אחד – שכל הנתונים בנושאים של תקיפות מיניות תמיד חסרים, לא כל הנשים מגיעות למרכזי הסיוע, לא כל הנשים כמובן מתלוננות והרבה דברים זה הערכות. אבל אין ספק שלאחר כמה שנים של פלאטו, כשרואים 12% בגידול הפניות למרכזי הסיוע, זה הרבה, זה הרבה מאוד, זה 8,600 פניות חדשות. תכפילו את זה ב-10, עשיתי לעצמי משחק: 8,600 כפול 10 שנים – פניות חדשות, אני לא מדברת על 40,000 טלפונים בשנה – זה מספר שאי אפשר בכלל לעכל אותו, זה 86,000. נדבר על זה אחר כך. אני אציג בקצרה את הנתונים המרכזיים שלנו, של מרכזי הסיוע, מי שלא יודע – 9 מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית שפועלים בכל רחבי הארץ. כמו שאמרת, בראש החוץ למאבק באלימות מינית יש 1,000 מתנדבות ומתנדבים, 100 עובדות וקבוצה אדירה של נשים וגם קצת גברים שנאבקים באלימות מינית. אחר כך, מה שמשמח לראות במהלך השנים, רואים הרבה מאותן מתנדבות מגיעות לעמדות כוח במדינה, אפילו בתקשורת, והן ממשיכות לעזור לנו להמשיך במאבק הזה. אז כמו שאמרנו: הערכה של 40,000 פניות ל-9 מרכזי סיוע, מתוכן 8,637 פניות חדשות – זו עלייה של 12%. הסטטיסטיקה פחות או יותר חוזרת על עצמה – 87% מהפניות מדברות על פגיעה בנשים, 13% פגיעה בגברים. אלה הנתונים שכל שנה כשאני רואה אותם אני תמיד מצטמררת, כשאני רואה את שיעור הפגיעות בילדות, שיעור בלתי ניתן לעיכול שהחברה שלנו לא מפנימה וכל פעם כשיש מקרה לא מאמינה. זה אחד מהאתגרים הכי חזקים שלנו – איך אנחנו מזהים את זה, לא תמיד אפשר למנוע את זה אבל חייבים לזהות את זה מוקדם ככל האפשר. 64% פגיעות בילדים עד גיל 18. אם רוצים לראות חלוקה על פי סוג הפגיעה – הנתונים קשים: 36% זה אונס, ניסיון אונס ומעשה סדום; והנתון הזה – 26% גילוי עריות, פגיעות בתוך המשפחה, זו אחת מהפגיעות הכי הכי הכי קשות והחברה שלנו כשלה לחלוטין בהתמודדות עם התופעה הזאת. עדיין בציבור הרחב – אולי לא בכנסת – אבל בקרב הציבור הרחב האימא תזהיר את הבת שלה ואת הבן שלה: אל תדברו עם זרים, אל תיקחו סוכריות ואל תיקחו שוקולדים, אבל כשרואים ש-24% אלה פגיעות על ידי ידיד, שכן או מכר ו-28% על ידי הורה בן משפחה, אז אין קשר בין זה לבין האזהרה של הילד לא לקחת סוכריות ממישהו. זה אומר שאנחנו צריכים לעשות מערך אזהרות שונה לחלוטין ממה שקיים היום וקמפיינים ציבוריים, דבר שלא נעשה במדינה כיום. כשאני רואה תמיד בטלוויזיה קמפיין שאני תמיד זוכרת, כמו "הכינרת מתייבשת" והפרצוף הנשבר הזה, אני אומרת: איפה עושים קמפיינים להורים להיות יותר ערניים לגבי הילדים שלהם? זה דבר שחייבים לעשות אותו. קצת נתונים שאנחנו הוספנו פה – השנה אנחנו פונים לרשויות כדי לראות מה הנתונים שלהן. אז בשנת 2013 רק 15% מהפניות אלינו הגישו תלונה למשטרה, גם כאן יש ירידה קלה, בשנים הקודמות זה היה קרוב יותר ל-20%, זה גם מעלה תמיהה איך זה שיש ירידה בפניות למשטרה למרות העלייה במודעות. היום רוב הדיון יעסוק בנושא של הטרדה מינית בעבודה. אנחנו, במרכזי הסיוע, רואים אצלנו שב-5 שנים האחרונות היתה עלייה בפניות, יש לכם כאן את האחוזים: בשנת 2013 28% מכלל הפניות למרכזי הסיוע היו על פגיעות מיניות בעבודה של נשים בוגרות לעומת 17% בשנת 2009. כלומר, יש עלייה. יש לכם כאן את המספרים: 28% מהנשים והגברים הבוגרות והבוגרים מעל גיל 25 דיווחו על פגיעה מינית במקום העבודה ובצבא; 94% היו פניות של נשים; 6% היו פניות של גברים; ורק כשישית הגישו תלונה במשטרה. מרבית הפגיעות מתבצעות על ידי בעל מרות ויש כאן גרף שמראה את זה. כמו שאמרתי, ב-66% מדובר על מעסיק או מפקד או בעל מרות אחר, 27% מדובר על פגיעה על ידי עמיתים, ו-7% שנפגעו על ידי אדם אחר במקום העבודה. עכשיו קצת נתונים כלליים שאספנו ממשטרת ישראל: ב-2013 נפתחו 5,704 תיקים על עבירות מין, מתוכם פחות מחצי אלה עבירות מין כלפי קטינים. שימו לב שאצלנו 64% אלה פניות של פגיעות של קטינים אז יש כאן איזשהו פער. לגבי הטרדה מינית – הוגשו 693 תלונות על הטרדה מינית, יש כאן את החלוקה: 563 נשים, 130 גברים התלוננו. <היו"ר עליזה לביא:> אבל צריך לומר שזה לא אומר לנו כלום למעשה, לא בגלל המשטרה כמו בגלל - - - <אורית סוליציאנו:> ברור. אנחנו רואים את זה כל הזמן, זאת אחת מהבעיות המרכזיות ולכן אחר כך נעסוק בנושא של הקוד הוולונטרי, היות ויש מורכבות כה גדולה ורוב הנשים בכלל לא רוצות להגיש תלונה במשטרה. ממה שאנחנו יודעות מהשטח, רוב הנשים רוצות שפשוט ההטרדה תיפסק והמטריד לא יהיה אתן, זה מה שהן רוצות, אבל מקומות העבודה הרבה פעמים כושלים ולא מטפלים בזה כמו שצריך. <קרן בר יהודה:> אורית, סליחה, הנתון הזה אבל הוא על הטרדה מינית לאו דווקא בעבודה, נכון? זאת אומרת, זה כל התלונות על הטרדה מינית, לא רק במקום עבודה? <אורית סוליציאנו:> כן, נכון. מתוך זה הרוב הן בעבודה ויש עוד דברים. <קרן בר יהודה:> כי אני חושבת שבמקומות עבודה יש עוד פחות תלונות במשטרה. <אורית סוליציאנו:> נכון, צודקת, תודה רבה על ההערה. <אורית סוליציאנו:> לגבי מספר התיקים שטופלו בגין החוק למניעת הטרדה מינית בפרקליטות - 390 תיקים סך הכול: 239 תיקים נפתחו, 40 כתבי אישום הוגשו ו-130 תיקים נסגרו. זה חתך מצב לשנה מסוימת. לא כל כתבי האישום מדברים על תיקים שנפתחו באותה שנה אבל זה נותן איזושהי תמונת מצב מה נסגר, מה נפתח ומה טופל. אלה מספרים מאוד מאוד נמוכים. אם נסקור את נתוני הסקר שנעשה ב-2010, כמדומני של משרד התמ"ת, שמצא ש-11% מכלל הנשים במשק הוטרדו מינית והמספר היה בערך 165,000, אז זה מספר אדיר לעומת הנתונים הללו. כמו שכולכם וכולכן יודעים, רוב התיקים נסגרים בגלל חוסר ראיות, אלה הנתונים. גם קיבלנו נתונים מנציבות שירות המדינה שבשנת 2013 היו 136 פניות בנושאים של הטרדה מינית, מספר התובענות לבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה עומד על 8 תובענות. זהו, אלה הנתונים שלנו, שזקוקים לפרשנות. הדבר המרכזי שאותנו מטריד – ואני כל פעם מנסה להשוות את זה לאיך שהמדינה למשל מטפלת בטרור, יש טרור מבית, יש לפעמים טרור במקום העבודה, כפי שהמדינה, כמו שצריך, יודעת כשיש פיגועים להזהיר את האזרחים שלה, יודעת לנקוט בכל מיני אמצעים, יודעת לתת פיצויים, אני חושבת על כל הנפגעות שעברו פגיעות – וכולנו כאן ממרכזי הסיוע מכירים אותן – צריכות שנים רבות טיפול פסיכולוגי, צריכות סל שיקום ואין להן את זה היום. בעצם המדינה שלנו לא שומרת על הביטחון הפנימי של אזרחיה ואזרחיותיה וזו הקריאה כאן לעשות שינוי. <היו"ר עליזה לביא:> מהניסיון שלך – מה חסר? חסרה מודעות? חסרה חקיקה? כי אם אני בוחנת רק מה שהיה פה בשנתיים האחרונות, כולל חובת נטל ההוכחה, שזה חוק שהעברנו פה וקידמנו – והנה הנתונים. אז נכון שעוד לא חלף מספיק זמן ואני מקווה שהנתונים על שנת 2014, שבה באמת הכנסנו יותר גם אכיפה, יהיו טובים יותר – אבל מה חסר? אם היית עכשיו יכולה לבוא ולומר: הנה תקציב מדינה – אני באה עכשיו מוועדת כספים, דיון על תקציב המדינה – מה, התגייסות מערכתית הסברתית? מה חסר? <אורית סוליציאנו:> הייתי רוצה הרבה דברים, אבל אם נדבר רגע על הנושא של הטרדה מינית בעבודה הייתי רוצה שלנשים נוכל לתת – אפילו כארגונים חוץ-ממשלתיים שמקבלים סיוע מהמדינה – סל שירותים הרבה יותר רציני. ייעוץ משפטי, כדי שיידעו לתבוע - - - <היו"ר עליזה לביא:> אחרי? <אורית סוליציאנו:> הנה, נמצאת כאן עו"ד קרן בר יהודה שמייצגת נשים שמוטרדות מינית בעבודה – כמה נשים פונות לתביעות נזיקין למשל? שיעור לא מאוד גבוה, אני מניחה. הן חוששות. <היו"ר עליזה לביא:> אוקיי, אבל אני רוצה רגע לדבר על המניעה לפני שאני הולכת לסייע לנשים שנפגעו. אני רוצה רגע לדבר על מניעה כי אם כל שנה מצטרפות למעגל עוד ועוד ועוד נשים – גם גברים, דיווחתם גם על גברים אבל הרוב נשים – אז מבחינת מניעה, מה לדעתך חסר? כשאני כן מסתכלת על גופים שעשו שינוי, אני יכולה לדבר - - - <אורית סוליציאנו:> זו שאלה מאוד מאוד מורכבת. למשל בארצות הברית, ממה שאני יודעת, בהרבה מאוד מקומות עבודה היום – בגלל האיום בתביעות – כל האקלים הארגוני השתנה. בישראל לא השתנה האקלים הארגוני. אני חושבת שהשיח שיהיה עוד מעט על הנושא של הקוד הוולונטרי זה איזשהו רעיון שאנחנו רוצים לשנות אקלים ארגוני. אנחנו מאוד מאוד זקוקים לכם, לבית המחוקקים, לסייע לנו בקידום הדבר הזה כי זה לא פשוט להחדיר את זה לחברות במשק, כי זה אומר משאבים – תכף נשמע על זה יותר בפירוט, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אם רוצים שנשים לא יוטרדו בעבודה צריכים שהאווירה הארגונית תהיה אחרת, שלא יתייחסו לזה בקלות ראש, שלא תהיה איזו שרשרת פיקוד מלמעלה למטה שזה הכול צחוק, זה הכול בדיחות, זה לא רציני, זה דבר קל. אנשים לא מבינים מה המשמעות של הטרדה מינית כזאת, הם חושבים שזה קשקוש. יש לזה השלכות נפשיות מאוד מאוד קשות, כולל אבטלה, שאבטלה זה עניין של חיים ומוות לפעמים, כשאין כסף. איך משנים אקלים ארגוני? תראי, החוקים שחוקקו, מה שאמרת כרגע והעלאה ל-120,000 שקל את הנושא של הפיצוי, זה עוד דבר מרתיע, רק צריכים באמת - - - <היו"ר עליזה לביא:> לאכוף ושתהיינה מספיק שתתלוננה כדי שנוכל להשתמש בעזרת החוקים. <אורית סוליציאנו:> ואני אגיד עוד משפט שכולנו מכירים, כל מי שעוסק בתחום – ברגע שאני אדבר על מישהו על נושא של הטרדה מינית בעבודה מיד יגיע המשפט: אבל בעצם איך נדע שהן לא משקרות? איך נדע שהן לא מנסות לסחוט מישהו? יש כאן שיח שצריך לעקור אותו מן השורש, איזושהי תפיסה שמסתובבות בחוץ אלפי נשים שכל מה שהן רוצות בחיים זה לתבוע כל מיני גברים סתם. זאת לא המציאות וזה גם שיח שפשוט צריך להכחיד אותו. זה לא חוק, אי אפשר להכחיד שיח בחוק, אבל זה דבר שחייבים להעביר את המסר כל הזמן. אני חייבת רק להגיד עוד משפט – נעשתה כאן עבודה מאוד רבה, הדוח שהוצאנו, "עבודה מטרידה", הוא דוח מאוד מאוד רציני, הושקעה בו עבודה רבה, הרבה מאוד כותבים, אז תודה לכל הכותבים: תודה לעו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית שלנו שעשתה המון עבודה בעניין, כתבה מאמר מרתק שסוקר היסטורית את הנושא ואת המצב היום; תודה לעו"ד יפת בלפר שריכזה את הכול; הדוברת של האיגוד תומי יוגב. הצוות כאן עבד מאוד מאוד קשה ומאוד כדאי לכם לקרוא את הדוח הזה ולדעתי גם לחלק אותו במשרדי ממשלה ובעוד מקומות. תודה. <היו"ר עליזה לביא:> תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, ברוכה הבאה. <תמר זנדברג:> תודה רבה, גברתי, תודה לאיגוד ולכל המרכזים על העבודה כל השנה ובמיוחד על האירוע השנתי הזה שהוא כבר הפך להיות מסורת פה בכנסת, וטוב שכך. אני מברכת אותך שאת לוקחת את זה על עצמך בצורה כזו. אני רוצה להגיד משהו כללי על הטרדה מינית