פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 22 הוועדה לביטחון לאומי 19/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 37 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 8:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "התנכלות חברי כנופיה מהכפר הבדואי שבגליל העליון הטוענים לבעלות על אדמות המדינה שבשטח פארק הירדן" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: מתן כהנא משה טור פז משה סולומון מוזמנים: רועי הראל – עו״ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי כמאל פארס – יועץ לענייני ערבים, המשרד לביטחון לאומי אליאור דהן – מנהל, תחום עיצוב מדיניות, המשרד לביטחון לאומי ערן לבנה – מנהל שמירה צפון, רשות מקרקעי ישראל אלכס זורבל – רפ״ק, אח״מ תחנת גולן, משטרת ישראל אלי גוזלן – נצ"מ, קצין אח"מ, אג"ם, משטרת ישראל גולן שרוני – ממ״ר, מג״ב צפון גונן דרסלר – ארגון ׳השומר החדש׳ שרה אסקין חזוני – ארגון ׳השומר החדש׳ יאיר קראוס – עיתונאי, ׳ידיעות אחרונות׳ שי גליק – מנכ״ל, ארגון ׳בצלמו׳ משתתפים באמצעים מקוונים: הלל בן זכריה – בעל חווה חקלאית אורי מלכה – ׳הסיירת הירוקה׳ ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים: שיר קרספין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "התנכלות חברי כנופיה מהכפר הבדואי שבגליל העליון הטוענים לבעלות על אדמות המדינה שבשטח פארק הירדן", של ח"כ אריאל קלנר, מתן כהנא, משה טור פז, משה סולומון (מס' 61). << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם, אנחנו נכבד את אלה שעמדו בזמן או קרוב לזמן והמאחרים יצטרפו אלינו תוך כדי. הזמן שלנו קצר, המלאכה מרובה, הנושא הזה מאוד חשוב ובמקרה הזה, בעל הבית גם לוחץ. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעל הבית זה אתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אתה הגשת את הבקשה לדיון אז אני נותן לך את הקרדיט. רק כמה מילים לפני כן, כדי לרכז קצת את הקב״א – לא את הקדוש ברוך הוא, אלא את קבוצת האיכות – בעלות על קרקע הייתה גורם לסכסוך מאז ומתמיד, בין אם זה בין פרטים לבין אם זה בין מדינות. זאת אומרת, בין אם זה הסדרי ראייה ובין אם זה קביעת גבולות. תמיד הכרנו בקיומה של הבעיה הזאת. לאחרונה אנחנו נתקלים בה בעוצמה רבה מאוד, שמלווה באלימות ובהתנכלות, גם בתוך מדינת ישראל ולא רק על שטחי מרעה. אנחנו עכשיו נוכחים לדעת על שמישהו דורש בעלות על קיבוץ מגידו ועוד כל מיני דברים דומים. זו בעיה שנצטרך להתמודד איתה וטוב שהנושא הזה הועלה פה. אני מקווה שהדיון הזה לא יסתיים רק פה אלא באמת יוביל את כל חברי הכנסת לתת את הדעת על הנושא הזה, כל אחד בוועדה שלו ובעיסוק שלו. אני קיבלתי בקשה, שהמוביל שלה היה חבר הכנסת מתן כהנא, לקיים דיון בנושא הזה. אז אמנם הדיון הזה יהיה מאוד ממוקד, אבל אם הוא יחייב אותנו להמשיך לדון בנושא הזה אז זה מה שנעשה וזה לא יסתיים רק בדיון הזה. זכות הטענה שלך, בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בוקר טוב לכולם. ראשית, תודה לך יושב ראש הוועדה, על שנעתרת לקיים את הדיון המהיר הזה. אני חושב שבדברי הפתיחה שלך הטבת לתאר את האירוע. אני רוצה גם להודות לחבריי, שהצטרפו אליי לבקשה הזו. בסופו של דבר אנחנו עוסקים כאן במשילות. אמנם הטריגר לבקשה לכינוס הוועדה היה מבחינתי בכתבה שקראתי, של העיתונאי יאיר קראוס, שדיברה על מה שקורה בחוות ׳חלב ודבש׳, שבצפון הכינרת, אבל בסוף כאמור, מדובר פה בעניין של משילות. אתמול היינו בסיור של ועדת חוקה, בדיוק במקומות המדוברים. ובעצם התרשמנו ולא בפעם הראשונה, במו עיינינו, ממה שקורה שם בנקודה הזו. עוד מעט אנחנו גם נשמע ב- Zoom את המחזיק החוקי של האדמות האלה ונבין מה האנשים האלה עוברים שם, בעודם שומרים על אדמות המדינה. כמו שאמרתי קודם, זה עניין של משילות, בלי קשר לימין או לשמאל. זה עניין של שמירה על קרקעות המדינה. אנחנו גם לא צריכים להתבייש להגיד ׳יהוד הגליל׳ וגם לא צריכים להתבייש לומר שהתיישבות זו ציונות, כי זה מה שכתוב במגילת העצמאות. כל הדברים האלה, הם הערכים שעליהם אנחנו מדברים בדיון הזה. אגב, גם התרשמנו אתמול מכך שיש לא מעט אזרחים שאינם יהודים, שסובלים גם הם מהדברים האלה. האלימות הזאת, שמופנית לחקלאים ולחוואים היהודיים, מופנית גם כלפי אנשים שומרי חוק שאינם יהודים. מה שאנחנו ראינו אתמול, זה שבעצם יש שם זוג צעיר, שקיבל אדמות מהמדינה לשמור עליה והם סופגים מסכת של התעללות, של אלימות קשה נגדם ושל Protection. אלה דברים מאוד קשים, שלא רק גורמים להפסדים כלכליים אלא ממש גובלים בסכנת חיים. גם ראינו, שכמו שאתה בעצמך אמרת, זה גולש הרבה מעבר לחוות ׳חלב ודבש׳. פגשנו אתמול בעלי עסקים למיניהם, כמו: בעלים של בתי קירור ובעלים של חברות הסעה, שגם הם חווים שם נזקים עצומים. שורפים להם את בתי הקירור, שורפים להם אוטובוסים ומיניבוסים, הם סופגים הפסדים נוראיים והכל בעצם מתרכז ל- Protection. למדנו אתמול על השיטה הזאת, על האופן בו אותם עבריינים גובים את ה- Protection בצורה שהיא כאילו חוקית וכמו שאמרת, זה מתדרדר למצב בו יש פתאום תביעות של אנשים על אדמות בקיבוץ מגידו. לכן ביקשתי לקיים את הדיון המהיר הזה. כמו שאמרתי קודם, לא מדובר בעניין של ימין או שמאל אלא באינטרס משותף לכולם, זה עניין של משילות. אני לא בא בטענות לאף שר מכהן או לאף גורם כזה או אחר. ראינו אתמול את הדברים שניתן לעשות על מנת לטפל בזה, בין אם זו אכיפה קשה יותר על ידי המשטרה, בין אם זו הטלה של קנסות מנהליים ובין אם זה בחקיקה שלנו. כיום, עבירת פלישה היא עבירת עוון, אז מדובר ב- ״דלת מסתובבת״. המשטרה לא מטפלת כראוי ובצדק, כי זה נגמר בחוסר עניין לציבור, אז אם זה נגמר בעבירת עוון אין עניין לאכוף. בסוף, לעבריינות הזאת אין מחיר. היום על כל עבירת תנועה, שוטר יכול לתת קנסות מאוד גבוהים בו במקום, אך לעומת זאת, בנושאי פלישות וכל מה שמסביב להן, כמעט ואין כלום שאפשר לעשות במיידי. אז יש דרכים רבות בהן ניתן להתמודד עם הנושא הזה ואני חושב שבראשותך, אנחנו צריכים לתת לזה את המקום ולנסות ככל האפשר לקדם וליישם אותן על מנת לפתור את הבעיה הזו. שוב תודה לך, אדוני היושב ראש ותודה לחבריי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך חבר הכנסת מתן כהנא, על הדברים המאוד חשובים והכנים שלך. מישהו מחברי הכנסת הנוספים שנמצאים פה, ירצה לומר כמה מילים? בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה על הדיון הזה אדוני יושב הראש. אני קודם כל רוצה להצטרף לאמירה, שאין פה סוגייה של ימין או שמאל ושגם ברוב המקרים, החברה הערבית בישראל היא הראשונה שסובלת מזה. אנחנו, היהודים, פוגשים בזה כאשר זה עובר איזה שהוא סף מסוים. כמו מן כוס שמתמלאת וגולשת על גדותיה ואז זה מגיע אלינו ואנחנו ניזוקים, בצדק. אבל בדרך כלל, כאמור, החברה הערבית סובלת מזה לפנינו. בנוסף, סוגיית ״הטרור החקלאי״ מה שנקרא, ו- ״טרור האדמות״, פוגשת הרבה מאוד מהחקלאים שלנו, בצפון ובדרום. לפני מספר שבועות ביקרתי פעיל ׳יש עתיד׳, שזה השיוך הפוליטי שלו, חקלאי ממושב בצפון עם נחלה משפחתית, שגם להם שרפו את המתבן ועוד כל מיני פירות חקלאיים, גם הם סובלים מזה והסבל הוא פשוט בלתי יאומן. זה מדהים שישראל, שהיא מדינה קטנה כל כך ישראל עם פריפריה ומרכז, אבל הפריפריה שלה, הישראלית, סובלת יותר מאשר המרכז. חוסר הביטחון שחשים האנשים האלה זועק לשמיים. אם אני מגיע עכשיו מעולם הבעיות והפתרונות, אז אני חושב שהפתרון שלנו לבעיה הזו, נעוץ בכך שגם בוועדה הזו וגם בוועדות האחרות, נדון בנושא הזה ללא הפסקה. נביא את האירועים האלה אל חזית התקשורת. כאן זה באמת הזמן לומר תודה ליאיר קראוס, שמביא את האירועים האלה לקדמת הבמה בתקשורת, כי הם חייבים להיות בתודעה הציבורית כל הזמן, אחרת, רוב אזרחי ישראל לא מרגישים את זה ביום-יום שלהם. אני, כאדם שגר בישוב חקלאי, אני מחלל שבת בכל שבת, עולה על טרקטורון ונוסע בשבת אחר הצהריים, על מנת לשמור על המטעים שלנו בכפר עציון, מפני הכפר הסמוך שחושב שזה נחמד לשרוף אותם. אז אנחנו האזרחים, בידיים שלנו, שומרים על האדמות האלה. אני גם חושב שכל מי שעוסק בחקלאות יודע, שאין זה פתרון שהאדם שהוא הבעלים יהיה זה שנמצא שם כדי לשמור על האדמות. לכן אני מצפה מאתנו, ממשטרת ישראל ומזרועות הביטחון בישראל, לנקוט צעדים הרבה יותר משמעותיים: גם לשנות את העבירה בספר החוקים וגם לתת כלים למשטרה, למג״ב ולכל מי שעוסק בנושא הזה, על מנת שהאכיפה תהיה הרבה יותר משמעותית, שהעונשים יהיו הרבה יותר חמורים ושיידעו במדינת ישראל, שיש דין ויש דיין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך חבר הכנסת משה טור פז, על הדברים המאוד חשובים שאמרת. זה בהחלט מסמן את המטרות אליהן נצטרך לשאוף כולנו יחד. חבר הכנסת סלומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בוקר טוב