פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכספים 27/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 181 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 11:35 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק יונתן מישרקי חמד עמאר עודד פורר מיכל שיר סגמן מוזמנים: שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס נועם דן – נציגת אגף תקציבים, משרד האוצר עומר שכטר – משנה למנכ"ל, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה לימור קפלן – מנהל תחום עידוד השקעות הון תושבי חוץ, רשות המיסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים רולנד עם שלם – סמנכ"ל בכיר מקצועית, רשות המיסים חגי טיירי – מנהל תחום, רשות המיסים אבירם זולטי – סמנכ"ל חטיבת תפעול, הרשות לחדשנות (המדען הראשי) שגיא דגן – סמנכ"ל אסטרטגיה, הרשות לחדשנות (המדען הראשי) אמיר גונן – מנהל אגף מיסים, הרשות לחדשנות (המדען הראשי) אבי נוימן – רו"ח, יו"ר משותף ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל ג'יסון שווארץ – מנכ"ל, SIMILARWEB, פורום חברות הצמיחה צפריר נוימן – היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית מיכאל ישראלי – רו"ח, אגף המיסים, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית אילן פלטו – מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות אלה תמיר שלמה – רו"ח, עו"ד, לובי 99 חברה לתועלת הציבור אורה וקנין – עו"ד, דלויט ישראל,IATI האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות אלעד בסטקר – רו"ח, IATI האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות מאיה שוורץ – מנכ"לית, איגוד ההייטק הישראלי סיון נויפלד – מנהלת פיתוח עסקי, איגוד ההייטק הישראלי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהלת הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אפרת שלמה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1577 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אני מקדם בברכה את שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס, אמרתי נכון? לא שלך של המשרד. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> גם של המשרד וגם שלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלך זה ברור, אני מקדם בברכה את השר. אנחנו עוסקים בהצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע, (הוראת שעה), אנחנו נבקש מהשר לומר את דברו בעניין הזה ולאחר מכן אנחנו נעבור לחוק עצמו. אני רוצה להגיד לכם שהיה פה ישיבה עכשיו לפני הדיון הזה, זה 50 גבאי בתי כנסת ינון 50 גבאי בתי כנסת משדרות שהיו פה ובירכתי אותם בשם ועדת הכספים, באמת אנשי שדרות אנשים גיבורים שנמצאים בחזית הקשה הזאת, ואנחנו כולנו עומדים אחריהם, אני רק מקווה שיעבירו את החוק של עידוד של העדפת תוצרת הארץ שהממשלה קיבלה החלטה וזה עדיין לא הגיע, ואם זה לא יגיע היום מחר אז אני אשים את זה על סדר היום ביום שני, אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יום שני הקרוב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן יום שני הקרוב שיש החלטה, אני מקווה שעד אז זה יעבור, מפני שהייתה החלטת ממשלה אם זה לא מתקיים אז זה פוגע בסינרג' במפעל של הכבלים בשדרות עם הרבה מאוד עובדים, ונקווה שזה אכן כך יהיה. אדוני השר אקוניס הבמה לרשותך, זה ועדת הכספים. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> מוכרת לי מוכרת, פחות מוועדת הכלכלה, אתה יודע שבראשה עמדתי כמעט שנתיים בכנסת ה-18 ואז אתה גם היית יושב ראש ועדת הכספים ועשינו כמה דברים מצוינים ביחד לטובת אזרחי ישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סטטיסטית בכל כנסת שתגידו הוא היה יושב ראש ועדת כספים מתישהו. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> חוץ מאחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר שסטטיסטית כמעט בכל, אם תזרוק אבן זה יוצא שהיית יושב ראש ועדת כספים. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> חוץ מאחת או שתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה זמני, שלא תהיה טעות. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אני מודה לך אדוני היושב ראש על הזימון המהיר של הדיון הזה, האמת שהדיון הקודם היה שלא בנוכחותי כפי שמנהל הוועדה יודע, אני הודעתי שייצג אותי מנכ"ל המשרד, משום שבדיוק בדקות האלה בשעות האלה המנכ"ל היה, אני הייתי בשליחותי הראשונה למרוקו, הייתי שם אני חייב להגיד לכם ביקור יוצא מגדר הרגיל, הוא פועל יוצא אדוני היושב ראש של הסכמי אברהם נחתמו, הראשון היה בספטמבר 2020 עם מרוקו, השלמנו בדצמבר 2020, נפגשתי עם עמיתי שר המדע החדשנות והמחקר שם זה גם של מרוקו, הוא גם יגיע ארצה בשבועות הקרובים, אנחנו משתפים פעולה היה ביקור פורה מאוד, ואני שמח ששרים הקדימו אותי ושרים באו גם אחרי דבר טוב, אנחנו משנים את האווירה ברוך השם במזרח התיכון מצד אחד מרוקו ומן הצד השני איחוד האמירויות ובחריין, אבל אמרתי לך שבפעם הראשונה שתכנס מיד אחרי אני אתייצב כאן ואומר את דברי ואני מודה לך על ההזדמנות הזאת. הצעת חוק לעידוד תעשיות עתירות ידע, וזוהי הוראת שעה כפי שאמר היושב ראש, כידוע לכם לכולכם חברי הוועדה והגורמים המקצועיים בעצם עוברת במהלך השנים גלגולים שונים, אבל אם יורשה לי אנחנו בהצעת חוק שאיננה קונטרוברסלית, זאת הצעת חוק שאין לי כל צל של ספק אדוני היושב ראש שיתמכו בה כל חברי האופוזיציה, בדיוק כמו שיתמכו בה כל חברי הקואליציה, מדוע? משום שאנחנו עדים בוא נאמר כך ממחצית 2022 פחות או יותר למגמה מדאיגה בזירה הבינלאומית של האטה שמתבטאת בירידה בגובה גיוסי ההשקעות במגזר בהייטק, בירידה בכמות הסטארט אפים בישראל, אגב דבר שלצערי ממשיך וממשיך ויורד, אבל המגמה הזאת צריך לשים את הדברים על השולחן הזה ובעיקר על השולחן הזה, החלה במחצית 2022 גם כתוצאה מגורמים בעצם בתעשייה הבינלאומית. אנחנו, קודם כל אני באופן אישי ואתה יודע את זה היטב אדוני היושב ראש מאמין שככל שממשלות מטילות פחות מיסים על האזרח ועל הציבור ועל החברות, ככה תקבולים עולים והמדינה מרוויחה מזה, ואני חושב שההצעה הזאת שמטרתה העיקרית היא להסיר חסמים ולעודד הקמה וצמיחה של חברות הייטק ישראליות, שהקניין הרוחני זה דבר שחשוב להדגיש כמובן, שהקניין הרוחני שלהם רשום בישראל ומרכז פעילותן בישראל, החוק הזה שגם מטרתו להרחיב ולגוון את היצע מקורות המימון העומדים בפני החברות הללו, נועד בראש ובראשונה לתמוך בהמשך השגשוג של תעשיית החדשנות הישראלית, במובילות ובתחרות החדשנות. אני חייב להגיד לכם שב-2015 כשנכנסתי לתפקידי כשר המדע והטכנולוגיה, נפגשתי עם עשרות מקבילים בעולם בחמש השנים שבהן הייתי שר המדע והטכנולוגיה, וכולם כאיש אחד הייתה להם שאלה אחת, איך אנחנו לומדים מכם איך להיות אומת סטארט אפ וחדשנות? וחלק מן הארצות שסייענו להם גם במחקרים משותפים וגם בהסכמים בינלאומיים משותפים פשוט עשו את זה, וגרמו לכך שהן עלו במדד החדשנות הבינלאומית וישראל לדאבון הלב אפילו קצת ירדה בו, כלומר מרוב שלמדנו את עמי העולם שרצו בכך כיצד להיות אדוני היושב ראש אומת סטארט אפ הצלחנו כנראה למדנו טוב מדי אם תרצו בכך, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לשפר. אנחנו צריכים לעשות שני דברים שתי מגמות צריכות כאן להתהפך, אחת באמת מגמת הירידה בגובה גיוסי ההשקעות, וכמובן העלייה המחודשת במדד החדשנות הבינלאומי, אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה, זו חובתנו שלנו של יו"ר ועדת הכספים, שלי כשר המדע, של שרים אחרים בממשלה, של שר האוצר ומשרדו ושל כל מי שנוגע בדבר גם בתעשיות. אני דיברתי עם היושב ראש יותר מפעם אחת על ההצעה הזו, זו הצעת חוק מורכבת, היא בעצם סגן יו"ר רשות המיסים נתן לכם סקירה מדוקדקת והוא גם ילווה את תהליך החקיקה, כי צריך לבוא ולומר שבעצם אתם מובילים את החוק הזה, אתם גורמי המקצוע שמובילים את החוק הזה, לא היה עובר אדוני היושב ראש כאן לולא החלטת ממשלה שהכילה רציפות על הצעת חוק שעברה בהסכמות בין קואליציה לאופוזיציה עם התפזרותה של הכנסת ה-24, וגם אז כולנו הצבענו בעד כפי שאני אין לי כל צל של ספק בכלל שלא יהיו, איני יודע להבטיח שלא יהיו הסתייגויות אבל אני מעלה על הדעת שלא יהיו הסתייגויות בוודאי לא רבות, וגם ההקראה אשר סיכמנו שתתחיל בתום דברי כאן, היא אני מקווה תהיה רצופה ומהירה, משום שיש לנו אינטרס לאומי בחוק הזה. אני מבין שהביטוי הזה נשחק במהלך השנים האחרונות מהשיח הציבורי, אצלי הוא עוד קיים אדוני היושב ראש, האינטרס הלאומי יש דבר כזה, זה קיים, בסוף יש עם אחד, חברה אחת, ואני חושב שהדברים כאן והעובדה שאנחנו בעזרת השם ואני באמת אומר את זה, בעזרת השם ובעזרתכם נספיק להעביר את החוק הקשה המורכב והמאתגר הזה עד סוף כנס הקיץ, תהיה בשורה ענקית לחיזוק התחום של הייטק ובעצם חזרתו למסלול של צמיחה ושגשוג, בעצם היפוך המגמה שאנחנו עדים לה בשנה וחצי כמעט שנתיים האחרונות, תודה אדוני היושב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה אדוני השר? << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אני לא מנהל את הישיבה הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלה, בעצם החוק הזה הוא לא חדש, ההוראה כבר הייתה בתוקף לפני יותר מעשור. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אמרתי את זה בתחילת דבריי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, האם יש במשרד שלך או ברשות המיסים הנתונים על מידת ההשפעה או מידת ההצלחה של הוראות הוראה קודמת בעצם על תעשיית ההייטק הישראלית? << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אז אתה מדבר לאורך השנים, אז אני קודם כל אתן מבחינת מספרים סטטיסטיים לרשות המיסים לענות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עד כמה זה השפיע לטובה או לרעה? << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אתה יודע, אני גם אמרתי אני לא יודע אם שמעת את דברי כתפיסתי, זה אגב לא מאוד נוגד את התפיסה של מפלגתך וגלגוליה השונים מאז שנות ה-50 של המאה הקודמת, הציונות הפרוגרסיבית והציונים הכלליים מה שהיום עוד נודע, לא לא הם תמכו תמיד בהפחתת מיסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מתגלגל - - << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> לא לא הם מתגלגלים, גלגולים של גלגולים של גלגולים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היו לי גלגולים אדוני. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> תמיד קראו למשק חופשי אגב בתפיסה - - אחר כך הם התאחדו עם הליכוד - - ולכן אמרתי כתפיסתי שכמה שפחות מיסוי יותר תקבולים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, גם אני. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אני יודע זה מה שאמרתי, אבל לגבי נתונים סטטיסטיים אני מניח שהרשות המיסים, אבל מנהל את ישיבה היושב ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני השר אני מודה לך על הדברים שלך, אנחנו נמצאים בכנסת שהיא לא בדיוק מקצוענית והיא מצביעה לפי הזה, יש נושאים פוליטיים שגורמים לכך שזה יהיה שונה, אני משתדל ואני מקווה שיהיה גם כאן, אתמול למשל - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דווקא אתמול הייתה לך דוגמה שונה אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אומר כן, אתמול היה פה תקנות של קופות גמל שהביא משרד האוצר, ואנחנו הצבנו על זה היה מחלוקת על הנושא הזה, היה כמה דיונים ובסופו של דבר ההצבעה הייתה פה אחד, אופוזיציה וקואליציה יחד, וזה קורה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב מהלך היסטורי יש לציין את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא היסטורי כבר היה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתמול לא, ההחלטה של אתמול ספציפית. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> טוב א' אני מאוד שמח לשמוע, אני לא ידעתי, אדוני היושב ראש אני לא ידעתי אבל אני שמח לשמוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על כל פנים לגבי האתגר ששמת בפנינו, אני סבור אני חושב שכולם יודעים גם, שהכי מהר שזה יהיה זה יהיה בוועדת הכספים, אבל אנחנו לא נוותר על נושאים שמקצועיים שעולים, נושאים משפטיים כמובן שעולים, ואנחנו נקיים את הדיון באופן רצוף ואני שמח. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אתה לא תאמין אני הולך להגיד לך דבר שידהים אותך, כיוון שאני מאמין ענק בתפיסה הדמוקרטית ענק, אני אומר לך כך אני מאמין שהרשות המחוקקת זה בדיוק תפקידה, וביתר שאת כשהיא מחוקקת, לבחון וכך עשיתי גם כיושב ראש ועדת הכלכלה, בחנו בצורה מדוקדקת כל הצעת חוק וכל תקנה שהביאה לפתחנו הממשלה, שאני גם אז הייתי חלק מהקואליציה, ועדיין זה בדיוק המקום לקיים את הוויכוח, לקיים את הדקדוק בפרטים, ולהיטיב לטעמכם אם יש צורך להיטיב את הצעת הממשלה, אנחנו לא נתנגד אם תיטיבו את הצעת הממשלה, היא טובה בעינינו אבל אם תמצאו סעיפים שבהם אתם יכולים להיטיב איתה אתם תבורכו. רק דבר אחד ביקשתי וזה אני אחזור מהיושב ראש, כיוון שאנחנו במגמה של האטה ואנחנו רואים בהצעה הזאת הצעה שמחזקת את ההייטק הישראלי ואת התעשיות עתירות הידע, בקשתי הצנועה הייתה להתכנס לסיום עד סוף כנס הקיץ שהוא בשבוע האחרון של יולי, אני אומר את זה גם לחברי הכנסת, גם לשר במשרד האוצר לשעבר וכדומה שנכנס כעת, שכיוון שההצעה איננה קונטרוברסלית, איננה אופוזיציה קואליציה, אם אפשר להתכנס להסכמות מהירות ככל האפשר אני אשמח מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעשה את מה שצריך. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אני בטוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. אני שמח שמי שמלווה את זה זה רולנד, אם אתה יכול בבקשה רק להשיב ואם יש לכם נתונים לגבי הנושא הזה בקצרה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בוקר טוב, רולנד עם שלם, סמנכ"ל מקצועית רשות המיסים. אנחנו מביאים בגלל שהנתונים לצערנו הרב של החוק האחרון החוק האחרון פג תוקף בסוף 2019 זה היה התוקף שלו, לצערנו הרב אז המספרים הם לא היו גבוהים, << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה בהוראות שעה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הוראת שעה שהסתיימה בסוף 2019, פרק אחד מתוך שלושה פרקים שמופיעים בחוק החדש או פרק וחצי היו בחוק הישן, עם המון המון חסמים שלא אפשרו להצלחתו מה ששאפנו אליו, כלומר מבחינת כמות המשקיעים שניצלו את ההטבה ההיא היא הייתה מאוד קטנה יחסית כמה עשרות נישומים, כאשר אני מזכיר - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שמונה שנים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא לא לחוק הזה יש כמה גלגולים בכל גלגול בכל פעם שהבאנו את החוק מחדש שידרגנו אותו ביחס לחוק הקודם בהתאם לבעיות שזיהינו בחוק שהיה לפני כן בחסמים, אין לנו את הנתונים כרגע מ-2011 עד 2019 במצטבר, אבל מה שכן בגלגול האחרון שלו שהוא הסתיים בסוף 2019 היה ניצול של ההטבה אצל חלק מהישראלים שעמדו בתנאים, אבל זיהינו חסם כמה חסמים שאנחנו כרגע בחוק החדש מסירים אותם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הנוסח הזה הוא אחרי הסקת מסקנות שלכם? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בוודאי בוודאי, הסקנו הרבה מסקנות ויש פה שני היבטים, אחד הסקת מסקנות והסרת חסמים ביחס לחוק הקודם שהיקשה על המשקיע הישראלי לקבל את ההטבה, והדבר הנוסף פרק וחצי חדשים לגמרי שלא היו בחוקים האחרונים בזכות הצמיחה של החברות הישראליות שבזמנו לא היה רלוונטי, והגענו למצב של חברות ישראליות בהייטק שהם צמחו וגדלו בשלב של הרכישה של החברה הזרה שלא היה רלוונטי באותם שנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דווקא בגלל זה אדוני היושב ראש, אני חושב שאולי נכון שנכניס התיקון ההסתייגות שאנחנו כוועדה מדי שנה נקבל דיווח מרשות המיסים על מידת הניצול של ההטבה, כדי שגם נוכל לשפר ולהתעדכן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו ביקשנו רולנד, אנחנו ביקשנו גם בישיבה הקודמת, ביקשנו נתונים, אני מבקש זה גם לישיבה הבאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם על הבנקים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> ביקשת להביא את הבנקים אם אני לא טועה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רולנד רק עוד שאלה בהמשך לשאלה של ולדימיר, אתה אומר שמ-2011 בגלגולים האלה אין לכם את הנתונים, אבל לפחות אתה יכול לדעת כמה יש לכם שהתווספו או שירדו מבחינת החברות, שנכנסו או שיצאו מהחוק שלא קיבלו את ההטבה, אתה אומר שיש ב-2019 כמה עשרות, ועכשיו מה הצפי שלכם לקבל כמה מאות שייכנסו לזה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני עושה אבחנה רגע בין שני סוגי ההטבות בחוק, יש את ההטבה למשקיע לא לחברה עצמה לחברת הייטק, יש הטבה למשקיע שהיא מהיום הראשון הייתה מ-2011 בווריאציות כאלה או אחרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שעל זה כן יש לך נתונים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן, כן אבל זה לא מ-2011, השאלה הייתה לגבי 2011. החוק הראשוני, הרעיון הראשוני היה לעודד רק ברמת של משקיע שמשקיע תמורת מניות, במקום לדחות את ההכרה בעלות במימוש אנחנו מגדילים בצורה כזו או אחרת, זה מדובר מ-2011 עד היום להערכתנו, אין לנו את הנתון המדויק כי קשה יהיה מבחינת הדיווחים, הרי הנתון הזה יושב על הדוח שמגיש הנישום, דוח שנתי שמגיש למס הכנסה, שהוא בדרך כלל מעורבב עם הרבה נתונים אחרים, צריך לזקק אותם לא קל לנו לעשות את זה, אבל מהבדיקות שעשינו בזמנו מדובר בכמה עשרות במצטבר, כמה עשרות או כמה מאות משקיעים ישראלים מ-2011 עד היום, שנהנו בצורה כזו או אחרת מההטבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בתור משקיע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בתור משקיע. לגבי ההטבה לחברות עצמן החוק החדש הוא עושה שדרוג גם בהיבט של - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא אבל היה הבדל בין 2011 ל-2019 לחברות עצמן היה הבדלים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לחברות שוב לחברות הייטק לא משקיע, חברות הייטק בגלגול האחרון שהסתיים ב-2019 היה פרק של הטבה בהקשר של הרכישה של חברה ישראלית, שלא היה ניצול מי יודע מה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאתה אומר לא ניצול מי יודע מה, זה עשרות? מה זה בדיוק? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם קודם אמרת עשרות או מאות, זה עשרות או מאות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא זה תלוי ממתי מודדים, אם מודדים מ-2011 - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה היו היקפי הסכומים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז אם מודדים מ-2011, ה-275 זה מ-2011?, לא עד 2019, מ-2019? אז אם מודדים מ- 2011 זה מאות, מאות משקיעים שנהנו מהטבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על משקיעים, סיימנו עם העניין של המשקיעים, אני מדבר איתך על החברות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לגבי החברות הפרק שהיה רלוונטי לגביהם, חברות כחברות הייטק לא כחברה שמשקיעה בחברה אחרת כן, חברת הייטק שיש לה Ip טכנולוגי, בגלגול האחרון שהסתיים ב-2019 אנחנו יודעים על חברות בודדות שניצלו כי יש עמידה בהרבה תנאים, אבל פה הכמות היא לא הקובעת, פה האיכות, מספיק חברה אחת, כן חברה ישראלית אחת שמצליחה במקום להירכש על ידי חברה זרה לרכוש חברה זרה זה אירוע מבחינתנו ברמת מאקרו, ולכן פה הכמות היא לא קובעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כאלה כמה היה לך? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא הרבה, ההטבה הייתה רק ישראלי - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תכינו לנו את הנתונים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני אומר ההטבה הייתה בהיבט של רכישה של ישראלים מול ישראלים, זאת אומרת הדרמה היא לא דרמה, רצינו לעודד חברות ישראליות לגדול בתוך הארץ, עכשיו אנחנו לשלב הבא - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה מהחברות הישראליות שהם יקנו את החברות הזרות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בדיוק, שעכשיו החברה הישראלית גדלה כי היא התמזגה עם עוד חברות ישראליות, השלב הבא לקנות את החברה הזרה במקום שהחברה הזרה תקנה אותה זה חדש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בעצם הציפייה שלך ב-2019 לא הייתה שחברה ישראלית תקנה חברה זרה, אלא שחברות ישראליות יתאחדו ויהיו חברה גדולה, זאת הייתה הציפייה שלך, ואתה אומר אני מביא היום בשורה, אני רוצה שהחברה הישראלית הגדולה הזאת שהתפתחה, אני רוצה בעצם להביא אותה למצב שהיא רוכשת את החברה הזרה, עכשיו מה היעדים שלך? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> עד 2019 אגב לא נתקלנו כמעט ולא נתקלנו, אני הולך על הקצה, נתקלנו בסיטואציה של חברה ישראלית בריאה שהשתלטה על חברה זרה זה היה מאוד נדיר, ברוך השם גדלנו צמחנו, הגענו למצב שהיום יש דיונים, מ-2019 יש דיונים כאלה אמיתיים בין מי רוכש את מי, ומבחינתנו כל חברה ישראלית שתרכוש חברה זרה בגודל שלה ואפילו יותר גדול זה דבר טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה אירוע וזה דבר גדול, ויש לך יעדים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> היעדים הם לא תלויים רק במס הם קודם כל תלויים בביזנס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רולנד אני מבקש וחוזר ומבקש, אני מבקש לישיבה הבאה נתונים, אני רוצה אנחנו לא נוכל להמשיך חקיקה מבלי שיהיו לפנינו נתונים, ביקשנו את זה בישיבה הקודמת אני מבקש את זה גם עכשיו. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אם יורשה לי אדוני היושב ראש, גם כיושב ראש ועדה לשעבר וגם כשר בממשלה וגם כאזרח במדינה, אין ספק קודם כל אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת בליאק וחבר הכנסת אזולאי, טוב שיהיה דו"ח שנתי לוועדה בעניין הזה זה חשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו בחקיקה נעשה את זה. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> בדיוק זה טוב זה אתה מכניס את זה מצוין אז תכניס את זה בחקיקה, זה דבר אחד. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כבוד השר, כבוד השר, אבי נוימן מלשכת רואי החשבון - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא, רגע. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> רגע שנייה שנייה אני רק לא סיימתי, אני מתייחס רק להערות שהיו פה, אז לגבי הדוח השנתי אמר שהיושב ראש הוא גם יעביר והוא גם יעביר נתונים, אני גם רוצה להגיד אבל לחבר כנסת אזולאי בליאק ואחרים, אני אומר לכם אני מבקש מפציר בכם כפי שסיכמתי עם היושב ראש, להעביר את החוק במהירות האפשרית, להכניס את כל הסייגים שלכם שזה דבר מבורך ולהעלות את כל השאלות, אנחנו בשוק תחרותי מאוד, בשוק בינלאומי תחרותי מאוד, הייתה רפורמה גדולה במיסוי בארצות הברית בתקופת הממשל הקודם, אם אתם חושבים וזה היה ב-2017, 2018 שהדבר הזה לא השפיע גם הוא על השוק הישראלי אתם טועים. אני יודע שאתם לא טועים כי אתם יודעים את העובדה הזאת, אדוני היושב ראש מדינות רבות באירופה נותנות הטבות דומות או זה לא בדיוק אחד לאחד אבל הרעיון של הטבות, והן מגבירות את התחרות, אם אנחנו לא נעמוד מול התחרות הזאת אז אנחנו עלולים לפגר מאחור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני השר, יש לכם את הסקירה הבינלאומית שאתם יכולים להעביר לנו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל השר, לא אנחנו מעכבים את קידום החוק, אנחנו עד עכשיו לא עשינו שום דבר לעכב את החוק, להיפך אנחנו רוצים שהחוק הזה יתקדם, אנחנו סך הכל רצינו נתונים, וגם רצינו להביא את הבנקים ולשמוע את הבנקים כאן למה לא נותנים הלוואות לאותם משקיעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דקה דקה, אדוני השר ורבותי חברי הכנסת, השר ביקש ממני לסיים את זה במושב הזה, אני בעד לסיים את זה במושב הזה, אבל זה - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אנחנו אין לנו שום בעיה עם החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מכירים אותי אנחנו נקיים את הדיונים, אם הם יתעכבו יתעכבו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם מאוד חשוב לנו להבין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם יכולים להתעכב בכמה דברים, הם יכולים להתעכב בגלל שלא יהיה נתונים, לא נוכל לחוקק בלי נתונים, הוא לא ימשיך בלי שהבנקים יהיו פה הם מסרבים לבוא, הזמנו אותם, לא יכול להיות ואי אפשר לעשות דבר כזה, בגלל שאם הם לא יבואו הם לא יבואו לשום דיון של ועדת הכספים שאין להם עניין בו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, מאוד חשוב לנו להבין תוך כדי הקראה, מה השינויים העיקריים שבעצם מסירים את החסמים שיו בנוסח הקודם. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> מאה אחוז וודאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מקובל עלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רולנד, לגבי מה היקף ההטבות שהיו? מה עכשיו אתם עושים? הדברים האלה, במהלך הדיון חשוב שתרשום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אילן פלטו אני אתן לך אבל לא עכשיו, בהמשך, אתה רוצה להגיד משפט אז תגיד משפט, החברות הציבוריות. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> כן משפט קצר, שמי אילן פלטו מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות. כמובן אין לנו התנגדות לחוק הזה, אבל כן יש לנו בקשה מהכנסת ומהממשלה לתת לנו גם חוק לעידוד החברות הציבוריות, כי המצב בבורסה בימים אלו הוא בכי רע, אנחנו סובלים מהתייבשות הבורסה, אין לנו הנפקות בבורסה כמעט בכלל, אם יש אם יש הנפקות של חברות טכנולוגיות הן מגיעות לארצות הברית ולא מגיעות לישראל, מחזורי המסחר ירדו, התשואות בבורסה בתל אביב נמוכות בצורה משמעותית מהתשואות בעולם ויש מה לעשות, יש דברים יש מה לעשות, גם מול מס הכנסה, מול רשות המיסים, והם יודעים את זה. גם בתחום החברות הטכנולוגיות אנחנו ניסינו, יש לנו נושא של שותפויות מו"פ בבורסה שהבטיחו לנו כבר לפני שנתיים על ידי רשות המיסים לתת לנו את ההקלות שמגיעות, ושנתיים אנחנו לא מקבלים אותם, גם בנושא של מס רווחי הון אני חושב שצריך לעשות את ההעדפה בנושא של מס רווחי הון בין חברות שמנפיקות רק בחו"ל ולא רוצות להנפיק בישראל, אני חושב שצריך לתת תמריצים לחברות שכן יבואו להנפיק בישראל גם אם הם כבר מנפיקות בנאסד"ק והנאסד"ק זהו מקום חשוב להנפיק בו, יש לנו את הרישום הכפול בתל אביב שנתנו כמעט שטיח מלא ופרוס לחברות והן לא באות, צריך לתת תמריצים שכן יבואו. נושא של הוצאות הנפקה, יש הצעת חוק אפילו פרטית של הוועדה ושל יושב ראש הוועדה שלא מקדמים אותה במשרד האוצר, יש רשימה גדולה של נושאים של הקלות ברגולציה שאנחנו מחפשים אותם, הנפקה של חברות ממשלתיות, כל הדברים האלו לצערי הרב אנחנו לא שומעים מהממשלה, לא בחוק ההסדרים ולא במקומות אחרים, והגיע הזמן באמת, חברות ציבוריות זה כלי חשוב בכלכלה הישראלית, הבורסה זה כלי חשוב בכלכלה הישראלית ולצערי הרב מזניחים אותו. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אני הייתי רוצה להתייחס כשר בממשלה לדברים שאתה העלית, קודם כל אני אשמח לקבל ממך הצעה מפורטת שתיועד אלי ואל שר האוצר שאותו אני רואה בשבוע הבא בעניינים אחרים, אני אשמח להעלות את זה. אני באופן כללי חושב ואמרתי את זה גם, זה חל אדוני גם על רווחי הון, ככל שהמיסוי נמוך יותר התשואות עולות והן טובות יותר, זה חל גם על הבורסה בתל אביב ובהחלט אפשר לחשוב, זה כבר רולנד כמובן דיון אחר בראשותו של יושב ראש ועדת הכספים, איננו קשור לחוק הזה אבל בוודאי נדרשת חשיבה, אתה צודק במאה אחוז בדברים שאתה אמרת ובתפיסה שלך, בהחלט ראויות בוא נאמר כמה זריקות עידוד לשוק ההון הישראלי, אז זה אמרתי לא בתוקף תפקידי כשר מדע קשור לחוק הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז, אדוני השר רק שתדע אני העברתי פה הצעת חוק פרטית על מימון הוצאות הנפקה, מה כן אני הייתי כן בכנסת הקודמת, אני הייתי צריך לריב עם משרד האוצר הייתי צריך לגייס חברים, ואנחנו נצטרך לקיים על זה דיון מה שהשר אמר זה נכון, תן לו את הנייר תעביר אלינו גם העתק ונראה מה לעשות עם זה. מי מקריא את החוק? לשכת רואי החשבון אבי נוימן בבקשה, בקצרה אם אפשר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> בקצרה. קודם כל אני מצטרף לדברי השר אני חושב שאנחנו אפילו באיחור ואנחנו צריכים להזדרז עם החוק הזה, אני רגע מתחבר לדיון הקודם וסליחה שהתפרצתי לגבי הנתונים, אני חושב שהנתונים יהיו מעוותים במעט לעומת מה שאתם תקבלו בפועל, אנחנו פשוט חיים את השטח, החסמים שהיו בחוק הקודם גרמו לייאוש אצל החברות שהיו צריכות להביא אישור מהרשות לחדשנות על כל מיני היקפי הוצאות וכדומה, ובאיזשהו מקום בתהליך הפסיקו אותו. אז צריך להסתכל יותר אולי על הפוטנציאל מאשר כמה מימשו בפועל, אפשר גם להגיע לנתונים האלה - - << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> צריך לחדד את העניין עם רשות החדשנות שנבין, אתה אומר שיש חסם, אנחנו רוצים להסיר אותו אז תחדד אותו. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> היה חסם, לא זה הוסר עכשיו, אבל לגבי נתונים מה נוצל מהחוק הקודם, צריך להסתכל על הפוטנציאל ולאו דווקא על הניצול בפועל וזה מה שחשוב היה לי להגיד, אני כן מתחבר לנושא של ההאטה הכלכלית, ולכן חשוב שהחוק הזה יהיה עם כמה שפחות חסמים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן אמרת את זה מאה אחוז, תודה רבה. איגוד התעשיינים. << אורח >> סיון נויפלד: << אורח >> היי בוקר טוב סיון איגוד ההייטק התאחדות התעשיינים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סיון נויפלד כן. << אורח >> סיון נויפלד: << אורח >> אני כן היי בוקר טוב אני רוצה לציין שאיגוד ההייטק - - << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> קשורה לדנה נויפלד או אין לכם קשר? << אורח >> סיון נויפלד: << אורח >> לא אין לי קשר. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אה, כי לא הייתה ישיבה של ועדת הכלכלה בלי דנה נויפלד, פשוט יש לי זיכרון. << אורח >> סיון נויפלד: << אורח >> לא לא, לא קשורה. אז איגוד ההייטק והתאחדות התעשיינים תומכים בחוק המוצע כצעד ראשון מסדרה של צעדים נדרשים, כדי להחזיר את ענף ההייטק למסלול, ההטבה הזו היוותה בעבר צעד מבורך ומשמעותי בכניסתם של סטארט אפים לישראל ולמשקיעים לענף ואין ספק שזה צעד נדרש. לשאלתך מהדיון הקודם, איגוד ההייטק והתאחדות תמכו לאורך כל התקופה בחוק המוצע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה תודה. ג'ייסון שוורץ? מוותר. עו"ד אורה וקנין. << אורח >> אורה וקנין: << אורח >> שלום אני מטעם יטה האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, אנחנו תומכים מאוד בחוק, חושבים שזה כבר היה צריך להיכנס מזמן. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> אמרתי שזה בקונצנזוס לאומי, סליחה אמרתי אינטרס לאומי עכשיו אני מוסיף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאני אכניס קצת פלפל? << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> לא לא הכל בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היושב ראש, בוא נעבור להצבעה וזהו, אה אבל אורית לא פה אי אפשר. << אורח >> אורה וקנין: << אורח >> אנחנו יש לנו כמה שינויים שכן היינו רוצים להכניס - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר במהלך החקיקה תודה, תודה, אנחנו נשמע אותך. מי מקריא? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פרלמן רשות המיסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לך מנוי קבוע בוועדת הכספים. בבקשה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 הגדרות 1. (א) בחוק זה – "בעלות", בנכס לא מוחשי מוטב - בעלות מלאה בנכס, לרבות רישיון ייחודי לגביו שתקופת תוקפו אינה מוגבלת מכוח תנאי הרישיון; לעניין זה, "רישיון ייחודי" - רישיון המעניק לבעליו זכות ייחודית לפעול לגבי הנכס, כאילו הוא בעל הנכס, למעט היכולת להעביר בעלות בנכס, ומגביל את בעל הנכס מלפעול לגבי הנכס כאילו הוא בעל הנכס או להרשות לאחר לפעול כאמור; ההגדרה הזאת בעצם רלוונטית, יהיו תנאים בהמשך יהיה אחד התנאים לקבלת ההטבה זה בעלות בנכס לא מוחשי מוטב, יש מקרים שבגלל כל מיני שיקולים רגולטוריים אז אי אפשר להיות הבעלים הפורמליים בנכס, אבל יש בעלות מהותית בנכס ועלות כלכלית בנכס, אז פה אנחנו אומרים שגם מי שיש לו בעלות מלאה כלכלית בנכס אז הוא גם יכול להיות זכאי לקבל את ההטבה וזה הבעלות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר ישי, תפרט קצת יותר מה זה נכס לא מוחשי מוטב, גם לזה יש הגדרה זה הולך לפי חוק עידוד השקעות הון, אתה יכול להסביר מה המשמעות מה ההגדרה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בעצם בחוק עידוד השקעות הון יש לנכס לא מוחשי מוטב הטבות בגין הכנסות מנכס לא מוחשי מוטב, זה בעצם בצורה כללית זה נכסים לא מוחשיים שיש עליהם פטנט, יש להם איזשהו - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זכות לפי חוק הפטנטים, תוכנת מחשב מוגנת, זכות לפי חוק זכות מטפחים של זני צמחים, זכויות לפי חוקים אחרים שיקבע שר האוצר, הזכויות לפי חוקי מדינות חוץ, ידע שפותח בישראל בידי מפעל טכנולוגי והרשות הלאומית לחדשנות, אלה בעצם נכסים לא מוחשיים מוטבים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בעצם לפי כללי ה-OECD אפשר לתת הטבות מס בעיקר לה הכנסות רק מהכנסות מנכסים לא מוחשיים מוטבים וזה בעצם ההגדרה שכוללת אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם יוצאים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא הם בפנים אלה בפנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה צריך לפרט את זה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. עכשיו למה בעלות מלאה? הכוונה היא כאילו לאבחן אותם מבעלות חלקית? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, מתמלוגים או מכל מיני דברים כאלה שהם לא באמת - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> וההתייחסות ל-שתקופת תוקפו אינו מוגבלת מכוח תנאי הרישיון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה בעצם בא, כל ההגדרה הזאת באה להגיד בעצם בעלות כלכלית אמיתית מלאה, אפילו שהיא לא פורמלית בעלות. בסדר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן, כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "הכנסה טכנולוגית", "הכנסה טכנולוגית מועדפת", "מפעל טכנולוגי" ו"נכס לא מוחשי מוטב" - כהגדרתם בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תגיד מה כל אחד מהם אומר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הכנסה טכנולוגית זה בעצם הכנסה מנכס, הכנסה של מפעל טכנולוגי מנכס לא מוחשי מוטב זה בעצם צריך שההכנסה תהיה מנכס לא מחושי מוטב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אגב, שם הכוונה שבבעלות מלאה או חלקית. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה נכון גם בחוק עידוד זה גם פרשנות, הכנסת טכנולוגית מועדפת זה בעצם הכנסה שבגללה מקבלים את ההטבות המס בחוק עידוד, שזה החלק שנובע ממחקר ופיתוח בישראל, מפעל טכנולוגי זה פשוט הגדרה של המפעל, יש שם כל מיני תנאים למה הוא למה הוא מפעל טכנולוגי, מפעל טכנולוגי מועדף או מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שמה האבחנה ביניהם? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד זה בעצם המפעלים הגדולים זה מחזור של מעל 10 מיליארד ₪. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הרעיון פה הוא להצמיד, כשנגיע להטבות המס לחברות על איזה חברות מדובר, גם בהשקעה וגם לחברה, אנחנו מצמידים כרגע את ההגדרות לחברות שעומדות בקריטריונים של חוק עידוד השקעות הון, ששמה מוגדר איזה חברות הן טכנולוגיות, או בשפת העם הייטק, הייטק ומה הרף המינימלי, אנחנו נצמדים כרגע להגדרות של חוק עידוד השקעות הון, זה האוכלוסייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההגדרות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מה יש בהגדרות של חוק עידוד השקעות הון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, מי יכול להיכנס פה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז חברות ישראליות שיש להם, אם אני הולך על המפעל הטכנולוגי יש הגדרות, לימור את רוצה את להגדיר? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לימור קפלן מנהלת מחלקת חוקי עידוד ברשות המיסים, אז אני אשמח להסביר באמת, החברות שהם נכנסות לחוק עידוד השקעות הון להגדרות של מפעל טכנולוגי ואלה שיש להם הכנסות טכנולוגיות, זה חברות שאנחנו יודעים לאפיין אותם לפי בעצם מה שנקרא נתונים של כמו הוצאות מו"פ כמו עובדי מו"פ ועוד כל מיני נתונים נוספים, כלומר אנחנו יודעים להגיד שאלה חברות שעוסקות במחקר ופיתוח, כי עיקר ההוצאות שלהם עיקר התשומות שלהם מושקעות במחקר ופיתוח, עיקר העובדים שלהם הם עובדי מחקר ופיתוח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש איזה סף של עובדים, מינימום של עובדים של סכום שבמחזוריות שלו. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> כן יש כמובן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בחקיקה אין, אבל בפרקטיקה גיבשנו את אותו סטארט אפ של כמה חבר'ה שיושבים ומתחילים לפתח את הטכנולוגיה, אז אנחנו לא אנחנו לא מאפשרים לעובד אחד בחברה אחת הוא עם עצמו, אבל ברף מסוים של כמות עובדים שיש מפעל - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אם זה צמוד לעידוד השקעות הון, אז כמו בעידוד השקעות הון. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אז אני רוצה לחדד שנייה, יש תנאי שיש דרישה מינימלית ל-20% מהעובדים של עובדי החברה יהיו עובדי מו"פ, שזה עובדים בעצם שמאופיינים בדרך כלל כמהנדסים בתחום מחקר ופיתוח כזה או אחר, עובדים מקצועיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אין לכם סף מסוים שיהיה בחברה לצורך העניין 100 עובדים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא בחוק לא, לא בחוק הזה אני מדבר על חוק עידוד, אנחנו נצמדים לחוק עידוד כרגע, פה אנחנו לא פותחים את הדיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא לא, אבל בחוק עידוד כן יש? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בחוק עידוד בחקיקה אין מינימום עובדים, אם כולם עובדי מו"פ, אם כולם עובדי מו"פ אין בחקיקה מינימום עובדים, אבל עם השנים בהתחלה שמו תנאי של 10 עובדים בהתחלה, לאט לאט הורדנו את התנאי בגלל, שוב בפרקטיקה יש חברות - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר זה לא בחוק? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן, כמות העובדים בהנחה שכולם עובדי מו"פ זה לא בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ובמחזור מסוים אתה צריך שיהיה בשביל החוק הזה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> החוק הזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אתה מצמיד אותו הרי לשוק עידוד - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כמעט הכל מוצמד לחוק עידוד, יש את העניין למשל בהשקעה של הסטארט אפ אנחנו דווקא עושים תקרה של מחזור, כלומר שהיא חברה שהיא בתחילת הדרך, כך שאם יש לה מחזור כבר גדול היא יוצאת מהחוק שלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זאת אומרת אתה מעודד את אלה שרק בתחילת הדרך? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הממשלה רוצה לעודד, הממשלות כולם רוצים לעודד את ההייטק ועושים בזה עבודה קלה, הם אומרים במקום להיכנס לכל הקריטריונים לכל הדברים האלה אנחנו נצמדים, לא בחנו אם זה באמת מתאים בדיוק, ואמרו אנחנו נצמדים בחוק עידוד השקעות הון שזה חוק קיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בהגדרות כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוודאי מה זאת אומרת, ההגדרות זה בסופו של דבר גם מביא את ההטבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב אבל יש לך איזשהו אפשרות להיות במקרים שאתה צריך להיות יותר גמיש מהעידוד השקעות הון, אתה יכול? המנהל יכול להיות? לא יודע ראית משהו שהוא בעידוד השקעות הון שאתה אומר סתם כמו שדיברנו, על כמות עובדים או על שהם במו"פ או לצורך העניין אתה אומר שהוא צריך איזה סכום מסוים עד סכום מסוים - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה אדוני השר. << דובר >> שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס: << דובר >> תודה רבה לכם, מאוד מעריך את התמיכה מקיר אל קיר, באמת אני לא מהשפה אל החוץ, הפעילות המאומצת של ועדת הכספים, בראשות היושב ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, תודה כן אפשר להמשיך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז זה תלוי, יש מצבים כמו בכל חוק, אם יש תנאים נוקשים בחוק אז אין דיון זה כן זה בינארי, איפה שהחוק שותק יש מקומות פה ושם - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא בחוק, יש כמו שאתה אומר שיש דברים שהם בנוהל של עידוד השקעות הון לך, כשאתה אומר אני נצמד לשם אבל אם יש משהו שאתה רואה לנכון שצריך לשנות אותם יש לך את האפשרות לשנות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז זה תלויי, יש מצבים שבהם אני אצטרך תיקון חקיקה כי החוק ברור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא מצב של תיקון חקיקה, יש מצבים שגם לך יש סמכות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן, כן, יש מקומות שיש סמכות, יש מקומות שזה פרשנות, יש מקומות שאין סמכות ואין פרשנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נראה את זה במהלך החקיקה? מה שאתה אומר עכשיו נראה במהלך החקיקה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, לא לא, השאלה הייתה בקשר של חוק עידוד השקעות הון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע, אני שואל את מה ששאל ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אומר, אם יש דברים אם אתה מכניס פה בחקיקה למשל שיהיה לך סמכות לשנות דברים על פי - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזה סוג קריטריון? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע, כמו שיש לפעמים רשות למנהל המיסים לאשר - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון אפשר לרשום את זה בזה ונראה בהמשך החקיקה, זה לא יכול להיות ככה סתם באוויר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יש כרגע בחוק הזה המוצע לא, יש נקודה אחת שאולי נצטרך את ההגמשה, אנחנו נגיע לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז צריך לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אז תגידו לנו ואנחנו נראה גם במהלך החקיקה. הלאה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "השקעה בחברת מו"פ – השקעה במזומן של משקיע, בחברת מו"פ, אשר בשלה הוקצו לו מניות בחברת המו"פ; זה בעצם יהיה השקעה שבשבילה יקבלו את ההטבות, חברת מו"פ זה בעצם החברה הקטנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 10 שקלים השקעה זה גם טוב? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 10 שקלים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, עוד מעט נראה את כל התנאים של ההשקעה אבל כן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כנראה שאף אחד לא ינפיק מניה אם ההשקעה היא 10 שקלים, החברה לא תסכים להנפיק תמורת 10 שקלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה להיות שותף אתה ואני הרב גפני? אני גם ישים 10 שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לא, אני בוחן את זה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הרף המינימלי הוא ח"י שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שוב חוזר לשאלה, האם יש מינימום השקעה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, אבל יש כלכלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר יש מקסימום, הוא אומר ההיפך יש מקסימום כדי לעזור - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מקסימום מחזור, יש כלכלה, כלומר חברה שרוצה לגייס כסף תמורת מניות, היא לא תנפיק מנייה אחת תמורת 10 שקלים, כנראה שלא שווה לה כל ה - - כך שאין רף מינימלי בחוק. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הערה רק לגבי הסעיף הזה, אנחנו מבקשים לכלול גם מכשירים אמירים, בראשם מכשיר הסייף שהוא מאוד פופולרי היום בהשקעה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה אתם מבקשים לכלול לא שמעתי? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לכלול מכשירים אמירים במסגרת ההגדרה הזאת, ובראשם את מכשיר הסייף. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה כלול. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה לא ממש כתוב שזה כלול כאן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כלול כלול, סעיף 2 זכות לרכישת מניה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב נגיע לזה, תסבירו אז, כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> באמת אולי בעקבות ההצעה, אז באמת אפשר להגיד, הוקצו לו מניות כהגדרתן בסעיף 2 ובסעיף 2 אנחנו נראה את הדיון, נעשה את הדיון הזה על זה, בעצם ההגדרה כוללת שם אופציות ודברים אחרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הבנתי, אתה רוצה להכניס את זה לנוסח? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, כהגדרתן בסעיף 2. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מוסיף את זה עכשיו בהגדרה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עכשיו למה זה במזומן אבל? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> ההשקעה של המשקיע כדי שהוא יוכל לקבל את ההטבה שהיא זיכוי מס, יש דרישה כמו ברוב הנפקות המניות הרוב המוחץ, שהנפקת מניה תהיה תמורת מזומן ולא תמורת נכס אחר, עידוד הכנסת כסף לתוך החברה כדי שהחברה תוכל לצמוח עם הכסף הזה, שוב הנפקות תמורת לא מזומן הן נדירות, אבל אם הוא מעביר נכס שהוא לא בר שימוש לחברה, אז העידוד כבר לא רלוונטי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "חברה מועדפת" ו"ידע" – כהגדרתם בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון: << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה כתוב שמה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז ידע זה בעצם ידע טכנולוגי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תן לה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה התחום שלה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> כן אני אתייחס, אז חברה מועדפת בגדול, זה אם אני מסכמת את זה כחברה צדיקה, חברה שהתאגדה בישראל, מגישה דוחות בישראל, אין לה עבירות מס לה לבעלי מניות, זה בגדול הכוונה שלנו של חברות מסודרות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שאינה חברה בבעלות ממשלתית מלאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה מלאה, חלק כן? חלק בעלות ממשלתית כן? חברה שהיא בחלק בעלות ובכמה אחוזים? אם הבעלות של המדינה 50% או 25%, כמה? יש איזה רף של אחוזים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו נבדוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טוב, תבדקו תחזרו תגידו לנו שנדע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> היה דיון היסטורי בחוק עידוד השקעות הון, האם לתת הטבות מס לחברות ממשלתיות כן או לא, בהיסטוריה היו עונות שממשלתיות קיבלו, היו עונות שממשלתיות הוצאו בהנחה שהן עומדות בכל התנאים האחרים, כרגע בחוק עידוד יש ממשלתית מלאה יוצאת ממשלתית חלקית נכנסת, אנחנו שוב פה כרגע אנחנו לא נכנסים לדיון הזה מחדש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל קיימות חברות ממשלתיות או בחלקם שהן יכולות לענות על הקריטריונים האלה, אז השאלה עד כמה אתה רוצה להכניס אותם ובכמה אחוזים צריך שיהיה בהם חברה ממשלתית שאתה אומר אני אתן להם? אתה יודע לפעמים מי כמוך יודע שלפעמים אתה נותן הטבת מס, אז אתה אומר עד שליש אם הוא מקבל מהכנסות המדינה אז אני לא נותן לו. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כרגע הרלוונטיות של הדיון הוא לא בפרק הראשון של המשקיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רולנד, רולנד, לא נגעו בזה עד עכשיו, חברה ממשלתית כפי שאמרת לא נכללת בתוך העניין, חלקית כן נכללת בתוך העניין, לא קבעו באופן ברור מה זה חלקי, האם זה 20%? 60%? לא קבעו, אבל יש מושג בגמרא שהכישה נתחייב בה, ברגע שאתה עולה על העניין הזה ופה אתה מכניס את זה הכל על עידוד השקעות הון, אז השאלה נשאלת מאליה, על איזה חלק החברה שאם ממשלתית באופן חלקי, על איזה חלק היא נפסלת על איזה חלק היא לא נפסלת? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נחזור עם תשובה בלי נדר. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אז לחזור להגדרה של חברה מועדפת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק רגע יש ליושב ראש בקשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אתה יכול להוציא פנקס, יש כבר שתי הערות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תראה אני אגיד לך את האמת, אני בדרך כלל לא מוציא פנקס אני מקבל את הפרוטוקולים ואז אני - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז זה מתחיל להיות יותר גרוע. הלאה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אז אנחנו בסדר מבחינת ההגדרות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש שני דברים שאתם צריכים לברר לתת לנו תשובה, אנחנו לא מעבירים על זה ביקורת, יש מציאות שחיים את זה כל הזמן, בעידוד השקעות הון חיים עם זה, זה בסדר ולא נתקלה לא נתקלתם באיזושהי בעיה שהייתם צריכים לפתור אותה, ברגע שאתם מצמידים את החוק הזה שהוא חוק חדש והוא גם יהיה חוק מעניין, ברגע שאתם מצמידים אותו לחוק עידוד השקעות הון השאלה הזאת תצוף מאליה, ולכן אתם צריכים כן לקבל החלטה ולהגיד לנו מה יהיה בחוק הזה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו נביא את הנתון, אבל למיטב זכרוני בהקשר של החוק הזה חוק עידוד ממשלתיות טכנולוגיות וכו', לא זכור לי שיש ממשלתית שלא מוחזקת ,100% כך שזה יכול להיות שזו קבוצה ריקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שהיא לא מוחזקת? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן, הממשלתיות היחידות שיכולות לעמוד בתנאים של העולם הטכנולוגי למיטב זכרוני הם מוחזקות 100% ממשלה, ואז אין בעיה למיטב זכרוני ואנחנו נביא בדיקה, נעשה בדיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, רבע שעה, יש לי את החוק בוועדת העבודה והרווחה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יכול בינתיים להעביר להצבעה או שאתה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה אני כבר חוזר. (היו"ר ינון אזולאי, 12:18) << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אז אני אתייחס בקצרה להגדרת ידע שמופיעה גם כן בחוק, ההגדרה כשלעצמה מופיעה בחוק עידוד השקעות הון, והכוונה לידע שפותח במפעל, כי כשאנחנו מדברים על החברה המועדפת, זו חברה שהיא גם בעלת מפעל במקרה הזה בעלת מפעל טכנולוגי, ואנחנו מדברים על פטנטים, תוכנות שפותחו באותו מפעל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "חברת מו"פ" – חברה שהתאגדה בישראל ועיקר פעילותה בישראל, שאינה בת-חברה כהגדרתה בסעיף 76 לפקודה ושמתקיימים לגביה התנאים המפורטים בפסקאות להלן; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר רגע ברישה מה זה בת-חברה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז בעצם אנחנו מדברים פה על חברות קטנות שאינה בת-חברה זה בעצם חברת בת של חברה ציבורית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ההגדרה גם אם חברה שהמניות שלה מייצגות לא פחות מ-80% של הון מניותיה, הן בידיהן או בשליטתן של חברה או חברות שהוראות פרק חמישי לפקודת מס הכנסה שמדבר על רווחי חברת מעטים שלא חולקו לא חלות עליהם. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כלומר אנחנו רוצים להגדיר שהסטארט אפ שלנו הפרק הראשון, ההגדרה רלוונטית לפרק הראשון בעיקר, שהסטארט אפ שלנו היא חברה חדשה, חברה חדשה שהיא צריכה עזרה היא זקוקה לכסף הראשוני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא חברה שכבר קיימת. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עכשיו אם זה חברה שהיא בתחילת דרכה בראשית דרכה, כלומר בשנתיים הראשונות שלה היא כן נכללת? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן כן זה הרעיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עד כמה אתה מסתכל עליה שהיא חברה - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא בוותק, תיכף נגיע לזה, כמה השקעות השקיעו בה כבר, ובשלב מסוים אנחנו כבר נוטשים את הזירה בגודל ההשקעה המצטברת, ומצד שני גם כמה הכנסות יש לה כבר, אם כבר יש לה הכנסות שזה נדיר כן, בשנים הראשונות רוב הסטארט אפים אין הכנסות מהטכנולוגיות, כי היא מפתחת את הטכנולוגיה, אבל אם הגיע כבר בשנה החמישית שישית שביעית הגיע כבר לרף של הכנסות מסוים מינימלי או רף של השקעות מינימלי, היא יוצאת מהתחולה של החברה שאנחנו רוצים לעודד אותה בהקשר של הפרק הראשון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 1. מיום התאגדותה לא היה רשום נייר ערך כלשהו שלה למסחר בבורסה; 2. מתקיים בה האמור בפסקאות (2) עד (5) להגדרה "חברה מועדפת" שבסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון; מדובר בסעיפים שהוא יצורים שהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, סעיפים 64, 64א לפקודה אינם חלים עליה והיא אינה קיבוץ, זה אומר שהיא לא חברה שקופה, היא מנהלת בשנת המס פנקסים קבילים ומגישה דוחות לפי ההוראות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ושהיא ובעל תפקיד בה לא הורשעו ב-10 השנים שקדמו לשנת המס שלגביה מתבקשות ההטבות. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לא הורשעו בעבירות מס כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בעצם אנחנו לא מתייחסים פה, אי אפשר להתייחס ישירות להגדרה של חברה מועדפת, כי חברה מועדפת צריכה להיות חברה שכבר מפיקה הכנסות, פה מדובר בחברות שהן קטנות וייתכן שהן עוד לא מפיקות הכנסות עוד לא מייצאות לחו"ל, ולכן אנחנו לא יכולים להשתמש בכל ההגדרה, אנחנו רק לוקחים את התנאים שרלוונטיים לווידוא שהחברה בעצם מתנהגת כמו שצריך לצורכי מס. 3. היקף ההכנסות הטכנולוגיות הכולל של החברה מיום התאגדותה עד תום השנה שקדמה לשנת המס לא עלה על 4.5 מיליון שקלים חדשים, והיקף ההכנסות הכולל של החברה באותה תקופה לא עלה על 12 מיליון שקלים חדשים; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איזו שנת מס? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז בעצם זה בעצם המועד שאנחנו בעצם בוחנים האם החברה היא חברת מו"פ, בעצם אז יש יש יש יש בעצם כל מיני, המועד העיקרי הוא מועד ההשקעה, ומועד ביצוע השקעות הבוחן האם החברה הוא חברת מו"פ וזאת שנת המס הרלוונטית, ואז אם בשנת המס הקודמת התקיימו התנאים האלה אז החברה היא בסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל פה זה שנתיים קודם? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> שנייה אני אסביר, אני רק אדייק את מה שישי אמר בעצם, במקרה של ההכנסות אנחנו מסתמכים כמובן על הדוחות הכספיים האחרונים שיש לנו, לשנת מס שקדמה לשנה שבה בוצעה ההשקעה, וכך אנחנו יכולים לבחון מיום ההתאגדות עד 31 לדצמבר של השנה הקודמת שקדמה לשנת - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז אולי כדי להבהיר את זה גם בנוסח, כי כתוב - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה מה שהסברנו בדברי הסבר זה מפורט. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דברי ההסבר לא רלוונטיים כשהחוק חוקק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה יכול להיות שנות מס שונות זה לא חייב להיות זה לא חייב את השנה שבה בוצעה ההשקעה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תן דוגמה בשנים, תן דוגמה בשנים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש דרישה להשקיע בחברת מו"פ נכון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז אתה בודק האם הוא השקיע בחברת מו"פ, אז אתה בודק בשנה לפני שנת המס, אנחנו יודעים מה כאילו אנחנו בוחנים משהו ספציפי פעולה ספציפית, ואז אם שנה לפני אותה שנת מס אז התקיימו התנאים זה בסדר כאילו שם הסתבכו קצת עם ההגדרה הזאת - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן אנחנו שמים לב שהסתבכת. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני אוסיף ככה, אם אני משקיע ביולי בחברה מסוימת, אי אפשר לדעת הרי מבחינה אין דוחות כספיים ליולי, אי אפשר לדעת אם החברה לאותה נקודת זמן היא יודעת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את הדוחות כספיים של זה אתה רק שנה אחרי זה תראה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון נכון, גם המשקיע לא יודע גם החברה לא יודעת, לכן אנחנו לדוחות הכספיים האחרונים של שנת מס קודמת, שמה כולם יודעים החברה יודעת, אולי הוא הדוח לא הוגש למס הכנסה אבל החברה יודעת האם היא עומדת בתנאי כן או לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז השנה שקדמה לשנה שבה הוגשו הדוחות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא לא לא קשור להגשת הדוחות, השנה שקדמה להשקעה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא השקיע השנה ב-2023 ביוני 2023 השקיע, אני עדיין לא אדע את הדוחות שלו בתחילת שנה אני לא אדע אותם רק ב-2025 אני אדע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> תעזבו את הדוחות ומועדי הגשה שנייה, המועד הגשה לא מעניין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז על מה אני מסתכל? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כשאני משקיע ב-2023 אני לא יודע מה קורה ב-2023, החברה לא יודעת מה ההכנסות שלה וכו', לכן אנחנו הולכים אחורה, נקודת זמן שהחברה יודעת היא דצמבר 2022, שמה היא יודעת האם היא עומדת בתנאים גם של ההכנסות וגם של השקעות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל לא בטוח שהוא השקיע אז. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא הוא משקיע עכשיו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז מה אתה רוצה לראות בשנה הקודמת? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אם כבר בסוף 2022 החברה לא עומדת בתנאי, ההשקעה שלו השנה היא לא תזדכה במס. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל איך אתה בודק את זה רולנד? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> רגע אנחנו בודקים הכל בדיעבד, הרי הוא לא צריך אישור ממני, הוא משקיע בחברה הוא שואל את החברה האם אתם עומדים בתנאי, החברה יודעת אם היא עומדת בתנאי כן או לא, כל עוד התנאי נמדד לתום שנה שעברה היא יודעת, היא אומרת כן ואז הוא ממשיך הלאה, הוא לא צריך את האישור שלנו, שתי אופציות או מדידה לתום שנה קודמת שכולם החברה יודעת, או מדינה ליום ההשקעה שאז אף אחד אף אחד לא יודע אלה שתי האופציות אין אופציה אחרת, אז אנחנו הלכנו לאופציה המקלה שבאה ואומרת, במועד ההשקעה שהחברה תבדוק בדוח הכספי האחרון שלה אם היא עומדת בתנאי, בין אם הוגש לבין אם הוא לא הוגש. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> רולנד, ינון צודק, אין עדיין דוחות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מה אתה מציע? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אני לא מבין, אתה מסתכל, מה אתה מסתכל שנה קודם? הרי אתה גם חלק מהתנאים שלך אתה צריך לדעת גם אם זה הושקע במו"פ, פה אני לא אדע במה השקעת פה בטכנולוגיה, אתה אומר עכשיו השקעתי, מה זה רלוונטי ההשקעה הקודמת שלך למשהו אחר? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, אנחנו כרגע מגדירים איזו חברה היא מזכה בהטבה איזו חברה, החברה הזאת אחד מהתנאים זה שעד הנקודת זמן שזה הדיון כרגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שזה סוף שנה שעברה לצורך העניין. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, היא לא הגיעה היא לא עברה את רף ההכנסות במצטבר, כי אז זה אומר שהיא כבר חברה בשלה היא לא צריכה את העזרה שלנו בהקשר של הסטארט אפ, היא כבר לא סטארט אפ לצורך הדיון, אז השאלה היא מתי אני מודד האם היא עברה את הרף של הכנסות כן או לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למרות שזה לא נכון לעשות את זה ככה, מכיוון שההשקעה שלה זה משהו חדש, זה סטארט אפ חדש שיכול להיות שהיא גם לא תרוויח עליו, שאנחנו לא יודעים מה היא ואנחנו רוצים דווקא לעודד את זה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא אתה לא, ינון אני בפרק הראשון, הפרק הראשון זה לא הפרק של החברה שקונה חברה, אנחנו מדברים על המשקיע אני ואתה, מכניסים כסף תמורת מניות בסטארט אפ, סטארט אפ התחלתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא אין בעיה אני מבין אותך, אבל אני אומר גם כשאני מסתכל, אני מסתכל כי אני רוצה לעודד אותו על הסטארט אפ הזה נכון? אני לא רוצה לעודד אותו על מה שהוא היה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מי זה הוא המשקיע או החברה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> המשקיע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> המשקיע יש לו הרבה דברים, עכשיו הוא רוצה להשקיע בסטארט אפ חדש לא קשור למה שיש לו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ומה זה נותן לך להסתכל אחורה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא אני לא מסתכל אחורה אצל המשקיע, אצל החברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מסתכל על החברה? ובחברה מה זה נותן לך? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני רוצה לוודא שהוא לא משקיע בחברה שהיא לא סטארט אפ. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר אתה רוצה להסתכל רק על החברה אם היא בסדר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> המטרה, חברת המטרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא מעניין אותך מה הוא השקיע? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא לא לא הוא לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שום דבר אתה רוצה להסתכל שהיא תקינה, שהחברה תקינה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בדיוק, אנחנו כרגע ברשימה של התנאים של החברה שבה אני משקיע, לא אצל המשקיע אלא החברה שבה אני שם את הכסף, זה התנאים זו הרשימה של התנאים כרגע, חברת מו"פ זה החברה שבה הכסף הולך להיכנס. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ינון אנחנו כרואה החשבון צריכים לתת את האישור, כתוב בהמשך אתה תראה, שהחברה היא חברה שעומדת בתנאים, עכשיו יש את הדבר שאתה ציינת באמת של האם יש דוחות כספיים למועד שבו בוצעה השקעה, ברוב המקרים לא בהכרח יהיהl לנו את הדוחות הכספיים, בטח אם לא זה בוצע במחצית הראשונה של השנה, וגם אנחנו מבקשים להוריד את ה-4.5 מיליון הכנסה טכנולוגית, להתייחס לסך ההכנסות בלבד, כי אם אנחנו נצטרך לתת דוח שהוא לא מבוקר קל יהיה לנו להגיד את היקף ההכנסות, להגיד מהי הכנסה טכנולוגית בלי שנעשה ביקורת ונבדוק, כי גם ההגדרות של הכנסה טכנולוגית מאוד מורכבות מה נופל בפנים ומה לא, אגב בחוק הקודם לא היה גם וגם היה רק הכנסה כוללת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כתוב הכנסה כוללת. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא יש לך אבל שני תנאים פה, גם 4.5 מיליון הכנסה, לא יש הכנסה טכנולוגית 4.5 מיליון, ויש לך 12 מיליון הכנסות כוללות, אנחנו מבקשים להוריד את ה-4.5 מיליון, אם אתם רוצים אישור רואה חשבון זה המקסימום שנוכל לתת לכם בהכנסות הכוללות, לא נוכל להגיד עכשיו אם יש הכנסה טכנולוגית, מה גם שינון צודק, לגבי דוחות זה יהיה לו - - << אורח >> אמיר גונן: << אורח >> אתה מבקשת להשאיר רק את ה-12 מיליון כולל? אמיר גונן רשות החדשנות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> באני להקל פה, זאת אומרת אנחנו לא יכולים לתת, 12 מיליון שקל הכנסה כוללת יכול להיות תיאורטית בדוגמה שלך, ש-11 מיליון שקל זה הכנסה טכנולוגית נכון? 11 מיליון מתוך ה-12 זה טכנולוגי אם אני מסר את ה-4.5 מיליון, אנחנו חושבים שאנחנו לא רוצים לעודד חברות שהגיעו כבר לרף של 11 מיליון שקל הכנסה טכנולוגית, זה כבר לא זה כבר לא סטארט אפ שהוא זקוק כרגע לתמיכה שלנו. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> יכול להיות שיהיו הכנסות של 12 מיליון לא עוברים, ואני לא יודע להגיד לך אם יש 5 מיליון טכנולוגי או 4 מיליון טכנולוגי, אני לא יודע להגיד לך את זה באותו רגע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אגב, במקור הרעיון היה שהחברה הזאת אמורה להיות בלי הכנסות בכלל, זה חברה שהיא מפתחת טכנולוגיה, באנו והקלנו, אמרנו אם יש הכנסה מסוימת לא נוציא אותה לגמרי מהחוק, ועכשיו אנחנו בדיון של כמה מהו רף ההכנסות שמוציא אותו. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא בחוק הקודם לא היה לך את ה-4.5 מיליון, היה רק את ה-12 מיליון הכללי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> היה 4.5 מיליון כללי. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> היה 4.5 מיליון הכנסות, העליתם ל-12 מיליון אבל שמתם את ה-4.5 מיליון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אבל פה העלינו ל-12 מיליון הכנסות והוספנו 4.5 מיליון הכנסה טכנולוגית. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל אם אני עם 5 מיליון, אם יש לי סך הכל 11 מיליון ו- 5 מיליון הכנסה טכנולוגית אני בחוץ. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, נכון אתה בחוץ. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה בעיה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הרי הרעיון שאם יש כבר הכנסות זה כבר לא - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר אם יש לו הכנסות אני לא רוצה לעזור לו. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יש כסף שזורם לחברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז הוא אומר לך שזה לא בדיוק הכסף הזה הוא הנכון לחשב אותו, זה מה שהוא אומר, קודם כל אני חייב להגיד הרגשה טובה שיש לי פה שיעור פרטי - - << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> חשוב להדגיש גם שה-12 מיליון זה מצטבר, ה-12 מיליון זה מדבר במונחים מצטברים, ו-4.5 מיליון מדבר בהכנסה טכנולוגית, זאת אומרת שאם לחברה במשך שנתיים היו הכנסות של 3 מיליון ו-3 מיליון, היא עדיין עומדת וזה תנאי מקל, הבקשה הזאת רק באה להקשות עליהם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 4. היקף ההשקעות בחברה, וההלוואות שניתנו לה מיום התאגדותה, אינו עולה על 12 מיליון שקלים חדשים; ברור? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא תסביר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שוב אותו רציונל, אם החברה הצליחה לגייס הלוואות בגובה מסוים, אז היא לא זקוקה, היא צמאה באותה מידה כמו החברה, שלרוב הסטארט אפ לא מצליח לגייס הלוואה כן, והוא רוצה לגייס הון, לכן שוב עוד רף שמצביע על כך שהחברה כבר לא זקוקה למזומן הזה שאנחנו רוצים לעודד את הכניסה שלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בגלל שהיא הצליחה לגייס הלוואות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הלוואות שהיא הצליחה לגייס זה לא על הסטארט אפ הזה, היא הצליחה לגייס אותו בגלל היכולות שלה בדברים אחרים, כלומר אם הייתה באה בשביל - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז היא לא פה, חברה שיש לה יכולות אחרות בהקשר אחרות היא לא פה, פה אנחנו מדברים על סטארט אפ התחלתי שאין לו רקע אין לו ניסיון - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז על סמך מה היא קיבלה את ההלוואות האלה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כנראה ששוב פרקטית לא יהיו הלוואות כאלה, אבל אנחנו שמנו את זה ליתר ביטחון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי פעם שעברה אמרתם לנו פה שיש להם קשיים לקבל את ההלוואות האלה ובשביל זה צריכים לרוץ לבנק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, נכון. << אורח >> ג'יסון שווארץ: << אורח >> מה שאמרנו קודם זה היה יותר לסכומים גדולים ולא לסכומים קטנים, אני חושב שאם מישהו מצליח לגייס 100 אלף ש"ח זה משהו אחר, מישהו שמנסה לגייס - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על כמה כסף אתם מדברים? 12 מיליון? כמה הלוואות? 12 מיליון, כן כן סך הכל. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פה המועד הרלוונטי הוא מועד הבחינה, בעצם מועד ההשקעה, בעצם זה לא בשנה לפני כמו שדיברנו קודם. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כי זה נתון ידוע, באותו מועד אתה יודע כמה הלוואות התקבלו החברה יודעת. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה עוד פעם זה עניין של מדיניות ועד כמה אתה רוצה להקשות, אני אומר לאו דווקא חברות בשלב ההתחלה ההתחלה צריכות את הכסף הזה מהאנג'לים זה אותם משקיעים, אנחנו באקו סיסטם שהשתנה בשנתיים האחרונות או בשנה האחרונה השר אמר את זה, ויכול מאוד להיות שחברות שגייסו בעבר ונקלעו עכשיו למצוקת מזומנים, וכן היה להם הלוואות של 12 מיליון, זה לא איזה משהו בשמיים, אני חושב שהתנאי הזה מיותר, אני הייתי מבקש להוריד את הסעיף הזה אבל ההחלטה בסוף שלכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חשוב לכם? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לנו זה עקרוני, ההטבות פה ניתנות לחברות שמתחילות, יש פרקים אחרים שמטפלים באוכלוסייה אחרת זה האוכלוסייה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הורדת את הגדרת חברה מתחילה היא כבר לא מתחילה, שמת חברת מו"פ, זהו זה מה שיש כרגע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> היא מתחילה במו"פ יש לה מחקר ופיתוח בטכנולוגיה, זה ההתחלה שלה זה המטרה שלה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> עוד פעם, את הבעיות בגיוסים הקודמים הייתה, שגם היה צריך ללכת למסלול של רשות החדשנות ולהביא אישור שזו חברה שהיא בגדול חברה מתחילה, עכשיו אם אנחנו נשארים עם הגדרת חברה מתחילה ושמים את כל התנאים האלה, אז בבקשה אני אומר עוד פעם, יש חברה שעשתה סייקל גייסה כבר בסדר? נתקעה למצוקה ועכשיו עדיין צריכה כסף, היא לא בשלב שהיא מוכרת עדיין, אבל מה לעשות על לא עוול בכפה גייסה בסבב הקודם 12 מיליון שקל, אז היא בחוץ אז לא עזרנו לה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון היא בחוץ אבל זה מכוון שהיא בחוץ אבי, היא בחוץ כי זה לא הפלטפורמה - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל למה אנחנו כבר עושים חוק, אבל כבר עושים חוק, המטרה היא לעודד. << אורח >> נועם דן: << אורח >> לא יו"ר הוועדה חשוב רגע לדייק, אז המטרה יש פה כאילו פער במטרות לדעתי - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה התפקיד ומה השם, נועם מה? << אורח >> נועם דן: << אורח >> רכזת מו"פ והשכלה גבוהה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נועם מה? << אורח >> נועם דן: << אורח >> דן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה שייכתב בפרוטוקול, שאם אחר כך את אומרת טעות - - << אורח >> נועם דן: << אורח >> שני הסדרים הראשונים, המטרה שלהם לעודד השקעה בחברות טכנולוגיות בשלבים ההתחלתיים, החברות האלה זה חברות שמטיבן בגלל שהם בשלבים ההתחלתיים, הם מאופיינות בסיכון גבוה יותר, ולכן באה הממשלה ואמרה יש מקום להתערבות, כי כמו שאתה יודע גם אני כנציגת משרד האוצר מן הסתם לא אעודד התערבות ממשלתית בשוק, שכן כמו שאמרת בשנים האחרונות נעשה משוכלל יותר. כן זיהינו איזשהו מקטע שזה באמת המקטע ההתחלתי, שעדיין משקיעים או לפחות היו מעט השקעות, אמרנו סך הכל 12 מיליון, שזה שוב כמו שרולנד אמר בעינינו זה הרבה, וסך הכל הכנסות של 4 מיליון, << אורח >> << אורח >>כדי באמת שזה הפרוקסי מבחינתנו לחברה שהיא עדיין מתחילה, וסיכון ההשקעה בה הוא יחסית גבוה, ולדעתנו שוב צריך לחתוך איפשהו - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל אתם לא חיים את השוק כרגע, חברות הזנק וחברות בשלב הסיד התארך משמעותית, ואנחנו נמצאים במצב שאם חברות - - << אורח >> נועם דן: << אורח >> אנחנו בפרסיב בסעיפים האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב אני חושב שאתם מכוונים לאותו דבר, רק הוא אומר המרווח צריך להיות יותר גדול, ואתם אומרים אני מצמצם אותו יותר, הוא גם מסכים שצריך לתת לחברות חדשות ולחברות זה, אבל הוא אומר המרווח מול שאתם נותנים הוא יותר מדי מצומצם, אני צודק או לא אבי? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן. << אורח >> נועם דן: << אורח >> אני מבינה את זה לגמרי ואנחנו אומרים, אנחנו צריכים להצדיק את ההתערבות הממשלתית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, מה שאנחנו באים פה להגיד ואני מסכים איתו, שלא עוד שנתיים תבוא אחרי הוראת שעה ותגידו לנו אנחנו רוצים לעשות עוד תיקון שבעצם זה רואים - - << אורח >> נועם דן: << אורח >> יכול להיות שנעשה את זה, יכול להיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא רק יכול להיות אני אומר לך שמניסיון שפה בוועדה בסוף גם עושים את זה, עכשיו מה קורה? באמצע אנחנו מפספסים, ולכן אנחנו אומרים שצריך לחשוב, אולי כן לתת פה איזה שהוא מרחב יותר בסכומים וגם אגב גם בהלוואות, לא מחייב שזה המקום שאתה צריך לעשות הפסקה בגלל שיש לו איזה הלוואה. << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> אפשר לתת נתונים? שגיא דגן סמנכ"ל אסטרטגיה רשות החדשנות, רף של 12 מיליון שקל זה סדר גודל של 80%, 90% מסבבי הסיד בישראל הם פחות מזה, ואנחנו מאפשרים פה יותר, זה רק בנקודת הכניסה של האנג'ל, 80%, 90% מסבבי הגיוס מתאימים, וכמו שנועה אמרה, שמדברים על שלבים עוד יותר מוקדמים של רק הקמת החברה שזה הפוקוס המרכזי של החוק, שמה זה די והותר, זאת אומרת הלכנו פה לשלב כבר של הסיד שגם בו זה יתאים, אם לוקחים את החוק כדי שיהיה חוק לשלבים יותר מתקדמים זה אירוע אחר, ואני לא בטוח שבשלבים יותר מתקדמים זה בכלל, גם שאלה של הצדקה, וגם שאלה האם זאת האוכלוסייה הנכונה של אנג'לים לשלבי - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> מי אמר שהיא בשלבים מתקדמים, יכול להיות שהיא נתקעה בפיתוח שלה והיא עדיין בשלב הסיד, ואגב זה קורה הרבה עכשיו שלא תתבלבלו, זה קורה, אין לזה סטופר מתי זה - - << אורח >> נועם דן: << אורח >> שוב אז יש לה כלים אחרים, אבל יש לה כלים אחרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבי אתה מכיר כאלה חברות גם? << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> אבי, הנתונים שנתתי זה לכל החברות במשק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שנייה, אולי כדאי שאבי יעביר לכם גם נתונים, אל תגידו עכשיו את הלא, כדאי שכן יעביר ותשבו, ויכול להיות שזה כן שווה חשיבה ולשנות את זה, בסדר? << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> אין בעיה, ואנחנו יכולים להביא את הנתונים של גודלי הסבבים בישראל ואיזה אחוז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה, כשאתה אומר אני יכול גם להביא אני יכול גם לא לשמוע אותו, אני אומר שבו, תשמעו ותראו אם אפשר. << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. כן בבקשה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> עורכת דין ורואת חשבון אלה תמיר שלמה מלובי 99 - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חיפשתי את לובי 99. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אתה לא מזהה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדרך כלל לינור פה אז - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כל אחד והתחום שלו. לחוק הזה יש תכלית מאוד מאוד ברורה, ומלכתחילה גם בנייר עמדה ששלחנו צריך להיצמד לתכלית ולוודא, שאם כבר נותנים הטבות הן מקיימות את התכלית ונעשות כדי לתמרץ את מי שצריך לתמרץ. אז עכשיו להרחיב את מי שאנחנו נותנים לו את התמריץ זה בדיוק הפוך מהתכלית של החוק הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם גם אמרתם זה דואג לקבוצה מצומצמת. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בוודאי זה דואג לקבוצה מצומצמת, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצריך לתמרץ את ההשקעה באותה קבוצה מצומצמת, אז בוודאי שלא להרחיב את הקבוצה הזאת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות אומר אבי, שצריך להרחיב את הקבוצה מכיוון שגם הקבוצה שנמצאת כרגע רק בהתחלה היא לא נכללת בפנים אז יש בזה יש בזה היגיון במה שהוא אומר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל אנחנו רואים, תראה חלק מהבעיה שהצבענו עליה גם בנייר עמדה זה שאין נתונים נכון, ואנחנו רואים שלאורך השנים גם בשנת 2021 שההשקעות בהייטק היו בשיא, הטבת המס בכלל לא הייתה בתוקף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, אבל אם את רואה שאין נתונים אז את לא יכולה להגיד אם זה היה בתוקף, אם זה עזר או לא עזר, כי אנחנו לא יודעים כי אין להם נתונים, אם היה נתונים אז היית יכולה - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא יש נתונים, אני יודעת שיש נתונים על היקף ההשקעות בהייטק בשנת 2021, וידוע שלא הייתה הטבת מס כזאת, אז מה שאני לומדת מזה, זה שאין שום קשר בין הטבת המס להשקעות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי יכול להיות שלא הצליחו להגיע ובשביל זה הם באים לעשות פה תיקונים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל ב-2021 בכלל לא הייתה שום הטבת מס בתוקף - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אי אפשר לשנת 2021 כדוגמה לכלום. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> היא לא דוגמה 2021, יש הנחה לגבי כל העולם. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל זו בדיוק הנקודה, אם עכשיו אנחנו רוצים לתמרץ השקעות מאוד מאוד ספציפיות, אין סיבה עכשיו להרחיב את היריעה ולתת תמריץ להשקיע בעוד ועוד חברות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> את שמעת את כבוד השר שהיה פה והוא אמר, כמה שיותר נוריד חסמים וניתן יותר הקלות - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל אין חסמים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא לכל השוק באשר הוא שהוא לא הייטק. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל זה בדיוק ההוכחה שחסמים לא קשורים לזה, החסמים הם חסמים שלא שייכים לעניין הזה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל אנחנו מבקשים להוריד חסמים, אנחנו מבקשים להוריד חסמים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל הפתרון הזה כבר הוריד את החסמים, אין פה חסמים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, דברייך נשמעו בקשב רב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בפסקה 4 ההתייחסות היא להיקף השקעות והלוואות שניתנו מיום התאגדותה ועד איזה מועד? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> עד המועד של הבחינה, שזה בעצם עד מועד ההשקעה, צריך להשקיע בחברה במועד שאתה משקיע זה צריך להיות חברת מו"פ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ככה היה גם כתוב בעבר, אז אני לא מבינה למה הורדתם את זה? היה כתוב עד למועד ההשקעה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> קודם כל כי יש פה בעצם הגדרה של הגדרה של חברה, הגדרה של חברה זה לא קשור להשקעה, היא מו"פ בין אם השקיעו בה בין אם לא השקיעו בה, אז זה מבחינה אנליטית משפטית, מהבחינה הפרקטית יש פה בעיה, כי יש פה התייחסות לחברת מו"פ גם בסעיף של ההטבה הנוספת לחברה, ואז בהגשה של החברה המועד הרלוונטי הוא מועד הרכישה הוא לא מועד ההשקעה, ולכן זה יוצר בעיה ובוחרים לעשות זה ככה. הכוונה אני חושב שזה ברור, ברגע שאתה בוחן את מה שקרה בחברת מו"פ, אתה שואל האם זאת חברת מו"פ? זה הרגע שאתה בוחן, שנת המס הקודמת זה שנת המס לפני הרגע הזה, המועד ל-12 מיליון זה הרגע שאני בוחן, וזאת המשמעות שהתכוונו אליה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טוב הלאה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 5. ההוצאות של החברה, המסווגות כהוצאות מחקר ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים (בהגדרה זו – הוצאות מחקר ופיתוח), בשלוש השנים שקדמו לשנת המס, ואם הוקמה החברה במהלך שלוש שנות המס האמורות – בתקופה שממועד הקמתה היו בשיעור של 7% לפחות בממוצע לשנה מסך הכנסות החברה, ומתקיים בחברה אחד או יותר מהתנאים הקבועים בפסקאות משנה (א) עד (ד) של פסקה (2) להגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף" שבסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון; גם התנאים האלה הם בעצם תנאים שנועדו להגיד שמדובר בחברה טכנולוגית בחברת הייטק, עם התנאים בעצם ש-20% או יותר מעובדיה הם עובדים אשר מלוא שכרם שולם לרשום בדוחות הכספיים כהוצאות מחקר ופיתוח או שהיא מעסיקה 200 עובדים או יותר, או שקרן הון סיכון השקיעה בה, או שהכנסותיה בשלוש השנים שקודמות לשנת המס עלו ב-25% או יותר בממוצע ביחס לשנת המס שקדמה להן, או שמספר העובדים בשלוש השנים הקודמות לשנת המס, גדל ב-25% או יותר ממוצע ביחס לשנת המס שקדמה להם, אז בעצם שני התנאים הראשונים זה תנאים שקשורים לפיתוח למחקר ופיתוח, ושני התנאים האחרונים זה תנאים שקשורים לגידול מאוד מהיר, שזה גם מאפיין של חברות ההייטק בשלב הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן רק רגע לובי 99. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בעצם אנחנו חוזרים לנקודה שאנחנו מנסים לתמרץ השקעה בחברות בתחילת דרכן, כאשר המטרה היא שיבוא אנג'ל שיש לו ניסיון, יש לו ידע, ישתף את החברה שהוא השקיע בה ויזכה בזיכוי, למעשה אם מסתכלים על תנאי ב', מה שכתוב כאן בעצם זה שצריך לעמוד באחד או יותר מהתנאים האלה, ותנאי ב' בעצם אומר שקרן הון סיכון כבר השקיעה בחברה הזאת כסף, אנחנו ממש לא מצליחים להבין איזו סיבה יש להצדיק השקעה, בעצם לתת הטבת מס למשקיע שמשקיע בחברה שקרן הון סיכון כבר השקיעה בה. קודם כל מדובר בחברה שכבר קרן הון סיכון גילתה בעצם את האמון שלה בחברה הזאתי, זה הפכה להיות השקעה פחות מסוכנת, ולמעשה היא כבר זוכה לליווי מאותה קרן הון סיכון שמשקיעה, אז זה תנאי - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רולנד זה גם אחד הדברים שאמרת מקודם, שאנחנו לא באים בעצם לעודד אותם בצורה עודפת. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> נכון, הם חוזרים ואומרים את אותה נקודה, ובסופו של דבר בכל זאת יש את הסעיף הזה כאן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן, יש באיזה שלב אנחנו מוציאים את החברה מהדיון כי היא כבר מספיק גדולה, אז יש כמה ראינו כמה תנאים, אחד מהם זה כמות ההשקעה בחברה, זה יכול להיות סיטואציה על אותם 12 מיליון שדיברנו מקודם במצטבר, יכולה להיות סיטואציה שהמיליונים הראשונים שמו היחידים אלה שרוצים לפתח את החברה, בשלב מסוים קרן הון סיכון מסוימת רוצה גם "לטפטף כסף" באותה חברה, ומגיע מיד לאחר מכן מגיע עוד ישראלי שרוצה גם הוא להשקיע בה, אנחנו לא רוצים לפסול את המעמד של החברה על סמך זה שבדרך בגיוסים הראשונים עד התקרה של 12 מיליון שקל, מי שהכניס 1 מיליון, 0.5 מיליון זה קרן הון סיכון בפיזור של ההשקעות שלה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> נכון, אבל התנאי שכתוב פה זה 8 מיליון שקלים שהשקיעה קרן הון סיכון, אז אם אנחנו מדברים עד 12 מיליון שקלים, אז הוא אומר אם 8 מיליון שקלים כבר קרן הון סיכון, אז עם מה נשארנו עם 4 מיליון? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן, נשארנו עם 4 מיליון. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אז זה לא "טפטופים" של קרן הון סיכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נשארנו עם ההון ולקחתם את הסיכון. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה לא "טפטופים" של קרן הון סיכון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> במונחים של קרן הון סיכון 8 מיליון שקל זה לא הרבה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל זה מתוך כל ה-12? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בחברה ספציפית. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ורק להדגיש זה גם מובן שזה בשלוש השנים האחרונות השקעתם את זה, כי אם אנחנו מסתכלים על שלוש השנים האחרונות, אז מה שהיא אומרת בעצם, ההשקעה הייתה גדולה בשלוש שנים, מתוך ה-12 מיליון שאתה מדבר עליהם 8 מיליון הושקע - - << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> זה לא שלוש שנים זה בכלל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא אני מסתכל על שלוש שנים אחורה בסעיף תסתכל. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> היקף ההשקעות בחברה שניתנו לה מיום התאגדותה אינו עולה על 12 מיליון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אני מסתכל על סעיף 5. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה שני קטעים שונים. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> כן אבל אם אתה מסתכל על ה-12 מיליון שקלים זה לא מסתדר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון 12 זה בהתאגדות. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> למה זה טפטוף? מדובר פה על סכום מאוד גדול שכבר השקיעה הון סיכון, זה האנג'ל שאתה רוצה למשוך בחברה שקרן הון סיכון כבר שמה סכום כל כך גדול מתוך ה-12 מיליון? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> התשובה היא כן, עד גבול מסוים כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה גבול מסוים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה הגבול שקבוע בחוק, הגבול שקבוע בחוק, עד ה-12 מיליון שקל הראשונים שהחברה מגייסת, פחות מעניין מי שם את הכסף, מעבר לכך היא יוצאת החוצה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשאתה אומר פחות מעניין מי שם את הכסף, זה אתה כבר בעצם הוא לא שם את הכסף, מי ששם את הכסף זה בעצם כבר הושקע בו והוא קיבל את ההשקעה, אתה בא ואומר אני רוצה לתת לו עוד, אתה מסכן עוד כסף פה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן כן, עד 12 מיליון שקל משקיעים שמכניסים כסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל חלק מהמשקיעים אתה אומר זה הקרן הון סיכון של ה-8 מיליון? שיכול להיות שזה שמה נמצא. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מה נמצא? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ה-8 מיליון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן יכול להיות, תיאורטית כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר תיאורטית יכול להיות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בקצה כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר מקסימום הוא צריך להביא מהבית, מה שנקרא יכול להיות מצב שהוא מגיע עם שליש מהבית? שגם על זה אתה בא ועכשיו - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, גם השליש מהבית מי שמביא, הוא לא, יש פה רצף של תנאים אנחנו כרגע באמצע התנאים, כל התנאים לפעמים מצטברים, אנחנו נראה שאנחנו נוציא את כל המקרים הקשים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, כרגע אנחנו בתנאי אחד מתוך רשימה של תנאים מצטברים, שאני מסכים שהוא מאפשר שמתוך 12 מיליון שקלים הראשונים שנכנסים לחברה, שעד אז ההטבה פוטנציאלית, הוא מאפשר לזה שחלק מהכסף נובע מ"משקיע" שהוא קרן הון סיכון. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל אתה רק יוצר העדפה אם כבר להשקיע בחברה שקרן הון סיכון כבר השקיעה 8 מיליון שקלים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> מה הבעיה מה הבעיה עם זה לא הבנתי רגע שנייה רגע שנייה, דקה לא לא דקה לא, אנחנו מה שאת אומרת זה להוציא החוצה את החברות עם קרנות הון סיכון שהשקיעו בהם, מה פתאום מה הם מצורעים? לא הבנתי, לא אבל אני אומר עוד פעם, חברה שקרן הון סיכון השקיעה בה לא הופכת להיות חברה מצורעת, ואם יש משקיע הון סיכון או משקיע שהוא אנג'ל שרוצה להשקיע אחרי שהקרן הון סיכון השקיע בה, זה לא יוציא אותה מהגדרת חברת מו"פ, למה שזה יוציא אותה? אנחנו מדברים כרגע על ההגדרה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה לא צריך להוציא אותה, זה בדיוק סוג ההשקעה שלפי דברי ההסבר כאן זה לא השקעה שאתם רוצים לתמרץ, זה משקיע שהוא מתומרץ א' כל, בגלל שכבר בעצם נתנו כאן איזשהו ממד של אמינות בגלל שקרן הון סיכון כבר השקיעה, והדבר השני זה שזה יוצר דווקא ההעדפה להשקיע בחברה, ברור שמשקיע אנג'ל יסתכל על החברה שקרן הון סיכון כבר שמה שם את הכסף והוא דווקא ילך לזאת, למה שהוא ישים בחברה שקרן הון סיכון - - << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> קרן הון סיכון לא נותנת גושפנקה לחברה, זה שקרן הון סיכון השקיעה בחברה לא הופך אותה - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, אני לא חושב שזה לא נותן לה גושפנקה, ברגע שקרן הון סיכון משקיעה בחברה, זה כבר אומר משהו לעומת אחרת שהיא לא מוכנה להשקיע בה והיא נותנת לה יתרה. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> לא בהיקפים האלה, לא בהיקפים האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל זה בהיקף גדול זה בהיקף של שני שליש יכול להיות. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> אבל זה בהיקף נמוך יחסית. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו עדיין בשלב הראשוני, זהו ה-12 מיליון שקל הוא התקרה האפקטיבית פה זה התקרה, 12 מיליון שקל זה חברה שגם עם קרן הון סיכון שמה בה כסף, כי היא מאמינה האמונה היא אמונה מאוד גדולה. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> אם החלטנו לא להוריד את ה-12 מיליון כמו בדיון הקודם, אין קשר אם קרן הסיכון או מישהו אחר השקיע בה מה זה רלוונטי? << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> מה גם שקרן הון סיכון זה בסך הכל מבנה משפטי, יש קרנות הון סיכון שיכולות להיות גם של 5 מיליון שקל, כי בן אדם משקיע דרך מבנה מסוים, מבנה משפטי, זאת אומרת לא כל קרן הון סיכון זה גוף של 200 מיליון דולר, שאם הוא השקיע בחברה 3 מיליון דולר אז הוא כבר ישקיע בה עוד 10 מיליון. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה לא שייך, זה לא הטענה, זה ברור שאנג'ל יעדיף להשקיע דווקא בחברה שקרן הון סיכון כבר השקיעה בה, אז אתה דווקא מתמרץ - - << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> יש גם הרבה מקרים הפוכים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקי תודה, ישי תמשיך. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 6. 70% לפחות מהוצאות החברה, בתקופה שמיום התאגדותה עד תום השנה שקדמה לשנת המס, היו הוצאות מחקר ופיתוח שהוצאו לשם פיתוחו של נכס לא מוחשי מוטב המבוסס על מחקר ופיתוח שבוצעו בחברה (בהגדרה זו – נכס בפיתוח); פה בעצם אנחנו רוצים, זה וגם תנאי כמו תנאי 5 זה תנאי שנועד לוודא את הטכנולוגיות של החברה, והאמירה היא בעצם 70% לפחות מהוצאות החברה, יהיו לצורך פיתוח נכס לא מוחשי מוטב, פה יש איזושהי טעות שכתבנו הוצאות מחקר ופיתוח לפי הנוסח זה כהגדרתן כללי החשבונאות המקובלים, והכוונה הייתה מראש שזה יהיה כאילו שההוצאות שהוצאו לשם פיתוחו של נכס לא מוחשי מוטב, בלי הכרח, שיהיה מדובר בהוצאות שמסווגות למחקר פיתוח לפי כללי החשבונאות, אני מבקש לתקן את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז לא הבנתי מה אתה מבקש? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> למחוק בעצם היו הוצאות שהוצאו לשם פיתוחו של נכס לא מוחשי מוטב. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> במישרין או בעקיפין. << אורח >> אלעד בסטקר: << אורח >> כלומר גם הנהלה וכלליות גם ייכנס פה ב-70%? << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> כן, הכוונה במישרין או עקיפין להקל על החברה, כי רק הוצאות מו"פ 70% זה דרקוני מדי. << אורח >> אלעד בסטקר: << אורח >> בדיוק מה שרציתי להגיד, אז הנהלה וכלליות זה בפנים? << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> כן, כל עוד שזה קשור שזה נלווה לאותן הוצאות מו"פ. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> עשינו תיקון של ההגדרה. << אורח >> אלעד בסטקר: << אורח >> השאלה אם אפשר להוריד גם את ההיצמדות לנושא של נכס לא מוחשי מוטב? כי סטארט אפים אנחנו יודעים שהם לא כותבים פטנטים. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> רק בבקשה כל מי שמדבר שיזדהה. << אורח >> אלעד בסטקר: << אורח >> אלעד בסטקר האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, רק ההיצמדות לנכס בלתי מוחשי מוטב, יכולה ליצור לנו בעיה בתור רואה חשבון שצריך לתת על זה אישור, כי נכס לא מוחשי מוטב אחת מהגדרות זה פטנטים, וסטארט אפים לוקח להם המון זמן עד שהם מגיעים לשלב הזה שהם בכלל הם רושמים פטנטים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון תסביר את הבעיה בדיוק שנבין. << אורח >> אלעד בסטקר: << אורח >> היום סטארט אפ בא ומשקיע הרבה כסף בסדר? מפתח איזושהי מוצר שהוא לא תוכנה, ונכס לא מוחשי מוטב אחת מהגדרות זה פטנט, עכשיו באותו סטארט אפ אין פטנט, אז אנחנו בעצם מוציאים מהחוק את החברה הזאתי? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה כתוב גם בדברי ההסבר, שהכוונה היא לא שכבר יש פטנט באותו מועד, אלא שהנכס בסופו של דבר אמור להיות נכס שמוגן. << אורח >> אלעד בסטקר: << אורח >> ואם לא יהיה פטנט בסופו של דבר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז זה עדיין עומד בתנאים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, דברי ההסבר זה לא החוק. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא אבל גם לא כתוב שצריך שיהיה פטנט. << אורח >> אורה וקנין: << אורח >> אבל זה לא מעוגן בחוק, זה רק בדברי ההסבר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו חושבים שזה כתוב בחוק, ודברי ההסבר מסבירים את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז מקסימום אם אתה חושב שזה כתוב בחוק, אפשר לכתוב את זה ביותר במפורש. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם אתם רוצים לי לא משנה, צריך לנסח את זה איכשהו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז תנסחו את זה תודה, בבקשה ישי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> 7. הנכס בפיתוח וכל הזכויות הנובעות ממנו הם בבעלות החברה מיום היווצרו; לעניין זה, רכשה או קיבלה החברה את מלוא הזכויות בנכס בפיתוח מאחד מאלה, לשם המשך פיתוחו של הכנס, יראו את החברה כאילו מתקיים בה התנאי האמור בפסקה זו: (1) יחיד, אחד או יותר, שהנכס בפיתוח היה בבעלותו באופן בלעדי מיום היווצרותו עד העברת מלא הזכויות בו לחברה; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתחיל מלהסביר את זה רגע ואז תעבור הלאה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני אסביר, אנחנו החברה היא חברה חדשה, היא אמורה לפתח את ה-Ip מהיום הראשון, לפעמים קורה מצב שאותו מפתח הוא לא הקים חברה מהיום הראשון, הוא התחיל לחשוב על רעיון, פיתח עם עצמו ואז הוא רוצה להקים חברה ולהעביר לה את אותו רעיון שהוא פיתח בעצמו ברמת יחיד, אז פה אנחנו מאפשרים או שהחברה מהיום הראשון היא זו שרכשה או פיתחה את זה, או שהוא נובע מהעברת IP מאותו יזם שבהתחלה פיתח אותו ברמה האישית שלו ולא ברמת התאגיד שהוא הקים, זה הרעיון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז ב' אז בעצם זה הרשימה של מי שאפשר לרכוש את זה ממנו ועדיין יראו את החברה כאילו שהיא פיתחה את הנכס, אז א' אמרנו שזה היחיד. (2) מוסד שהנכס בפיתוח היה בבעלותו מיום היווצרו עד העברת מלוא הזכויות בו לחברה; לעניין זה, "מוסד יוצר" – כל אחד מאלה: (1) מוסד להשכלה גבוהה או מוסד מחקרי כהגדרתם בסעיף 9(29) לפקודה: (2) בית חולים, או תאגיד בריאות כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; (3) חברה העוסקת דרך קבע במסחור ידע שנוצר בגופים כאמור בפסקאות משנה (1) ו-(2); (4) מינהל המחקר החקלאי שבמשרד החקלאות ופיתוח הכפר; (5) מרכז מחקר ופיתוח אזורי הנתמך בידי משרד המדע, החדשנות והטכנולוגיה, כמשמעותו בחוק לעידוד מחקר ופיתוח; להגיד שזה בעצם סעיף שהיה קיים גם ב-2011. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק 3, חברה העוסקת כדרך קבע במסחר ידע שנוצר בגופים, כלומר חברות פרטיות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> המוסדות להשכלה גבוהה, הטכניון, מכון ויצמן ושות' שיש להם חברה שהיא זאת שאחראית על הפיתוח של ה-IP. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר זה חוזר על - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן כן באמצעות תאגיד כאילו תאגיד בת. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> יכול להיות גם חברה פרטית שעושה שת"פ בעצם עם האקדמיה, לוקחת את אותו ידע וממסחרת אותו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "חוק לעידוד השקעות הון" - חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959; "חוק לעידוד מחקר ופיתוח" - חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד-1984; "מועד ההשקעה" – המאוחר מבין אלה: (1) המועד שבו המשקיע שילם לחברת המו"פ את סכום ההשקעה בחברת המו"פ; (2) המועד שבו הקצתה חברת המו"פ למשקיע את המניות כנגד השקעתו בחברת המו"פ; עוד מעט נראה בתנאים שההשקעה צריכה להתבצע בתקופת הוראת השעה, אז זה בעצם מגדיר לנו את מועד ההשקעה, מתי בדיוק מועד ההשקעה, כשבעצם זה לפי המאוחר, מבין המועד שבו המשקיע שילם את הכסף לבין המועד שבו הוא קיבל את המניות. << אורח >> אורה וקנין: << אורח >> גם לעניין הזה יש פה בעיה עם הסייף, בגלל שפה זאת אומרת המשקיע של הסייף ראה את זה רק במימוש המניה במאוחר מידי, זה החיסרון. המאוחר מבין המועד שבו הקצתה החברה למשקיע את המניות כנגד השקעתו, זאת אומרת הסייף המשקיע בסייף יקבל את זה - - << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> זה נחלק, זה ב-2 אמרנו כן זה ב-2, זה לרבות זכות, מנייה נחשבת לרבות זכות - - << אורח >> אורה וקנין: << אורח >> אז צריך להדגיש את זה. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> זה כתוב שם, ואז ההסכם סייף שבעצם - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> השאלה ממתי אתה סופר את השלוש שנים, השאלה אם אתה סופר את השלוש שנים ממועד הכסף שהשקעת בחברה ולא הונפקו כנגדו מניות, או מהמועד שהנפקת מניות שאז אתה מראה, רק צריך לספור גם תקופת הסייף וגם עוד שלוש שנים אחר כך, לכן אמרנו הסייף חייב להיות בהגדרה למעלה כי הוא חריג. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא רגע, ב-2 כרגע אנחנו מסכימים שהסייף בפנים, ב-2 כשנגיע להגדרה של מנייה לרבות זכות, אז אני השקעתי - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן אחר כך איך אתה מסדר את מועד ההשקעה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז מועד ההשקעה, אם המנייה זה לרבות זכות, אז ביום שיש לי זכות למנייה שהשקעתי - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אז אתה סופר מאותו רגע? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. << אורח >> אורה וקנין: << אורח >> מאותו רגע של ההשקעה? << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> עמדת בתנאי, שמת את הכסף בחברה - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אז אני שואל, השלוש שנים נספר מהמועד שבו השקעתי את הכסף בסייף? זה מה שאני רוצה לחדד להבין. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> כן, כן, יש לך הסכם סייף ביד פלוס כסף שזרם, השקעת מזומן קיבלת הסכם סייף עמדת בתנאי, עד עכשיו בחוק הקודם לא היה את זה, היה הסכם סייף ולא הייתה הקצאה בפועל, ההסכם סייף מהווה מנייה, זכות למנייה ב-2 והוא אומר בהגדרה, בנוסח הקודם הייתה לנו בעיה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כלומר המועד שבו הקצתה את המניות, זה מניות לרבות סייף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר אבי? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן נגיע שם לסעיף הזה עוד דקה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שלא תשכח. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "המנהל" – המנהל כהגדרתו בפקודה, לרבות מי שהמנהל הסמיכו לעניין חוק זה; "משקיע" – יחיד, חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76 לפקודה, או שותפות; בעצם ההטבה פה היא לא אמורה להינתן לגופים גדולים, אלא זה הטבה שמיועדת למשקיעים שהם אנג'לים, עד לפה עשינו איזושהי הרחבה שזה לא רק יחיד, זה גם חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76 לפקודה, שזה בעצם חברה שנשלטת על ידי פחות מחמישה אנשים והיא לא בת-חברה או שותפות, שעוד מעט אנחנו נראה את ההגדרה של שותפות "הפקודה" – פקודת מס הכנס; "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה; שם יש בעצם תנאים גם לגבי קרוב משפחה וגם קרוב מבחינה תאגידית, כלומר אם יש שליטה בתאגיד אז הוא גם נחשב בקרוב ב-25% או נאמן. "שותפות" – שותפות שאושרה לעניין זה על ידי המנהל לפי בקשה שהוגשה לא יאוחר מ-90 ימים ממועד הקמתה או שותפות רשומה לפי פקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975, שמתקיימים לגבי שני אלה; (1) השותפים בה הם יחידים או חברות מעטים; (2) היא הוקמה ופועלת לשם השקעה ייעודית בחברה אחת בלבד שהיא חברת מו"פ; אז קודם כל שני התנאים האלה צריכים להתקיים גם בשותפות שאושרה על ידי המנהל וגם בשותפות רשומה לפקודת הרשויות, בעצם הכוונה היא שזה תהיה שותפות שהוקמה לצורך השקעה ייעודית, ולא שותפות כללית שפועלת כמו קרן הון סיכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה השקעה ייעודית? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> רק השקעה אחת לכל שותפות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן השקעה אחת לכל שותפות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> וזה בעיה, זה בעיה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה השקעה שזה בדיוק נועד להוציא קרנות הון סיכון ושותפויות אחרות מהסוג הזה, שמשקיעים בהרבה מאוד חברות כאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אחת זה לא קצת מידי? למה אתה חושב שאחת? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז הרעיון שבעצם אתה רוצה להשקיע בחברה מסוימת ואין לך את הכסף שנועד להשקיע, אז אתה אוסף כמה אנשים איתך ואז מקים שותפות, השותפות הזאת משקיעה, זה בעצם נועד לצורך - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ומה שנתתם לו בקרן הון סיכון זה מספיק לו, הוא ישקיע אחר כך עוד. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני לא כל כך מבין את התנאי הזה ואני שוב חוזר ואומר, זה רק מסרבל, כי אם יש ארבעה יחידים שרוצים להשקיע במסגרת שותפות בשתיים שלוש חברות, מה שאתה תעשה הם יקימו שותפות א' ו-ב' ו-ג', בשביל מה? היום גם בכלל בפקודת השותפויות בארץ, אני מקווה מאוד שאנחנו נעביר אותה מתישהו תיקון אבל אנחנו צריכים להתחרות בעולם, אפשר היום להקים שותפות אב ולהקצות קלאס A, קלאס B, קלאס C, כל אחד זה לפי חברה ספציפית, אני באמת לא מבין, גם בפעם הקודמת לא הבנתי את התנאי הזה, ואני חושב שזה מיותר, זה לא קרן הון סיכון, אנחנו לא מדברים פה על קרן הון סיכון עם הגדרה שיש לה רולינג או משהו, אנחנו לא מדברים על רולינג של קרן הון סיכון, אנחנו מדברים על אנג'לים יחידים ישראלים בעיקרון, אין לך הטבות לקרן הון סיכון ישראלית, בוא, אני מקווה שיהיה מתי שהוא אבל כרגע אין, אז אנחנו מבקשים להקל על התנאי הזה, כי זה רק ייפתח פתח לעשות שותפות א' ב', ו-ג' ו-ד' וזה חבל זה מיותר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני אתייחס. (היו"ר משה גפני, 13:30) << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו תדעו להעריך אותי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו כרגע בתנאי של הזהות של המשקיע, עד עכשיו דיברנו על החברה חברת המטרה, עברנו לתנאי של הזהות של המשקיע, אז אנחנו מאפשרים שהמשקיע שהוא משקיע את הסכום בתוך החברה תמורת מניות, הוא יהיה או יחיד כמשקיע יחיד, עם תעודת הזהות שלו, או אם הוא רוצה להשקיע באמצעות חברה פרטית שיש לו, אנחנו לא עושים את ההבחנה, ואז אנחנו מגיעים ליעדים של השותפות, שותפות היא יכולה להיות דומה לרעיון של חברה פרטית אני ואתה הקמנו חברה להשקיע, והיא יכולה להיות משהו אחר לגמרי, הקצה אותה קרנות הון סיכון שאנחנו לא רוצים להיות - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או שותפות בין יחידים או שותפות - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, אז פה אנחנו ואגב בהתחלה למיטב זכרוני זה לא היה, הסכמנו להרחיב ולתת גם לשותפות ובלבד שמדובר בשותפות של יחידים/חברות פרטיות של יחידים, ששמו את עצמם ביחד כדי לעשות את ההשקעה שהם עושים זהו, אפשר לצמצם אבי אם אתה רוצה שנוריד את השותפות נוריד. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא, אני רוצה שתורידו את ההשקעה ביחידה בשותפות, זה מה שאני רוצה שתורידו. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אבל אז אנחנו מגיעים לשאלה מה זה השותפות הזו? האם זה באמת שותפות של יחידים שמשקיעים או זה משהו מקצועי בעולם השקעות בחברות הייטק, ואנחנו לא רוצים לעודד את קרנות הון סיכון בקצה השני. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא, זה לא בהכרח קרנות הון סיכון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא זה לא בהכרח, אבל בגלל זה הגדרנו והגבלנו, אז תגיד לי איך אתה מציע להגביל? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אז מה בסוף יקרה? שיקימו ארבע שותפויות לצורך השקעה בחברה אחת? אז זה מה שאתה רוצה שבסוף יגיע למצב הזה? הרי זה מה שיעשו חבל, אנחנו פה בחוק שאנחנו רוצים שהוא יהיה לשנים, זה נראה לי מיותר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני מעדיף שיקימו ארבע שותפויות ואני יודע שאת ההטבה למי שמגיע מזה שאני ארחיב את ההגדרה ואני אתן למי שלא מגיע. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הוא אומר אם אתה תשקיע ב-10 חברות דרך שותפות של 10 יחידים, אז אני לא רוצה לתת לך את ההקלה הזאת, זה נראה לי פשוט מיותר, זה מכריח אותי לעשות כמה וכמה שותפויות, זה נראה לי פשוט תנאי, וגם לא בטוח שצריך את השותפות הרשומה, אבל בסדר זה עוד אפשר לחיות עם זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב הלאה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אפשר שאלה לגבי מה שנאמר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> למה לגבי חברת מעטים אין את הדרישה המקבילה למה שעכשיו הסברת לגבי השקעה בחברה אחת של שותפות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מה הכוונה איזה דרישה? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> הרי לגבי שותפות קיים תנאי שהיא הוקמה ופועלת לשם השקעה ייעודית בחברה אחת בלבד שהיא חברת מו"פ, אבל אין את הדרישה הזאת לגבי חברת מעטים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, חברת מעטים יכול להיות חברה בעלת מכולת עם עודפים והוא רוצה להשקיע בסטארט אפ, אנחנו לא נגביל את היחיד הזה בעל השליטה בחברת מכולת שההשקעה תהיה דווקא מהתיק האישי שלו ולא מהחברה שיש בה עודפים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> נכון, אבל לפני רגע אמרת שאתה לא רוצה שזה יהפוך לשותפות מקצועית כזאת שהולכת ומשקיעה, איך בחברת מעטים אתה אומר שזה לא דבר שיכול לקרות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, המבנה הסטנדרטי שבו מתאגדים אנשים לא קשורים כדי להשקיע בסטארט אפים הוא שותפות, לא נתקלנו בסיטואציה שבה אנשים שלא מכירים אחד את השני מתאגדים באמצעות חברה שיש בעל מוח שהוא זה שינהל את כל ההשקעות, ויש את כל המשקיעים באמצעות מניות שמשקיעים בחברות סטארט אפ, לא נתקלנו במבנה הזה בגלל שהוא עתיר מס, כן כי הוא עתיר מס ולכן הוא לא קיים, ולכן אין חשש שיעשו את זה בצורה הזו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> להמשיך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא יכול להמשיך נכון? ישי תמשיך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב איפה אנחנו? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בדיוק סיימנו דיון על שותפות, ואני רוצה להקריא את תקופת הוראת השעה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> רגע לא סיימנו, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, אבל אנחנו חושבים שנכון היה עוד פעם לאפשר שותפות, גם לצורך השקעה לא רק בחברה ייעודית אחת אלא בכמה חברות, אפשר להגביל כמו שאמרת ינון, ארבע חברות בסדר, זה סתם מיותר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אנחנו מסכימים להגביל אחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רולנד למה זה מפריע לכם? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז הסברנו מקודם הרציונל למה אנחנו מגבילים, אנחנו מדברים על זהות המשקיע, זהות המשקיע יכול להיות או יחיד, או חברה פרטית שבאמצעותה הוא רוצה להשקיע בסטארט אפ, ואז הייתה דרישה, פה עצרנו מבחינתנו זהו, הייתה דרישה להכניס גם מבנה תאגידית של שותפות, במצבים בהם כמה יחידים או כמה חברות פרטיות מתאגדות יחד כדי להשקיע בסטארט אפ, הסכמנו אבל אנחנו רוצים להגביל את זה שמשקיעים בסטארט אפ אחד, כי וואנס מדובר בשותפות, שהזהות של השותפים יכולה להיות כל מיני, ואם נשקיע בכמה סטארט אפים, אנחנו מתקרבים כבר לעולם של קרן הון סיכון שהיא בעל ידע מקצועי וכו' שאנחנו לא רוצים לעודד את המשקיע הזה, המשקיע ה"חכם" עד כדי, ולכן שמנו את הגבול שותפות של יחידים או חברות פרטיות, שמשקיעה בסטארט אפ אחד, שהדרישה בדרך כלל תהיה בגלל רף מינימלי של כסף. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן אבל זה רק יגרום לכך שיקימו במקום שותפות אחת שתשקיע בארבעה נכסים, פשוט יקימו שותפות א', ב', ג', ד', נראה מיותר פשוט נראה מיותר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני רק אציין שזה גם מה שהיה קודם, זה לא תיקון, זה תנאי שהיה גם בחוק הקודם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לא נורא, אני לא רואה משהו דרמטי, זה הטענה שלהם, נראה אם בהמשך אחרי שהחוק הזה יהיה ויקרה מה שאתה חושש ממנו, אנחנו יכולים לתקן את הסעיף הזה, אני לא בטוח שזה יקרה, לא בטוח. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא, אבל גם כשאתה לוקח, הרי כמה אנג'לים שרוצים להשקיע באותה חברה אז הם מתאגדים כשותפות, כשרוצים להגיע בשיים או שלוש חברות - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוא נמשיך בבקשה, אני אמרתי אנחנו לא מצביעים היום על החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שאומר היושב ראש, שתחשבו על זה לא להישאר באחד רולנד, מה שאני מבין מדברי היושב ראש בין השורות לא להישאר באחד, לחשוב על יותר מאחד. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> טוב, אנחנו בכל מקרה לא מצביעים אנחנו הצד שלנו, לא מצביעים אף פעם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא כדאי לכם שאנחנו נצביע, לא אבל תחשבו על זה יותר מאחד. << אורח >> נועם דן: << אורח >> שוב חבר הכנסת, המטרה היא אותה מטרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חייב להגיד לך שרולנד מסביר בדיוק כמוך וזה בסדר, אנחנו מבינים אבל אנחנו חושבים גם אחרת. << אורח >> נועם דן: << אורח >> נכון זה נאמר על ידי ארגון לובי 99 פה, יש את הקרנות הון סיכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי רגע עוד פעם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה את מתייחסת בבקשה? << אורח >> נועם דן: << אורח >> לנקודה של השותפות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אה אתם גם בעניין הזה באגף תקציבים? אבל זה אכפת לכם? << אורח >> נועם דן: << אורח >> זה אכפת לנו כי אנחנו שוב מבחינתנו הצדקה של ההתערבות הממשלתית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני שואל מה קשור אליכם? << אורח >> נועם דן: << אורח >> הם רוצים שאני אענה בציניות לציניות, זה מאוד נוגע לאגף התקציבים זה הולך להגדיל את התקציב, זה מה שיקרה להפחית את ההכנסות, זה המשמעות של מה שהוא רוצה, הוא רוצה שההטבה הזאת עוד אנשים יקבלו אותה, לא רק בעצם אנשים אלה ממש חברות, קרנות הון סיכון שזה פעילות הליבה שלהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז אני מבקש רולנד, אם אתם יכולים השבוע לחשוב להביא עוד. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נחשוב בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר אבל אנחנו רוצים לעזור להם זה מטרת החוק, גם לשותפים. << אורח >> נועם דן: << אורח >> למי שעיסוק הליבה שלה הוא השקעה בחברות הזנק? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> מאיפה הגענו למסקנה שארבע השקעות זה הפך להיות עסק להשקעה בחברות הזנק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על זה דיברנו כבר קודם, תחשבו ותתנו תשובה, הלאה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> תקופת הוראת השעה פה בעצם זה התקופה שבה אפשר בשביל השקעות בתקופה הזאת אפשר לקבל את ההטבה, פה אנחנו חושבים שצריך להיות שינוי כי עברה כבר שנה מאז בעצם שהחוק פורסם בפעם הראשונה, אנחנו רוצים לדחות את זה בשנה באופן מתאים, אז אני אקריא את התאריך החדש. "תקופת הוראת השעה" – התקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום י"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026). קודם זה היה בסוף 2025. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> רגע, למה לא להאריך את זה אולי ליותר זמן ולעייף אותך בעוד שנתיים עוד פעם שיבוא להאריך את הוראת השעה, אפשר עד 2028. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בכל מקרה אם אתה בא להאריך הוראת שעה אתה צריך להאריך אותה - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא אם תעשה אותה מראש חמש שנים - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו הולכים להכניס סעיף בחוק שצריך לבוא כל שנה ולתת דיווח, בסדר נתגבר על העניין הזה, הלאה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (ב) לכל מונח אחר שאינו מפורש בחוק זה, תהיה המשמעות הנודעת לו בסעיף 1 ו-88 לפקודה. סעיף 1 זה סעיף ההגדרות הכללי של הפקודה, סעיף 88 לפקודה זה סעיף ההגדרות שמתייחס לרווח הון, ופה זה בעצם חוק שרלוונטי לרווח הון, אז הסעיפים האלה גם רלוונטי, ההגדרות שם רלוונטיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> סעיף 1 זה סעיף ההגדרות הכללי של הפקודה, שם יש בעצם את כל ההגדרות של הפקודה, וסעיף 88 זה סעיף ההגדרות של פרק שעוסק במיסוי רווח הון, החוק הזה הוא נותן הטבה במס מרווח ההון ולכן גם ההגדרות שם רלוונטיות, וגם הגדרות ב1 רלוונטיות. זיכוי ממס בשל השקעה במניות חברת מו"פ 2. (א) בסעיף זה – "מניה" – לרבות זכות לרכישת מניה; << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> רגע אז פה אנחנו צריכים לחדד נכון? זכות רכישת מנייה בהסתכלות הראשונית זה יותר מכוון לאופציה, אני רוצה שיהיה כתוב כאן זכות אמירה לרכישת מניה, זה יותר ברור שזה אולי גם כולל את הסייף, ואני גם הייתי מבקש לכלול פה את הסייף, ואגב בחוק הקודם לדעתי היה זכויות אמירות, היה כתוב זכויות אמירות לדעתי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זכות לרכישת מניה זה יותר רחב ממה שאתה מבקש. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> אמירה אתה מצמצם - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא אמרתי לרבות, התכוונתי לרבות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לרבות מה? << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> הסייף הוא מה שכתוב בהקצאה, ולכן הזכות היא הרבה יותר רחבה, הסכם סייף הוא על הנייר, עוד לא יודעים, מחכים לסבב גיוס הבא, כדי לדעת כמה מניות מקצים, כרגע יש לך רק נייר שאומר בגיוס הבא תקבל מניה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר בואו. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אז אני לא מבין מה הבעיה לחדד את ההגדרה הזאת, כי בסוף יבוא מישהו ויגיד זה רק אופציה, זה רק אופציה אני לא נותן לך שום דבר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> רגע בוא ניקח סיטואציה, מה עם אג"ח עמיר למניה, אתה רוצה שיהיה בפנים? לא נכון? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אג"ח עמיר אני לא צריך. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יפה, אז פה אם אנחנו נכניס זכות להמרה למנייה אתה יכול להכניס דברים שאנחנו לא רוצים שיהיו בפנים, אני חושב שזכות לרכישת מנייה זה הכי נקי כולל את מה שרצינו ולא כולל את מה שלא רצינו. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני אומר עוד פעם, אני הייתי מחדד שהסייפים נכנסים בפנים, ואם לא לפחות להגיד את זה לפרוטוקול שזה בפנים. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הסייף מבחינתנו נתפס - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הסייף במכתב שהוצאת. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הסייף במכתב שהוצאנו שעומד בתנאים שהוצאנו נכלל במנייה, זה בפרוטוקול עכשיו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא אבל למה בפרוטוקול? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז אמרנו כי כרגע זה כלול, לרבות זכות לרכישת מניה, כל הרחבה שנעשה להגדרה הזו, יכולים להכניס גורמים שאנחנו לא רוצים בהסכמה שהם יהיו בפנים, כמו למשל אג"ח איגרת חוב הניתנת להמרה למניה, זה חוב בהתחלה לכל דבר ועניין, ואני לא רוצה לאפשר למשקיע שבהתחלה השקיע כחוב, כשבא לו להפוך את זה למניה שהוא יקבל את ההטבה, אז זה הסכנה בהרחבת ההגדרה כרגע, אז ההגדרה היא כוללת את הסייף, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, אבל הסייף יושב בה זכות לרכישת מניה. "תקופת ההטבה" – התקופה שמתחילת שנת המס שבה חל מועד ההשקעה עד תום שלוש שנים מהמועד האמור, ולעניין מכירה שמתקיים לגביה האמור בפסקאות משנה (א) או (ב) של סעיף קטן (ב)(5) – עד מועד המכירה. עוד מעט אנחנו נראה מה זה הפסקאות האלה, זה בעצם פסקאות שמאפשרות את תום תקופת ההטבה במקרה של מכירה שלא מרצון, יש פה איזושהי דרישה נראה בהמשך להחזיק את המניות לאורך כל תקופת ההטבה, להחזיק את המניות לאורך שלוש שנים ממועד ההשקעה, אבל אם היה לך מכירה שלא מרצון, אז זה גם בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלוש שנים זה תקופת ההטבה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה התקופה שבה צריך להחזיק את המניות כדי לקבל את ההטבה, הרעיון שמישהו לא ישקיע ואז ימכור יומיים אחרי זה באיזשהו ניסיון תכנון מס אלא צריך להשקיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי הוא מקבל את ההטבה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מיד במועד ההשקעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה צריך, זה מותנה בזה שהוא צריך להשקיע שלוש שנים, ואם לא הוא צריך להחזיר? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> להחזיק, הוא צריך להחזיק במניות שהוקצו לו כנגד ההשקעה במשך שלוש שנים נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלוש שנים, ואם הוא לא מחזיק שלוש שנים? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אז בעצם ההטבה מתבטלת, יש סנקציה לדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא לא מחזיר? אם היה לו מההטבה הזאת אם היה לו רווח? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> ההטבה הוא יכול לממש ביום בשנה בעצם, הרי זה מוגש בדוחות השנתיים למס הכנסה בשנה שבה הוא השקיע, אבל מצד שני אם הוא רוצה הוא גם את ההטבה יכול לפרוס על פני שלוש שנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, בגלל שיכול לקרות פה תקלה, יכול לקרוא מצב שבו הוא מקבל את ההטבה הוא מחזיק את זה שנה ואחר כך הוא מפסיד, והוא קיבל הטבה במהלך השנה הזאת מה עושים איתו? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אז הוא מחזיר, עוד מעט נראה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> יש סנקציות, יש סנקציות כן הוא יצטרך - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא סנקציות, הוא בעצם צריך לשלם את המס שהוא היה צריך לשלם בלי ההטבה, הוא לא נהנה מההטבה אם הוא לא עומד בתנאים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עכשיו בעצם שאנחנו מדברים על שמתקיים לגביו האמור בפסקאות, זה מכירה שלא מרצון ומכירה שהמנהל אישר שלא יראו אותה כהפרה נכון? כאילו למה יצרתם בעצם את ההבחנה הזאת? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> איזו הבחנה? זה לא בהגדרה הזאת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בתקופת ההטבה אני מדברת. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני אסביר, מכירה שלא מרצון יכול להיות שיש משקיע אסטרטגי שקנה את כל החברה, ומה לעשות גם כפה עלי את הרכישה הזאת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> למכירה לחברה יש כל מיני תנאים שהם רלוונטיים גם בהקשר אחר. (2) על אף האמור בכל דין, רשאי משקיע שביצע השקעה בחברת מו"פ לבקש שיינתן לו זיכוי ממס בסכום כמפורט בסעיף קטן (ג), ובלבד שהתקיימו כל אלה (בסעיף זה – השקעה מזכה): << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר את הרישה ואת המשמעות של זיכוי ממס לעומת מה שהיה בעבר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ישי איך אתם תעשו את זה טכנית, כלומר מבחינת נוהל הדיווח, כי לי זה קצת לא ברור, יהיה טופס מיוחד? יהיה בה 1301 רובליקה? חשוב שתבהירו את זה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן כן, בדוח השנתי, הדוח השנתי של המשקיע הוא יצרף טופס מיוחד שבו הוא מצביע על כך שהוא השקיע ועומד בכל התנאים של החוק, וההשקעה הזאת תזכה אותו בזיכוי מס. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אז זה לבקש? אני צריך לחכות לאישור? לא. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אישור ממי? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כתוב רשאי המשקיע לבקש. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לבקש, אם הוא מוותר על ההטבה והוא רוצה לשמור על המחיר המקורי הוא יכול, הוא לא חייב. - - זכות לרכישת ההטבה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני חשוב לי המנגנון, כלומר ב-1301 יהיה טופס נוסף נלווה לדוח השנתי, פלוס רובליקה שבה יתוקצר הנושא הזה, כי זה זיכוי שנה מהזיכויים האחרים שאנחנו מכירים - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> יהיה טופס ייעודי לדבר הזה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> טופס ייעוד ואז בהגשת הדוח בהנחה שהוא עומד בתנאים כן של ההשקעה, אז התחשיב של הזיכוי יעשה מול החלטות אחרות שיש לו באותה שנת מס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז סעיף קטן (ב) ברישה, ישי תסבירו בעצם למה פה זיכוי ממס, מה המשמעות של ההטבה, איך זה שונה ממה שהיה בעבר, גם לבקשת חבר הכנסת בליאק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אוקיי אז בעבר הטבה הייתה בצורה של ניכוי הוצאה, הוצאה כנגד ההכנסות האחרות שיש לנישום, אנחנו ממירים כרגע את ההטבה מניקוי מהוצאה לזיכוי מס, בהתאם לשיעור המס שחייב הנישום בעתיד בגין אותו רווח הון, כך שאנחנו מדייקים את ההטבה כרגע, שאם ההטבה לא הייתה ניתנת ועלות ההשקעה היא מוכרת כנגד התמורה ברווח ההון העתידי, והרווח ההון של הנישום הזה הספציפי היה חייב לצורך הדוגמא ב-25% מס בעתיד, וההטבה היא להקדים את ההכרה הזאת, נכיר בה היום לפי 25%, לפי שיעור המס שהוא היה חייב במועד המימוש, ככה הדיוק של הטבה בעולם של זיכוי מול ניקוי ששיעורי המס מתערבבים, זה הרעיון פה בחקיקה החדשה זיכוי בהתאם לשיעור המס. אז אם זה חברה שהשקיעה הזיכוי במונחי מס חברות, אם זה יחיד שהשקיע במונחים של רווח הון 25% כל עוד הוא לא בעל מניות מהותי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (1) בתקופת הוראת השעה המשקיע שילם במזומן לחברת המו"פ את מלוא סכום ההשקעה בה, וחברת המו"פ הקצתה למשקיע את המניות בשל ההשקעה; (2) רואה החשבון של החברה אישר כי במועד ההשקעה החברה הייתה חברת מו"פ; << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אתה רואה ינון, בסוף זה מגיע אלינו, אנחנו צריכים לאשר את זה, רואי החשבון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא חייב לאשר - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אגב אנחנו נותנים חוות דעת, זה לא בדיוק אישור רק שתדעו, אבל המילה מה שצריך זה חוות דעת רואה החשבון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> רואה חשבון הוא לא מאשר שום דבר, הוא רק נותן חוות דעת על זה שהוא לא יכול לאשר את מה שהוא היה צריך לאשר, אני כחבר לשכה יכול להעיר, אז איפה שבחוק מופיע אישור הם נותנים משהו אחר, אנחנו מסתדרים לעת עתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע מה הבעיה? שיום אחד תגידו להם אתם אישרתם את זה, יגידו לכם לא אישרנו רק חוות דעת, אבל כתוב בחוק שאישרתם. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> עוד פעם יש הרבה מקומות האמת בחוקים אחרים - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בדיוק בגלל שיש הרבה מקומות, נראה לי עדיף להשאיר - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם תכתוב בחוק שאתה חווה את דעתך זה לא נשמע טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כמו בהמלצת השר או בהיוועצות השר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע אז מה משאירים את הנוסח כמו שהו כתוב? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן כי זה ככה בהרבה מקומות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אישור מבחינת רואי החשבון זה לרבות חוות דעת, וזה מקובל עליכם ונתקדם, בסדר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (3) הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות העיקריות של ההשקעה; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שאם המטרה של ההשקעה היא לא כדי להשקיע בסטארט אפ כדי שהסטארט אפ יצליח ולהרוויח אלא תכנון מס - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך מוכיחים את זה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה סובייקטיבי בסוף, רוב המשקיעים משקיעים כדי להרוויח הם לא משקיעים כדי לחסוך מיסים, אם החיסכון מס מגיע ליעד הרווח סבבה, אבל אם החיסכון מס הוא המטרה, כלומר החברה בסוף היא לא באמת חברה, היא לא באמת סטארט אפ וכו' וכל הרעיון היה פה להזדכות כנגד משהו אחר, אז אין עמידה בתנאי הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם המטרה העיקרית זה להרוויח כסף אבל גם לעשות תכנון מס? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> המטרות העיקריות נכון, המשקיע המטרה העיקרית שלו זה להרוויח כסף, אם המטרה העיקרית שלו זה לחסוך מיסים יש לנו את תקלה עם ההשקעות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אין דבר כזה, בן אדם רוצה להרוויח כסף. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז אין בעיה אז הוא עומד בתנאי, אנחנו נתקלנו בסיטואציות בהן אין מאחורי ההשקעה שום מטרה להרוויח כסף אלא רק התכנון מס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק התכנון מס? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> רק התכנון מס כן, לצערנו הרב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני יודע שהרווח מהמס יותר שווה לי מההפסד מההשקעה, זו הדוגמה הקלאסית, אני יודע שבהשקעה אני אפסיד כסף, אבל בגלל שיש לי את ההטבת מס, בעצם אני אצא ברווח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אולי היה מתאים לכם לכתוב, הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות של ההשקעה, ברגע שאתה כותב העיקריות אז רוב המקרים הם רוצים - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אם נכתוב כמו שכבוד היושב ראש מציע - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מציע אני שואל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כמו שכבוד היושב ראש שואל, - - אז זה בעיה כי אז אף אחד לא נכנס לחוק, כי ברור שיש פה הטבת מס, ואז זה מוציא את כל האוכלוסייה מהחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקי, הלאה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה בסדר, הסעיף הזה צריך להישאר, ובכל חקיקה צריך שיהיה סעיף כזה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (4) המשקיע לא היה קרוב של החברה, בתקופה שממועד התאגדותה עד מועד ההשקעה; לעניין זה, לא יראו משקיע כקרוב של החברה רק בשל כך שקרובו הוא משקיע שביצע בה השקעה מזכה לפי סעיף זה; אז בעצם אנחנו רוצים שזה לא יהיה מנגנון לתת הטבות לאנשים שמשקיעים בקרובים, אז יש לנו כמו בהרבה מקרים אחרים הגבלה שזה לא היה השקעה בחברה שהיא קרוב שלך, אבל עשינו פה איזשהו, הוצאנו מזה אפשרות למקרה של שני אנשים שהם קרובים אחד לשני רוצים להשקיע בחברה, אז יכול להיות מצב שבעקבות ההשקעה של האדם הראשון הוא הפך להיות קרוב של החברה ובאופן עקיף גם המשקיע השני הפך לקרוב של החברה, אז המצב הספציפי הזה כדי לאפשר לשני אנשים קרובים להשקיע באותה חברה, אז אנחנו קבענו שזה לא יחשב השקעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע אם ההשקעה ביחד אתה לא מחשב? כלומר אם באו כשני משקיעים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה יכול להיות אחד אחרי השני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואחד אחרי השני כשכמה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אם אני ואח שלי השקענו כזה אחד אחרי השני אז זה בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה אצלך אחד אחרי השני, בטווח של זמנים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא משנה, אם השקעת השקעה מזכה, השקעה לפי החוק הזה אז זה לא משנה בטווח הזמנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה קרוב לפי סעיף 88? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז התייחסו לזה בעצם בהגדרות, קרוב לפי סעיף 88, בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה הורה, צאצא, גם קרובים מבחינת קירבת משפחה וגם מבחינה תאגידית. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> ארוחת ליל הסדר, ככה אנחנו מגדירים את זה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני רק רוצה לציין עוד משהו, שהעניין הזה של השקעות קרובים זה מוגבל בעצם ההגדרה של סכום השקעה מירבי, כי אנחנו לוקחים בחשבון שאם כמה קרובים משקיעים ביחד, אז לוקחים את סך ההשקעות של כולם כהשקעה אחת לעניין השקעה בחברה אחת אוקיי? אז שם זה בעצם משם נובעת ההגבלה, אז פחות אכפת לנו שכמו שציינו קרובי משפחה ישימו את כספם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שאלתי רק לגבי הגדרה, ההגדרה של סעיף 88 היא ההגדרה של קרובים ממש. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אפשר להתייחס בבקשה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הרעיון של ליל הסדר הוא רעיון לא רע - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן בבקשה, לגבי ליל הסדר בבקשה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כן, אין שום הצדקה לתמרץ אדם אנג'ל להשקיע בחברה שלו או בחברה של קרוב משפחה שלו, ואין שום תמריץ לשכנע בן אדם שאחרי ההשקעה הוא הופך למי שיש לו מעל 25% בחברה, המטרה פה כפי שאמרנו עשרות פעמים, היא לתמרץ השקעות כשנדרש התמריץ, בכל המקרים שעכשיו אמרתי אם הבן אדם זקוק להטבת המס בשביל להשקיע, אז הוא במקום הלא נכון, זה פשוט הטבה שאין שום הצדקה לתת אותה, וכשאנחנו נותנים הטבת מס אנחנו צריכים להסביר למה צריך אותה ולא למה לא צריך אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא הבנתי, רואה החשבון יסביר למה מישהו צריך הטבת מס בשביל להשקיע בחברה של הבן שלו? << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> אני מנסה, אני רוצה לנסות להבין את השאלה, זה מהמקום המוסרי כי רוב הכספים האלה יופסדו, זאת אומרת השקעות בשלבים האלה הן מאוד מאוד מסוכנות - - ולכן אני שואל אם ההתנגדות שלך היא מהמקום המוסרי כי אנחנו גורמים לאנשים להפסיד יותר כסף כי יש להם הטיה להשקעה בקרובי משפחה? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> קודם כל אני ממש הדבר האחרון שאני רוצה שהדבר הזה יגרום לאנשים זה או בכלל להפסיד כסף, נהפוך הוא המטרה שלנו זה לתמרץ אנשים להשקיע, כדי שבהמשך החברה הזאת תהיה חברה שהמס שיזרום ממנה יהיה יותר גדול מהטבת המס נכון? אז בוודאי שאני לא מעוניינת שאנשים יפסידו, אבל אדם לא צריך תמריץ להשקיע בחברה של הבן שלו, הוא לא צריך את הטבת המס. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> ושל חבר שלו מ-8200 הוא צריך תמריץ? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> תראה מבחינתי אתה יודע. << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> הסיכון הוא עדיין מאוד גבוה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אז למה יש הגדרה של הקרוב רחוק, אתה יודע חבר מ-8200 זה במישור אחר, אנחנו מדברים על התמריץ באופן עקרוני, לא לתוצאות של ההשקעה. << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> ההגדרה פה היא מאוד, היא מייחדת, ההגדרה פה קובעת 70% הוצאות מו"פ, בעצם 70% הוצאות מו"פ, אנחנו מדברים על חברה שיש לה מס שולי מאוד גבוה, היא משלמת למפתחים - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> זה לא הנקודה הרלוונטית, הנקודה הרלוונטית זה שאדם לא זקוק להטבת מס כדי להיות מתומרץ להשקיע בחברה שלו, הוא לא צריך תמריץ בשביל להשקיע בחברה של הבן שלו, וגם לא אם הוא הופך, אם הבן אדם משקיע והוא הופך להיות בעל יותר מ-25% בחברה, הוא לא עשה את ההשקעה בשביל הטבת המס. << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> מה שאני עניתי זה כן לזה, אני רק אמשיך, החברות האלה מאופיינות בחברות עם סיכון גבוה, עם הוצאות מו"פ של 70% שהמס בהם הוא גבוה, גם בן אדם שהוא עשיר אלטרנטיבה שלא זה או להשקיע בחברה מסוכנת או להשקיע בגוגל או בחברה יותר מתקדמת או חברה לא מסוכנת, זה לא משנה אם זה חבר שלו מ-8200, זה לא משנה אם זה השכן שלו וזה לא משנה אם זה הבן שלו. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אם הוא מעדיף להשקיע בגוגל על פני החברה שהוא עצמו הקים אז הוא במקום הלא נכון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> רגע, רגע אני חושב שיש פה חוסר הבנה, אם הוא משקיע בחברה שהוא הקים אז הוא לא זכאי הוא לא זכאי, הקרוב מה שאת אומרת זה משהו אחר. << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> הוא לא זכאי יש את הסעיף. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מה שאת בגלל זה כתבנו שזה לא קרוב, אבל מה שאת שקיבלתי ממך, אם הוא משקיע בחברה שהוא לא קשור אליה, יום אחד הוא קם בבוקר ראה מצגת השקיע בחברה שהוא לא קשור אליה, אבל השקיע מספיק שהוא הפך להיות אחרי זה בעל שליטה בה, אז הוא כן יהיה בפנים, אבל אם הוא משקיע בחברה של הבן שלו זה בחוץ, אם הוא משקיע בחברה שהוא הקים זה בחוץ. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אוקי, שנייה שנייה, אז אני רוצה להבין כי אני מצטערת אבל המשקיע לא היה, אמנם אני למדתי אצל רולנד אני לא יודעת אם הוא זוכר, אבל אני לא זוכרת שמשקיע שהוא קרוב של החברה זה אומר שאם זו החברה שלו אז זה בחוץ, או של הבן שלו, כי מה זה אח של? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> רגע נעשה אבחנה, נעשה הבחנה שנייה, ישי התחיל את ההבחנה, אם אני לא בעל שליטה בחברה אני לא הקמתי את החברה אני מזרים כסף לראשונה, וכמה דקות לאחר מכן לפני כן גם אחי רוצה להכניס כסף לחברה אין פסול, אנחנו מסכימים? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז קודם כל זה ה-למעט שאנחנו רוצים להוציא, זה שני קרובים שמשקיעים יחד, אנחנו לא נגיד בגלל שהקרוב שלך השקיע אתה לא תקבל זה ברור? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני לא מדברת על זה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז איזה סיטואציה מפריעה לנו כרגע? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> הרישה של הסעיף ולא הסייפה שלו. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אוקי שמה? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בסעיף 4 המשקיע לא היה קרוב של החברה, אם עכשיו אני משקיעה בחברה שלי, אני מקבלת את ההטבה או לא? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, כי את - - של החברה שלך. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> ואם זו חברה של הבת שלי? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אותו דבר, אותו דבר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> סבבה, ואם אחרי תקופת ההשקעה אני הופכת להיות בעלת מניות מעל 25% או בעלת שליטה, אני מקבלת את ההטבה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מהיום הראשון לא הייתי? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא הייתי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אז אין בעיה, מגיע לי את ההטבה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני שואלת אבל למה? אנג'ל שהוא משקיע בחברה אתם רואים סיטואציה שהוא משקיע ומקבל מעל 25%? << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> כן, כי ראינו את החברות המתחילות שמה שרולנד אומר של חברות שכמעט אין להן מחזור הכנסות, השווי שלהם יחסית נמוך, אם אני אשקיע את ה-3.5 מיליון שקל מאוד יכול להיות שאני אקבל 40% בחברה. << אורח >> אלעד בסטקר: << אורח >> אני לא קשור לדבר הזה כי אני בחברה גדולה יותר, אבל ככה נבנית חברות, בתחילת הדרך המשקיע הראשון נותן 1 מיליון דולר, 2 מיליון דולר זה לפחות 25% מהחברה, הוא יכול לעשות את זה בשתי פעימות, אין סיבה להגביל את הגידול של הסטארט אפ בגלל שמשקיע מבחוץ מחזיק 25%, אני חושב שזה מיותר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה גם קורה כל הזמן ובסוף הם מדוללים ברוב המקרים אחר כך. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אז אוקי, רק בשביל שאנחנו נהיה חד וחלק, משקיע שמשקיע בחברה של עצמו או בחברה של בן משפחה שלו, לא זכאי לקבל את ההטבה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, לעצמו הכוונה ברף מסוים של אחוזים, כן נכון, אם אני משקיע לראשונה מקבל 1%, לאחר מכן שוב השקעה של 1% אין בעיה הוא יקבל. << אורח >> עומר שכטר: << אורח >> אני רוצה שיהיה ברור, אם אני עכשיו יש לי חברה טכנולוגית שאני מחזיק שם 75% ואני מזרים כסף לתוך החברה אני זכאי להטבות? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. << אורח >> עומר שכטר: << אורח >> יופי, אם הבן שלי מחזיק 75% ואני מזרים כסף? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. << אורח >> עומר שכטר: << אורח >> לא, זה מה שעולה מספרי החוק? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, התשובה היא לא, לא זכאי להטבה. << אורח >> עומר שכטר: << אורח >> ודרך אגב גם עם השיחות הקודמות שהיו אתכם אמרתם שזכאי להטבה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, לא. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> הכוונה היא לאחרי ההשקעה, זאת אומרת עד מועד ההשקעה הבחינה היא עד אותו רגע, אחרי זה הוא כבר יכול לעלות בשליטה זאת הכוונה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אם הוא הופך ממצב של הוא זכאי למצב שכבר לא זכאי כן, אחד שהוא התחיל, הרי כל אחד מתחיל מ-0% אז הוא מתחיל 1%, 2%, כל עוד הוא באזורים האלה אין בעיה, הוא, קרובו ישקיע, אח שלו שם את הכסף אין בעיה, וואנס הוא עובר את הרף מכאן ואילך אי אפשר, לא הוא ולא קרובו יכול לקבל את ההטבה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (5) המשקיע החזיק במישרין במניות שהוקצו לו בתמורה להשקעתו בחברת המו"פ, במשך כל תקופת ההטבה, וכמו כן, אם המשקיע הוא שותפות – במשך כל התקופה שממועד ההשקעה עד מכירת המניות בידי השותפות לא השתנה שיעור הזכויות של השותפים בשותפות; פה זה בעצם הדרישה שדיברנו קודם שצריך להחזיק במניות לאורך כל התקופה, בשותפות דרך להיפטר מהמניות זה גם פשוט למכור חלק מהזכות בשותפות זה בעצם מבחינה מיסית, זה אותו דבר כמו למכור את המניות, אז בעצם גם זה צריך להחזיק בזכות בשותפות עד סוף התקופה. ואולם לא יראו כהפרת התנאי שברישה מכירת מניות שבוצעה לפני תום תקופת ההטבה והיא אחת מאלה: (1) מכירה שלא מרצון כהגדרתה בסעיף 103 לפקודה; שם מדובר על הורשה, מכירה במסגרת הליכי פירוק, מכירה במסגרת הליכי פשיטת רגל, או מכירה אחרת שקבועה בתקנות. (2) מכירה שהמנהל אישר, לבקשת המשקיע, שלא יראו אותה כהפרה, לאחר ששוכנע שאין במכירה הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותה ושהמכירה אינה מרצונו של המשקיע, ובלבד שהמשקיע הגיש את הבקשה למנהל בתוך 90 ימים ממועד המכירה; זה בעצם סעיף שבעצם נותן למנהל אפשרות להגיד לראות מישהו לראות שהוא מכר את המניות, ולראות מקרה שבו מבחינה כלכלית הוא היה בעצם חייב למכור את המניות, ולתת ולהגיד שלא תתבטל לו ההטבה אפילו שמכר את המניות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כלומר, ישי אז מכירה למשקיעי אסטרטגיות נופלת ב-ב', רק אני צריך לבקש? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (6) התקיימו בחברה עד תום תקופת ההטבה התנאים האמורים בפסקאות (2) ו-(5) עד (7) להגדרה "חברת מו"פ" שבסעיף 1, ולדוח שהגישה החברה לפי סעיף 131 לפקודה, לגבי כל אחת משנות המס שבתקופת ההטבה, צורף אישור רואה חשבון על התקיימות התנאים כאמור; בעצם לאורך כל תקופת ההטבה, לאורך כל שלושת השנים, צריך להתקיים התנאים שקבועים, זה בעצם התנאים שמדברים על זה שהחברה מתנהלת בצורה תקינה, סעיפים (2) עד (5) להכנסה מועדפת והתנאים הטכנולוגיים שההוצאות מחקר ופיתוח שלה גבוהות, וש-70% מההוצאות שלה יצאו לפיתוח הנכס הבלתי מוחשי, מתקיים כל הזמן כל שנה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אתה רואה ינון, שוב פעם מפילים את זה עלינו אתה רואה גם פה אנחנו צריכים לאשר כרואי החשבון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תסתכל כמה סמכויות נותנים לכם, יש כאלה מתים לקבל סמכויות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (7) המשקיע ביקש מהמנהל כי הוראות סעיף זה יחולו לגבי השקעתו, בהודעה שצירף לדוח שהגיש לפי סעיף 131 בשנת המס הראשונה שלאחר השנה שבה חל מועד ההשקעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכל החקיקה כתוב אישור רואה חשבון נכון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בכל המקומות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה בעצם מה שדיברנו קודם, שצריך לצרף את הבקשה לדוח השנתי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה זה צריכה להיות בקשה מהמנהל, למה לא הודעה לא יודעת לצרף? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מבחינתי אפשר אם את רוצה לתקן, כתוב לפעמים בחוק כתוב ביקש אני מודיע, אני חושב שבהקשר הזה זה לא משנה זה לא זה לא משהו שאמור להיות מצב שבו המנהל מסרב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז בוא נעשה להודיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא קשור לסעיף כזה או אחר, מה תהליך? מה אני צריך לעשות? התהליך מהו? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אז קודם כל עוד פעם, בניגוד לחוק הישן שהיה כפוף לכל מיני אישורים חיצוניים, זה פשוט מסלול ירוק, הוא מצרף לדוח הכספי, בשנת 2023 השקעת, אז כשאתה מגיש את הדוח האישי שלך לשנת 2023, אתה מצרף פשוט את הטופס הייעודי ואישור רואה חשבון לעניין תקינותה של החברה וזהו, ומקבל את ההטבה, כלומר אתה לא צריך לבקש אותה, עצם הגשת הדוח עם הטבה זה סוג של בקשה, עניין של סמנטיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני בדוח של 2022 אני מביא את הדברים שאני צריך להביא, ואז אני מקבל את ההטבה מבלי שביקשתי אותה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> עצם זה שאתה ממלא את הטופס ומצהיר שהשקעת זו כבר בקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה כן מבקש, על ידי מילוי הטופס הייעודי. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון נכון, זה בעצם זה סוג של בקשה, אתה מבקש מהמדינה הטבת מס ברשות המיסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלתי מה התהליך, אם אני הבנתי עכשיו נכון, המשמעות של העניין הזה שאני מגיש בקשה, אני מגיש דוח על 2022, אני מצרף טופס ששם אני אומר, אני מבקש את ההטבה הזאת, אני צריך להגיד שאני מבקש את זה, אם אני לא עושה את זה אני לא מקבל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון, הבקשה היא מילוי הטופס, חתימה ושידור, ואז אוטומטית הזיכוי ניתן. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> בדיוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז ב- (7) אנחנו נשנה ל- המשקיע הודיע למנהל כי הוראות סעיף זה יחולו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בטח צודקת, אתם אומרים שצריך למלא טופס, אז הוא מודיע. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אבל הטופס הוא סוג של בקשה בעצם, אתה מבקש את ההטבה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אולי אפשר לשנות את זה להודיע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שינינו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל שינינו אבי, איפה היית? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שנייה אבי, שתי טעויות עשית, האחת שאנחנו כבר דיברנו על זה, ב' שלא אני הצעתי את זה הציעה היועצת המשפטית, אבל באמת אפשר לכתוב הודיע. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פה סעיף קטן (ג) בעצם מתאר את סכום הזיכוי שאפשר לקבל בשל ההשקעה. זיכוי ממס כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה, פה יש טעות, יש פה השמטה שאני עשיתי, אז אני קורא ואני אסביר את התיקון שאני עושה. (3) זיכוי ממס כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה בסכום ההשקעה המזכה או סכום ההשקעה המרבי לפי הנמוך, שהוא מוכפל בשיעור המס על רווח הון שאותו משקיע היה חייב בו לפי חלק ה' לפקודה, אילו היה מוכר ברווח את המניות שהוקצו לו בתמורה לאותה השקעה, בשנת המס שבה בוצעה ההשקעה; היה המשקיע חייב במס לפי סעיף 121ב לפקודה באותה שנת מס, ייווסף לסכום האמור גם סכום ההשקעה המזכה, שהוא מוכפל בשיעור המס כאמור או סכום המס שהוא היה חייב בו לפי אותו סעיף באותה שנת מס, לפי הנמוך משניהם; לעניין זה - אז בעצם הסעיף אומר שאתה מקבל את הזיכוי או בסכום ההשקעה שהשקעת או בסכום המרבי שזה נראה עוד מעט, זה סכום הכי גבוה עד 3.5 מיליון שקלים חדשים לפי הנמוך, כשהסכום הזה מוכפל בשיעור המס הרווח הון שזה מה שהסבירו קודם, זה מה שרולנד הסביר קודם, שזה נותן את הזיכוי שתוכל לקבל באותה שנת מס, את הזיכוי אפשר לקבל מכל סוג של הכנסה, משכורת, הכנסה מעסק ומשלח יד, לא רק מרווח ההון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה הסכום שאינו עולה על 3.5 מיליון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה בעצם נועד כדי לייצר איזושהי מגבלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כשכבוד היושב ראש לא נכח, דיברנו על זה שאחד מהתנאים ברמת החברה שהשקעות לא עולות על 12 מיליון שקל, אז עם כל ה-12 מושקע על ידי בן אדם אחד אז הוא יצא מהתחולה של החוק, כנראה מכוח ההחזקה שלו, אנחנו רוצים השקעות בודדות של בודדים בתוך הסטארט אפ כל עוד הוא סטארט אפ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה מפריע לכם שהוא משקיע 4 מיליון? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא לא מפריע, הוא יכול להשקיע 4 מיליון, את ההטבה הוא יקבל עד לתקרה מסוימת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כי אז הוא הופך להיות ברמת החברה, היות החברה היא בתחילת הדרך ולא השקיעו בה יותר מ-12 מיליון שקל הוא הופך להיות בעל שליטה בחברה, זה כבר חברה שלו הוא בעל שליטה, הוא לא משקיע אנג'ל שרוצה לשים כסף בסטארט אפ, הוא כבר בעל שליטה בחברה, זה לא הפלטפורמה שאנחנו באים לעודד כרגע, באים לעודד גיוס הון מכל מיני "קטנים" "גיוסים קטנים" של סכומים של להרחיב את האוכלוסייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "סכום ההשקעה המרבי" – סכום שאינו עולה על שלושה וחצי מיליון שקלים חדשים, בהפחתת השקעות אחרות של המשקיע, במישרין או בעקיפין, באותה חברת מו"פ שניתן בשלהן זיכוי ממס לפי סעיף זה או שנוכו בשלהן סכומים לפי סעיף 3(ב), ובהפחתת השקעות שביצע קרו של המשקיע, במישרין או בעקיפין, באותה חברת מו"פ, שניתן בשלהן זיכוי כאמור או שנוכו בשלהן סכומים כאמור; אז בעצם איך מחשבים את 3ה-3.5 מיליון שקלים חדשים? זה כולל את כל ההשקעות שאתה השקעת שקיבלת בגינם הטבת מס, או גם השקעות שקיבל קרוב שלך, כי קודם אמרנו שאפשר להשקיע ביחד עם אדם קרוב, כדי שלא יהיה פה איזה שהם תכנון מלאכותי שבעצם נועד לעקוף את המגבלה של ה-3.5 מיליון שקלים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ישי אני שואל שאלה שהיא גם אולי לאגף התקציבים, אנחנו צריכים לשווק את החוק הזה אחר כך, החוק הקודם היה גם מנגנון ניקוי וגם 5 מיליון שקל התקרה, עכשיו אנחנו גם עוברים לזיכוי שזה פחות וגם יורדים ל-3.5 מיליון, אני שואל האם יש מקום לדון ויכול להיות שהתשובה היא לא, שה-3.5 מיליון יהיו סכום יותר גבוה? אנחנו צריכים לשווק את החוק הזה לעודד אותו, להגיד שהוא יותר טוב מהקודם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה למה אתה שואל את אגף התקציבים? << אורח >> נועם דן: << אורח >> לא הבנתי אנחנו לא אחראים על שיווק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתה שואל את אגף התקציבים? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כי הרב גפני לימד אותי בחוק אחר שיש עלות תקציבית לכל חוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן נו, אין פה עלות תקציבית בעניין הזה של מה שאתה שואל. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא יודעים מהו כרגע, זה באמת זה שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רולנד צריך לענות, רשות המיסים צריכה לענות, זה לא אגף תקציבים. << אורח >> נועם דן: << אורח >> שוב לעניין הזיכוי מה שאמרת, הזיכוי בעצם במקום לקבל בעת המימוש את הזיכוי ממס, אז אנחנו מקדימים את הזיכוי ממס בזמן ההשקעה, ואז בעת המימוש הוא ממוסה על הכל, אנחנו לא מנקים את ההשקעה, ולכן זה הקדמה של הטבת המס. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ויש לזה עלות בכל מקרה, יש פה הלוואה שנתתי נכון? << אורח >> נועם דן: << אורח >> כשהריבית גבוהה יש פה עלות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל אני לא מדבר כרגע, היה פה שינוי כפול, אחד זיכוי במקום ניכוי שזה פחות טוב. << אורח >> נועם דן: << אורח >> מה זאת אומרת, שהעלות נמוכה יותר בהשוואה? << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> לא, הוא מבקש להעלות את התקרה ל-5 מיליון. << אורח >> נועם דן: << אורח >> יש פה עוד סעיפים, יש פה עוד סעיפים, סך הכל בחוק הזה יש בו עוד סעיפים שלא היו בחוק המקורי שמגדילים את העלות - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל לא ברמת יחיד, זה בעיקר ברמת החברות, עכשיו אני מדבר על המשקיע, אותם האנג'לים שדיברו עליהם בדיון הקודם, ובחוק הקודם - - << אורח >> נועם דן: << אורח >> החוק הזה המטרה שלו לעודד תעשייה עתירת ידע, לא רק - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן אבל אנחנו כרגע בעידוד המשקיעים בתעשייה הזאתי נכון? << אורח >> נועם דן: << אורח >> רק על הסעיף של האנג'לים ואומר העלות בעבר הייתה גבוהה ביותר רק עבור האנג'לים. << אורח >> מיכאל ישראלי: << אורח >> בסעיף הבא ההשקעה היא עד 5 מיליון שקלים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לכן אני שואל למה פה 3.5 מיליון שקל, למה לא לאחד את זה? למה לא להגיד גם פה 5 מיליון? << אורח >> אבירם זולטי: << אורח >> אנחנו בדקנו בפועל כמה אנג'לים משקיעים, וראינו שרוב האנגלים משקיעים פחות ממיליון דולר בחברה בודדת וככה הגענו ל-3.5 מיליון. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> יש לך נתונים על זה? אני לא מכיר. << אורח >> אבירם זולטי: << אורח >> כן יש לנו נתונים על זה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אבי אבל מה אתה מציע? 5 מיליון מתוך 12? אתה רוצה שליטה? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא, גם על ה-12 יש לי בעיה, כי דיברנו על זה ודנו על זה - - << אורח >> אבירם זולטי: << אורח >> אין השקעות בגובה כזה של אנג'ל בודד בחברה אחת, אנג'ל מפזרים את ההשקעות שלהם על כמה חברות, אנג'ל בודד לא שם מעל מיליון דולר בחברה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא, לא מדויק. << אורח >> אבירם זולטי: << אורח >> זה מדויק, אנחנו מכירים את הנתונים אנחנו בדקנו את זה, אם אתה מכיר נתונים אחרים בסדר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אז אם ככה מה זה מפריע לך לשים פה את המגבלה של ה-5 מיליון אם אתה אומר לא יגיעו אליה במילא. << אורח >> אבירם זולטי: << אורח >> צריך לשים איזושהי מגבלה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כן אני אומר אנחנו צריכים לשווק בסוף היום את החוק הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תראה אני מציע רולנד, אני מציע שתשימו 4 מיליון, 3.5 מיליון זה מעט מידי, 5 מיליון זה הרבה מידי, ופשרה זה 4.5 מיליון, ושכולם יהיו מרוצים שיהיה 4 מיליון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> ה-4 מיליון יתפרש כאיתות שלנו לשער הדולר שצריך לעלות עד 4 כדי שיצדיק את זה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מדבר על השער, אני מדבר על זה שיש 5 מיליון בחוק הקודם. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אין בעיה 4 מיליון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנה השגת אתה יכול להגיד לרואי החשבון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד בכנס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכנס כן בדיוק. כן הלאה אני מסיים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "קרוב" – כאמור בפסקה (1) להגדרה "קרוב" שבסעיף 88 לפקודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו עוצרים כאן היום, כשאנחנו נמשיך בעזרת השם אנחנו נמשיך בפסקה (ד) ניכוי ממס שלא נוצל בשנת מס. אני מודה לכם על ההשתתפות הערה בעניין, אני מתנצל שהייתי צריך לצאת, אני מודה לינון. תודה רבה לכם, אני עושה הפסקה עד 15:00, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:47. << סיום >>