פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת העבודה והרווחה
26/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 10:12



סדר היום:
 << נושא >> בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת: עאידה תומא-סלימאן, דבי ביטון, אפרת רייטן-מרום, חילי טרופר, יבגני סובה בנושא: סטטוס פיילוט הכשרות לעובדים פלסטינים בענף הבנייה לפי החלטה 189 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
חוה אתי עטייה – מ"ר היו"ר
דבי ביטון
יונתן מישרקי
עאידה תומא סלימאן



מוזמנים: 
	רן כהן
	–
	מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	אפרת לב ארי
	–
	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	לאה בן עזרא
	–
	אסטרטגיה ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

	מוטי סטולוביץ'
	–
	סגן רע"ן כלכלה, מתפ"ש, צה"ל

	שאדי סאלח
	–
	מינהל אזרחי, צה"ל

	אודי מנור
	–
	סמנכ"ל יחסי עבודה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

	מתי רביבי
	–
	מטה הבטיחות, הסתדרות הקבלנים

	עבאדי ואאיל
	–
	הסתדרות עובדי הבניין

	דיאנה בארון
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	צבי רוט
	–
	מנהל הכשרות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

	אביטל יהודאי
	–
	עמיתה, הקרן לפיתוח ועידוד ענף הבנייה

	זהר שטיינברג
	–
	עמית, הקרן לפיתוח ועידוד ענף הבנייה

	אחמד גנאים
	–
	מכללת אלעולא לבטיחות

	אריאל סופר
	–
	ממונה בטיחות




סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת: עאידה תומא-סלימאן, דבי ביטון, אפרת רייטן-מרום, חילי טרופר, יבגני סובה בנושא: סטטוס פיילוט הכשרות לעובדים פלסטינים בענף הבנייה לפי החלטה 189 << נושא >>


 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

בוקר טוב לכולם, יום שני בשבוע, ז' בתמוז תשפ"ג, 26 ביוני 2023. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת: עאידה תומא-סלימאן, דבי ביטון, אפרת רייטן-מרום, חילי טרופר, יבגני סובה, בנושא סטטוס פיילוט הכשרות לעובדים פלסטינים בענף הבנייה לפי החלטה 189. היות והמבקשים את הדיון עדיין לא הגיעו, וחברת הכנסת עאידה תומא-סלימאן, נאמר לי שתגיע בהמשך, אני אתן את רשות הדיבור למי שנמצא. אני אתן פחות או יותר סקירה קצרה. 

מנהל הבטיחות פרסם ב-24 בפברואר 2022 על החלת פיילוט הכשרת עובדים פלסטינים על ידי הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל ל-3,650 עובדים. נאמר שזה תנאי בסיס למתן היתר עבודה ושאופן החיוב יפורסם בהודעה נפרדת או נוהל לאחר שיילמדו מסקנות הפיילוט. 

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לרן כהן, מנהל תחום בכיר בטיחות, ולשאר, אני אשמח שיתמקדו בשאלות שקו לעובד שלח לנו. למרות שהפיילוט התחיל כבר בחודש אפריל 2022, עד היום לא התפרסם עדכון בדבר אופן התקדמותו, חרף פניות חוזרות ונשנות למינהל הבטיחות. כזכור לי, בחודש מרץ הוועדה המיוחדת לעובדים זרים גם ניהלה דיון בנושא עם חברת הכנסת לשעבר מראענה, ועלו נושאים. אנחנו רוצים לא להתפזר בדיון, להתמקד בשאלות שניתנו על ידי קו לעובד: מדוע לא פורסמו מסקנות הפיילוט? האם קיים מאגר של עובדים שעברו הכשרה? מדוע בין מטרות פיילוט המינהל לא צוין הפחתת תאונות בפועל, והאם זה אחד הנושאים שנבדקו? מדוע מאגר העובדים המוכשרים אינו נגיש למעסיקים? יש הרבה שאלות ענייניות ונשמח שנתמקד רק בשאלות. נעשה גם ישיבת מעקב בהמשך אם יידרש. 

אני חברה בוועדה המיוחדת לעובדים זרים. אני אבקש מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רביבו, גם לקיים דיון בנושא, אם זה לא ייתן לנו מענה.

רן כהן, תחום בכיר בטיחות. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

בוקר טוב, רן כהן, משרד העבודה. אני אתן סקירה מקדימה של 60 שניות על איך זה נולד. ב-2018 נחתם הסכם עם ההסתדרות. חתמו עליו יו"ר ההסתדרות דאז, ניסנקורן ושלושה שרים, שר האוצר, שר השיכון, שר העבודה דאז, חיים כץ. אחד הסעיפים שם דן בהכשרת בטיחות בסיסית, שההסתדרות אז דרשה שהיא תהיה לכל העובדים בענף הבינוי, שתהיה על חשבון המעסיקים. ככה זה התחיל להתגלגל לראשונה בצורה פומבית ומצוטטת בניירות. 

היום גם יש בעצם חובות הדרכה לעובדים. זה לא שהמצב היום הוא שיש איזשהו ואקום. כל עובד שמגיע צריך לעבור הדרכה על הסיכונים במקום העבודה, צריך לרענן אותה אחת לשנה, מקבל תמצית מידע בכתב בנוסף להדרכה, והוא גם צריך לקבל הדרכה מן הסתם על הסיכונים הספציפיים בעמדת העבודה שלו, אבל חשבנו שלאור כשל השוק שקיים בעניין בטח ב-2018, מאז התקדמנו גם בטיוטות חקיקה שכבר נמצאות בשלבים סופיים, שיכול להיות שצריך להפוך את זה למשהו שהוא יותר מרוכז. 

ב-2018 זה היה לכל העובדים. ב-2017 התחלנו עוד לפני ההסכם לסגור את זה בתאום מול רשות אוכלוסין והגירה רק על העובדים הזרים במסגרת ההסכמים הבילטראליים, זאת אומרת סיניים שמגיעים. עכשיו יש איזשהו הסכם עם ההודים שעומד להבדיל או שאולי כבר הבשיל לאחרונה. לא עקבתי, אבל גם שם תיכנס ההכשרה כי אז קל לאכוף את זה. בעצם למעט הסינים ועובדים מחו"ל שמגיעים במסגרת הסכמים בילטראליים, שאר האוכלוסייה לא נכללה במהלך שעשינו.