אדוני יושב הראש. אני שמח לנכוח בוועדה הזו, החרוצה, שמתחילה בשעה 08:00, אז כל הכבוד. הנושא הזה הוא באמת קריטי, משום שהוא מסמל דברים שמתרחשים בשטח. אנחנו מדברים על אדמות מדינה שמופקרות. יצאנו לסיורים בצפון ובדרום ואנחנו מבינים שיש פגיעה באדמות של יהודים ובאדמות המדינה, יש ממש אנרכיה שנוצרת במקומות האלה. אדם עם יכולת פיזית כזו או אחרת, שמייצר אנרכיה, הפחדה וכאוס, על מנת להשתלט על אדמות שהן בבעלות המדינה. יש במציאות הזו חוסר צדק, יש פה חוסר יכולת של חקלאים לעבד את אדמותיהם בביטחון ועם יכולת לתכנן קדימה ואסור שדבר כזה יקרה. אז אני שמח על קיום הדיון הזה, כי מעבר לעובדה שמציאת פתרון לבעיה הזו תביא עמה את הצדק לחקלאים בעלי האדמות או לאלה המופקדים עליהן, היא גם תייצר משילות. יש חשיבות מאוד גדולה לכך שאותם עבריינים יבינו שיש פה מדינה, שיש פה רשויות חוק, שיש פה אכיפה ושלא ניתן להם להשתלט על כל מקום בו יחפצו. אנחנו מבינים שזה מתחיל באדמות, ממשיך למוסכים ומשם לעוד עסקים רבים. המצב הזה כבר מתרחש בצורה מאוד חזקה, בעיקר בצפון הארץ ולכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב. אני חושב שאנחנו צריכים בדיון הזה להגיע למספר פתרונות: 1. בנושא החקיקה: אמנם אני לא מספיק בקיא בה, אבל אם נגלה שהחקיקה לא מאפשרת אכיפה משמעותית, אז נצטרך לראות איך אנחנו פועלים דרך הוועדה הזו, על מנת לשנות אותה כך שתהיה כזו. 2. חיזוק ההבנה בקרב המתיישבים והחקלאים, שיש להם ״גב״ ממדינת ישראל: מהדיון הזה צריך לצאת אליהם מסר ברור, שאומר שאיננו מתכוונים יותר לעבור על זה בשתיקה. 3. שיתוף פעולה עם ארגונים כמו ׳השומר החדש׳ ותנועות כאלו ואחרות, שרואות את השליחות הציונית מאחורי הסיוע לאותם חקלאים בהגנה על אותן אדמות, בהן העבריינות פושעת ומתרחבת. 4. הסברה: צריכים לבצע הסברה משמעותית בחברה הערבית ובמקומות בהם זה מתחיל, כך שגם המנהיגות המקומית תפעל על מנת לעזור להילחם בבעיה הזאת, עוד בטרם תתרחב אלינו. תודה רבה ושיהיה לכולנו בהצלחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך חבר הכנסת משה סלומון, על הדברים החשובים שאמרת. אנחנו ניתן את רשות הדיבור ליאיר, שהעיר את הנושא הזה, שיספר לנו בכמה משפטים על הדברים אותם הוא סקר והכיר, מיד אחרי זה נעבור לשמוע ב- Zoom, את בעלי החווה ואחר כך נעבור להתייחסות, של ׳השומר החדש׳ ושל כל האחרים שהטריחו את עצמם והגיעו לדיון החשוב הזה. יאיר קראוס, בוקר טוב, בבקשה. << דובר >> יאיר קראוס: << דובר >> בוקר טוב וחודש טוב. אני מאוד שמח על עצם קיום הדיון הזה ועל הנוכחות שלכם כאן. אני חושב שמדובר באחד מהדיונים החשובים ביותר, שנוגע לחיים עצמם, לחיים בגליל ומעמיד את עתיד הגליל והשטחים הפתוחים בו, בסימן שאלה גדול מאוד. הנושא הזה מטריד את מנוחתי כעיתונאי. אני חייב לספר, אני יכול לקבל טלפונים באמצע הלילה, ב-00:30 וב-01:30, מחקלאים ומבעלי עסקים, שנפגעים מתופעת ה- Protection ומתופעת הפשיעה החקלאית. האירוע הזה הוא אירוע רחב, שכולל בתוכו המון היבטים של חוסר משילות בגליל ואנחנו מתמקדים היום בנושא של חוות ׳חלב ודבש׳. מדובר בנושא שאנחנו מסקרים ב- Ynet וב- ׳ידיעות אחרונות׳ - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מקדים עליה כמאפיין. << דובר >> יאיר קראוס: << דובר >> כמאפיין וכ- Case study, בגלל שבנוגע למקרה הזה כבר היו לפחות שלוש או ארבע כתבות, בהן אני עוסק בהתפתחויות של האירועים האלה, אשר מספרים סיפור על גיבורים, שאמנם לרוב מתראיינים בעילום שם, אך לא מפחדים לספר על מה שקורה ועל מה שעובר עליהם. לרוב, אירועים נגד חקלאים, במיוחד בשטחים הפתוחים, בשטחי המרעה, אלה אירועים שמצויים בתת דיווח, אירועים שלא נשמע עליהם. החקלאים כבר איבדו עניין ואיבדו אמון גם במערכות וגם בתקשורת, הם כבר לא מאמינים שיש לצעקה ולזעקה שלהם את הכוח להשפיע וזה אירוע מאוד מאוד חמור, משום שהם מרגישים בגפם והם מרגישים שהם האחרונים ששומרים על המשלט. התחושה היא שהם לבד באירוע הזה. אני עוקב אחר הסיפורים שלהם ואחר התלונות שלהם, שנסגרות חדשות לבקרים, בתואנה של חוסר עניין לציבור. אני לא מבין איך הציבור חסר עניין לנוכח האירוע הזה, אבל אולי זה נוח לציבור להיות חסר עניין, משום שאם הציבור ידע את התמונה האמיתית של מה שקורה באדמות המרעה, בשטחים הפתוחים, בחקלאות ובעסקים בגליל ובצפון, אז הוא לא יוכל לשתוק על כך. החקלאים מספרים לי, שאם הם ינסו להגן על חייהם, אז המשטרה תחרים להם את הנשק, שאם הם יתלוננו כנגד הפושעים, אז ימצאו את עצמם נחקרים בתחנת המשטרה עם תלונות הדדיות, תלונות שווא. אין דין ואין דיין. ואם נחשוב שהמשטרה היא האשמה אז זו לא המסקנה הנכונה. רחמיי על המשטרה. אני חייב לומר, אני מבקר את המשטרה, אנחנו דורשים מהמשטרה לפעול, נכנסים כשהיא לא פועלת ועוקבים אחריה, אבל עם כל הכבוד, אומרים לי השוטרים: ״אנחנו מרגישים שהמערכת כולה, לא רתומה לאירוע. בתי המשפט לא רתומים לאירוע, הם כובלים אותנו וכשהם כובלים אותנו, אז העבודה שלנו מיותרת, כי גם אם אנחנו מתאמצים ומנסים להביא להארכות מעצר, אז אותם עבריינים מוצאים עצמם מהר מאוד בדלתות המסתובבות, צוחקים על השוטרים ועל המערכת ובסופו של דבר, הכוח שלנו מוגבל. אם להעביר זקנה את הכביש, יהיה יותר אפקטיבי לציבור, מאשר לעצור את העבריינים הללו, שפוגעים ב- ׳חלב ודבש׳, אנחנו נעביר זקנה את הכביש, כי זה יותר מועיל לציבור כאשר המערכות עצמן לא סוגרות את המעגל.״ אני כעיתונאי, שמתי לב לעניין מאוד מעניין וגם דיברתי עליו: כמעט בכל עניין של פשיעה, בין אם זה עניין של Protection ובין אם זה עניין של פשיעה חקלאית, עוד לא פגשתי אפילו אדם אחד, אפילו חברה אחת ואפילו חקלאי אחד, שהודה שהוא משלם Protection, שזה אירוע מוזר, כי הרי אנחנו יודעים שכולם משלמים Protection. אנחנו יודעים שאין עסק ואין חקלאי שלא משלם Protection, אבל עדיין לא פגשתי את החקלאי שמוכן להודות באירוע הזה ופה זה עצם המורכבות של האירוע הזה. אז אני מאוד שמח על קיום הדיון הזה ועל האפשרות לשמוע את ׳חלב ודבש׳, אבל אנחנו צריכים לזכור שהאירוע הזה הוא רק Case study לאירוע מורכב, שאם לא נתעורר ולא נטפל בו עכשיו, אנחנו נאבד את הגליל, נאבד את הצפון ונאבד את העתיד. אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיוצאת מגבולות המרכז ושרוצים להביא אותה לגליל, אז אנחנו לא יכולים להישאר לבד בגליל. כשאין נוכחות של יהודים, כשאין אזרחים, כשאין משילות וכשאין ממשלה, אז אין מדינה ומצב הגליל כרגע הוא של No more land. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה יאיר. גם על העבודה הנאמנה שאתה עושה וגם על הדאגה שלך לגליל, אותה אני מכיר כבר הרבה מאוד שנים. אני מקווה שאני לא פוגע בך בזה שאני מציין שאנחנו חברים. אנחנו נשמע את הלל בן זכריה ב- Zoom, בבקשה. << אורח >> הלל בן זכריה: << אורח >> בוקר טוב וחודש טוב. בעצם נבצר מאיתנו להגיע פיזית לדיון היום, מהרבה סיבות, אבל הסיבה העיקרית היא שאנחנו לא יכולים לעזוב את החווה. החווה נמצאת על הכתפיים שלנו בלבד, גם ברמת הניהול וגם ברמת השמירה על השטחים. המעגלים הולכים וגדלים, כך שאפילו כמה שעות ביום של יציאה בלי לאייש את אותם מקומות עם אנשים שיתפסו את מקומנו כמו שצריך, הן לא אפשריות. אנחנו מקורקעים למקום ולא יכולים לצאת ממנו וזה מה שקרה גם היום, למרות שמאוד רצינו להגיע. אנחנו מאוד שמחים שהוועדה הזו מתכנסת על מנת לדבר על הנושא הזה, שכמו שגם אתם אמרתם, זה הוא רק קצה הקרחון ושמחים על כך שעדיין יש בנו את הכוחות לבוא, להעיר ולדבר על הנושא הזה. אני מאמין שחלק גדול מהנוכחים בוועדה מכירים את הסיפור, אבל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם תוכל לתמצת אותו בשתי דקות, זה יעזור פה לכולנו. וטוב שנשארת לשמור על המקום, אנחנו שמחים גם לראות אותך ב- Zoom. << אורח >> הלל בן זכריה: << אורח >> כמובן. בעצם מדובר בכ-7 אלפים דונם של שטחים, שסובבים את פארק הירדן ואת הישוב חד נס. אלה שטחי מרעה של רשות מקרקעי ישראל, בבעלות מדינת ישראל, שאנחנו הופקדנו לשמור עליהם. זאת לאחר שבמשך עשרות שנים, היו השטחים מופקרים בידי חמולות עברייניות מטובא זנגריה, שחילקו את השטח ביניהן והחלו לייצר פשיעה מאוד משמעותית באזור הזה. אנחנו מדברים על גידול סמים, על סחר בנשק, על גניבות חקלאיות, על נזקים עצומים בסדר גודל של מיליונים, לחקלאים שמסביבנו. הם מפעילים פה בעצם ״טרור חקלאי״ שהלך והתפשט לכל רחבי האזור ואף החל לטפס למעלה, לכיוון הגולן. אני באמת שהדיון הזה הוא עלינו, כפרט, כאנשים, אלא חושב שמדובר פה בדיון על זהותה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית וציונית וזה חשוב לי לדייק את זה. כי עד שאנחנו לא נבין את הערך של ארץ ישראל ושל השמירה על אדמתה, אין לנו באמת זכות קיום גם במקומות שבעינינו הם הכי מובנים מאליהם. אנחנו רואים שככול שעובר