פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת הבריאות
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022 (מ/1552) << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חה"כ אחמד טיבי (פ/524/25) << הצח >>  
 << הצח >> 3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס וחה"כ ווליד טאהא (פ/1421/25) << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוריאל בוסו – היו"ר
טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	ד"ר ספי מנדלוביץ'
	–
	משנה למנכ"ל משרד הבריאות

	מישל סומך
	–
	דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות

	ד"ר הדר אלעד
	–
	ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

	מירה רווה 
	–
	לשכת משפטית, משרד הבריאות

	אודי גלבשטיין
	–
	מנהל תחום עוזרי רופא ושירותי חירום, משרד הבריאות

	ענב חליוה
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

	חני זוהר
	–
	מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

	שי סומך
	–
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	ד"ר זיו פז
	–
	ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות כללית

	ד"ר גל מרזן צימן
	–
	מנהל מחלקה, שירותי בריאות כללית

	ד"ר שמואל לברטובסקי
	–
	חבר הועד ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

	אתי נעים
	–
	אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

	עמרי גולן
	–
	לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

	שלומי מרום
	–
	יו"ר חטיבת הטכנולוגיים הרפואיים בהסתדרות הכללית החדשה

	אריה הרשקוביץ
	–
	יו"ר איגוד הדימותנות

	עמנואל מעודד
	–
	ראש חטיבת עובדי הכללית באיגוד הדימותנים

	אריאל בר-און
	–
	ראש מטה מנכ"ל בית החולים הדסה

	רינה גורביץ
	–
	מנהלת תחום הכשרת דימותנים בהדסה

	גבריאל רוזנפלד
	–
	יושב ראש איגוד, איגוד עוזרי רופא בישראל

	אלון סמולנסקי
	–
	סגן יו"ר איגוד עוזרי הרופא בישראל

	רועי עוזר
	–
	PA מלר"ד שיבא ומרכז לשעבר הכשרת PAs, עוזרי הרופא

	ערגת-כל צפון
	–
	עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

	תני קרמר
	–
	מנהל תכנון ואסטרטגיה, ארגון נפש בנפש



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	אילן שלף
	–
	פרופ'  יו"ר האיגוד לרדיולוגיה, ההסתדרות הרפואית

	צבי בר-סבר
	–
	ד"ר  יו"ר האיגוד לרפואה גרעינית, ההסתדרות הרפואית




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות 




<< הצח >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022 (מ/1552) << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חה"כ אחמד טיבי (פ/524/25) << הצח >>
<< הצח >> 3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס וחה"כ ווליד טאהא (פ/1421/25) << הצח >>


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שלום, בוקר טוב. היום יום שני, כ"א בתמוז תשפ"ג, 10.07.2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי הכנסת. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אנחנו ממשיכים בסדר הדיונים לקידום הצעות החוק. בדיון הבוקר נדון בחלק השני של הצעת החוק העוסק בהסדרת מקצוע הדימותנים. דימות רפואי, כידוע, הוא תהליך של הפקת דימות באמצעות שימוש בקריאה מייננת, גלי קול או גלים מגנטיים. ולמעשה זה שם כולל למגוון בדיקות בסיסיות מתקדמות המתקיימות לפני האבחון, טיפול ופעולה רפואית ומהלכן, המשמשות לאבחון קליני, תכנון הטיפול, ריפוי ומעקב אחר מטופלים.

תחום הדימות הרפואי הוא מרכיב מרכזי בתחום האבחון הטיפולי הרפואי והוא מצוי בישראל ובעולם בהתפתחות רפואית וטכנולוגית מתמדת. לנוכח העובדה כי השימוש בקרינה מייננת וחשיפת הציבור אליה מהווים גורם סיכון לבריאות הציבור, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך. לנוכח זאת קיימת חשיבות מכרעת לכך שהדימותן הרפואי הנדרש לבצע פרוצדורה רפואית מורכבת, בכלל זה שימוש בקרינה מייננת, יהיה בעל הכשרה ארוכה, רקע עיוני ורפואי רחב, הכשרה קלינית מוכחת ויכולת טכניות מצוינת. אנחנו נתחיל בהקראה, נעמיק בסעיפים הצעת החוק, נבקש גם לשמוע ממשרד הבריאות התייחסות לגבי בקשות הוועדה עוד מהדיונים הקודמים לגבי האפשרות להכשרת דימותנים שלא במסגרת ההכשרה הקיימת היום ב"שיבא", כפי שדיברנו על זה. כמובן שאין סיבה שמקומות הכשרה ולימוד מקצועיים הפועלים כיום לשביעות רצונם של כלל הגורמים הרפואיים, יפסיקו לעסוק בכך ויסגרו את שעריהם. אנחנו נמצאים היום מחסור בעוסקים בדימותנות, התורים ארוכים. לכן דווקא עלינו לאפשר למקומות נוספים להכשיר את כוחה אדם, מבלי לפגוע כמובן בהכשרה המקצועית.

ככל שנספיק ויתאפשר, נמשיך גם בהסדרת העיסוק במקצועות הרופאים בהמשך היום. תודה רבה. נתחיל אולי בסבב קצר, או שאת רוצה, היועצת המשפטית?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אולי אנחנו עוד לא, למעשה אנחנו שמענו אולי בדיון הראשון קצת התייחסות לנושא הדימותנות, אבל אולי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אולי לפתח הדברים, משנה למנכ"ל משרד הבריאות שנמצא כאן, ד"ר ספי מנדלוביץ', אתה רוצה לתת את התייחסותך ואת ראייתך לנושא הדימותנים והרנטגנאים? תודה.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ': << אורח >>  

בוקר טוב. אני אדבר קצרות. אני חושב שגם, שוב, זה מהלך מאוד משמעותי, במסגרת מהלך שהוא רב שנים להסדיר מקצועי אחר מקצוע, בהקשר הזה. יש משמעויות אדירות לכך שמקצוע הוא לא רשום בחוק כמקצוע. אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות להשלכות של הדבר הזה. אחרי תהליך של הרבה מאוד שנים ועבודה מאוד מקצועית, בעצם הנגשנו את הדבר הזה. הייתה בהצגת החוק לפני, זה היה אני חושב שחודש פחות או יותר, שהצגנו אותו. אתה, יושב הראש, הערת לגבי סוגיה שהיא הייתה סוגיה משמעותית שגם עוררה, הסוגייה של בעצם הכשרה במקומות נוספים, שהיא הייתה קונפליקטואלית. הלכנו הבייתה, גם עשינו שיעורי בית בהקשר הזה, עם שיח מאוד משמעותי גם עם קופת חולים כללית. וזהו, ואני חושב שגם הזדמנות גדולה להגיד למישל סומך שנמצאת כאן, שלקח את הדבר הזה באמת על הכתפיים שלו יחד עם הלשכה המשפטית, עשה עבודה מאוד מקצועית. אני חושב היה נכון להתגמש ולהבין איפה צריך ללחוץ, או איפה חייבים ללחוץ ואיפה אפשר לשחרר. זהו, בהצלחה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. אולי מר מישל סומך, דימותן רפואי ראשי במשרד הבריאות. אתה מבקש לומר?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

בהמשך לדיון הקודם אנחנו קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות בנוגע לתוכניות הסבה מקבילות שיעמדו בסטנדרטים ותנאים מקדימים. אנחנו נפרסם בתקנות את הדרישות ואת התנאים המקדימים לפתיחה של תוכניות הסבה שיעמדו בסטנדרט שקיים היום במרכז הלאומי להכשרות בדימות. וברגע שיעמדו בזה אנחנו גם נכיר בהם לעניין התואר ונעניק להם את התעודה המתאימה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כיום, שלום בוקר טוב חבר הכנסת אחמד טיבי, מציע ההצעה. התחלנו כרגע להתעסק בנושא הדימותנים והרנטגנאות, והצעת החוק שאתה הגשת. בכלל כמי שהגיש לפני 12 שנה את הסדרת מקצועות הבריאות.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ועל כך יש לו הרבה זכויות וקרדיט.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אני רק רוצה לחדד את דבריו של מישל. מירה רווה, יועצת משפטית מהלשכה. אנחנו בעצם הקננו סמכות למנכ"ל משרד הבריאות להכיר בתוכניות הסבה נוספות לפי, כמו שנאמר פה, זה משהו, אמות מידה שנכניס, נקבע בתקנות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

מה זאת אומרת? משהו חדש ממה שלא היה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

קיים, למשל, בקפלן בית ספר שלדעתי גם אתה הוכשרת שם, חמישים שנה, לרנטגנאות. יש משהו חדש שהולך להשתנות ואתם היום תכניסו משהו?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא כל התוכניות, הרי, הוכרו. זו הסיבה שמלכתחילה, מה שנכנס להצעת החוק זה תוכנית ההסבה ב"תל השומר", כי היא עומדת בקריטריונים של המשרד. אם תוכניות הסבה נוספות ירצו שבעצם התוכנית תהיה מוכרת לעניין הלימודים, לעניין התואר, הדרישה של התואר, אנחנו נאפשר זאת ככל שהם יעמדו בסטנדרטים שקבענו בתקנות. אז זו הסמכות שהכנסנו, להכיר בתוכניות הסבה. זה לא אומר שכרגע אוטומטית מכירים בהן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו לא נדרוש שום דבר שלא מתקיים במרכז הלאומי להכשרות בדימות. זאת אומרת, הם צריכים להתאים את ההכשרה שלהם, גם העיונית וגם הקלינית, למה שמתקיים כרגע ברמה - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

זה תואם למה שהם עושים היום?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני לא יודע מה הם עושים היום.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, חד וחלק. הוא יודע.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הם פתחו את התוכנית שלהם באופן חד צדדי. אנחנו לא עוקבים, לא מפקחים על מה שקורה שם. אנחנו צריכים לראות מה קורה שם. הם פתחו את זה, ואנחנו גם הוצאנו להם מכתב והסברנו להם שאנחנו לא מכירים את התוכנית הזו, ואף על פי כן הם בחרו לפתוח את התוכנית ללא שיתוף פעולה איתנו. אנחנו לא יודעים מה קורה בתוך התוכנית, בכל הסטנדרטים. אנחנו נדרוש שעתידית הם יעמדו בסטנדרט של המרכז הלאומי, ובמידה ויעמדו בסטנדרט הזה אנחנו גם נכיר בתוכנית.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי. שנייה, רק רגע, רינה גורביץ', מנהלת את תחום הכשרת דימותנים ב"הדסה" עין כרם. שלום, בוקר טוב.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

בוקר טוב. כן, אני מנהלת בית ספר ב"הדסה" בהר הצופים. בית הספר שלנו נמצא תחת פיקוח של מנהל אגף הדימות - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אגב, בית ספר מצוין.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

מנהל אגף הדימות פרופ' סוסנה. מחלקת דימות, בין המובילות בארץ, היא מובילה בפן המקצועי והיא מובילה גם באקדמיה, ובהתאם לזה הדרישות כלפי בית הספר. אנחנו פועלים מעל 30 שנה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כמה זמן קיים בית הספר? 30 שנה?

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

מעל 30 שנה. ויש לנו מסלול רגיל. אנחנו מכשירים דימותנים מעולים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כמה בשנה?

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

בית ספר, כיתות מאוד קטנות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

מקסימום תלמידים שהיו לנו זה בזמנים הטובים 15, והיום מעט מאוד, 3 של המסלול הרגיל ו-7 של מסלול ההסבה. אנחנו צירפנו את התלמידים של מסלול ההסבה לכיתה רגילה, בעצם הם מקבלים את רמת ההכשרה הזהה לחלוטין לרמת ההכשרה של סטודנטים של המסלול הרגיל, שכבר עליו מקבלים. יש להם יום אחד נפרד בשבוע שהם לומדים בנפרד. ואני רוצה קצת לדבר על האוכלוסייה הזאת. מי מגיע ללמוד, לקבל הכשרה של מסלול הסבה? אנשים, לפי סטטיסטיקה שלנו, הם בני 30 עד 50. הם בעלי משפחות, הם מאזור ירושלים והסביבה, אלו אנשים שקיבלו החלטה שקולה לעסוק במקצוע. הם בטוחים שהם ימצאו גם תעסוקה בהמשך, כי המצוקה בקרב דימותנים, כפי שאתם יודעים, היא עצומה. ואני מאמינה בהם. יש ביקוש יותר מצד המבוגרים בעלי תואר ראשון ללמוד את המקצוע. אני מוכנה לעמוד בכל ביקורת רגולטורית שתגיע. אני, תוכניות של קורסים, קורסי הליבה שלנו, הן כמעט זהות לתוכניות של "שיבא" וכמובן אני אצא לשיתוף פעולה, ואנחנו איכשהו, אני מאינה שאנחנו נגיע לעמק השווה, אפשר להגיד, כן? אנחנו מאוד מאוד רוצים לקדם את המסלול.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כבוד יושב הראש, איפה יש מסלולי הכשרה או בתי ספר שמכשירים דימותנים בארץ?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

יש שישה בתי ספר היום.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

איזה?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אז נתחיל מהצפון, זה רמב"ם.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

מה השם שלך לפרוטוקול?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

ד"ר זיו פז, ראש אגף טכנולוגיות, שירותי בריאות כללית. אז יש את רמב"ם, יש את הבית-ספר לדימות של "איכילוב", של "שיבא" ששם מוגדר כמכון הלאומי, אבל בפועל זה של "שיבא". "אסף הרופא", "קפלן" ו"הדסה" עין כרם. זה שישה בתי ספר, והם כולם - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אוקיי, אני מכיר את בית הספר של "הדסה", אני יודע, אני מכיר אנשים שלמדו שם. אני לא רואה שום סיבה, אדוני יושב הראש, שהוא לא יוכשר, שהוא לא יהיה כתובת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

