פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
20/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ב' באב התשפ"ג (20 ביולי 2023), שעה 13:12


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, של חה"כ אחמד טיבי, אימאן ח'טיב יאסין, מנסור עבאס וווליד טאהא (פ/524/25) (פ/1421/25) (מ/1552) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוריאל בוסו – היו"ר
משה רוט

חברי הכנסת:
חוה אתי עטייה

מוזמנים: 
	ד"ר הדר אלעד
	–
	ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

	מירה רווה
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	מיטל לוי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	תמר ליפשיץ
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	סיון שימונוביץ
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	אודי גלבשטיין
	–
	מנהל תחום עוזרי רופא, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

	ד"ר זלמן יצחקוב
	–
	מנהל המחלקה למידע דימותי, כללית שירותי בריאות

	גבריאל רוזנפלד
	–
	יושב ראש איגוד עוזרי רופא בישראל

	רועי עוזר
	–
	עוזר רופא, מלר"ד שיבא

	עמרי גולן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

	תני קרמר
	–
	מנהל תכנון ואסטרטגיה, ארגון נפש בנפש



	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	מישל סומך
	–
	דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות

	ד"ר דניאלה רחמים כהן
	–
	מנהלת רפואת קהילה, מכבי שירותי בריאות



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, של חה"כ אחמד טיבי, אימאן ח'טיב יאסין, מנסור עבאס וווליד טאהא (פ/524/25) (פ/1421/25) (מ/1552)


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

צוהריים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר יום הוועדה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, פ/524/25 ו-פ/1421/25, שמוזגו. בקשה לדיון מחדש, לבקשת חבר הכנסת אוריאל בוסו והצבעות.

אנחנו מקיימים דיון ברוויזיה לאור בקשת הלשכה המשפטית לערוך תיקונים קלים של נוסח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא רק של נוסח אלא גם קצת של מהות כי העלו כמה דברים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

גם מהות בהצעת החוק.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יושב ראש הוועדה, זו הצעת חוק של הוועדה?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא. הצעת חוק ממשלתית שמוזגה עם שתי הצעות חוק פרטיות. 

זאת הזדמנות לומר תודה ללשכה המשפטית על העבודה המסורה בהכנת החוק.

בפתח הדיון אני מבקש לומר מספר מילים ביחס לאירועי הימים האחרונים. כמי שמתנדב שנים ארוכות בארגוני רפואת החירום והצלת חיים, כנבחר ציבור וכיושב ראש ועדת הבריאות, אני מזועזע מהמציאות בה רופאים וארגון של רופאים שאמור לדאוג לקדם את הרופאים והרפואה בישראל עושים דבר שהוא פשוט פוגע בחולים. אי אפשר לטעון אחרת. אני קורא כאן שוב להסתדרות הרפואית להסיר מעל השולחן את כל נושא ההשבתות והעיצומים. המטופלים לא בני ערובה של המשחקים הפוליטיים שלכם. מעבר לכך, השבתה שכזו עומדת בניגוד מוחלט לערכי היסוד הבסיסיים ביותר של הרפואה והמוסר האנושי בהם הצלת חיי אדם, חסד, חמלה ועזרה הדדית ומתן טיפול רפואי בכל עת לכל אדם. 

הודעתי שוועדת הבריאות תפסיק להעניק להר"י מעמד מיוחד כפי שהם רוצים ומצפים בכל עת. אם הר"י הופך את עצמו לארגון פוליטי, ננהג בו כפי שהם נוהגים באופן פוליטי ולא כארגון רפואי מקצועי.
 
צריך לזכור דבר אחד. השבתה כזו פוגעת בראש ובראשונה במטופלים המוחלשים. לא שמעתי שהשביתו את בתי החולים הפרטיים, את הקליניקות הפרטיות, שם עושים את הכסף הגדול יותר אבל ברפואה הציבורית לקחת את המטופלים כשבויים על אג'נדות פוליטיות – לא יקום ולא יהיה. בשבועת הרופאים מחייבים את הרופאים לטפל – חלילה, להבדיל - גם במחבלים שמגיעים בזמן אמת. תשמעו את הזעקה של החולים ששולחים לי ולחברי הוועדה הודעות לפיהן הם מחכים חודשים לתור ובסוף הם מתבשרי שכנראה שיידחה להם התור לא בשעתיים או ביומיים אלא בעוד כמה חודשים. זה מה שחונכנו וזה מה שאנחנו מגדלים? על זה אנחנו חייבים לחזק את מערכת הבריאות הציבורית ולהביא עוד רופאים? כרגע, בהצעת החוק שלפנינו, זו הצעת חוק של עוזרי רופא כי יש מחסור של רופאים, אז אותם אנשים יגידו שאנחנו כרגע מתעסקים בעניינים פוליטיים ומשפטיים? לא יקום ולא יהיה. תקבלו מולכם ועדה חזקה שלא תיתן לכם לעשות מעשים כאלו במערכת הבריאות הציבורית. 

אני קורא לכם שוב לשקול את המהלכים הפוליטיים, אני קורא להם כך, שאתם רוצים לעשות. לא קשור, לא דמוקרטיה ולא צורה כזאת או אחרת. אנחנו לא נכנסים לעניינים הפוליטיים. תעזבו את זה בצד. למדתם רפואה, נמצאים במערכת הציבורית ופועלים, טפלו בחולים ובמטופלים שמחכים ומשוועים לעזרה שלכם. תודה רבה.

חברי הכנסת. 

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה לכבוד היושב ראש שהעלית את הנושא הכאוב הזה. אני רוצה לומר שעל פי אמנת ג'נבה גם בעת מלחמה אסור לפגוע בחולים. סליחה שאני משתמש בביטוי בעת מלחמה, אבל גם אם מי שחושב בצדק או שלא בצדק שהוא באמצע מלחמה, לכל הפחות על פי אמנת ג'נבה בואו לא נפגע בחולים אבל בוודאי בוועדה הזאת בה אנחנו עובדים כל כך קשה כדי להגן על החולים, בוודאי שראוי מה שכבודו אמר, שנמשיך להגן על החולים במערכת הציבורית. 

בשם אזרחי ישראל אני רוצה לומר לחבר הכנסת אוריאל בוסו תודה רבה על שאתה מגן על החולים. תודה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

יישר כוח. אני מצטרפת לדבריכם. לא צריך להחזיק את החולים כבני ערובה. כל הכבוד לך איך מדם ליבך אתה נאבק למען החולים ולעשות הכול לשפר את איכות חייהם ואת רווחתם. תודה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה. היועצת המשפטית, עורכת דין נעה בן שבת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נעבור על התיקונים. יש הרבה תיקוני נוסח. לא בגללם התבקשה הרוויזיה, אלא יש גם תיקוני מהות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

סעיף 5(2) לחוק העיקרי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הפעלת היסודות לדימותן רפואי שטכנולוג רפואי יוכל לבצע טעון גם את הסכמת שר העבודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. אני אזכיר שמדובר כאן על צו שמתקן את התוספת השנייה. כבר היום יש אפשרות לתת צו כזה. היום ההוראה אומרת שהשר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת – הוועדה המייעצת לאותו מקצוע – ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה. אנחנו מוסיפים כאן את האמירה ש"צו כאמור לשינוי חלק ב' בתוספת השנייה לעניין הפעולות הייחודיות לדימותן רפואי שטכנולוג רפואי יוכל לבצע טעון גם הסכמת שר העבודה".

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה לפי הוראת היושב ראש מהדיון הקודם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, לפי הוראת היושב ראש מהדיון הקודם. כיוון ששילבנו את זה עם הסעיף הקיים, יש כאן גם "לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת". היא לא קובעת אבל מתייעצים איתה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

סעיף 27, אחרי פסקה (8), בסעיף 10: "עוזר רופא שעשה אחת מאלה, אלא אם כן נתן טיפול רפואי דחוף במצב חירום רפואי כאמור בסעיף 26א(ג)".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש כאן איזושהי הבהרה של הדברים. מדובר כאן בעבירות משמעת. עוזר רופא שנותן טיפול רפואי דחוף, במתן טיפול רפואי דחוף הוא יכול לבצע פעולה שלא ניתנה לו הרשאה אישית לבצעה או לפעול בחריגה או לבצע בניגוד לתנאים שנקבעו לביצועה אבל מה שהוא לא יכול לעשות זה מה שמופיע כאן בפסקה (9) – הוא לא יכול לבצע גם במצב חירום רפואי פעולה רפואית שמנויה בתוספת הרביעית.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה בעיקר תיקון נוסחי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה תיקון נוסחי אבל חשוב להבהיר את הדבר הזה.

בעמוד 11, בסעיף 58א(ג), יש התייחסות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

"על אף האמור בסעיף קטן (ב), המנהל רשאי, באישור מראש, להכיר בהכשרה עיונית ומעשית שהמועצה המדעית בהסתדרות הרפואית תקיים בעבור עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב) שמתקיים בו תנאי אותו סעיף קטן".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. ההסתדרות הרפואית בישראל. רק להבהיר שאותה הכשרה היא רק עבור עוזרי הרופא שמתקיימים בהם התנאים, אותו דור מייסדים שעומדים בתנאים של סעיף 8(1), (2) ו-(4) עד(6), שהגישו בקשה, שהם עסקו בישראל, השלימו את ההכשרה לעניין עיסוק ברופא. זאת אומרת, עומדים בכל תנאי סעיף קטן (ב). זה נושא נוסף שהיה חשוב להבהיר. אגב, כאן זה מעמד שניתן למועצה המדעית של הר"י. זה אחד המקומות בהם זה בא לידי ביטוי. זו הכשרה חד פעמית.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא הבנתי. מי נותן את ההכשרה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את ההכשרה, כאן כתוב עושה אותה המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

רק הם יכולים לתת את ההכשרה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק הם. השאלה למה למשרד הבריאות חשוב שדווקא הם יבצעו את ההכשרה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זו הייתה בקשה שלהם. אנחנו לא התנגדנו. אמרנו שאם זה גורם אחר, זה רק גורם שמוכר על ידינו ומראש.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אין בעיה. במקום שהמנהל יחליט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת, שהמנהל יחליט לאשר מראש בלי להגביל את זה לגוף מסוים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בלי להגביל את זה לגוף מסוים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

גורם שאושר על ידי המנהל?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נאמר: "להכיר בהכשרה עיונית ומעשית - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

"שהמנהל יחליט במקום שמוכר על ידי המנהל".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מוכר על ידי המנהל מראש.

סעיף 12. במקום "להכיר בהכשרה עיונית ומעשית", "גוף שהוכר על ידי המנהל מראש לעניין זה יקיים בעבור עוזר רופא".