הזמן, אנחנו הולכים ומצטמצמים, גם באשר למקומות שהם הכי אוניברסליים ומובנים. אספר את הסיפור: בשנה וחודשיים האחרונות, פלוס מינוס שנתיים, נמצאים בתהליך שהביא אותנו לשלב שבו אנחנו נמצאים כיום. חטפנו עשרות נזקים, הגשנו אינספור תלונות במשטרה. נזקים בסדר גודל של ירי לעברנו בשבוע הראשון, שריפה של חצי משטחי המרעה כמספר שבועות לאחר מכן, קריעה של גדרות, איומים על החיים שלנו ושל האנשים שאיתנו: המתנדבים, אנשי הביטחון, אנשי ׳הסיירת הירוקה׳ ואנשי רט״ג, ממש כל הגופים ספגו איומים, פעם אחר פעם, בפניהם בצורה ישירה ובלי שום ניסיון להסתיר את האיומים הללו. למרות כל זה, לצערנו, עדיין לא נחת פטיש הברזל על ראש העבריינים האלה. הם עדיין מרגישים חופשיים להסתובב בשטח ועדיין הפרות שלהם נמצאות שם. אחרי ש- ׳הסיירת הירוקה׳, במאמצים כבירים, ניקתה את כל הפרות ופינתה אותן ואחרי שמדינת ישראל השקיעה מאות אלפי שקלים על פינוי הפרות, שבוע אחר כך אותו עבריין לקח את הפרות מהנקודה שאליה הן פונו והחזיר אותן חזרה אל השטח, זאת מכל מיני סיבות שלא אפרט אותן עכשיו ואף עשה זאת בגלוי מול פקחי רט״ג ו- ׳הסיירת הירוקה׳, שלא יכלו לעשות שום דבר בנידון. בשביל לעשות את הפינוי הזה שוב, צריך להוציא שוב צווים ואז להיכנס לתהליך ארוך מאוד ולכן המציאות הזו ממשיכה וממשיכה. בעצם, בעקבות אותן פרות שנכנסו לשטח, אחרי מאמצים רבים ובעזרת ׳הסיירת הירוקה׳, קיבלו מרשות מקרקעי ישראל את השטח, זאת על מנת להחיל את הריבונות שלנו שם וכדי לתפוס אותו. גם הפרות שלנו נמצאות שם במרעה, לכן, בתוך התהליך הזה, אנחנו חייבים להיות לצידן כל הזמן, כדי למנוע גניבה שלהן ולמנוע קריעת גדרות וגרימת נזקים אחרים לשטח, הרי כמובן שכל דבר שקורה בדרך הוא באחריותנו ונמצא על כתפינו. אבל למרות זאת, אנחנו שליחים, אנחנו מרגישים את השליחות הזו מידי יום כשמתעוררים בבוקר, שליחים של מדינת ישראל ושל אותם גופים שמנסים כבר שנים להתמודד עם התופעה הזו, לצערנו ללא הצלחה. באחד מהמקרים האחרונים שקרו, באחד מהבקרים בהם עשיתי את הסיור, זיהיתי את אחד מהעבריינים נכנס לי לתוך השטח, חונה עם הרכב שלו בשטח של אחד מהמטעים לידינו ומתחיל להסתובב לי בתוך השטח. קראתי לעוד בחור שלי, שעובד איתנו וביחד התקשרנו למשטרה, כדי שתבוא ותמצא את אותו עבריין שנכנס לנו לשטח. הניידת חיפשה אותו, כרזה וקראה לו, כמובן שהרכב לא היה רשום על שמו אלא על שם סבתא שלו ולכן לא היה אפשר לסגור את המעגל הזה מבחינה נקודתית, אבל כעבור זמן מה בו חיכינו וחיכינו, אותו עבריין יצא מהשטח והבחור שהיה איתי הותקף על ידי העבריין. חשוב לומר שלא מדובר באיזה עבריין חדש, אלא בעבריין שעושה פשעים כבר תקופה ארוכה, שאף נחקר על פשעים חמורים בהרבה וממש לאחרונה שוחרר מהכלא. ושוב פעם, הוא חוזר וממשיך לעשות צרות. הוא בעצם תקף את הבחור פיזית, לעיני השוטרים, שהגיעו ועצרו אותו. אבל פחות משעתיים אחר כך אותו עבריין ואבא שלו הגיעו לאותו המקום בו הוא נעצר. אנחנו היינו בטוחים שהמשטרה מטפלת בו והיינו בכלל בסיור אחר, אפילו לא ידענו שהם שם. היינו בטוחים שאחרי תקיפה יהיה מענה קצת יותר יסודי מצד המשטרה, אבל לא. אנחנו ביצענו סיור נוסף, לקראת סוף הערב, על מנת לאסוף את הפרות חזרה הביתה וראינו את שניהם על הכביש. מיד כשהם ראו אותנו הם החלו לרדוף אחרינו עם הרכב שלהם, רכב מסחרי גדול, עד לכניסה לחד נס, שם קלטנו שהם דולקים אחרינו ופשוט הסתובבנו במקום, הם עצרו את הרכב בחריקת בלמים, כ-40 סנטימטר מהרכב שלנו, יצאו עם מקלות בידיים ורצו לכיוונינו, כל זה לעיניי עדים שהיו בצומת. אותם עדים גם מוכנים להעיד על המקרה הזה. חשוב לי להגיד שאחד מהעבריינים, הראשי מבניהם, הוא בעל תעודת נכה ולכן ההתייחסות אליו, לצערנו, מצד כל מיני גורמים, היא כהתייחסות לנכה. אבל בעצם אנחנו רואים פעם אחר פעם, יעיד על כך אורי מלכה, שאותו עבריין לא רק שהוא לא נכה, אלא הוא גם אדם פעיל מאוד שיודע לרוץ מעולה אחרי פרות, שיודע לתקוף אותנו ויודע לעשות הכול. כמובן שכאשר מגיעה משטרה וכאשר הוא נכנס לבית משפט, הוא מיד עוטה על עצמו את תדמית האדם הנכה והמסכן וכך כולם מרחמים עליו, אבל מדובר באדם מקצועי באופן בו הוא מעביר את השקרים שלו ואת המסרים שלו ולכן הוא גם מצליח פעם אחר פעם לסובב את המערכת ולהפעיל אותה לטובתו. נחזור לסיפור, המשכנו חזרה למטה, הוא רדף אחרינו למטה, התקשרנו באותו זמן למשטרה כדי להתלונן על תקיפה ועל הסכנה לעוברי האורח למטה, בעודנו מצויים בפאניקה מוחלטת, אך כשהגיעה המשטרה הם הלכו קודם כל לאותו הבחור ושוחחו אתו, אין לי מושג על מה. הם קראו לנו שנתקרב ונעמוד לידו, אבל אנחנו חששנו לחיים שלנו, בגלל מה שקרה רק קודם לכן, אז שמרנו על מרחק מסוים. השוטרת הגיעה לעברנו ומבלי לשמוע את הצד שלנו או לברר את הסיפור, הבנו מיד שהפכנו אוטומטית מהנתקף, מהמתלונן, לחשוד. היא ביקשה את תעודות הזהות שלנו והסברנו שאין לנו, שאנחנו לא מסתובבים עם תעודות הזהות עלינו במהלך העבודה, כי זה לא נחוץ עבורנו במהלך היום. היא הנהנה ואמרה: ״בסדר". בשלב מסוים הרגשנו שמשהו מוזר קורה ולא הבנו במה מדובר. יצאנו בחזרה לחווה, חזרנו כדי להחזיר את הפרות הביתה, שכאמור לשם כך יצאנו מהחווה. סביב הסיפור הזה, הסתבר לנו אחר כך שהתפתח איזה שהוא עניין, שאותו ערבי טען שפנצ׳רנו את גלגלי הרכב שלו לו ואף טען לאחר מכן שגם איימתי עליו ברצח. כמובן שמדובר בטענות אבסורדיות, כי לא דיברתי אתו מילה וחצי מילה, כך שלא היה שום דבר שיכול להעיד על דבר שכזה. חזרנו לחווה ומאותו הרגע בעצם, הפכנו להיות החשודים העיקריים. כמה דקות אחר כך הגיעו בלשים וניידת משטרה ועכבו אותי לחקירה. הייתי מעוכב במשך חמש שעות לפחות, בתאריך בו אשתי הייתה אמורה ללדת. הייתי בסערת רגשות ולא הבנתי איך הכל התהפך עלינו, עברתי חקירה ולתחושתי, כל דבר שאמרתי, לא משנה אפילו מה, הסתובב אחר כך נגדי. בשורה התחתונה, בסיועו של חבר הכנסת, יצחק קרויזר, שהגיע לתחנת המשטרה ודיבר עם מי שצריך על מנת להוציא אותי משם, הציבו בפניי חמישה תנאים זו הייתה הדרך היחידה שלי לצאת משם. מדובר בתנאים הזויים, שבעיניי עליהם מונח כל העניין, והם: 1. הרחקה ל-30 יום מאותו עבריין שפולש לי לשטח. אני, בעל השטח, שצריך לשמור על השטח שלי, צריך להיות מורחק מאותו אדם. לו מותר להסתובב לי בשטח אבל אני מורחק ממנו, בתוך השטח שלי, והרי הוא פולש, הפרות שלו עדיין פה. 2. הרחקה מהחווה, מהאזור ומהגולן לחמישה ימיים. 3. מעצר בית ליומיים. 4. אם אני מפר את אחד מהתנאים הללו אני צריך לשלם קנס של 5,000 שקלים, כיאה לעבריין. 5. מההכרות שלי עם מערכות המשטרה, אני מבין לצערי, שהנשק שלי זה הדבר הראשון שהם רוצים לקחת לי. זו כבר פעם שנייה שברור לנו שזה קלף שבו הם משתמשים וחשוב מאוד להבין שהנשק הוא הדבר האחרון שנשאר לנו, על מנת להיות מסוגלים להגן על עצמנו, על חיי המשפחה שלנו, על אשתי ועל שני ילדיי הקטנים ועל חיי המתנדבים. אז בעצם המשטרה משתמשת בנשק כקלף ומאיימת לקחת לי את הנשק ואת הרישיון. לשמחתי הרבה, אחרי האירוע הקודם הבנתי שכדאי לי בתקופה הקרובה להשאיר את הנשק בבית, בכספת, אז למזלי, הוא לא היה עליי באותו אירוע ולכן לא לקחו לי אותו במקום. אבל אחד מהתנאים היה שכאשר אני חוזר לחווה אחרי ההרחקה, אני צריך לבוא לתחנת המשטרה, להפקיד את הנשק ואת הרישיון, אלא אם כן הקצין החוקר יחליט אחרת, יוותר לי, נקרא לזה כך ויאפשר לי להשאיר את הנשק אצלי. אז כל הגורמים האלה הובילו לסערת רגשות, שבעקבותיה דיברנו עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם עם חברי כנסת, גם עם השר איתמר בן גביר וגם עם יאיר קראוס, שממש הציף את הנושא הזה. חשוב לי להגיד, לצערי, שבאותו המקרה משטרת ישראל הפעילה עלינו לחצים גדולים מאוד על מנת שלא נפרסם את המקרה ושלא נדבר עליו בתקשורת. יעיד על זה יאיר קראוס, שאמרתי לו: ״עדיף לא לדבר, כי המשטרה סוגרת עלינו מעגלים מתוך איזה שהוא כעס שמישהו מתערב לה בהחלטות.