קודם כל, וודאי, אני שואל, שנייה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, גם "קפלן" אגב.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

"קפלן" וודאי, גם כן צריך. אני אומר, אנחנו תכף נגיע לזה. רק אני שואל שאלה את משרד הבריאות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

חבר הכנסת בוסו, אנחנו נכיר בהם כל זמן שהם יעמדו בסטנדרטים ובתנאים שנדרוש. אין שום סיבה לא להכיר ב"הדסה" עין כרם - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אנחנו נשמע מה הסטנדרטים ומה התנאים, אני אגיד לך למה. הרי, כולנו סביב השולחן מבינים שי שחוסר עצום, נכון? 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

הנה היא אומרת לך מה המספרים. ולכן, גם כן אם נביא עכשיו עוד חמישים מכשירי MRI תהיה לנו בעיה תפעולית כי אין אנשים, כי אין בעלי מקצוע. אנחנו צריכים להגיע למצב שאדם שמזמין בדיקה, עכשיו תכף, אולי לא פירטתי אותה, אבל מה רנטגנאי ואיש דימות עושה? איזה פונקציות הוא מתכלל תחתיו? אתה מבין שהוא בסיס לעשרות טיפולים ואבחנות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני אחזור קצת רקע, אני אתן רקע כמו בדיון הקודם. מה עושים הדימותנים הרפואיים. דימותנות רפואית, כמו שהגדרת, זה תהליך של הפקת דמות לצרכים רפואיים – או טיפוליים או אבחוניים. הדימותן הרפואי מוכשר, כרגע, במסגרת אוניברסיטאית במשך שלוש וחצי שנים לתואר BSC ו-medical imaging בדומה להכשרות שקיימות באירופה, בקנדה ובאוסטרליה ובארצות הברית. והוא עוסק במגוון של תחומים. יש באים שמלווים את הרופא משלב הבירור ועד שלב הטיפול. אנחנו מדברים על התחומים הבסיסיים ביותר, שזה הרנטגן הקונבנציונלי והשיקופים, המשך באולטרסאונד, ברפואה גרעינית, ב-CT, ב-MRI, ברדיולוגיה פולשנית, בבריאות השד, והתחום הטיפולי שזה תחום הרדיותרפיה, שזה בעצם טיפול באמצעות הקרנות. הדימותן הרפואי, לצורך ביצוע של הבדיקות האלה, ובכוונה אני לא אומר הפעלה של מכשירים, כי הם מבצעים בדיקות והם נדרשים להפעיל שיקול דעת והם צריכים ידע וגם ניסיון קליני, כדי לבצע את כל הבדיקות האלה. לצורך כל הדברים האלה הוא נדרש לידע והכשרה מסודרת ומתועדת, והבסיס לכל הנושא הזה של ההסדרה הוא להביא לכך שמי שיעסוק בסופו של דבר במקצוע, אנחנו נוכל לדעת שיש לו את ההכשרה המתאימה לבצע את - - - 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

 תעודת BSC ניתנת רק במקום אחד בארץ?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

תעודת ה-BSC החל מאוקטובר, תשאלו אותי חבר'ה, אני חי את זה, הולך לישון עם בלילה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תכף.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

תעודת ה-BSC הזה, החל מאוקטובר 2022 מוענקת במדינת ישראל - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, זה פשוט לא נכון. זה לא נכון, היא עדיין - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

עדיין לא שמעתי את התשובה, אגב.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

רגע, רק שנייה אז.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אוקיי? אחר כך נשמע אותה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני אדייק. אני אדייק. אני אדייק.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

צודקים המל"ג. החל מאוקטובר 2022 המל"ג אישר לשלושה מוסדות אקדמיים לפתוח הרשמה תחת האישור של היתר מתן עתידי, נכון? זה הניסוח? נתן להם אישור לפתוח את ההרשמה לשלוש תוכנית BSC ו-medical imaging. פתחנו חוג לדימות רפואי באוניברסיטת חיפה, פתחנו חוג לדימות רפואי באוניברסיטת "בר-אילן", וחוג לדימות רפואי במכללת שערי מדע ומשפט. שלוש המכללות האלה קיבלו כרגע אישור עקרוני מהמל"ג.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אלה היחידים בארץ?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

מבחינה, אלה היחידים בארץ.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

האקדמיה, BSC.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אלה היחידים בארץ שמעניקים BSC ודימות רפואי, בדומה לתוכניות מקבילות בחו"ל.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

עכשיו, מה לגבי בתי ספר אחרים, יושב הראש, שהוזכרו כאן?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

למה אתה חושב שצריך את המחסום הזה של האקדמי להיכנס לשערי הרנטגנאות, מה שעשו עד היום, הם לא היו מספיק מוכשרים?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

עוד פעם, השאלה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה לא הכרת?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

עד היום, הרי - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו פרסמנו ביולי 2020 קול קורא לבתי הספר, לששת בתי הספר לדימות, עם בקשה לראות מי יכול לעמוד בתוכניות הסבה על פי מתווה עיוני ומלווה קליני. מתוך ששת בתי הספר חמישה הגישה תוכניות, אף אחת מחמש התוכניות לא עמדה בסטנדרט שדרשנו. לפיכך חזרנו למשרד, ישבנו והחלטנו - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה רחוק מלהיות מדויק. זה לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שנייה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

והחלטנו לפתוח בתוך המרכז - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

מתוך השישה, מי החמישה?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

חמישה, למעט רמב"ם, כל שאר חמשת בתי הספר לדימות הגישו תוכניות. התוכניות האלה לא עמדו בסטנדרט שדרשנו. חזרנו למשרד, ישבנו ביחד עם אנשי משאבי אנוש והלשכה המשפטית, והחלטנו לפתוח במרכז שלננו, שיושב גיאוגרפית בתוך "שיבא", עם תשתיות שלנו, כוח אדם שלנו, סימולטורים שלנו, מימון שלנו - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אבל חשבתי שאם כל התוכניות שהוגשו לא מתאימות למה שאתם חשבתם, אז אולי לעשות חשיבה שיכול להיות שיהיה משהו אחר בדרישות.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון. לשקול מחדש.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

במקום זה אתה אומר "אני אעשה לפי התוכניות שלי במקום אחר". אבל לשקול מחדש, הרי אתה לא מדבר על אנשים שלא עברו הכשרות עד היום.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

חבר הכנסת בוסו, לא רצינו להתפשר על הרמה של האיכות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אף אחד לא מתפשר. אנחנו מקבלים היום שירות רנטגנאות, אני חושב, מצוין במדינת ישראל, שאנשים עבור את המסלולים הללו. וזה לא אומר שאם היום הוא יהיה פרופסור לרנטגנאות הוא יהיה יותר טוב ממה שבן אדם עשה בלי תואר אקדמי. אז אני אומר, ואני נמצא במצוקה שאני רוצה שיהיו לי יותר רנטגנאים ודימותנים במדינת ישראל, ולכן, במקום ללכת ולהגיד אם חמשת בתי הספר מתוך השישה, שהם נתנו את התוכניות, לא עמדו בסטנדרט שלי, יכול להיות שהסטנדרט שלי הוא נצרך למה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

החוק ייכנס, התקנות ייכנסו בשלב יותר מאוחר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא, הכוונה היא שבתקופה שעד תחולת החוק אנחנו נעשה מאמץ בעצם להתקין את התקנות האלה כדי להכיר בהן, ואז בעצם הם יוכלו לעמוד בדרישה של הלימודים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

נמצא פה - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עמנואל מעודד.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שנייה, שנייה. איפה רשום לי? מה השם?

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

עמנואל מעודד, אני הדימותן הראשי של בית חולים "קפלן".

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

במסגרת תפקידי אני גם משתף פעולה יחד עם בית הספר לדימות שלנו בבית חולים "קפלן". אני יכול להגיד לכם בוודאות מוחלטת, הוועדה, כשהוא ביקש מאיתנו להגיש תוכנית, הוא קיבל תוכנית מלאה. מישל, אמרת על התוכנית של בית חולים "קפלן" שהיא תוכנית שעומדת בסטנדרטים הנכונים. אז אי אפשר לדבר בשתי שפות. אז אתם דיברתם איתנו ואמרתם שהתוכנית, זה התוכנית הזו, נלקחה על ידם והועברה למשרד הבריאות, והועברה ל"תל השומר" כדי לעבוד איתה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני יכול להגיב - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

וחלק מהדברים, כן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שנייה, שנייה, שנייה, תן לו. בבקשה.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

לא יכול להיות מצב, אני יכול להגיד לכם כבר שנים, משנות השישים, בית חולים "קפלן" מקים סטודנטים בתחום שלנו תחום הדימות, וכל שנה אנשים היו, הגיעו מספרים של 30-35 בשנה, וכל אלה יצאו לשוק העבודה. ואצלנו מקפידים מאוד על הכשרה קלינית בתוך בית החולים. אנחנו לא לוקחים ולא מנצלים את העובדים, את התלמידים האלה לעבודה, אלא אנחנו מעבירים אותם הכשרה קלינית נטו, בשונה מחלק מהמקומות. ואני יכול להגיד את זה בוודאות.

ואנחנו כל הזמן, בית הספר שלנו הוא פשוט בית ספר די מוצלח, הסטודנטים שיוצאים ממנו הם סטודנטים ברמה מאוד מאוד גבוהה, כי אצלנו עוברים בקרה מאוד מאוד גדולה בתוך בית הספר. אז אי אפשר לבוא וללכת למקומות האלה ולהגיד "בית הספר הזה", או המסלול שפתחנו, אתה יכול לבוא עוד פעם, לעשות ביקורת נוספת, ולבדוק את המסלול שהם עשו אותו במהלך על השנה האחרונה. ואז תבוא ותגיד אם זה עומד או לא עומד בסטנדרטים גבוהים, ותבדוק את ההכשרה הקלינית של אותם אנשים ותגיד האם הם עומדים בהכשרות הקליניות שלהם או לא. אם במספר השעות ואם זה זה. ואני חושב שרצוי לדבר, אם אנחנו מדברים על בית חולים "קפלן", רצוי להכיר בהם כמוסד שרשאי להפעיל את המערכת הזו בצורה מסודרת, כפי שמשרד הבריאות קבע, ע פי סטנדרטים שלכם. אין שום בעיה לעשות את זה. אתה יודע שבית החולים "קפלן", ואתה גדלת שם ואתה למדת שם, ואתה יודע בדיוק - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני למדתי באוניברסיטת בר-אילן, ועשיתי את ההכשרה הקלינית שלי ב"קפלן".

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

לא, ההכשרה הקלינית והלימודים הבסיסיים שלך היו שם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה נקרא לזרוק אבן לבאר ממנה שתית.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כן, כן.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

מישל, אתה למדת את הבסיס - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני רוצה להרגיע אתכם. אני יוזם החוק, לא יהיה מונופול בחוק הזה, נקודה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

רגע, אריה הרשקוביץ'.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

טוב, היסטורית אני רוצה להזכיר - - -

 << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >>  

רגע, אריה הרשקוביץ, יושב ראש איגוד הדימותנים בהסתדרות.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

נכון, אני רוצה רק להזכיר, ב-2003 הוגש בג"ץ, שבגלל אותו בג"ץ.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

באיזו שנה?

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

ב-2003, מישהי שלמדה ריפוי באומנויות, הגישה בג"ץ והבג"ץ זכה. ומאז הפסיק משרד הבריאות לפקח על המקצוע שמקרינים בו אנשים, גם אנשים שחלקם לא ממש מומחים לקרינה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אחמד, אתה לא היית ב-2003 בכנסת? אז למה התחלת את זה רק ב-2008.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

אוקיי, עכשיו נקבע באותו בג"ץ - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

יש אנשים שהתחושה שהבניין נבנה עליהם.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

נכון, אז ב-2003 - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רק מצד ימין.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

מה שהוחלט באותו בג"ץ, נאמר שברגע שיש אישור של המל"ג למסלול אקדמי בדימות, המקצוע יוסדר. אנחנו מחכים להסדרה. בינתיים האיגוד בראשותי עשה כל מיני פעולות כדי למלא את החסר. זאת אומרת, כל מיני פעולות - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כמה דימותנים אתה מאגד אצלך?