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

"באותו סעיף ד(ה) עד לקביעת תקנות לפי סעיף 14 לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא, יקראו את התוספת הראשונה כך שבפרט 10(2), בסופו יבוא "ולעניין מי שקיבל תואר אקדמי כאמור בפרט משנה (1)(א) או (ב) ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא זה רק מוסד להשכלה. אנחנו מבהירים שהתנאי הזה של לפחות 1,500 שעות זה רק מי שקיבל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ. תואר אקדמי באותם תארים מתקדמים. 

סעיף 58ב. אנחנו עוברים להוראות המעבר לעניין הדימותן. 

 << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> 

משרד הבריאות. אני שואלת לגבי הסעיף שדיברנו קודם, הגוף האחר שהמנהל רשאי להכיר בגוף ובתוכנית. שיהיה ברור. אישור מראש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

להכיר בהכשרה המקצועית, את רוצה לומר שגוף שהוכר על ידי המנהל מראש לעניין זה יקיים בעבור. אז הוא גם מכיר בהכשרה מקצועית וגם בגוף. 

 << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> 

מכיר בשניהם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בשניהם ומראש.

 << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> 

בשניהם ומראש.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שהמנהל יחליט. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 58ב. תעודת הכרה במקצוע הבריאות לעניין הדימותנים ולרבות תעודת הכרה זמנית שהייתה בתוקף ביום 22 ביולי 2005, ט"ו בתמוז התשס"ה, זה כדי להבהיר שזה גם כולל תעודה זמנית.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

פסקה (א): "כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן זכאי לקבל תעודת דימותן רפואי, ובלבד שהגיש בקשה לכך ומתקיימים בו התנאים הקבועים בפסקאות (1), (2), (4) ו-(5) שבסעיף 8".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שזו אולי הייתה השמטה שלא הייתה ברורה. למעשה בכל אותם גורמים שקבענו שזכאים לקבל תעודת דימותן רפואי, הם כמובן צריכים לעמוד בשאר התנאים שקבועים בסעיף 8 שזאת תושבות, היעדר מחלה מסכנת, הרשעות פליליות וכן הלאה. 

לגבי עוזרי רופא, אם נחזור לעוזר הרופא, הם היו צריכים גם לעמוד כמובן בתנאי של עברית אבל כאן אנחנו מוסיפים את זה גם בסעיף קטן (ב) וגם אחר כך ב-(ג) וב-(ד), את התיבה הזאת, וגם כמובן להגיש בקשה. זאת אומרת, זה לא שימצאו אותם וייתנו להם את התעודה אלא אם יגישו בקשה לקבלת תעודה.

בפסקה (1), לגבי תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות, נדרש כאן איזשהו תיקון. בהתחלה אמרנו שזה יהיה במקצוע הבריאות דימות רפואי, אבל האמת היא שהתעודה ניתנה בזמנו כטכנאי רנטגן או רנטגנאי. כך גם בפסקה (3). התעודה שניתנה כתעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות טכנאי רנטגן או כרנטגנאי.

חשוב לציין כאן שפסקה (2) שהייתה, שדיברה על מי שעמד בהצלחה עד שנת 2005 בבחינה ארצית בדימות, אנחנו מחקנו. את רוצה להסביר למה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

 כי זה כבר נכלל בסעיף (1). מי שהייתה בידו תעודת הכרה, זה כאלה שעברו את הבחינה בהצלחה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת, זאת בעצם קבוצה ריקה. היא לא ריקה אבל היא נבלעת בתוך הקבוצה של (1). לכן זה ירד.

בסעיף קטן (ג) הוספנו גם את הגשת הבקשה ואת העמידה בשאר התנאים של סעיף 5. כך גם ב-(ד) הוספנו את הדרישה הזאת.

בעמוד 15, סעיף קטן (4). אנחנו אומרים שהכול בהתאם לתחום הדימות. אנחנו מדברים על תחום הדימות ואנחנו מפרטים שזה אותו תחום, אחד מאותם שמונה תחומי דימות שמפורטים בחלק א' לתוספת השנייה.

סעיף קטן (ה). יש כאן את אותה דרישה שאמרנו שמי שעושה קורס הסבה שהוא כבר פעיל, עושה אותו בתקופה שמיום הפרסום עד ערב יום התחילה בהיקף של 18 חודשים לפחות, אז יראו אותו כאילו שעמד בדרישות ההשכלה אבל כמובן צריך לדרוש שזה יהיה לאחר סיום הלימודים בהצלחה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ברור מאליו אבל צריך להבהיר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף קטן (ו), איזושהי הבהרה. בנושא של BI, דימות השד, יש 50 שעות אבל מאפשרים לעשות הכשרה מעשית.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

את אומרת שזה בנוסף על השעות. זה לא מגביל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

דימות רפואי (1)(ג). "תואר אקדמי ראשון שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה וכן השלמת לימודים בדימות רפואי לפי תוכנית לימודים שהמנהל הכיר בה לפי כללים שיקבע השר באישור ועדת הבריאות של הכנסת".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. זו הייתה דרישה, לדעתי בדיון הקודם, שיהיה באישור ועדת הבריאות של הכנסת. מדובר כאן באותם מוסדות שעושים את ההסבה לאקדמאים.

פסקה (2), הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות – היה כתוב "ובתנאים שנקבעו בתקנות", אבל ראינו שממילא בסעיף 14 אפשר לקבוע תנאים ולכן אין צורך להכביר מילים כאן.

בעמוד 18, עוזר רופא, פסקה (ב), לגבי התואר האקדמי ברפואה, שינינו מעט את הנוסח.

"תואר אקדמי ברפואה (M.D.) שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה או תואר אקדמי ברפואה (M.D.) שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל לעניין מתן תעודת עוזר רופא לפי חוק זה בלבד, כתואר שווה ערך, לפי אמות המידה המפורטות בסעיף 11, לתואר אקדמי שני עוזר רופא".

לעומת זאת בתואר של עוזר רופא, לא הכנסנו את המילים P.A. כי גם בתארים לא מוזכר הסימול באותיות לועזיות אבל כאן, דווקא ב-M.D. היה חשוב להסביר.

את רוצה להסביר?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן. אני חושבת שכדי שלא יהיו אחר כך לימודי רפואה שהם לא הרפואה בקונבנציונאלית או הרפואה המוכרת, ברור שברגע שרושמים את ה-M.D. זה אוניברסלי. לכן זו הכוונה. ברגע שהוספנו את ה-M.D. כבר היה אפשר לוותר על הניסוחים שהעתקנו מפקודת הרופאים ולהישאר בנוסח הזה שגם מותאם לשאר החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו אומרים או תואר ישראלי M.D. או תואר מחוץ לארץ, אבל זה רק M.D. שהוכר לעניין הזה, לעניין תעודת עוזר רופא לפי החוק הזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בעמוד 21 יש לנו את נושא האולטרה סאונד. את רוצה להסביר את התיקון שביקשתם? ביקשתם כאן שני תיקונים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן. מישל סומך נמצא בזום – הוא לא בארץ - וגם הוא יכול להסביר את זה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

אני אסביר מה עשינו בנוגע לאולטרה סאונד. בהמשך לדיון שהתקיים ולמה שהעלו בו הטכנולוגים הרפואיים אנחנו הרחבנו את האפשרות של בעלי תפקידים שונים ובכללם גם טכנולוגים רפואיים לעסוק בסוגים מאוד מאוד סלקטיביים של אולטרה סאונד כמו הסוגים שהם העלו בדיון. האם זה אולטרסאונד ביניים או אולטרסאונד מאוד מאוד ספציפי במהלך בדיקות כאלה ואחרות. זאת אומרת, אנחנו הגדרנו שלא רק הטכנולוגים אלא גם אם בעוד חצי שנה או שנה יהיו עוד בעלי תפקידים שירצו לעסוק באולטרסאונדים כאלה מיוחדים, אנחנו בעצם מאשרים את זה. התנינו את זה בכך שהבדיקות האלה הן בדיקות שלא דורשות פענוח רשמי של רופא מומחה ברדיולוגיה אבחנתית. זאת אומרת, כל מי שמבצע את הבדיקות האלה, למעשה הוא מבצע אותן בעצמו, על דעת עצמו וגם מתייחס ברשומה הרפואית לכך שהוא ביצע את האולטרסאונד הזה. בזה אני מקווה שפתרנו את הסוגייה הזו של האולטרסאונד.

חוץ מזה שהשארנו כמובן את שלושת התחומים של הטכנולוגים באולטרסאונד על כנם, כמו שהינו לפני כן. דהיינו, אולטרסאונד כלי דם, אולטרסאונד נשים ואולטרסאונד קרדיאלי של הלב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת, אתה ביטלת את ההתייחסות המיוחדת לפיזיותרפיה משום שאותו סוג של בדיקות, אתה בעצם קובע שכל רופא ועוזר רופא יוכל לבצע אותו או כל עוזר רופא והטכנולוג הרפואי או כל אדם.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כולם. סייגנו את ההחרגה. כלומר, הוצאנו את הבדיקות האלה שהן בעצם על ידי מכשיר ידני ואז הפיזיותרפיסט כלול שם ולכן לא היינו צריכים להחריג אותו מהפעולות הייחודיות אלא בעצם לא החלנו על הבדיקות האלה את ההוראה הייחודית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם לא היה צריך להחריג את זה לא מכאן אלא דווקא מהפעלת המכשירים, מהתחומים שנקבעו בחלק א'.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני חשבתי על זה אבל בחלק א' מופיע "אולטרסאונד לסוגיו". אולטרסאונד אבחוני לסוגיו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו בעמוד 21, לגבי החריג שנקבע ואני תוהה אם החריג הוא במקום הנכון. האם ה"למעט" כתוב במקום הנכון או שצריך להבהיר איכשהו שזה בכלל לא - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

רדיולוגיה אבחנתית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בחלק א'.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

המקור של זה הוא בטור ג' ולא בשמונת התחומים שמופיעים שהם העיסוקים העיקריים של הדימותן הרפואי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה לא פוגע בזה שזאת פעילות של הדימותן הרפואי. אתה רק אומר שזה לא תחום ייחודי. אם אתה מוציא את זה מחלק א', אתה בעצם אומר שזאת לא פעולה ייחודית לדימותן.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

אני אומר שסוגים מסוימים של בדיקות שנקראות פוקוס, שזה פוינט אוף קר אולטרסאונד, אנחנו בעצם מאשרים לכולם לעסוק בהם כי בפועל אנחנו יודעים שגם פרמדיקים מתעסקים בזה, טכנולוגים, פיזיותרפיסטים, אחיות בבדיקות מאוד מסוימות. אנחנו רק מגבילים את זה בכך שזאת לא בדיקת האולטרסאונד האולטימטיבית שבסופה יושב רופא וכותב תשובה אלא הם משתמשים במכשיר האולטרסאונד הזה לצורך תפקידם. הוא משמש להם כמעין מנחה או כמעין מכשיר עזר לבירור שהם מבצעים באותו רגע. לכן אנחנו לא רוצים להגביל את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי מה שצריך לעשות זה לכתוב את זה בנפרד ולהגיד שכל אדם או כל אדם שפועל במסגרת המערכת הרפואית או איזשהו ניסוח כדי להסביר מי רשאי לבצע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני מסבירה למישל. בחלק א' אנחנו מדברים על פעולות ייחודיות לדימותן ויש שם הפעלת מכשירים בתחומים אלה. אחד מהם הוא אולטרסאונד אבחוני לסוגיו. אם אתה מחריג משם את בדיקות פוינט אוף קר אולטרסאונד, זה אומר שכל האולטרסאונד למעט אלה. לזו הכוונה.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

המילה "למעט" כאן היא לא נכונה. היא בדיוק הפוכה. היא אוסרת את זה. היא אוסרת את הפוקוס.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לכן צריך להכניס את זה לא כאן אלא בתוך חלק א'.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

חלק (א)(3).