ב-2018 עדיין לא ידענו איך לעשות את זה. זה אמנם נכנס, השרים הסכימו, ההסתדרות דרשה, גם הצביעה על מקור מימון, תיכף נגיע גם לזה. ב-2021 ראינו שיש הכשרות שהן באופן וולונטרי נעשות על ידי הקבלנים. מבחינתנו מה שהיה חשוב זה לאו דווקא תוכן ההכשרה למרות שלא היה לנו מה להשיג עליה, אלא רק העובדה שזה נראה שהשיטה כשיטה היא אפשרית, ואז בעצם ניצלנו את חוק ההסדרים באוגוסט 2021 וביקשנו אחרי תיאומים שעשינו בין המשרדים, להטמיע שאנחנו נבחן, כי צריך להבין את המשמעויות שתיכף ניגע בהן, נבחן אפשרות להכשרת בטיחות לעובדים פלסטינים בתיאום עם רשות אוכלוסין והגירה והמינהל האזרחי.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

ומשרד השיכון.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

כן, זו הייתה הצעת מחליטים שלהם. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

החלטת ממשלה 189 מאוגוסט 2021.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

נכון. ברגע שההחלטה הזאת עברה, בעצם נכנסנו למצב שבו מצד אחד רצינו להתחיל כבר לעקוב אחרי הפיילוט, מה שעד אז עשינו כצופים מהצד, שזה אומר גם לחלק משובים כדי לראות איך עברו אותה הפועלים, ומהצד השני רצינו גם לעבוד על התיאום בין המשרדים כי בסוף צריך לנהל את הדבר הזה אם וכאשר הוא נכנס לעבודה, הצורה שבה מקבל היתר ומה גבולות ההיתר ואיך אנחנו יודעים אם עברת לא עברת, אז יש פה עבודה מאחורי הקלעים בין המשרדים, עבודה מקצועית.

כשפרסמנו במרץ 2022 - - - 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

24 בפברואר 2022 על החלת הפיילוט. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

נכון. בעצם בשלב הזה התחלנו לעקוב כבר בצורה ממוסדת עם שאלונים, ועשינו גם כמה ביקורים במכללה שאז העבירה את זה, עדיין מעבירה, כשבמקביל עשינו עבודה שהיא בעינינו הייתה האתגר האמיתי מול משרדי הממשלה. אנחנו סיימנו, דרך אגב, תיכף אני אגיד גם למה. מבחינתנו הסילבוס מוצלח. אנחנו תחמנו אותו ליום אחד. אגב, הסיבה שתחמנו אותו ליום אחד היא בגלל שהיה צריך לאזן בין הרצון להכשיר את הפועלים לבין רצון לתת לענף גם איכשהו להמשיך לעבוד. אי אפשר לקחת פועלים שהם הבסיס לענף הזה, בטח בעבודות רטובות, ופשוט להוציא אותם ליומיים, שלושה, ארבעה של קורס. זה צריך להיות ממוקד ובכוונה בחרנו במה שהכי הרבה פוגע בעובדים, שזה הסיפור של נפילה מגובה, התחשמלות. באמת זה יום ממוקד, גם הדרכת עבודה בגובה, גם סיכוני התחשמלות. זה הדבר שהכי חשוב בשבילו לסגור אותם במקום אחד כדי לתת את הדברים האלה, ואחר כך באתרים יש את שאר החובות החוקיות שציינתי, לתת להם הדרכות. 

נקבעה איזושהי טיוטה לתשתית שיתוף פעולה מבחינת העברת מידע בין המשרדים, ואחרי שזה נקבע והפיילוט מבחינתנו הושלם, גם מהעובדה שחווינו ובדקנו - - - 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

בכמה עובדים מדובר?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

2,650.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

זה לא 3,650?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

זה הם עשו אקסטרה. הם עדיין עובדים בצורה וולונטרית, שזה בסדר גמור. אנחנו מבחינתנו את הליווי ניתקנו מגע ב-2,650, כי מבחינתנו זה כבר הספיק כדי לתקף עד כמה אנחנו מרגישים בנוח עם הסילבוס שנבחר, ומהצד השני גם סגרנו את התיאומים שהיה חשוב לנו לעשות, כי להגיד שאני עושה הכשרה לא מסוגל לאכוף אותה זה הרי לא חוכמה. 

בעצם הסיבה שלא הרחבנו את זה, פה דווקא בעניין הזה זה טוב שהדיון הזה מתקיים. כמו שציינתי, מאחר ואנחנו לא רוצים לחייב לפני שיש לנו פתרון כלכלי לעלות שעלולה להתגלגל על העובדים עצמם, בסוף עלות ההכשרה היא סביב ה-500–600 שקלים ליום, יום עבודה זה נגיד עוד 1,000 ואנחנו לא רוצים שיקרה מצב שאם אנחנו נגיד, טוב, אנחנו רוצים הכשרה מבלי להצביע על מה יהיה עם העובדים האלה ושאחר כך לא יבקשו מהם לממן את זה, כי זה בסוף יהיה תנאי להיתר כניסה לישראל ואנחנו לא רוצים לגרום להם עוול בעניין הזה, אז פתחנו את ההסכם מ-2018. רצינו לראות מה הבסיס שלנו בכלל לדרוש סבסוד מלא על ידי המעסיקים. ההסכם הזה כפי שציינתי נחתם עם ההסתדרות, לא עם הקבלנים, אז ההסתדרות דרשה שיהיה מימון מלא על ידי המעסיקים, אבל המעסיקים הם לא צד - - - 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

ההכשרה תהיה על ידם, על ידי הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא, לא.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אין כל קשר?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לנו היה נורא נוח בשביל הפיילוט, כבר להישען על תשתית שכבר רצה, כי לא צריך להקים תשתית מאפס, אבל זה היה רק כדי באמת לבדוק את הפיילוט ולהתקדם מבלי להיכנס עכשיו לעוד מהלכים שלנו, כי רצינו לעשות את זה מהר מבחינת המסקנות שנגיע אליהן. כרגע אנחנו נמצאים במצב שלפני בערך חודשיים להערכתי נשלחו מכתבים, כי זאת ההנחיה שקיבלנו מהלשכה המשפטית שלנו, גם ליו"ר ההסתדרות וגם לנשיא התאחדות בוני הארץ, ונשאלה שם שאלה האם אתם מוכנים לממן באופן מלא את המהלך? לא קיבלנו תשובה.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

מאפריל עד היום לא הייתה תשובה מההסתדרות? 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

באפריל החלו ההכשרות, נכון?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא, לא. המכתב נשלח עכשיו.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

הבנתי, אבל באפריל 2022 התחלתם בהכשרות.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

כן, אבל לא ביקשנו תשובות באפריל 2022. תשובות ביקשנו מלפני חודשיים.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אם אתה יכול להתייחס מה קרה מאפריל 2022 שהתחילו ההכשרות, איך זה השפיע על מספר התאונות? תוכל לתת מאפריל עד היום גם.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לבדוק סטטיסטית האם 2,600 איש זה מה שעזר לתאונות, כן או לא, זה לא רציני, זה לא אפשרי, מה גם שהבעיה של התאונות היא הרבה יותר מורכבת מאשר רק הסיפור של ההכשרות. בגלל זה אנחנו מקדמים את טיוטת החקיקה שממש כבר סיימה את כל האישורים של משרד המשפטים וגם תגיע לוועדה הזאת, וזה יהיה שינוי שהוא גיים צ'נג'ר בענף מבחינת השיטה שבה הוא עובד, מהפן של הבטיחות. ההכשרות עצמן נועדו באמת לתת איזשהו מענה לאוכלוסייה שהיום בגלל איך שהשוק עובד, אנחנו לא לגמרי בטוחים שהם מקבלים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

סליחה, אולי פספסתי. מה החקיקה?