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

1,330 דימותנים ברחבי ישראל. זה הרבה פחות ממה שמתפקדים בפועל בכל המכונים. זה תחת חוסר פיקוח. ואני חייב להזכיר מקרה, שאנחנו כותבים מקרה ומכתבים את הגורם שאמור לטפל בדברים יותר חמורים מאשר הנושא של הלימוד, אז שם בוחרים לא לטפל. אז סליחה, אז אני קורא, קורא מפה, קודם כל ברצון לשתף פעולה, כי יש שישה בתי ספר במספר. אנחנו מספר, הגיל הממוצע של הדימותנים בישראל הוא סביב 50. זו עבודה שאני עשיתי, שאנחנו עשינו בהסתדרות, והמקצוע הזה בפני קריסה. קונים, כמדברים משרד הבריאות, מדברים על מכשירים שקנו, לא מדברים אפילו בחצי מילה את מי אתה מכשיר וכמה אתה מכשיר. זו פעולה ברוכה למלא את החסר, אבל זה בריבית דריבית כבר שנים שאנחנו מחסירים עוד ועוד ועוד. ומצאו כל מיני פתרונות כדי למלא את החסר, לא פתרונות מקצועיים. אני חייב להדגיש שמי שהוא מופיע לפני חולה, הוא צריך להגיד לו מה ההכשרה, מה מוקד ההכשרה שלו. ולא שכל אחד יגיד "אני לוחץ פה על הכפתור". זה לא המקצוע. זה מקצוע מוביל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

סליחה, אדוני יושב הראש. יש מחסור בדימותנים בארץ, והמחסור הזה, נדמה לי שהוא הולך וגדל או שהוא סטטי. מטרת החוק הזה שהצענו היא - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ההסדרה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לשמור על רמה מקצועית נאותה, אבל לא לעשות מונופול מקום אחד, ולפגוע בשאר בתי הספר שהם שישה בתי ספר. אם יש דרישה מסוימת פה ושם כדי, חושבים שהדרישה הזאת חסרה, אפשר בהחלט להציג אותה כאן ובפני בתי הספר, אבל הצעת החוק היא לעזור להכשיר כמה שיותר בגלל המחסור, ולא לשמור על מונופול אחד בבית חולים אחד.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי. אני רוצה להגיד מספר דברים. באמת משרד הבריאות עשה כברת דרך ושלח לנו אפילו לפני שבועיים מתווה להתייחסות, והמתווה למעשה משמר את המונופול של משרד הבריאות, כפי שציינת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לפני שבועיים רק?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לפני שבועיים. לאחר פניות חוזרות, התערבות של ספי מנדלוביץ' ומנכ"ל משרד הבריאות, בסוף נשלח מתווה שמשמר את המונופול. אני רק אתן את עקרונות המתווה. הוא אומר ודואי שאנחנו צריכים לעמוד בכל פרמטרי האיכות, תוכנית ההכשרה, אני רק אפתח פה ואומר מוסגר שתוכנית ההכשרה ב"שיבא" לא יכולה לעמוד כחמישים אחוז מהמוסדות הקליניים של כללית. הם מתחננים אלינו למוסדות קליניים. לכאורה אנחנו לא מספיק טובים, אבל טובים, בלעדינו התוכנית הזאת לא קיימת. אבל אני אחזור ואומר, כל הסטנדרטים אנחנו עומדים בהם, וכל שאר בתי הספר, ומפורטים, והם לא שונים מהותית מהסטנדרטים של החזרת הדימותנים לתואר ראשון, שכבר קיימים בבתי הספר. וזה אין הבדל מהותי.

אבל מה שהם הוסיפו, הם הוסיפו שם שלושה תנאים שהם למעשה משמרים את המונופול. תנאי אחד, חבר הכנסת טיבי ויושב ראש הוועדה, הוא שכל בתי הספר צריכים לסנף את עצמם למכון הלאומי ב"שיבא". שמעתם? כל בתי הספר, כדי לקבל אישור, צריכים לסנף את עצמם לתוכנית ההסבה של "שיבא". אחד. תנאי שני, הם אחראים על כל תהליך - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לא, נגיד, שנייה, נגיד הוא אומר, זה לא "שיבא", "שיבא" זה טכנית, גיאוגרפית. שם אבל, לסנף את זה למשרד הבריאות. 

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא לסנף למשרד הבריאות, למה? אין שום, לא קיים דבר כזה. בתי הספר לסיעוד מסונפים למשרד הבריאות? אף בית ספר לא מסונף. אתה מקבל הכרה לפי מתווה מוכר. אחד. תנאי שני, הם צריכים להחליט מי התקבל, אוקיי? תגידו קריטריוני קבלה, אנחנו נעמוד בהם. הם צריכים להיות בוועדה שמחליטה מי יתקבל לכל אחד מבתי הספר? זה מונופול בעליל. והדבר השלישי, הם אומרים, הם רוצים שכל תוכנית ההסבה בכל - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מישהו מתערב בבית ספר לרפואה מי התקבל? חוץ מהדיקן או הדיקנית? 

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אף אחד. אף אחד, גם לא בתי ספר לסיעוד, בשום מקום, אין תקדים לדבר הזה.

הדבר השלישי, אנחנו מוכנים לעמוד בכל קריטריוני הקבלה החמורים ונעמוד בשקיפות לגבי תנאי הקבלה. אבל הדבר השלישי הוא שהם דורשים גם, וזה חשוב ל"הדסה" להכיר, הם דורשים, ולכל בתי הספר היותר קטנים, שתוכנית ההסבה תלומד בנפרד מהתוכניות לתואר ראשון. קחו, אני עכשיו נותן קורס בסיסי באנטומיה. למה שתוכנית ההסבה תהיה בכיתה נפרדת מהתוכנית לתואר ראשון? היום גם באוניברסיטאות, כשניתנים קורסים, אתה תראה קורסים משותפים שעושים סטודנטים לתואר ראשון ותואר שני. זה בזבזני, אוקיי? זה שב"שיבא", יש להם כספי ציבור שהם רשאים לבזבז, למה שאני בכיתה אחת לא אכניס גם סטודנטים לתואר ראשון ותואר שני עבור קורסים. זאת אומרת, הם שלחו מתווה שלא משנה באופן מהותי את המונופול. תחשבו על זה, וגם כובל אותם לתנאים שיהפכו את זה לקשה ביותר לצורכי המימוש המעשי בפועל. אנחנו בכללית אולי נוכל לעמוד בזה, אנחנו לא מסכימים לסינוף ושיגידו לנו את מי לקבל ואת מי לא לקבל. אנחנו מוכנים להיות שקופים לגבי כל התהליך. ואבל, זה יחסל את כל עתיד בתי הספר הקטנים שלא יכלו לעמוד בגזרה הזאת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אז אני אומר, אם גם מתווה צריך לדבר - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אריאל.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

צריך לדבר איך מתווה נעשה, ויש תקדימים לכך. זאת אומרת, זה לא בית הספר הראשון שמוקם בישראל. יש בתי ספר לסיעוד, יש בתי ספר לרפואה, יש בתי ספר של ציוד בריאות. לא עלה ולא נהיה כדבר הזה. לא ייאמן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר להגיב?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אפשר, שנייה. אריאל בר-און, ראש מטה מנכ"ל "הדסה".

 << אורח >> אריאל בר-און: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, כל מילה שד"ר זיו פז אמר כרגע בסלע. אנחנו תומכים, בתי החולים של "הדסה" במה שאמר ד"ר זיו פז. כל מילה בסלע. מדויקת ואחראית. תודה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה. משרד הבריאות, מה, אתם יודעים, כשאנחנו דנים פה, יש לנו בעיות במקצועות הבריאות, במאקרו. אם זה בסוגי התמחויות, כללית ברופאים, אנחנו יודעים שהיום חסר לנו דימותנים. האוטופיה שלנו שיהיה בכל מקום זמינים, גם כן במכשור הרפואי וגם כן לצד דימותנים, וכרגע יש לנו מחסור בכוח אדם. מה הפחד של משרד הבריאות? לצד הידע המקצועי, שתהיה הצפה? כי באופן כללי אני תמיד אומר, בתפיסה משרד הבריאות צריך להחליט, אין בעיה, אנחנו מסכימים שכל בית ספר אתם תחליטו את מספר הסטודנטים שיהיו בשנה, ברגע שאנחנו רואים הצפה. אבל, תנאי הסף, כמו שאמרתם, למה, מה ההיגיון שצירך לעבור את תנאי הקבלה שלכם? הדברים שד"ר פז אמר, מישהו מכם רוצה להשיב?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן, אני חושבת שמישל ישיב לנקודה שאדוני שאל. אני רק רוצה לתת מעין הקדמה שאנחנו צריכים לעשות את, להבחין בדיון הזה בין תוכניות הסבה שתהיינה לעתיד. כלומר, מכאן או מה שלומדים היום והלאה - לבין מי שהיום מועסק. כי אלה שמועסקים היום, החוק, הצעת החוק נותנת מענה. ואנחנו בעצם לא באים ואומרים אתם לא תקבלו תעודות, אנחנו כן מתייחסים אליהם, ומי שכבר שלוש שנים במערכת יקבל תעודה, זה חלק מהוראות המעבר. מי שחצי שנה אנחנו דורשים ממנו עוד חלק מההשלמות ועוד תנאים. אבל זה לגבי - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תקופת צינון, במילים אחרות, בקליטה, וזה בסדר, נסתדר. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

האם מדברים אבל גם כן במאקרו על שני דברים מאוד בסיסים – א' ההחמרות, הדרישות הקליניות שהם חושבים שאין להם. הוא העלה פה נקודות של החפיפה בהסבה המקצועית, ותנאי סף, וגם סינוף כמובן לבית הספר הראשי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו, חבר הכנסת בוסו, אנחנו לא דורשים שום דבר שאנחנו לא מקיימים בעצמנו. זאת אומרת, התוכנית הלאומית לא דורשת מבתי הספר האלה שום דבר שאנחנו לא מקיימים לגבינו. לא מבחינת היקף השעות הקליניות, לא מבחינת התכנים או היקף השעות העיוניות, ולא כל מה שנוגע לסוגיה של כיתה אוטונומית, כיתות אוטונומיות שעמדו בפני עצמן. בדומה לתוכניות ההסבה בסיעוד, כיתות הסבה צריכות לעמוד בפני עצמן. אני אסביר רגע על מה אנחנו מדברים. כדי רק לסבר את האוזן, קורס באולטרסאונד מתקיים כרגע למי שלומד בתואר ראשון, החלק הטכני פיזיקלי שלו מתקיים באוניברסיטה, והחלק הקליני רפואי שלו מתקיים בבית ספר לדימות. הקורס של תוכנית ההסבה של משרד הבריאות כולל תכנים גם פיזיקליים טכניים וגם קליניים רפואיים. אנחנו לא מסכימים שהסטודנטים האלה ייכנסו לתוך הכיתה הרגילה וילמדו רק תכנים מסוים שנמצאים בחלק העיוני קליני. 

וזאת גם הסיבה שגם בתוכניות הסבה לסיעוד, כיתות הסבה הן כיתות שעומדות בפני עצמן, אוטונומיות, ולא מערבבים אותם עם סטודנטים במסלולים אחרים. אנחנו, בשורה התחתונה, אנחנו לא רוצים להתפשר על איכות ההכשרה. אנחנו לא מבקשים, לא מכללית ולא מ"הדסה", ולא נבקש עתידית דברים שאנחנו לא עומדים בהם בעצמנו. אנחנו בסך הכל מבקשים מהם להתאים את איכות ההכשרה ואת היקף ההכשרה למה שמתקיים היום בתוכניות. הכללים שאנחנו נקבע הם יהיו בתוך התקנות. זאת אומרת, עתידית, א הם יעמדו בתנאים האלה שכבר מתקיימים כרגע בפועל, אנחנו נכיר בתוכניות האלה והם יוכלו לפתוח מסלולי הסבה מסודרים.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל יש טענה שהתנאים האלה הם כמעט בלתי אפשריים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

חבר הכנסת טיבי, אנחנו מקיימים אותם כרגע ברמה הלאומית. קיימנו אותם במחזור הראשון ל-44 סטודנטים, מחזור השני 55 סטודנטים, ובדצמבר הקרוב ייפתח מחזור של 65 סטודנטים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ב"שיבא", כולם.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כולם בתוכנית הלאומית של מרכז הבריאות. אנחנו לא מחתימים אף אחד מהם שיעבוד - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

מתי זה יתחיל לפעול, לפי הקריטריונים האלה? מתי התחלתם לפעול במתווה הזה?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

המחזור הראשון נפתח - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שלוש שנים?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

2020. המחזור הראשון נפתח ב-2020. המחזור השני נפתח, אחר כך הרצנו שני מחזורים במקביל, והמחזור השלישי ייפתח בדצמבר הקרוב - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

זאת אומרת, נגיד החלטתם, אתם אומרים החלטנו להציב רף מסוים להכשרה ואנחנו רוצים שכולם יתאימו לזה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

נכון, תתאימו - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ד"ר פז, ד"ר פז - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה יש לך לומר על בוגרי "הדסה" וכאלה?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

יפה, שנייה, אני רוצה לדעת. ד"ר פז, איזה פערים אתה יכול להצביע לי?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אני אסביר. אין לנו בעיה לעבוד ברף ההכשרה הקלינית. בוא, אנחנו עומדים ברף הזה, הוא הוכשר אצלנו, תראו איזה בן אדם אינטליגנטי, מקצוען אמיתי, הוכשר אצלנו, ואנחנו גאים בו לגמרי. ואני אומר את זה מעל כל במה. כמו הרבה, רוב הדימותנים בישראל, אנחנו בית ספר ותיק, המנוסה ביותר, לא עשה הפסקה ונסגר כמו "שיבא" והם הצילו אותו. אנחנו מכשירים, אנחנו עכשיו באפילציה לשלוש תוכניות אקדמיות, בית הספר היחידי. אנחנו יודעים מה זה איכות, ותוכניות אקדמיות בחרו בנו שלושתן. לא אחת – שלושתן. הם מפעילים רק בתוכנית אחת. אז אנחנו בית ספר מאוד מאוד רציני. אז אנחנו, ברמה האקדמית, אין חלוקה. בשדות הקליניים, אין אף אחד שיכול - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אז לא תהיה לכם בעיה לעמוד בסטנדרט.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא, אין לנו בעיה. לא הייתה לנו קודם ולא הייתה, בעתיד גם לא תהיה. אבל, דבר נוסף, זה לא הסטנדרט - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אז על מה הדיון?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

שימו לב, הוא חוזר לסטנדרט, אבל הדיון הוא הרבה יותר מהותי. הוא מפגש שנהיה מסונפים אליהם, הוא מבקש להחליט מי הסטודנטים. איך זה קשור לסטנדרט? הוא מבקש שכשאני נותן קורס שלם, איך זה קשרו לסטנדרט? הוא מבקש שכשאני נותן קורס, אני נותן קורס מלא, תכנים מלאים, ישבו בו רק סטודנטים להסבה, רק זה. אני יכול לדאוג לזה, להפריד את הכיתות, זה יכחיד את כל בתי הספר האחרים. אני גדול מספיק כדי לעמוד בזה, יש לי מספיק הרשמה, אוקיי? הדרישות האלה לא קשורות לאיכות התכנים, לא קשורות לקורסים שניתנים, לא קשורות לקוריקולום, לא זה. זה דרישות שכל מטרתן בפועל, מתחת לפני השטח, ליצור סף שרוב בתי הספר לא יוכלו לעמוד בו, וסף הסינוף ישאיר את המונופול בידיים שלו. חבר'ה, זה לא דרישות שקשורות למי הוא הדימותן ואיך הוא יוכשר. 