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

אם רוצים להגביל אותנו כאנשים שהם לא חלק מצוות רפואי לעשות את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

צריך להגיד.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

להגיד לגבי מטפל. כל מטפל יכול לעשות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר. אפשר להגיד כל מטפל. מטפל, כמשמעותו בחוק זכויות החולה. לעשות את זה כפרט. להגיד שאת הבדיקות האלה יכול לעשות כל מטפל לפי חוק זכויות החולה.


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מישל, זה בסדר? להגביל למטפל.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

אנחנו מכניסים את זה לטור ג'.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. אז זה יהיה בטור ג'.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז זה יהיה בטור ג'.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

אני שוב אומר שהמילה "למעט" היא אוסרת את זה. אני חושב שזה הפוך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. לא יהיה כתוב "למעט" אלא יהיה כתוב שכל מטפל לפי חוק זכויות החולה רשאי לבצע את האולטרסאונד על שם האבחוני לסוגיו אבל זה רק אם זאת בדיקת פוקוס.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שי, בהגדרה שטל פלדמן ניסח, אולי ייתנו לעוד אנשים, אולי לא כדאי לגעת בזה כאן. אני לא יודעת אם זה יוגבל רק למטפל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זו תוספת שאתם רשאים לשנות. יש לכם אפשרות לשנות אותה בצו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אולי כדאי רק לא לומר שזו לא פעולה ייחודית.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

אנחנו מדברים על בדיקות קליניות. מי עוד מתעסק עם בדיקות קליניות אם הוא לא מטפל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה הגיוני.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כל מטפל וכל מי שאושר לו לפי חיקוק או משהו כזה. זה יכול לתת מענה לתקנות המעבדות. כל מי שמותר לו לפי דין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפי חוק זכויות החולה וכל מי שאושר לו, לעשות את הפעולה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> 

אני לא בטוח שטכנולוגים רפואיים מוכרים כמטפלים.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> 

זה ייצור לנו בעיה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

צריך להגיד טכנולוג רפואי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מכניסים כאן שלוש קטיגוריות. גם את הטכנולוג הרפואי, גם את המטפל לפי חוק זכויות החולה וגם את מי שאושר לו לעשות את הפעולה על פי דין. זה לגבי הפעולה רק של הפוקוס. זה כתנאי לעניין אולטרסאונד אבחוני.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

אני חוזר ואומר שכל זמן שהבדיקות האלה לא דורשות פענוח רשמי של רופא מומחה ברדיולוגיה אבחנתית. זאת אומרת, כל מי שלוקח על עצמו לבצע את הפעולות האלה, הוא צריך לדעת שזו אחריות שלו, שיש לו את ההכשרה המתאימה לכך ושהוא מתעד ברשומות הרפואיות את העובדה שהוא ביצע את הבדיקה הזאת. זה התנאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 אנחנו אומרים שהתנאים הם ביצוע בדיקת פוקוס וגם שאינה מחייבת פענוח רופא מומחה לרדיולוגיה, תוך תיעוד הבדיקה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הוא גם דיבר על אדם שהוכשר לזה. 

 << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> 

למה נצמדים לפוקוס? אולטרסאונד הוא אולטרסאונד. מה זה משנה אם זה פוינט אוף קר או לא. כל עוד רופא רדיולוג לא צריך לפענח את זה, זה לא משנה. אולטרסאונד זאת טכנולוגיה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה מחזיר אותנו לדיון הקודם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מישל, לא שומעים אותך ואני לא יודעת אם אתה שמעת את השאלה. השאלה הייתה למה מתמקדים בבדיקות פוקוס ולא אומרים בכלל כל בדיקת אולטרסאונד שאינה מחייבת פענוח רופא מומחה לרדיולוגיה אבחנתית.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

אני אומר שה-... הוא שם כולל לבדיקות מאוד סלקטיביות שהן לא בדיקות אבחנתיות אלא הן בדיקות שבאות לשמש ככלי עזר למטפל שנדרש לצורך העבודה שלו. אני אתן דוגמה. אחות שכרגע היא מומחית בכאב מטפלת בנושא של שלפוחית שתן. היא יכולה לשים מצמר על השלפוחית כדי לראות שארית שתן לצורך העניין. או פרמדיק בחדר טראומה שרוצה לראות אם יש כרגע נוזל סביב הלב. לכל משפחת הבדיקות האלה קוראים בדיקות פוינט אוף קר אולטרסאונד. זה שם כולל לבדיקות האלה ואלה לא בדיקות שמוגדרות אצלנו בעגה המקצועית בדיקות אולטרסאונד כמו שאנחנו מכירים את זה. אנחנו לא רוצים לאסור עליהם להשתמש בזה אבל זה לא סוג של בדיקות שאנחנו מגדירים כבדיקות אולטרסאונד מלאות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אסכם את הנושא הזה. אנחנו בתוך התחום. אנחנו בחלק ב' ואנחנו קובעים שבתוך התחום של אולטרסאונד האבחוני יש לנו עוד קטגוריה של גורמים מבצעים שזה מטפל לפי חוק זכויות החולה, טכנולוג רפואי וכל מי שאושר לו לעשות את הפעולה לפי דין. הפעולה היא ביצוע בדיקת פוקוס שזה פוינט אוף קר אולטרסאונד שאינה מחייבת פענוח רופא מומחה לרדיולוגיה אבחנתית. אנחנו לא נכנסים כרגע לנושא התיעוד ולא נכנסים כרגע לנושא האישור. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

משרד הבריאות חושש שיכול להיות שיש מקצועות שלא חשבנו עליהם ולכן מה שאפשר אולי לעשות זה להוסיף סמכות למנהל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל יש סמכות. זאת תוספת שנייה. יש סמכות, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. קראנו את זה קודם: השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, באישור ועדת הבריאות, יכול לשנות בצו את התוספת השנייה". זאת אומרת, יש סמכות שינוי. הוספנו כאן גם את הטכנולוגים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

מישל, זה בסדר שהוספנו את הטכנולוגים?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

זה בסדר גמור. מבחינתי, אני מקווה שזה מרצה עכשיו את הטכנולוגים ואפשר יהיה להמשיך הלאה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני רוצה לומר משהו לגבי טור ג', למעט בדיקות שמחייבות פענוח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו אומרים שאינן מחייבות פענוח. זו הגדרה של הבדיקות, שהן פוקוס ובלבד שאינן. את רוצה להוסיף "ובלבד שאינן מחייבות"?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר. שיהיה ברור.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ד"ר דניאלה רחמים כהן - מנהלת רפואת קהילה, מכבי שירותי בריאות - ב-זום ומבקשת להתייחס.

תודה למישל סומך. תישאר איתנו בדיון, אם נצטרך בהמשך.

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

שלום לכולם. תודה רבה על ההזדמנות. רציתי לחדד את הנקודה שעלתה עכשיו בוועדה. מבחינה של פוקוס, נכון, יש בדיקות שבאמת לא דורשות פענוח ועושים עבורן אולטרסאונד אבל פוקוס ככלל, זה מכשיר שאנחנו גם כרופאים משתמשים היום בקהילה, מכשיר שעוזר לנו לפענח, לעשות הבחנות. למשל אם זה לאבנים בכיס מרה, אבנים בכליות, כל מיני אבחנות אחרות. מאוד מאוד חשוב להגדיר את זה שלא מדובר כאן ככלי עזר לאבחנה. אני חושבת שאם אנחנו מכניסים רק את השם פוקוס, זה עלול לגרום הרבה מאוד אי ודאות ובלבול בשטח.

אני חושבת ששווה להגדיר את זה קצת יותר מדויק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם אפשר להסתפק במילים "ובלבד שאינן מחייבות פענוח רופא מומחה לרדיולוגיה אבחנתית" או שאת אומרת שגם המטרה היא איננה אבחנתית. 

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

אני חושבת שצריך להגיד שהמטרה איננה אבחנתית כי הפרשנות בשטח יכולה להיות מאוד רחבה מזו שאתם הצעתם.

 << אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >> 

מה זאת אומרת המטרה איננה אבחנתית? אם המטרה איננה אבחנתית, לשם מה עושים את הבדיקה?

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

צריך לנסח את זה אולי יותר מדויק. אם יש שארית שתן, זה מאבחן שיש שארית שתן אבל אני לא רוצה שאותה אחות שעושה את הפעולה, מחר בבוקר יש אחיות מומחיות בקהילה והן יכולות גם לקחת את המצמר ולראות אם יש אבנים בכיס מרה. צריך לנסח את זה בצורה כזאת שזה לא ישתמע לשתי פנים, שזה נכון וזה לא נכון.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> 

זה לא נותן את הסמכות לבעל מקצוע ספציפי לעשות. זה פשוט מחריג מייחוד הפעולה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא מחריג מייחוד הפעולה. נכון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

הנקודה שהועלתה כאן היא לא רלוונטית לנושא הזה. היא מדברת על סמכויות ואיך מסדירים אותן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה היא האם זה שאנחנו אומרים שלא מחייב פענוח רופא או מומחה לרדיולוגיה, זה חד משמעי וברור במה מדובר או צריך להוסיף עוד משהו?

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> 

אני חושב שצריך לשאול את מישל אבל אני חושב שהנוסח כרגע הוא בסדר. 

 << אורח >> דניאלה רחמים כהן: << אורח >> 

גם רופא משפחה שעושה את הפוקוס במרפאה והוא לא רדיולוג, לא עונה להגדרה הזאת. זה לא שזה מחייב את הפענוח של רדיולוג כי במקרה של רופא משפחה זה לא מחייב פענוח של רדיולוג ועדיין אנחנו יכולים לעשות ולאבחן את זה במרפאות. לכן אני באמת חוששת שיש כאן מקום לפרשנות יתר בקהילה.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> 

רופא בכלל מוחרג מהסיפור הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שזה בסדר ואפשר להתקדם.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >> 

הערה אחת, ברשותכם. ההגדרה הזאת ניתנה בתיאום עם ד"ר ליאת אפלבוים שהיא יושבת ראש איגוד האולטרסאונדיסטים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר. נישאר עם למעט בדיקות פוקוס, עם השם המלא שלהן, ובלבד שאינן מחייבות פענוח רופא מומחה רדיולוגיה אבחנתית. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כל מי שלוקח על עצמו לעשות את הבדיקות האלה, לוקח את האחריות שהוא יודע מה הוא עושה ויש תיעוד בתוך הרשומה הרפואית שהיא בוצע בדיקת אולטרסאונד כזו או אחרת ומה המשמעות של זה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

תודה רבה מישל.