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

שאתה אומר שהיא כבר עם משרד המשפטים. אתה יכול לפרט על החקיקה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

כן. חברת הכנסת, אני חושב, מכירה אותה. זה בעצם הרפורמה שאנחנו עושים לגבי אחריות בעלי תפקיד, ויש גם יותר מאשר אחריות בעלי תפקיד, כי זאת חקיקה בת 40. כשאתה פותח אותה, אתה פותח אותה לגמרי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רציתי להיות בטוחה שמדובר על בעלי התפקיד. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

בסדר. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לכן אני חושב שלגבי ההכשרה, אם יורשה לי למקד, ככל שעכשיו נצליח לקבל תשובה לכאן או לכאן, כל תשובה זה עכשיו עץ החלטות לאיזה כיוון צריך לפנות, אבל יש פה נציגים של ההסתדרות של הקבלנים. מכתב נשלח, לא נענה. נשמח לשמוע. אני לפחות אשמח לשמוע האם כבר לנצל את הוועדה הזאת גם עבור המשרד שלי, מה עמדתכם? כי אולי פה אנחנו נקבל את התשובה.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

חברת הכנסת עאידה תומא-סלימאן, בבקשה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה. האמת, אני חייבת תודה ליושב-ראש ולך על ניהול הישיבה הזו. הפנייה שלי הגיעה לאחר שהחלטתי ליזום את הדיון הזה לאחר ששמעתי על כל העניין של ההכשרות האלה. אנחנו יודעים לא רק, לצערי הרב, מהמספרים העולים ומטפסים. יש תוספת כל הזמן, עלייה במספר הפועלים שנפגעים מתאונות עבודה. אני כל הזמן מחפשת מה הכלים המונחים בידיים גם של הקבלנים, אבל גם מבחינת חקיקה ומבחינת מדיניות. 

גיליתי את ההחלטה של הממשלה מ-2016. הייתה החלטת ממשלה 2174 שמדברת על הקמת מערך שלם של בחינה, הדרכה והשמה לעובדים פלסטינים. אנחנו יודעים גם כן שמספר התאונות בקרב העובדים הפלסטינים הוא גם אחוז גבוה, ושמחתי לראות שבאמת הייתה החלטה ממשלתית. אני מבינה, כאשר המדינה, הממשלה מחליטה החלטה ממשלתית, היא בעצמה לוקחת על עצמה את האחריות גם למימון, יישום ההחלטות שלה. בדרך כלל כשמחליטה הממשלה, היא לא מקבצת נדבות. הם לא מחליטים עד שלא יודעים שיש להם תקציב ליישום. ככה לפחות אומרים לנו כשאנחנו רוצים לחוקק חוקים.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אומרים לנו, קודם כל צריך למצוא את הסעיף התקציבי, את המקור התקציבי, אז מה, ממשלה מחליטה החלטות סרק סתם? מחליטים החלטה כזו כדי לסמן "וי", הנה אנחנו דואגים לעניין? את האמת, לבדוק איך זה התממש לאורך השנים. אנחנו מדברים על 2016. אנחנו כבר ב-2023. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

את הפסדת את הפתיח. דיברנו על זה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בסדר, אז נדגיש את זה.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אין בעיה, אני מסכימה איתך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אין מה לעשות, נתקעתי בפקקים. את רוצה שנדבר על מצב התחבורה במדינת ישראל? 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

זה כבד עלינו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מתייחסת להחלטת הממשלה. זה מה שנקרא מקור תקציבי. בגלל זה אני שוב אומרת, היה פיילוט. אני ניסיתי לברר מה קרה עם הפיילוט הזה, כמה בעצם השתתפו בפיילוט הזה? את האמת, בשאילתה שהגשתי לא קיבלתי מידע מאוד מדויק על כמה השתתפו. בהשוואה למידע אחר ולניירות עמדה שהגישו גם כן ארגונים שמתעסקים בעניין, הפיילוט נראה מאוד קטן לעמת מה שארגונים אמרו שהם עשו בכוחות עצמם. 

אני רוצה להבין קודם כל, הפיילוט התחיל ונגמר, אני מבינה, ויש מסקנות שצריך להסיק אותן. יכול להיות שפספסתי. אני מקדימה כדי שלא יגידו לי, אמר ופספסת. אני מבינה שכל פיילוט נעשה כדי ללמוד את התוצאות שלו ולנסות לשפר את התוצאות. האם יש מסקנות מאוד ברורות שאתם הגעתם אליהן חוץ מהעניין של איפה לגייס את התקציבים? אני מבינה את החקיקה שאתם מנסים לקדם, אבל בעניין הספציפי הזה, את הכסף, אתה מתייחס ל-0.8% שכל קבלן צריך לשלם? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפילו יותר, גבירתי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אשמח לשמוע האם אתם רוצים להפוך את החלטת הממשלה, אתם תכניסו אותה גם כן לחקיקה? האם תהפכו אותה לתקנה שמחייבת? הרי אמרתם שתחייבו מתן אישורי עבודה בזה שהם יעברו את ההשתלמות באיזשהו שלב. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

להתנות את ההיתר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

להתנות את ההיתר בזה שהם עברו השתלמות. האם זה הופך להיות תקנה? האם זה יישאר כהחלטה? האם זה מבוצע? 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

האם תהיה אכיפה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

האם זה מבוצע והאם מישהו בודק? 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

יש הרבה דברים באוויר ומאוד הרבה זמן זה נמשך. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

נשאלו הרבה שאלות ונאמרו כמה דברים, אז אני רק רוצה לחדד. החלטת הממשלה הייתה מאוד מאוד מדויקת במילים שלה ולא סתם – מינהל הבטיחות יבחן. "אופן ביצוע היישום ייבחן בתיאום עם אוכלוסין והגירה ושיכון ומינהל אזרחי. אין פה החלטה שעברה על תקצוב. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אבל הוא יבחן. מה קרה מאז הבחינה ועד היום? תפרט לנו. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני אסביר. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

זה מאוגוסט 2021.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

היה לי חשוב להגיד, זה לא שהממשלה ב-2021 אמרה, אנחנו נותנים כסף. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

לא, נכון.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

זה דבר אחד. דבר שני, הליך הבחינה כולל הרבה יותר מאשר רק הפיילוט. בסוף זה יום אחד של הכשרה. זה לא תואר במכון ויצמן. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לתת להם. אנחנו רוצים לתת להם את ההכשרות של גובה וחשמל. זה מה שחשוב. זה מה שפחות או יותר הכי הורג אותם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