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

אני יכולה להתייחס בבקשה?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

חבר'ה, זה בלתי נתפס. שיסביר לי איך הדרישות האלה קשורות לאיכות?

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

אפשר להתייחס בבקשה?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

שיסביר לי, שיסביר לפורום פה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אני רק רוצה לומר לאדוני יושב הראש. אנחנו עדיין לא גיבשנו את הקריטריונים - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

שלחתם לנו את המתווה הזה, אז סליחה, עם כל הכבוד. אז כדאי שתתעדכני לפני.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אבל אני רק, אבל אני אומרת שאנחנו בעצם הסמכנו, בעצם מה שעשינו בהצעת החוק זה הסכמנו את משרד הבריאות לקבוע בתקנות. אפשר לקבוע שהתקנות יובאו לוועדה והוויכוח הזה בעצם הוא לא רלוונטי לעכשיו. זה בעצם אנחנו מדברים על מה יהיה תוכן התקנות - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה החוכמה, מה הרציונל מאחורי הדברים החדשים האלה שאנחנו שומעים פעם ראשונה, שהם יהיו מסונפים אליכם, ושאתם תהיו עם נגיעה או אחראיים למי שיתקבל?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני לא יודע מאיפה הגיע המושג "מסונפים".

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

כתוב מפורשות במתווה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני לא יודע איפה, אני לא רואה, אני לא זוכר שכתוב שם את המילה "מסונפים".

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

חד וחלק. "מסונפים למכון הלאומי".

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני כן זוכר שכתבנו שם שאתם תצטרכו לעמוד בסטנדרט העיוני והקליני של משרד הבריאות. כן, זה, אנחנו דורשים את זה ואנחנו לא נתפשר על איכות ההכשרה של האנשים האלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מישל, אתה יודע - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

על זה אין וויכוח, אבל חברים אני, זה שאתה לא זוכר מכתב שיצא, שאתה המלצת עליו, זה לא אאירה - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כללית, אתה מוכן לקרוא את הסעיף הזה של המסונפים?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אנחנו נמצא את הדבר הזה.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

אפשר להתייחס בבקשה למה שנאמר כאן על קביעת הסטנדרטים? אני דימותנית עם 25 שנות ניסיון. אני סיימתי בית ספר ב-1997, ויש לי רישיון ממשרד הבריאות. אני רוצה להזכיר לכם על היסטוריה, שבעבר מנהלי בתי ספר היו מאוד מאוד מאוחדים ומאוגדים וקיימו ישיבות משותפות עם משרד הבריאות. התקבלו החלטות משותפות לגבי תוכניות לימוד, לגבי מבחני גמר. אז אני שואלת עכשיו שאלה – מי ממשתתף בקביעת הסטנדרטים כרגע? למה לא משתפים אותנו, שישה בתי ספר, עם ניסיון כה גדול, רב-שנתי, מוכח. 

 << אורח >> אריאל בר-און: << אורח >>  

ועם צורך לאומי, שזה יהיה גם בפריפריה חברתית, בירושלים, בעוד חלקים במדינת ישראל. לא יכול להיות שהכל מתרכז לרמת גן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אדוני, אפשר אולי לשאול משהו?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

היועצת המשפטית.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

האם תוכניות ההסבה האלה הן תוכניות אקדמיות? הן מוכרות על ידי המל"ג? כי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מדבר על מקצועות שהם בעצם מקצועות אקדמיים, ואם אנחנו מדברים פה על תוכניות הסבה, וזה לא משהו שהוא רק בהוראות המעבר אלא משהו שהוא מתמשך מכן ואילך, אז השאלה מה האופי של הדברים האלה, אם זה בכלל מתאים לחוק הזה? אני מזכירה שיש לגבי, יש הצעת חוק לגבי הפרמדיקים, שמדברת על חוק טיפול רפואי, ומדברת שם על מסלול שהוא גם, שהוא לא אקדמי, ולכן יכול להיות שזו לא המסגרת הנכונה בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בסדר, המל"ג שנייה רוצה.

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

אפשר רגע לעשות סדר?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

נכון להיות יש שלוש תוכניות לימודים אקדמיות, שהן עדיין בשלב - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אתי נעים, מהאגף האקדמי, המועצה להשכלה גבוהה.

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

נכון. נכון להיום יש בסך הכל שלוש תוכניות לימודים חדשות שנפתחו בשנה שעברה, שהן אקדמיות, שהן עדיין בתהליך של בדיקה. זאת אומרת, הן עדיין לא מוסמכות להעניק את התואר. הן נפתחו, הן מתקיימות והן נבדקות. שלוש התוכניות האלה מתקיימות באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת "בר-אילן" ובמכללה של שערי משפט. אלה התכוניות האקדמיות, אין תוכניות הסבה בכלל.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אבל, לא הייתה, הייתה תוכנית ב"בר-אילן" גם לפני כן. 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

מה שהיה ב"בר-אילן" זה תוכנית לימודים רב-תחומית במדעי החברה עם מסלול שהתכנים שלו נוגעים לרנטגנאות ולדימות, שמשרד הבריאות ביקש לכלול אותם בתוך הצעת החוק כי הם עונים על התכנים שלהם.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

אני רוצה, אני מבקש שנייה משהו להגיד. אני רוצה לשאול. כשאנחנו מדברים על בית הספר של משרד הבריאות, שרק הוא ממוקם ב"תל השומר". אני רוצה לשאול מי מדריך בבית הספר הזה. מי המלמד, מי האנשים שמרביצים את התורה שכאילו קיימת במשרד, תחת אחריות של המשרד, ורק ממוקם ב"תל השומר". אני מדגיש שאני מייצג גם את העובדים ב"תל השומר", לא רק את העובדים. בכלל, מדינת ישראל, כולל "רמב"ם", כולל "אסף הרופא", כולל אלה שיש להם זכות כבר לאורך שנים להכשיר, רק המסלול האקדמי לא תאם והגיע המצב שעכשיו הותאם. המסלול עכשיו הוא לא מדעי החברה והטבע, כמו שהיה עד היום באוניברסיטת "בר-אילן", היום זה הותאם לתואר BSc, וזה השינוי. אבל אני רוצה תשובה – מי מלמד בבית הספר של המדינה, בבית הספר שאמור להכשיר את כל הדימותנים במדינת ישראל, כאשר יש קופות שנותנות שירות ללא מעט אנשים באוכלוסייה, ומשרד הבריאות, במקום להקציב כספים ולטפח את המקצוע הזה ולפרסם קצת יותר, כי זה מקצוע לא פחות משום מקצוע אחר, ושקל אחד לא משקיעים בקטע של למתג את המקצוע ולעשות. את המיתוג עושה איגוד עובדים.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אדוני, אפשר?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן, שי סומך, משרד המשפטים.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

תודה. בהמשך לדברים של מירה. מה שמציעים כאן זה בעצם להסמיך את שר הבריאות לקבוע בתקנות את התנאים לתוכניות ההסבה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

את השר או המנכ"ל?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

אני לא זוכר כרגע.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

את המנכ"ל.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

את המנכ"ל. לא, אבל העניין הוא שיש כאן הסמכה לקבוע את התנאים. עכשיו, אפשר לקבוע שהתנאים האלה יאושרו על ידי וועדת הבריאות. אפשר גם לקבוע - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

זה מה שהצענו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בתקנות.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

מה שאמרת. אני בהמשך - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אני אומרת שממילא - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

שנייה, מירה, אני מדבר. אני אומר, בהמשך לדברים שלך, אני יודע שהצעת את זה. ואפשר גם לקבוע שהתקנות יוגשו עד תאריך מסוים שהוועדה תקבע, ושם יתקיים הדיון. אם יהיה תנאי. קודם כל, גם אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נבדוק את זה ואחרי זה זה יגיע אליכם, ואם תנאי מסוים לא ימצא חן בעיניכם אז אפשר לקיים דיון, ויש לכם את הסמכות גם לא לאשר אותו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

נחמד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

רק, בעצם עולה פה שאלה יותר יסודית. יותר יסודית משאלת התקנות ומה בדיוק התנאים להכרה בתוכניות ההסבה. למעשה, מה שמתברר, זה שהמקצוע הזה יש לו שני מסלולים. יש את המסלול של התואר האקדמי, שהוא מסלול חדש שדובר על כך שהוא בהתנעה, הוא בבחינה, ויש את המסלול שהוא מסלול הסבה, ושהוא לא היה רק כלפי עבר ומתייחסים אליו כהוראות מעבר, אלא הוא - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

עו"ד בן שבת, הם גם אקדמאיים. תוכנית ההסבה היא אך ורק לאקדמאיים. כל מי - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

היא אקדמאיים, אבל היא עצמה לא לימודים אקדמיים, לא תואר. ולכן אני מציעה - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה בדומה לתוכניות ההסבה בסיעוד. גם שם אנחנו לוקחים אנשים אקדמאיים - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

בסדר, אדוני, אין בעיה. אבל חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, הוא מדבר על לימודים שהם לימודים אקדמיים. ולכן אני חושבת שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לא כולם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן, הוא כן.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כולם אקדמיים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כל הלימודים והתנאי שם הוא תמיד תואר אקדמי, ולכן האכסנייה היא לא בחוק הזה, אלא כמו בפרמדיקים שיש הצעת חוק שתידון בוועדה הזאת ביום רביעי, שהיא מדברת על חוק הטיפול הרפואי, שמאמץ את ההוראות, אבל עושה את הדברים בחוק נפרד, שהוא חוק הטיפול הרפואי שהוא מדבר על מסגרות שיש להן שני מסלולים ולא מסלול אקדמי. ומתברר כרגע שאנחנו נמצאים, שגם הנושא של הדימותנים צריך להיות מוסדר במסגרת הזאת. זה לא אומר שום דבר, צריך פשוט לתת לזה את המסגרת הנכונה. זה לא מוריד מזה וזה לא אומר שלא מחוקקים, אבל פשוט לא במסגרת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אלא במסגרת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואיים.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אם אני יכול לומר משהו אחד, שני משפטים. המצב כרגע של הדימותנים במדינת ישראל הוא מצב קטסטרופלי. אנחנו, כללית לבד. אם תביא לי מחר 200 דימותנים, כללית תקלוט אותם. יש חסר מאוד מאוד גדול של דימותנים. ואם אנחנו לא ניקח את המסלול הזה של הסבת אקדמאיים, זה בדיוק מה שקרה בתקופתו עם הסיעוד. אני, מעבר לתפקידי כדימותן ראשי, אני יושב ראש הוועד של בית חולים "קפלן", והובלתי מהלכים בתוך בית החולים לגבי הנושא של הסיעוד.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

משרד הבריאות, אני רוצה שתהיו קשובים. מעבר לכך שאם נאשר והתקנות יצטרכו להיות, אני ממליץ לכם ואנחנו מבקשים מכם שזו הראייה שצריכה להיות. אנחנו לא הולכים לחפש עכשיו תנאים שיעצרו בכניסת סף א', את התוכניות שלומדים ואת האפשרויות להסבות מקצועיות כאלה ואחרות, ואת עוד כניסה של הדימותנים לשוק. אנחנו נמצאים בחסר.

כל דיון שאני נמצא כאן, אני תמיד אומר לעצמי, לוקח בחשבון, שנמצאת אותה אזרחית קצה, אותו אזרח, שתולה את יהבו בוועדת הבריאות, שלא מכיר לא את שר הבריאות, לא את יושב ראש ועדת הבריאות ולא את אחרים, קיבל כרגע תור ל-MRI לעוד חמישה-שישה חודשים, שמבחינתו עוד שישה חודשים זה חיים או מוות. כי אם רוצים לעשות לו אבחנה, עוד שישה חודשים זה יהיה כבר גרורותי ואחר כך כבר אין מה לעשות. ואם הוא מקבל MRI תוך שבועיים-שלושה, החיים משתנים. אנחנו צריכים להתייחס לזה כמצב חירום, ולא לשים עדיין מחסומים שיגבילו אותנו ואחר כך נמצא את עצמנו עוד פעם במצב. שיהיה מצב שנוכל לפזר במדינת ישראל, בכל המרכזים הרפואיים עוד MRI, עוד שעות, עוד עבודה, עוד רנטגנאים ודימותנים שיעבדו, בשביל שניתן את השירות. זה השירות הבסיסי.

מכאן אתה יכול להתחיל לעשות לו אבחנה רפואית, כי יש עוד עשרות דברים שצריך לתת להם את המענה. אבל, אנחנו יודעים שבדירה כזאת, בדיקה דימותנית, זה תאני בסיסי לרוב האבחנות שהרופאים רוצים להתחיל ככלי עבודה. זה מה שצריך לעמוד לכם מול העיניים. ואני, מבחינה הזאת אני רואה שאתם מדברים איתי על מספרים כאלה ואחרים במה שקיים במרכז ההכשרה שלכם, אבל זה לא זה מה שייתן את המענה, לצד מה שקיים גם כן במקומות האחרים.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אנחנו היום מעסיקים את העובדים שלנו 24 שעות ביממה, רק בשביל לקצר תורים על מה שאתה דיברת כרגע. 24 שעות הם מועסקים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אני יודע. אתם כללית, אתם "קפלן, אבל אני מכיר גם כן ב"בלינסון", אני גר בפתח תקווה. לפעמים ההורים שלי בשעה 2 לפנות בוקר מגיעים לעשות בדיקה. אומרים בכל שעה.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

אני התייחסתי לכל שירותי בריאות כללית, לא "קפלן".