התוספת הרביעית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לתוספת הרביעית עצמה אין לנו תיקון אבל אחר כך יש את סעיף 16 ואת ההוראה שהייתה נראה אחר כך בסוף החוק. היא עברה מטעמי ניסוח. 

בפרק ב'2, הרשאה אישית לעוזר רופא, בסעיף 17ו(ט) יש תיקון. חשוב לי לומר את הדברים. אולי אמרנו את העקרונות קודם אבל בכל זאת זה תיקון מאוד משמעותי. 

סעיף קטן (ט): "הרשאה אישית לא תכלול החזקה ושימוש של סם מסוכן או של תכשיר אחר אלא אם כן המנהל אישר את ההרשאה לעניין זה או שההרשאה ניתנה על ידי רופא מומחה בענף מומחיות המנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים. בסעיף קטן זה –

"סם מסוכן" – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973.

"פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים (נוסח חדש)I, התשמ"א-1981.

"תכשיר אחר" – תכשיר שנקבע לפי סעיף 26(א5) לפקודת הרוקחים"".

היה חשוב לי להגדיר את הדבר הזה.

עמוד 27. סעיף 17ז(ב). בדיון הקודם הקראנו שתי הוראות לעניין הביטול ותחילת תוקף. אנחנו החלטנו להחליף את ההוראות האלה בהוראות אחרות. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתיקונים האלה.

במקרה הזה אנחנו מדברים על העוזר המחליף וכאן מבקשים להבהיר ש"העברת האחריות להרשאה תחול בתקופה זמנית שצוינה בהודעה כאמור בסעיף קטן (א5)". זאת אומרת, הרופא המחליף חייב להודיע למשרד הבריאות. זה תנאי להעברת האחריות. זאת בעצם העברת האחריות. הוא כמובן קיבל את הסכמת עוזר הרופא. עוזר הרופא יודע, הרופא המומחה שנתן את ההרשאה יודע, אבל אנחנו רוצים להבהיר מתי זה חל, מתי זה אפקטיבי, מתי העברת האחריות אפקטיבית וזה חל בתקופה הזמנית שצוינה בהודעה. מה שהם ציינו בהודעה בהסכמת עוזר הרופא והסכמת הרופא המומחה, זה מה שחל.

סעיף 17ח. אמרנו שהרשאה אישית וכל שינוי בה טעונים אישור של המנהל ויש כמובן את האפשרות בשלב מסוים להעביר את זה למנהל המוסד שקיבל הסמכה. כיוון שיש סעיף אחר שאומר שפעולות מסוימות כגון ביטול ההרשאה האישית או קיצור התוקף שלה או החרגת פעולות ממנה, אפשר להסתפק בהודעה - לכן חשבנו להבהיר את היחס ביניהם ולהגיד ש"הרשאה אישית וכל שינוי בה, למעט החרגה של פעולות רפואיות, קיצור תוקף או ביטול כאמור בסעיף קטן (ד), טעונים אישור של המנהל". כלומר, רק הרשאה ושינוי אחר בה. "המנהל ימסור לעוזר הרופא הודעה על אישור ההרשאה או על השינוי כאמור, ותוקפם יהיה ממועד מסירת ההודעה כאמור". חשוב לנו לדעת ממתי זה. רק מהמועד שהמנהל בסופו של דבר מוסר הודעה לעוזר הרופא שהוא אישר את ההרשאה האישית. רק מאותו מועד ההרשאה למעשה תקפה, אישור השינוי בה.

לסעיף (ג)(3). אנחנו מדברים על המועדים. במקום אותן הוראות שקראנו בדיון הקודם:

"מנהל מוסד רפואי שקיבל הסמכה יודיע למנהל בכתב על החלטות שקיבל בעניין אישור הרשאה אישית, שינויה או ביטולה, והמנהל ימסור הודעה על כך בכתב לעוזר הרופא".

זאת אומרת, מנכ"ל משרד בריאות בסופו של דבר הוא המקור שמודיע לעוזר הרופא על השינוי וזה גם המועד בו זה נכנס לתוקף.

"תוקפם של אישור, שינוי או ביטול כאמור יהיה ממועד מסירת הודעת המנהל לעוזר הרופא".

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

מה זה שקיבל הסמכה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרנו שבעקרון את האישור של הרשאה אישית וכל שינוי בה עושה מנכ"ל משרד הבריאות אבל בשלב מסוים אפשר להעביר את זה למנהל המוסד הרפואי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

2028, זאת הוראה שתהיה בעוד חמש שנים. האישור יינתן על ידי מנהל מוסד רפואי אבל אנחנו נוציא - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא כל אחד. רק אם הוא קיבל הסמכה לכך.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

רק אם הוא קיבל הסמכה לכך כמובן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ובדקתם שהוא מתאים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן. מי שיוציא את האישור על כך יהיה אנחנו. כדי שזה יהפוך להיות רשמי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האמת היא שלא כתבנו את התנאים בהם אתם יכולים להסמיך ומתי אתם יכולים להסמיך. זה דבר שלא נכתב כאן, אבל זה בעצם מה שמצופה בשיקול הדעת.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

על אף האמור, מנהל רשאי להסמיך מנהל מוסד רפואי בהתאם לתנאים שיקבע השר. רשמנו. אין דבר שפספסנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון.

עמוד 29, סעיף קטן (ד). גם כאן תוקפה של הרשאה אישית יהיה לשנתיים וכולי. בסיפה של הסעיף כתוב: "רופא מומחה ימסור למנהל הודעה מיידית בדבר ביטול, קיצור תוקף או החרגה כאמור, בציון מועד כניסתם תוקף". שוב, זה כדי שיהיה ברור מתי הדברים האלה נכנסים לתוקף. כאן יש משמעות מיוחדת לכניסה לתוקף כי ההודעה יכולה להימסר מראש. אמרנו שלפעמים היא תידרש להימסר מראש כשיש כבר סדרה של הרשאות אישיות בין אותו רופא מומחה לבין אותו עזור רופא ויכול להיות שאפילו יגיעו ל-30 ימים של הודעה מוקדמת. צריך למסור הודעה למשרד הבריאות, הודעה מיידית, אבל כמובן הביטול, באותה הודעה צריך יהיה לציין מתי זה ייכנס לתוקף אותו ביטול או קיצור תוקף או החרגה של פעולות רפואיות. אגב, גם הפעולות הרפואיות במקרה הזה, גם החרגה של הפעולות הרפואיות, גם היא דורשת הודעה מוקדמת של 30 ימים. אלה לא 30 ימים אלא יום אחד עבור כל חודש ולא יותר מ-30 ימים.

עמוד 30, סעיף 17ט. אנחנו מדברים על ביטול או שינוי בידי המנהל. גם כאן אנחנו רוצים להבהיר מתי המועד.

בסעיף קטן (ג) נאמר: "החלטת המנהל תיכנס לתוקף עם מסירת הודעה עליה לעוזר הרופא".

עמוד 31, סעיף 17יא, לגבי נושא איסור התמורה. יש לנו כאן את האיסור ויש לו גם השלכות פליליות. מדובר על כך שזה יהיה על רופא מומחה וגם על רופא שקיבל על עצמו הרשאה אישית לעוזר רופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ברור למה הוא לא צריך לעשות את זה, ולא רק כדי להבטיח, אלא כי זה לא חוקי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כיוון שיש כאן גם משמעות פלילית, רצינו להיות יותר מדויקים. הבהרנו שזה חל על הרופא המומחה שנתן הרשאה אישית. במקרה שמישהו קיבל את זה רק ל-45 ימים, אנחנו לא נכלול את ההוראה הזאת.

בחובת הפיקוח, סעיף 17יב, הייתה רישה שאמרה ש"הכול כדי להבטיח את ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה ואת איכות הטיפול ובטיחותו". כדי להבהיר את ההוראות, יש התייחסות בפסקה (1) ובפסקה (2), כדי שהדברים יתיישבו יחד.

 פסקה (1) מדברת על חובת הביצוע של פיקוח – "והכול כדי להבטיח את ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה ואת איכות הטיפול ובטיחותו".

פסקה (2) אומרת מחייב לנקוט אמצעים סבירים גם למניעת ביצוע פעולות רפואיות שמנויות בתוספת הרביעית. האמצעים הסבירים גם נועדו להבטיח "ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה – הוספנו את הסיפה האומרת - תוך הקפדה על איכות הטיפול ובטיחותו".

בסעיף קטן (ב) אנחנו מבהירים שזה גם רופא "שהועברה אליו אחריות להרשאה אישית לפי סעיף 17ז". במקרה של נבצרות. 

בעמוד 34 יש את ההוראות הפליליות. כמו שהזכרנו ממש עכשיו, איסור התמורה לא נוגע למי שמקבל על עצמו הרשאה אישית. לכן כמובן זה גם יורד מהעבירה הפלילית. 

סעיף קטן (ג), גם הוא מותאם להוראה שתיקנו כרגע, אומר:

"רופא מומחה שאינו מבצע פיקוח, בניגוד להוראות סעיף 17יב(א)(1) או אינו נוקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות המנויות בתוספת הרביעית לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ולהבטחת ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה".

הורדנו את התוספת הנוספת כדי לא להחיל אותה בהוראה הפלילית אבל היא קיימת כנורמה, הנושא של אבטחת איכות הטיפול ובטיחותו גם כנורמה. נורמה תחייב, יכול להיות שיהיו השלכות ברמה האזרחית במקרה של רשלנות.

גם בעבירה משמעתית בפסקה (7), בתיקון לסעיף 41, פסקה (9):

"לא ביצע פיקוח בניגוד להוראות סעיף 17יב(א)(1) או לא נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות המנויות בתוספת הרביעית לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ולהבטחת ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה".

את הסיפה אנחנו מורידים.

בעמוד 35. לגבי עוזר הרופא יש שתי פסקאות.

האחת, ש"ניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, לשימוש והחזקה בסם מסוכן שאושרה בהתאם לסעיף 17ו(ט)(1) לפקודה".

השנייה, "ניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976 מרופא מומחה בענף מומחיות המנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים".

עמוד 36. כאן לא היה תיקון. עדיין זה נשאר "עוזרי רופא המנויים בפסקה (2)" אותה קראנו זה עתה.

