פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים וחמש הכנסת 27 הוועדה לביטחון לאומי 20/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 38 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> בקשה לדיון בנושא: "מעצרים אלימים של מפגינים" – בהתאם להוראות סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת – של חברי הכנסת אפרת רייטן, מירב בן ארי, נאור שירי ושרן השכל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר אפרת רייטן מרום עאידה תומא סלימאן נאור שירי שרן מרים השכל חברי הכנסת: אחמד טיבי גלעד קריב דבי ביטון יוראי להב הרצנו יצחק קרויזר מטי צרפתי הרכבי מירב כהן נעמה לזימי סימון דוידסון שלי טל מירון מוזמנים: נירית להב קניזו – יועץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים ענת קליינשטיין – עו"ד, המשרד לביטחון לאומי תאיר ראין – מזכירות הביטחונית, המשרד לביטחון לאומי אבי עמר – סנ"צ, משטרת ישראל מוריה בן משה – ר' חוליית מבצעים וסד"צ יועמ"ש, משטרת ישראל ענת נינה קלינשטיין – קמ"ד אג"מ יועמ"ש, משטרת ישראל אבי אמר – רע"ן מבצעים, משטרת ישראל מחוז חוף רונן יצחק – משנה למנהל מח"ש נורית יכימוביץ כהן – מרכז המידע והמחקר של הכנסת גבי לסקי – עו"ד, חבר כנסת לשעבר אושרת כהן רותם – עו"ד, מערך העצורים המחאה אושרת קירמה – עו"ד, מערך העצורים רועי טוני – עו"ד, משרד רויזר טוני ושות' לי הופמן אגיב – בונות אלטרנטיבה פלג בר לב – אורחת של חברת הכנסת אפרת רייטן מרום מתן כהן – הוועד נגד עינויים דורן אברהמי – עוטף תחנה מרכזית דרום תל אביב תום ניסני – עוטף תחנה מרכזית דרום תל אביב שפי פז – עוטף תחנה מרכזית דרום תל אביב איילת אביב – עדה לירון סמואלס – מהפצועים בחדרה דדי גולדברגר – לוחם חופש, פטריוטים 555 משה רדמן – אזרח, ממובילי המחאה גידי ברן – אזרח, מוביל מחאת הצעירים צומת כרכור ליאת קובריגרו – אזרחית תומר רון – אזרח נועה גפן – אזרחית אודי ברן – אזרח מודאג אלון שליו – אזרח שחר מור – אזרח אירה אלכסנדר – אזרח מורן מישל – אזרחית שגיא הכט – קבוצת פייסבוק כן למחנה השינוי והאחדות יואב בן ישעיה – אזרח מודאג שהשתמשו כלפיו באלימות יוצאת דופן יהודה פולק – אחים לנשק גונן בן יצחק – עו"ד, עוטף עצורים אורית שליו – עו"ד, מייצגת מוחים העצורים, עוטף מחאה גל כהן – יושב ראש עיינה פארמה משה מור – מוזמן ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> בקשה לדיון בנושא: "מעצרים אלימים של מפגינים" – בהתאם להוראות סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת – של חברי הכנסת אפרת רייטן, מירב בן ארי, נאור שירי ושרן השכל << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב, אנחנו מתחילים ברשותכם. אני רוצה לומר לפני דברי הפתיחה שלי, הדיון הזה דיון חשוב מאוד. יש פה הרבה מאוד אנשים שהגיעו ואני מאוד שמח על כך. אנחנו הקצבנו לדיון הזה שעה וחצי. כדי לקיים אותו באמת בשעה וחצי, ואני תכף אדבר על מה המטרה של הדיון הזה, אם אני אתן לכל אחד פה לדבר רק שלוש דקות, אנחנו לא נגיע לשום מקום. ולכן אנחנו נברור את הדוברים כדי שבאמת בסופו של דבר גם תצטייר לנו התמונה וגם נקבל איזה מענה, וגם נוכל בעזרת חבריי חברי הכנסת לסכם את הדיון הזה ולהמליץ המלצות שאנחנו אמורים להמליץ. אז אני מבקש לנצל את הזמן כראוי, כל דובר יקבל שתי דקות לדבר ומי שלא יצליח להביא את הדברים לידי ביטוי בשתי דקות, ניאלץ לשמוע רק חלק מהדברים אז כבר תתכננו איך למצות את שתי הדקות האלו בצורה הראויה ביותר. אני מניח שכולנו מסכימים ויודעים שהפגנה מהווה בעצם בצורה מאוד גלויה, מימוש של חופש הביטוי וחופש ההתארגנות וזו הדרך של אדם או קבוצה להביע באופן פומבי את דעתה. לא המצאתי את זה, זה כתוב בכל המקומות שבהן מגדירים את המילה הפגנה או מחאה. הזכות להפגין גם היא מעוגנת בחוק, יש לה היתרים ויש לה מגבלות. בערב שבת, ה-2 ביוני 2023 לפני כמעט שלושה שבועות, התקיימה מחאה בסמוך לביתו של ראש הממשלה בקיסריה. בשל האירועים שהיו סביב המחאה הזאת התכנסנו כאן היום, ומי שיזם את הדיון הזה זה מספר חברי כנסת בהובלת חברת הכנסת אפרת רייטן מרום שתכף תקבל את הזכות לפתוח את הדיון הזה. אבל מה שחשוב לי באמת בסופו של דבר זה, שכשנצא מפה ב-12:00, יהיו לנו מסקנות והמלצות מאוד ברורות באשר לתקנות, לנהלים, לדרך שבה מכינים שוטרים לאירועים מהסוג הזה, כדי שלא נצטרך להתכנס פה פעם נוספת ולדון באירועים מהסוג הזה. זאת המטרה של הדיון. אני חוזר ומזכיר, אנחנו ניאלץ, לצערי, להסתפק בשעה וחצי, כי ב-12:00 אני חייב להיות בדיון אחר לא מספיק חשוב, ועדה משותפת שלי ושל חוקה על נושא הפרוטקשן, לא פחות חשוב. אז בבקשה חברת הכנסת אפרת רייטן מרום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה אדוני היו"ר, תודה רבה על הכינוס של הכנסת, אני רוצה לומר תודה לחברי נאור שירי, מירב בן ארי, שרן השכל, חברי הוועדה לביטחון לאומי שיזמו ביחד את הדיון הזה. זה אחד הדיונים הקשים הכואבים המעיקים שאני יזמתי בכנסת הזאת בשתי הכנסת שאני כבר מכהנת כאן. מצד אחד אני בן אדם מאוד מערכתי ורוצה לחבק ולסייע ולשמור, אבל במקרה הזה אי אפשר היה לשתוק, הואיל וכמו שאתה אמרת נכון, לא רק האלימות הקשה, המעצרים, מעצרי השווא, ובכלל הפרה מאוד מאוד ברורה של כללים, נהלים, אחריות, סמכות של המשטרה באותו לילה. אבל לא רק, ויש פה הרבה אנשים שהגיעו ממחאות אחרות וגם הם ספגו התנהלות לא תקינה בלשון המעטה, של המשטרה כלפיהם, והם צריכים לבוא ולדבר, ולכן אני שמחה שהם הגיעו לכאן מכל מיני מחאות, כל מיני מפגינים, שיבואו ויספרו מה הם חשו. תראו, בסוף אני מסתכלת גם על הנכבדים שהגיעו מהמשטרה, הגיעו ממח"ש, במסגרת המכתב שלנו אנחנו פנינו שיגיעו גם המפכ"ל, שיגיעו הבכירים ,שיגיע השר, נראה שהם לא הגיעו. אני חושבת שזה דגל אדום נוסף לפני סדר עדיפויות, לפי חשיבות הדברים. אתמול ראינו בערב את הניצב, בסוף הערב, כשהיה לו זמן להתראיין, אבל לכנסת ישראל הוא לא הגיע, גם זה דבר שצריך להגיע לפה, לאירוע הזה. ורק ככה בשניים-שלושה כי יהיו פה הרבה מאוד סיפורים אישיים של המפגינים והמוחים, אבל כשאני הסתכלתי באותו בוקר כשהלכתי לשחרר את גידי שנעצר בלילה מול - - - אני מבקשת לא להפריע לי גברתי, גם אם דבריי לא מוצאים חן בעיניכם, את יכולה להקשיב לדברים האלה בשקט. << אורח >> שפי פז: << אורח >> בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שמחה שאתה פה, גידי, אם תוכל לספר את הדברים. אבל יש דברים שבעיני, או אני חוויתי אותם כמשהו שאני לא יכולה לעבור לסדר היום, נהלים ברורים של המשטרה, של כל אחד שרק פותח את הנהלים של המשטרה מבין איזה הפרות היו שם. כמו למשל, הפרה של מסירת הודעה לא לבני המשפחה וגם לא לעורך הדין ,למרות שהייתה שם דרישה וכמובן חובה של השוטרים כי הרי צריכה להימסר הודעה ללא דיחוי, כך כתוב ב- - - של המשטרה, על מקום הימצאו לאדם הקרוב אליו, לעורך הדין וכמובן גם ללא דיחוי הודעה על כל שינוי במקום החזקתו של העצור. יספרו לכם פה אנשים שהם הועברו ממקום למקום ולא נמסרה הודעה כזו לא לעורך הדין ולא לאדם הקרוב. כשהגעתי כבר לגידי והוא לא היה בתחנת המשטרה אלא בבית חולים, וזה הוסתר מאביו וזה הוסתר מעורך הדין שלו, פגשתי אותו עם אינפוזיה במיטה, תרשה לי לומר גידי, אזוק בידיו וברגליו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כאילו היה ערבי. ככה נוהגים בערבים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> או שהוא היה מתנחל, או תושב דרום תל אביב. << אורח >> דורן אברהמי: << אורח >> איפה הייתם כשתושבי דרום תל אביב נעצרו ימים ולילות? לא הייתם בשום דבר, במיוחד לא במשטרה הבזויה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם של כולם לא? אתם לא מייצגים את כולם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, שניה אני אעצור אותם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני יושב הראש, לא מקובל שאורח ידבר ככה לחברת כנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין את הרצון שלכם לנהל את הדיון, אבל אני אנהל אותו, לא אתם. אז תירגעי אני אסדר את זה. אל תחממי עוד קצת. סליחה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ערבים הם מטרה לשוטרים, מה זה גזענות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה רק לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד שניה אפרת. תוציאו אותו בבקשה. << אורח >> דורן אברהמי: << אורח >> אתם חושבים שתצליחו להשתיק אותנו אתם טועים. את דרום תל אביב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקווה שזה האיש האחרון שאני נאלץ להוציא מהדיון הזה. אל תהפכו את הדיון הזה למשהו שאנחנו לא רוצים להגיע אליו בבקשה. שפי קחי אוויר. << אורח >> שפי פז: << אורח >> בסדר, אני