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה בגלל המחסור.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

כל שירותי בריאות כללית - - -

 << אורח >> אריאל בר-און: << אורח >>  

גם ב"הדסה".

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

בגלל המחסור, אנחנו מעסיקים אותם 24 שעות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ואנחנו יודעים בתוך ה-OECD שהוגש לכן, שאנחנו נמצאים ביחס למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים בעשר אחוז ממה שקיים כמעט בעולם. אז זה דבר שצריך להדיר שינה מעיני כל אחד ואחת שנמצאים כאן מסביב לשולחן. ללא פגיעה - - -

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

סליחה, אני ביקשתי, שאלתי שאלה, והיא נשארה פתוחה ללא מענה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

מה שאלת? תחזור.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

איך בית הספר של משרד הבריאות, איך הוא מקיים את הלימודים, מי מכשיר את התלמידים האלה? איזה אסמכתא, מי האנשים ומאיפה הם באים? ועכשיו כשאתה מגדיל את המספרים ואתה מדבר על איכות, מישל, כשאתה מגדיל את המספרים אני רוצה לדעת גם מי אמור להצטרף למדריכים של בית הספר. אני מייצג שישה במספר, אף אחד לא פנה כדי לפתוח את הקורס הזה, אף אחד לא עשה מכרז. ותמיד מדגישים שזה נמצא בשטח "תל השומר", זה לא של "תל השומר" זה של משרד הבריאות. חבר'ה, תציגו, תגידו מי מלמד שם. ואם היה מכרז, אם זכו במכרז, אם מלמדים אנשים שיש להם את האסמכתא ללמד. אנחנו, את האסמכתאות של בתי הספר אני יכול להציג לכם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא רק שמדגישים, זה גם כתוב בסעיף עצמו.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אני רק אעיר שלגבי בית הספר, הם אמרו שהכל במימון מלא. כדי להבטיח מקומות לסטודנטים של כללית במחזור הראשון - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

האם היה מכרז?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

כללית נדרשה לשלם. כללית נדרשה להעביר כסף, ומי שישב איתנו במשא ומתן לא היה מישל, הייתה מנהלת הכספים של "שיבא". אז הכל פה באצטלה חבר'ה, אבל מנהלת הכספים של "שיבא" והצוותים של "שיבא" מעורבים בהדרכה ועושים את הכל. זה נקרא המכון הלאומי, אבל יש פה משהו שחייבים לפתוח אותו לכולם. ואין לי בעיה על ההעברה, התוכניות שלהם מעולה. אנחנו רואים את הבוגרים הראשונים של המחזור ב"שיבא" – מעולים, מעולים, מעולים התוכנית מעולה. אבל, התוכניות האחרות טובות באותה מידה. חבר הכנסת, טיבי, רק מפסקת הפתיחה, אני לא אקריא פה את כל דיון המתווה. אז ככה: "דרישות ותנאים מקדימים לפתיחת שלוחות למרכז הלאומי להכשרה בדימות – תוכנית הסבת אקדמאי לדימותן רפואי. להלן" זה משהו שמפנים אלינו, "הדרישות והתנאים המקדימים לבתי ספר לדימות הפועלים בישראל לפתיחת כשלוחה למרכז הלאומי בדימות". זאת אומרת - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שלוחה.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אתם מבינים? הם רוצים לקחת מציאות ולהפוך אותנו לשלוחה. אני לא אמשיך - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז זה שלוחה, לא סניף. יש הבדל.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

שלוחה. זה לא סינוף, סליחה.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

לא, סליחה. אנחנו קיבלנו את אותה הצעה בדיוק.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

 רינה גורביץ', רוצה להוסיף?

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

כן, אנחנו קיבלנו את אותה הצעה בדיוק – להפוך להיות שדה קליני ולהעביר את כל ההוראה האקדמית לבית הספר, למרכז הלאומי ב"תל השומר".

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

עדיין אני רוצה תשובה לגבי מי מדריך שם. אני רוצה, מישל, תענה לי מי מדריך שם? איזה מכרז היה כדי להכשיר אותם, שהם מכשירים ברמה הלאומית? מה היתרון של בית ספר שהוא קיים ארבע שנים, כי בפתיחה הזמינו - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

מי קבע שדווקא ב"שיבא" יהיה מרכז לאומי? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

מי קבע?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

צריך להכניס את זה למסגרת - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

חברים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

הייתה, לא, הייתה הוראה? הוראה של שר, הוראה של מנכ"ל? באיזו שנה זה בכלל נקבע?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אני, אנחנו תכף נתחיל. אני רוצה לפני כן להתייחס, נמצא צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעינית, נמצא בזום. אנחנו נתחיל הקראה. אני אומר כבר למשרד הבריאות, לא יעברו תקנות ברמה כזאת שלא תכלול את כלל בתי הספר שמלמדים רנטגנאות, וכמובן גם לא תנאים שיעשו אותם כמשהו שולי, כולל תוכניות ההכשרה וההסבה, מבחינת התלמידים שנמצאים. צריך להתייחס לזה, זה וודאי. אז אנחנו -- - 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר להוסיף שהתקנות יובאו לוועדה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

וודאי שהתקנות יובאו לוועדה לאישור הוועדה. ותקנות כאלה לא יעברו את הסף של הוועדה, אני אומר לכם. לכם כדאי, התפלאתי שאמרתם שרק לפני שבועיים העברתם לי כשאנחנו יודעים, יש תיק אפור בחוץ, מישהו או מישהי שכחו? טוב, נמצא איתנו ד"ר צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעינית.

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

בוקר טוב. אני קודם כל מסכים לחלוטין עם דעת הרוב כאן שיש לפזר את ההכשרה ואת מוסדי ההסבה בכמה שיותר בתי ספר, כדי למצוא באמת פתרון מהיר והולם, וסטנדרטים נאותים בעיני, עם המחסור הניכר שיש בדימותנים. הדבר העיקרתי שקלטתי מדיוני הוועדה הזאת הוא לא בנושא הזה, אלא בנושא כוח האדם שעובד ברפואה גרעינית, ומה לעשות, עם טכנולוגיים רפואיים שמהווים 70% מכוח האדם הטכני שעובד במכונים לרפואה גרעינית – איך שומרים על הסמכויות שלהם, איך דואגים שרפואה גרעינית תמשיך להתקיים בסטנדרטים הנאותים ולתת שירות מתאים לכולם, במגבלות שהתוכניות וההסבה מעמידות בפנינו. אז אני מציע באמת אולי כשנגיע לדבר על הקטע הזה, אני, בהחלט יש לי הרבה דברים להגיד, גם לספר לכם על תוכנית הכשרה שאנחנו עשינו לטכנאי רפואה גרעינית, בין אם הם דימותנים, רנטגנאים או טכנולוגיים רפואיים. אבל נראה לי שזה יהיה רלוונטי יותר כשנגיע לקטע הזה בדיון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. פרופ' אילן שלף, יושב ראש האיגוד לרדיולוגיה, גם נמצא בזום.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

שלום, תודה רבה לכבוד יושב הראש על האפשרות להגיב. אז קודם כל, אם מישהו זוכר, הייתה פעם קורונה, ואז אני יצרתי קשר עם ד"ר אחמד טיבי כי הייתי במצוקה נוראית - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אה, זה אתה.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

אני ביקשתי, אתה זוכר?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כמעט הזכרתי אותך אבל שכחתי מה השם. תודה.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

אני חששתי שלא נוכל להביא מכשירים, שלא נוכל לצלם במידה ויהיו לנו גלי הדבקה משמעותיים של צוות.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

עכשיו, מדברים על, אני גם מנהל מכון הדימות ב"סורוקה", בפריפריה, ומדברים על משהו, על קריסה שעומדת להיות, אז אני רציתי לחדש לכם. יש קריסה, יש מחסור עצום. ואנחנו כבר עכשיו באיחור - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לא חידשת לצערנו. אמרת "אני רוצה לחדש לכם", לצערנו לא חידשת.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

לא, כי אומרים "אנחנו בפני קריסה".

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן, כן, כן.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

אז אנחנו בקריסה כבר. והקריסה, כל מי שמרגיש אותה במרכז, היא פי כמה וכמה בפריפריה, וקשה כאן מאוד. ואנחנו חייבים להכשיר עוד דימותנים. עכשיו, אני רוצה להדגיש עוד דבר, כאחד שעובד עם הדימותנים שנים רבות, שהם עומדים בעומס. כשחסרים דימותנים, זה מוריד רמה. זה מוריד רמה. דימותן שעובד אינסוף שעות, זה מוריד את יכולת הריכוז שלו, ומוריד מיכולת העבודה המקצועית שלו. כך שהמגמה הזאת לעשות אותם הכי טובים בעולם אבל מעט מעט, היא לא פותרת לנו את הבעיה. אז זה משהו שצריך לבחון - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אתה נגעת בנקודה, אמרת, אנחנו כרגע מדברים על הכשרות, בתי ספר וכולי, ואתה דיברת על נקודה נוספת – שהמצוקה גדולה יותר כשאתם בפריפריה. אתה מ"סורוקה", ואני גם לא שמעתי משהו בצפון, אתה יכול טיפה להאריך על זה? כי על זה אנחנו כל היום עסוקים כאן, בניסיון לצמצם פערים.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

אנחנו פה ב"סורוקה" יכולים לקלוט עשרות רנטגנאים עכשיו. עכשיו. חסרים. וחשוב לזכור, כל שאר הרנטגנאים, זה לא רק ב"סורוקה", זה גם ב"ברזילי", וזה גם במחוז פה ובישובים, בדימונה וברהט, בכל המקומות האלה. חסרים דימותנים. אנחנו רוצים לפתוח מרכזים בנתיבות ובשדרות, וחסרים שם צוות. ובלי, כמו שאומר, כאן האדם הוא הקובע, לא המכשיר. אם אנחנו לא נכשיר את הכמות של האנשים באיכות הטובה, התוספת של המכשירים לא תיתן את הווליום שאנחנו מצפים מהמכשיר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בהחלט, דיברת את הדברים נכון.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

אז זה דבר אחד. עכשיו, בתי הספר. אני עובד כאן עם רנטגנאים מכל בתי הספר. בתי הספר בארץ הם בתי ספר מעולים, הם בתי ספר קיימים. דרך אגב, אני יותר חושש כרגע מבתי הספר החדשים שנוצרו, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה התוצר של זה. אבל בתי הספר שקיימים הם בתי ספר מצוינים. כמובן שצריך לשפר וכמובן שצריכה להיות ביקורת, אבל הם בתי ספר, הקיימים, הם בתי ספר מצוינים. 

דרך אגב, בעבר, כשמשרד הבריאות אפילו השתמש באיזו סנקציה שאמר "אוקיי, מי שיגמור את הלימודים שלו באחד מבתי הספר האלה יוכל לעבוד רק בבית חולים שבו הוא למד". אני שמעתי ממספר מנהלי מכונים, אמר "מצוין", "מצוין, הרנטגנאי הזה, הדימותן נשאר אצלי". "זה מצוין לי". אנחנו חייבים להגדיל את כמות הדימותנים במרכז ובפריפריה במיוחד. חייב שיהיה שוק חופשי, משרד הבריאות לא, ואנחנו כמעסיקים לא יכולים להתנהל ככה בכזה מחסור. שתבינו, כל דימותן היום יכול לעשות מה שהוא רוצה. כשנכנס דימותן אליי או אל מנהל המכון, או אל הדימותן הראשי, מי שבלחץ זה לא הדימותן, זה המנהל. אנחנו בלחץ, אנחנו במצוקה. אנחנו לא יכולים להפעיל אפילו סנקציות על אף אחד. אנחנו במצוקה קיומית, וחייבים לפתור את זה עכשיו. וחייבים לפתור את זה בכמות גדולה של דימותנים. זה יאפשר לנו גם בהמשך שתהיה אולי איזו הצפה, למרות שאני לא רואה את זה בכלל בעתיד הנראה לעין, להתחיל לסנן.