״ לכן נוצר מצב אבסורדי, שאותו עבריין שפולש לשטח שלנו פעם אחר פעם, מקבל חותמת ממדינת ישראל וממשטרת ישראל, לכך שמעשיו תקינים ושהוא יכול להמשיך לעשות את מה שהוא עושה. חשוב לי להגיד שבשבוע לאחר מכן, באותו הסיור ובאותן השעות, היה מקרה נוסף של מרדף ברכב אחרי העובד שלי. לשמחתנו הרבה, אחד הפקחים של ׳הסיירת הירוקה׳ ועוד פקח של רשות הטבע והגנים היו במקום. נסענו אחרי אותו עבריין ותפסנו אותו במקום. כאשר הוא ראה את הגורמים הנוכחים, הוא כמובן נכנס מיד לתדמית הנכה המסכן. הזמנו משטרה וביקשנו ממנו לחכות במקום אך הוא עזב עוד לפני שהגיעה הניידת ולא עשו לו דבר עד היום. הוא ממשיך בשלו והכל בסדר, הוא נותר חופשי, זאת למרות שהתלוננו על תקיפה ועל איום ברצח כלפי העובד שלי. הטענה שלו נחשבת והטענה שלי לא שווה כלום, לכן אותם איומים חוזרים על עצמם פעם אחר פעם, במהלך השנים האחרונות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הלל, תודה רבה. היטבת לתאר את המצב. אני חושב שכולנו מבינים עם מה אנחנו צריכים להתמודד. אני רק רוצה לבקש ממך, מאשתך ומהחברים שנמצאים איתך שם, אל תשברו. אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי שיהיה לכם את הכוח ואת הזכות, להמשיך להחזיק באדמות המדינה, שהן מאוד חשובות לנו. אז תודה רבה על הדברים החשובים שהעלית פה, אנחנו נשתדל להתייחס אליהם בדקות הקרובות. ׳השומר החדש׳, בבקשה. אחרי זה רט״ג, יש פה? יופי. ׳השומר החדש׳, בבקשה. << דובר >> גונן דרסלר: << דובר >> שלום ובוקר טוב. שמי גונן, מנהל מרחב צפון ב- ׳שומר החדש׳. אני לא אחזור על העובדות ועל הנתונים שהלל הציג, אלא אמסגר את המסרים שלי בשתי מטרות, שאני חושב שהן ברורות לכולנו פה בוועדה. זו גם הזדמנות לומר תודה על הכוונה הטובה שיש כאן, כדי שלא ימשיך המצב שקיים היום בשטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לכם פרספקטיבה קצת יותר רחבה. אתם לא פועלים רק בחוות ״חלב ודבש״. << דובר >> גונן דרסלר: << דובר >> נכון. אני אציג את המטרות שבסוף חשוב לי להשיג, מתוך מה שאנחנו רואים באמת בשטח. 1. מימוש הריבונות והחלטות המדינה בשטחים הפתוחים. 2. המטרה הזו לדעתי היא מטרה שאנחנו מביאים את הערך המוסף שלה והיא שחקלאי יעסוק בחקלאות. כי כפי ששמענו פה מהלל שתיאר את המצב, לצערי, בשנה וחודשיים האחרונות, לצערי יש ימים בהם במקום ללבוש את בגדי העבודה הוא צריך ללבוש שכפ״ץ וקסדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה מקרים כאלה או מקרים דומים לזה, אנחנו מכירים בגליל? << דובר >> גונן דרסלר: << דובר >> את תופעת הפלישות אנחנו רואים בעשרות מקומת בגליל וגם במרכז. מדובר בתופעה שאנחנו רואים בה גם כסוג של Protection לכל דבר. אנחנו רואים את האלימות בעוצמות המקרים ולכן היא גם מקבלת כזו תודעה. מקרי ה- Protection הוא לא רק כלכלי אלא גם Protection של מקרקעין. יש פה צד שרוצה להשיב לעצמו את אדמות השטחים הפתוחים בצורה לא חוקית, בהבנה שזה ייעשה בכוח. לכן זה חד משמעי שמדובר פה בתופעה של Protection וכך גם צריך להסתכל עליה. Protection של מקרקעין, שרוצים לקחת את האדמות האלה בחזרה ובכוח. את המקרים האלה אנחנו רואים בעוד ועוד מקומות ולפעמים לצערי, אנחנו גם רואים את בתופעה הזו גם את הגיבוי לעבריינים מטעם רשויות המדינה. אם אני חוזר רגע לשתי המטרות שציינתי בהתחלה, אז אני חושב שהמטרה היא שהחקלאי יעסוק בחקלאות, שהוא יקום בבוקר ויצא לעבוד בשדה. אנחנו יודעים שהחקלאים קמים בבוקר ומתמודדים, זה חלק מהמקצוע, להתמודד עם גניבה פה ושם ולשמור על השטח. אבל יש הבדל בין זה לבין חקלאי שקם בבוקר ולאורך כל היום מתעסק במרדפים, בלתקן גדר שנפרצה ובהתגוננות מפני ירי. אז צריך לעצור את התופעה הזו וזה גם הערך המוסף שלנו, של ׳השומר החדש׳, לעזור לאפשר לחקלאי להתעסק בחקלאות. לשם כך אני קורא לעבודה ביחד, בשיתוף פעולה, גם עם מתנדבי מג״ב שיושבים פה וגם עם ארגונים נוספים. אנחנו מצליחים להיות בלילות עם החקלאי, על מנת שהוא יוכל ללכת לישון בביטחון שהעסק החקלאי שלו ימשיך לתפקד. אז אני חושב שזו המטרה העיקרית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה ברור. זאת מטרה של כולנו. << דובר >> גונן דרסלר: << דובר >> אני חושב שהמטרה של כולנו היא קודם כל לדאוג לכך שהאירועים האלימים האלה ייפסקו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם נותנים מענה לא רק לחוות ״חלב ודבש״ ואתם ראויים להערכה ולהערצה על הפעילות שאתם עושים. לכן חשוב לי לשמוע עד כמה התופעה הזאת היא לא ייחודית רק ל- ׳חלב ודבש׳, אלא גם למקומות נוספים. זאת אומרת, שם זה היתרון היחסי שלך בדיון הזה. << דובר >> גונן דרסלר: << דובר >> הסקר שמונח פה על השולחן מראה את היקף התופעה של הפשיעה החקלאית. חקלאי יכול לחוות פשיעה חקלאית שש פעמים בשנה, זה המצב. הלל נמצא ב- Zoom כי הוא לא יכול לעזוב את החווה. חקלאי שהולך להגיש תלונה בתחנת משטרה ופעם אחר פעם התלונה נסגרת, אז זה מערער את האמון שלו במערכת וחוזר בחזרה למצב בו החקלאי לא מגיש תלונה מה שאומר, שהנתונים פה לא בהכרח משקפים את המצב. שרה, את רוצה להתייחס לנתונים? << דובר >> שרה אסקין חזוני: << דובר >> כן, ממש בדקה, בהמשך לשאלתך כבוד יושב הראש ולדבריו של יאיר קראוס. בהקשר לתופעה של גביית דמי חסות. יחידת המחקר של ׳השומר החדש׳ מוציאה דו״ח פשיעה מידי שנה, הוא נמצא פה ונשאיר אותו כאן, למי שמעוניין. מתוך 300 משיבים לסקר, בנוגע לגביית דמי חסות, כ-40% הודו שהם שילמו בפועל דמי חסות. אמנם השמות לא מופיעים בפועל, אבל המידע ישנו ונוכח. אז יש גיבורים שכן עומדים בחזית התופעה הזאת ומודים בקיומה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמשלמים מיליונים בשנה. << דובר >> שרה אסקין חזוני: << דובר >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה היא רק איפה אתה רוצה לשלם את זה. << דובר >> שרה אסקין חזוני: << דובר >> בפועל, כמו שאמר חבר הכנסת, גם מי שלא משלם Protection, משלם באופן כזה או אחר. בשבוע שעבר, חקלאי משדה משה אמר לחקאי אחר, שזה לא משנה אם הוא משלם מכיס ימין או שמאל, בסוף הוא משלם, אין חקלאי במדינת ישראל שלא משלם. בשנים האחרונות ׳השומר החדש׳ נחשף לתופעת ה- Protection באופן כללי. אמנם הפלישות הן אירוע קצה, אבל זה אירוע רחב וזו תופעה שמאוד קשה לדייק אותה, כי הם יכולים להגיע ליום אחד ולצאת, או לפלוש, להגיע ולהישאר. יש לנו חקלאים, כמו יהודה מרמור מיבניאל, שחווה את התופעה הזו באופן גורף במשך עשור, עד ש- ׳השומר החדש׳ נכנס לשם. נתונים בקצרה: בדו״ח הפשיעה של 2022, מהשנה האחרונה, למעלה מ-73% הודו, או שהם שילמו דמי חסות או שהם קיבלו פנייה באיומים לתשלום. כתוצאה מזה ישנה תופעה ש-50% מתוכם בכלל לא הולכים לדווח על זה למשטרה, כי הם אומרים: ״זאת המציאות, ככה זה.״ בנוסף, גם יש איזה שהוא חשש מאוד גדול מחשיפה של אנונימיות, כי נדרשת עדות ונדרשת חשיפה וכולם יודעים מה קורה אם אתה חושף את האויב שלך ממול. נתון נוסף חשוב, הוא שמסך משלמי ה- Protection, אין הבדל בין הגליל, למרכז או לדרום, מדובר בתופעה גורפת בכלל המדינה. זהו, אני אעצור כאן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> את אומרת שהמניעים בנגב, במרכז ובגליל, הם אותם מניעים? << דובר >> שרה אסקין חזוני: << דובר >> המניעים הם אותם מניעים. אני לא בטוחה שכדאי שנצלול אליהם כאן, כי לכל אחד יש גם מניע משלו. יש הבדלים מסוימים בסופו של דבר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה שלי, היא האם יש מקרים של מניע לאומני ומקרים של מניע פלילי? << דובר >> שרה אסקין חזוני: << דובר >> אין ספק שזה הרקע, כן? אנחנו מדברים פה על פלישות. לפלישה אין רווח כלכלי בצידה באופן אוטומטי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתמול הלל תיאר לנו, שכל יום כזה של פלישה עולה 2,000 שקלים. 2,000 שקלים ביום על מה שהפרות הפולשות אוכלות מהשטח שלו. אם אתה סוכם את זה לחודש ולשנה זה מגיע למאות אלפי שקלים על הדבר הזה. לכן זה כן גם מניע כלכלי. << דובר >> שרה אסקין חזוני: << דובר >> נכון, וזה נקרא נזק היקפי, לא נזק ישיר. << דובר >> גונן דרסלר: << דובר >> אני אשמח לומר משפט לסיכום. אני חוזר למטרה הראשונה, של מימוש החלטות המדינה בשטח. הייתה פה הזדמנות חיובית של גופים שעבדו ביחד. אני קורא להם שומר הסף של המדינה. החקלאים, לא רק הלל, מייצרים שני היבטים מאוד קריטיים של ביטחון במדינת ישראל, שהם: 1. ביטחון במימוש השטח, בטח בגבולות אבל גם בתוך שטחי המדינה. 2. ביטחון המזון: שיהיו עוד חקלאים ותהיה חקלאות שתהווה מנוע לצמיחה במדינת ישראל. אני חושב שמה שאנחנו רואים היום בחוות ׳חלב ודבש׳, זה שהלל הוא שומר הסף. החווה היא שומרת הסף של כל מה שקורה בעליות לגולן, אבל גם בשטח עצמו ומי שחווה את כל הפגיעות האלה זו לא רק החווה, אלא עשרות מקרים נוספים שלא צוינו פה. רק לפני חודשיים, מטעי ׳אלמגור׳ חוו נזק של עשרות אלפי שקלים, של עצי מנגו בוגרים, כדי להעביר את המסר שמיקום החווה פה, הוא לא לרוחם של אותם אנשים. לכן, בשבוע בו החווה עלתה לקרקע, הושחתו שם דונמים של מטעים צעירים, אז הבעיה היא לא רק של החווה עצמה, של ה-6,000 דונמים של שטחים פתוחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא חשבנו שזאת הבעיה. << דובר >> גונן דרסלר: << דובר >> אז חשוב לי לתאר את זה כי זה לא תואר פה. מטרת המימוש היא שיהיה שם מישהו בצורה חוקית, כמו שקרה פה. מצד אחד יש פה גוף, את המדינה, שנותנת את כל התנאים לעלות על הקרקע ולממש אותה, אבל אין אכיפה. לכן צריך פה יד נוספת של גיבוי ואכיפה ואכן אנחנו בדרך לשם, אבל יש עוד כמה וכמה צעדים שצריכים להיעשות, על מנת שכל האצבעות יעבדו יחד, כאגרוף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכם גונן ושרה, אתם תמשיכו לעשות את העבודה שלכם, אין לכם תחליף היום וטוב שאתם שם. מי נמצא כאן מרמ״י? בבקשה. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> מה השאלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לבעלות על הקרקע? מה אנחנו עושים כדי לגבות את אותם אנשים ששלחנו לשם? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לדייק את השאלה. לפחות אנחנו, שמענו שלפעמים רמ״י היא זו שנשברת בסוף ונותנת לאותם עבריינים את אותם שטחי מרעה. אחרי כל מסכת הייסורים שאותם עבריינים מעבירים את החקלאים, היהודיים בעיקר, בסוף רמ״י נשברת ונותנת את הקרקעות לאותם עבריינים. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> שמי ערן לבנה, אני מנהל מרחב שמירה על הצפון ברמ״י. אנחנו אחראים על קרקעות המדינה בצפון, שזה פחות או יותר מהקו הירוק עד בית שאן, מערבה עד מגידו וצפונה, בלי רצועת החוף של הכרמל והקריות, ששייכת למרחב חיפה. כל זה צפונה, כולל רמת הגולן עד גבול הלבנון. ממערב ים תיכון, ממזרח גבול סוריה וירדן ומצפון לבנון. אני מעדיף לדבר על המקרה הספציפי הזה, בו לא נשברנו. יש לי קצת קושי עם המונח או המילה ״נשברת״, כי אנחנו לא נשברים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש מקרים כאלה בהם הפושעים מקבלים אדמות מרמ״י? << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> יש משהו שנקרא ׳אכיפה מול הסדרה׳, אין דבר כזה אכיפה שעומדת לבדה בעולם. כלומר, אם אין הליך של הסדרה, האכיפה לבדה לא תוביל לשום מקום. אנחנו עושים את זה ביחד עם המשטרה, עם מג״ב, עם הרבה רשויות ממשלתיות ועם משרד החקלאות. בהרבה מקומות בהם הלכנו לתהליך כזה של הסדרה מול אכיפה, זה הצליח. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר, אם אני רוצה הסדרה אני צריך לעשות הרבה בלגן פלילי, לעשות רעש גדול ואז יעשו לי הסדרה. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> לא. במקרה הספציפי הזה הייתה פה חווה ששמה היה ׳חדד מערבי׳. הם יצאו מהשטח לפני שנים רבות, הכניסו אנשים מטעמם ובשלב מסוים הם איבדו את היכולת לשלוט במי שנמצא שם ונכנסו לשם עוד ועוד פולשים. זו מלחמה של עשרות שנים ואני יכול להגיד היום בגאווה שהצלחנו. החזרנו לידי מדינת ישראל סדר גודל של מעל 8,000 דונם. זה היה תוהו ובוהו. היו שם ארבעה או חמישה עדרים פולשים, מכל הסוגים ופינינו את כולם. מתוך הבנה מצערת, שרועה מתוך האזור לא יצליח לשרוד שם, הבאנו בן אדם מבחוץ, ככה הסתכלנו על זה. רועה ניטרלי, מחוץ לאזור, שלא מעורב בסכסוכים פנימיים, שאין לו מחויבויות לאף אחד מהצדדים ושלא סופג איומים מאף אחד מהצדדים. לצערי, כרגע הוא מתמודד עם מציאות לא פשוטה. כל רשויות המדינה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ערן, אני חייב לעצור אותך רגע. יכול להיות שהעובדה שאנחנו נוקטים בשיטה של אכיפה שמשולבת בהסדרה, מאפשרת לגורמים עברייניים להבין, שאם הם יפעילו לחץ ויתנהגו בכוח, אז יגיעו איתם להסדרה ואז הם ירוויחו עוד משהו? << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> אני רוצה להאמין שלא. אנחנו גם משתדלים מאוד שלא יהיה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ערן, אנחנו מכירים כבר שנים. עזוב רגע מה אתה - - - << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> - - מצב שפולש לשטח, יקבל את אותו שטח. כלומר, אם יש פה איזה שהוא מרכיב - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל קיבלנו נתונים שכן. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> - - של זיקה לשטח, אנחנו מנסים להפריד אותו. לדוגמה, הזכירו את הסיפור של מרמור, מיבניאל, אז העדר הפולש בסיפור הזה בסוף קיבל שטח. שטח קטן, מצומצם ובמקום אחר לחלוטין. אני רואה בזה סוג של הצלחה, כי בסוף, אותו עבריין נוראי התיישר והיום הוא אזרח נורמטיבי. כלומר, גם באזור החדש יש הרבה בעיות, אבל הוא שומר על החוק ולא מפר אותו, כי הוא יודע שיש לו מה להפסיד. לצערי, אנחנו נמצאים במציאות בה הרבה מהעבריינים יודעים שהמשילות היא לא חזקה, אני אומר את זה בעדינות, כן? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לדעתך ניתן לעשות כדי לחזק את המשילות? << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> באיזה הקשר? בנושא מרעה? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יכול לעזור לכם לסדר את העניין הזה? אני חושב שראוי שכל אחד מהגורמים יתייחס לשאלה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה אתם מצפים שאנחנו נעשה מפה? עם מה נצא מכאן? << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> רשויות האכיפה במדינת ישראל חסרות שיניים כמעט לחלוטין, בנושא של מרעה, של פלישות ברעייה. עדר פולש זו לא פלישה כמשמעותה בחוק, אלא פרות שנכנסות ויוצאות, כך שאין הרבה מה לעשות עם זה, אם הוא לא מניח שם מתקנים וציוד אז אין לי כלים חוקיים - - - << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל נניח הסיפור הזה של קנסות מנהליים יותר גדולים. אנחנו, בית המחוקקים, יכול לחוקק חוק שיגדיל את הקנסות המנהליים. אם פלשת לשטח, אז יחלפו הפעם הראשונה, הפעם השנייה והפעם השלישית ומעתה ואליך אתה תקבל קנס של 5,000 שקלים על כל פרה שפולשת. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> לא תגדיל, כי אין בחוק היום אפשרות כזו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה נמצא בבית המחוקקים, אנחנו יכולים לחוקק. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> אז אם אתם שואלים אותי, צריך לקדם איזה שהוא חוק שלא נוגע רק לקנות מנהליים אלא גם מעבר לזה. אבל קנסות מנהליים זה בהחלט משהו שיכול לעזור. אין דבר כזה סימון לבקר, לא ניתן לשייך את הבקר לאדם שהוא בעליו. היום זה הבקר שלך מחר זה שלי. פעם היו מספרי נחושת וסימוני אוזניים, אבל היום הדבר היחיד שמשייך את האדם לבקר, זה החיסונים, שהם וולונטריים. למדינת ישראל יש אינטרס גדול מכל דבר אחר, שהאדם יחסן את הפרות שלו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין גדול בעדרי בקר. אבל אם למשל, יהיה עכשיו חוק שמחייב כל בעל בקר, לשים איזה שהוא שבב אלקטרוני וזו תהיה עברה להחזיק בבקר בלי שבב כזה. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> זה יוכל לסייע. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גרתי בדרום שנתיים, בבסיס ׳נבטים׳. פעמים רבות היו שם תאונות בין רכבים לבין גמלים והדבר הראשון שהמקומיים היו עושים כאשר הייתה תאונה עם גמל, זה לחתוך את ראש הגמל ולברוח אתו, כדי שלא יזהו לאיזה שבט הוא שייך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגענו למצב שאנחנו שמים שבבים לכלבים, כך שאין שום בעיה לשים שבבים גם לבעלי חיים אחרים. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> פינינו את שטח החווה, כ-6,000 או 5,500 דונם, משלושה פולשים שהחזיקו בו, והיה לנו פולש נוסף שלא היה קשור אליהם, לא הייתה ביניהם שום קירבה משפחתית. כבר שנתיים שאנחנו תופסים ומשחררים פרות, תופסים ומשחררים והוא מגיע לבית המשפט ואומר שם: ״הפרות לא שלי.״ זה אחרי שבדיון הקודם הוא הצהיר שיש לו 80 פרות בשטח ואחריו שתפסנו את 80 הפרות, אז עכשיו הן לא שלו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שלו אז מצוין. ניתן אותן לבעל המקום. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> בית המשפט מורה לך לשחרר את הפרות. הוא נוסע עם הפרות לשטח ומשחרר אותן שם ובבית המשפט הוא אומר: ״הן לא שלי.״ אין לי דרך להתמודד עם דבר כזה. אתה מבין? אנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו. אז כמובן שאיזה שינוי בחקיקה, יוכל לעזור לנו בהקשר הזה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי הגורם שיודע לרכז את החוקים שנחוצים לכם? מה שנקרא, תעזרו לנו לעזור לכם. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> אנחנו נוכל להתייחס לזה עוד מעט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד משהו ערן? אם עולה לך משהו בדיון, שאתה חושב שהוא שנדרש, שאנחנו יכולים לעשות או כל דבר אחר, אז אני מבקש שתעלה את זה. כולכם, הרי בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. לא כדי לספק את יאיר קראוס, בכתבה שלו ב- ׳ידיעות אחרונות׳ מחר בבוקר, לא, אנחנו מנהלים את הדיון הזה כדי לתת מענה לאירוע, שהוא אירוע לאומני ולא רק ב- ׳חלב ודבש.