על התוכן של ההכשרות נדבר אחר כך, כי גם שם יש בעיה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

בסדר. רצינו גם לתקף אותו. לא יכולנו להגיד, אה, אוקיי, יש משהו שרץ עם הקרן, אז נסמוך עליהם. חייבים כממשלה גם לתקף ולכן הפיילוט הוא היה כזה שגם במהלכו העברנו שאלונים וביקרנו במכללות, מה שלא עשינו כל עוד זה היה וולונטרי ורק שמענו את זה מהצד. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אבל לא פרסמתם את מסקנות הפיילוט.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא, לא פרסמנו. תיכף אני אגע בזה.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

הרבה זמן עבר, לא?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני יכול להגיד, זה הצליח. אין בעיה עם הסילבוס, זה בסדר. העניין הוא אחר. הפרסום גם כן לא יוביל לשינוי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הפרסום לא יוביל לשינוי אבל ייתן לנו להבין איך אתם חושבים ואיך אתם - - - 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני רוצה להשיב לך על זה. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אולי אפשר לחשוב על כלים נוספים. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

הנה, זאת הנקודה. מה שחשוב היה לנו זה לראות איך הופכים את זה לישים. נגיד, בסדר, עושים יום אחד של הכשרה. עכשיו איך זה קורה, איך אוכפים את זה, מה המשמעות לעובדים? אלה השיחות הבאמת משמעותיות שבתקופת הפיילוט ניצלנו כדי לעשות אפילו יותר מהסילבוס והמכללה. זה ידענו מראש שכנראה זה בסדר גמור. זה הזמן שניצלנו כדי לשבת עם אוכלוסין והגירה ומינהל אזרחי, גם כדי לדבר את השפה אחד של השני. יש עניין של מערכות מידע, יש עניין של מגבלות כאלה ואחרות. 

ככל שלא תהיה הסכמה של הקבלנים לממן את זה, אז אני לא פה בשם המשרד יכול לומר - - - 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

קבלנים זה גם מעסיקים?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

מבחינתי זה המעסיקים, נכון. זה מה שההסתדרות גם דרשה בהסכם. זה מה שנחתם. משפטית אמרו לנו, אתם לא יכולים ככה סתם. בסדר, אני מקבל. ככל שלא תהיה הסכמה כזאת, אז המשמעות במשרד, שהיא עדיין לא נבחנה מבחינת ההחלטה שצריכה להתקבל, כי שלחנו מכתבים ולא נענינו, ובגלל זה אני מקווה אולי שפה נשמע תשובות, זה ללכת לבחון הליך של תקנה. בעיניי זו צריכה להיות הוראת שעה אבל לא ניכנס לזה כרגע, להכשרה של 80,000.

חשוב להבין, העלות המשקית היא סביב ה-150 מיליון שקל, זאת אומרת שגם לפי חוק עקרונות ההסדרה יש לנו כבר איזשהו עכשיו עניין נפרד עם רשות ההסדרה כי זה מעל ה-100 מיליון, אבל אם לא תהיה ברירה וזאת תהיה התשובה, אז זה מה שהמשרד יבחן. כרגע עוד לא קיבלנו מענה מהצדדים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

קצת תמוה בעיניי שאתה מנפנף את העניין של המסקנות מהפיילוט. אתה אומר, זה לא העיקר עכשיו, אנחנו דנו בזה. אנחנו המחוקקים פה שמפקחים על העבודה שלכם, מבקשים לדעת מה המסקנות. מבחינתך לא חשוב. לי חשוב. אני רוצה לדעת מה המסקנות שהיו מהפיילוט הזה, ואתם צריכים לדווח לנו ברגע שאנחנו מבקשים לדעת. אני רוצה לדעת כמה פועלים עברו את הפיילוט. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

בתקופה שאנחנו תחמנו, 2,650. עברו יותר כי זה לא באופן וולונטרי, אבל כשאנחנו ליווינו זה 2,650. השאלונים שאספנו, שאלונים בערבית. אני לא דובר ערבית אבל יש לנו מפקחים שדוברי ערבית, אז ביקשנו מהם שיקראו ויסכמו אותם. הם לא סיכמו את כולם אבל סיכמו הרבה מהם כדי שנבין שגם מבחינת הפועלים הם חוו את זה דבר שהוא חיובי, חידש להם, קיבלו הדרכות שלא הכירו לפני כן למרות שעל פניו חלקם עובדים עשר ויותר שנים. היו אמורים לקבל הדרכת עבודה בגובה מזמן, כמה פעמים כבר במהלך התקופה שהם עובדים בישראל, זאת אומרת זה הוכיח את עצמו מבחינת הצורך. 

בעיניי, כדי שיהיה אפקטיבי המנגנון של היישום, פה קבור הכלב, זאת אומרת זה מירב המאמצים שעשינו. זה לא דבר מובן מאליו. אגב, זה לא קיים באף מדינה אחרת, למיטב ידיעתנו בעולם, שבכלל בוחנים דבר כזה בחיוב שהוא ממשלתי, אבל אני נורא שמח שגם קיבלנו שיתוף פעולה בעיניי יוצא מן הכלל. אנחנו לא תמיד זכינו ממשרדים אחרים, אבל עם אוכלוסין והגירה ומינהל אזרחי זה ממש אינטרס היה שלהם, לא פחות משהוא שלנו, ככה גיליתי. פה טמון העניין, וכמובן הנושא של הסבסוד. ככל שלא יהיה לזה מקור תקציבי, אז אנחנו יכולים להעריך ברמה גבוהה שזה פשוט יגולגל לעובדים.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

איפה זה עומד עכשיו?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אנחנו פנינו לפי מה שאמרו לנו בלשכה המשפטית כשבאנו אליהם עם ההסכם, והשרשור של כל מה שעד עכשיו תיארתי פה. אמרו לנו, תשמעו, לפני שבכלל בוחנים מהלך של חקיקה, תקנה, הוראת שעה או מה שייבחר, צריך לפנות ליו"ר ההסתדרות ולנשיא התאחדות בוני הארץ במכתב, ולהגיד להם, זה הפיילוט, זה המצב, זה כשל השוק, זה ההסכם מ-2018, אנחנו מבקשים לדעת.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

למה צריך במכתב? למה לא פגישות מרתוניות? 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

תיראי, גבירתי, בעניין הזה של הפגישות בעל פה כשמדברים על כאלה סכומים - - - 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

לא בעל פה, בישיבה - - - 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא, הישיבות האלה לא מובילות ליותר מידי בהקשר הזה. צריך דברים שחור על גבי לבן. אגב, עכשיו כל השחקנים נמצאים פה. הלוואי שאני אשמע איזושהי תשובה שתשמח אותנו. זאת גם ההנחיה המשפטית שקיבלנו, כי בסוף צריך למסמך את הדברים אם הולכים לכיוון של חקיקה. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אני רוצה לדעת אם יש פה נציג מהסתדרות העובדים החדשה והתאחדות הקבלנים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מהתאחדות הקבלנים. אני ממטה הבטיחות, מהנדס בטיחות.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