אז אנחנו יודעים שגם במקומות הטובים ביותר, לפעמים יש דימותנים לא טובים. לפעמים אנחנו לא יכולים לעשות שום סלקציה, שום כלום, אנחנו מקבלים את כולם. ושתהיה קצת רווחה בכמות הדימותנים, כל - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

פרופ' שלף.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

נוכל לנהל את זה כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> אילן שלף: << אורח >>  

וכשיהיה לו דימותן שהוא לא טוב, הוא יהיה מסוגל לא להעסיק אותו או להביא אותו לשימוע וכולי. היום אנחנו ממש פצועים לחלוטין. ועוד הערה קטנה עוד פעם שלא קשורה. תמיד אנחנו פותרים איזושהי בעיה קטנה בשרשרת. השרשרת היא המכשיר, השרשרת היא הדימותן, ואני חייב להזכיר כאן עוד פעם במילה קצרה ושזה כמובן לא מרכז הדיון, גם הרדיולוג שמפענח, ומה שאמרת כבוד יושב הראש, על זה שחייב שתהיה זמינות גם לביצוע הבדיקה, גם שהבדיקה עצמה תהיה מבוצעת מהר וגם שהפיענוח שלה יהיה מהר, אנחנו חייבים לדאוג לכל השלבים האלה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה. אני אקריא לכם הודעה. לא משנה, אחת ההודעות שאני מקבל, אפילו מספרים שאני לא מכיר ולא תמיד יודע – "אנא ממך, עברתי בדיקת... כולי כאבים ואני מחפש" בהמשך למה שהוא אמר – "ממתין לפיענוח, כבר עבר שבוע וחצי, מה אני עושה עם זה? אתה יכול לעזור לי לזרז?". אתה נמצא במקום הזה ואתה אומר איך אתה מקל מעל האנשים. אבל נגעת בנקודה שאנחנו לא נשאיר אותה לגמרי בצד. שלומי מרום, אתה רוצה, יושב ראש חטיבת הטכנולוגיים הרפואיים בהסתדרות. יש נקודה שאנחנו, שהיא נמצאת בדיון.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שהעלינו אותה בישיבה הקודמת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שהעלינו אותה, הטכנולוגיים הרפואיים שהיום, כן.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

כן. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תספר לנו מה זה טכנולוג רפואי ככה בשתי מילים.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

כן, תודה רבה על רשות הדיבור. טכנולוגים רפואיים, כ-900 דימותנים במדינת ישראל, על פי ההגדרה שרשומה בהצעת החוק. החבר'ה, הבנות שמבצעות את מקצועות הדימות – אולטרסאונד שנים, למעשה 95% ממקצועות האולטרסאונד – אולטרסאונד נשים, אולטרסאונד לב, אקו-לב כמובן, כלי דם, ורפואה גרעינית. החוסר הזה במקצועות הרנטגן הוא מוכר וידוע. החוסר הוא גם בפיענוחי הרופאים. אנחנו בעצם ממלאים בדיוק את מה שמדברים עליו עכשיו, ממלאים את החוסר הזה. אנחנו הכנסנו לדימות גם את הפיענוח, ולכן הלימודים הקליניים שלנו מתמקדים בנושא הדימות עם שדה קליני באורך סטאז' של כשנה. אנחנו לא מתפרשים. אורך הסטאז', אורך ההתנסות שלנו, היא, בדימות, מאוד מאוד ארוכה. וזה מה שמביא אותנו ליכולות האלה. היה אפשר להשתמש בנו בקלות ב-MRI להכנסה לקורס, כמובן עם קבלה מסודרת. מישל עושה עבודה נפלאה, אני חושב שהיה יכול לקחת טכנולוגים מובחרים עם תנאי קבלה לקורס MRI ולפתור את כל הבעיה הזאת בקלי קלות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

יש לנו שבעה טכנולוגיים רפואיים - - - 

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

אני יודע.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

בקורס ההסבה עם תואר ראשון.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

תואר ראשון שהוא לא בדימות. עכשיו מה שאני רוצה להגיד זה ששימו לב איך זה עובד שלושים שנה. איך זה שאנחנו בעולם הדימות שלנו עובדים בצורה מדהימה, כולל פיענוח, כולל לימוד רופאים, ופשוט ללמוד מהעולם הזה של הטכנולוגיים רפואיים, איך קיבלו 60 הרשאות חריגות, האצלת סמכות רופא לאדם שאיננו רופא. זה פשוט דבר שהוא לא רגיל. כדאי מאוד ללמוד איך זה עובד אצל הטכנולוגיים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

משרד הבריאות יודע ככה קצת מכיר את התחום, נכון?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

מכיר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ודעתכם על - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה העמדה?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

עמדתכם בנושא של הטכנולוגיים הרפואיים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הטכנולוגיים הרפואיים נמצאים בתוך ההחרגות של איחוד הפעולות. אנחנו לא הולכים לפגוע באף טכנולוג רפואי שכרגע מבצע צפיפות עצם או את שלושת סוגי האולטרסאונד שהם עושים או את ההפעלה של מצלמות גמא ו-SPECT. זאת אומרת, כל מי שכרגע עבוד באחד מהתחומים האלה ימשיך לעשות את זה, גם עתידית. והם הוחרגו בסעיף מיוחד בתוך פרק של איחוד הפעולות.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לגבי הנושא הזה, כמובן שיש לנו הסגות לגבי ההחרגות האלה. צריך לעשות שם כמה תיקונים. לכן גם נמצא ד"ר בר-סבר, כאן עלה בזום, ויש לו מה להגיד בנושא. אני מניח שנגיע לנקודה הזאת של ההחרגות. אין לנו צורך שיחריגו אותנו, אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו הכי טובים בדימות, בנושא של אולטרסאונד ורפואה גרעינית, אין צורך בהחרגות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

ההחרגות נוגעות לפעולות שיוחדו לדימותן רפואי, ובהחרגות נמצאים אנשים שיעשו פעולות שרשאי לעשות רק הדימותן הרפואי. הוא עדיין לא יקרא דימותן רפואי אבל הוא רשאי לעשות את הפעולות האלה והוא לא עובר על החוק.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

למרות שהוא דימותן רפואי. למרות שהוא עושה דימות בכל רמ"ח איבריו.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אתה יכול לקרוא לעצמך דימותן רפואי?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לא, אי אפשר לברוח מזה. הדימות הוא לא נכס של טכנאי הרנטגן, אני מצטער. הדימות הוא לא בבעלות טכנאי הרנטגן. הדימות הוא דימות. ולכן, מי שמבצע דימות הם טכנולוגיים רפואיים - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לפני חמישים שנה זה רק היה X-Ray. עכשיו העולם התקדם, לכן זה יותר - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כמה אתם עושים, כמה פונקציות? 20, 20 ומשהו פעולות שאתם מפענחים?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

אנחנו עושים, לא, יש לנו ארבעה מקצועות דימות, והשאר הם מקצועות טיפוליים – ECMO, לב-ריאה. הם מקצועות מאוד מאוד מורכבים הם הרבה הרשאות חריגות. יכולות יש לנו לעילא ולעילא, המכללות שלנו בכל רחבי הארץ חוצות מגזר ערבי, חרדי - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כמה טכנולוגים רפואיים יש היום?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

היום יש 2,000, וכל שנה יוצאים עוד 500.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

איפה המכללות האלה?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

בכל רחבי המדינה. 20 מכללות נכון להיום.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

פרטיות.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

מכללות הנדסאים, משרד העבודה, מה"ט כמובן מפקח עליהן, תוכנית הלימודים כמובן שופרה בשנתיים האחרונות, נושא הדימות נכנס שם חזק. למעשה, המקצוע הזה דוהר קדימה, אי אפשר לעצור אותו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה. רצה להגיב לדברים, שוב, ד"ר צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעיני.

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

כן, בתחום שלנו, בתחום רפואה גרעינית - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לא כל יום אנחנו סולחים למי שנמצא בזום, אבל.

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

בתחום הרפואה הגרעינית, 70% מהעבודה נעשית על ידי טכנולוגיים רפואיים. כלומר, הם מהווים 70% מסך הטכנאים שעובדים במכונים. אני רוצה להתייחס לעניין ההחרגות. אני לא, אין לי כאן דעה כזאת או אחרת לגבי הגדרות התפקיד, אלא אני כמנהל המכון לרפואה גרעינית זקוק לכוח אדם, לטכנאים שמסוגלים לעשות כל דבר שנדרש ברפואה גרעינית. לא טכנאי סוג א' – טכנאי סוג ב', לא דימותן לעומת טכנולוג רפואי. רפואה גרעינית כיום, במכונים גדולים במיוחד, 50%, ויש אפילו עד 70% מהעבודה היא עבודה עם מכשירים היברידיים. כלומר, מצלמות רפואה גרעינית משולבות עם CT ובמיעוט המקרים גם אפילו MRI. הרנטגנאים, דימותנים, במשך מספר בשנים האחרונות מנסים להדיר את הטכנולוגים הרפואיים מעבודה עם המכשירים האלה, בטענה שהמכשירים, בגלל מרכיב ה-CT שבהם פולטי קרינה. האיגוד לרפואה גרעינית נלחם במגמה הזאת משום ש-א' אנחנו עובדים עם שני הסקטורים האלה ואנחנו לא רואים שום הבדל ביכולת או בביצועים של טכנולוגים רפואיים לעומת דימותנים, ו-ב' אנחנו כאיגוד רפואה גרעינית, בשיתוף עם משרד הבריאות, הקמנו קורס שנתי במכללת רמב"ם ידע, המקנה לכל הטכנאים שעוסקים ברפואה גרעינית את כל הידע התיאורטי שנדרש לתפעול בטוח ואמין של מכשירים. 

יש טכנולוגים רפואיים שמפעילים מכשירים משולבי CT שנים, 20 שנה. במכון ב"סורוקה", שפרופ' שלף מכיר היטב, עובדים אך ורק טכנולוגים רפואיים. ואם היינו מונעים מהם לבצע את האפשרות לתפעל מכשירי PET-CT לא היה שירות רפואי של רפואה גרעינית לכל תושבי הדרום. הם לא היו רואים תשובות בכלל. צריך להכיר במציאות הזאת, צריך לתת להם את ההכשרה המתאימה, אין דיון בכלל. אנחנו לחלוטין בעד. אבל צריך לשמור ולאפשר להם בכל תנאי את ההחרגה הזאת שתאפשר להם גם לבצע עם המכשירים המשולבים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

טוב, הדברים חשובים. תודה רבה שחידדת. מישהו רוצה להוסיף משהו מסביב לשולחן לפני שאנחנו מתחילים בהקראה? ד"ר מנדלוביץ', בבקשה.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ': << אורח >>  

היי, אני רק אגיד משהו אחד. אני באתי לשמוע, לא להשמיע. היה לי מאוד חשוב, לכן באתי הבוקר לשמוע גם את כל הנאשים סביב השולחן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

זו גם הסיבה שאני נותן לכולם להשמיע. כי הדברים צפים ולפי זה אנחנו יכולים להתכנס למשהו מוצא.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ': << אורח >>  

אני חושב שנאמרו כאן דברים חשובים. מאוד חשוב לי להבהיר – אנחנו באופן מוחלט נגד מונופול. כמוך אנחנו רוצים לפתוח את השוק, אנחנו מבינים את החוסר. זה מאוד מאוד ברור, מי שהיה זבוב על הקיר בדיון הפנימי שקיימנו, אחרי הדיון הראשון ששלחת אותנו לשיעורי בית, היה ער לכך. זה הנרטיב, באופן מוחלט, שום רצון, לא צומחת מזה שום טובה לאף אחד שמשרד הבריאות מחזיק קרוב אליו את הקלפים. אנחנו התקדמנו מאז. החובה שלנו היא כמובן לשמור על הסטנדרטים הנכונים. אני חושב שאפשר להגיע להסכמות לגבי הסטנדרטים הנכונים. אני חושב שהמנגנון שהוצע כאן לגבי הסוגייה של מעבר התקנות לאישור הוועדה יביא את זה לעובדה שאף אחד לא יוכל לעשות שום דבר בלי שתהיה כאן שקיפות בלי שנראה שהדברים נכונים. אף אחד לא רוצה לייצר שום מנגנונים שלא יהיו לטובת האזרחים. אנחנו מאחורי זה ב-100%, בדיוק כמוכם.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה רבה. היועצת המשפטית, אנחנו רוצים להתחיל לקרוא.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אז אנחנו נקרא, בהתייחס גם למה שנאמר פה שלמעשה יש לנו פה הצעה של משרד הבריאות להכיר בלימודים האלה שהם לא לימודים אקדמיים אבל הם מיועדים למי שהם אקדמאיים, שיש להם כבר תואר ראשון. ועורכת הדין שמרית שקד גיטלין שכתבה את החוק של הסדרת העיסוק, היא הפנתה אותי להוראה דומה שיש בקרימינולוגים הקליניים. אז אנחנו במהלך ההקראה נתייחס לאפשרות הזאת, יכול להיות שנביא נוסח לגמרי שלם לדיון הבא. אז אנחנו מתחילים בסעיף 1. יש לנו שתי הגדרות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

רק הכותרת. לגבי הכותרת, עשית תיקון לגבי השם – לדימות רפואי. זה צריך להיות - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן, דימות רפואי בהתאם להערות שקיבלנו מהמל"ג. המל"ג אמרו שהמקצוע הוא דימות רפואי.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

התואר, התואר שניתן הוא דימות רפואי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

חברים, היועצת המשפטית של האקדמיה ללשון הבהירה לי, הסבירה לי שהדימות הרפואי זה תחום. בדימות רפואי עוסקים גם רופאים רדיולוגיים. דימותנות רפואית היא המקצוע. דימותן רפואי זה מי שמתעסק בדימותנות רפואית. אם אתם רוצים להתווכח עם האקדמיה ללשון, זה היועצת הלשונית של האקדמיה ללשון, ככה הסבירה לי.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

זה התואר שהוכר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

ההסדרה היא לדימותנות.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

שאנחנו מעניקים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא לתחום. אז יותר נכון להגיד דימותנות.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בואו נשמע את המל"ג.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

מבחינת התואר, זה התואר שבעצם המל"ג אישרה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שמה התואר נקרא?

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

דימות רפואי. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

התחום הוא נכון – דימות רפואי. המקצוע עצמו הוא דימותנות רפואית.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

ההסדרה היא לבעל המקצוע.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

ההסדרה היא לבעל המקצוע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כמו שיש חינוך ויש מחנך.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, אבל אני, הצעת החוק - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לא יודע אם על זה נשבור כלים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

היא לא הצעת חוק "חינוכינות רפואית", זה חינוך.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן, אבל "דימותן" או "דימותנות".