׳ משטרת ישראל, מג״ב, בבקשה. << דובר >> אלי גוזלן: << דובר >> שמי גוזלן אלי, אני קצין אח״מ של משמר הגבול. בוקר טוב יושב ראש הוועדה, היינו ביחד בסיור. אני שמח על קיום הדיון הזה מכמה סיבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק חבל שהתחיל ב- 08:00, אתה אומר. << דובר >> אלי גוזלן: << דובר >> אנחנו היינו באולם השני. אני לא רוצה לדבר על האירוע הפרטני, כי כזכור לך, גם בסיור אופן הפעולה שלנו באותו אירוע צוין לחיוב. יש פה עשרות עצורים, יש פה כתבי אישום עד תום ההליכים, יש פה עשייה רחבה, שעשינו מיד עם הכניסה לשטח. כמובן שגם הכניסה לשטח הייתה מתואמת איתנו. אז בראש ובראשונה, אני רוצה לדבר על התופעה כתופעה. מאחר ומדובר בעבירת הסחיטה זו עברה שקשה לביסוס ראייתי. אנחנו מדברים על עבירות של איומים ועל עברות של היזק בזדון. לשמחתי, אני נמצא בכמה וכמה ועדות, אולי מבין הבודדים כאן. אני מוביל את הצוות לשינוי חקיקה בנושא של פלישה. שינוי שבו נחל לתת קנסות לעברות מנהלתיות. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה וזו ההזדמנות להגיד שוב, שזה המקום להאיץ את התהליך, כי אנו מצויים בו כבר חמש שנים. בשנה האחרונה אמנם התקדמנו מעט, אבל זה חייב להסתיים. החוק הזה יביא בשורה גם לחקלאים ברשויות המרעה וגם לחקלאים שנאנקים תחת הנטל, שנגנבת להם תוצרת וכן הלאה. מעבר למעשה הזה, שהוא מעשה מרכזי, חייבת גם להיות פה רגולציה של שטחי המרעה. אני חבר גם בוועדה שהתכנסה פה לפני שבועיים לטובת הסדרת שטחי המרעה, אך שטחי המרעה אינם מוסדרים. אוקיי? אני לא נוהג לציין שמות בדוגמאות, אבל אם יש חקלאי עם 4,600 דונם ו-180 ראשי בקר, כשלצידו, לשכן מצדה השני של הגדר, יש 160 ראשי בקר ו-200 דונם, אז יש פה בעיה וזה לא משנה אם זה נכון או לא. אנחנו מתמודדים עם קרוב ל-180 תלונות על פלישה לתוך שטח מרעה. בזמנו, ב-2016, הייתי ראש צוות והובלתי שינוי חקיקה להצעה שהייתה, של היועץ המשפטי לממשלה, להגיש כתבי אישום גם במקרים של פלישה, רק ככה הצלחנו להתמודד עם התופעה הזו. אז ההסדרה שך שטחי המרעה חייבת להיכנס כאן לתוקף. בנוסף, ישנה הסוגייה של פיקוח על מכסות הבקר, אין פיקוח כזה, אדם שרוצה לגדל בקר פשוט יכול לגדל בקר. אז אם אדם מגדל 180 ראש ב-200 דונם ומחר בבוקר הוא מגדיל את מכסת הבקר כי הוא רכש בקר בשנית, עשויה להיווצר בעיה, משום שב-200 דונם הוא יכול לגדל רק 300 ראש. הסוגייה השלישית והאחרונה היא סוגיית הפיקוח הווטרינרי. נאמר פה בין השורות ואני מצר על כך, אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה ואם כן אני חוזר בי, אבל אין פה נציג של משרד החקלאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא טועה, וזה כואב גם לי. << דובר >> אלי גוזלן: << דובר >> חייב להיות פה נציג של משרד החקלאות, שיבוא ויגיד מה עושה הפיקוח הווטרינרי. על פי חוק, עגל בגיל 6 חודשים, מרגע בו התנתק מאמו, הוא חייב להיות מסומן עם מספר תעודת זהות, מספר תעודת הזהות הזה שייך לבעלי העגל. כמו שהתמודדתם בעבר עם סוגיית הגמלים בדרום, כך גם אנחנו מתמודדים היום, אבל הבעיה היא שלמעשה, אין על כך פיקוח. יש חוק אבל אין פיקוח, אז הפיקוח הזה חייב להיות יותר מהודק. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, החוק מחייב בסימון? << דובר >> אלי גוזלן: << דובר >> החוק מחייב סימון. בנוסף, החוק מחייב גם שינוע, גם עדכון של הלשכה הווטרינרית וגם בדיקה לפני שינוע. אדם שבוחר לקחת עגלים או כבשים, צריך לעדכן על כך את הלשכה הווטרינרית, לקבל את האישור שלה אחרי שהגיש לשם כך מסמך מסודר, בו מצוין גם מספר העגלים ורק לאחר שקיבל את האישור הזה הוא ראשי לבצע שינוע, זאת כדי למנוע הפצה של מחלות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אם החוק אכן מחייב לכך ואתה מגיע לאדם ורואה שהוא לא סימן את הבקר שלו, אז - - - << דובר >> אלי גוזלן: << דובר >> החוק מורה על האדם לקבל את האישור ממשרד החקלאות ולא ההפך. לדוגמה, בהקשר לנהיגה, החוק מופנה לאדם ומורה על קבלת רישיון נהיגה כדי לנהוג, ולא מופנה למשטרת ישראל ומורה עליה לחפש את אלה שאין להם רישיון נהיגה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אם אני נוהג ללא רישיון נהיגה, אז אתה, כמשטרה, עוצר אותי. << דובר >> אלי גוזלן: << דובר >> בטח, זו עבירה חמורה מאוד. העניין הוא שאתה חייב לקבל אישור על מנת להיות מורשה להעלות את הבקר לרכב על מנת לשנע אותו. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> יש הפרות חוק שבאחריות המשטרה לאכוף ויש הפרות חוק שלא באחריותה לאכוף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> משרד החקלאות. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> נכון. יש למשרד החקלאות את הידע ואת הכלים על מנת לעשות את זה, אנחנו נתייחס לזה. << דובר >> אלי גוזלן: << דובר >> כמובן יש מקום בבית הזה לדבר גם על סוגיית הענישה. בסוף מתחם הענישה הוא הנקודה הכואבת והוא גם הפונקציה המרכזית שמאפשרת לייצר הרתעה. כמובן שהסיכויים של עבריין להיתפס הם פונקציה חשובה מאוד, אבל אם הוא נתפס ונענש רק בחודש אחד או במספר חודשים ספורים על עבירה כזו חמורה, אז כמובן שהוא חוזר לסורו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת. אנחנו מכירים לא מהיום ואני באמת יודע כמה קשה אתם עובדים, כדי להביא בסופו של דבר לאיזו שהיא אפשרות לנהל שם שגרת חיים נורמלית. לצד זאת, אנחנו שומעים את התיאורים של הלל, גם אתה מכיר אותם היטב. התנגשויות, כמעט תמידיות, בשנים האחרונות ועם אותם אנשים. מה קורה עם זה? למה הלל נחקר ונעצר והצד השני, שאולי אני מבין לא נכון אבל לפחות להבנתי, מדובר בעבריין, אתו לא קורה שום דבר. אתה יודע שאני גם מכיר את זה מהצד השני, משום שהייתי גם יושב ראש הרשות שלהם במשך 5 שנים. אני נלחמתי בשביל לתת להם שטחי מרעה, אבל לא נלחמתי בשבילם כדי שהם יגיעו למצב הזה. << דובר >> אלי גוזלן: << דובר >> כן. אני בהחלט יכול לומר שכל אירוע נבחן בקפידה. אני לא רציתי לנקוב בשמות, אבל אני חושב שאני עדיין זוכר את המשפט שאמר הלל בביקור שלנו שם. הוא אמר שזו דוגמה, מופת ומודל לחיקוי, לשאר החקלאים שסובלים, על איך כן כדאי לשלב את המשטרה וכן לשתף את יחידות המתנדבים של משמר הגבול. בשנה האחרונה הקמנו שני מערכי מתנדבים שלמים, אחד בצפון ואחד בדרום. הקמנו שתי יחידות של תקיפה כפרית, אחת בצפון ואחת בדרום. הרחבנו את הימ״רים הכפריים והענקנו להם אמצעים נוספים. בנוסף, גם הגשנו הצעה פה, בבית הזה, על מנת להרחיב את המערך הטכנולוגי שלנו, מאחר ומדובר בשטחי מרעה, שהם עצומים, אבל אין בהם Sensor, כך שאין בהם שום יכולת לזהות אנשים חשודים, רכבים חשודים וכן הלאה. אז הנחנו את ההצעה שלנו על השולחן ואני מקווה שהיא תאושר ושנוכל להתקדם איתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לבקש ממך בקשה. קח את מספר הטלפון שלי ותהיה איתי בקשר בנוגע לעניין הזה. אנחנו חייבים לתת לזה מענה, הוועדה בראשותי לא תזניח את זה. אז אם אני יכול לעזור באיזה אופן או אם אני צריך להיות מודע למשהו, שייתכן שלא הגיע אליי, תעביר אותו אליי. הקשר הזה הוא חשוב מאוד. אני לא נמצא פה רק על מנת להיות בבית הנבחרים, אלא גם על מנת לנסות לקדם חלק מההבטחות ומהמחויבויות שלי, אז תנצל את זה. << דובר >> יאיר קראוס: << דובר >> כבוד יושב הראש. אני לא שמעתי את התשובה לשאלה, מדוע הלל נעצר? מדוע הוא נשלח למעצר בית? מדוע הוא הורחק מהבית שלו? מדוע לקחו לו פעמיים את הנשק? מדוע הוא מוצא את עצמו כנאשם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא ניתן למשטרה הכחולה לענות, בבקשה. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> סליחה, לפני שאתה מתחיל, אפשר עוד מילה בנוגע למה שהוא אמר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בבקשה, ערן. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> רשות מקרקעי ישראל, מתייחסת לשטחי מרעה, בין היתר גם להקצאה של שטחי מרעה, כשמירה על הקרקע. במסגרת הדיון בהקצאה לפלוני או לאחר, אין התייחסות לשאלה האם לאותו אדם יש או אין עבר פלילי. א׳ - זה מידע שלא מגיע אלינו משום שהמשטרה לא מוציאה אותו. ב׳ - הדבר היחיד שאני, כגוף האכיפה יכול לטעון ולהתייחס אליו, זה רק מקרה בו יש לו עבירות מקרקעין קודמות. כלומר, אדם שהוא עבריין, שבצע עבירה כמו גניבות חקלאיות, או כל עבירה חקלאית אחרת שאינה קשורה במקרקעין, יכול, למרות כל זאת, לקבל שטח מרעה. על אף שיש לנו את המידע הזה, אין לנו שום דבר שמאפשר לנו להתייחס לזה. בנוסף, הוועדה שדנה בנושא הזה, לא מתייחסת למידע הזה כדבר שיכול למנוע ממנו לקבל את השטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נקודה חשוב מאוד. יכול להיות שנצטרך להוסיף את העניין הזה במגבלות, או לפחות, לחייב אותם להציג גיליון פלילי נקי כל שהוא או כל דבר אחר. בסדר, זה דבר שנהוג לדרוש גם במקומות אחרים, זה בסדר, לא מדובר במשהו חריג. << דובר >> ערן לבנה: << דובר >> כן, בגלל זה ראיתי חשיבות בלהביא את זה לידיעת הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משטרת ישראל. << דובר >> אלכס ז'ורבל: << דובר >> שמי אלכס ז׳ורבל ואני קצין אח״מ בתחנת גולן. אני רוצה להגיד שחשוב מאוד שנדייק בהצגת האירועים והנסיבות, כך גם ליומנאי היה קל יותר. אנחנו, כמשטרת