שם לפרוטוקול.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

מתי רביבי. אני ברשותכם רוצה להתחיל מהפתרון, לא מהבעיה. מדובר פה על מצב שבו אנחנו כמדינה לוקחים אחריות על מידת הכשירות של העובדים לעסוק במקצוע שנחשב כמסוכן ביותר בעצם מהמקצועות האזרחיים. מקצועות צבאיים אולי קצת יותר, אבל מהמקצועות האזרחיים זה המקצוע המסוכן ביותר. הרעיון הוא ליצור תהליך מדורג של הרשאת עבודה לעובדים פלסטינים. החלק הראשון הוא על תנאי והחלק השני הוא קבוע. החלק של התנאי זה חלק שניתן על ידי המינהל לתקופה של חודשיים. בתקופה הזאת אישור שהייה זמני. הם צריכים לעבור את הסדנה לבטיחות מעשית. 

במהלך אותם חודשיים, ברגע שהם קיבלו חתימה שאכן הם סיימו את הסדנה על הדרכת בטיחות מעשית, הם מקבלים את האישור הקבוע שהוא מתחדש כל חצי שנה, גם מה שהבנתי, מסיבות אחרות לגמרי, אבל אחת לשנתיים, שהזמן מתכנס לשנתיים, הוא יצטרך שוב לעבור את התהליך הזה כדי לחדש ולחזק את הנדרש ממנו מבחינה מקצועית. 

אני רוצה רגע אחד לדבר על המהות של סדנת הבטיחות המעשית הזאת כי יש בה בפירוש בשורה שאתם לא מכירים אותה, ואני אנצל את ההזדמנות כדי ליידע אתכם בבשורה שישנה שם. הסדנה הזאת איננה עוסקת רק בהקניית ידע. היא עוסקת בהקניית ידע, ערכים ואיזשהו מכלול שלם של כללי התנהגות או דפוסי התנהגות באתרי בנייה, בדגש על היבטי החניכה שבין מנהלים לבין עובדים. המדריכים בסדנאות האלה אינם מכונים מדריכים. הם מכונים חונכים. יחידת הלימוד הקטנה ביותר בסדנאות האלה איננה עובד בודד אלא זוג, שניים. הסיבה שאנחנו קבענו את יחידת הלימוד הקטנה ביותר כזוג, נועדה כדי לחזק את ההיבטים של הערבות ההדדית שמוקנית תוך כדי המעבר על החומר.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

מר רביבי, אתה יכול קצת לתמצת בקיצור, כי יש פה הרבה דוברים ויש לאחר מכן דיון הבא.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

לא הבנתי את השאלה.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אם אתה יכול לתמצת.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני רוצה כן לפרט. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

כל מה שאתה אומר זה הכול חשוב, אבל יש פה עוד דוברים ולא נספיק. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

ברשותך, הנושא הזה חשוב מידי כדי לתמצת אותו. אנחנו נמשיך הלאה. מדובר על 48 תרחישים.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

האם יש לך תשובות בעניין התקצוב?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

יש לי בקשות בעניין התקצוב. אני אפרט את זה. אנחנו הערכנו תקציבית את העלות של 40,000 עובדים פלסטינים לשנה. זה לא 80,000, זה 40,000 כי מדובר על הדרכת גבוה פעם בשנתיים. הברוטו זה 80,000, הנטו זה 40,000 כל שנה. התקצוב של 40,000 פלוס תקורות ניהוליות מסביב לדבר הזה זה סדר גודל של 25 מיליון שקלים לשנה.

אני רוצה להגיד משהו על המספר הזה, שהוא חשוב מאוד. המספר הזה הוא לא רק מבטא הוצאה תקציבית. הוא מבטא שינוי מהותי בדינמיקה שמאפיינת את הטיפול הממשלתי בבטיחות בעבודה במדינת ישראל מאז ומעולם. צריך ליצור איזושהי הבנה שמשהו זז, משהו משתנה. כל עוד התחושה הזאת לא תהיה, אנחנו ניפגש כאן כל כמה חודשים ואנחנו נמשיך לדבר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אז בעצם מה שאתה אומר, שאתם מממנים הכשרות. למה מהמינהל אומרים שלא עניתם להם?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני לא יודע. אני לא ראיתי מכתב כזה אבל זה לא משנה. אני לא חושב, חברת הכנסת תומא, שזה הנקודה כרגע. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

הם הוזמנו ולא הגיעו. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני ברשותך רוצה לאתגר את כולנו פה באיזושהי תובנה שאני מוכן לעמוד מאחוריה גם מקצועית בכל היבט שהוא. אם תירצו אחר כך לשמוע על הרקע שלי, אני אשמיע, אבל לא כרגע. אני אומר שהקצאה תקציבית ממשלתית להוצאת העגלה מהבוץ ויצירת דינמיקה של היחלצות ושל רתימה לאיזושהי תפיסה חדשה, תביא לשינוי גדול מאוד בענף, שינוי שכולנו יכולים להתברך בו. אני חושב שזו הבשורה שצריכה לצאת מכאן. 

מכיוון שפה זו הכנסת ולא ממשלה, אז בעצם מה שמדובר כאן זה יצירת סוג של לוביזם כזה שחברי הכנסת אומרים, אנחנו עומדים על כך שהמדינה תתייצב מאחורי התהליך הזה, תתקצב אותו ותאפשר את יצירת הדינמיקה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

במקום התקציב שאתם משקיעים תתקצב אותו?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

עכשיו אני אסביר עוד משפט אחד חשוב. אנחנו מתקצבים. כשעובד יוצא ממקום העבודה שלו, זה הרבה יותר מ-1,000 ליום לעובד. התקציב הישיר להכשרה של עובד זה 400 שקלים ליום. התקציב העקיף שנובע מהעובדה של מה שנקרא זמן אבוד הוא בסביבות 1,500 שקלים, שזה מספר מאוד מאוד גדול במכפלות, לכן אנחנו אכן תורמים את חלקנו בנדיבות רבה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל מה שתשלמו על תאונות שקורות בתוך מקומות העבודה שלכם הוא הרבה יותר.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זה ברור לי. אין לי ויכוח איתך.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כדאי שגם אתם תחשבו על זה כהשקעה ארוכת טווח לעסקים שלכם.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

חברת הכנסת תומא, אנחנו שם, ועוד איך שם. אנחנו הקמנו מערכות שאף אחד לא תקצב אותן. הקמנו את מטה הבטיחות שאף אחד לא תקצב אותו. הקמנו מערכות נוספות שאף אחד לא תקצב אותן, הכול מתוך איזושהי הזדהות עם הצורך.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

משפט אחד, ברשותך. קודם כל אמירה אחת עקרונית. אני לא מדבר עכשיו בשם המשרד לגמרי סופית, אבל אני עובד במשרד לא מעט שנים. אנחנו להערכתי לא נוציא שקל אחד כדי לממן כשל שוק שהמעסיקים גרמו לו. שקל. יש הסכם מ-2018 מההסתדרות. הם דרשו שהמעסיקים יממנו. ההסתדרות פה. אני מאוד אשמח לקבל תשובה. לא ענו לנו במכתב, סבבה. מצלמות, הכול. תשובה. זה דבר אחד. 