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

זה מקצוע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

זה המקצוע.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה מבחינה תחבירית טהורה, זה ההגדרות.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אגב, בחוק הראשון שחוקקתי ב-2008 - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כמו שיש רפואה, יש רופא.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה היה פיזיותרפיה - ריפוי בעיסוק, לא פיזיותרפיסטית או מרפאים בעיסוק. הכשרנו את המקצוע, לא האדם. בחוק, הניסוח.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אני מציעה, אדוני, כרגע להשאיר את זה "דימות רפואי" כמו שאומר המל"ג, כי זה התואר שמעניקים, ושהמקצוע שמדברים - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

יקראו להם דימותנים בסוף.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

האדם הוא כמובן דימותן. בעל המקצוע הוא דימותן. אבל המקצוע הוא הדימות הרפואי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

סעיף 1.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימות רפואי), התשפ"ב-2022

	תיקון סעיף 2
	1.
	בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 2 –

	
	
	(1)
	אחרי ההגדרה ""בעל תעודה במקצוע בריאות", "בעל תעודה"" יבוא: ""דימותן רפואי" - מי שניתנה לו תעודת דימותן רפואי;



לאחר מכן יש את הגדרת דימות רפואי:

	תיקון סעיף 2
	1.
	(1)
	"דימות רפואי" - -הפקת דמות, לצורך אבחון רפואי או טיפול רפואי באדם, באמצעות קרינה מייננת, גלי קול )אולטר־סאונד) או מגנט (MRI) :":



 עכשיו, השאלה, אם תמיד אנחנו מדברים על כל התחומים האלה, הם תמיד למטרת הפקת דימות, או שזה פשוט המקצוע שבו הוא עוסק, אותו דימותן?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כל התחומים במהלכם מפיקים דמות.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

וזה תפקיד הדימותן – לבצע את הפקת הדמות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

להפיק את הדמות או לטיפול או לאבחון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי. עכשיו, אגב, בסעיף 2, סעיף 2 לחוק מתקן את סעיף 5. אנחנו בעמוד 2, תיקון סעיף 5. 

	תיקון סעיף 5
	2.
	בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

	
	
	
	"(ה)  על אף האמור בסעיף זה, לעניין ביצוע פעולות ייחודיות לדימותן רפואי המנויות בטור א' בחלק ב' לתוספת השנייה – מי שמנוי בטור ב' לצידן, רשאי לבצע את הפעולות בתנאים המפורטים לגביו בטור ג' שבאותו חלק; ... 



עכשיו יש פה גם התייחסות לעוזר רופא:

	תיקון סעיף 5
	2.
	בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

	
	
	
	"(ה)  ...פעולה ייחודית המותרת כאמור לעוזר רופא, תהיה מותרת גם למי שנמצא בהכשרה מעשית במקצוע הבריאות עוזר רופא ובלבד שהיא מבוצעת– בפיקוח של רופא מומחה ובנוכחות בעל תעודת דימותן רפואי ;"



והדימותנים הציעו "ובנוכחות בעל תעודת דימותן רפואי".

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אני רק אסביר. החלק של הנוכחות לא צריך אותו כאן בסיפא לגבי המוכשרים. הוא נמצא למטה בטבלה. סעיף 5 בחוק ההסדרה מדברת על ייחוד בפעולות והוא בעצם מחריג את הרופא. כאן אנחנו בעצם נותנים הוראה שאנחנו אומרים על אף האמור, כלומר גם רופאים לא בהכרח אוטומטית יכולים לעשות את הפעולות האלה. רק אם שמם, אם הם מופיעים בטבלה. ואם תראו בהמשך בטבלה, יש בכל מה שקשור לרנטגן, נכון? שזה עם קרינה מייננת, אז שם צריך, גם כשרופא עושה את הפעולה צריך את הנוכחות של הדימותן. זה לא מופיע למשל באולטרסאונד. ולכן, כשאנחנו מדברים על החלק של ההכשרה המעשית לעוזר רופא, היינו צריכים את הסיפא הזאת, כי בחוק מופיע שמותר לבצע פעולה ייחודית למי שנמצא בהכשרה, ובלבד שיש פיקוח של אותו בעל מקצוע - פיזיותרפיסט עם פיזיותרפיסט. לא רצינו לאפשר את זה לעוזר רופא, ושם עוזר רופא זה עם פיקוח של רופא. הסיפא בהקשר הזה כאן מיותרת כי היא ממילא מופיעה למטה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אדוני, יש לנו, אולי נסביר קודם על סעיף 5 כולו. סעיף 5 מאפשר לקבוע פעולות ייחודיות לבעל מקצוע בריאות. ולמעשה עד היום לא נקבעו פעולות ייחודיות לאף אחד מהמקצועות. הסעיף גם קובע שפעולות ייחודיות לגבי רופא, יש לו אפשרויות מיוחדות לגביו שהוא יכול לבצע את ההוראות, למרות ייחוד הפעולות. ולגבי אחות, יש גם כן הוראה שזה לא מונע ממנה לעסוק בסיעוד. עכשיו אני מבינה שההוראה שמוצעת כאן מתכוונת להתגבר על שתי ההוראות האלה. היא לא אמורה להתגבר על שתי ההוראות? זה מה, כי אם אתם אומרים על אף האמור בסעיף זה, זה לכאורה מתגבר על כל הוראות הסעיף. לכן השאלה למה התכוונתם. האם זה מתגבר, היום בסעיף 5 הקיים יש לנו הוראה שההוראות לא יחולו על רופא.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

על רופא. לזה התכוונתי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

על רופא, וגם אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מאחות מוסמכת לבצע את עבודתה במסגרת העיסוק בסיעוד. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן, הדימותנים, רק מי שמופיע בטבלה, נכון? בסדר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זאת אומרת מה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

שרק מי שמופיע בטבלה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

את אומרת מתגבר על כל ההוראות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

מתגבר על כל ההוראות, כולל רופא, שמותר לו לבצע הכל, במקרה של מכשירי דימות, לא יהיה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

יכול להיות שהוא עבר את ההכשרה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אנחנו נעבור רגע לטבלה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

איזה עמוד?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

הטבלה היא נמצאת בעמוד 26 – פעולות ייחודיות לדימותן רפואי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן. הפעלת המכשירים המבצעים את הפעולות שלהלן, לצורך דימות רפואי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

הם אומרים פעולות, כן.

"חלק א' – פעולות ייחודיות לדימותן רפואי
הפעלת המכשירים המבצעים את הפעולות שלהלן לצורך
עיסוק בדימות רפואי:

(1) רנטגן (X-Ray) ושיקוף קונבנציונלי;
(2)  CT – טומוגרפיה ממוחשבת לסוגיה;
(3)  US – על־שמע (אולטרסאונד) אבחוני לסוגיו;
(4)  NM – רפואה גרעינית לסוגיה;
(5)  IR – רדיולוגיה פולשנית לסוגיה;
(6)  BI – דימות השד לסוגיו למעט דימות השד באמצעות מכשיר US
כמפורט בפרט (3);
(7)  RO – רדיותרפיה – טיפול בהקרנות לסוגיו;
(8)  MRI – דימות בתהודה מגנטית לסוגיו.

עכשיו, אדוני, יש פה כל מיני הוראות נוספות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ARM-C.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

רק רגע, אבל אני רק רוצה לברר אם צריך אותן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן, הם אמרו שהם עושים את, דימותן עושה גם כן.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

איזה עמוד אתם?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ARM-C.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

עמוד 26.

(9) ARM-C
(10) אנגיוגרפיה
(11) צינתורים
(12) דימות דנטאלי, לרבות CBCT דנטאלי
(13) בדיקות צפיפות עצם (DEXA)

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

ARM-C, זה חלק מהשיקוף. זה שייך לרנטגן בשיקוף בחלק הראשון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

בסעיף הראשון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אנגיוגרפיה?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנגיוגרפיה וצנתורים זה חלק מ-IR – רדיולוגיה פולשנית, לא צריך בזה בנפרד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

דימות דנטלי לרבות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה חלק מהרנטגן הקונבנציונלי. זה תחום בתוך הרנטגן. זאת אומרת, צילומי שיניים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

וצפיפות העצם?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שעל זה, אגב, אנחנו צריכים לעשות דיון בפני עצמו. הפריצה של מאז שפתחו קצת את האפשרות לייבא מכשירים, ואני לא יודע עד כמה בקרה יש, אבל לפחות ממידעים שמגיעים לוועדה, כל אדם שני פותח צילומים ולא בטוח שיש לגמרי את הפיקוח הנדרש ממשרד הבריאות על כמות הקרינה שנזרקת שם ומי עושה את זה. דרך אגב. אתם יודעים שלפני שנתיים בוועדה, פחות, שנה וחצי, אישרו כאן לפתוח אפשרות של ייבוא מכשירים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

המכשיר CBCT הוחרג מחוק מכשירים מיוחדים. הוצא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ועדיין נקבע שמשרד הבריאות, תהיה לו איזה סוג של בקרה, רישיון, תנאי סף. צריך להיות מודעים לזה, אני מתכוון לעשות לזה דיון. אוקיי. הלאה, בדיקות צפיפות עצם.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

צפיפות עצם זה כנ"ל, זה חלק מבדיקות רנטגן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

חלק מתחום הרנטגן. מ-9 עד 13 אפשר למחוק. הם נמצאים בתוך השמונה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

והצנתורים?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

גם כן, הוא אמר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

הצנתורים במסגרת מה?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הצנתורים ואנגיוגרפיה זה IR. זה Interventional Radiology.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אז רק את 8, כמו שהיה במקור, כן?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

להשאיר את השמונה שהיו במקור.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי. אז עכשיו יש לנו חלק ב'. 

חלק ב' – סייגים לייחוד הפעולות לדימותן רפואי

בחלק זה, יש לנו פה שתי הגדרות: 

"טכנולוג רפואי" – הנדסאי רשום כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים במדור מכשור רפואי בענף הנדסה המוסמכים, התשע"ג–2012 רפואית שבמרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים לפי החוק האמור;
 
 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

איפה אנחנו?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

בעמוד 27.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

המשך של.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

של הרשימה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

של הרשימה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מתחת לרשימה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

"סייע או סייעת לרופא שיניים" – מי שסיים מסלול הכשרה בתחום סייעות שיניים במוסד המוכר על ידי המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג–2012 או במוסד המוכר על ידי האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, ועמד בהצלחה בבחינה מקצועית של משרד הבריאות;

עכשיו השאלה אם צריך לדרוש את ה"עמד בהצלחה בבחינה".

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא, אין צורך.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

החוק הזה כולל את סייעי השיניים, סייעות השיניים?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, אז זהו, אני רוצה לבקש את ההסבר שלכם. איך יכול להיות שאנחנו, אנחנו הרי לא עושים פה הסדרת העיסוק - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אז אני אסביר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

של שני המקצועות האלה של הסייע, וגם לא של הטכנולוג.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אנחנו רק מזכירים אותם פה. אני רוצה לבקש את ההסבר של משרד הבריאות, בבקשה אולי גם של משרד המשפטים אם אפשר, להסדר הזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אני אסביר, אוקיי. קודם כל, לגבי השאלה הראשונה, לא צריך את הסיפא "ועמד בהצלחה", כי הבחינה היא בעצם חלק מהקורס, בסדר? זו בחינה שנערכת, זה ממילא כלול שם. לגבי השאלה העקרונית – אנחנו לא עוסקים פה בהסדרה, ואני אומר למה. כי אנחנו עצם לא מגבילים בעלי מקצוע מלעסוק. הרי, הכלל שאנחנו כרגע נמצאים בו זה ייחוד פעולות. בעצם אנחנו באים ואומרים שהפעולות שעושה דימותן רפואי אסורות לכל אחד, אלא אם כן אנחנו החרגנו אותו. ומה שאנחנו כרגע עושים זה שאנחנו מחריגים ואנחנו כן דווקא מאפשרים לטכנולוג הרפואי ולסייעת רופא שיניים לעשות את זה. אז אין פה הגבלה על חופש העיסוק אלא להיפך. אז במובן הזה, זה לא הסדרה קלאסית. זה נכון שהמקצועות האלה לא מוסדרים וצריך להסדיר אותם, אבל כרגע אנחנו יכולים בעצם לבוא ולהגיד שאלה האנשים שאנחנו סומכים עליהם. יש פה הנדסאים, הם רשומים, זה כולל, עבדנו בשיתוף עם משרד הכלכלה, גם את מי שלמד בחו"ל. וזו ההגדרה הכוללת.   

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה עמדת משרד הבריאות במאמר מוסגר לגבי הסדרת העיסוק בסייעות שיניים, סייעי? זה לא מוסדר, נכון? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא, זה לא מוסדר. לא. כרגע זה לא.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

חשבתם על זה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

יש הרבה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

או שאנחנו צריכים לחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

יש הרבה דברים שהם לא מוסדרים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

עוד קודם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש לנו עוד כירופרקטים שכבר 12 שנה חייבים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

וגם מקצועות הפדיולוגיה שכבר עבר, אפרופו. אוקיי. שנייה, טכנולוג רפואי, קראנו את הפרק של טכנולוג רפואי, זה משהו שתואם למה שקיים היום?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש לך הערות על הנוסח? שמת לב?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

שמתי לב מצוין. כן, אבל עוד לא הגענו.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

עוד לא הגענו לטבלה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לא, בסדר. 

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לא הגענו לטבלה שמתארת את ההחרגה. למעשה אנחנו, כל עוד זה לא מונע מאיתנו לעשות את מה שאנחנו הכי טובים - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתם מוחרגים כאן, בנושא הזה.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

אנחנו מוחרגים, ותכף נגיע להחרגה עצמה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

המדויקת.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

הלאה, איזה עמוד?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז רגע, אני רק רוצה להעיר. זה לכאורה, זה באמת כמו שנאמר, אם אמרנו ייחוד פעולות, אז כאן מאפשרים לעוד גורמים לעשות את הפעולות, אבל מצד שני לא מאפשרים לעשות את הפעולות האלה לכל אדם, אלא דווקא לאנשים שעברו את אותה הכשרה מסוימת. זאת אומרת כן יש פה מהצד השני - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

פגיעה בחופש העיסוק כי רק להם מאפשרים ולא לגורמים אחרים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ברור, גם רופא אתה לא מאפשר אלא רק למי שלמד רפואה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אבל רופא עשו לו הסדרת עיסוק. יש רישיון, יש הוראות, יש תנאים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אם אנחנו נוריד אותם - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

וזה, אנחנו בעצם עושים את זה - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

 זה אומר שלאף סייעת לא יהיה מותר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

על הדרך מתייחסים להוראות האלה. סליחה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אני אומרת, אבל המשמעות של להסיר אותם, זה בעצם להגביל אותם בקבוצה הרבה יותר, את כל הטכנולוגים ואת הסייעות - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

השאלה אם הדרך הנכונה הייתה לעשות את זה ככה על הדרך או לא. זו בעצם השאלה. טוב, אז יש לנו פה את הטור. טור א' שעוסק בפעולה הייחודית, טור ב' שמסביר מי הוא הגורם המסומל לבצע, וטור ג' שעוסק בתנאים לביצוע הפעולה. 