ישראל, זמינים עבור כלל האזרחים והאזרחים כולם שווים בחובתם לשמירת על החוק. לכן, כל אזרח שמגיע אלינו על מנת להתלונן, נתייחס אליו בהתאם, זו גם חובתנו ברמה החוקית. מעבר לזה, משטרת ישראל עשתה קפיצה אדירה בנושא של איכות השירות. היום, ניידת משטרה מגיעה עד לשטח, למתלונן והכל מתועד, אם על ידי מצלמות גוף או אם על ידי טאבלט. השוטרים מאפשרים להגיש תלונה בשטח, באירוע עצמו, ולא מחייבים את האזרח להגיע לשם כך לתחנה. כמובן שיש גם מקרים מורכבים יותר, בהם או שאנחנו מוציאים לשטח חוקר או שמזמנים את אותו אזרח, בתיאום מראש אתו, להגיע לתחנת המשטרה, זאת על מנת לגבש את הראיות ואת תיק החקירה. מניסיוני הקטן במשטרת ישראל ובתחום החקירות, אני רוצה לומר שמשטרת ישראל, כמו שאמרת, פועלת ימים כלילות על מנת להילחם בתופעות של פשיעה ועל מנת לתת את השירות הטוב ביותר, כך אנחנו נוהגים. בסופו של דבר, צריך לזכור, כפי שכבר אמרתי, אנחנו מחויבים כלפי כל אזרח, לא משנה מאיפה הוא מגיע, מה הוא מינו ומה היא דתו. כולם שווים בעייני החוק ולכן היחס לכולם הוא שווה. באירוע הספציפי הזה, לא ניתן איזה יחס מיוחד לאדם כזה או אחר, אלא ניתן יחס שיווני מול החוק ובהתאם לאירוע. בתחנה מתנהלים כרגע שני תיקים שקשורים למקום הספציפי הזה, אבל בגדול, זה אירוע אחד שהתגלגל לאירוע נוסף שהתרחש באותו יום. שאר התיקים מטופלים במשמר הגבול, ביחידת ׳כפרי ארז׳. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא ומנסים להשלים אלה את אלה, זאת על מנת למגר אירוע כזה או אחר ועל מנת להעניק שירות מירבי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אותו אחד שכן התנגש שם, עם הלל. הוא נמצא תחת חקירה, תחת אזהרה ויודע שעייני המשטרה פקוחות לעברו? << דובר >> אלכס ז'ורבל: << דובר >> כל התלונות שהגיש הלל, טופלו ועודן מטופלות. כפי שציינתי, ברגע שיש טענות ויש חשד לעברה, אנחנו בודקים את הטענות ומטפלים בהתאם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לכם לעבודה, לא רוצה לדעת את מה שחסוי ובטח שלא לפרסם אותו פה. המצב היה עד כדי כך חמור, שצריך היה לעצור ולעכב את הלל לחקירה במשך חמש שעות? << דובר >> אלכס ז'ורבל: << דובר >> א׳ - הלל לא נעצר אלא עוכב, בוא נדייק, משום שיש משמעות למילה מעצר. ב׳ - הוא שהה בתחנת המשטרה פחות מחמש שעות. ג׳ - עיקר הזמן בו הוא שהה בתחנה, היה בגלל רצונות שלו לדבר עם אנשים כאלה ואחרים. אנחנו רצינו לקצר את התהליך. מעבר לזה, הרבה מהבקשות הפרטיות שלו טופלו בהתאם ובנסיבות העניין, הוקל עליו בדברים רבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. רועי, בבקשה. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> בוקר טוב. תודה לכבוד יושב הראש, שהביא אותנו בשעת בוקר מוקדמת בשל הנושאים הדחופים. זו לא פעם ראשונה, אני מקווה שלא יהיו עוד הרבה כאלו, אבל בכל מקרה כל הכבוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלא יהיו דיונים? או שלא - - - << דובר >> רועי הראל: << דובר >> שלא יהיו נושאים דחופים שמחייבים אותנו להגיע בשעה 08:00 בבוקר. אני אקצר, כי אנחנו צריכים בשעה 09:30 לעבור לאולם של ועדת חוקה. נושא הפשיעה החקלאית והיחס לחקלאים מקבל אוזן קשבת במשרד לביטחון לאומי, לא רק מהממשלה הנוכחית אלא גם מממשלות קודמות. באופן ספציפי, הוא קצת מורכב לנו, משום שיש בו הרבה שותפים, גם כאלה שפה וגם כאלה שאינם נמצאים. העבודה הזאת מורכבת ומשולבת, ולצערנו, כמו בענפי פשיעה אחרים, גם כאן, אנחנו בדרך כלל צעד אחורה, אחרי העבריינים. הזכיר פה אלי את נושאי הסחיטה באיומים, אותם אנחנו פוגשים גם בענפי פשיעה אחרים ולא רק בחקלאות. אנחנו מנסים לקדם סל של כלים, גם כאן וגם בוועדה המשותפת של אדוני יושב הראש עם ועדת החוקה, בנוגע לעבירות האיומים, בנוגע לעבירות סחיטה ובכל הנוגע לחברות שמירה. מדובר פה ב- Protection. אז לטובת מי שלא מכיר, אספר שהיום, בשונה מבעבר, ב- Protection כבר לא נשלחים מכתבים עם שליחים ואין איומים, אלא ברגע בו אדם פותח עסק, העסק השכן כבר מיד מספר לו מי היא חברת השמירה שנותנת שירות. היום בעל העסק גם מקבל על זה חשבונית, שמוכרת למס. גם בנוגע לחוק הזה אנחנו נשאלים מידי שבוע בוועדת השרים לחקיקה, אז אני מקווה שזה יגיע כבר במושב הנוכחי לדיונים בכנסת. אבל כאמור, יש קשב. כמו שאמר קודם חבר הכנסת משה סולומון, אני מסכים עם כך שצריך לעשות תיקוני חקיקה. אנחנו פועלים גם בנוגע לקנסות מנהליים וגם לתיקונים כאלה ואחרים בחוק העונשין. אז אני יכול להגיד לך, שיש אוזן קשבת להצעות ורעיונות, גם למה שחברי כנסת יכולים לקדם בחקיקה פרטית וגם למה שרואים לנכון להעלות לממשלה. אנחנו גם עובדים על קידום בנושא - - - ותקבולים של עבירות. אז אנחנו בהחלט מנסים לקדם את הנושאים האלה בכל המישורים, אבל כמה שאתם יודעים, הרבה פעמים הדברים קורים בקצב איטי בהרבה ממה שהיינו רוצים. בנוגע לקנסות מנהליים. כמו אנשי מג״ב, גם אנחנו עובדים על זה. יש כבר טיוטות שמופצות בנושא ודיונים במשרד המשפטים, זאת על מנת שהקנסות האלה יהיו רלוונטיים וגם יאפשרו פעולות חקירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קנסות מנהליים בחקיקה? << דובר >> רועי הראל: << דובר >> על פלישות חקלאיות. סעיף ספציפי בחוק העונשין, שקשור לפלישה לשטח החקלאי ולגביו אנו פועלים לקדם קנסות מנהליים. אני מסייג ואומר, שלרוב עבריינים לא נוטים לשתף פעולה עם גורמי אכיפת החוק. זאת אומרת, שגם בהינתן קנסות מנהליים, נצטרך לבדוק כיצד לאכוף אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התנסחת בזהירות הראויה. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> נכון. עבריינים לא מסמנים את בעלי החיים שלהם. כאשר יש פלישה של עדר, צריך לאחר מכן להוכיח את הקשר של אותו עדר, אל העבריין. אני לא רוצה להתייחס באופן ספציפי. האירוע הזה, שמעתי עליו במקרה והקשבתי לו כשהייתי בכובעי הקודם כרפרנט לרישיונות כליי ירייה במשרד ואכן, יש לנו בעיה רוחבית בנושא של שימוש בנשק להגנה עצמית ובאופן הטיפול של המשטרה במקרים מסוג זה. גם שם, אנחנו פועלים מול אגף החקירות והמודיעין, על מנת לתת מענה רוחבי לסוגייה הזאת. אנחנו לא רוצים שאדם שנאלץ להשתמש בנשק להגנה עצמית, ימצא עצמו אחר כך בצד השני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי הנשק, כשמו כן הוא, להגנה עצמית. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> נכון. היום משטרת ישראל והעומד בראשה, גם מעודדים אזרחים להוציא רישיון נשק. אנחנו מעודדים אזרחים להוציא רישיון לנשק ולכן רוצים להימנע ממצב בו שימוש בנשק יופנה בסוף כנגד האדם המחזיק ברישיון, כל עוד הוא פעל כדין. אז אני אומר שוב, בוועדה הזאת, אנחנו כל הזמן נמצאים בקשב לנושאים האלה ומקדמים אותם. אז כל רעיון, הצעה או סיוע שנדרש, אנחנו מקבלים, גם מהכנסת ופתוחים לזה. לדוגמה, היה בזמנו רעיון, להכניס את החקלאות לצו שירותי שמירה ובעקבות פנייה של ׳השומר החדש׳, עצרנו את זה. זאת על מנת שלא יחויבו להקים חברות רשמיות ולהעסיק בשכר, אלא להמשיך כמתנדבים. יש כל הזמן שיח עם השטח ואנחנו פנויים לשמוע, אפשר גם לפנות אליי באופן אישי אם זה יסייע. אנחנו לא מפקירים את הנושא הזה. ושוב, אני מקווה שעוד במושב הכנסת הנוכחי נוכל לקדם את הנושא של הקנסות המנהליים. אני רק אומר, אדוני, שזה יהיה בוועדת חוקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רועי, אני יודע. יחד עם זאת, אנחנו נמצאים עכשיו בוועדה שלי וחשוב שנמשיך את שיתוף הפעולה הזה, משתי סיבות עיקריות: 1. אין לנו מועד ב׳, צריך לדעת את זה. 2. אני לא בטוח לגבי אורך הנשימה של אותם אנשים שנתנו להם את הזכות לשמור על הקרקע, כמה הם באמת יחזיקו מעמד. לכן, התוצאות שאנחנו צריכים להביא הן כמעט מיידיות. אנחנו חייבים ללחוץ על הדוושה שתביא אותנו לחקיקה ולאפשרות אכיפה באופן שאנחנו רוצים. הסדרה זה בסדר, אני בהחלט מקבל את הרוח של ערן, שציין אותה פה, אבל יחד עם זאת, אם לא ניתן מספיק כוח לאכיפה ולא נפעל מספיק מהר, אנחנו עלולים לאבד, לא רק את הקרקע אלא גם את האנשים ששומרים עליה ואני לא רוצה להגיע למצב הזה, לכן אני מבקש שנראה איפה אפשר לדחוף. לפני שאני נותן ל- ׳סיירת הירוקה׳ לדבר, יש פה מישהו נוסף שרוצה לומר משהו חשוב? אז קדימה, תעלו לי ב- Zoom את ה-׳סיירת הירוקה׳ ולאחר מכן אסכם. בוקר טוב אורי. << אורח >> אורי מלכה: << אורח >> בוקר טוב. שמי אורי, אני מנהל ה- ׳סיירת הירוקה׳, אני שומע את הדיון שמתנהל כאן וכולי בעור ותוסס. יש לי המון מה להגיד ואני מקווה שתתנו לי את הזמן לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 3 דקות. << אורח >> אורי מלכה: << אורח >> אנחנו צריכים לחלק את האירוע הזה לשני חלקים, חלק אחד הוא עד לרגע בו אורי כהן והלל הגיעו לשטח, בתאריך ה-22 באפריל וחלק שני מלפני כן. החלק של לפני כן, מתייחס לאירוע