בעבודה ואחר כך בדיוק על מה שדיברת – מה אפשר לעשות. צריך להבין, הטרדה מינית בעבודה זה אחד החסמים – יש המון סוגיות בפמיניזם: שכר לא שוויוני, תקרת הזכוכית, רצפת הבוץ, הנשים העניות וכו' – הטרדה מינית בעבודה זה אחד החסמים המרכזיים של נשים בשוק העבודה באופן כללי. זה משפיע על אפשרויות קידום, על שכר, על הפריון, על תחושת האפקטיביות וכתוצאה מזה על האפקטיביות בפועל, על היכולת לנהל קשרים תקינים וסבירים במקום העבודה, על התפקיד שאת נושאת, על איך שרואים אותך. זה גורם מהותי מאוד למקומה של האישה בעבודה ואנחנו לא יכולים לנהל את הדיון על הטרדה מינית בעבודה בנפרד מהשאלה על שכר לא שוויוני, על תנאים, על אפשרויות קידום, על ייצוג נשים במשרות בתאגידים ובאופן כללי, כמו שציינת, על פיטורין, על עוני של נשים וכל השאלות האלה. אז קודם כל שנבין עד כמה זה מהותי ללב לבו של מקומה של האישה בחברה בכלל, והיום, כששוק העבודה הוא חלק כל כך מרכזי ממנו. אחרי שאמרנו את זה – יש פער עצום. תראו, החוק למניעת הטרדת מינית – שעכשיו אנחנו חוגגות לו 16 שנה ויש ספרים שיוצאים, שבוע שעבר השתתפתי באירוע של אורית קמיר, גם חברת הכנסת מרב מיכאלי תרמה שם מאמר – הוא חוק מצוין והתיקונים, כולל התיקונים בכנסת הזאת, ביניהם שלך, של חברת הכנסת מיכל רוזין עמיתתי, של זהבה גלאון, באמת מצוינים. החוק עומד והוא מצוין, ואתם יודעים מה? אפילו אני אגיד: בחלק ממקומות העבודה, חלקם שאני מכירה, הוא גם מיושם במובן ההצהרתי של המילה, התקנונים תלויים ויש ממונות, איפה שלא צריך לתקן וכמובן להתאים לדרישות החוק, אבל יש הרבה מקומות שזה קורה. רק מה? הפער בין המציאות, שהיא מציאות יומיומית, וכמו שאמרתי קודם קיומית, של הטרדה – שהיא חלק בלתי נפרד מחייה של האישה במקום העבודה – ובין היכולת של החוק לתפוס בכל האמצעים, באמצעות תלונות למשטרה, באמצעים משמעתיים ובאמצעים פנים-ארגוניים, הוא פער עצום. אני רוצה לתת דוגמה: אני הייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב-יפו – יושבת כאן שולה אגמי שגם כיהנו ביחד והיא אחראית על התחום במרכז שלטון מקומי – והייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ובין היתר אחראית על הנושא. נפגשתי עם הממונה מטעם העירייה על נושא ההטרדות המיניות והוא הציג לי מצגת – גם מרים שלר, מנכ"לית מרכז תל אביב שעובדת עם עיריית תל אביב היתה בפגישה הזו – הציגו לנו של עץ ההתמודדות והכול, הכול בסדר, הכול טוב ויפה. בשלב די מתקדם לתוך הפגישה שאלתי אותו: תגיד, מדובר על עירייה של 12,000 עובדים, כ-60% מהן עובדות, כמובן רוב הנשים בדרגות הנמוכות יחסית, שאלתי אותו: תגיד, בכמה מקרים מדובר? על כמה תלונות אנחנו מדברים בשנה? בין 5 ל-9 – בארגון של 12,000 עובדות ועובדים, רובן עובדות. היה איזה רגע של חוסר אונים בחדר, הוא אמר: תראי, מינינו ממונות והתקנונים תלויים, עשינו הכול, החוק מוקפד על כל הסעיפים שלו ועדיין - - - <היו"ר עליזה לביא:> הנה, כנראה האקלים שדיברה עליו אורית. <תמר זנדברג:> בדיוק, ולכן אני אומרת שהשאלה של המניעה והשאלה של האקלים הארגוני הופכת להיות השאלה המרכזית בנושא. <היו"ר עליזה לביא:> אז יכול להיות שאנחנו מפספסות. אם בעצם למרות ולמרות ולמרות ולמרות – האקלים לא משתנה, אולי משהו בדרך, או משהו בחשיבה שאני מנסה לזהות אותו - - - <תמר זנדברג:> אני חושבת שיש שני דברים: אחד, זה תהליך משולב שקשור בדברים אחרים שחורגים מהטרדה מינית או מהחוק למניעת הטרדה מינית עצמו, זה באמת ייצוג יותר גבוה של נשים, איזה תפקיד היא ממלאת, כמה היא מרוויחה, כל הדברים האלה שיתרמו לאווירה של שוויון כללי יותר בארגון ובחברה. הדבר השני הוא חינוך, הסברה, כלים לזיהוי. אגב, כתוצאה מהדבר הזה התחלנו בעיריית תל אביב לתת כלים למנהלים לזהות הטרדה שנמצאת בלי שהעובדת עצמה לפעמים אפילו מודעת, או רוצה, או מעוניינת להתלונן, כמו שאמרת, היא רק רוצה להמשיך לעבוד ורוצה שההטרדה תיפסק, זו השאיפה המרכזית שלה. ולכן הכלים למנהל – ושתהיינה מנהלות באחוזים שווים למנהל – זו שאלה בלתי נפרדת מהשאלה של מניעת הטרדה מינית. <היו"ר עליזה לביא:> תודה רבה. אני רוצה, לפני שאני פונה אליך, לשמוע עדות. לכבות בבקשה טלפונים ומצלמות, השידור הופסק. <לימור עמית פנקר:> אני רוצה להגיד מילה לפני. אני מייצגת נפגעות בהליך אזרחי, בתביעות האזרחיות. אני רוצה להגיד איך זה לפעמים נתפס – לא מייחסים חשיבות: רק חיבוק, מה היא עושה מזה עניין? זה רק חיבוק, זו רק נשיקה. אבל צריך להבין שאחרי שעוברים את הגבול זה תמיד מרחף במערכת היחסים בין העובדת לאותו ממונה. היא חיה בחרדות, היא נמנעת, היא לא מתפקדת, היא לא מפיקה את הדברים. גם כשאני מעבירה הרצאות לממונות על מניעת הטרדה מינית – אני מתחברת לדברים הקודמים – החשיבות היא באמת בזיהוי לפני. היא מתביישת כי היא נזהרת, היא לא רוצה לאבד את מקום העבודה, הרבה פעמים היא לא תתלונן ואנחנו אלה שצריכים לעזור לדברים לצאת החוצה מעל פני השטח, גם אם הנפגעות לא מתלוננות. תעיד פה ע', היא לא דיברה לאורך כל תקופת העבודה שלה, רק אחר כך היא פתחה את הסיפור ויצרה את העימות. זה באמת משהו שחסר, הנושא הזה שאנחנו, האחרים דווקא, נציף את הדברים ולא לצפות מהמוטרדות שיהיה להן את הכוח והן אלה שיעצרו את זה. <היו"ר עליזה לביא:> תודה שאת אתנו. <ע':> בשמחה. בגדול, אני גם סוג של ערבוב של חלק מהדברים שנאמרו פה וגם ההיפוך של חלק מהדברים שנאמרו פה. אני תמיד זוכרת את עצמי בתור ילדה, נערה, כל פעם שהייתי שומעת בטלוויזיה או קוראת על הטרדות ודברים כאלה על בחורות שלא התלוננו, או שאחרי כמה שנים רק גילו וכל מיני דברים כאלה, אמרתי לעצמי: אבל את טיפשה, למה את לא מדברת? למה את לא אומרת שום דבר? מה כבר יכול לקרות? את זו שנפגעת, את צודקת, תעמדי ותגידי – אז מסתבר שתקופה ארוכה אני הייתי הטיפשה. אבל זה מגיע מהמקום הזה – אתם דיברתם על אקלים, זה לא אקלים, זו מתמטיקה מאוד פשוטה: את עובדת שהערך שלך לחברה הוא "איקס" והוא עובד שהערך שלו לחברה הוא "וואי", וה-"וואי" הוא כל כך הרבה יותר גדול מה"איקס", אז את אומרת לעצמך: זה יהיה הכי פשוט שאני, הגורם המפריע, פשוט ייעלם. ואז את מוצאת את עצמך בסיטואציה שאת אומרת: אוקיי, אני לא אגיד, אני אראה לאן זה מתפתח – בתקווה שזה לא יתפתח – מחשבת צעדים, חושבת איך להתלבש, חושבת מה להגיד, חושבת כמה פעמים לעבור ליד המסדרון או לא לעבור ליד המסדרון. זה יוצא שיומיום את כל הזמן שם. זה לא חייב להיות איזשהו מעשה אלים או איזשהו משהו שיגרום לך להגיד: אוי, אני נפגעתי. לא. זה מספיק – דיברו מקודם על חיבוקים, אז מספיק שבמהלך יום שלם את עוברת איזה 4-5 סשנים של חיבוקים שאת לא רוצה אותם, את לא באמת רוצה את החיבוק הזה. חיבוק זה לא משהו מכאיב, זה לא משהו מזיק, חלק יגידו שזה לא משהו מיני – שגם יש משהו נכון באמירה הזאת – אבל את לא רוצה את החיבוק הזה, את לא יזמת את החיבוק הזה, את לא מבקשת את החיבוק הזה ולא כיף לך החיבוק הזה. נגיד, חיבוקים. אני, במשך תקופה מאוד ארוכה, בחרתי לא לדבר, וגם אחרי שכבר לא עבדנו ביחד, עדיין המשכתי לא לדבר. תמיד אבל חשבתי על זה, על איך את יצאת טיפשה – העניין הזה של הטיפשה – איזו טיפשה את, למה את לא מדברת? למה לא אמרת שום דבר? ברגע שניתנה לי ההזדמנות וגם ההבנה – גיליתי בדיעבד שזה לא רק אני, שהיו עוד בנות שעברו את אותו דבר עם אותו בן אדם, אז אמרתי לעצמי: סליחה, קומי ותגידי, תעשי משהו כי זה לא רק את, ואם זה לא רק את זה אומר שיהיו עוד בדרך, ואם יהיו עוד בדרך אז בואי ננסה לעצור את זה פה. דיברו פה על העניין של לפחד על הפרנסה ודברים כאלה – אני אמנם לא איבדתי פרנסה, ברוך-השם יש לי עבודה והכול בסדר, אבל כן איבדתי חלום כי אני עבדתי בחלום חיי. זאת אומרת, אני הייתי במשרה שכל כך רציתי אותה וכל כך שאפתי להגיע אליה, ובגדול חייתי סיוט בתוך החלום הכי יפה שלי. זה משהו שאף אחד לא יכול להגיד: טוב, נו, לא באמת קרה לך שום דבר, יש עוד עבודות – אבל זה לא נכון, זה בן אדם שמישהו אחר הרשה לעצמו לבוא ולחרב לו איזו נקודה בחיים. <היו"ר עליזה לביא:> ניסית לדבר עם אותו אדם ולומר לו משהו? זה בכלל עלה או שזאת היתה התעלמות? <ע':> האבסורד היה שמדי פעם הוא היה שואל אותי אם נוח לי החיבוקים האלה. עכשיו נצא מנקודת הנחה שהרי לא נוח לי החיבוקים האלה, אבל הסיבה שאני לא אמרתי מלכתחילה שהם לא נוחים לי זה בגלל שפחדתי על מקום העבודה שלי, אז אם הוא שואל על אחת כמה וכמה שאני לא אגיד שזה כן מפריע לי – לא, מה פתאום. אם הוא רואה את זה כמשהו שלא אמור להפריע לי אז שאני אראה את זה? מה פתאום. <היו"ר עליזה לביא:> אז מהמקום שלך ומהניסיון שלך, עם סיטואציה כזאת, מה על מקום העבודה לעשות? לתלות שלט: אסור לחבק? מה? <ע':> זה לא העניין של השלטים, זה גם לא העניין של מודעות, כי כמו שאמרתי, מודעות היתה לי עוד בתור ילדה קטנה כשהייתי חושבת על הנשים הטיפשות האלה שלא דיברו. זה לא עניין של מודעות וזה לא עניין של לתלות פוסטר, שהוא היה כל כך מצחיק אותי כל פעם כשהייתי עוברת ליד הפוסטר הזה אחרי שהייתי מקבלת חיבוק. אני יודעת עכשיו שהדבר שכן היה גורם לי לדבר בזמן שהייתי שם – אני מנסה לחשוב לעצמי על תרחיש שכן היה גורם לי לדבר – אם לצורך העניין, ואני יודעת שאני זורקת פה איזה כדור פורח לאוויר, אבל אם הייתי יודעת שאחת לחודש כל הבנות במקום העבודה מחויבות להיכנס למישהי חיצונית, בעילום שם, שזה לא נרשם, ולהגיד האם היא מרגישה שהיא עוברת איזושהי הטרדה מינית מאיזשהו גורם במשרד. אני בטוחה, בטוחה במאה אחוז שהיה לי את האומץ לבוא ולהגיד את זה, כי אם זה מישהי חיצונית שאני יודעת שלא תספר את זה לשאר האנשים שעובדים במשרד ולא תגיד שזאת אני, אבל תהיה אני ותהיה עוד אחת ועוד אחת והשם של אותו בן אדם יעלה – אז תהיה מנורה והמנורה היפה הזאת תאיר את כל החדר שבו הוא נמצא ואז אפשר להגיע לעניין הזה של אקלים, או של לזהות מראש, או של דברים כאלה. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. <אורית סוליציאנו:> רציתי שתגידי כמה מילים על התביעה שהגשת כי זה דבר שלא עושות אותו הרבה נשים. <היו"ר עליזה לביא:> את רוצה להוסיף? בבקשה. <ע':> זה גם עניין של מודעות. אני, מבחינתי, הדבר שהיה הוא או להתלונן בפני הממונים שלי, או ללכת למשטרה. שתי האופציות היו מבחינתי מאוד לא נוחות ולא נעימות. אחרי זה, כשהבנתי שיש לי עוד אופציה כמו הליך אזרחי, היה לי יותר נוח לבחור בה. <היו"ר עליזה לביא:> ואז בחרת בהליך האזרחי? <ע':> כן. אני חושבת שעוד דבר שבנות לא יודעות - - - <היו"ר עליזה לביא:> התאגדתן כמה בנות אחרי שגילית שזה - - - ? <ע':> לא. <היו"ר עליזה לביא:> פנית לבד? <ע':> כן. עצם זה, אגב, שבנות לא מבינות שבזה שאת תובעת בן אדם ספציפי לא אומר שאת תובעת את מקום העבודה שלך, הנוכחי או לשעבר, גם יש בזה איזשהו אפקט של האם להגיש את התלונה או לא להגיש את התלונה, או לתבוע או משהו כזה. <היו"ר עליזה לביא:> תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. <מיכל רוזין:> שלום, יקרות, תודה לך. קודם כל, הדוח מדהים, איזה כיף, ריח של דפוס כזה חדש, דוח מדהים. <היו"ר עליזה לביא:> אבל הממצאים לא חדשים, לצערנו. <מיכל רוזין:> הממצאים לא חדשים ומדאיגים, אבל בואו ננסה לראות גם את חצי הכוס המלאה – אנחנו מדברים על זה, אנחנו מעלים את זה למודעות ואני חושבת שזה חשוב. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, שמעתי את חברתי תמר והיא אמרה באמת דברים נכוחים, אני מסכימה עם כל מה שהיא אמרה ובטוח עם כל מה שכולכן תגידו. אני רוצה להגיד שלוש נקודות קצרות וחשובות – אני מתנצל שאיחרתי, אולי הן נאמרו כבר. קודם כל, אמרת טיפשה, לא טיפשה – אני לא יודעת אם טיפשות אבל אם את טיפשה אז כולנו טיפשות. אין כמעט אישה שלא מכירה את הסיטואציה שאת מתארת, זו חוויה שכולנו מכירות. היום זה גם יותר מתוחכם, מחבקים אותך ואומרים: זה לא שכאילו אני מטריד אותך, נכון? זה מין הפוך על הפוך כזה ואז כולנו אומרות: לא, לא, מה פתאום, ומאוד לא נעים לנו. רוב הנשים שמוטרדות מינית רוצות הכרה והן רוצות שזה יפסיק. הרוב לא רוצות תלונות, הליכים פליליים, לעשות מהומות, נקמות. הרוב רוצות שזה יפסיק. כמו שאמרת, אם היתה מישהי או מישהו שיכולת לבוא ולהגיד לו והוא היה גורם לו להפסיק, אז מקום העבודה היה הופך לסביבת עבודה בטוחה מבחינתך ובזה היה נגמר העניין. רוב הנשים רוצות פשוט שזה יפסיק, רוצות שמישהו יפסיק את אותו בחור, מנהל, לא חשוב מי, קולגה, ויגיד לו: תקשיב, מה שאתה עושה זה מטריד, מה שאתה עושה חוצה את הגבול, אתה צריך להפסיק לעשות את זה. אני חושבת שזה מה שרוב הנשים היו רוצות. נקודה שנייה, והיא חשובה, אני חושבת שפה אולי העניין – הטרדה מינית בעבודה והחוק למניעת הטרדה מינית בעבודה פתח לנו פתח להפסיק לשלוח כל הזמן את הנשים, אותנו, למשטרה, לתלונות, להליכים פליליים, כל דבר: שהיא תלך למשטרה. אנחנו מצפים מהמעסיקים – ופה הנקודה השלישית והחשובה – יש פה אחריות למעסיקים. עסק, מקום עבודה, ובראש ובראשונה משרדי ממשלה – ותשאלו את עצמכם כמה תלונות תמי נתנה על עיריית תל אביב, תשאלו. הרי אנחנו רואים שכל שנה מתפרסמות על משרדי ממשלה בין תלונה אחת לשתיים, בין תלונה אחת לשתיים. תסתכלו על הצבא – מאות תלונות בודדות. אנחנו מסתכלים על גופים ענקים שאין לזה ספק – אנחנו רואים מה קורה במשטרה, מה קורה במקומות אחרים – מבחינת תלונות הן אפסיות. יש מסר שעובד מלמעלה – סליחה על המיליטריזם – על רוח המפקד, רוח המנהל, המנהלת, שעובר מלמעלה שאומר: זה לא יקרה אצלנו. וכשאת אומרת זה לא יקרה אצלנו והמסר הזה עובר – הוא עובר לכל השכבות. כשבישיבת הנהלה – ואני שומעת את זה מחברות היי-טק ומחברות אחרות – יושב מנהל עם עובדים, הרוב גברים ואישה אחת או שתיים, וכל השיח הוא שיח של מה עשית אתמול בלילה, בדיחות גסות וכדו', ואין מישהו שמפסיק את זה ואומר: חבר'ה, לא במקומותינו, לא בבית ספרנו, זה לא יקרה אצלנו – אז זו רוח המפקד, אז זה בסדר, זה נותן הכשר להתנהג. מה שחשוב גם, ואני חושבת שאיגוד מרכזי הסיוע עושה את זה ומרכזי הסיוע – מעבר כמובן לסדנאות החשובות ולהכשרה בעיקר של מנהלים וממונות במקומות עבודה – זה להתאים לכל תחום, אנחנו צריכים להתאים לכל תחום. ראינו את זה באקדמיה, ראינו את זה עכשיו במערכת המשפט, אנחנו רואים את זה בכל תחום. אני עכשיו פועלת בעניין של סטים של הפקות של קולנוע וטלוויזיה, כל תחום הוא תחום שונה, הוא פועל אחרת. משטרה לא דומה לצבא, לא דומה לסט של קולנוע, לא דומה לעירייה, לא דומה לכנסת. כל מקום עבודה הוא מקום עבודה אבל יש לו את הייחודיות שלו, צריך להתאים לכל מקום, צריך רצון. אם יש רצון של המעסיקים, של המנהיגות, של ההובלה – זה יכול להפסיק, זה לא בשמיים. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע. <ליאת קליין:> תודה רבה. יש לי הרבה להגיד במעט זמן אבל אני כן חייבת להגיד – בגלל שהיום הזה הוא גם לא פשוט, של חשיפת נתונים, אבל גם יום שהוא קצת חגיגי, לא כל יום העמותה מגיעה לכנסת כדי להשיק את הדוח שלה – זו הזדמנות להגיד תודה לוועדה על העשייה כל הזמן, וגם, שעם כל הדברים הלוא פשוטים שנחשפים מול הרשויות, עוד מעט ישראל 2015, אני מסתכלת מנקודת המבט שלנו – זה בהחלט עידן של שיתופי פעולה. נמצאים פה נציגים מכול הרשויות, מהמשטרה, ממדור נפגעי עבירה, מהפרקליטות, מיחידות הסיוע, מיוהל"ן, מיוהל"ן משטרה, מח"ש, מהנציבות, השלטון המקומי, הרשות לקידום מעמד האישה בוודאי ועוד הרבה מאוד שותפות ושותפים. הדוח שלנו פעם בשנה ואני חייבת להגיד שגם אם הנתונים לא מעודדים, שיתוף הפעולה וההתקדמות שחלה בדרך הוא בהחלט משהו שראוי לציון ושצריך להגיד אותו כאן היום. עכשיו לגופו של עניין, אני אגיד שני דברים: דבר ראשון אני אגיד על הנתונים הכלליים, עוד לפני שאני אגע בהטרדה מינית בעולם העבודה. אז נכון שעברנו כברת דרך, דברים עברו בדרך, יותר פניות, פחות תלונות, אותי, כיועצת משפטית של האיגוד, זה מטריד. אני מנסה להבין מה קורה אצלנו ומה קורה במערכת והשאלות האלה הן בהחלט מטרידות. כשמדובר בעולם העבודה הנושא הזה מורכב יותר. אני חייבת להגיד משהו אחד על מקום העבודה – שאולי עוד יאמר פה ונאמר פה ברקע – אנחנו מדברים על חינוך והסברה בבתי ספר, בתיכונים, בצבא, במשטרה, בהמון המון גופים, מקום העבודה הוא המקום שכולנו נמצאים בו רוב שעות היום, הוא המקום המרכזי, עולם החברים שלנו נגזר מעולם העבודה, זה המקום הדרמטי ביותר. זו צומת דרמטית לא רק מבחינת משמעות הפגיעה בתוך עולם העבודה אלא זו צומת דרמטית לעיצוב שלנו כבני אדם, של הנוכחות שלנו. אם שם אנחנו נתנהג בצורה מסוימת זה יקרין החוצה לילדים שלנו, למשפחות שלנו, זה נמצא שם. אז לא סתם בחרנו הטרדה מינית ולא סתם בחרנו הטרדה מינית בעבודה. מכאן אני רוצה להגיד כמה דברים שחשובים לי. תמי פתחה בכך שאנחנו נמצאים כמה שנים לחוק ודיברה על אותו מאבק משולב, אני מסכימה אתך לגמרי, אנחנו נמצאות כאן היום כמה שנים אחרי החוק הזה ובעיצומה של מהפכה. המהפכה הזו מתרחשת לאט לאט, אנחנו בריקוד טנגו של צעד קדימה שניים אחורה כל הזמן. הדבר אולי הכי משמעותי שקרה פה זו המהפכה התודעתית וזה שאנחנו בכלל מדברים על הטרדה מינית פה בכנסת ובדוחות. זה לא היה פה, ולא לפני הרבה מאוד זמן. זה משהו שקרה. אבל עוד משהו שקרה ומעניין לראות הוא לא רק ההשפעה של החוק למניעת הטרדה מינית על תופעת ההטרדה המינית, אלא מבחינתי יש פה שינוי גדול בכל השיח של עבירות המין כולן ואני רגע אסביר מה עשה פה בעצם החוק הזה. אני אתחיל מהדבר המרכזי – עבירות המין שכתובות בחוק העונשין הפלילי הן עבירות מין שמדברות על היעדר הסכמה, על מערכת יחסים בהיעדר הסכמה. מאוד חריגות הן עבירות של בעילה אסורה בהסכמה וגילוי עריות, שבהן אנחנו אומרים: יש מערכת יחסים אסורה גם אם יש הסכמה. בא החוק למניעת הטרדה מינית ואמר לנו: יש שורה של דוגמאות, של מצבים, של סיטואציות, שבהם גם אם לכאורה יש הסכמה, לכאורה, היא לא הסכמה חופשית, היא לא הסכמה בגלל מערכת היחסים המובנית בתוך הדינמיקה של הקשר. החוק למניעת הטרדה מינית יוצר פה שינוי דרמטי בהבנה של איך אנחנו תופסים מערכת יחסים, זוגיות ומיניות בתוך ההקשר הזה של מערכות כוח ואני מקווה שזה מוליך אותנו לשיח שלא רק ידבר כל הזמן כן הסכמה, לא הסכמה, אלא רצון חופשי ואיזשהו מרחב כזה. זה שינוי אחד שהביא החוק למניעת הטרדה מינית. עוד שינוי אחד שהוא הביא – ואני אדבר די בקצרה, יש לי עוד שני שינויים משמעותיים, את אחד מהם הזכרת, מיכל, ואני ארצה בוודאי להתייחס אליו כי זה דרמטי וחשוב – החוק למניעת הטרדה מינית הביא לנו את ההקשר החברתי של תופעת ההטרדה המינית, על המסגרת, על מקומה של החברה, על האווירה החברתית. גם חוק הסרטונים שתוקן פה בוועדה לא מזמן מדבר על המשמעות של פגיעה מינית והעצמה שלה כשהיא כחלק מקבוצה – הבדיחות, האווירה – זו פגיעה כשלעצמה, זה מחליש את האישה, ולא רק את האישה המוטרדת אלא את ציבור הנשים בכללותו. זה משהו שיצר החוק למניעת הטרדה מינית וזה משנה את כל השיח החברתי שלנו. השינוי החשוב והמשמעותי הנוסף נוגע – מיכל הזכירה את זה ואני אגיד מאוד בקצרה – להבנה של השדה הפלילי. אנחנו רואים פה את הנתונים ועוד מעט נשמע בטח את הרשויות – הכלי הפלילי הוא מוגבל בטיפול בעבירות מין, אין מה לעשות, הוא מוגבל. <מרים שלר:> יש מה לעשות. <ליאת קליין:> אני עוד מעט אגיד גם מה יש לעשות אבל הוא עדיין מוגבל, גם אם נעשה את כל הדברים האלה וצר לי שאני אומרת זאת כמשפטנית. זה כלי שהוא מוגבל והוא לא יכול לעשות הכול. אנחנו צריכים להבין מה עוד עושים, גם בתוך המערכת המשפטית אבל גם מחוץ לזה. אני חושבת שהשינויים שחלו בעקבות החוק למניעת הטרדה מינית ולידתם של פורומים כמו פורום "תקנה" ו"תא העיתונאיות", מסמן לנו איזשהו מהלך שאולי כחברה אנחנו צריכים ליצור עוד מערכות וללכת לכיוון הזה. אני אסיים עם מה שצריך רק לעשות בעיני – נאמר פה שילוב זרועות וזה נכון. אנחנו מדברים על התקדמות אבל מה שעוד צריך לעשות ולא נעשה. אם מדברים על ההליכים המשפטיים זה גם בוודאי התאמה של ההליכים, הנגשה שלהם, גם היום זה עדיין לא מותאם, זה לא מונגש. יש אוכלוסיות שלמות שעדיין חשופות היום, ואני מזכירה את בעלי המוגבלויות, את הילדים, שאלה תיקים שנסגרים יותר. ציבורים שלמים שלא זוכים היום להגנה. <היו"ר עליזה לביא:> וגם כאן חוקקנו חוק על הנושא הזה והחוק לא חל עליהם, חברת הכנסת קארין אלהרר תיקנה. כלומר, חקיקה נעשית. <ליאת קליין:> החקיקה נעשית אבל זה עדיין לא מספיק ברמת של ההטמעה. יש קושי בדיווח. בשביל שאנחנו נגיע עוד 10 שנים ולא נספר רק מה עשינו בחקיקה, אנחנו צריכים הפנמה של כל המערכות, של פסיקות יותר אמיצות, לחזק את מנגנוני הדיווח בתוך מקומות עבודה, לגייס אותם - - - <היו"ר עליזה לביא:> הכשרת שופטים – שגם פה אנחנו עשינו צעדים רבים. <ליאת קליין:> ושל פרקליטים, נכון. לחזק את כל המנגנונים וגם לעשות תהליך משולב. אני חושבת שאולי עוד 10 שנים, אם באמת כל הרשויות יתגייסו, אולי נוכל לדבר גם על שינוי בהיקף התופעה, מה שלא נראה כרגע. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. שאלה ליועצת המשפטית שלנו, בבקשה. זו פעם ראשונה שלך אתנו, נירה, היועצת המשפטית של הוועדה. <נירה למאי-רכלבסקי:> שאלה – מרכזי הסיוע שנמצאים בפריפריה לנפגעי מין ואלימות לקטינים בעיקר, אין איזו סינרגיה שהתחילה להיות עם אותם מרכזים? אני יודעת שיש כבר שמונה - - - <ליאת קליין:> על מרכזי הגנה את מדברת. <נירה למאי-רכלבסקי:> מרכזי הגנה, כן. את דיברת על הממשק הזה לגבי אוכלוסיות מוחלשות וקטינים, שם אמור להיות הממשק הזה ולכן הם הוקמו קודם כל בפריפריה. <ליאת קליין:> יש תהליך של הקמה עכשיו, לא כולם עדיין פועלים ועובדים כמו שצריך וגם שם יש עדיין כשלים. לא בכל מקום יש רופא שנוכח כל הזמן ויש כשלים גם שם. זו התחלה של תהליך. אני חושבת שזה באמת מקום שבו הכנסת והדיונים פה הביאו להקמה של עוד שירותים, לא דיברתי בכלל על שירותים של פיצוי ושיקום של נפגעות, סלי סיוע בתעסוקה, כל הכלים האלה שאי אפשר לדבר בכלל על להוציא נשים שעברו פגיעה מינית מתוך המקום שבו הן נמצאות בלי שנתגייס להקים את השירותים האלה, בתי חולים. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. אני רוצה שוב לברך אתכם, מח"ש, שאתם אתנו, להעביר אליכם את רשות הדיבור. אורי כרמל, פעם ראשונה בוועדה לקידום מעמד האישה, נכון? מנהל מח"ש, שיתוף פעולה פורץ דרך גם עם מרכזי הסיוע, גם הוועדה היתה בסיור במח"ש, למדנו רבות, גם עוד מידע על טענות שהשמענו על סגירת תיקים או על חקירה שלא מסתיימת בעקבות תלונות נגד שוטרים. בבקשה, אדוני. <אורי כרמל:> ראשית, אני רוצה להודות על ההזדמנות להתארח בוועדה הודות ליושבת-ראש הוועדה ולמרכזי הסיוע, לנציגות, נשות, מנהלות מרכזי הסיוע. יושבת-הראש שאלה איך אפשר לתקן את הבעיה, קטונתי, אבל אני יכול לומר שמזדקרת לי לעין הבעיה במלוא חריפותה. מניתי ואני רואה שיש פה 3 גברים סביב השולחן ואני חייב לומר שהאחוז שלנו באוכלוסייה למיטב ידיעתי הוא קצת יותר גבוה. אגב, ספרתי, זה 10% - - - <שולה אגמי:> חשבנו שתמליץ למנות אישה כמפקדת מח"ש. <אורי כרמל:> קודם כל, כמעט היתה, וגם היום המנכ"לית של מח"ש יושבת כאן מאחורי, בלעדיה אני לא שווה הרבה. זה דבר אחד. אני חושב שזה שורש הבעיה, ואני כרגע לא מדבר כמנהל מח"ש, אני מדבר כאזרח שמוזמן לבית הזה. אני חושב שהנושא של הטרדה מינית זה נושא של הפעלת כוח יותר מכול דבר אחר ועד שלא יהיו סביב השולחן הזה מנהלים בשירות הציבורי, גברים – ויש גם כאן קצת יותר מדי כאלה באופן יחסי – הבעיה הזאת לא תיפתר באופן מהותי. דבר נוסף כרוך בכך – בהשקפת העולם שלי, שלנו, של מח"ש, וזה מופיע במאמר ששמחתי להיות מוזמן לכתוב אותו. אני כתבתי מאמר על הפגיעה הכפולה שמקורה ביחסי מין בין מפקד בכיר לכפיפה בהסכמה. הפגיעה הכפולה היא לא רק באישה אלא בתפיסה שלי היא פגיעה בארגון ובחברה. זאת אומרת, בסופו של יום אני חושב שזה צריך להיות ברור, אני גם אומר את זה כמנהל של יחידה בשירות הציבורי – אגב, ביחידה שלי רוב העובדים הן עובדות, לא הייתי מודע לדבר הזה עד לביקור שלך, יושבת-הראש, שאז עשינו "ספירת מלאי" וגיליתי שאנחנו במיעוט מבורך – אבל העובדה שאישה מרגישה לא בנוח - - - <מיכל רוזין:> לא בתפקידי הנהלה. <אורי כרמל:> גם בהנהלה, גם בהנהלה אנחנו משולש שווה-צלעות שצלע אחת בו היא נשית. <היו"ר עליזה לביא:> גם בהנהלה שם. <אורי כרמל:> אני רוצה לומר שאני חושב שחשוב שכל מנהל יבין – ולכן חשוב שיהיה פה פורום רחב של מנהלים ומנהלות – שכאשר נשים מרגישות לא בטוחות במקום העבודה, המשמעות של הדבר הזה מבחינת היכולת להניע את התהליכים שהמנהל אחראי עליהם, נפגעת ברמה הגבוהה ביותר. זה נוגע למימוש עצמי של אדם בעבודה, אדם באשר הוא אדם, וזאת אחריות של מנהלים בראש ובראשונה. <היו"ר עליזה לביא:> אז מה קרה במשטרה בעצם? כשאנחנו רואים ניצבים ואנחנו רואים – אקלים תרבותי זה רחוק מלתאר את מה שקורה במשטרה, אחד אחרי השני. מה, לא הבנו שהכללים השתנו? לא יודעים שלפני 16 שנים נחקק חוק במדינת ישראל? על מה זה מלמד? אני לא רוצה לבוא מהמקום של לבוא ולבקר אלא לבוא וללמוד דרך ניקוי האורוות היום שקורה במשטרה, דווקא על הרקע הזה שלשמו התכנסנו. מה, לקח זמן להבין במשטרה שהכללים שונו במדינת ישראל? <אורי כרמל:> ראשית, אני רק הבהיר – לא כולם יודעים את זה – מח"ש היא כמובן גוף אזרחי, היא חלק מפרקליטות המדינה, היא נמצאת בהליך אזרוח מתקדם והיא למעשה שומרת הסף של המשטרה. אנחנו כאן עם המשטרה כדוגמה לארגון היררכי שיש בו מפקדים עתירי כוח, במובן הזה יש בו שדה נרחב של ניצול מרות ותופעות פסולות. ראשית אני רוצה לומר, וחשוב לומר את זה, שבפיקוד המשטרה היום עומד אדם, ויש לו שותפים שמשתפים פעולה באופן מלא – אני מדבר על המפכ"ל כמובן, יוחנן דנינו, וראש אגף משאבי אנוש, ירון בארי. אני חושב שניקוי האורוות בין היתר מתאפשר כפועל יוצא מהבנה, מחשיבה של מפקדים. זאת אומרת, הדבר הזה לא יכול לקרות מעצמו. אם מח"ש לא היתה זוכה לשיתוף פעולה של הפיקוד הבכיר במשטרה שמפטר שוטרים שסרחו, מעמיד לדין משמעתי קצינים בכירים שלא דיווחו ומראה להם את הדרך החוצה – הדבר הזה לא היה מתרחש. לפעמים כן, יש תקופות של ניקוי אורוות. המשטרה, כמו שאמרתי, היא ארגון היררכי, היא ארגון גברי מבחינת ההגמוניה שלו ויש בו הרבה מאוד נשים צעירות. הטרדה מינית, כמו שאני מבין אותה, מקורה בעיוות חשיבה, עיוות חשיבה שנובע מכך – אני כל בוקר עושה סיבוב במח"ש בבוקר ואומר שלום לעובדים ולעובדות, כולם מאוד נחמדים אלי וכולם מחייכים אלי, למרות שאני מניח שלא כולם באותו רגע חושבים עלי את הדבר הטוב ביותר. אני לרגע אחד לא חושב שאם אישה צעירה מחייכת אלי זה בגלל שיש לה איזשהו עניין כזה או אחר בי, זה ברור לחלוטין שהסיטואציה היא מובנת. מפקדים בכירים לפעמים טועים בדבר הזה. אני לא חושב שזה נובע מזדון או מרצון לפגוע, זה עיוות חשיבה שנובע מהעובדה שגבר לא מבין את הסיטואציה שהוא נמצא בה וצריך להבהיר לו - - - <מאירה בסוק:> זה נאיבי להגיד את זה. <היו"ר עליזה לביא:> חברות, אני מבקשת לא להפריע. <אורי כרמל:> אני אבחין. יש סיטואציות עברייניות ויש סיטואציות שמקורן בתת-תרבות, תת-תרבות שהאסימון לא נפל לאנשים וצריך להפיל להם את האסימון. להפיל את האסימון, אני חושב, היכולת של האכיפה היא מוגבלת. מח"ש אוכף והיתרון של המשטרה – המשטרה היא גוף לומד, וצריך להבין, ברגע שמגיע מכתב אנונימי למח"ש - - - <היו"ר עליזה לביא:> לומד לאט קצת, לא? <אורי כרמל:> אנחנו מדברים על תהליכים חברתיים, זה לא משהו שלומדים אותו בשיעור, אלה תהליכים חברתיים עמוקים שהישיבה הזאת היא נדבך אחד בהם. אבל אמרתי, עד שלא יהיו פה רתומים לפחות 50% מהפורום, אנשים שיניעו תהליכים – זה לא יתקדם. <היו"ר עליזה לביא:> יש תחושה שמפקדים במשטרה הרשו לעצמם מה שכבר בצבא מזמן עשו תיקון. האיחור הזה, אם אנחנו באים ומדברים פה על אקלים, מה לא עשינו ואיפה לא התמודדנו, כשאנחנו רואים שזה קורה במקום כמו המשטרה, אז יכול להיות שהכלים שפיתחנו – ופיתחנו, והתקדמנו – לא באמת רלוונטיים, אז יכול להיות שאנחנו טועות. <אורי כרמל:> ראשית, אני חושב שהכלים הם רלוונטיים אבל הם לא מספיקים. <היו"ר עליזה לביא:> אז בוא תעזור לנו להבין מה מספיק. <אורי כרמל:> במובן הזה רק על עצמי לדבר ידעתי ואני יכול לומר מה עשינו במח"ש. גם במח"ש הבנו שבסופו של דבר היכולת שלנו להתמודד עם התופעה היא מוגבלת. אני אומר עוד דבר – ברגע שאנחנו מתניעים מהלך של אכיפה יש כמובן את הקורבנות המשנית שתלויה באישה והדבר הזה הוא מאוד מורכב. אנחנו מוצאים את עצמנו בהליכים שנשים, אחרי שמשתפות פעולה בחקירה, לא רוצות להגיע לבית המשפט, הן לא רוצות להיות ע'. אגב, צווי איסור פרסום במח"ש אוסרים פרסום של אות כלשהי, אין אצלנו ע' ואין אצלנו י', יש איסור פרסום מוחלט. במובן הזה אני מקווה שזה יתפוס בכל מערכת אכיפה. ברור לנו שהנושא התרבותי הזה מחייב תמיכה ולמידה וזה עניין מקצועי שקשור לבעיה חברתית, לתופעה חברתית, שלא די בכלים הקונבנציונליים. ולכן, מה שאנחנו הגדרנו לעצמנו בשנת 2013 כיעד ל-2014 זה היה קודם כל הידוק שיתוף הפעולה עם מרכזי הסיוע ושינוי הטרמינולוגיה של החשיבה. אנחנו הגדרנו לעצמנו, ראשית, שיהיה לנו יום עיון במח"ש באמצעות מרכזי הסיוע, קבענו רפרנט בכל צוות חקירה במח"ש, קבענו פרקליט שהוא רפרנט במרכזי הסיוע והתחלנו למדוד את כמות המקרים שבהם אנחנו מנגישים את מרכזי הסיוע למתלוננות. ברור לנו שהיכולת שלנו לתת סעד היא מוגבלת, אבל גם כארגון, ברגע שיצרנו את הדבר הזה כיעד, הכנסנו את זה כשיח, קבענו ישיבת מזכירות אצלנו, המזכירות אצלנו עונות לטלפונים ומדברות עם מתלוננות ועשינו סדנה למזכירות שלנו על מנת להבין מה עומד מאחורי הסיפור הזה של מאבק הכוח הזה ולהפנים אותו ברמת כל עובד ועובדת. התולדה של הדבר הזה - - - <מאירה בסוק:> סדנה לשוטרים אתם עושים? מה למזכירות – תעשו לשוטרים. <היו"ר עליזה לביא:> זה מח"ש, אנחנו נדבר גם עם המשטרה. <אורי כרמל:> תראו, מח"ש אחראית על אכיפת הדין הפלילי במשטרה, היא איננה אחראית על המשטרה, זו טעות מאוד נפוצה. אנחנו לא מנהלים את המשטרה, אנחנו בקושי מנהלים את עצמנו. <היו"ר עליזה לביא:> אנחנו נשמע אחרי זה את סגנית ניצב מירי היבנר מהמשטרה. <אורי כרמל:> מירי נמצאת כאן ממוסד היוהל"ן. אני יכול לומר שאני כן יודע שהמשטרה קשובה. אנחנו מפרסמים עלון כל 4 חודשים ובשיתוף פעולה עם ראש אגף משאבי אנוש הוא מופץ לכל שוטר ושוטרת בתיבת המייל, שכל אחד יכול לראות מה אירע בתיק כזה או אחר, וכאן שיתוף הפעולה הזה בין הגופים הוא קריטי. אנחנו שילבנו בתהליך שלנו את היוהל"ן. המפכ"ל מינה קצינה, הוא שדרג את המעמד שלה לדרגה של תת-ניצב משטרת ישראל, והיא בונה כרגע עבודת מטה ובעבודת המטה הזאת מח"ש משתלבת גם כגוף מנחה וכגוף מדריך. אני אומר שוב, אי אפשר להגיע לתוצאות אינסטנט. הנושא הזה, כמו שאני רואה אותו, הוא שינוי חברתי שנמצא בתהליך ויסתיים כשסביב השולחן הזה, מי שיניעו את התהליכים האלה, יהיו 50% גברים. עד אז זה יהיה קשה ומורכב מאוד. אנחנו שמחים להיות פיילוט. אני גם שוחחתי עם פרקליט המדינה לגבי הרעיון ביחד עם מרכזי הסיוע להרחיב את הפיילוט הזה. אני אומר שוב, אני לא מאמין בתרופות קסם. אנחנו, אגב, נינגף בתיקים בבית משפט מכיוון שבסופו של יום היכולת שלנו לתת מענה, גם בתיק הקונקרטי וגם אחרי שיש תלונה, היא מוגבלת. אנחנו בסיטואציה שכשהפגיעה המשנית של מתלוננת עוברת רף מסוים אנחנו נסוגים לאחור. לכן, אני יכול רק לומר שאנחנו שמחים וגאים להיות חלק מפיילוט של תפיסה, של חשיבה. אני בטוח שאני אוכל לרתום את השותפים שלי גם בפרקליטות המדינה, אין לי ספק שיש שותפים נאמנים גם במשטרת ישראל ואני עובד אתם ברמה היומיומית. אגב, כדוגמה – כאשר שוטרת מתלוננת וסביבת העבודה שלה הופכת להיות בלתי אפשרית, אני יכול להרים טלפון לראש אגף משאבי אנוש במשטרה ובאופן לא פורמלי הוא מסייע לה כדי לתת לה מרחב, לתת לה שיבוץ, אלה דברים שאני חושב שבעבר לא היו. היועצת המשפטית דיברה על שותפויות, דיברה על שותפויות ועל יצירת קואליציה, לפעמים אין מנוס ברמת העזרה הראשונה. הוא צריך ללכת אבל לא תמיד ניתן לעשות את זה ברמת האינסטנט. <מאירה בסוק:> אולי תבדקו את הקטע של השיבוץ במובן הזה שתמיד השוטרת - - - <אורי כרמל:> את לוחשת, לא שומעים אותך, אבל אמרתי, אני לא אחראי על השיבוצים במשטרה. משפט אחרון. אני חושב שהבית הזה למעשה הוא הבית שצריך לנהל את תהליך בניית הקונצנזוס הזה, וצריך באמצעות סוכנים כמו מרכזי הסיוע לרתום עוד ועוד מנהלים ומנהלות בשירות הציבורי כדי שהשיח הזה יהיה שיח ארגוני, הוא יהפוך להיות יעד מדיד בארגון, ודרך העניין הזה, אין לי ספק אגב שניתקל ברצון טוב וגם נרתום אנשים בעל כורחם, ואנחנו רותמים לפעמים בעל כורח. כאשר ישנה אכיפה הדבר הזה מביא לסיום קריירה מפוארת, אנשים הולכים הביתה, גם הדבר הזה עושה את פעולתו, אבל זו פעולה משלימה בלבד. ובהיבט החינוכי, אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזו הוא תפקיד מרכזי ויש בכוחה לרתום שותפים לדרך הזאת. <היו"ר עליזה לביא:> תודה, למרות שיש וישמעו עוד ביקורות על הדברים שלך, על חלק לפחות, אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה פורץ הדרך הזה, לא כל יום מח"ש הם חלק מהתהליך ועל כך ברכותינו. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. <מרב מיכאלי:> תודה. גברתי היושבת-ראש. גם אני רוצה לברך על כל שיתופי הפעולה שתיארת, המגמה נשמעת באמת מצוינת וכל הכבוד. אני לא יודעת אם המילה "ביקורת" היא מתאימה, אם שמת לב, כשאמרת כמה דברים היה פה רחש של המשתתפות - - - <היו"ר עליזה לביא:> ביקורת חרישית. <מרב מיכאלי:> צחקנו – שזה לא היה לעג חלילה אלא אני חושבת אולי אפילו איזה צחוק מריר משהו, הייתי אומרת – ולכן הדברים שאני אגיד פה עכשיו הם בבחינת common knowledge, או הבסיס כמעט, הייתי אומרת, לפורום שיושב כאן. א', אני מרגישה שאת הדברים שאמרת אי אפשר להשאיר כך בפרוטוקול, ללא מענה, וב', אני חושב שזאת הזדמנות פשוט להגיד לך אותם. אני רוצה להתייחס ברשותך לשני מושגים שבהם בחרת לתאר את הבעיה של הטרדה מינית: אחד, אמרת שזה נובע מתפיסה מוטעית, שמפקד רואה בחורה צעירה מחייכת אליו וחושב שהיא בעצם מעוניינת בו, והשני, דיברת על תת-תרבות. אני רוצה ברשותך להסביר שמדובר בתרבות עצמה, לא בתת-תרבות. זוהי התרבות. למעשה זה כמעט הבסיס של התרבות. התרבות היא תרבות פטריארכלית שבנויה מהיררכיה בין גברים לנשים שלאורך כל השנים וכל ההיסטוריה שאנחנו מכירות ומכירים, ובטח שאנחנו ההמשך שלה, גברים הם – ובחלק מהמקרים עדיין באופן חוקי – בעלים של נשים. גברים יכלו – ועדיין, כאמור, באופן חוקי – לקנות ולמכור נשים, גם אם רק לזמן קצוב או רק אן חלקים מהגוף שלהן, או לשכור אותן, או כל מיני מופעים כאלה. לגברים יש גישה כמעט בלתי מוגבלת לנשים ולגוף של נשים, אם באופן מיני ואם באלימות שהיא לא מינית באופן ישיר – למרות שאפשר לדבר כמובן על האלימות של גבר כלפי האישה, האם יכולה להיות אלימות כזאת שאיננה מינית, אבל נניח שאיננה מינית פר-סה. זאת אומרת, זאת התרבות שאנחנו חיות וחיים בה, שבתרבות הפופולרית זאת המטרה הראשונה של קיומן – להציג את גופן גם אם הוא לא נגיש פיזית אלא הוא נגיש לך רק כצופה, זאת אומרת, רק למבט, אבל הוא נגיש לך כל הזמן כאובייקט מיני, וזה לא משנה באיזו פוזיציה נמצאת האישה הזאת. בתרבות שיש תעשיות באמת אימתניות, החל מתעשיית הפורנוגרפיה וכלה בתעשיות הקוסמטיקה וכו', שבאמת זאת כל מטרתן, להפוך נשים לאובייקטים מיניים. צריך להבין שעם זה אנחנו מתמודדות ומתמודדים. לא עם סטיות תקן, לא עם אי הבנות בשוליים של הנורמה, זאת אומרת: הנורמה היא בסדר ופה ושם – ואולי אפילו הרבה פה ושם – יש מישהו שלא הבין נכון. בסוף גם כשאומרות: מישהו לא הבין נכון מישהי צעירה שמחייכת אליו, אז יש גם את החיוך שלה כאילו שנכנס פה למשוואה. זה לא מה שאנחנו מתמודדות אתו, מה שאנחנו מתמודדות ומתמודדים אתו זו הנורמה ויש כאן מאבק כוח. זה דבר שהוא היה ועדיין פריבילגיה של גברים. הגישה הבלתי מוגבלת לנשים זה דבר שהוא פריבילגיה של גברים שחלקם מסרבים לוותר עליה. כשהתפוצץ הסיפור של איציק מרדכי, אם אתן זוכרות וזוכרים, זאת היתה רעידת אדמה מטורפת משום שלפניה לא היה לנו שום סיפור דומה לזה, מישהו בסדר גודל כזה, כל כך חשוב, מפורסם, אדם בעמדת כוח כל כך דרמטית, מואשם בפגיעה מינית. <היו"ר עליזה לביא:> במשהו שרבים חשבו שזו לא בעיה. אל תשכחי שהבעיה של איציק מרדכי היתה שהוא לא שם לב שהשתנו הכללים. <מרב מיכאלי:> נכון. <מיכל רוזין:> זו ההנחה שאנחנו עושים לו. <היו"ר עליזה לביא:> אבל אי אפשר לבוא ולומר שלפניו לא היו, כולנו שירתנו בצבא - - - <מרב מיכאלי:> לא, אמרתי שפעם ראשונה התפוצץ כזה סיפור ברמה הזו. מה שאני רוצה להתייחס אליו לגבי פרשת איציק מרדכי הוא שלפחות אני יודעת שבסביבתי היתה לנו איזו מין תחושה שמה שהיה לא יכול עוד להיות. זאת אומרת, זה קו פרשת מים, אחריו מי יעז? מי יעלה על דעתו? מי ייקח את הסיכון הזה? ואני לא צריכה לספר לך מה קרה מאז כשיש לזה פנים חיוביות כמובן של באמת הליכים פלילים מוצלחים, אבל המציאות לא השתנה באופן מהותי, לא בעקבות איציק מרדכי ולא בעקבות אירועים אחרים. בהקשר הזה אני רוצה רק לסיים ברשותך, גברתי, וא', לשבח את החוברת המהממת, ממש הפקה מפוארת ביותר, להגיד שהנתונים שעולים בה מוכיחים שוב ושוב את מה שאנחנו יודעות על הדפוסים של פגיעה מינית והטרדה מינית – שזה לעולם על ידי מישהו שיש לו גישה, שיש לו סמכות, שיש לו יכולת לעשות את זה, לעולם זה תלוי היררכיה. ולכן, כל מה שאמרנו פה על אכיפה נובע מזה – כל פעם כשאנחנו מדברות על אכיפה, יש לנו נטייה לדבר על הגורמים האוכפים כמשהו ניטרלי, ולא כן היא. <היו"ר עליזה לביא:> היא הנותנת. <מרב מיכאלי:> הגורמים האוכפים, כמו הגורמים המחוקקים וכל האחרים – יש בהם המון גברים פוגעים. הם מרוצפים, משובצים, יש המון גברים פוגעים במשטרה, במערכת המשפט, בבית המחוקקים, בממשלה, בכל מקום. <היו"ר עליזה לביא:> אנחנו יושבות ומתכנסות על שופטים שלא יודעים לדבר, על שוטרים שלא יודעים להתנהג. <מרב מיכאלי:> אבל הם לא לא יודעים לדבר, חלק מהשופטים הם שופטים שפוגעים ומדי פעם זה עולה וצף, וחלק מהשוטרים הם שוטרים שפוגעים, וחלק מהפרקליטים הם פרקליטים שפוגעים. ולכן ההתמודדות היא כל הזמן בהמון המון צירים וזה דבר שצריך להכיר בו, כי בלי להכיר בו אנחנו יכולות להמשיך לשבת ולהגיד: אין אכיפה, אין אכיפה, ולא תהיה גם אכיפה. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. בת-עמי ברוט, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה, בבקשה. <בת-עמי ברוט:> שלום, תודה רבה, לכבוד הוא לי להיות שותפה כאן לדיון הזה. אני רוצה להתחיל בדברים שאמר חברי, מנהל מח"ש, אורי כרמל, אני חושבת שהפרויקט פורץ הדרך שהם עושים הוא באמת פרויקט מאוד משמעותי שהייתי שמחה לראות אותו בעוד מקומות, גם בפרקליטות. אני רוצה לציין לגבי הנתונים: הנתונים הללו הם נתונים שמוכרים לנו משנים קודמות. למרבה הצער אנחנו - - - <היו"ר עליזה לביא:> עלייה של 12% ממה שהכרת בשנים הקודמות. <בת-עמי ברוט:> בפניות? <היו"ר עליזה לביא:> כן, זו עלייה. <בת-עמי ברוט:> נכון, עלייה בפניות למרכזי הסיוע, כן. אבל, מבחינת הטיפול של הפרקליטויות אני רוצה לציין שעבירות המין הן בעצם, יחד עם עבירות המתה, ליבת העיסוק, ליבת העבודה של הפרקליטות, ואנחנו למעשה - - - <מרים שלר:> אז איך 70% מהתיקים נסגרים, אם זו ליבת העיסוק? <היו"ר עליזה לביא:> רק לפני שבוע עוד התייחסנו למכתב של הפרקליט וראינו את תשובתו לגבי כל כך הרבה תיקים שנסגרים – 2,000. 70% מהתיקים נסגרים. <בת-עמי ברוט:> מיד אני אתייחס להיבט של סגירת תיקים. <היו"ר עליזה לביא:> שלא לדבר על אם אנחנו עושות את החתך של גברים-נשים ומה היו התיקים – רוב התיקים של נשים זה התיקים. רוב התיקים הם התיקים של נשים, הרי ראינו את הנתונים שבוע שעבר. <בת-עמי ברוט:> מבחינת התלונות? <היו"ר עליזה לביא:> ודאי. <בת-עמי ברוט:> קודם כל, עוד רגע אני אתייחס לנושא של סגירת תיקים, אני רוצה לציין שאנחנו עושים תהליך מאוד משמעותי של הכשרת פרקליטים, הן בהיבט של ההתייחסות לנפגעי עבירה, הן בטיפול בנפגעי עבירה, חקירת עברייני מין בפרקליטויות המחוז, איך מתייחסים לתזכיר נפגע עבירה, כל אותם כלים שיש לנו בהליך הפלילי. אבל אכן יש דרך עד שמגיעים אל ההליך הפלילי, וכפי שאמרתי גם בדיון הקודם בוועדה הזו, יש מורכבות מאוד גדולה בתיקי עבירות מין. <מרים שלר:> דווקא בשנים האחרונות אין בכלל קורסים לפרקליטות ופרקליטים, מה שהיה פעם, על פגיעה מינית. דווקא בשנים האחרונות סגרו את הקורסים האלה, לא מממנים את הקורסים האלה, לא מאשרים את הקורסים האלה. <בת-עמי ברוט:> מרים, את מדברת על קורס ספציפי של איגוד מרכזי הסיוע, אבל דווקא השנה עשינו כמה וכמה שיתופי פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע. לדוגמה, עשינו יום למידה משותף - - - <היו"ר עליזה לביא:> רגע, אני לא מבינה, מרים היא ממרכזי הסיוע ואת אומרת שכן עשיתם שיתופי פעולה – משהו פה לא ברור לי. <בת-עמי ברוט:> נכון, היא מדברת על קורס ספציפי. <מרים שלר:> אני מדברת על קורסי ההכשרה שהיו פעם לפרקליטות ולפרקליטים על פגיעה מינית. כרגע אין מימון, אין אישור לערוך את הקורסים האלה כבר כמה שנים. יש ימי עיון, יש הרצאות, יש דברים ספציפיים, אנחנו עושות יוזמה בפרקליטות מחוז מרכז על חשבוננו. יש איזה supervision לפרקליטות? אין. <היו"ר עליזה לביא:> המכון להשתלמויות של הפרקליטות? <מרים שלר:> לא, אין. <בת-עמי ברוט:> כדאי באמת להבהיר את הדברים: מרים מדברת על הכשרה ספציפית שאנחנו פועלים להחזיר אותה. <היו"ר עליזה לביא:> אנחנו רצנו על השופטים, עכשיו אני מבינה שהזמנו את הפרקליטים. דלית, לפרוטוקול. <בת-עמי ברוט:> אבל יש הכשרות נוספות, לא רק הכשרה של איגוד מרכזי הסיוע אלא דווקא הכשרות ושיתופי פעולה - - - <היו"ר עליזה לביא:> פנימיות שלכם – זה וולונטרי או שיש פה משהו שהוא בגדר חובה לפרקליטים ולפרקליטות? <בת-עמי ברוט:> קודם כל, פרקליטים צעירים עוברים הכשרה של פרקליט צעיר שהיא הכשרת חובה ובתוכה יש גם היבטים של נפגעי עבירה. <היו"ר עליזה לביא:> מה, קוראים איזה סיפור מהעיתון? מה זו ההכשרה הזו? <בת-עמי ברוט:> לא, לא, זו הכשרה מקצועית. <היו"ר עליזה לביא:> אני מבקשת לקבל לוועדה את תוכנית ההכשרה שלכם לפרקליטים ופרקליטות. בכלל אני רוצה להכיר, אני רוצה לדעת על מה שאני שומעת, לא ברור לי הפער ביניכן, אז אני מבקשת לקבל לוועדה. <בת-עמי ברוט:> מרים מדברת על הכשרה ספציפית שהיתה מספר שנים שאיגוד