דבר שני, הקבלנים פה. אני מבקש לדעת עמדה חד משמעית, לא זה כן השאלה, לא השאלה. אנחנו יודעים מה לעשות עם התשובה. תשובה אפשר? אנחנו מאוד נשמח לקבל. תודה.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אנחנו נפנה אליהם.

אני עוברת לדובר הבא מהמינהל האזרחי. תדברו על הפיילוט, על התובנות, אחד מכם. 

<< אורח >> מוטי סטולוביץ': << אורח >> 

קוראים לי מוטי סטולוביץ', אני סגן רע"ן כלכלה במתפ"ש. קודם כל הפיילוט הוא פיילוט של רע"ן. אנחנו לא נממש את החלטתם של משרד העבודה. בכל מקרה במידה וירצו לעשות את הפרסום של תוצאות הבדיקות של הבטיחות ולעשות בזה התניה, אנחנו בנינו לזה במערכות התניה. אנחנו כבר הכנסנו בפיתוח הבא של מערכות רישיון תעסוקה גם אופציה של לפתח התניה של קורסים. הפיילוט הוא של משרד העבודה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כלומר אתם מוכנים.

 << אורח >> מוטי סטולוביץ': << אורח >> 

אנחנו נהיה מוכנים עוד כמה חודשים.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

האם מאגר העובדים שעברו את ההכשרות יהיה נגיש למעסיקים?


 << אורח >> מוטי סטולוביץ': << אורח >> 

הוא יהיה בהמשך גם נגיש למעסיקים, כשהמעסיק יוכל לדעת אם הבן אדם עשה את ההכשרה ואיזה הכשרה הוא עשה. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר להוציא אותם באופן ישיר על ידי העובדים?

 << אורח >> מוטי סטולוביץ': << אורח >> 

היתר התעסוקה זה לא קשור לעובדים. הוא מתקבל דרך פנייה של המעסיק. ההיתר לפי הצורה שבו ההיתרים שלי פועלים מאיו"ש או עזה, זה לא משנה, מתקבלים, זה על פי הזמנה של המעסיק בדומה לעובדים זרים אחרים. ביום שמינהל עובדים זרים או מדינת ישראל תשנה את זה, אנחנו נוכל לשנות את זה גם. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

האם אפשר להתייחס להבחנה בין היתר עבודה זמני לקבוע?

 << אורח >> מוטי סטולוביץ': << אורח >> 

אני מאוד מכבד את ההצעה שלך אבל העלית אותה פעם ראשונה דקה לפני שהתחלנו בדיון. אני מציע שכל משרדי הממשלה יעשו על זה מחשבה ויתייחסו. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

תודה.

דיאנה, בבקשה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני רק רוצה להתייחס אולי לתכנים של ההכשרה. אנחנו שמענו שהפיילוט הצליח, שהוא עבר להרבה מאוד עובדים לפי הסטנדרטים שהציב מינהל הבטיחות, פחות מהמתוכנן, 1,000 פחות אבל בכל זאת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

1,400 פחות.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

מה זה אומר שההכשרה הצליחה? אחד מהקריטריונים בעצם לבדיקת ההצלחה של ההכשרה היה צריך להיות הפחתה בפועל של תאונות או אירועים של כמעט ונפגע. בשבוע הבא אנחנו נפרסם את הדוח החצי-שנתי שלנו. המספרים של תאונות העבודה בענף הבנייה בישראל רק הולכים ועולים. מתחילת השנה יש 21 הרוגים. בתקופה המקבילה שנה שעברה היו 15 הרוגים. מתחילת השנה יש 160 תאונות בהן יש נפגע אחד לפחות ברמת חומרה בינוני ומעלה. מדובר במספרים שהם צריכים להדאיג את כולנו. למרבה הצער כשבאים ואומרים, הפיילוט הצליח, ומנתקים את זה בעצם מההפחתה של התאונות בפועל, אז בעיניי זה אומר שהוא לא הצליח, אם זה לא היה אחד המדדים שנבדקו. 

אנחנו מסתכלים אולי על אוכלוסייה ספציפית שעברה את הפיילוט לעומת כלל ענף הבנייה, אבל אפשר היה לבדוק במסגרת הפיילוט הזה את החברות הספציפיות ששלחו את העובדים שלהם. הרי הפיילוט היה וולונטרי. הוא לא נכפה על מעסיקים. מעסקים התנדבו להיות חלק מהפיילוט. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

על פי מה את מודדת הצלחה?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

בתוך הפיילוט הזה היה אפשר לבוא ולהעביר שאלונים גם בתוך הארגון, כמה אירועי כמעט ונפגע היו אחרי הפיילוט? כמה תאונות היו אחרי הפיילוט? לא רק העובדים שהועברו. הרי המטרה היא לשנות את תרבות העבודה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הבעיה שאנחנו לא יודעים מה השאלות שנשאלו בשאלון. ככה אני מבינה, הערכה, בודקת את השאלון.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

נכון, אז ההצלחה במסקנות של הפיילוט צריכה באמת להיבחן בעין ציבורית ששקוף לציבור, שנוכל לדעת באמת מה זה המדדים האלה.

אני מצטרפת גם לבקשה של רן. בכל הכבוד, לא יכול להיות שהתאחדות הקבלנים לא עונה על השאלה הכי בסיסית, האם היא תסכים להרחיב את הפיילוט הזה לכלל ענף הבנייה והאם היא תסכים לממן את זה כדי שזה לא יושת על העובדים שהם הצד החלש בסיפור, וכדי שזה לא יגולגל אל המדינה שבאמת כמו שרן אמר ובצדק, יש כאן כשל שוק שנגרם בגלל הקבלנים ועכשיו המדינה לא צריכה לשאת בעלויות שלו. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מתנגד לאמירה "שנגרם בגלל הקבלנים". זאת אמירה מאוד שטחית. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

תודה רבה.

זוהר שטיינברג, בבקשה.