עמוד 37. אנחנו מדברים על ההגדרה בפקודתה רוקחים של עוזר רופא, "כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בחוק האמור". כל אחד מאלה רשאי לתת מרשם אבל במרשם לסם מסוכן דרושות אותן הוראות נוספות שציינו קודם.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

שם מדובר על החזקה. לא על מרשם. ההוראות שציינת ק ודם.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן, אבל אלה דברים שהיו בפעם הקודמת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את יכולה להסביר שוב את הנושא הזה של המרשם? אנחנו בעמוד 37, פסקה (4).

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

בפעם שעברה שאלתי ואמרנו שלגבי מרשם אין שום הגבלה, רק לגבי החזקה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בפקודת הרוקחים העניין נוגע רק למתן המרשמים. פקודת הרוקחים עוסקת במרשמים. לכן כל רופא שניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בחוק, הוא יכול לתת מרשם אבל המרשם לסם מסוכן דורש את אותם תנאים שמפורטים אחר כך בסעיף קטן (א)(5).

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

רופא שעובד עם מומחה לכאב או לרפואה פליאטיבית.

 << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> 

הרשאה אישית, לא חייבת להיות פעולה שכתובה בתוך ההרשאה האישית, אלא פשוט ההרשאה אישית. העובדה שנתנו לך הרשאה אישית, מאפשרת לך לתת מרשם. 

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

ברור לי. אני שאלתי בפעם הקודמת, ולדעתי דוקטור אלעד ענה לי שלגבי מרשם אין הגבלה אלא רק לגבי החזקה של הסם.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> 

אני מחדד. לגבי מרשם לסמים מסוכנים יש הגבלה להרשאות שניתנות או על ידי רופא מומחה לכאב או על ידי רופא מומחה לרפואה פליאטיבית. לגבי טיפול בסמים מסוכנים, אם קיבלת הרשאה, אין בעיה לתת עכשיו טיפול למטופל. זה רק לגבי מרשמים. מרשם בבית מרקחת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת, בתוך טפס ההרשאה שאתם תפרטו את הפעולות - - -

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> 

הרשאה ספציפית לסמים מסוכנים שמקבלת את אישור המנהל לטיפול. למרשם זה רק אם זאת הרשאה שמגיעה ממומחה בכאב או מומחה ברפואה פליאטיבית. רק אז וגם זה כמובן יקבל את אישורנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגבי אח או אחות מומחים. נבהיר שוב ש"המרשם ניתן למטופל הנזקק לטיפול רפואי שנכלל בענף המומחיות של האח או האחות המומחים". 

יש לנו עוד תיקונים בפקודת הרוקחים. 

בסעיף קטן (א)(5) אנחנו אומרים ש"עוזר רופא לא ייתן מרשם לסם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים או לתכשיר אחר שהשר קבע בצו לעניין זה אלא אם כן ההרשאה האישית כאמור ניתנה שמרופא מומחה שענף מומחיותו מנוי בתוספת השישית. בסעיף קטן זה הרשאה אישית - כהגדרתה בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות".

יש לנו עוד כמה תיקונים בפקודת הרוקחים. תיקון אחד הוא בסעיף 31. אלה עוד תיקונים בפקודת הרוקחים שעוסקים ברופא. שם יש סמכויות לרופא. 

סעיף 31 עוסק בנושא של מכירת רעלים רפואיים. הסעיף הקיים אומר שרופא מורשה לא ימכור רעלים רפואיים אלא בכמויות רפואיות ועל פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר. כרגע אנחנו מוסיפים גם את עוזר הרופא וגם את האח או האחות המומחים לעניין הזה.

סעיף 40 עוסק בניפוק סמי מרפא במוסדות. מדובר כאן על מוסדות התנדבות, צדקה או דת בתוכם פועל או רופא או אחות מוסמכת - כך כתוב היום - והוא יכול לנפק סמי מרפא על פי מרשם שלהם. כאן אנחנו מוסיפים בסעיף 40: "במקום סעיף 26(א) יבוא 26א(2) – כדי להבהיר איזה סעיף זה לגבי האח או האחות המוסמכים שקיבלו הרשאה אישית – ואח או אחות מומחים של המוסד בתנאים האמורים בסעיף 22(א)(3) ו-(א)(4) או מאת עוזר רופא של המוסד בתנאים האמורים בסעיף 26א(5)".

סעיף 47 לפקודת הרוקחים אומר שתכשירים לא יימכרו אלא באריזתם המקורית זולת אם הם מונפקים בבי מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים, רופא וטרינר. בצורה הזאת אפשר לתת גם לא בתוך האריזה המקורית גם כאן מוצע להוסיף את עוזר הרופא או אח או אחות מומחים. 

כיוון שכך, כיוון שהוספנו עוד הוראות, סעיף 60(ב) שעוסק בנושא הפלילי, אנחנו עושים בו תיקונים. ראשית, בפסקה (7), במקום 26 יבוא 26(א). אנחנו מדייקים את ההוראות הקיימות כדי שיהיה ברור על מי אנחנו מדברים, על איזו קבוצה, גם לגבי בכלל מתן המרשם וגם לגבי מתן מרשם מידי הרוקח שמוסמך לתת מרשמים וגם לגבי האח או האחות המוסמכים. 

פסקה (7): במקום 26 יבוא 26(א). בפסקה (8) במקום 26(א) יבוא 26(א1). בפסקה (9), במקום 26(א) יבוא 26(א2). ב-(ד), אחרי פסקה (9), יבוא – אמרנו כבר אח או אחות מומחים שנתנו מרשם בלא התקיימו התנאים בסעיף 26(א3). (9)(ב) הוא עוזר רופא שנתן מרשם לסם מסוכן או לתכשיר אחר שהשר קבע בצו לפי סעיף 26(א5) בלא שהתקיימו התנאים כאמור באותו סעיף. סעיף קטן (ה) הוא סעיף חדש לגבי הרעלים הרפואיים. בפסקה (11), במקום הסיפה החל במילים "של רופא" יבוא "של אדם הרשאי לתיתו לפי סעיף 31 בניגוד להוראות אותו סעיף".

אנחנו עוברים לסעיף 20, לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי. דיברנו על התיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על ההשתתפויות העצמיות כאשר כפי שנקבעו לגבי רופא, ייקבעו גם לגבי עוזר רופא. 

לגבי פסקה (2). היום בסעיף 21(ב) לאותו חוק יש הוראות לגבי שירותי בריאות שניתנים לרשימה מסוימת של מקצועות בריאות. נאמר שאם הם ניתנים במקצוע בריאות מסוים, הם צריכים להינתן על ידי אותו בעל תעודה ויש שם רשימה ארוכה. כרגע מוצע להחליף את אותו סעיף בהוראה כללית שאומרת:

"במקום סעיף 21ב יבוא:

21ב. שירותים במקצועות הבריאות

שירותי בריאות הניתנים לפי חוק זה במקצוע בריאות יינתנו על ידי בעל תעודה במקצוע הבריאות. לעניין זה, "בעל תעודה במקצוע בריאות" ו"מקצוע בריאות" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008".

זאת אומרת, אם יש פעולה שצריך לעשות דימותן רפואי, רק דימותן רפואי בעל תעודה יוכל לעשות אותה. אין לנו בעיה כי זה ייחוד עיסוק, אבל לגבי פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק, זה כן יכול להיות משמעותי.

בסעיף 22 – הוראות התחילה ותחולה – יש כמה שינוים.

תחילתו של חוק זה מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה), ואולם –

(1) תחילתו של סעיף 17ח(ה) לפקודת הרופאים, כנוסחו בחוק זה, שנה מיום התחילה.

אנחנו נוסיף כאן שתחילתו של סעיף 5 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות והתוספת השנייה לאותו חוק כנוסחם בחוק זה, שישה חודשים מיום התחילה. זאת אומרת, במשך שישה חודשים מיום התחילה ההוראות של ייחוד הפעולות, הפעולות של הדימותנים עדיין לא יחולו. זאת אומרת, רק אחרי שנה וחצי מיום הפרסום ייכנסו לתוקף ההוראות של ייחוד הפעולות.

(2) תחילת של סעיפים 18(ב) ו-(ד), 58א(ה) ו-58ב(ג)(2), (ד)(2) עד (4), (ו) ו-(ז) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ושל סעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם כנוסחו בחוק זה, ביום פרסומו של חוק זה.

גם ההוראה החדשה של הגדרת מרפאה נכנסת ביום הפרסום.

(3) תקנות ראשונות לפי פרט 9(1) לתוספת הראשונה לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה יובאו לאישור ועדת הבריאות של הכנסת בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אלה אותן תקנות לגבי ההסבות שמבוצעות.

(4) תקנות ראשונות לפי סעיף 17ו(ה) לפקודת הרופאים כנוסחו בחוק זה יותקנו עד ערב יום התחילה.

כאן אנחנו מדברים על הטופס. חשוב שהטופס יהיה עד ערב יום התחילה כדי שאפשר יהיה להתחיל לתת הרשאות אישיות על פיו.

יש כאן הוראת שעה, בסעיף 23.

בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את סעיף 12א(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה כך שבפסקה (3), בסופה יבוא "ולעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא – של חמש שנים לפחות".
 
זה מה שהיה כאן בסעיף קטן (ב) ועבר לכאן מסעיף קודם. זאת הפכה להיות הוראת תחילה כמו שקראנו קודם.

אלה כל התיקונים שראיתי בחוק.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

יש לי שתי הערות. אני ממיון שיבא, תל השומר. הערה אחת לסעיף של ה-M.D.. צריך להגיד שבארצות הברית יש גם D.O. שזה דוקטור אוסטיאופטי. שוב, זה משהו טכני אבל M.D. זה לא התואר היחיד לרפואה.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

הכוונה הייתה לכלול רק ה-M.D..

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

בסדר, אבל זה לא התואר היחיד לרפואה.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

לכן ציינו את ה-M.D..

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ברור. לא מתפשרים על זה.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

עוד הערה אחת לגבי הנושא של השם. בארצות הברית זה נקרא P.A., פיזישן אסיסטנט. בארצות הברית מחליפים את השם ל-פיזישן אסוסייאט ואני חושב שצריכה להיות לזה התייחסות בחוק.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

אני אציין אדוני היושב ראש שכבר העלינו את זה כמה פעמים ואיגוד עוזרי הרופא מעוניין שזה יהיה עמית רופא. לא שמענו תשובה מהר"י בנושא אבל אני מניח שלמשרד הבריאות גם יש עמדה. מבחינתי אם הוועדה מסכימה לזה, אפשר לשנות.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> 

אנחנו מראש חשבנו שזה שם שמכבד יותר את המקצוע ואת העוסקים בו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל השאלה אם הוא לא מבלבל את הציבור. כשאתה אומר עמית רופא, אדם מסתובב ואומר שהוא עמית רופא, אנשים חושבים שהוא רופא עמית, שהוא רופא והוא עמית אבל הוא לא רופא. זה מאוד מאוד מטעה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

עמית רופא, כל אחד יודע מה המשמעות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, לא כל אחד יודע. אף אחד לא יודע. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כשאני מגיע לקבל טיפול בבית החולים, את מסתכלת מה כתוב בטיקט על הבן אדם? הוא נותן לי טיפולים. אם הוא נותן טיפול מעבר להסמכה שיש לו, אז הוא בבעיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אחד הדברים שביקשנו במהלך ההכנות והטיפול בנוסח היה שיהיה תג זיהוי. אמרו לנו שלא צריך, בחוק זכויות החולה יש זכות לחולה לדעת מי מטפל בו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני לא שואל אם אתה דוקטור או פרופסור. אם זה מכבד אותם ואין בעיה למשרד הבריאות.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

אני מהמועצה להשכלה גבוהה. הוועדה המקצועית שלנו דיברה על עוזר רופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה מה שאמרו אבל למה אתם לא לוקחים את התואר מארצות הברית, אם כבר הבאנו את זה לכאן, שזה P.A.?