מרכזי הסיוע העביר לפרקליטים הכשרה על עבירות מין. <היו"ר עליזה לביא:> לא ענית לי האם זה משהו שעכשיו הוא פנימי שלכם. יש גופים שעושים את זה, ואנחנו שומעים ושומעות, אז אני רוצה לקבל תשובה. <בת-עמי ברוט:> אנחנו מעבירים הכשרות לפרקליטים במסגרת המכון להשתלמות פרקליטים ויועצים משפטיים. אנחנו פועלים, דרך אגב, להחזיר את ההכשרות האלה של איגוד מרכזי הסיוע. <היו"ר עליזה לביא:> אז זו בעיה תקציבית או בעיה רעיונית? אין כסף בפרקליטות המדינה? <בת-עמי ברוט:> כן, זה בעיקר עניין תקציבי. <היו"ר עליזה לביא:> נירה, בבקשה. <נירה למאי-רכלבסקי:> אני רוצה לומר על ההכשרות האלה – בתור מישהי שהיא לקוחה של המכון הזה וגם כפרקליטה בעבר – ההשתלמויות האלה הן וולונטריות. רוב הזמן לפרקליטים אין זמן. כשאני הייתי בפרקליטות לא הייתי אפילו בהשתלמות אחת כי לא היה לי זמן ללכת, היו לי המון תיקים להופיע בהם. השאלה אם זה וולונטרי, כי אם אנחנו משאירים את זה לוולונטריות של גמול ההשתלמות, פרקליט או פרקליטה יצאו להשתלמויות כשנוח להם התאריך וכדי לסיים גמול. לכן השתלמויות כאלה צריכות להיות מנדטוריות ואני לא חושבת שההכשרה של הפרקליטים הצעירים, שהיא קצרה מאוד, גם אם היא מנדטורית, היא האכסניה המתאימה, כי היא באמת מאוד מאוד מרוכזת וקצרה. אני בטוחה שיש בה עוד הרבה נושאים אחרים. <בת-עמי ברוט:> אני כן רוצה לציין כמה שיתופי פעולה מאוד משמעותיים שהיו ממש השנה: אחד מהם זה יום למידה משותף שאנחנו העברנו יחד עם פורום נפגעי עבירה, איגוד מרכזי הסיוע וקציני נפגעי עבירה במשטרה. זה היה יום למידה שהיה מאוד משמעותי, כמובן בשיתוף של איגוד מרכזי הסיוע, והתכנים שמרכזי הסיוע ביקשו שיעלו ביום הזה. בנוסף, הוקרן בפרקליטויות המחוז ובפרקליטות המדינה, בהשתתפות פרקליט המדינה, הסרט "שש פעמים" ואחריו בכל פרקליטות התקיים דיון על הסרט והשלכותיו. <מרים שלר:> זו יוזמה נורא נורא ברוכה ונורא נורא חשובה אבל פה בדיוק הנקודה – אנחנו עשינו המון המון הקרנות של הסרט "שש פעמים", אנחנו במרכזי הסיוע, להמון המון קהלים, ומה שהיה מדהים בהקרנות שעשינו לפרקליטות, בפרקליטות מחוז תל אביב לפחות, שזה היה הקהל היחיד שישב בסוף הסרט ורוב האנשים שישבו בקהל לא הבינו מה הבעיה ושלא היתה שם פגיעה מינית ולא היה אונס. באמת, זה היה פשוט שיח מדהים. <היו"ר עליזה לביא:> מרים, תודה. <בת-עמי ברוט:> אני רוצה לציין שבהקרנה לפרקליטות המדינה, שפרקליט המדינה השתתף בה, מה שצוין זה לא - - - <היו"ר עליזה לביא:> תודה. אני מזהה, אני מקשיבה ואני מנסה להבין – אני לא מבינה מה קורה בפרקליטות. אנחנו נעשה על זה ישיבה מסודרת עם פרקליט המדינה, אני לא מבינה. לדעתי נרדמנו בשמירה בכל מה שקשור אליכם, רצנו על השופטים, אני לא מבינה מה קורה בפרקליטות. <בת-עמי ברוט:> אני רוצה לציין שיש עוד השתלמות שקבועה בדצמבר שגם איגוד מרכזי הסיוע משתתפים בה. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. הבנתי שלא הבנתי ואני לא מבסוטית, אנחנו נכנס ישיבה בעניין הזה, זה לא ברור לי. סגנית ניצב מירי היבנר, מה את יכולה לספר לנו על המשטרה? הקמנו יוהל"ן, סוף סוף, ברוך-השם, יש לנו יוהל"ן במשטרה שלצערי לא נמצאת אתנו אבל הנה, את אתנו כאן היום. מה קורה במשטרת ישראל שאמורה לאכוף ואמורה להיות אוזן קשבת ולבוא ולתת מענה, האם באמת השומרים יודעים לתת מענה או שהם עסוקים בהטרדות המיניות שלהם? <מירי היבנר:> קודם כל, אני רוצה להתייחס לישיבה הזו כאל אישה, רגע לפני שאני מתייחסת כאל קצינה במשטרה. אני שמחה להיות חלק משינוי מאוד מאוד משמעותי שאנחנו עדות לו. אני גם מכירה פה הרבה מהנשים וזו באמת יוזמה מבורכת למען נשים. אני גם רוצה לומר לפני שאני אתחיל לספר לגברתי על מה שאנחנו עושים במשטרה ומה שקורה, שאני מסכימה עם האמירה שהעלייה דווקא בכמות הפונות לאיגוד מרכזי הסיוע מלמדת משהו שאני מאוד מאוד רוצה להגיע אליו ומאוד מברכת – וזו המודעות הגדולה שיש לנשים בכלל. אני עוזבת רגע למי הן פונות, אבל יש להן מודעות שאני שמחה שזה קורה, לזכויות שלהן, לזה שיש להן כתובת. בעניין של המשטרה, הנושא של ההטרדה המינית היום מצוי בסדר עדיפות פנים-ארגוני מאוד מאוד גבוה, אני תכף אסביר לגברתי איך אני פורטת את זה מעבר למילים גדולות. כארגון אנחנו לא נרתעים מהמהלך הזה, נהפוך הוא, כתבנו תוכנית שהיא תוכנית רב-שנתית. היחידה הפכה להיות לכתובת משטרתית אחת ברורה בכל מה שקשור להטרדה מינית, אני גם אפרט. אני גם סבורה שהכפיפות הישירה של יחידת היוהל"ן למפכ"ל המשטרה, רב-ניצב יוחנן דנינו, ועצם היותה של היוהל"ן כחלק מספ"ק שהוא בדרך כלל גם ספ"ק גברי ולהגיד את האמירות בזמן אמת כשמתקבלות החלטות – אני מוצאת שזה שינוי מאוד מאוד גדול. <היו"ר עליזה לביא:> תתרגמי לנו את זה כי כשאירחנו את היוהל"ן שמענו והבנתי שעכשיו היא בשנה של חשיבה – מה תכלס את יכולה לדווח לנו שהשתנה? אין לי כוח כבר לשמוע תיאוריות. <מירי היבנר:> בסדר. קודם כל, הדבר העיקרי והגדול שאנחנו פועלות לקדם אותו זו העלאת המודעות והנכונות לדווח על מקרים. אנחנו מוצאות שבאמת קיימת תופעה – אנחנו לא מתעלמות מהתופעה – אבל הרבה פעמים מאוד קשה לנשים לדווח. אתה רואה פער בין מה שיכול לקרות - - - <היו"ר עליזה לביא:> לשוטרות קשה לדווח? <מירי היבנר:> לשוטרות כנראה שלפעמים קשה לדווח, לשוטרות, לנשים - - - <היו"ר עליזה לביא:> גם כשיש יחידה של יוהל"ן קשה לדווח? <מירי היבנר:> כרגע, גברתי, אנחנו בתהליך, אני עושה את זה בכל הכוח ואני עושה את זה באהבה, אני לא רוצה להגיד שאחרי 9 חודשים – אני חושבת שזה תהליך ואני אגיד לגברתי מה אנחנו כן עושים. קודם כל, אנחנו עושים הסברה אינטנסיבית, ולא כמו שישבה פה חברתי שקמה ואמרה: אבל אתם עושים את זה לנשים, מה עם גברים? זה עובר דרך כל שוטר ושוטרת במשטרה, החל מהראש – אין פה ראש ואין פה קטן. אני אומרת לגברתי: אני לא נרתעת, לא אני ולא הקצינה במדור שלי, לנסוע לאן שצריך ולעשות הסברה מחודדת, ולא ברמה של אמירות, מה החוק אומר, מה קורה, בואו נפרק, בואו נלמד. אני מדברת על קורסים משטרתיים, אני מדברת על הכשרות ביחידות השטח, אני מדברת על הרצאות וסדנאות במחוזות משטרתיים, באגפים משטרתיים, בספ"ק המחוזי, האגפי. אני רוצה להגיד לגברתי משהו: זה נושא מאוד מאוד לא קל אבל באמת אני רוצה שתאמינו לי שהוא בדמנו. אני חושבת שמאז קיום היחידה היו אלינו מספר פניות שאני מאוד שמחה לגביו, ואורי יודע את זה, בין של מתלוננות, בין של כאלה שנודע להן על העניין הזה. אנחנו משטרה, ואורי – שאני מאוד מעריכה אותו ואת מה שהם עושים – זה משרד המשפטים, התפקיד שלו הוא מאוד מאוד שונה, הפניות האלה הועברו למח"ש, הן הועברו למח"ש ברגע שהן התקבלו, ואנחנו שמחים על כל פניה ופניה, ובמשטרה יודעים את זה, גברתי. במקביל, אנחנו ליווינו את המתלוננות, אני תכף אספר גם מה אנחנו עושות מה עם המתלוננת – ומתלוננות במשטרה עוברות דברים מאוד מאוד קשים, אני מודעת לזה. אנחנו מפנים אותן, גברתי, עשינו תוכנית טיפולית שכוללת גם את קציני המע"ן והתחברנו לאורי, למרכזי הסיוע. מכיוון שהרבה פעמים באה מתלוננת ואומרת: תשמעי, מירי, אני לא אגיד לך כרגע את שמי, אני גם לא אגיד לך כלום ואני לא אגיד לך מי הטריד אותי, אבל אני צריכה סיוע. אז הבנו שלפני שאתה עושה אאוטינג לנשים כאלה, חייבים לחבר אותן לארגונים מופלאים. תכף אני גם אתן דוגמה כמה למדתי מארגוני הסיוע – וליאת, תודה, על איזה מפגש היה. אז אנחנו מפנים אותן, אנחנו מפנים אותן למע"ן, לקציני בריאות הנפש שלנו, אנחנו מפנים אותם למרכזי הסיוע, אנחנו בקשר מאוד ישיר עם אורי, שבעיני מקדם את הנושא הזה. אנחנו מטפלים במתלוננות מול גורמי אמ"ש, שזה אגף משאבי אנוש אצלנו, מול מח"ש, מול מפקדים, איפה שצריך מאוד מאוד מאוד מצויים בליבת העניין הזה של ההטרדה המינית. <היו"ר עליזה לביא:> מתי תוכלו להעביר נתונים לוועדה בפעם הראשונה? <מירי היבנר:> גברתי, אני חושבת שבסוף השנה, אני חושבת גם שגברתי ביקשה את זה. <היו"ר עליזה לביא:> נכון, לכן אני שואלת האם היום, אחרי 9 חודשים, אתן תוכלנה להעביר נתונים לוועדה? <מירי היבנר:> אני מאמינה שבסוף השנה נוכל להעביר. גברתי ביקשה – גברתי תקבל, היא תקבל. אני רוצה להגיד שמאוד חשוב לנו לתת מעטפת מאוד מלווה למתלוננות, ואורי דיבר על זה, המפכ"ל נתן לנו דבר שאני קוראת לזה "סעד זמני". הרי לפעמים לא מזיזים את המפקדים כי זה תהליך שלוקח זמן וכו', אבל אם מתלוננת באה ואומרת: מירי, אני לא יכולה להיות ביחידה הזו – אבל כי אני רוצה, לא כי את תעבירי אותי כי זה הכי נוח, אלא כי היא לא יכולה – אז יש לי אפשרות להעביר אותה. פה אני אומרת תודה למרכזי הסיוע, אני זוכרת שכשבאתי ונפגשתי הם אמרו לי: מירי, בסדר, את לומדת את נושא ההטרדה המינית, אבל ביום שאת תביני מה זו התנכלות אחרי ההטרדה המינית וביום שאת תביני שזה הרבה פעמים יותר קשה להן – אז את תביני את הנושא. אני באמת מודה להן כי זה הוריד אסימון מאוד מאוד גדול. גברתי, אנחנו יחידה קטנה וכדי לעשות באמת שינוי תודעתי כזה חשוב אי אפשר להסתפק במה שאנחנו עושים - - - <היו"ר עליזה לביא:> נכון, אתם יחידה קטנה אבל המיקום של היוהל"ן, כמו שציינת, המודעות שמתגברת והחוקים שעומדים לרשותכם – אתם יחידה קטנה-גדולה, ואני אומרת לך, שהשינוי שיהיה במשטרה יקרין על כולם. כל עוד אתם לא תעשו את התיקון, איך השומרים ימשיכו לשמור? איך? <מירי היבנר:> אני מרגישה שאנחנו בדרך. אנחנו מאוד מאוד מחוברות ומחוברים לנושא. הפיקוד הבכיר, שזה המפכ"ל וכל הספ"ק, מודעים ורצים יחד אתנו. גברתי, אני באמת מרגישה שאני לא רוצה להרים ידיים, זה נושא שהוא טעון וקשה אבל אני באמת מאמינה שאם נמשיך ככה אז אנחנו נוכל להיות מגדלור. זה נשמע גדול אבל אנחנו עושות כל מה שצריך. <היו"ר עליזה לביא:> טוב, קודם תהיו פנס ואחרי זה נדבר על מגדלור. <הצגת "קוד מרצון" - למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה> <היו"ר עליזה לביא:> אני רוצה לעבור לעו"ד יפעת בלפר, לחלק השני הדיון, זמננו מתקצר. אני רוצה שנציג פה עכשיו את הקוד הרצון למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, בבקשה. <יפעת בלפר:> תודה. לא בכדי יש שני חלקים לדיון הזה, אני שמחה על ההזדמנות וגם על השותפות של הוועדה וההזדמנות להציג את הפרויקט "קוד מרצון" - למניעת הטרדה מינית בעבודה. פרויקט באמת ייחודי, מיוחד, אני מבינה שגם בארץ ולפי הבדיקה של מכון התקנים גם בעולם. הפרויקט הוא יוזמה ברוכה של משרד הכלכלה, שלמעשה גם יזם וגם תומך בעשייה של הפרויקט. איגוד מרכזי הסיוע חבר למכון התקנים ליצירת "קוד מרצון" - למניעת הטרדה מינית בעבודה, ואני חושבת שהחוזק של הקוד הזה זו בעצם השותפות הרחבה