 << אורח >> זהר שטיינברג: << אורח >> 

שלום, טוב, יש לי הרבה מה להגיד. אני אתחיל בזה שכבר במרץ שנה שעברה בוועדה של חברת הכנסת לשעבר אבתיסאם מראענה הצענו את עצמנו להשתתף בפיילוט, לעזור ולקדם אותו, ונתקלנו בדלת חסומה. אני מבינה את זה אבל זו העבודה שלנו. אני מנהלת את קרן עמית מאז אוקטובר 2017. ביום שאני חתמתי על הסכם קיבוצי ראשוני עם תאגיד כוח אדם זר לבניין, אני בקרן, שזה גוף של ההסתדרות הלאומית, היה לי ברור מה אני צריכה לעשות, ומבחינתי אני צריכה לעשות הכשרות לעובדים. זה היה ברור לי ומאותו יום ועד היום אנחנו עושים הכשרות לעובדים במימון מלא. אני לא מצליחה להבין על הסכומים שמדברים פה. מדברים פה על 400 ו-500 שקל למי שלא חבר אצלנו. אנחנו מעבירים הכשרה ב-175 שקלים. על מה אתם מדברים? אתה מוזמן לשאול את הקבלנים ואני אתן לך שמות. אתה מוזמן לבוא ולראות הדרכה. אנחנו עושים הדרכות עבודה בגובה, מקיפות מאוד, איכותיות מאוד. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

מר רן, למה הם לא שותפים להעביר אתכם את ההכשרות? 

 << אורח >> זהר שטיינברג: << אורח >> 

אתה מוזמן לבוא לראות. יותר מזה אני לא יכולה להציע לך. הדלת שלנו פתוחה בפני כולם. אנחנו מעבירים אלפים של עובדים כל שנה ואני לא מצליחה להבין על מה מדובר פה, באמת. 

 << אורח >> צבי רוט: << אורח >> 

אנחנו העברנו השנה 6,000 עובדים. 

 << אורח >> זהר שטיינברג: << אורח >> 

אנחנו העברנו מאז הפיילוט ועד היום 9,400 עובדים. 

 << אורח >> אחמד גנאים: << אורח >> 

ברשותך, אני אענה על זה.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

מה שמך, לפרוטוקול?

 << אורח >> אחמד גנאים: << אורח >> 

אני אחמד גנאים ממכללת אלעולא. כשעשיתי את הפיילוט הראשון והשני והשלישי פה בבית צפפא, העלות שאת מדברת עליה היא עלות בכלל אפסית מסיבה אחת, כי אני צריך לספק שם אוכל, מים, קפה. 
	
 << אורח >> זהר שטיינברג: << אורח >> 

אני מספקת את כל אלה מהתשלומים של דמי חבר שאנחנו כקרן מקבלים, ואתם מקבלים פי כמה. במיליונים פי כמה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

סליחה, הדיון עכשיו הוא לא בין המכללה, הספק לבין הקרן. זה דיון בין שתי הקרנות. אתה מחוץ לתמונה.

 << אורח >> אחמד גנאים: << אורח >> 

אני התמונה הראשית כי אני עשיתי את הפיילוט.

 << אורח >> זהר שטיינברג: << אורח >> 

אני לא הייתי זקוקה לפיילוט. אני פשוט עשיתי את העבודה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

השאלה איזה עבודה עשית. 

 << אורח >> אודי מנור: << אורח >> 

אתה יותר ממוזמן לבוא ולראות. השאלה איזה עבודה אתה עשית. זה גם אנחנו לא יודעים. 

 << אורח >> זהר שטיינברג: << אורח >> 

אתה מוזמן לבוא לראות.

אני רגע רוצה לומר משהו. אנחנו פה לא במלחמה. כמו שאמרתם, אנחנו לא במלחמה בין הקרנות. כמה עובדים יש בענף הבניין, 200,000 עובדים? יש מקום לכולם. אם נדע לשתף כוחות ולפעול ביחד אנחנו רק נשפר את הענף הזה, וזו בסופו של דבר המטרה. הבעיה פה שמכניסים גופים שכל מה שמעניין אותם זה כסף, סליחה, כמו מכללות למיניהן שאני לא אמנה את השמות.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

קראנו גם את המכתב שלכם ואנחנו רוצים לשמוע את רן, ונמשיך בדוברים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

תיראו, כשאנחנו יצאנו למהלך הזה של הפיילוט, לא הייתה לנו שום כוונה שגם אם כאשר הוא יצליח והוא יוחל וייושם באופן מלא, תהיה פה איזושהי בלעדיות, לא לקרן ולא לעמית. הסיבה היחידה שבתקופת הפיילוט התלבשנו על שיטה שהכרנו אותה כצופים מהצד, אבל ברגע שיצאנו למהלך אז היה לנו גם נוח מבחינת התשומות שאנחנו צריכים להשקיע כדי לעקוב אחרי הדברים, אז היה לנו נוח להתלבש על ה-2,600 האלה בתוך המערך של הקרן לעידוד ענף הבניה. אין לנו שום כוונה אם זה יתפרס, לתת פה בלעדיות למישהו. אנחנו לא עובדים באופן בלעדי עם אף צד. אנחנו נגדיר מכללות, נגדיר סילבוס, נגדיר תפיסת עבודה ומשם זה ירוץ.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אוקיי, תודה.

אודי מנור, בבקשה.

 << אורח >> אודי מנור: << אורח >> 

אודי מנור, הסתדרות לאומית. אני רוצה בהמשך באמת למה שזוהר אמרה, קודם כל להציג. אנחנו בהסתדרות הלאומית מאגדים אלפי עובדים פלסטינים שחברים אצלנו בארגון, ועשרות אלפי עובדים זרים מתאגידים ולא מתאגידים. מעבר לזה אנחנו מאגדים גם עובדים ישראלים בתחום הזה של ענף הבנייה, מנופאים וכאלה. 

אני מאוד מתחבר למה שחברי פה אמר. אנחנו לא יודעים מה קרה בפיילוט הזה. אנחנו יודעים מה אנחנו עשינו אצלנו, שזה לא במסגרת הפיילוט. אנחנו לא יודעים מה קרה בפיילוט או מה נעשה או איזה הכשרות עברו וכמה עברו ולמה עברו. אנחנו מנהלים אצלנו תהליכים שרק בשנה האחרונה למעלה מ-9,000 עובדים, העברנו אותם השתלמויות מקצועיות. המאגר שלנו חשוף. אנחנו עובדים באמת ואנחנו לא ביקשנו תקציב מאף אחד. אנחנו עושים את זה באמת מאותם תאגידים בלבד, ואנחנו מצליחים לנהל את זה יפה מאוד.

מה שחשוב לנו פה באמת לחדד ולהדגיש. חברת הכנסת, שמעתי אותך אומרת את זה בחצי משפט, שלא תהיה בלעדיות כי יש עוד גופים שגם אכפת להם וגם רוצים וגם פועלים בתחום הזה. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

הוא טוען שלא יהיה מונופול.

 << אורח >> אודי מנור: << אורח >> 

זה שכתוב בהסכם הקיבוצי שרק הקרן לעידוד ענף הבנייה תקבל, זה לא אומר שצריכה להיות בלעדיות. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

ההסכם הקיבוצי לא חל עלינו, אל תדאג.