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

הייתה ועדה מקצועית וזה מה שהוחלט במועצה להשכלה גבוהה. 

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

השם הנכון הוא P.A. כך זה נקרא בארצות הברית וכך כולם מכירים את זה. אני רוצה לומר שלפני 30 שנים, כשהכניסו את מקצוע הפרמדיק לארץ, ניסו למצוא כל מיני תרגומים ובסופו של דבר אין היום מישהו בציבור שלא יודע מה זה פרמדיק. פרמדיק, זאת לא מילה בעברית. גם כאן יצטרכו לחנך את הציבור והוא יבין בדיוק מה זה P.A.. זה הכי נכון, זה הכי מקצועי, זה הכי מדויק.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מה התרגום של P.A.?? עמית רופא?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

פוזישן אסיסטנט.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

פוזישן אסוסייאט. עד עכשיו היה פוזישן אסיסטנט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עד עכשיו זה היה פוזישן אסיסטנט. אתם אומרים שמתחילה התקדמות, אולי לשנות את זה.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

לא, לא רק מתחילה. באירופה זה פיזישן אסוסייאט, ברוב המקומות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אם זה מכבד ואנחנו מעוניינים, למה לא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש את הצעד של כמה כבוד ניתן לעוזרי רופא. השאלה כמה הטעיה אנחנו יכולים לתת לציבור. זאת אומרת, אדם רואה עמית רופא, הוא לא יודע אם הוא באמת מומחה לעניין. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על כל הציבור.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

אנחנו רוצים שיהיה כתוב על התג שלנו P.A..


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תוכל לכתוב על התג שלך מה שאתה רוצה.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

לא. אני לא רוצה לכתוב. אני רוצה שהמוסד הרפואי יכתוב. לא אני אכתוב.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

אני מציע שיהיה כתוב עמית רופא/P.A.. אני רוצה להרגיע את המל"ג שהוועדה שלו קבעה מה שקבעה גבי התואר אבל החוק יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אני חושב שבאמת למילה עוזר יש קונוטציה שלילית ועמית רופא זה תואר שמכבד מאוד את המקצוע.

 << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> 

זאת גם עמדתנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עמית רופא? לא עמית רפואה? אתם לא חושבים שהדבר הזה מבלבל?

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

חד משמעית לא. שיהיה כתוב עמית רופא/P.A..

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אני שוב אומרת שאני חושבת שהתוצאה של המהלך הזה תהיה שבסופו של דבר אם נרצה לראות רופא, נצטרך לרכוש ביטוח רפואי פרטי שיגיד לנו אנחנו נבטיח לך שתוכל לראות רופא ונצטרך להסתובב בבית החולים ולשאול מי מטפל בי עכשיו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

גם היום עוזר הרופא נמצא אבל פועל לפי ההסמכות שיש לו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסופו של דבר עכשיו אנחנו עוד יותר מבלבלים את הציבור. הציבור לא ידע מי נותן לו את השירות, האם נותן לו אותו עמית רופא או רופא. בסופו של דבר מי שיוכל להרשות לעצמו, יקבל את השירות על ידי רופא ומי שלא, יקבל אותו מעוזר הרופא.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

אנחנו מציגים את עצמנו בצורה מאוד ברורה כשאנחנו מטפלים בחולה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני בעד לשנות ולהגיד P.A./עמית רופא. אני מקבל את עמדת משרד הבריאות ולתת את הזיהוי הנכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אם כך, נעבור על המופעים בחוק.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בכל מקום שמוזכר, תרשמי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, זה לא בכל מקום כי התואר האקדמי למשל, יכול להיות שהוא יהיה תואר אקדמי עוזר רופא. הוא כנראה יהיה עוזר רופא. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

התואר האקדמי יהיה עוזר רופא. הוועדה המקצועית הסתייגה והתנגדה לשנות את השם מעוזר רופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני לא רואה בזה בעיה. אם העתקנו את המקצוע הזה שהגיע מארצות הברית ומעוד מקומות ואנחנו מביאים את - - -


 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

בארצות הברית התואר הוא עוזר רופא.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

זה לא נכון. ממש לא נכון. בארצות הברית זה P.A./פיזישן אסוסייאט.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

לי יש את העמדה של המומחים שלנו ולא של הר"י. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, זה מראה לנו שבאמת צריך להמתין לדוח המל"ג. אם יש שם את הסקירה הארוכה והמלאה, מדוע אנחנו עכשיו מאשרים לפני שיש את דוח המל"ג? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

זה שם טכני.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שיש כאן הטעיה של הציבור. אם אנחנו מסתכלים, אפשר לראות בארצות השונות איך קוראים למקצוע הזה.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

גם הסימול של התואר הוא P.A. וזה עוזר רופא.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

לא. P.A. זה גם פיזישן אסוסייאט. זה לא רק עוזר רופא. עם כל הכבוד, המל"ג קובע את תוכנית הלימודים אבל את השם הוועדה קובעת.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

צריכה להיות איזושהי התאמה בין תוכנית הלימודים לתואר.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

התואר נקרא M.Pas. זה התואר. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

P.A., זה מה שאני יודע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נכון. P.A. זה פיזישן אסיסטנט.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לאיזה סעיף רצית להתייחס?

 << אורח >> זלמן יצחקוב: << אורח >> 

לסעיף 22, סעיף קטן (3). בדיון הקודם אנחנו ביקשנו שלא יהיו תקנות ראשונות אלא יהיו תקנות ולא תהיה להם המשכיות אחר כך. אני מדבר על סעיף 22, תחילה ותקנות ראשונות. החלק השלישי בסעיף 22. דובר על כך שהתקנות יהיו תקנות בלי ראשונות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. הכוונה בראשונות היא לומר שחייבים להביא במועד מסוים את התקנות לכנסת. חייבים שיהיו תקנות. אחר כך יכול להיות שישנו אותן פעם אחר פעם. בזה אנחנו לא יכולים להגביל בזמן אבל אנחנו רוצים שלפחות פעם ראשונה שיתקינו את התקנות לפי הסעיף הזה, יהיה לכל המאוחר בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. זה לא אומר שהתקנות האלה זמניות או משהו כזה. הן יכולות להיות מאותו מועד והלאה לתמיד אבל אנחנו לא יכולים להגביל מצד אחד ולהגיד שיתקנו אותן פעם אחת ויחידה ולעולם לא ישנו אותן כי יש הסמכה לשנות אותן. לפחות בפעם הראשונה שמתקינים את התקנות, זה צריך להיות בתוך תשעה חודשים מיום הפרסום. זה נועד רק כדי לוודא שבתאריך מסוים מגיעים עם התיקון הזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

סעיף 23(ב). 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 23(ב) הומר בהוראת תחילה שאומרת שתחילתו של סעיף 5 לחוק הסדרת העיסוק ושל התוספת השנייה לאותו חוק כנוסחן בחוק זה, שישה חודשים מיום התחילה. אז בעצם בשישה חודשים אלה לא תחול בכלל הוראת ייחוד הפעולות.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

גברתי, עוד נקודה אחת. יש כל מיני תפקידים בבית החולים שמשתמשים בשם עוזר רופא. יש סטודנטים לרפואה משנה רביעית שעובדים במחלקות והם משתמשים בשם עוזר רופא. אני שמעתי שיש בנות שירות שעושות כל מיני תפקידים וכתוב להן על התג עוזר רופא. אנחנו צריכים ייחודיות של המקצוע שלנו שהולך להיות בדיוק כמו בארצות הברית. לכן אני מבקש אדוני שייקבע שיהיה כבוד למקצוע שיהיה ייחודי. אנחנו מציגים את עצמנו כעמית רופא ומסבירים לחולים בדיוק מה המקצוע שלנו. אני חושב שאין בזה שום בעיה של הטעיה.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

בכל העולם המקצוע הזה מוכר כעוזר רופא. 

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

זה לא נכון. זה ממש לא נכון. זה שתחזור על זה, זה לא אומר שזה נכון. זה לא נכון. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

יש לנו ועדת מומחים.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

אבל זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

יש למישהו להוסיף עוד משהו? בסעיף 18 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב), ברישה, אחרי "חמישה חברים" יבוא "לעניין מקצועות הבריאות עוזר רופא שמונה חברים". עמוד 4. "לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא ארבעה רופאים מומחים כמפורט: עובד המדינה, נציג ההסתדרות הרפואית בישראל, מנהל מחלקה בבית החולים, מנהל רפואי באחת מקופות החולים". למה צריך נציג ההסתדרות הרפואית בישראל ולא נציג שיחליט המנהל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אזכיר שבתוך הוועדה הקיימת היום לגבי כל מקצועות הבריאות, יש חמישה חברים. יש חבר אחד שהוא עובד המדינה והוא היושב ראש, יש שני נציגים של האקדמיה באותו מקצוע בריאות ויש שני נציגים של הארגון היציג באותו מקצוע בריאות. כרגע לגבי עוזר רופא, ביקשו להוריד נציג אחד מהאקדמיה ולהוסיף ארבעה רופאים שאחד עובד המדינה, כמו שאדוני הקריא, נציג הר"י ומנהל מחלקה בבית החולים. אתה שואל מדוע הר"י. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

באמת להר"י כנראה יהיה ייצוג בוועדה מכוח זה שעוזרי רופא יצטרפו להר"י כך שכנראה כעוזרי רופא יהיה להם ייצוג. כרגע הציעו שנציג ההסתדרות הרפואית יהיה דווקא רופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בסעיף הזה כתוב ארבעה רופאים מומחים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. ארבעה רופאים מומחים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בכל מקרה אלה ארבעה, אבל למה אחד מהרופאים, מי שצריך להחליט, יהיה נציג הר"י? שיהיה נציג עליו יחליט המנהל. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

או שאפשר איש אקדמיה, כמו שיש בעוזרי רופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אבל אקדמיה לא נמצאת?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אין אותה ביחס לרופאים. דווקא עכשיו, בגלל שהוספנו הכרה בלימודי רפואה למקצוע, אולי יש בזה טעם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שיהיה גם רופא שהוא נציג אקדמיה. בסופו של דבר יהיו בוועדה שני נציגי אקדמיה, אחד עוזר רופא ואחד רופא. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

בהמלצת המועצה להשכלה גבוהה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, לא כתוב. לגבי כל השאר לא כתוב בהמלצה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

בדרך כלל אנשי סגל אקדמי, אנשי אקדמיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שיחליט המנהל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא צריך לכתוב כי זה גם לא כתוב לגבי הנציג הקיים של האקדמיה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

הוועדה המייעצת עליה אנחנו מדברים "תייעץ לשר, בין היתר בנושאים אלה: קביעת פעולות ייחודיות, הכשרות מעשיות, בחינות, תחומי מומחיות ומקצועות הבריאות, כללי האתיקה לבעלי תעודה במקצועות הבריאות". לכן שאלתי. אני לא יודע עד כמה אני יכול לסמוך כרגע על האתיקה שהם ייעצו לשר ולוועדה אם כחלק מכללי האתיקה שלהם זה להשבית את מערכת הבריאות. אני רואה שנציג הר"י לא הגיע לכאן לדיון היום. כנראה שהדיון שיש להם כרגע הוא האם להשבית את מערכת הבריאות בשבוע הבא.