שהתחיל ב-2007 ומאז הוא מתגלגל. תחילה מאתרים עבירת חוק התיישבות, אחר כך מביאים את זה לוועדת הזכאות, הוועדה מבטלת את ההרשעה לראייה ושם אנחנו מתחילים בהליכים משפטיים. אני לא אגע בכל ההליכים המשפטיים, אבל כדי שתבינו במה מדובר, הליכים משפטיים, הם בסוף פקח של ה- ׳סיירת הירוקה׳, הוא היחיד מהגורם המדיני, שמגיע בכלל לתת עדות או למסור תצהיר. למה? כי כולם מפחדים מאבו גאסם, מפחדים מאח שלו, ואף אחד לא מגיע לבתי משפט. אני אנסה לקצר את דבריי, אבל אני רוצה לומר לכם בצורה הברורה ביותר שיכולה להיות, שאנחנו התבוססנו בצואת הבקר הזו בצורה מטורפת, במשך חודשים רבים. התהליך בו צריך להעמיס עדר בקר, לקחת אותו לתחנת ההסגר, לבוא אחר כך כדי להירשם בהליך הוצאה לפועל ולהסביר איך אני יודע שאותו בקר, אכן שייך לאבו גאסם ובסוף גם לבקש למכור את העדר הזה, מדובר בהליך מטורף. יש לי שלוש דקות אז אני לא אכנס לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. אורי, אני מבטיח לך, הוועדה לביטחון לאומי בראשותי, תבוא לבקר ב- ׳סיירת הירוקה׳, אני מבטיח. אני רוצה לבקש ממך שעכשיו, בשתי הדקות שנותרו לך, תיתן לי כיוונים לפתרון, לאופן פעולה, מה אתה מצפה שאי אעשה. << אורח >> אורי מלכה: << אורח >> מצוין. אז קודם כל, אתה שאלת את החברים בוועדה לגבי אירועים נוספים. אז יש אירועים נוספים, אבל יש גם אור בקצה המנהרה. זה שהלל הגיבור ואורי כהן, יושבים היום בשטח, אני אומר לכם שזו עבודה. קודם כל היה צריך לפנות את השטח, להרוס מבנים. אם אתה שואל אותי על מה צריך לעשות, מדברים פה על קנסות מנהליים וגם בכל מיני ועדות כאלו ואחרות, אבל בסוף, אנחנו יחידת הפיקוח היחידה שאמורה לאכוף את הדבר הזה, לכן צריך לשאול אותי: ״אורי, מה אתה רוצה?״ ״לאלו סמכויות אתה זקוק?״ << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז אני שואל אותך אורי. << אורח >> אורי מלכה: << אורח >> חוק מרעה מסודר. דיברתם פה על נושא הגמלים בנגב, אבל אי אפשר לעשות שיבוב לבהמות מאכל. בקר אי אפשר לשבב. גמלים שבבנו ואנחנו עוסקים בזה עד היום, מסמנים ומשבבים גמלים. בקר צריך להיות מסומן. לכל ראש בקר צריך להיות סימון באוזן, צריכה להיות תעודה מזהה, כמו תעודת זהות בשירותים הווטרינריים. גם זו סוגיה שאנחנו צריכים לפתור ולחשוב איך עושים אותה ואיך שירותים הווטרינריים יעשו את זה ולא להשאיר את האחריות אצל בעל העדר שייקח את מספרי האוזניים וישים אותם בעצמו. אנחנו צריכים ללכת על חוק שהוא הרבה יותר קשוח ונוקשה, אבל שהכול יהיה מאוגד תחת חוק המרעה, שבתוכו, אולי נצטרך גם שחלק מהאנשים. יוותרו על חופש העיסוק. אי אפשר שכל מי שיש לו מעט מזומנים מתחת לבלטה, יוכל לקנות מרעה ואז לאנוס את המדינה, על מנת שתקצה עבורו שטח מרעה. כמו שערן אמר, חלק מההסדרה היא גם לגורמים שאנחנו לא רוצים לבצע עבורם הסדרה, אבל אין מה לעשות. אדם שיש לו 150-180 ראש, אין ביכולתנו היום לאלץ אותו למכור את העדר, אז הוא פולש פה, פולש שם, וגורם לנזקים. אנחנו נצטרך לבוא ולעשות הסדרה של כלל המדינה, מדינת ישראל היא קטנה. רמת הגולן, הגליל העליון והגליל התחתון, הם שטחים מאוד מאוד מצומצמים. כולם רוצים לגדל בקר, גם אני מאוד רוצה, אבל זה לא מצליח לי. ואנחנו נצטרך לעשות שם איזה שהוא סדר, לבוא ולהגיד: ״יש הגבלה. שטחי המרעה מוגבלים ל-X ראשי בקר, יש לנו-X דונמים.״ ולא כל מגדל חדש שירצה לגדל בקר יוכל לעשות זאת. אולי גם משרד החקלאות יצטרך לעשות איזו שהיא תוכנית לחיסול חלק מראשי הבקר. להגיד: ״אנחנו ב- over,״ אין לנו מספיק שטחי מרעה. הרי כולנו רוצים את המרעה הזה, שמשמש גם כממשק למניעת שריפות, גם כממשק חקלאי וגם נוגע בעוד תחומים נוספים רבים. אז כמו שאני אומר, אנחנו מטפלים בזה פעם אחת בהיבט המקרקעין ופעם אחת בחוק ההתיישבות. ואני רוצה להגיד לכם שהאירוע הזה, של חוות - - -, הוא גרם להרתעה, הנחישות שלנו בשטח הביאה להרתעה. קיבלנו עכשיו פסק דין ברמת הגולן והיינו אמורים להפעיל הליך הוצאה לפועל. לפני שבאנו להפעיל את הליך ההוצאה לפועל, העדר של הפולש כבר לא היה בשטח, כי הוא ראה מה קרה, הוא ראה שהיינו נחושים. תפסנו את כל הבקר, העמסנו אותו ואת חלקו גם מכרנו. ואני אומר לכם, אני מספר את זה כסיפור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אורי, אני יודע שיש לך עוד הרבה דברים חשובים לומר ואני גם רואה את הלהט שבעיניך, למרות ה- Zoom, אבל אנחנו נשלים את זה. אנחנו נבוא אליך ונלמד את הדברים. אם יש דברים נוספים בהם אתה חושב שאנחנו יכולים להירתם לעניין, אז תכתוב לנו או שתקפוץ לבקר אותי פה. זה מעבר לעובדה שאני אבוא לבקר אותך. << אורח >> אורי מלכה: << אורח >> בסדר, רק עוד מילה אחת לסיכום. כמו שאמרתי, אני מחלק את זה לשניים ובסוף יש את החקלאים, יש בשטח את אורי ואת הלל. אורי אולי לא יאהב את מה שאני אגיד, אבל בימים הראשונים גם אני וגם האנשים שלי אמרנו לו: ״תרחיק את האישה והילדים מהשטח.״ כי בסוף הוא צריך לשמור על החיים שלו. זה יותר חשוב מרעייה, יותר חשוב משטח מרעה ומכל דבר אחר. זהו, אני מאחל להם בהצלחה, הם החברה הכי טובים שיכולים להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה אורי. חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לפני שאני מסכם אני רוצה לומר כמה מילות תודה. בסוף, כל הגורמים שנמצאים כאן רוצים לעשות טוב. גם המשטרה, שלכאורה אנחנו באים אליהם בתלונות, הם באמת מנסים. מסתבר שההבדל בין המשטרה, צה״ל והשב״כ הוא עצום. בגלל דיני הראיות. איפה שלשב״כ ולצה״ל יש מודיעין אז הם פועלים, אבל פה אין את הכלים האלה, מחמת זכויות האזרח וכולי. אני רוצה לומר גם מילה טובה על - ׳השומר החדש׳, שבלי ההתגייסות שלהם לאירוע הזה, זה באמת היה נראה אחרת לגמרי. כפי שאמר אתמול יהודה מרמור מיבניאל, הם הצילו לו את העסק, הצילו לו את החיים והם נותנים לו אוויר לנשימה. כך גם בחוות ׳חלב ודבש׳. אני רוצה גם לומר מילה טוב לחבר הכנסת קרויזר, שלא נמצא פה, אבל הוא באמת נכנס לעומק הנושא הזה וכל הכבוד לו על מה שהוא עושה. בנוגע לטובא זנגריה, שמנו עליהם איזה זרקור, אבל לא כולם עבריינים בטובא זנגריה, הרוב לא, אמנם חלק גדול מהעבריינות יוצא משם אבל אי אפשר להטיל דופי בכפר שלם ולכן חשוב לי להגיד את זה. לסיכום, מדובר בנושא מאוד מאוד רחב, שדורש טיפול במישורים רחבים מאוד: חקיקה, אכיפה, ענישה, משרד החקלאות עם השירות הווטרינרי, רמ״י, ׳הסיירת הירוקה׳. יש פה המון המון גורמים, שכולם ביחד מתכנסים על מנת לעסוק באירוע לאומי, שנוגע למשילות. לכן בעיניי נדרש לזה פרויקטור. מדובר בכל כך הרבה גורמים, שאם לא יהיה פרויקטור אחד שמרכז את הכל, אז כל אחד עושה מה שהוא רוצה ואין מי שמתכלל, ששם יעדים ושמוודא שכולם הולכים בכיוון הנכון. אני לא יודע אם הממשלה תמנה לשם זה פרויקטור או לא, אבל בהינתן זה שאין פרויקטור, אז כנראה שאתה הפרויקטור, אדוני יושב ראש הוועדה, לפחות עד הודעה חדשה. כי הכל מגיע לפה, למקום הזה, אז נראה לי שאם אתה ואנחנו נעבוד על זה בצורה רצינית, אם נדאג לעקוב אחרי ההתקדמות, נזמין לפה בכל פעם את הגורמים הרלוונטיים בתקווה שהם באמת יבואו, כך נוכל להביא לאיזה שהוא שינוי וזה שינוי קריטי, כי באמת מדובר בנושא לאומי ממדרגה ראשונה. תודה לך אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קודם כל תודה רבה לכם שהטרחתם את עצמכם להגיע לכאן בשעה כל כך מוקדמת וחלק אפילו עמד בזמן. נוכחות משרד החקלאות הייתה חסרה לי בדיון הזה, אנחנו נראה איך אנחנו רותמים אותו לדיוני המעקב בהמשך. כן, כרגע אני אקח את זה עליי, אני אנסה ליזום שהשם שאמרת לו תודה ייקח את זה גם כן, אולי אפילו כפרויקטור של כלל המשרדים, נראה איך אנחנו עושים את זה. אין לי ספק שחוק המרעה צריך להיות משהו שיוביל לכל העניין הזה ושיכללו בו כל הדברים שאנחנו רוצים שיכללו בו. אני אמשיך בדרך שלי, את מה שאמר פה חבר הכנסת, מתן כהנא. אין פה לא ימין ושמאל ולא שום דבר פוליטי, יש פה דאגה לקיומה של מדינת ישראל. תקשיבו טוב למילים האלו, קיומה של מדינת ישראל, כי המדינה לא יכולה להתקיים ללא בעלות על הקרקע, ללא ריבונות על הקרקע וללא משילות בשטח וכל מה שעסקנו בו בדיון הזה היום, זה בדיוק הדברים האלה. לכן, מאחר וזה חשוב לכולנו, אז תודה רבה למתן, שהוביל את קבוצת חברי הכנסת לקיים את הדיון הזה, אנחנו נמשיך לטפל בזה. יאיר, תודה רבה שעוררת את זה ותודה לכל האחרים על תרומתם. חברים, לא מדובר בבעיה פרטית של צביקה פוגל ושל מתן כהנא, אלא בבעיה של כולנו. אם אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה באמת יש לנו שקט, שהחוקים באמת נאכפים בה ושההסדרות אכן מושגות בה במקומות בהם הן צריכות להיות, אז בואו נפעל יחד דרך החקיקה, שתיתן את הכוח לגורמים בשטח, כך שיוכלו לפעול באופן בו אנחנו מצפים מהם. תודה רבה והמשך יום נפלא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:29. << סיום >>