 << אורח >> אודי מנור: << אורח >> 

בסדר, אין בעיה. לנו חשוב באמת לחדד את הנקודה הזאת. תודה.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אריאל סופר, בבקשה.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

שלום, אריאל סופר, ממונה בטיחות. אני עובד עם כמה חברות. יש לי גם חברה שלי שנותנת ייעוץ גם בתשתיות וגם בבנייה. 

ברשותך גבירתי, כמה משפטים על הבעיה עצמה. ההתמודדות היום-יומית שלנו עם כמות חוסר הידע של הפועלים היא בלתי ניתנת להגדרה. אנחנו מקבלים אנשים שהם אוחזים בהדרכות. יש להם הכשרות ביד והם לא יודעים בכלל איך לעשות, מה לעשות, איך להתגונן מפני סיכונים ואיך להיעזר ולהשתמש בציוד מגן אישי, זה כאשר הם קיבלו את ההדרכה. יש הרבה מקרים שהם מחזיקים בהדרכה ובתעודה כלשהי שמתעדת בעצם את ההכשרה שהם ביצעו, אבל אנחנו עדים להרבה מאוד זיופים. אנחנו לא המשטרה אבל אנחנו מתמודדים עם כמות אדירה של זיופים. 

מגיעה קבוצה של פועלים. אתה אומר להם, חבר'ה, אין לכם הדרכה, אתם לא רשאים להיכנס. אני מדבר על אתרי בנייה, אני מדבר על נת"ע, אני מדבר על לפעמים חלל מוקף, לפעמים עבודות גובה. הוא חוזר אחרי חצי שעה עם תעודה בתוקף ולנו אין את היכולת לבוא ולעקוב אחרי מדריכי עבודה בגובה והרבה מאוד אנשים שנותנים זיופים. כן פיילוט הצליח, לא פיילוט הצליח, כן נתונים, לא נתונים, וואנס, זה מבוצע באמצעות גוף מוכר של מדינת ישראל, אנחנו כבר במצב הרבה יותר טוב. באמת חבל שהנתונים של הפיילוט לא עלו, אבל אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים ברגע שיהיה לנו תעודה של גוף מסודר שנותן לנו את ההדרכה.

באשר לתקציבים, אני לא מתיימר להיות ברמה של מר כהן. זה אנשים שמתעסקים בדברים הרבה יותר גדולים והרבה יותר, מה שנקרא ברומו של עולם, אבל ברשותך גבירתי, וגם חברת הכנסת. אני רוצה להגיד משהו מאוד פשוט כאזרח פשוט שקורא את החוק. תקנות חוק ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים) התשנ"ט-1999. אני יורד לכותרת שנקראת הדרכת עובדים, סעיף 3(א): "מחזיק במקום העבודה יקיים הדרכה בדבר מניעת סיכונים והגנה מפניהם – להלן ההדרכה, באמצעות בעל מקצוע מתאים". זה החוק. רבותיי, זה החוק, אז אם זה החוק, והם גם ככה אחר כך, תסלחו לי, אני לא מוציא דיבתו של אף אדם, מממנים כל מיני תעודות, כן נכונות, לא נכונות. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

סליחה רגע, אנחנו נפנה להתאחדות הקבלנים ולהסתדרות ונקבל מהם את ההתייחסות למה - - - 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

גבירתי, עוד מילה. "מחזיק במקום העבודה ינקוט אמצעים כדי לוודא שההדרכה שניתנה לעובדים הובנה על ידם כראוי". אם אתה לא יודע, הם כן זייפו, לא זייפו או כן הגיע מדריך חצי שעה, אמר לו, תלבש רתמה, תעלה פה, תרד שם, תסלחו לי מכובדיי, חלטורה של הדרכה, אז זה לא נקרא שהוא קיים את התקנה. 

ההוצאה רובה ככולה צריכה להיות על המעסיק, על הקבלן, על היזם, כמו שהיתר העבודה הביטחוני שלו יהיה על היזם ועל הקבלן, כמו שהוא מחדש אותה. יכול להיות שיהיו גופים נוספים שישתתפו כמו ביטוח לאומי, שבשבוע האחרון, שבוע שעבר שלושה פצועים קשה, שבוע שאחריו חמישה או ארבעה הרוגים. תסלחו לי, זה הוצאות עתק של מדינת ישראל. אם גופים נוספים ייקחו חלק בהדרכות האלה, בחידוד הזה, ביכולת הזאת לפתח את העובדים למציאות הרבה יותר טובה ובטוחה, המדינה רק תרוויח מזה. עיקר ההוצאה צריכה להיות מושתת על הקבלן. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

תודה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

למה מושתת על הקבלן? 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

זה החוק, גבירתי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כי הם אלה היחידים שמרוויחים. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

זה מה שכתוב בחוק.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני באמת מברכת על הוועדה שבאמת גם היינו שותפים להגיש אותה. לדאבוני יש לא מעט זיופים של תעודות וכל מני רישיונות. כפי שידוע לי, ובהגינותי, אני מכירה את כל נושא הבנייה מקרוב, גם את הקבלנים כי יש לנו חברת בנייה מאוד גדולה, גם את ההתנהלות של העובדים, ואני יודעת שבכל בוקר הם עוברים סדרה של בטיחות ונהלי עבודה. מנהלי עבודה ועוזרי מנהלי עבודה צריכים כל פעם בעוכריהם, רואים, זה בלי קסדה, זה שכח את הרתמה, חרף העובדה שעושים פה הדרכות. 

השאלה הנשאלת היא, אולי בתוך החברה הקבלנית יהיה אדם מוסמך שהוא גם ככה מוסמך, אם זה מנהל עבודה שעבר בטיחות וכו', שבאמת יעשה הדרכות פנימיות לאותם עובדים. הוא זה שייתן את האישור כמובן בגיבוי של המערכת. זה יהיה בעצם תעודה ואישור לאותו פרויקט, זאת אומרת, כשהוא עובר לפרויקט אחר, שם ידאגו להכשיר אותו. אגב, ושגם יהיו סנקציות, כי לא פעם עובדים עוברים הדרכות ולדאבוני עושים מה שעולה ברוחם. בסוף זה החיים שלהם. גם עובד צריך לקחת כאן אחריות, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

צריכים פה להבחין בין כשירותו של העובד לבין הדרכה שלו. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

סליחה רגע, אנחנו צריכים לנעול את הדיון. נדרשנו לפנות את החדר. 

אני מבקשת שהמשרד יביא תוכנית פעולה איך רוצים להתקדם גם בחקיקה, תקנה, הוראת שעה. אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעובדים זרים שיקיים דיון משלים לדיון שהתקיים הבוקר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה להעביר את זה? סליחה, זה עניין של תקנות בעבודה, זה לא עניין של עובדים זרים. 

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

אז אני אבקש מהיושב-ראש אייכלר לעשות דיון משלים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה.

 << דובר >> היו"ר חוה אתי עטייה: << דובר >> 

תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:04. << סיום >>