שיש לנו עם גורמים נוספים, שמרביתם יושבים כאן סביב השולחן הזה, שותפות מאוד מאוד חשובה ועמוקה. אני אתחיל אולי מההתחלה – ואני מבינה שהזמן שלנו קצר – השאלה ששואלים אותנו כל הזמן כשאנחנו מציגות את הפרויקט הזה: מה ההבדל בין החוק והתקנות לקוד? זאת אומרת, למה צריך קוד אם יש לנו גם חוק וגם תקנות? אני חושבת שאולי במבנה הדיון – שהתחלנו בחלק הראשון עם הצגת המציאות, הנתונים וההיקף, החלק השני שהוא בהצגה של הקוד – זו בעצם איזושהי הסתכלות חדשה, דרך פעולה חדשה שאנחנו מנסים להציע להתמודדות עם התופעה של הטרדה מינית בעבודה. אנחנו יודעים שהחוק מטיל אחריות מיוחדת על מעסיקים, גם למנוע וגם לטפל בהטרדה מינית במקום העבודה, ולצערנו, 16 שנה אחרי, מרבית מהמעסיקים עדיין לא מיישמים את הוראות החוק. אנחנו יודעים מסקר של משרד התמ"ת משנת 2011 שלמעלה מ-50% מהמעסיקים לא מקיימים את הוראות החוק. <היו"ר עליזה לביא:> אז מה, מה זה הקוד הזה? מה הניסיון הזה לעשות? <יפעת בלפר:> אני רוצה משפט אחד לפני. אני לא אמנה את כל הסיבות למה לא מיישמים את הוראות החוק אבל אני כן רוצה להגיד כמה דברים בסיסים: אחד, אנחנו יודעים שהחוק לא מפרט דיו את חובות המעסיק. הוא פשוט לא מפרט וגם לא עונה על צרכים שאנחנו יודעים להגיד שהם קיימים ועולים מהשטח. דבר שני, האכיפה היא מוגבלת ולצד זאת אין מספיק תמריצים – או אין בכלל תמריצים – שמעודדים מעסיקים לקיים את הוראות החוק. זה נכון גם לגבי בתי המשפט, אנחנו יודעים שיש מעט מאוד תביעות שתובעות את המעסיק על ההטרדה שהתרחשה במסגרת מקום העבודה, וזה מלמד אותנו, זה נותן ביטוי למעשה שלא היתה פה הפנמה של חובות המעסיק במקום העבודה ולא ציבור העובדות והעובדים מודעים לכך. הקוד – הקוד מנסה בעצם לענות על הכשלים, האתגרים האלה, בכמה רמות: ברמה הראשונה בעצם הקוד מתייחס לחוק ולתקנות. הוא לוקח את ההוראות ופשוט פורט אותן, הופך אותן לפעולות ישימות, נותן כלים, נותן סיוע למעסיק כיצד לפעול, פשוט הנחיות ברורות כיצד לפעול. לצד הפירוט הזה הוא נותן גם מענה לדברים שלא קיימים ועולים מהשטח. אני רוצה לתת דוגמאות יותר קונקרטיות, שנוכל לדבר על הדברים. הקוד בנוי ממספר פרקים ואולי הפרק המרכזי והחשוב ביותר מתייחס לדברים שנאמרו פה גם על ידי חברות הכנסת – זה אחריות המעסיק, אחריות ההנהלה. הקוד למעשה – בניגוד לחוק, שהחוק פחות יכול לעשות את זה – הקוד דורש מדיניות ברורה באשר למניעת הטרדה מינית, וזה מתחיל באמת, כמו שאמרנו, לא להתעלם מבדיחות גסות בישיבת הנהלה, לא ממיילים שמריצים פורנוגרפיה בין עובדים, לא הערות סקסיסטיות לגבי עובדות חדשות. <היו"ר עליזה לביא:> אבל מי השומרים החברתיים שאתן ממליצות שיהיו בארגון? נניח שחיברתי אתכן לאחד בארגונים הגדולים במשק, ישבתם אתם – תכלס, מה אמרתן להם? תספרי לנו בתכלס, כי אני אומרת שוב, אני רוצה לרדת מרמת התיאוריה. מה ישבת ואמרת להם? תעשו ככה, תעשו עוד השתלמות, עוד השתלמות, או בעצם פיתחתן כלים נוספים שהנה, אתה כמעסיק אולי תלית בחדר האוכל או על לוח המודעות - - - <יפעת בלפר:> זה בדיוק הדוגמאות שאני רוצה לרדת אליהן, אני אשמח שגם אחרי זה השותף היקר שלי ממכון התקנים, ד"ר אייל נצן, יסביר את הדברים מבחינת הליך ההתעדה שמכון התקנים אחרי זה יעשה למקומות עבודה שבאמת יאמצו את הקוד הזה. אז בראש ובראשונה דיברנו על מדיניות – ואולי נצן יסביר איך באמת בודקים את אותה מדיניות. אבל אני רוצה לדבר על דוגמה מרכזית, על אותו תקנון שדיברתם עליו. מעסיקים חושבים עדיין שאם הם תולים את אותו פוסטר במטבח או בשירותים הם סימנו "וי" והם קיימו את הוראות החוק – ולא די בכך. הקוד בעצם – וזה מה שאנחנו עושים עם מקומות העבודה – מסבירים מה המשמעות של תקנון מותאם, זאת אומרת, אנחנו רוצים מהמעסיק שיישב ויבחן את הארגון שלו, את המאפיינים שלו, שיסמן את נקודות התורפה, איך הוא מתייחס אליהן והדברים האלה יהיו כתובים בתקנון שלו. זה נכון גם לגבי האחראיות, הממונות במקום העבודה, שמקבלות את המינוי בלי שום הכשרה. החוק כרגע לא מדבר על חובת ההכשרה והקוד מפרט בצורה מאוד מאוד ברורה על חובת ההכשרה – מה מספר השעות, מי הגוף המכשיר והחשיבות שתהיה לו מומחיות בתחום, התכנים שחשוב שהוא יעבור ומה התנאים שהמעסיק צריך לתת לאותן ממונות בשביל שהן יוכלו לקיים את התפקיד שלהן כמו שצריך. אנחנו יודעים שבלי הכלים ובלי ההכשרות האלה לממונות הן לא יכולות לבצע את התפקיד שלהן. זה הרבה פעמים נופל כאן. מעבר לזה, אנחנו מתייחסים בקוד גם להליכי הבירור, שמעסיקים מרגישים שאין להם את הכלים או שהם לא יודעים איך לעשות את זה. הוא מפרט מהם ההליכים, מהם השלבים, איך לשמור על סודיות, איך לשמור על פרטיות, איך לשמור על זכויות גם המתלוננת וגם הנפגעת. אנחנו מתייחסים לנקודה שעלתה פה ושהיא מאוד מאוד חשובה – לסביבת העבודה. הדיבור החשוב הוא על אותה אווירה שדיברנו, ליצור תרבות ארגונית שלא סובלת הטרדות מיניות. בהיבט הזה אנחנו מדברים גם על סביבת עבודה – זה לא רק נפגעת שנפגעת מהטרדה מינית אלא גם הסביבה שהיא חשופה. בהיבט הזה אנחנו רוצים ודורשים מהמעסיק שכמו בכל מקרה אחר לצורך העניין של גניבה, או של כל עבירת משמעת אחרת, שיקיים הליך בתוך סביבת העבודה, בתוך המקום עצמו, לבדוק האם היו פגיעות נוספות. אנחנו יודעים שהטרדות מיניות מתרחשות לא רק כלפי נפגעת אחת אלא - - - <היו"ר עליזה לביא:> זה דפוס סדרתי. <יפעת בלפר:> לחלוטין. אז לבדוק באופן יזום האם יש פגיעות נוספות, כן לעשות איזשהו תהליך ארגוני לסביבת העבודה שנחשפה, לא רק מההטרדה אלא גם מהאווירה העוינת שמתפתחת במקום העבודה סביב ההליך, סביב הליך הבירור. אלה רק דוגמאות קטנות. כן חשוב לי להגיד שאנחנו נמצאים בשלב של יצירת וניסוח הקוד. בסוף השנה הוא יוגש למשרד הכלכלה ובשלב הבא של הפרויקט אנחנו כן נטמיע את הקוד במספר חברות כפיילוט ונבחן את ההטמעה שלו. <היו"ר עליזה לביא:> נירה, היועצת המשפטית, רוצה לשאול שאלה. <נירה למאי-רכלבסקי:> אני רוצה להגיד שהתקנות, שאגב, רובן מ-98' – היינו כמובן שמחות מאוד אם כל המעבידים היו מקיימים את התקנות ואז באמת בא לציון גואל. אבל אני כן חייבת לציין שהקוד האתי הוא מאוד ברור, הוא מאוד מזמין, כלומר, אם הייתי מעסיק הייתי שמחה מאוד שיש לי משהו סדור שנוגע באמת בפינות של תקנות שמנוסחות בדרך חקיקתית-רגולטורית, שהיא קצת יותר רשמית ואולי לא היו בהירות לי לגמרי, וכמו שציינת, ההכשרה ואותם דברים שהם ברקע של האקלים, שאת זה קשה לפעמים להעביר בחוק. הקוד הוא גם לא ארוך מאוד, הוא 16 עמודים. כלומר, אם היה יוצא משהו כזה שהיה מפחיד מעסיקים הייתי – אני נהניתי באמת לקרוא שלב אחר שלב והרגשתי שבאמת אל מול התקנות, שאני חייבת להגיד שהן גם מפורטות והן דבר חקיקה טוב, הקוד הוא באמת משהו שקל לעבוד אתו. לכן מהבחינה הזו אני חושבת שבהחלט הוועדה יכולה לקרוא, להמליץ, לומר למעסיקים שיש כאן מקום - - - <היו"ר עליזה לביא:> כן, כן, אנחנו חלק משיתוף הפעולה. יותר מזה, הבאנו גם חברות במשק שיש לנו קשר יותר טוב אתן וכן ניסינו פה להגביר. כמובן שזה יהיה פה עניין התנדבותי עם מודעות, תרומה לקהילה, נכנה את זה בכל דרך אפשרית שנוכל כדי להעצים את הקוד הזה. זה קוד חברתי למעשה. ראינו את זה בהנגשה – שהיה פה את הקוד החברתי בהנגשה, התחלה של הבנה שצריך להנגיש את מקומות הבילוי וההסעדה. עכשיו יש את זה בפרויקט של הכשרות עוד ועוד, או כל מיני יוזמות חברתיות כאלה ואחרות שצומחות מהקהילה. כלומר, הקהילה מבינה שאם השומרים נרדמו בשמירה היא צריכה לבוא ולשמור. <נירה למאי-רכלבסקי:> רק לציין לגבי הפיקוח ממשרד הכלכלה – זה נושא שהוא נושא בפני עצמו, קריטי וחשוב, ואנחנו צריכים לחשוב אולי גם לשנות את החוק, כמו לגבי צרכנות, אם יש לנו צורך במפקחים שיוגדרו רשמית בחוק לעניין הזה. ברגע שעניין של העסקה הופך להיות רשמי, על השולחן, מחייב, והנושא - - - <ליאת קליין:> או לפחות תמריץ. <היו"ר עליזה לביא:> תראי, זה צומח ממשרד הכלכלה משום שמשרד הכלכלה מבין שזה עולה לו כסף ואנחנו צריכות להבין ששם המשחק הוא כסף. אם המעסיקים ומשרד הכלכלה יבינו שזה בזבוז כסף ואבדן של סוף חודש במאזנים כי הטרדה מינית זה אבדן של עובדת, זה אבדן של ניסיון, של השקעה, של השתלמויות שהושקעו בה, של תזוזה ל עובדים, של עוד ועוד – אולי זאת שפה שלא למדנו לדבר בה עד עכשיו. כלומר, אם למעשה אנחנו רואות כאן אבדן למשק, לא פגיעה אישית נשית, שאוקיי, אז העובדת הלכה הביתה. זה מזכיר לי את הישיבה הקשה והאומללה שהיתה לנו עם הסייעות החרדיות שלמעשה אין להן שום גורם מגן, לא בשכר, לא בהטרדות, לא בכלום, ובעצם מה התשובה שהיתה להן – בסדר, תלכנה, עומדות בתור מלא מלא נשים. אם נמשיך להתייחס לנשים כבודדות, כבעיה של סוגיה אישית נקודתית, הנה – אנחנו לא מגיעות. אבל אם באמת הרעיון הזה – אני מיד מעבירה אליך, ניצן, ממחלקת ההסמכה במכון התקנים, כי אתה בטח בקיא ביישום של עוד תוכניות כאלה בהקשרים אחרים, אולי כלכליים. אולי לא למדנו לחשוב כלכלית בכל מה שקשור לנושא הזה של הטרדה מינית ואולי פה המפתח לשאלות שאני מנסה לקבל עליהן תשובות כבר שנתיים? בבקשה, אדוני. <נצן איל:> תודה, אני מאגף איכות והסמכה. ראש האגף, עו"ד אלי כהן, כרגע לא היה יכול להגיע. יפעת ואני עשינו בשנה האחרונה שיתוף פעולה מאוד הדוק ופורה, אני שמח שגם קוראת חיצונית ראתה את השיפור או ההתייחסות. אני חושב שהיושבים מסביב לשולחן הזה – וכבוד רב לי אליהם – טועים בגישה. הם מסתכלים כעורכים ועורכי דין וכמחוקקים, במקום להסתכל כמעסיק. מעסיק – התפקיד שלו להגיע לרווח בארגון, יש לו הון אנושי ויש לו הון כספי וזה מה שמדריך אותו. אם יהיה ברור לו שחלק מניהול הסיכונים הארגוני זה הנושא של ניהול יחסים בתוך הארגון – וזו הטרדה מינית, וזו התנכלות – וחלק מהחובות שלו בתור המנכ"ל או בתור המעסיק זה להתייחס לנושאים האלה. כמו שמכון התקנים לקח בעבר את הנושא של איכות ואמרנו: מספיק עם תרבות ה"סמוך עלי, יהיה בסדר", נבנה מערכת של ניהול איכות בארגון והאיכות הזאת תהיה חלק מזרם הדם הארגוני, ואין יותר שכל אחד עושה מה שהוא חושב אלא ישנם כללים ברורים, אותו דבר אם נצליח להכניס את המפרט הזה למניעת הטרדה מינית כחלק מזרם הדם הארגוני. זה לא שיש אחראית – אין אחראית, יש מנכ"ל, והמנכ"ל אחראי גם על הכספים, וגם על האיכות, וגם על הבטיחות, וגם על איכות הסביבה, וגם על הנושא של הטרדה מינית, וזה חלק מהדברים שנמצאים אצלו במרכז השולחן. זה לא שיש למישהו – וכבוד רב לי לעוסקות במלאכה – אבל זה לא התפקיד שלה, זה התפקיד שלו. ברגע שהוא יבין את זה, ברגע שזה יוטמע, זה יעשה לדעתי את השינוי. אין מצב שבו מנכ"ל אומר: אתה, איש הכספים, לך תעשה מה שאתה צריך לעשות, תבוא אלי בסוף שנה עם איזשהו דוח – אין דבר כזה, הוא עם האצבע על הדופק יומיום. אין דבר כזה שמנהל האיכות לא נפגש עם המנכ"ל ברמה שבועית. אני לא יודע כמה פעמים האחראיות נפגשות – לא כשיש תלונה אלא כדי לראות מה נעשה בחיי היומיום. המפרט הזה מדריך את המנכ"ל ואומר לו: זה מה שאתה צריך לעשות בפעילות היומית שלך, לא באיזשהו סקר לקראת סוף שנה או איזשהו דיווח שצריך לעשות. לדעתי זה ייצור את השינוי. לסיום, מכון התקנים עושה את העבודה שלו עם למעלה מ-8,000 ארגונים ואנחנו חושבים שאם יצא קול קורא מהוועדה הזו או מהמוסד הזה לארגונים לבוא ולאמץ את המפרט הזה – יהיה לזה הד. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. אחרונת הדוברים, יפה סולימני, מנהלת מינהל ההסדרה והאכיפה במשרד הכלכלה. <יפה סולימני:> הפתעה שאתם משתפים אותי. <היו"ר עליזה לביא:> זאת הפתעה שלנו שמשרד הכלכלה פה, אנחנו מברכים על זה, זה לא כל יום קורה. <יפה סולימני:> תודה. אני באה פה מהפן של שיתוף הנושא של הקוד. מעבר לאכיפה שנעשית והשותפות של היחידה לשוויון הזדמנויות במשרד שלנו, שפועלת בנושא הזה, היה חשוב לנו בשנה האחרונה לצאת עם הקול קורא הזה בנושא של התמיכות, כדי לנסות לפתח איזשהו קוד שהמעסיקים ילכו אתו. אחד הדברים שעלה זה הנושא של הטרדה מינית ואכן היתה פניה של ארגוני הסיוע והלכנו יחד אתם. אני מאוד מקווה שהקוד הזה כן יצליח ונשמח מאוד לעוד ארגונים שיפתחו קודים נוספים דומים שיהיו בנושא הזה. אנחנו הולכים לפרסם בקרוב שוב מבחני תמיכה לשנה הבאה וכל ארגון שרואה את עצמו בנושא הזה, שיכול לפתח איזשהו קוד נוסף עם כלים נוספים לנושא של הטרדה מינית, או כל כלי אחר דומה, אנחנו נשמח לצרף אותו לתהליך שלנו. <היו"ר עליזה לביא:> תודה. אני חייבת לתת רק מילה לעו"ד סיגל סודאי מאיגוד לשכות המסחר, לשמוע את זה מהצד שלכם, אני אשמח. <סיגל סודאי:> כן, סך הכול מדברים על המעסיקים. <היו"ר עליזה לביא:> נכון. <סיגל סודאי:> הרגשתי שפה כולם מדברים עלינו כשלנו אין - - - <היו"ר עליזה לביא:> כן, את צודקת. <סיגל סודאי:> זה היה נראה לי קצת דיון חסר. אני קראתי את הקוד, גם השתתפתי אז בשולחן העגול, אני העברתי לכם את ההערות שלי. המוטיבציה שלנו כמעסיקים, כמו שאתה אמרת, ההסתכלות שלהם – אצל חלקם באמת היא ערכית, מוסרית, חברתית, שרוצים למנוע הטרדה מינית בעבודה, אבל מה לעשות, השיקול שלהם הוא באמת רווח והפסד. אם הקוד באמת יעזור להם לצמצם או למזער עלויות שלהם אז הם בוודאי יאמצו אותו, אבל כמו שאני קראתי את הקוד – והעברתי לכם את ההערות שלי, ואני אשמח גם להעביר למי שיהיה מעונין – הוא בירוקרטי. אין ספק שהוא יותר מפורט מהתקנות ומהחוק להטרדה מינית, שלי, כיועצת משפטית, הרבה פעמים קשה לתת ייעוץ משפטי כשאני נשאלת בעניין. אני כבר 12 שנה נותנת ייעוץ בתחום, אני חושבת שלא היו לי פניות יותר מכף יד אחת בעניין של הטרדה מינית. זאת אומרת, אני חושבת שזה אומר משהו. היו אלי אלפי פניות ממעסיקים, בעניין של הטרדה מינית כמעט ולא התמודדתי. זאת אומרת, גם מבחינת מומחיות וידע קשה לי לתת אפילו ייעוץ מעצם זה שאין גם ניסיון. מה שחשוב לי – לצמצם בירוקרטיה, לצמצם את הרגולציה בסיפור הזה ולמזער עלויות. ככה תהיה יותר מוטיבציה ליותר מעסיקים לאמץ את הקוד הזה באופן וולונטרי. ועוד משהו – הוא מאוד מאוד קשה ליישום לעסקים קטנים ובינוניים, גם מבחינת תהליכי המשמעת שאני יכולה לנקוט כנגד עובדים או נילונים במקרים כאלה, וגם הרבה פעמים מבחינת ייעוץ משפטי – אני צריכה להיעזר או להסתייע בייעוץ משפטי חיצוני כדי לדעת כמעסיק איך, אין לי עורך דין צמוד או ריטיינר שאני יכול לשלם על זה. <היו"ר עליזה לביא:> מהמקום שאת נמצאת והניסיון שלך – יש אחרות במקומות שמנהלות נשים מול גברים? כלומר, יש התייחסות אחרת לסוגיות שאת מעלה כשמנהלות את המפעלים, את מקומות העבודה, נשים, או כשיש יותר נשים, או שאין את המודעות? <סיגל סודאי:> אין כמעט מודעות. אני יכולה להגיד לך שבמקומות עבודה גדולים – השבוע אנחנו פרסמנו בניוזלטר שלנו את ההשתלמויות גם לממונות וגם למרצים פנים-ארגוניים. הפניות הן רק מעסקים גדולים, אין כמעט פניות מעסקים קטנים ובינוניים. זה רק מעסקים גדולים שיש להם מערך של כוח אדם, של מודעות, את לא תמצאי את זה כמעט אצל מעסיקים קטנים ובינוניים. ועוד משהו – אני כן חושבת שצריך להיות מנגנון חיצוני, פורמלי. עם כל הכבוד למרכז לסיוע – אם אפשר לתת לו את המעמד הזה, אדרבה, אין לי בעיה עם זה – אבל שתהיה למעסיקים וגם לעובדות, אני מאוד מתחברת למה שהיא אמרה, שתהיה כתובת פורמלית שאפשר לפנות אליה. <היו"ר עליזה לביא:> מה עם נציבות שירות המדינה? <סיגל סודאי:> זה לא. <היו"ר עליזה לביא:> זה רק בשירות המדינה. <סיגל סודאי:> איזשהו מנגנון שיהיה פורמלי, שיוקם מכוח חוק - - - <היו"ר עליזה לביא:> שמה ייתן? איזה מענה ייתן? <סיגל סודאי:> שהליך טיפול בתלונה יהיה מהיר. אני בוועדת ערר של עיצומים כספיים למשל, שם, כשמגיעים אלינו עררים נגד מעסיקים, אנחנו מטפלים בזה. אני חושבת שצריך להיות איזשהם מנגנונים כאלה, אזוריים או בכל שטח המדינה - - - <נירה למאי-רכלבסקי:> את מדברת אצלכם? משהו סטטוטורי - - - <סיגל סודאי:> משהו סטטוטורי, שיהיה מנגנון גם כן למעסיקים קטנים ובינוניים, גם לעובדות - - - <היו"ר עליזה לביא:> היא אומרת: אני מרגישה לבד בעצם – זה מה שאני שומעת ממנה. <סיגל סודאי:> למעסיק הרבה פעמים קשה לנהל את הטיפול בתלונה, אין לו את הכלים, אין לו את הידע. הרבה פעמים אלה שאלות מורכבות, בעיני אחת זו יכולה להוות הטרדה מינית - - - <לימור עמית פנקר:> כמו שהוא לוקח יועץ בכל תחום אחר שהוא לא מבין בו, גם בנושא הזה הוא יכול לשכור שירותים של יועץ ויש יועצים זמינים בנושא הזה. <היו"ר עליזה לביא:> אבל יש יועצות ויש גם אחראיות על מעמד האישה. להפך, יש היום במקומות עבודה, על פי חוק הם חייבים, אבל זה לא נותן מענה והדברים חוזרים. <סיגל סודאי:> את, כעורכת דין, ודאי רוצה שיפנו אליך, אני לא רוצה, אני רוצה שהמדינה תאפשר לי מנגנון כזה. <קריאה:> אנחנו מעבירים הכשרות במרכזי הסיוע בדיוק בתחום הזה. <סיגל סודאי:> הוא לא פורמלי, הוא לא מחייב, הוא וולונטרי, אני רוצה שיהיה משהו שיהיה מכוח החוק. <בר יהודה קרן:> מכוח החוק חייבים לתלות תקנונים ובלמעלה מ-50% ממקומות העבודה אין תקנונים, את הא'-ב' של החוק, 16 שנה לא הפנימו המעסיקים. אנחנו מדברים על מה לעשות מעבר אבל את הא'-ב' של החוק, שהוא טכני, שאין לו עלויות כלכליות, את זה המעסיקים לא עושים. <היו"ר עליזה לביא:> חברים וחברות, אני חייבת לסגור את הישיבה החשובה שלא הסתיימה. אני קודם כל רוצה לפתוח בדברים הטובים והנעימים. לא תמיד היתה פה שותפות כזאת גדולה, רחבה, עם מנעד תפקידים ומקומות שונים בחברה בישראל ואני רוצה לברך על זה. זה לא מובן מאליו, זו דרך ארוכה ושיתוף פעולה פורץ דרך באמת בהתמודדות בסוגיה הזאת. אני כן חושבת, ואני מקבלת את הדברים שנאמרו כאן, שהשולחן הזה צריך להתכנס יותר, זה מסוג שיתופי פעולה שרק במעקב צמוד ושכל צד ייקח את האחריות שלו ויטמיע במקומות שהוא צריך להטמיע, תוך סנכרון של כל המערכות המשותפות – באמת נצליח לשנות. אני אומרת לכם, גם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, פה חוקקנו, בוועדה, חוקים נוספים, תיקנו, אני עצמי באופן אישי הובלתי חוקים יחד עם מרכזי הסיוע ועם עוד ארגונים. אנחנו, במקום הזה של החקיקה, מהמתקדמות בעולם. גם החוק שלנו שחוקק פה לפני 16 שנים זה אחד החוקים המתקדמים ביותר בעולם בסוגיה הזו של הטרדות מיניות, והנה, אנחנו לא רק לא עומדים במקום אלא הולכות והולכים אחורה. חלק מזה כי אנחנו הולכות ולא הולכים במשותף, ואני לא אחזור על הדברים. אבל אני כן רוצה לבוא ולומר על הערך המוסף הזה של שיתוף הפעולה – כי מה זה מזכיר לי? זה מזכיר לי שמדינת ישראל הצליחה בנושא של סחר בנשים. בסחר בנשים המדינה הצליחה משום שהיה פה גם איום כלכלי חיצוני, שארצות הברית אמרה: אם אתם לא תעשו כך וכך, אנחנו נגרע כך וכך. וזה קורה, וזה מקרין – אז יש פה ועדה בכנסת שמתוקצבת ומקבלת חדר, ויש אנשי צוות שעובדים כאן, ויש דוח שהשגרירות האמריקנית עוקבת ואני חוטפת על הראש אם זה לא קורה בזמן, וכולם פה מאוימים, ואז יש טקס בבית הנשיא שכולם מגיעים, כי אם זה לא קורה והדוח לא מוצג שם אז האמריקאים כועסים. אגב אובמה – אובמה לקח את הנושא הזה של הטרדות מיניות והוא יוצא בחוזר, תשדיר שהוא עושה. אני קוראת מכאן להבין שהנושא הזה הוא נושא של כולנו, החל מראש ממשלה, ממשיך בשרי ממשלה ובחברי כנסת ובכל השדרה של ההנהגה, מהמפעלים הכי גדולים עד לאחרון מהמנהיגים בתנועות הנוער הצעירות. כל אחד צריך לקחת אחריות על הקהילה, על המעורבות, על המרחב הציבורי של כולנו, כולל, כמו שאמרתי, עולמות התוכן החדשים שנפתחים חדשות לבקרים בדוגמת אפליקציות או עוד תוכניות כאלה ואחרות, שאנחנו לעולם כמחוקק לא נצליח להקדים את האיומים ואת הזירות החדשות שנפתחות. שיתוף הפעולה פה הוא במלחמה על הטכנולוגיה, על המודעות, על האחריות ההורית שצריכה לחזור חזרה הביתה. אני מברכת את כל העוסקים בדבר. אני מבטיחה לא לחכות עד שנה הבאה. אתם יודעים שאנחנו מתכנסים בסוגיות הללו הרבה מאוד כי זאת הכוונה שלנו, להטמיע יחד את השינוי ואת ההבנה שהשינוי הזה הוא לא רק לא', או לע', או לג', הוא שינוי חברתי והוא גם שינוי שיביא הרבה יותר תקציב למדינה וכסף למדינה – כי זאת השפה שאנחנו מדברים אותה וכנראה מבינים אותה: פחות הטרדות מיניות זה יותר כסף למדינת ישראל. אז כדאי שאולי בשפה הזאת אנחנו נדבר כדי שכולם יבינו שהם צריכים להיות חלק מהעניין. הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מברכת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית על העבודה הברוכה והחשובה ועל הדוח השנתי שמסייע להמשיך במאבק בתופעת האלימות המינית. הוועדה מברכת את האיגוד ואת מכון התקנים על שיתוף הפעולה פורץ הדרך, היצרני, החדשני, בהכנת "קוד מרצון" למניעת הורדה מינית במקומות עבודה וקוראת למעסיקים הגדולים, הקטנים, הבינוניים והזעירים, וגם לכנסת ישראל, לאמץ אותו ולפעול לשינוי אקלים החברתי בארגון. הוועדה תעקוב אחר אימוץ הקוד על ידי משרד הכלכלה והמעסיקים ותקיים המשך חשיבה על יישום והטמעת הקוד בהשתתפות המעסיקים. הוועדה תקיים ישיבה בהשתתפות פרקליט המדינה כדי ללמוד במדויק ובהרחבה על ההשתלמויות ועל ההכשרות של פרקליטים ופרקליטות בנושא עבירות מין והצורך בהכשרות חובה בנושא הזה. אני מבקשת להודות לכולכם, עבודה רבה בפני כולנו, יחד נצליח להביא חברה טובה, ראויה ונכונה יותר. המשך יום פורה. תודה רבה, הישיבה נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>