אשתדל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה אני מסיימת. אני חושבת שהדגל האדום שמתנופף בימים אלה הוא בלתי אפשרי להימנע מלטפל, לתקן, לחדד את כל הנהלים, לחדד עכשיו את ההוראות וההנחיות כי ההפגנות והמחאות לא ייפסקו. אנחנו יודעים שהם לא ייפסקו. הם לא ייפסקו נוכח גם הדברים שראש הממשלה והקואליציה אתמול ושלשום. עליכם, המשטרה, כמו שאמר היו"ר, להיות המשטרה של כל אזרחי מדינת ישראל. ואנחנו צריכים לחוש, כולנו, כל מי שיושב פה מסביב לשולחן ולא משנה מי הוא ומה הוא ומאיזו דת ומאיזה מגזר, צריכים להרגיש לא מופלים, צריכים להרגיש שאנחנו סומכים על המקצועיות לא על הפוליטיקה של אנשי משטרת ישראל. וזה הזמן שלכם עכשיו להתחיל להפיק מהר ועדיף היה יום אחד קודם, את הלקחים, את המסקנות, כדי שלא נחוש כמו שאנחנו מרגישים שהמשטרה היא בקריסה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת אפרת רייטן מרום ולפני שאנחנו עוברים לעדויות של האנשים שהיו שם, חבר הכנסת נאור שירי ביקשת דקה, קיבלת. אני רציתי לתת לך שתיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, תודה גם על הכינוס של הדיון אני באמת אהיה קצר כי אני חושב שהדברים שלכם הרבה יותר חשובים משלנו. אני אמביוולנטי בדיון מכיוון שאני חושב שהמשטרה נמצאת בין השר לסדן ואני אסביר. אני חושב שאתם נמצאים באפס כוח אדם, אתם נקרעים בין אלפי משימות ואתם מגיעים למשימה שהיא מראש מתוחה באופן שלא מאפשר לכם לבצע את המשימה ואני אסביר. ההפגנות כולם סובלים מאלימות משטרתית והגיע הזמן שנודה בזה, זה אנושי, וצריך להודות בזה, וצריך לטפל בזה, זה ערבים, זה חרדים, זה אוהדים בספורט, שאני אישית כשהייתי ילד חוויתי אלימות משטרתית, זה כולם והגיע הזמן לטפל בזה, והגיע הזמן קודם כל להודות בזה, ופעם שתודו בזה אז יהיה אפשר לטפל בזה. זה בעיניי צריך להיות ההמשך של הדיון. כי יש אלימות משטרתית, וציין את זה חבר הכנסת טיבי כלפי ערבים וחרדים, אנחנו רואים את זה, ואם זה מכת"זיות שמכוונות בכינון ישיר לאנשים שהולכים ברחוב, ואי אפשר להסתיר את זה, אי אפשר להסתיר את זה. ומה שהיה באותו יום שבת שבעקבותיו הונח פה הדיון זה פשוט הזוי. הרגשתי באותה שבת שאני במדינה שמסתירה מעצר של ילד מהורים שלו. מה הילד עשה? מה הוא עשה? הפגין? מה הוא עשה שהיה צריך להסתיר את זה שהוא בבית חולים ואזוק למיטה שלו? אני מנסה להבין, מה? << אורח >> רועי טוני: << אורח >> גם מה ההורים עשו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזוב בסדר, וזה לא קשור בשום צורה לדרום תל אביב. כל ניסיון לגרור את זה לדיון צדדי לא רלוונטי בכלל, שום קשר. ואני שוב אסיים בתודה ואני מקווה שייתן לכם הקהל לבוא לידי ביטוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מישהו מחבריי חברי הכנסת מרגיש צורך מיוחד לפני שאנחנו שומעים את האנשים, לומר משהו? חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה. בבקשה אחמד אנחנו חברים, בבקשה קצר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קצר. א' אני שותף לצורך לזמן את הוועדה אני מברך את חברי הכנסת ואת יושב הראש שקיים את הישיבה. אני שייך לקבוצה שכל הזמן היא קורבן של אלימות משטרתית. החברה הערבית, המפגינים הערבים, מפגינים חרדים, אתיופים, ואז אני שומע אתמול בריאיון את סופר, הקצין הזה, שאומר אין שוטרים אלימים. על דבר כזה מעבירים אדם לבדיקה של פסיכיאטר, לא ממנים אותו מפכ"ל. אלה משפטים שמישהו אומר כדי לרצות את מי שאמור למנות מפכ"ל. אם אתה לא מאבחן את הבעיה, כרופא אני אומר, אתה לא יכול לטפל. כשאתה אומר אין שוטרים אלימים, סימן שכל אלה שהוכו, גם במוצאי שבת, אבל לאורך כל השנים, כאילו לא היו, כאילו לא סבלו ממכות, מכאב, מהשפלות, בעיקר ההשפלות, גם הם, גם המשפחה. עכשיו, אני רוצה להיות כן ולומר צר לי שאף אחד מאלה שמדברים לאחרונה על האלימות לא דיברו עליה כשהיו ערבים. ואני רוצה, שאנחנו, הערבים, נגיע לאותו מצב שבו השוטרים מטפלים במחאות כיום. אני יש לי אספירציות בחיים כנציג ציבור. אני רוצה שהערבים יטופלו כמו שאתם מטפלים במחאות האלה, או כפי שסופר טיפל בפינוי של עמונה, הוא הגיע ללא אלות, ללא נשק, ואמר זאת הדרך שלי. << אורח >> שפי פז: << אורח >> תגיד אתה נורמלי? אתה יודע מה שהלך בעמונה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפינוי השני. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אה, הפינוי השני. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צדקתי או טעיתי? ולכן תבינו מה שאני אומר, המצב הכרוני הבסיסי, הוא אלימות משטרתית כנגד תת קבוצות של האוכלוסייה, בעיקר ערבים. בעיקר ערבים, שהאלימות קיימת גם בהפגנות, גם על ידי שוטרים כשתופסים אותם ברחוב, או במעצר, אלימות יתר במעצר, או במגרשי כדורגל. אגב, תבדקו את היחס לאוהדי סכנין ביחס לאוהדי קבוצות אחרות, על אותו דבר. ולכן טוב שהדיון הזה, אדוני יושב הראש, מתקיים, אנחנו רוצים לשאוף להגיע לרמה הזאת של היחס של השוטרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד כנסת, אני מזכיר, הוא חלומה של כל אמא , הוא רופא. רק תזכיר לכולם שאתה לא פסיכיאטר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עבדתי שנתיים במחלקה פסיכיאטרית בהדסה בתור. יש הכשרת מינימום. בתור סטודנט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו מחברי הכנסת בבקשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וכמה שנים בכנסת זה - - - ? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, אני פה צביקה כבר שנים רבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואתה יודע שאני מנצל את זה. לפני שאני אתן לחברי הכנסת הנוספים לדבר, בואו רק נשמע עדות ראשונה, בסדר? גידי, בבקשה. גם לך אני מקציב זמן אז תשתדל להיות מאוד ממוקד בסדר? למרות שהעדות שלך חשובה. קדימה. << אורח >> גידי ברן: << אורח >> שלום לכולם, אני גידי ברן בן 21 ממובילי מחאת הצעירים בצומת כרכור. לפני קצת יותר משבועיים במהלך ההפגנה בקיסריה, הותקפתי על ידי משטרת ישראל ונעצרתי כמו מחבל. מאותו הלילה אני מסתובב עם מועקה, עובר ממקום למקום ומחפש תשובה, תשובה שתצדיק התנהגות כזאת לאזרח שהגיע להפגין עם תחושת שליחות להגן על עתידו. השוטרים עצרו אותי רק כי העברתי את השירה והמורל, לא תקפתי אף אחד, לא הפרתי סדר, הובלתי את המורל. סימנו אותי מראש כאילו אני פושע. הגיעו אליי מאחורה כשאני עם הגב, הפעילו אלימות בצורה לא פרופורציונלית, אזקו אותי, כיסו לי את העיניים, סחבו אותי כשאני מעולף וזרקו לתוך ניידת כמו שעושים למחבלים. התחושה שעטפה אותי כשהבנתי מה קורה זו תחושה שאני באמת לא מאחל לאף אחד כאן להרגיש. שבועיים שאני מסתובב ומחפש היגיון או תשובה או משהו שיכול להצדיק את הסיבה שעצרו אותי כמו שעצרו אותי. הלילה השחור הזה מבחינתי לא הסתיים רק במעצר אלים, הועברתי שלוש תחנות במהלך הלילה, ללא מענה רפואי למחלה כרונית ממנה אני סובל, בעקבות כך המצב שלי החמיר וחשתי כאבים חזקים. למרות שדיווחתי כמה פעמים אף אחד לא התייחס אליי. שמונה שעות עד שפינו אותי לבית החולים, אזוק ידיים ורגליים במשך 15 שעות כולל בתוך בית החולים על המיטה ממש כמו אסיר בטחוני. ההרגשה שלי הייתה שהעולם מתהפך, האזרחים הפטריוטים נעשו פושעים ואילו הפושעים נעשו שרים. הרגשתי שלא רואים אותי כמפגין אלא כעבריין אלים, אחד שמגיע לו לסבול. כבר תקופה שאני מחפש תשובה, למה לעזאזל רואים אותי בצורה כזאת עקומה? אז אחרי שבועיים מצאתי תשובה, ולא, לא באשמת השוטרים, למרות הכל, את רובם אני מאוד מעריך, זה בגלל הסתה פרועה ונוראית, חסרת כל היגיון, שחודרת פנימה לתוך משטרת ישראל, מדליקה כאן מלחמת אחים, משסעת אח באחיו. לי לא הגיע לעבור דבר כזה, אבל מה הפלא בעצם אם כל היום קוראים לנו עבריינים ואנרכיסטים ולא מפסיקים לשסות? כן, הכתובת הייתה על הקיר, זה היה רק עניין של זמן, הגבולות מתחילים להיטשטש, עבריינים שווה ערך למפגינים. אם ההסתה הפרועה לא תפסיק זה רק עניין של זמן שזה יקרה שוב, וזה ילך ויחמיר כי המחאה לא תפסיק, להיפך. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שלי היום בכנסת במקום הכל כך מיוחד הזה, להעביר את המסר כל פעם כל פעם שתקראו לנו בשמות אנרכיסטים ופושעים זה עוד אגרוף משוטר ועוד טראומה לפטריוט ישראלי בהפגנה. להסתה של נבחרי הציבור יש תוצאה שבסוף שאנשים שיושבים כאן משלמים עליה, וזה ממש לא יעצור אותנו שלא תטעו. חייבים להביא לציבור ולשוטרים, אנחנו אזרחים שמודאגים מעתידם, לא טרוריסטים. יצאתי להפגין עם תחושת שליחות לעתידי, עכשיו במשך כל חיי, במשך כל חיי כשירשמו את השם שלי באינטרנט יראו תמונה שלי כמו מחבל מובל עם עיניים מכוסות בתוך ניידת מעולף, למה? שוטר, חשבת לרגע מה זה יעשה לעתיד שלי? אני מבקש מכאן, נבחרות ונבחרי הציבור ומשטרת ישראל, שימו לב למה שאתם עושים. אנחנו לא עבריינים, אזרחים שומרי חוק שמתים מפחד שישראל תהפוך למדינת חושך משיחית. די להסתה, ודי לשנאת חינם. השוטרים הם אחים שלנו. << אורח >> שפי פז: << אורח >> זו הסתה עכשיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את מפריעה, עם כל הכבוד. ואת לא מנהלת פה את הדיון. את אורחת ואת צריכה להקשיב לו, כמו שאת לא רוצה שייכנסו לך בדברים. << אורח >> גידי ברן: << אורח >> תפסיקו לשסות אותם נגדנו, אם המטרה שלכם פה בדיקטטורה זה להפחיד אנשים לצאת להפגין זה פשוט לא יעבוד, חבל על הניסיון, ודבר אחרון בבקשה תעצרו את ההפיכה המשטרית, זה הורס לי את העתיד, אני כל כך אוהב את המדינה שלי דמוקרטית, כל כך שובר לי את הלב לחשוב שלא משאירים לי ברירה אלא לגדל בעתיד את ילדיי בארץ אחרת, בארץ בה אני אדם חופשי, בבקשה תתחשבו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גידי, תודה רבה על הכנות, ותודה רבה על הדברים ואני רוצה לומר לכל האחרים. לא תתנו לי לשמוע את האנשים, אני אפסיק את הדיון הזה, יש לי דברים אחרים ללכת לעשות אחרים לא פחות חשובים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> את העדות כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את לא מחליטה, יש כאן יו"ר הוא מחליט, את לא תחליטי מה אנשים יגידו פה. עם כל הכבוד, אנחנו עוד לא במדינה הפאשיסטית שאת רוצה שתהיה פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שפי, את רוצה שאני אקשיב לך? אני אתן לך את הזמן. תקשיבי לאחרים. כך נהוג בדיונים אצלי. אני מבקש לשמור על המתכונת הזאת, תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת? בבקשה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. בבקשה לקצר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אנסה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה כדי שאני לא אצטרך לעצור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתחיל בזה להגיד לך גידי אין לך במה להתבייש בתמונה שתתפרסם כל פעם בגוגל, יש לך הרבה מה להתגאות דווקא שם - - - להתגאות בו בכל החיים. כמי שהייתה הרבה פעמים גם כן קורבן לאלימות של המשטרה, אני אומרת לך, יש לך במה להתגאות. אני מודה לאל - - - את הדיון, אני חייבת להגיד שהדיון הזה היה מחייב כבר הרבה זמן. ואם אנחנו מדברים על אלימות של המשטרה, אני יכולה גם כן לתת עדות, אני יכולה לתת עדות על גופי ועל עצמי ב-2011 כאשר שברו לי עצמות, ורק מה שהציל אותי מתחת לרגליים של השוטרים היה שמישהו צעק אתם מרביצים לראש מערכת בעיתון, עורכת ראשית, ורק ככה השוטרים - - - אז בואו, ואני מבטיחה לכם לא הייתי אלימה ולא עשיתי כלום באות ויום. העניין של האלימות של המשטרה זה הריבון זה מה שקורה בדרך כלל ובמיוחד נגד אוכלוסיות מסומנות כבר למשטרה. המשטרה, מדברים עכשיו שרוצים להכניס פוליטיקה למשטרה? המשטרה נגועה בפוליטיקה כבר הרבה זמן, ואי אפשר להחביא את זה. אני אומרת שזה ריבון כי אפילו כשמסתכלים על הדרך, - - - עשה מחקר על הנושא, הוא לא הצליח אפילו לקלוט מידע שאפשר ממנו ללמוד כמה מקרים היו? איפה הם היו? מי הקורבן העיקרי במקרים של אלימות ושל שימוש בלתי סביר בכוח של המשטרה? למה? כי אין להם דרך לתעד את זה. אם אין דרך לתעד את זה בצורה הנכונה, נכון, שאפשר לרשום את זה תוך כדי דיווח על המקרה, מלבד השוטר שהוא רושם, אם לא בא לו הוא לא רושם ואף אחד לא עוקב אחריו ואף אחד לא בודק אותו. יותר מזה, נבדק השוטר והייתה נגדו תלונה, מה קורה? בדיוק מה שהייתה בעבר התלונה שלי למח"ש, נסגרה מחוסר ראיות. ובואו נבדוק, כמה תיקים באמת מגישים? אני רוצה להגיד, יש מדיניות של שימוש מופרז בכוח. אין מישהו שמבקר. נכון, שדווקא רוח המפקד המחלחלת בתקופה האחרונה של השר בעצמו, זה לא במקרה אמר מה שאמר מפקד מחוז חיפה, לכו תבדקו את השימוש בכוח בהפגנות של חיפה בשבועות האחרונים, ההתנפלות המאסיבית ברגע שרואים דגל. הבן אדם עשה את התפקיד ולכן עכשיו הוא יקבל פרס ויקודם כנראה. אז בואו נהיה כנים, אם יש משהו שצריך לשנות לא רק את ההוראות, אלא גם כן - - - אלא גם כן התפיסה הכללית של השוטרים בלסמן אויבים מלכתחילה. שוטרים יוצאים להפגנה נגד ערבים בצורה אחרת לגמרי מאשר יוצאים להפגנה אחרת. אני רק רוצה להגיד משפט אחד, רק בשבוע שעבר התברר ששוטר התנכל בצעיר ערבי והגישו נגדו כתבי אישום שהוא השתמש בכוח נגד השוטרים ליד תמרה, בצומת, ומה שהציל אותו שהייתה שם מצלמה של אחת החנויות שצילמה ותיעדה את כל האירוע, והוא זוכה בהכל. הבן אדם הזה גם כן נעצר, הושפל, הכו אותו, ובסוף התברר שהכל היה התנפלות של השוטר. כנראה גם חלק מהשוטרים צריך לבדוק אותם, לא רק על עמדות - - - אלא על שפיות דעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן על הדברים החשובים האלה. יש לנו פה עוד מישהו שהיה בהפגנה ונפגע? << אורח >> אלון שליו: << אורח >> אני, שלום. אז אני אלון ואני הייתי באמת סוג של הקדימון במעצרים בקיסריה. אני הגעתי לשם בערב, האירוע היה מתואם עם המשטרה, אני מדגיש. בשעה הראשונה הייתה הפגנה רגילה במקום הרגיל. קהל של משפחות ואנשים רגילים לחלוטין, שוטר אחד ממשטרת ישראל מחדרה. זה הכל. באיזשהו שלב התחילה מהומה בלב ההפגנה, אני התקרבתי כדי לראות מה הסיפור, חשבתי אולי פצוע אולי לא יודע מה, ואז החזקתי ביד אחד פלאפון, ביד אחד דגל, הדגל נפל לי, התכופפתי להרים את הדגל, בגלל הצפיפות לא הצלחתי להרים אותו כי אנשים דרכו, אני מתרומם, עומד מלפניי שוטר עם הגב, מסתובב אליי 90 מעלות ומכניס לי מרפק בתוך הפרצוף, יס"מניק. ככה נראיתי לפני שבועיים וחצי, לא כמו שאני נראה עכשיו, עם סיכוי טוב לאבד ראייה בעין אחת. זזתי הצידה לצד של השוטרים, ירד לי הרבה דם הרבה זמן, כשקצת התחלתי להתאושש ולספוג וכו' ניגשתי לשוטר ביקשתי את שמו, הם היו ללא תגים, הוא סירב, הלכתי הצידה. יותר מאוחר עוד פעם ניגשתי אליו, בזמן הזה מפקד האירוע, אותו שוטר שהיה מלכתחילה עמד לידי ולידו, שמע שהוא מסרב אמר לי אני אתן לך את השם. אוקיי, זזתי הצידה, חיכיתי. באיזשהו שלב הגיע מפקד משטרת חדרה עם עוד שוטרים ואני, שהייתי חצי מעולף בצד על הדשא, רואה שפתאום מתחילה איזו מהומה וכפי הנראה הבנתי בדיעבד זה היו שלושת המעצרים הראשונים. המפקד של האירוע, לפני שמפקד המשטרה הגיע, נעלם לי. אני ניגשתי למגן דוד, קיבלתי טיפול וכו'. יום שני אני מופיע בתחנה, במשרדו, אומר לו הבטחת לי את השם של הבן אדם שתקף אותי, חבלה חמורה. אומר לי אני לא מכיר אותו. שימו לב, שוטר שעומד באירוע, מפקד על האירוע, יש לו בסך הכל 4-5 אנשים שאני בכלל לא שמתי לב שהגיעו, אגב הם היו לבושים בצורה שאני יכול לחשוב שעבריין תקף אותי. מכנסיים שחורים, חולצת טי שחורה וזהו. בלי כלום, לא תג שם. אז גם הוא לא נתן לי את השם שלו, וגם יותר מאוחר ניגשנו, לא משנה את הפרטים, ליועצת המשפטית של התחנה וגם היא לא נתנה את השם שלו. אגב, זה השוטר, חי כהן, שוטר יס"מ מתחבא שבועיים. לא תקין. על פי חוק הוא צריך לתת לי את שמו. אני לא האשמתי אותו, לא כלום, ביקשתי את שמו. אז זה מה שאני רוצה בגדול להגיד. אני חושב שהיינו באירוע של מאפס ל-100 ללא סיבה, באמת ללא סיבה, וגם אם הייתה איזה קצה של סיבה, ניגשים לאחד המארגנים או לאנשים, יש את מה שכתב קראדי המפכ"ל לשעבר איך עוצרים בן אדם. לא עברנו שלב אחד במעצר הזה, בדבר הזה, לא ביקשו, לא פנו, לא הפעילו קודם איזה כוח סיום. אני חושב שיש לנו בעיה, אני דווקא לא רוצה עכשיו לאפיין אותה, אני חושב שזו בעיה שלכם, ואני מצפה ממכם, כאזרח, שתעשו משהו בדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על דבריך החשובים אלון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה בעיות יש לנו פה? אנחנו חיים בבניין של בעיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוא צודק, באמת אנחנו צריכים לתת לזה פתרון, בין היתר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת דוידסון באת לבדוק את היכולת שלי לספוג? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הגעתי, אפשר להתחיל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לאלון על הדברים החשובים שלו והכנים, בהחלט טוב שנתנו לך לדבר. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אני אהיה קצר, באמת לאפשר לכם לדבר. שמעתי את העדות שלך גידי ואני מוכרח לומר שעם כל מילה שלך זה כאילו אני מקבל בעיטה בבטן אני חושב שהתמונות מההפגנה או ההפגנה שלך שם היא לא אות קין אלא אות גבורה, אתה גיבור, ומה שעשית הוא מה שמצופה מכל צעיר במדינת ישראל זה לצאת ולהפגין על עתידו בעד העקרונות והערכים שהוא מאמין בהם. ולכן אתה לא צריך להתבייש, אתה צריך להיות גאה במה שעשית ולהמשיך בכל הכוח. למשטרה, אני רוצה לומר על רקע הדברים החמורים של ניצב סופר שאולי באו לידי ביטוי באותה שבת. הפגנה היא לא מטרד, היא נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, ואני אומר את זה מתוך הערכה רבה לעבודה של השוטרים והשוטרות, מתוך נקודת מוצא שיש לנו משטרה אחת ואנחנו צריכים לחזק אותה ולראות איך מטייבים את הפעילות שלה. יחד עם זאת, באותה נשימה, המראות שנראו בהפגנה באותו יום שבת מחייבים בדק בית רציני. לא יכול להיות שאלימות כזאת קשה, שהתנהלות כזו של שוטרים ושוטרות תיראה. ואני אומר שוב, אני יודע את המורכבות שאתם ניצבים בה עכשיו למול, לעיתים, הנחיות של השר ושל ראש הממשלה שסותרות את הוראות החוק, ולכן אני מבקש ממכם בכל לשון של בקשה, שכשאתם מזהים ומזהות סתירה בין ההנחיות של הדרג המדיני שכרגע נמצאים שם עבריינים ובריונים, לבין הוראות החוק שמחייבות את השמירה ההדוקה על חופש ההפגנה, להיצמד להוראות החוק ולקיים את הוראות החוק, כי אתם אמורים ליישם את ההוראות של החוק ולא של הדרג המדיני. לפיכך, אני רוצה צביקה, להודות לך על קיום הדיון הזה, ולומר שאנחנו צריכים לוודא שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל יוכלו להמשיך להפגין בעד הערכים שהם מאמינים בהם, כך צריך לנהוג במדינה דמוקרטית, ועל כך אתם אמונים, וחשוב לוודא שזה יישמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו על דבריו החשובים. אתה אחד המפגינים? << אורח >> רועי טוני: << אורח >> אני מלשכת עורכי הדין, העורך דין שעצרו אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני קורא מה שכתוב. אני רוצה אנשים שהיו שם לפני עורכי הדין. אתה היית שם? << אורח >> רועי טוני: << אורח >> לא היו, אני הייתי הראשון שם. לא היה מפגין אחד כשאני הגעתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי אז רק ניתן לו ואחרי זה אתה. בבקשה, איך השם? כן בבקשה. << אורח >> לירון סמואלס: << אורח >> תודה אני לירון סמואלס, נעצרתי בחדרה. נעצרתי על כלום, שום דבר. אני עמדתי בצד, הקשבתי להנחיות של המשטרה. הייתי רוצה להגיד שהייתי כמו גידי ועצרו אותי כי הייתי המנהיג של אותו רגע כי הלהבתי את הקהל. לא, אני הייתי בדרך החוצה כבר, לעבור, כשגילינו שהעבירו את כולם, שיחקו איתנו מחבואים, הייתי בדרך לתחנה אחרת. בדרך החוצה ראיתי כמה פרובוקטורים שהמשטרה הרחיקה אחד מהם קודם שהוא חזר עם חברים, הסתרתי את כל סממני המפגין שיש לי, כי אני יודע שזה נראה בידי השוטרים שם כפושע, ובאתי בעדינות להגיד להם שהגיעו פרובוקטורים שאת חלקם הם הרחיקו כבר, נכנסו לתוך הקהל לעשות בעיות. הדפו אותי בצורה כזאת אלימה, הרגשתי שאני במשחק פוטבול שם, ואני מנסה להסביר להם שוב ושוב, פעמיים דחפו אותי, בפעם השלישית הצלחתי להגיד להם למה באתי ואומרים לי, שוטר אומר לי, מה אתה רוצה? רציתם דמוקרטיה, גם להם מותר להיות פה. ואז הפשע הנורא שלי היה שבעזרת המגפון ביקשתי מהמפגינים שהיו שם להיות רגע בשקט והתחלתי לספר להם מה קר הפה הרגע בלי להעליב שוטרים, בלי שום דבר, לא פרובוקציות, לספר בצורה הכי עניינית שאני באתי לדווח על פרובוקטורים למשטרה, וחטפתי אלימות. באותו רגע התחילו לדחוף אנשים בקהל, אחר כך הגיע השוטר שבדיעבד, לא האמנתי כשאמרו לי את זה, אבל גיליתי שהוא מפקד משטרת חדרה, זוהר מוסלאוי, הגיע, ניסה לתפוס אותי, חנק אותי ככה. אמר לשוטר אחר לתפוס אותי מהמגפון, מאחורה, רואים סרטון יש מספיק סרטונים. אחר כך אני מסכים עם מה שגידי אמר, שהוא אמר עצרו אותנו כמו מחבלים. כשאני הייתי בצבא לא עצרנו מחבלים ככה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כמו בשכונת התקווה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי היקרים אני גבר ממוצע שמסוגל לשמוע רק דובר אחד כל פעם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שפי, איך את לא ברשימת הליכוד השנה? << אורח >> שפי פז: << אורח >> כי אני בחיים לא אהיה בשום רשימת ליכוד או כל רשימה אחרת. אולי אני אכנס לרשימה שלך. << אורח >> לירון סמואלס: << אורח >> קפצו עליי שם לפחות שישה שוטרים כאילו אני מינימום עכשיו פצצה מתקתקת באמצע תחנה. הפילו אותי תוך כדי, על הראש, משכו אותי, רואים בסרטון שאני ככה, אני קצת מסתיר אני מחזיק את הרצועה של המגפון. גם כשהייתי על הרצפה השוטרים שם לא הפעילו את הראש ואמרו נתפוס אותו מהידיים, בכתפיים, הרימו אותי מהרצועה וגררו אותי. וכמו שמשה אמר כמו חיה, לא לא כמו חיה. כי בן אדם שהיה מצולם גורר חיה מרצועה על הרצפה ועושה את הנזק שעשו לי, היה מסיים בכלא, הוא היה מושעה באותו לילה ממקום העבודה שלו, היו עושים לו שיימינג בכל הרשתות החברתיות, הוא היה מקבל הרבה יותר רייטינג ממה שהמקרה הבזוי עם האוטובוס והחרדי קיבל אתמול. ובמקום זה, ועוד אחרי שהייתי בוועדה פה בכנסת שסיפרתי על מה שקרה ואמרתי לשוטרים שהיו פה ולמח"ש שאני מוכן להתערב אם מגישים תלונה נגד מישהו שעושה משהו במקום העבודה, באותו יום הוא מושעה עד שמבררים מה קרה. ואני מוכן להתערב שאם אני הולך עכשיו לתחנת חדרה זוהר מוסלאוי שם. וכן, בהפגנה הקרובה שהייתה אחר כך בחדרה, אני הולך ומי עומד שם מולי כאילו לא עשה כלום? כאילו לא זרק אותי על הרצפה? גררו אותי לתוך התחנה באלימות, הפילו אותי על הראש, המשיכו להרביץ לי בטעות בתוך התחנה, להרים אותי ולהפיל אותי שוב כשאמרתי שאני לא יכול לעמוד, לכופף לי את הכתף להגיד תראו עכשיו הוא עומד. כשאחד השוטרים הבין שיש פה בעיה ואמר שצריך לפנות אותי, זוהר מוסלאוי הגיע בזמן שארבעה שוטרים מרימים אותי כמו סוג של בן אדם הפעם, ואומר לי מול השוטרים יא בן זונה, מה אתה עושה הצגות? ואומר לשוטרים תראו איך הוא מפסיק את ההצגה הזאת כשכבר לא רואים אותו בחוץ. והשוטרים ממשיכים כאפה פה כאפה שם, קצת קללות קצת גינויים עד ששוטר אומר תגררו אותו מאחורי ניידת שלא יראו אותו. משפט סיום, אני הגעתי לבית חולים על מה שקרה שם, לא הודיעו לאף אחד, אחד לא דיבר איתי. אחרי כמה שעות מישהי פתאום מגיעה ושואלת אם אני רוצה שיפנו לקרוב משפחה? לא שוטר, לא אף אחד, אמא של רדמן שבמקרה היה מאושפז שם לידי. עצרו אותי שם על שום דבר, לא הגיוני שבן אדם יוצא להפגין הפגנה חוקית לגמרי, חוזר הביתה אחרי לילה בבית חולים עם סימנים, עד היום יש לי אותם, אני סוגר את העיניים בלילה, אני שומע את הרעש שם של השוטרים. חלק מהלילות יש לי חלומות של משטרה רודפת אחריי, ועל מה? הבנות שלי רואות שוטרים ברחוב בנות ארבע ושבע וישר קופצות הצידה לחבק אותי ולהתרחק מהשוטרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על הדברים האלה, לא כיף לשמוע אותם אני חייב לומר. << אורח >> לירון סמואלס: << אורח >> שניה, משפט אחרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשפט האחרון שלך היה מאוד ארוך. << אורח >> לירון סמואלס: << אורח >> אני מבין את המצב של המשטרה, כמו שאמרו, יש פה משטרה אחת וצריך לחזק אותה, לא על ידי תמיכה בשוטרים האלימים, אבל עד שאפשר לחזק אותה אני מבקש להקפיד להרחיק את המשטרה כמה שיותר, שיהיו שם במינימום ההכרחי, כל האלימות שהייתה שם בחדרה לא הייתה קורית אם המשטרה לא הייתה עושה את מה שהיא עשתה שם. שוטר אחד מספיק, אנחנו לא אלימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב ואחריו רועי. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב אדוני יושב הראש, היוזמים של הדיון, לכם חבריי וחברותיי אנשי ונשות המחאה. תראו, טוב שהדיון הזה מתקיים כי הכנסת צריכה לתת את דעתה לאלימות המשטרתית, אבל צריך לומר ביושר שהאלימות המשטרתית היא חלק מרצף של אלימות ובריונות שלצערנו, ולבושה הגדולה שלנו, חלק מאותו הרצף נובע מכאן, מהבניין. כי כשאתמול, חברי כנסת איימו מפורשות על מנהלת בית ספר מצטיינת שהם ירדפו אותה, ושהם יבואו אליה לכפר הנוער ויפוצצו מחנה קיץ, וכשבוועדת החוקה מתארח באופן קבוע המוביל של קמפיין שמאלנים בוגדים. << אורח >> שפי פז: << אורח >> יושב פה באן אדם שקורא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שפי אני אוציא אותך, את לא חברת כנסת והוא מדבר עכשיו, תכבדי את חבר הכנסת. תוציאו אותה בבקשה החוצה. אני אעשה את זה. אז שבי בשקט פעם אחרונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וכאשר לבניין הזה מוזמנים פעילים של מפלגת השלטון שתועדו מרביצים למפגינים במהלך השנתיים האחרונות, אז אין מה להתפלא שהאווירה הזאת, והתרבות האלימה הזאת מחלחלת גם לתוך המשטרה, ואז גם אין מה להתפלא שניצב במשטרה ישראל, מפקדם של חלק מהיושבים כאן, לא מתבייש לומר בריאיון שמבחינתו עצם קיומם של הפגנות במשך שמונה חודשים זה דבר לא לגיטימי. וכשמפקד המחוז, ניצב, אומר שהפגנות רק בגלל שהן מתמשכות שמונה חודשים הן לא לגיטימיות, אז מה הפלא שפקודיו מתנהגים בדרך שראינו? עכשיו אדוני, ובזה אני מסיים, אני במשך כמעט שנה וחצי הייתי יושב ראש ועדת החוקה, דנו שם כמעט בכל שבוע בעניינים שנוגעים למשטרה ישראל, והפעם היחידה במשך שנה וחצי שהמפכ"ל טרח לבוא אליי לוועדה זה כשדנו בהצעת החוק של חברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, על ביטול על העבירה של העלבת עובד ציבור, שהיום תכלס מיושמת קר במקרים שסונטים בשוטרים. זאת הפעם היחידה שהמפכ"ל טרח להגיע אליי לוועדה. ולמה אני אומר את זה? כי יש לי הרבה הערכה לסגן ניצב עמר, ולרב פקד בן משה, ולעורכת הדין קליינשטיין, אבל לעובדה שלדיון הזה לא התייצב היועץ המשפטי של המשטרה, ודובר המשטרה, ואין כאן אף ניצב חבר המטה הארצי, ואנחנו צריכים שאתם, ויש לי הרבה כבוד אליכם, אבל לא אתם הקצינים שמעצבים את מדיניות המשטרה, זאת העדות הכי טובה לזלזול של הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל בחסות סדר היום של השר המופקר לטענות שנשמעות כאן. והדיון הזה הוא חשוב אבל הוא דיון שמשכנע את המשוכנעים, ואני מבקש להעביר באמצעותכם, אבל בעיקר באמצעותך אדוני יושב הראש, לצמרת של מפקדת המשטרה שזאת בושה וחרפה שלדיון הזה מתייצב הדרג הזה, הפיקודי של משטרת ישראל, ואני מבקש ממך לקיים דיון חוזר שבו הוועדה תזמין את היועץ המשפטי של המשטרה, את דובר המשטרה ואת נציג המטה הארצי, מפכ"ל או סמפכ"ל לדיון הזה, כי זה לא לכבד, לא את חברי הכנסת ולא את ציבור האזרחים שבסופו של דבר אתם אמורים לשרת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הערה, אתה יודע מי קובע איזה שוטרים יגיעו, איזה דרג? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חנמאל. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ראיתי אותך בכזה להט על המעצר של - - - גלעד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקשיב באמת זו הזיה. זה פשוט הזיה. במקום לחבר עכשיו, במקום לאחד כוחות אתם כל הזמן שואלים איפה הייתם איפה הייתם? באמת זה הדבר הכי ילדותי והכי מיותר. לא חבל? יש לך הזדמנות לאחד כוחות, לעשות ביחד, לנסות לתקן. במקום זה לנצל את הדיון הזה ולשאול איפה הייתם? למה לא עשיתם? למה לא ייצגתם? זה כל כך ילדותי ומיותר וכל כך באמת אידיוטי, סליחה שאני אומרת את זה, שזה לא אמור להיות התפקיד שלך. הנה יושבת פה גבי, יושב פה אחמד, יושבים פה חברי כנסת שבמשך שנים עושים פה הכל כדי להילחם בזה, ואתם סבבה לכם, מרביצים עכשיו למפגינים שלכם אז בואו נהיה פה בשקט. זה עוול, זה איוולת, זה פשוט אידיוטי, אין לי מילה אחרת . << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כדי לייצר פרובוקציה - - - כנגד מפגיני ימין, תעשו את שיעורי הבית שלכם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם מעודדים אלימות, זה מה שאתם עושים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואתה נציג המפלגה שמעודדת אלימות. לא רק מעודדים, גורמים לאלימות. תראה לי עוד אנשים כמו שיושבים פה שנשבר להם האף, כמו שיושב פה שהאוזן שלו נקרעה, שאנשים נגררו פה על הרצפה. תגידו, אתם בסבבה עם זה? לא הבנתי מה הטענה שלכם, אתם סבבה עם זה? תגיד את האמת. תגיד אני מגנה את זה, תגיד האלימות הזאת היא פסולה. במקום זה אתם מקשקשים. תגידו אנחנו מגנים את האלימות. תגידו. אבל אתם פחדנים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אם את היית מגיעה בניקיון אמיתי, בלדאוג לזכויות - - - לזכויות של מפגינים - - - כדי לנצל במות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את גינית אלימת פעם נגד מפגינים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מגנה כל אלימות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה הייתם? איפה גינית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איפה הייתם בהתנתקות? איפה הייתם ב-1948? איפה הייתם ב-1967? איפה הייתם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשחברי כנסת מתווכחים, אתם רואים שאני משתדל לעשות את זה בעדינות האפשרית כדי לגרום להם להתנהל כמו שצריך, כי כולנו פה הזמנו אתכם בשביל לשמוע אתכם. לעיתים אנחנו שוכחים שאנחנו הגענו לכאן כדי לשמוע אתכם ואנחנו טורחים להשמיע את עצמנו. אז בואו רגע נעצור את כל ההתלהמות הזו, אין לה שום מקום כרגע, לכולנו יש דעות ועמדות ואנחנו פה כדי לשמוע אתכם, ואני מזכיר, אנחנו פה כדי שבסופו של דבר נוכל לבוא לגורמים המבצעים ולהגיד להם איך נכון להתנהל בפעם הבאה. עורך דין רועי בבקשה. אני מזכיר לך יש לך שתי דקות. תנצל את זה << אורח >> רועי טוני: << אורח >> שתי דקות זה מלא זמן. שלום, אני פונה לנציגים של המשטרה. קודם כל אני באמת חושב שהשוטרים הם אחים ואנחנו בתקופה שאנחנו צריכים לחזק את המשטרה. אני עורך דין רועי טוני ממשרד רויזר טוני, חברת הכנסת אפרת רייטן הזמינה אותי לקטר של ההייטק לפני שבועיים-שלושה-חודש. ב-13 ביוני נפל דבר בישראל, אני הגעתי לכנס. אני רוצה רגע לעמוד, עם הבגדים האלה כמו שנכנסתי היום לכנסת. הגעתי בשביל להיכנס ולראות משקיעים שאני עובד איתם. כשהגעתי בכניסה, ועכשיו המצב מחולק ללפני המעצר, המעצר עצמו, ובעצם ההשפלה שאני עברתי שהיא לא קשורה לערך המעצר. אני מגיע להיכנס, אגב מגיע שוטר שמזהה אותי ואומר לי טוני אתה לא נכנס, אתה לא נכנס טוני. אני אומר לו בן, כפרה עליך, אני עובד 18 שנים במקצוע הזה תן לי להיכנס זאת העבודה שלי. אגב אני אומר את זה כי זה מצולם בצורה מאוד נעימה, כי אנחנו מכירים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בן גולדברג? << אורח >> רועי טוני: << אורח >> אדם מאוד נעים. קוראים למפקחת על הכנס, בן, מה הדרגה שלו? הוא תת רפ"ק. בן, אני רואה אותו בחוסר אונים, מבקש את הרשימות, אז הוא נהיה סלקטור ואז מביאים את האחראים על הכנס והוא אומר לה שאני מאחים לנשק, והיא אומרת לו אין בעיה שייכנס. כמה דקות אחרי זה אני מוצא את עצמי על הרצפה כפות באזיקים לעיני הלקוחות שלי, אני רוצה רגע בשתי מילים להסביר כי פה גם נחצה קו חוקי כעורכי דין, ויש פה בחדר עוד עורכי דין. אתה יודע מה? גם אחרי שנעצרתי והייתי כבר אזוק על הרצפה אז הוא היה חייב להגיד כמה הוא לא אוהב עורכי דין וכמה אני לא מבין במשפטים, ואז הוא הכניס אותי לניידת. הדמעות שלי התחילו פשוט, אתה יודע מה אני לא רוצה להגיד כדי שלא יתחיל גם פה. בדרך לתחנת לב תל אביב אני שומע על רצח ועל אונס ועל דברים שהם בכלל לא העולם שלי, אני בכלל לא מתעסק בפלילי, אין לי שום זיקה לפלילי ואם הייתי רוצה להיות פלילי הייתי פלילי. בתחנה עומדים שבעה שוטרים לידי, אתם יודעים מה? אולי חמישה אולי ארבעה, ומסבירים לי איך להוריד את השרוכים וכמה אני לא מבין במשפטים, והחוויה היא חוויה נוראית. לוקחים לך את צלם האנוש כשאתה נעצר מבלי שיש צורך. אחרי זה מתנהגים אליך כמו איזו חבילת בשר, מעבירים אותך לאן שהם רוצים, אין לך שום אפשרות להגיד לך מה שאתה רוצה. זה אני מדבר כעצור, כעורך דין העברנו, תכף אני אכנס לזה. אנחנו יושבים שם בתחנה אזוק בידיים, אני יושב שם אזוק בידיים וברגליים בלי שיש לי שרוכים, הברזייה בתחנה לא עובדת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קרויזר תקשיב זה בישראל לא בצפון קוריאה, במדינת ישראל ולא בצפון קוריאה, אני מאוד מקווה שאתה שומע את הדברים האלה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה אם אתם, סימון, מגיעים לדיון הזה אמיתי כדי לטפל בבעיה של אלימות משטרתית כלפי מפגינים ולדאוג למפגינים גם לחרדים, גם למפגינים ערבים, גם בקפלן וגם בשומרון, האם זה הדיון או שהדיון הוא פופוליסטי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז קדימה תיזום דיון, למה לא יזמת? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ראיתי שאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יכולת להצטרף גם ליוזמה שלנו. למה לא יזמת? מאוד טוב בלדבר גם אתם, קל לכם לדבר. בואו, תיזמו, קדימה, במקום לקשקש למה אתם לא עוזרים לזה ולמה לא עוזרים לזה? איזה שטויות באמת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - כשהדרישה הראשונה שלו מהמשטרה היא אכיפה שוויונית ולשמוע כאן וזה לא משנה אם הוא מפגין בקפלן או במאה שערים - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו, תטפלו בבעיות, תפסיקו להאשים אחרים, תטפלו בבעיות, יש להם את המנדט. זכיתם בבחירות, תטפלו בבעיות ותפסיק לעצום את העיניים כל הזמן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לשמוע שאזרח אחד מממש את הזכות הדמוקרטית שלו וחוזר הביתה עם סימני אלימות, זה לא תקין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז קדימה, תטפלו בבעיות טוב שבאת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל לכן אני חוזר, אם הדיון הזה הוא לנצל כלי פרלמנטרי לפופוליזם או אמיתי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אתה לא מבין איך הכנסת עובדת אם ככה, אם אתה קורא לזה ניצול פרלמנטרי אתה לא מבין מה התפקיד שלך בעולם כנסת ישראל. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את אמרת ניצול, אני שאלתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הזיה. << אורח >> רועי טוני: << אורח >> אני ממש רוצה לסיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מתכוון להתחיל לחנך חברי כנסת, באמת שלא, זה גדול עליי, מה גם שאני אחד הצעירים שיש כאן מבחינת זמן הכנסת. אז סימון, אני מבין את הלהט שלך, באמת שאני מבין אותו, בואו נשמע את האנשים שהזמנו. כל פעם שנחמם אחד את השני זה לא ייגמר טוב. בואו נעצור את זה עורך דין רועי בבקשה, ואחרי זה חברת הכנסת מירב כהן. << אורח >> רועי טוני: << אורח >> כשאני יושב שם במעצר, עצרו עוד מפגין, אני לא הייתי מפגין, אני הגעתי שעה קודם בשביל שאני אצליח לדבר עם הלקוחות שלי, והמפגין ההוא שהוא לא נמצא פה, לדעתי עבר התקף פסיכוטי קשה, קשה, ברמה, שאין לי הסמכה רפואית, אבל אני קמתי לסורגים של בית המעצר, אני פשוט לא מאמין שאני אומר את זה, וצעקתי לשוטרים תביאו אותו אליי אני ארגיע אותו. אני חושב שבתחנת משטרה גם צריך להיות מישהו שצריך לטפל בדברים האלה. כי מה שהם אמרו לו זה שאם הוא לא יעשה מה שהם אומרים לו, אז הם ינהגו באלימות יותר קשה. וכשאני יצאתי, אני רגע מתחבר לדבר הזה ואני ממש לקראת סיום. אני לא רוצה להגיד את השם שלו, התקף שלי יצא הלב אליו, וגם אני לא הייתי משהו באותו רגע. עכשיו כשאני יוצא החוצה אני רוצה להגיד שזו השפלה לא נורמלית, בטח עם הפרסונה כשאתה מגיע. היה לי מאוד קשה לצאת מהבית ביום למחרת, הייתי חייב לצרת מהבית כי בסוף יש אנשים מחכים לי, אם מחפשים עכשיו באינטרנט אז רואים עורך דין רועי טוני עצור. מה אני עושה עם זה? אם אתה, אדוני יושב הראש, רוצה לקחת עורך דין, וזה הדבר הראשון שקופץ לך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רק נחקרתי שש ורבע שעות ואני הולך עם הכתם הזה, תאמין לי אני מבין על מה אתה מדבר. << אורח >> רועי טוני: << אורח >> יש פה את אושרת נציגת הסנגוריה, אני לא רוצה להיכנס. רציתי להביא את האינפוט שלי כעורך דין שלקחו ממנו את הטלפון, ופגעו לי בזכות הפרטיות וגם ללקוחות שלי. לצורך העניין אני פה נציג לשכת עורכי הדין, תן לה לדבר על העניין החוקי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אתה לא תיתן. תודה רבה לך עורך דין רועי. << אורח >> רועי טוני: << אורח >> תהיו אחים ותהיו חזקים, וזאת התקופה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, נקודת המבט שלך מאוד חשובה לנו לדיון הזה, וטוב שנתנו לך לדבר. חברת הכנסת מירב כהן בבקשה. שפי, תהיי רגועה את הבאה בתור. ויש לך שתי דקות בדיוק, ולעשות את זה בבקשה בנימוס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בפתח הדיון אמרתי לעצמי לרגע יש פה מחנה משותף, יש פה אנשים שמרגישים שנעשה להם עוול מכל הקשת הפוליטית, אם זה מדרום תל אביב, ואם זה המוחים נגד ההפיכה המשטרית, ואם זה ערבים. ובאמת כל אחד פה עם הכאב שלו, ואולי נצא מפה עם איזו אמירה סולידרית שאסור לפגוע בחופש הביטוי ובחופש המחאה לא משנה מאיפה אתה בא. והדיון התקדם, וקרה היפך הגמור, במקום לבוא ולומר כולנו פה ביחד, גם אם הדעות שלנו שונות אבל זכותו של כל אדם בישראל למחות, קרה היפך הגמור. איפה הייתם? למה לא הייתם פה? מי אתם? למה אתם חושבים שאתם יותר טובים? במקום שרגע נחשוב שמדינת ישראל, גם אם אנחנו חושבים אחרת, מותר להפגין ולא יכול להיות שבן אדם יחווה כזו חוויה קיצונית שכל מה שהוא עשה זה לצאת למחות. אז קודם כל אני פה כדי להגן על מפגינים לא משנה מה דעתם הפוליטית, גם אם הם מדרום העיר, גם אם הם ערבים, וגם אם הם מקפלן, וגם אם אני לא נמצאת לצידך שם בהפגנה זה לא אומר שאני רוצה שיאזקו אותך ויפרקו אותך במכות רק כי עמדת על איזו מדרכה והפגנת. אוקיי? אז חבל שאנחנו לא לומדים פה סולידריות אחד לשני, כי האלימות הזו היא לא לגיטימית לא משנה מה דעתך הפוליטית. אני כבר שוחחתי עם אנשים שנפגעו, אבל באמת הדיון הזה הופך את הבטן. הפעם הראשונה שהבנתי שמשהו פה נחצה זה שזרקו רימון, שירדו באיילון וזרקו רימון לתוך קהל של אנשים סתם ככה רנדומלית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יושב כאן אדם שנפגע מהרימון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני זוכרת זה היה בצהריי היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם יושבים פה, הנה הם, יושבים כאן הנפגעים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אמא עם ילדים קטנים שבאה עמדה על המדרכה, זרקו עליה רימון. חבר הכנסת קרויזר, זה שאתה קורא לזה דיון פופוליסטי, זה לא בסדר, זה לא פופוליסטי, זה כאב של אנשים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני גם שואלת, מה אתה עושה פה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה שהבן אדם מובל עם פלנלית על העיניים, שמכסים לו את העיניים לניידת משטרה זו הזיה, זה סיפור הזיה ולצערי אני כל שבוע שומעת עוד ועוד מקרים כאלה. עכשיו רגע, למה אנחנו יודעים שבסוף זה מעצרי שווא? איך אנחנו יודעים את זה? כי נכון ל-6 ביוני 541 עצורים ואפס כתבי אישום. זאת אומרת עוצרים אנשים כשאין אפילו שום חשד אמיתי למשהו רציני שיכול להתגלגל לכתב אישום. מה, אתם מפרקים ככה בן אדם על כלום? אין אפילו שום בסיס לזה שהוא עשה משהו פלילי? משהו לא תקין? זה מלמד, אם מאות אנשים נעצרים ואפס כתבי אישום. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אפס כתבי אישום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שפי את רוצה לצאת? אז תשבי בשקט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לתת את הזמן לאנשים, אבל בסוף בסוף יש לנו באמת משטרה אחת, ואני גם רוצה להגיד תודה למשטרה. כי באופן אישי הרבה מאוד פעמים הגנו גם עליי מלחטוף מכות, מאנשים דלוקים שהגיעו להפגנות במטרה ללכת מכות ואם לא היו שם שוטרים גם אני הייתי חוטפת מכות, והם הגנו עליי בגופם לא פעם אחת. לא רק עליי, על הרבה מאוד אנשים שאנשים עם מצלמות דלוקות שעושות לייבים ובא להם עכשיו לפרק מישהו ברחוב כי הם שטופי זעם ושנאה. באמת הרבה מאוד פעמים שוטרים הגנו עליי ועל חבריי ואני מודה להם ומעריכה אותם על זה, ואני יודעת שהעבודה שלהם יכולה להיות באמת באמת כפויית טובה. אבל משהו יצא מאיזון. מקרים שאנחנו שומעים פה הם מקרים קיצוניים ביותר, מחייבים בדק בית בהול. זה באמת כל הדיון הזה, הבטן שלי מתהפכת, ויש תחושה קשה מאוד שבמרוץ הזה עכשיו למפכ"לות כל אחד רוצה לעשות אבו-עלי, בואו תראו, אני הכי כאסח, תבחרו בי כי זה מה שהשר הזה רוצה. וזה תהליך מסוכן , זה תהלי מסוכן מאוד, ואני רוצה לדעת שלא משנה איזה מפכ"ל נבחר, הוא מייצג אותי, הוא שומר עליי, יש לנו משטרה אחת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב בואו ניתן לאנשים לדבר. מירב משפט אחרון בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואני רק אסיים בזה שכשמביאים חוקים שיותר ויותר הופכים את המשטרה לפוליטית, שמי שיכול להוריד הנחיות לשטח זה דרג פוליטי, זאת התוצאה. אתה כבר לא מאמין שמה שקרה בשטח הוא תוצאה של תהליך מידתי, מקצועי, ושוויוני. הכל נהפך להיות פוליטי וזו סכנה גדולה מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, דברים חשובים מאוד של חברת הכנסת מירב כהן. אנחנו נשמע שתי דקות את שפי אחרת אני עוצר אותך, ומיד אחרי זה ברשותכם, בואו ניתן גם למשטרה לדבר. אמרתי לכם מראש, יש פה מלא אנשים, אתם רוצים כולכם לדבר ולא לשמוע את המשטרה, בבקשה. אני לא ככה מנהל את הדיונים, אני רוצה לשמוע את המשטרה, ואני מבטיח לכם דבר אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה לדבר אדוני, לא ייתכן שפרובוקציות ייקחו את הזמן שלי של הדיבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תפריעו לי עכשיו, היא הגיע לפה בדיוק כמוך, ואני מבטיח לך דבר אחד, אנחנו נקיים דיון נוסף על העניין הזה, כי הוא מספיק חשוב כדי שנקיים עליו דיון, ואני מקבל גם את ההמלצה של גלעד שיש פה מקודם, ואנחנו נבקש מבכירי המשטרה להגיע לדיון הבא, אנחנו נעשה לזה דיון המשך. אבל בואו נצא מפה עם איזשהם מסקנות ולכן כדאי שגם נשמע את המשטרה. שפי בבקשה שתי דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק אדוני היו"ר, שניה סליחה, אני רק מבקשת שלפני שהמשטרה תגיב, אני הייתי שמחה אם ניתן לעורכות הדין שהיו בלילה, שראו את הדברים שצריך לתקן מבחינת המשטרה. הדברים הנקודתיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת את מבינה את לוח הזמנים בדיוק כמוני, תסתכלי על השעון ותביני שאם אני נותן להם, אין משטרה. כי אתם גם תרצו לסכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא ארצה לסכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש פה עוד חברי כנסת שכן ירצו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושב שיש דברים אם אנחנו רוצים להיות עניינים ואופרטיביים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שפי, בשתי דקות בבקשה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אז קודם כל אני הגעתי לפה לדיון על אלימות משטרתית, ומצאתי את עצמי לדיון שברובו לפחות, הסתה, ואני מסכימה עם כולם שאין רגע ברור. אני באתי לדיון על אלימות משטרתית, אנחנו חווינו אלימות משטרתית לפני שכל הפריווילגים האלה נפגשו עם שוטר ברחוב. אוקיי? אנחנו לא באים סתם ואנחנו לא באים לדבר על זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פריבילגים זה לא הסתה כן? זה עובדתי. << אורח >> שפי פז: << אורח >> כשקוראים לנו פאשיסטים מותר לי לקרוא לכם פריווילגים. לא אמרתי אנרכיסטים אמרתי פריוילגים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמעת? אנחנו פריוילגיות יקרה. לא, כי שפי פז היא לא פריוילגית. << אורח >> שפי פז: << אורח >> את לא פריווילגית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לכי לפי דפי הקמפיין, אזרחים סוג א'. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הם לוקחים לי זמן. עכשיו אני אגיד לכם משהו, אנחנו תל אביבים ואנחנו ראינו מה הולך בכל השבועות-חודשים הראשונים של ההפגנות, אנחנו ראינו את ההודעות באיילון, אנחנו ראינו את המפגינים מרימים מחסומי הלחץ וזורקים על משטרה, אנחנו רואים את המשטרה של עמי אשד בורחת מפניהם כמו שפנים. המשחק הזה פה של אנשים תמימים ולא עשו שום דבר רע אף פעם וכולה עמדו על המדרכה וקטפו אותם, בולשיט אחד גדול. עכשיו, אנחנו חווינו את זה, חווינו את רימוני ההלם והפרשים, בשכונת התקווה כשעושים הפגנה לא בא עמי אשד לחבק אותנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי זה אנחנו? << אורח >> שפי פז: << אורח >> אתם כולכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תתייחסי לאירוע שלך, לא בשמות גנאי . שפי יש לך עוד חצי דקה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הם לוקחים לי את הזמן. תפסיקו לקחת לי את הזמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> המכתב שאנחנו יזמנו החכים הוא מאוד מאוד ברור על הנושא של הדיון פשוט, את קראת אותו? << אורח >> שפי פז: << אורח >> זה לא מעניין אותי, אתם לא תדברו על אלימות משטרתית כלפי המחאה הספציפית הזאת בלי לציין את העובדה שאלימות משטרתית קיימת. את יכולה לתת לי לדבר כבר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את רוצה להשתמש באלימות לא משטרתית? אני רואה שיותר קל לך באלימות. << אורח >> שפי פז: << אורח >> סבבה נגמור, אני אמשיך להפריע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אוציא אותך, חבל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את רוצה שהוא יוציא אותך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, בואו נגמור את הסאגה הזאת. כן בבקשה שפי, שפי אל תתייחסי אליהם. << אורח >> שפי פז: << אורח >> ברור שהיו מעצרים בהפגנות, משום שלא מצייתים להנחיות שוטרים, עוצרים, זה מובן מאליו, גם אותנו עוצרים בכל הפגנה. נכון, אנחנו סופגים אלימות משטרתי, כמו שהוא אמר, האוכלוסייה הערבית סובלת, החרדית סובלת. אני לא מדברת פה עכשיו לחבר'ה בשומרון שכל יציאה שלהם מהבית לכביש למחות נגד רצח הם מקבלים מכות רצח. המשפחה של אהוביה סנדק לא פה, חבל, הם אפילו לא רוצים להיכנס לפה הם לא בוטחים כנראה בכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שפי משפט סיום בבקשה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> בקיצור, אני רוצה להגיד משהו על אלימות משטרתית בסוף, יש אלימות משטרתית, יש שוטרים אלימים. לא כל מה שמספרים לכם פה ככה יפה ומצלמים יפה זה בדיוק מה שקרה, אוקיי? אני ראיתי גם מעצרים שהיו צודקים, לא צריך להרביץ, לא צריך להכות, אבל אין ברירה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז את תגידי אותו דבר גם על המעצרים שלכם? << אורח >> שפי פז: << אורח >> כן, אני לפעמים חוטפת מכות, ואני אגיד לך את האמת? יש מעצרים שמגיעים לי. מה אני אעשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, אני רוצה לנסוע עוד פעם לאוסטרליה, אני מחפש ממלא מקום, את רוצה להחליף אותי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור שאני רוצה, אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, יש פה כל כך הרבה אנשים שרוצים לדבר והזמן שלנו עוד 20 דקות תם. בואו נשמע את המשטרה ואם יהיה זמן אחרי זה נשמע גם אתכם. סגן ניצב אבי עמר, בבקשה. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> בוקר טוב אדוני יושב הראש, חודש טוב לכולם. א' אני שמח שכל חברי הכנסת חושבים שצריכים לחזק את המשטרה, זה בעיניי מצוין, ותודה על הברכות והתודות של שאר חברי הכנסת. הדיון הזה הוא חשוב מאוד אדוני יושב הראש. נמצאת פה חברת הכנסת נעמה שהיה דיון בראשותה לפני כשבועיים, באותו פרמטר. אנחנו סיימנו 24 שבועות של מחאות בגין הרפורמה המשפטית. בסופו של דבר, אנחנו מדברים למעלה מ-500 מחאות בגזרת מחוז חוף. אני שמח שציינו את מפקד המחוז, מפקד שהוא עתיר זכויות בכל הנושא של ביטחון המדינה, ואם רוצים לדייק בראיון שהוא נתן, זה א' לא היה אתמול, אבל אם רוצים לדייק בריאיון שהוא נתן הוא ביקש לאזן בין הזכויות של בעלי המחאה, הוא ביקש לאזן בין הזכויות של אותם תושבים ושל אותם משתמשי הדרך. במועד עצמו של המחאה בקיסריה ב-2 ביוני, לא יודע מי נתן את הפרטים, שום מחאה לא תואמה עם המשטרה, בניגוד למתווה שהוציא הממ"ז שנה וחצי לפני כן לגבי מחאות, בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא בתי אישים, הוסבר פעם ראשונה, שניה, שלישית, רביעית, עשירית, תוך כדי זה שמשתמשים בצופרים שלא באישור שום אולם שמחות כזה או אחר, זה הכל מתועד, אני לא יכול להתווכח על תחושות, ברורות לי התחושות וברור לי האנשים, אבל אני מדבר כרגע על העובדות. באירוע הזה נעצרו בסך הכל ארבעה אנשים, ארבעת האנשים האלו הובאו לחקירה בתחנת חדרה. ציינה חברת הכנסת אפרת לגבי הנושא במהות הדיון האם אנחנו מעבירים עצורים ממקום למקום? לא בהיחבא ולא בשום פרקטיקה אחרת. אנחנו מדברים על יום שישי, כשהאירוע הזה נגמר לקראת 04:00 וקצת לפנות בוקר. בתחנת חדרה נמצא חוקר אחד, בפרקטיקה אנחנו מגיעים עם 17 עצורים סך הכל באותו אירוע. באירוע הראשון בקיסריה יש סך הכל ארבעה שמובאים לתחנת חדרה. << אורח >> אושרת כהן רותם: << אורח >> שלושה. עורכות הדין נמצאות כאן. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> אני שמח. << אורח >> אושרת כהן רותם: << אורח >> אני יכולה לתת לך את הפרטים המאוד מדויקים לגבי אותו ערב. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> אני אדייק יותר. << אורח >> אושרת כהן רותם: << אורח >> אני אשמח גם לקבל תשובות לגבי ההפרות שהיו שם. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברותיי עורכות הדין אם יהיה עוד זמן אני אתן לכן לדבר, אם לא, אני אזמין אתכן לדיון הבא, תהיו רגועות, בואו נשמע את המשטרה בבקשה. בבקשה סגן ניצב עמר. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> כדי שנמשיך לדייק בעובדות, לאחר שהן לא נשמעו, ואנחנו מדברים פה כולם פה עורכי דין, רובם, על כל הנושא של התקהלות אסורה, סעיפים 151 לא נפרוט את זה פה כי זה לא הדיון המהותי. בסופו של דבר, כשמגיעים כמות כזאת גדולה של עצירים שאמורים לפגוש חוקר שאנחנו מחויבים, וכפי שציין מפקד המחוז גם אתמול בריאיון, שאנחנו מחויבים לחוק, לא להנחיות כאלה ולא להנחיות אחרות, החוק תופס לגבי כולנו בטח לנו כמשטרה. המהות של בג"ץ תנאי מחיה ידוע לכולם, נהיר לכולם. הרעיון שאנחנו רוצים לאפשר את זכויות העציר כמו שאנחנו רוצים לאפשר את זכויות המפגינים. לציין את זה שהם יקטפו אנשים רק ממדרכה, לא מדויק בלשון המעטה. << אורח >> אורית שליו: << אורח >> עובדתית זה מה שקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר רק שאלה? למה לקחו לתחנות אחרות שהן לא חדרה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נתתי לך להיכנס לא בשביל לשמוע אותך עכשיו. נתתי לך להיכנס מכיוון שאני מכבד את הרצון שלך להיות פה, אז תכבד את הדיון הזה עכשיו, קדימה. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> עובדתית חסמו את הכניסה לתחנת המשטרה, לתחנת חדרה. לא נראה לי שמישהו מהיושבים פה חושבים שזה מעשה ראוי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וזה ראוי להוציא עורכת דין מהתחנה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם רוצים שאני אפסיק את הדיון פה ואני אלך? אין בעיה, יהיה לי גם זמן לשתות קפה לפני הדיון הבא. שבו בשקט, בואו נקשיב. אנחנו לא חייבים להסכים, אנחנו לא חייבים להאמין, אנחנו חייבים לשמוע, להקשיה. בסופו של דבר אני גם חייב לקבל החלטות, אז תנו לי להקשיב, תודה. בבקשה תנסה גם להתייחס ברשותך, אבי עמר, לאלימות שטוענים שהופגנה, גרירה, זריקה על הרצפה, לתוך משאית או ניידת. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> אם יורשה לי כבוד יושב הראש לדייק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יורשה לי. << אורח >> גבי לסקי: << אורח >> שלושה מפגינים הגיעו לבית חולים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יורשה לך. אומנם השלט חברת כנסת מופיע שם, אבל את לא. אז לא יורשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יו"ר הוועדה, שפי פז זורקת עבירות מאוד פרובוקטיביות תוך כדי, זה חלק ממה שמדליק פה את הדיון. אתה יו"ר הוועדה לא היא יו"ר הוועדה. << אורח >> משה מור: << אורח >> ולה נתת לדבר, ואותי שהזמנת לא נתת לי לדבר ואתה המשכת לדבר למרות שהיא לקחה 30 דקות מהדיון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אתה מתעקש אני אוציא אותך. << אורח >> משה מור: << אורח >> למה אתה מאיים עליי? אני מדבר בנימוס. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תתביישי, פאשיסטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מאיים עליך ,אני פשוט אוציא אותך, שב בשקט תן לי לשמוע את סגן ניצב אבי עמר. << אורח >> משה מור: << אורח >> למה אתה 30 דקות נותן לה לדבר ולא מוציא אותה? מוציא אחרים ולא אותה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא זורקת פה הערות פרובוקטיביות. << אורח >> משה מור: << אורח >> בכוונה הכנסת פרובוקציה לדיון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בכוונה הכנסתי פרובוקציה? מזל שאני מכבד אותך. כן בבקשה סגן ניצב אבי עמר. שפי עוד מילה את בחוץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא זורקת הערות מעליבות תוך כדי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, בניגוד אליכם, אני מאוד אוהב ששפי וטלי גוטליב מדברות. תמשיכו לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש טענות הרי מאוד מאוד ספציפיות של האזיקים, שלא אמרו לעורכי הדין, שלא אמרו למשפחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> של האשפוז בבתי חולים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש כל כך הרבה טענות מהותיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סגן ניצב אבי עמר בבקשה. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> אדוני יושב הראש, בהתאם לחוק, כל התלונות שנמסרו גם בחקירות הועברו כמו שנדרש בחוק. כל התיקים הועברו למח"ש גם על ידינו, בנוסף לתלונות של האנשים שהביעו פה את העמדה שלהם. כל התיקים האלה נמצאים כרגע בבדיקה, אז אני לא יכול להתייחס פרטנית למהות כזו או אחרת של שוטר כזה או שוטר אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עקרונית, אל תיכנס לפרטים. עקרונית מותר לא להגיד לעורכת דין איפה נמצא? או שזו חובה בכלל של השוטר לומר? << אורח >> אבי עמר: << אורח >> חברת הכנסת אפרת אני אגיד שוב. בעקרונית, משטרת ישראל הפעילה סמכות לאחר שהובהר לכולם שמדובר בהתקהלות אסורה, לאחר שהובהר שהיא הפגנה לא חוקית, לאחר שניתן להם זמן סביר להתפזר ולעלות, לאחר שבמהלך האירוע, רק בתחנת חדרה עשרות טלפונים על כמות הרעש שאנחנו מקבלים באותו זמן נתון, כשאנחנו מדברים על יום שישי עד שעה 04:30. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מצדיק אבל שבירת אף? זה מצדיק את הגרירה שלו? << אורח >> אבי עמר: << אורח >> אני לא מתייחס לאופן גרירה כזה או אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יושב הראש אני חייב רק שאלת הבהרה. מה הקשר לעובדה שהתיקים במח"ש? לעובדה שנציג המשטרה לא מוכן לענות כאן על שאלות של חברי כנסת, מה? זה שיבוש חקירה של מח"ש שאתה תתייחס לשאלות שלנו על הפעלת פרקטיקות לא ראויות כלפי מפגינים? מה הקשר? כל פעם שאתם נדרשים, מישהו מכם במשטרה, לתת תשובה על אלימות שוטרים, אתם מסתתרים מאחורי האמירה זה בבדיקת מח"ש. כי הרי תמיד כשיש אלימות נגד שוטרים אז מגישים תלונה למח"ש. אז אף פעם אי אפשר לקבל מנציגי משטרת ישראל תשובה לשאלה של חברי כנסת למה לעזאזל אני רוצה לשאול אותך, היה אצלכם תחקיר מבצעי אחרי שראיתם את התמונות של מפקד משטרת חדרה גורר מפגין ברצועה של מגפון? הממ"ז קרא לאותו מפקד תחנה ועשה תחקיר? מה הקשר למח"ש? << אורח >> אבי עמר: << אורח >> אז אני אענה אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם פשוט לא רוצים לענות לחברי כנסת שמאמתים אתכם עם עובדות. והעובדות הללו מרוחות על המסכים בתמונות שצולמו. אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. היה תחקיר מבצעי שבו הממ"ז בדק את הסרטים הללו ושאל למה הופעלה האלימות הזאת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא נשמע. האם יש לכם תשובות? כי באמת אני חושבת שיש לכם זמן עשר דקות אבל לתת תשובות אמיתיות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תנו לו לענות, שאלתם שאלות נכונות, שיענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעמה יש לך משהו דחוף? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רציתי רק לומר שהדבר הכי טוב לעשות בדיון כזה זה לפתוח בהקרנה של חלק מהסרטונים. באמת, אין פה מקום לפעמים לוויכוח כשרואים את החנק בצוואר והכל, ואז כל השאלות מתכווננות אחרי מראית העין. כי לפעמים אנחנו שוכחים מה ראינו לפני שבועיים ועד כמה זה היה מדויק וברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא נשמע תשובות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר אפילו להקרין אחרי שתענה, את הסרטונים, אני בטוחה שבשנייה אנחנו עושים את זה פה. לבחור שלושה זה מספיק. לא יקראו להם פריווילגים, לא יקראו להם מפונקים ולא יאשימו אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תוציאו בבקשה את שפי, תודה. בואו, לא נשאר לנו עוד הרבה זמן, בבקשה. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> לגבי העניין האם אני מייצג או לא מייצג? כן, אני כן מייצג את - - - לגמרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור שאתה מייצג. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> העניין של לגבי תחקיר מבצעי כזה או אחר, אנחנו מפיקים לקחים בכל סוף שבוע. אני אומר את זה בפעם ה-24, ועובדתית מתוך מאות מחאות כאלה ואחרות, וכפי שציינו אתמול עם הריאיון של הממ"ז ששודר, רואים את האזרחים באים ואומרים תודה למשטרת ישראל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו גם עכשיו אומרים תודה, זה לא קשור. << אורח >> אבי עמר: << אורח >> תודה. ושוב אני מודה על זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם מותר היה לאזוק אותו במיטה? מותר לעשות את זה? האם היית מאשר כזה דבר ידיים רגליים במיטה בבית חולים? האם מותר להסתיר מאבא שלו ומעורכת הדין שלו איפה הוא נמצא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם מותר לא לדווח שקטין נעצר, להורים שלו? שנעצר קטין באלימות להורים שלו? יש פה את שחר מור שנפגע מרימון הלם של מאיר סויסה יכול מאוד להיות. << אורח >> משה מור: << אורח >> מאיר סוויסה, לא רק שלא ננזף, או עבר תחקור ממ"ז, הוא קיבל תעודת הצטיינות. ואני מבטיח להם שהוא יהיה המפכ"ל הבא הבא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא אל תבטיח, צריך למנוע את זה. << אורח >> משה מור: << אורח >> זו התרבות של המשטרה, זו התרבות של החברה הישראלית. אבל הנה הוא קיבל מחיאות כפיים, הוא קיבל תעודת הצטיינות, והוא סלל את דרכו למפכ"לות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבוד יו"ר הוועדה בדו"ח של מבקר המשטרה, אברהם אדן מ-1992 הוא ניתח אלימות משטרתית, הוא ניתח את תופעת האלימות של שוטרים והוא גילה על תופעה שנקראת תסמין השוטר המצטיין שזה כששוטר נחשד באלימות קשה כלפי ציבור, מה שעושים כמנגנון זה לייצר לו הצטיינות שמכשירה, או יותר נכון, מלבינה את פעולתו. תסמין השוטר המצטיין. 30 שנים אחר כך דבר לא השתנה, יש לומר. מאיר סוויסה הוא החותמת של התסמין הזה של המציאות הזו, חד משמעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי היקרים, אני מבין את הרצון של כולכם לדבר, באמת שאני מבין. כשאתם רוצים לדבר איתי על תרבות תסתכלו למה שקורה פה, אוקיי? אני מנסה לתת לכם לדבר, אני מנסה ללמוד מהנתונים שלכם. אתם מתפרצים אחד לדברים של השני, חברי הכנסת, האורחים, כולכם, אנשים נהדרים. אני רוצה להגיד לכם משהו אישי כי אני מסיים בזה. בכל שבת יש הפגנה מול הבית שלי, בכל שבת. אני מכבד אותם, חלקם אנשים שאני מכיר. הנכדים שלי היו אצלי ביום שבת האחרונה, אף אחד מכם לא היה רוצה שהנכדים שלו ישמעו את מה שהם שמעו. אז כשמדברים על תרבות זה זולג לכל הכיוונים. תודה רבה, בזה סיימנו את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:54. << סיום >>