 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

בלי כל קשר, זה נשמע כאילו אנחנו נותנים לזה שני שמות אבל זה אותו אדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסופו של דבר לפי הצעת החוק יש שלושה נציגים של הר"י. שני נציגים של עוזרי רופא ונציג אחד שהוא רופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

עוזרי רופא הם חלק מהר"י. אני חושב שצריך להיות נציג שיקבע המנהל. אמרתם שצריך מישהו בתחום אקדמיה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אפשר לנסח כמו שמופיע. חבר סגל אקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

שיחליט המנהל.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

זה תמיד בהמלצת המל"ג. כשכותבים את הנוסחים האלה, זה תמיד בהמלצת המל"ג.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

בנוסח כאן זה לא כתוב.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

זה מוזר כי בכל החקיקה - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא המל"ג שולח את הנציג. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

ממליץ. לא שולח. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

המנהל ייתן לו מספר שמות ואין בעיה, יגידו שהוא בסדר. ברור שייקחו מישהו מהאקדמיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר לקחת את הנוסח מהחוק הקיים שאומר: חבר סגל אקדמי ממוסד מוכר להשכלה גבוהה. בעצם זה תחום התמחותו ברפואה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כן, אבל מי שיחליט יהיה המנהל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ממילא הוא חייב להיות רופא.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

רופא מומחה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

המנהל מחליט אבל אני אומר לכם שהמל"ג בדרך כלל ממליצה על אנשי סגל אקדמי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה מתכוון שתחום התמחותו לימודי רפואה או שתחום התמחותו רפואה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

מומחה ברפואה. 

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

רופא מומחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רופא מומחה. לא צריך להגיד תחום התמחותו.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

הרי ברור שרוצים שיהיו אנשים. מעבר לנושא של המומחיות, רוצים שיהיה מגוון. למה דווקא מההסתדרות הרפואית? הסתדרות הרופאים, זאת לא תוספת חכמה או תוספת ידע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

נכון. מקבל את דבריו של חבר הכנסת רוט. תנסחי את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אנסח את זה. אנחנו נכתוב בפסקה (ב): חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה. הרישה כבר אומרת שהוא צריך להיות רופא מומחה.

אדוני, מה החליטה הוועדה לגבי השם? האם יש החלטה לשנות את השם? אני רוצה לעבור ולראות איך אנחנו משנים את זה. לא צריך כמובן לקרוא את כל המקומות אבל לראות במה מדובר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אני מקבל את המלצת האיגוד והמלצת משרד הבריאות. אני בעד לשנות ולתת להם את הכבוד הראוי להם, שזה יהיה עמית רופא P.A..

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >>  

תודה אדוני. תודה רבה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רק אציין שיש כאן מסמך שראינו אותו שמשווה את עוזרי הרופא של אמריקן מדיקל אסוסיישן והכותרת שלו היא פיזישן אסיסטנס פרקטיס. זאת אומרת, עדיין קוראים להם – כנראה ברוב המדינות, יש כאן סקירה של יותר מ-40 מדינות – פיזישן אסיסטנט.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >>  

יש לי כאן מסמך שהם שינו את השם ל-פיזישן אסוסייטד. ממש בשנים האחרונות. אני יכול להראות את זה. יש לי את זה כאן על המסך.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

ולנו יש דוח מומחים ממש מהחודש האחרון.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

זה בסדר, המל"ג יכול לחשוב מה שהוא רוצה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אנחנו לא נוגעים בתכנים של המל"ג. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

זה ברור, אבל אני חושב שצריכה להיות איזושהי התאמה בין התואר לבין המקצוע. 

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

אנחנו מכבדים את המל"ג אבל אנחנו עובדים בבתי חולים ומציגים את עצמנו בפני חולים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אנחנו חושבים שגם ספי מנדלוביץ הביע את דעתו וגם הוא בעד. נכון? תודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה הוא אמר על ההטעיה השל הציבור?

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

בנקודה הזאת אני רוצה לתת לה הד. המטופל מרגיש מאוד לא נוח אם מי שמטפל בו זה אדם שחסר לו ברמה ואם יש לו את המקצוע ומה שחסר לו זה השם - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ברור שהוא לא אח או סניטר שסתם מסתובב במחלקה. הוא ברמת רופא פחות שנתיים לימודים ועשה הכשרה. כשאני בא ורואה איזשהו עמית רופא, אני מבין שהוא לא הרופא כרגע – הוא פועל מכוח ההסמכה – אבל לפחות אני רגוע שמדובר באדם שמבין. הוא נמצא היום ברפואה הדחופה אבל הוא יהיה בעוד מחלקות כפי שיקבעו להם בהרשאות.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא ניואנס של כבוד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מטופלת אצל בן אדם והוא אומר לי כך וכך אבל הוא לא הרופא המומחה, אני לא יודעת אם יש לו את כל הידע כי עובדה שהוא לא רופא אלא הוא רק עוזר רופא.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

הוא גם לא מציג את עצמו כרופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

חבר'ה, החלטנו. יש מקומות שאת רוצה לעבור עליהם או שלא צריך? תעברי אחר כך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רק רוצה לומר כמה דברים. בגלל דוח מל"ג, אני מבינה שהמועצה להשכלה גבוהה ממליצה ששם התואר יהיה עוזר רופא, בתוספת, בכל מקום שאנחנו נדבר על התואר האקדמי, זה יישאר עוזר רופא. מאוד חשוב לתוספות. את השמות כאן שהם במהלך החוק, אפשר לשנות אבל את הגדרת המקצוע לא.

נעבור על התוספת הראשונה ועל התוספות. עמוד 18. בטור א', מקצוע הבריאות הפונקציה היא שהוא יהיה עמית רופא עם מקף או בלי מקף. התעודה שהוא מקבל היא תעודת עמית רופא אבל בתוך התואר האקדמי - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אתם חושבים שצריך להוסיף את המילה P.A/פיזישן אסוסייאט.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

כן. חד משמעית כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מתנגדת באופן נחרץ אדוני. יש כאן חקיקה. אנחנו לא נכתוב P.A. אתם רוצים לכנות עצמכם P.A, תוכלו לכנות את עצמכם בכל מיני כינויים.

תואר אקדמי שני, עוזר רופא, יישאר כעוזר רופא. במקצוע הבריאות או תואר אקדמי. במקצוע הבריאות עמית רופא שניתן על ידי המוסד להשכלה גבוהה. זאת אומרת, התואר האקדמי, כיוון שהוא במקצוע, הוא יהיה דווקא עמית רופא.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

מה זאת אומרת? התואר האקדמי הוא עוזר רופא. הוא לא עמית רופא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם בחוץ לארץ?

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

אני לא יודע מה קורה בחוץ לארץ.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נכנסים כאן לאיזושהי בעיה.

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

מה שקורה בחוץ לארץ, ארגון ה-APA, הארגון האמריקאי לעוזרי רופא, השם הוא פיזישן אסוסייאט. אתם יכולים להתווכח עד מוחרתיים. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

את מאשרת עכשיו בחקיקה שזה יהיה תואר עמית רופא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בעמוד 18, לא ב-(ב). אנחנו ב-(א). "תואר אקדמי שני עוזר רופא שניתן על ידי מסוד מוכר להשכלה גבוהה או תואר אקדמי במקצוע הבריאות עוזר רופא שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ או תואר אקדמי במקצוע הבריאות עמית רופא" - - -

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

סלש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. אי אפשר סלש. זאת חקיקה. אנחנו צריכים להיות ברורים במה שאנחנו כותבים. 

 << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> 

אבל זה השם. השם הסמלי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם משנים, צריך להבין מה זה אומר. "תואר אקדמי עמית רופא במקצוע הבריאות עוזר רופא שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ו שהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שני עוזר רופא". תואר אקדמי בישראל הוא עוזר רופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

התואר בישראל הוא עוזר רופא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בפסקה (ב): "תואר אקדמי ברפואה M.D. שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה וכולי". בסופו אנחנו נגיד : "שהוכר על ידי המנהל לעניין מתן תעודה עמית רופא לפי חוק זה בלבד, כשווה ערך, לפי אמות המידה המפורטות בסעיף 11, לתואר אקדמי שני עוזר רופא".

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> תני קרמר: << אורח >> 

נועה, אפשר שאלה לגבי סעיף (א) לגבי חוץ לארץ? אם עכשיו אנחנו משחקים עם השם של עוזר רופא או עמית רופא - לא נוקט עמדה ולא אומר מה אני חושב – בגדול, רק בשביל ההכרה, אם מגיע אלינו מישהו מחוץ לארץ והתואר היה עוזר רופא וכאן בחקיקה יהיה כתוב עוזר רופא, האם זה ישפיע עליו בהכרה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה מה מקצוע הבריאות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ההכרה שתשפיע עליו היא לימודים אקדמאים והתוכן והסילבוס שהוא עשה ומה שמכירים בו בארץ. 

 << אורח >> תני קרמר: << אורח >> 

הטייטל עצמו לא ישפיע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

לא.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

גם היום יש מוסדות שקוראים לזה כך ויש מוסדות שקוראים לזה אחרת.

 << אורח >> תני קרמר: << אורח >> 

רק רציתי לוודא שהמשחקים בשם לא יפגע בהכרה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

איך נקרא רופא בארצות הברית?

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

פיזישן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כשבא מכאן רופא לחוץ לארץ עם הסילבוס שלמד, לא משנים לו עכשיו ובגלל זה הוא לא מקבל תעודה כי כאן הוא רופא ושם הוא פיזישן. לכן אני אומר שכאן בארץ המקצוע הזה יוגדר כעמית רופא. כאשר אנחנו מכירים בו, הכרה בלימודים שהוא עשה והוא ראוי לכך, הוא ייקרא עמית רופא. יהיה כאן מקצוע חדש שהוא עמית רופא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגבי הוראות המעבר. כאשר אנחנו מדברים על עוזר רופא שעסק בישראל כעוזר רופא, איך הוא עסק בישראל, כעוזר רופא או כעמית רופא? מה אנחנו כותבים שם? עמוד 11. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

 עד עכשיו כאן הוא היה עוזר רופא. לפני כן זה לא היה מקצוע מוסדר. כרגע אנחנו הולכים להכיר בו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

איך נקרא לו לצורך סעיף קטן (ב)? בסעיף קטן (ב) בעמוד 11 אנחנו אומרים ש"מי שלפני יום התחילה השלים בישראל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא". זו הייתה ההכשרה שהוא עשה. "שהמנהל הכיר אותה, זכאי לקבל תעודת עמית רופא".

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

איזה סעיף? אנחנו לא מצליחים לעקוב אחרי העמודים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני בסעיף 58א(ב), בעמוד 11. "הוא זכאי לקבל תעודת עמית רופא ובלבד שהגיש בקשה לכך ומתקיימים התנאים, אולם הוא יהיה רשאי לעסוק במקצוע בריאות עמית רופא לפי הרשאה של רופא מומחה".

בסעיף קטן (ג) אמרנו שעל אף האמור המנהל רשאי. אני לא יודעת מה הוא עכשיו. עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב) או עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב). אני לא יודעת איך לקרוא לו בסעיף קטן (ג). האם ההכשרה שתבוצע על ידי אותו גוף שהוכר על ידי המנהל מראש לעניין זה, האם היא תיעשה עבור עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ג) או עבור עמית רופא.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

איזו תעודה תתנו לו?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ההכשרה היא עובר עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא יודעת. יש כאן צדדים לכאן ולכאן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

כפי שאומרים, מעתה הוא ייקרא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא יודעת.

 << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> 

ההכשרה הזאת לא תהיה בשנה של התחולה. זה אחרי הוא כבר יהיה עמית רופא. גם כך זאת הכשרה שגם אם נאשר אותה מראש היא תיקח כמה שנים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מציעה שבסעיף קטן (ג) יהיה כתוב שהוא כבר ייקרא עמית רופא?

 << אורח >> מיטל לוי: << אורח >>  

כן. אז בעצם את יכולה לחזור על זה שמתקיימים בו תנאי אותו סעיף הוא לא יקבל את התעודה אם לא מתקיים בו הסעיף הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ג). אתם אומרים שצריך כאן לכתוב דווקא עמית רופא כאמור באותו סעיף קטן (ב).

בסעיף קטן (ד). "על אף הוראות כך וכך, על עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב), שהועסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה וטרם ניתנה לו הרשאה אישית".

אני מבקשת שתהיו איתי כאן כי רמת הסבירות לטעות היא מאוד מאוד גבוהה ואני מתנצלת מראש כי תצטרכו כנראה לעשות תיקונים על זה. 

"על אף הוראות סעיף 26א וסעיף קטן (ב), על עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב), שהועסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה וטרם ניתנה לו הרשאה אישית, ימשיכו לחול בתקופה" וכולי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

איזה סעיף?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עמוד 11, סעיף קטן (ד).

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

זה עוזר רופא כי התקנות הן עם עוזר רופא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. בסעיף קטן (ד) אמרנו ש"על אף הוראות סעיף 26א וסעיף קטן (ב), על עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב) – אמרתם שהוא עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב) - שהועסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה".

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

"וטרם ניתנה לו הרשאה אישית".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רמת הטעות היא עצומה, אדוני. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

"ימשיכו לחול בתקופה שלא תעלה על שנה מיום התחולה התקנות". זאת אומרת, ברגע שהוא יקבל הרשאה אישית, הוא כבר נכנס לגדר החוק. מי שעוד לא מקבל הרשאה אישית, עובד לפי התקנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה איך קוראים למי שבסעיף קטן (ב). גם שאלנו את זה לגבי סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) אמר מי שהוא לפי סעיף קטן (ב), אמרתם לקרוא לו עמית רופא. אם זה כך, גם ב-(ד) זה צריך להיות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אבל הוא הועסק בישראל כעוזר רופא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. הוא הועסק כעוזר רופא אבל עכשיו הוא על עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב). הועסק בישראל כעוסק רופא ערב יום התחילה. בשורה השנייה יהיה כתוב עמית רופא ובשורה השלישית יהיה כתוב כעוזר רופא. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני חושבת שגם אם מישהו מקבל את התעודות, כל עוד – וזה בעצם מה שהסעיף הזה בא ואומר – אין לעוזר הרופא הקיים הרשאה, הוא עוזר רופא וחלות עליו התקנות. כדי להיות עמית רופא, אתה צריך להיות גם בעל תעודה וגם בעל הרשאה. כאן יש לנו מצב שיש היום 100 עוזרי רופא שעובדים לפי התקנות והסעיף הזה בא ואומר שעד שאתה מקבל את ההרשאה, חלות עליך התקנות. אפשר להישאר עם השם כדי לא ליצור את הבלבול. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש לך גם את הרפואה הדחופה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

רפואה דחופה זה משהו שהוא קבוע. זה כבר עשינו. הוא יכול לקבל תעודה אבל עד שהוא לא מקבל הרשאה, חלות עליו התקנות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

ברגע שהוא יקבל הרשאה על הפעולה הספציפית - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שוב יש כאן אי בהירות. נעבור שוב על (ב). הוא קיבל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא. אחר כך בשורה שלוש נאמר: "זכאי לקבל תעודת עמית רופא". בשורה שבע לאחר מכן, נאמר: "רשאי לעסוק במקצוע הבריאות עמית רופא".

בסעיף קטן (ג), על אף האמור, אנחנו בסעיף (4), הגוף יקיים עבור עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב) או עבור עוזר רופא? בעצם כאן מתחילה השאלה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה רק הגדרה של הכשרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר, אבל צריכים להיות חד משמעיים. יקראו לזה עמית רופא כאמור בסעיף קטן (ב) שמתקיימים בו תנאי אותו סעיף?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ההכשרה הייעודית שתהיה, זה כבר יהיה אחרי שנה. אז כבר כולם יהיו עמית רופא. הרי הגבלנו את זה לשנה. שנתיים מהיום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז העמית רופא כאמור שהשלים הכשרה שהוכרה יוכר. 

סעיף קטן (ב), על אף האמור. אנחנו אומרים "על עמית רופא עמית כאמור בסעיף קטן (ב)" בהתאמה למה שכתוב, שהוא עסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה ימשיכו לחול כך וכך. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ב-(ג) את רושמת עמית רופא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ב-(ג) אני רושמת עמית רופא בשני המקומות שכתוב עוזר רופא.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

ב-(ג) אין בעיה כי זה עוד כמה שנים קדימה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא עוד כמה שנים קדימה. זאת הכשרה שנועדה לתת להם את התחומים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אבל גם אם הם יעשו את ההכשרה הזאת, זאת הכשרה שלוקחת זמן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל מה עם בתחילת ההכשרה? למי נועדה ההכשרה? לעמית רופא? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. הם כבר יהיו עמית רופא.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

אבל גם מי שלא יעשה את ההכשרה וימשיך לעבוד במלר"ד, הוא יהפוך להיות עמית רופא. הוא לא יישאר עוזר רופא. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני שוב עושה סדר. מהרגע שהחוק מפורסם יש לנו שנה לתחילה שלו. שנה אחרי התחילה, כלומר, פרק זמן של שנתיים מהיום, אנחנו מוחקים את עוזרי הרופא מהתקנות. כולם הופכים להיות לפי החוק. אנחנו מדברים רק על השנה שבין יום התחילה לבין השנה שאחריה. בזמן הזה גם אם יאשרו הכשרה, בטח לא יהיה מישהו שיסיים אותה. אני מאמינה שכולם ירצו כבר לסדר לעצמם.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

מי שלא סיים את ההכשרה ואת כל מה שצריך בשביל להיות עוזר רופא מוגדר, בכל מקרה הוא יסיים ואז הוא עדיין נשאר עוזר רופא בכל תקופת הביניים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

בתקופת ביניים, נכון, עד שהוא לא עמית רופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

עד שהוא לא עמית רופא, הוא לא עמית רופא.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

עד שאין לו הרשאה אישית.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> 

נכון, אבל מי שירצה להישאר במלר"ד ולא לעשות את ההכשרה, החוק כבר מתייחס אליו. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

החוק מתייחס אליך ברגע שהוא נכנס לתוקף, שנה מהיום, וברגע שאתה מקבל הרשאה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

נכון. אתה מקבל הרשאה שמוגדרת בחוק. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אנחנו נותנים לכם גרייס של עד שנה להתארגן על הרשאות אישיות. אנחנו אומרים שבשנה שמיום התחילה עד שנה, עד שלא התארגנת על הרשאה אישית חלות עליך התקנות. אני מציעה שבזמן הזה מי שלא התארגן על זה, עדיין ייקרא עוזר רופא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם רוצים שב-(ד) זה יהיה עוזר רופא כאמור? זה קצת לא מסתדר עם מה שקראנו ב-(ג) כי ב-(ג) קראנו לו עמית רופא. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אבל (ג) הוא לעתיד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אחרי שהוא קיבל את ההרשאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו אומרים שעל אף האמור, זה יהיה עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב) שעסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה. שני המקרים, ב-(ד). ב-(ה) זה כמובן יהיה עמית רופא. ב-(ו), הסיפה אומרת ש"השלים בישראל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא שהמנהל אישר אותה לפני יום התחילה, יראו אותו כבעל תעודת עמית רופא".

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

כן. זה בעצם לבוא ולהגיד שגם אם זאת ההוראה שאומרת שבוועדה המייעצת מי שלא עונה על הקריטריונים כי עוד לא חילקנו תעודות, אנחנו נראה אותו כבעל התעודה. אם קוראים לבעל התעודה עמית רופא, נראה אותו כעמית רופא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

יש עוד משהו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

 חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על פתיחת הרוויזיה. מי בעד פתיחת הרוויזיה בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית, התשפ"ב-2022? 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אושר פה אחד. הרוויזיה נפתחה.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית כנוסח הוועדה לפי התיקונים שנכנסו כאן. 

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה, ליועץ יעקב שטרן שמלווה אותי, למשרד הבריאות, לאיגוד של עוזרי הרופאים שעשיתם את העבודה עד עכשיו והייתם חלוצים, למל"ג, למשרד המשפטים. בשעה טובה, מצביעים על נוסח הצעת החוק.

מי בעד אישור הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית, התשפ"ב-2022 לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 

אושר פה אחד. 

בשעה טובה ומוצלחת.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>