	טור א'
	טור ב'
	טור ג'

	הפעולה הייחודית
	הגורם המוסמך לבצע
	תנאים לביצוע הפעולה

	(1) רנטגן (X-RAY) ושיקוף קונבנציונלי
	רופא, עוזר רופא
	(א) הפעלה של מכשיר שיקוף רנטגני ובכלל זה מכשיר אנגיוגרפיה וצינתורים, בנוכחות דימותן רפואי, ולאחר שהגורם המוסמך לבצע עבר השתלמות בעניין הפעלת המכשיר, לרבות בהיבטים בטיחותיים, כפי שהורה השר, ולעניין עוזר רופא – בכפוף לתוספת הרביעית;



זה צריך להיות בכפוף לתוספת הרביעית או שצירך לציין שזה בפיקוח רופא מומחה כמובן.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אפשר להוריד את התוספת הרביעית באמת, להחליף לפיקוח. לא שמנו לב לזה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, אבל אולי צריך להגיד כן בתוספת הרביעית.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא, אין פה פעולות שנמצאות בתוספת הרביעית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא קשור אבל לתוספת, זה משהו ששכחנו להוריד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

למה זה לא קשור לתוספת הרביעית? הרי, אם אתה מדבר על פעולות שהן במהלך שהם יכולים להיות, אה, אתה אומר צנתורים זה ה-IR?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זה לא הצנתור, זה לא האנגיוגרפיה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

הוא לא יהיה מצנתר אז שיהיה - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

סליחה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

מה שמופיע בצנתורים בתוספת הרביעית זה מצנתר שיהיה מנתח או ש...

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כאן זה מתקשר להערה שאמרתי מקודם, רופא יכול לעשות את הפעולה הזאת - הפעלה של רנטגן בנוכחות דימותן רפואי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז זו שאלה איפה זה כתוב, למה זה, אה, בנוכחות דימותן רפואי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי. עכשיו השאלה אם טכנאים מבצעים את הפעולה הזאת? אין להם אפשרות לבצע אותה בתנאים רפואיים?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שלישי. זה לא.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אז לגבי עוזר רופא אנחנו מוסיפים אז בפיקוח רופא מומחה. 

	טור א'
	טור ב'
	טור ג'

	הפעולה הייחודית
	הגורם המוסמך לבצע
	תנאים לביצוע הפעולה

	(1) רנטגן (X-RAY) ושיקוף קונבנציונלי
	רופא, עוזר רופא
	(ב) הפעלה של מכשיר מיני C-ARM לאחר שהגורם המוסמך לבצע עבר השתלמות בעניין הפעלת המכשיר, לרבות בהיבטים בטיחותיים, כפי שהורה השר.




 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו, המכשיר הזה נמצא בדרך כלל בחדרי מיון וקצת בחדרי ניתוח. הוא משמש את האורתופד בעיקר לבצע כל מיני רדוקציות של שברים עדינים, ובמקרים האלה אנחנו לא דורשים נוכחות של דימותן יחד איתו. בגלל זה החשבנו את המיני C-ARM פה. 

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

הם עובדים גם על אנרגיות מאוד נמוכות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

נכון, יש סיבה שהחרגנו ונתנו לאורתופד חופש להפעיל את זה ללא נוכחות של איש מקצוע.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אז רק נציין שלגבי עוזר רופא הוא עושה את זה בפיקוח רופא מומחה. עכשיו השאלה היא - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

הוא עובר את ההכשרה. עוזר רופא עובר את ההכשרה הזאת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא הכשרה מסודרת של הרנטגן אלא של הפעולה הרפואית.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אה, הפעולה, אוקיי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, אז עכשיו השאלה היא האם הנושא של ההשתלמות, ההשתלמות בעניין הפעלת המכשיר, לרבות בהיבטים בטיחותיים – על מה מדובר פה? מה זה ההשתלמות הזאת שאותו רופא או עוזר רופא צריכים לבצע?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

איש האפליקציות של המכשיר מדריך את האורתופד, צורך העניין, את רופא הריאות או את הגסטרו, לגבי הדרך שבה יש להפעיל את המכשיר בצורה נכונה מבחינת תפעול. ממונה בטיחות הקרינה של מכון הדימות או של בית החולים מדריך את הרופא באספקטים הבטיחותיים של ההפעלה כדי למנוע סיכון לצוות ולמטופל עצמו. זה בעיקר ההכשרה שאנחנו דורשים מהרופא. זאת אומרת, לדעת להפעיל את המכשיר ולשמור על עצמו ועל הצוות ועל המטופל.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

וזה השתלמות כמה שעות או מקבלים על זה אישור? מה? על מה מדובר בהשתלמות הזאת? או שזה באמת משהו כזה כמו שאתה אומר, הדרכה. היה אפשר להגיד - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

לא, זה הדרכה. הדרכה טכנית בלבד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

הדרכה טכנית בלבד.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

הדרכה טכנית בלבד להסביר לו איך עובד המכשיר והכל. יש שם דימותן שחייב להיות איתו, והדימותן חייב לפקח על כל הנושא של בטיחות קרינה מבחינת ההפעלה ולהיזהר שהוא, אם הוא נמצא עם המכשיר לפעמים והוא מפעיל את כמות הקרינה והוא עסוק בניתוח והוא לא שם לדברים האלה, יש מי שמפקח עליו, שלא יקרינו סתם את החולה שהוא מורדם, מן הסתם, שם בחדר ניתוח.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

השאלה אם אפשר אז באמת לאמץ את המונח, במקום לדבר על השתלמות, הוא עבר הדרכה טכנית לעניין הפעלת המכשיר.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הדרכה טכנית, טכנית פחות - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

הדרכה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

הדרכה.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הדרכה אני מקבל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

מה? איפה?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

במקום השתלמות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

במקום השתלמות עבר הדרכה?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הדרכה תפעולית ובאספקטים בטיחותיים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אז הדרכה בעניין הפעלה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

הדרכה תפעולית לרבות בהיבטים, בעניין הפעלת המכשיר. הדרכה בעניין הפעלה לרבות בהיבטים בטיחותיים.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

באיזה עמוד זה?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אנחנו בעמוד 28. עכשיו אנחנו עוברים לפעולה הבאה. 

	טור א'
	טור ב'
	טור ג'

	הפעולה הייחודית
	הגורם המוסמך לבצע
	תנאים לביצוע הפעולה

	(1) רנטגן (X-RAY) ושיקוף קונבנציונלי
	רופא שיניים, סייע או סייעת לרופא שיניים
	ביצוע דימות דנטאלי, לרבות CBCT דנטאלי, בלבד, לאחר שהגורם המבצע עבר השתלמות בעניין הפעלת המכשיר, כפי שהורה השר.



 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

הדרכה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זה לא השתלמות, אמרנו הדרכה. אגב, השר הוא הנותן את ההוראות בעניין הדרכות?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

השר הוא המנהל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אני חושבת שזה צריך להיות כפי שהורה המנהל, אם אפשר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן, המנהל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

בשניהם, כן?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

תודה. זה פשוט באמת פוספס.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

טכנולוג רפואי – ביצוע בדיקות צפיפות עצם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

	טור א'
	טור ב'
	טור ג'

	הפעולה הייחודית
	הגורם המוסמך לבצע
	תנאים לביצוע הפעולה

	(1) רנטגן (X-RAY) ושיקוף קונבנציונלי
	טכנולוג רפואי 
	ביצוע בדיקות צפיפות עצם (DEXA).

	(2) U.S – על שמע אבחוני לסוגיו
	רופא
עוזר רופא
	



 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

למה, סתם שאלה, למה אתם מצמצמים את זה? זה נקרא לצמצם. למשל, עכשיו.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

ב-CBCT יש אפשרות גם לעשות צילומים של אף אוזן גרון וכאלה. אנחנו מבקשים שיישאר בלבד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

טוב, אז זה DEXA, זה לא - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

לא דיברנו עכשיו על ה-CBCT - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, אבל לא כתוב "בלבד" ב-CBCT.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא, קודם הורדת – בלבד ביחס לדנטאלי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בלבד ביחס לטכנולוג.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, אני לא הורדתי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

לא, לא. אנחנו בשורה של רופא שיניים, סייע או סייעת לרופא שיניים – ביצוע דימות דנטאלי לרבות CBCT דנטאלי בלבד.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אבל שאלה - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, אז אני לא מבינה. אם זה "לרבות" אז מה ה"בלבד"?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

דימות דנטאלי, אנחנו מדברים על כל הצילומים הבסיסיים – נשך, סטטוס, שעושים במרפאות שיניים. CBCT, אנחנו גם מדברים על טכנולוגיה יותר מתקדמת שמשמשת את הרופאים לפני סדרות של טיפולים גדולות, וגם, לרבות, זאת אומרת, גם את ה-CBCT אנחנו נאפשר לסייעת לרופא השיניים לבצע לאחר הכשרה מתאימה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זאת אומרת, אתה אומר שמה שאתה רוצה להגיד שהוא בלבד זה ה-CBCT שהוא למטרה דנטאלית.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

דנטאלית.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

בדיוק.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שלא עכשיו ייקחו CBCT ויתחילו לעשות עם זה בדיקות של אף-אוזן-גרון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אני פשוט לא בטוחה שצריך את המילה הזאת, אבל לרבות CBCT דנטאלי, אז זה רק CBCT דנטאלי. עכשיו, לגבי הנושא של העל שמע אולטרסאונד, מופיע פה רופא ועוזר רופא ללא תנאים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אה, ב-U.S כן.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אין לנו כאן שימוש בקרינה מייננת, אין כאן צורך בנוכחות של דימותן. הם יכולים לבצע את הבדיקה הזאת בצורה עצמאית.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אז עכשיו יש לנו את הפיזיותרפיסט. אז כמובן, אולי לגבי עוזר רופא נכתוב הערה כללית שזה בפיקוח רופא מומחה. לא צריך לכתוב את זה בכל מקום ומקום. לגבי פיזיותרפיסט.



	טור א'
	טור ב'
	טור ג'

	הפעולה הייחודית
	הגורם המוסמך לבצע
	תנאים לביצוע הפעולה

	U.S (2) – על שמע אבחוני לסוגיו
	פיזיותרפיסט
	לעניין תפקוד מערכת התנועה, מערכות שלד–שריר–עצב ורצפת אגן בטיפול בפיזיותרפיה, ללא צורך בפיענוח של רופא מומחה בתחום רדיולוגיה אבחנתית.



וכאן לא ברור.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני אסביר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני אסביר את זה. הפיזיותרפיסטים, במיוחד אלה שמתמחים בטיפולים ברצפת האגן, משתמשים במערכות אולטרסאונד דיפרוניות במהלך הבדיקה עצמה, כדי למקם, לראות שם את הרצועות, את השרירים, גם חלק משרירי השלד. ובמקרים האלה זה לא בדיקת דימות מלאה שנדרש בסופה פיענוח של רדיולוג מומחה, אלא מכשיר האולטרסאונד הוא בכלי בידם כדי לראות איפה הם ממוקמים במהלך הבדיקה. אנחנו לא רוצים לשלול מהם את האפשרות לעשות את זה, הם יכולים להמשיך לעשות את זה. אנחנו לא דורשים כאן פיענוח של רדיולוג. זה כלי עזר שמנחה אותם - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אבל אתה לא חושב שאתה מצמצם, מחר יחליטו שפיזיותרפיסט צריך לבחון עוד איזה משהו מסוים, סתם בתורת, בעניין הרפואה, שהוא יכול לעשות עוד פעולה מסוימת ולאבחן את זה. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כתבנו - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כתבתם לעניין תפקוד מערכת התנועה. למערכת התזוזה, אתה יודע - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

חבר הכנסת בוסו, כתבנו תפקוד מערכת התנועה, מערכת שלד-שריר-עצב ורצפת האגן בטיפול פיזיותרפיה. שריר-שלד ועצב אלה התחומים שבהם יתעסק פיזיותרפיסט, הוא לא ילך עכשיו לקיבה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אז רק השאלה היא, זאת אומרת, ה"ללא צורך בפיענוח" - אתם מתכוונים זה רק בדיקות שאינן - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כי זה בדיקת "אד הוק", אותו רגע.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

בדיוק, הוא שם את המכשיר על הבטן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כמו אולטרסאונד נשים, שבאותו רגע הוא רואה - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הוא שם את המתמר, רואה איפה הוא נמצא, ויכול להמשיך בטיפול.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן, זאת אומרת - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בן או בת, באותו רגע הוא רואה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

שאיה דורשת, או סוג הבדיקות האלה שאינן דורשות פיענוח.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

נכון מאוד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

	טור א'
	טור ב'
	טור ג'

	הפעולה הייחודית
	הגורם המוסמך לבצע
	תנאים לביצוע הפעולה

	U.S (2) – על שמע אבחוני לסוגיו
	טכנולוג רפואי 
	ביצוע בדיקות באמצעות מכשירי אולטרסאונד המפורטים להלן, בפיקוח רופא מומחה:
(1) US אקו לב;
(2) סונאר נשים;
(3) סונאר כלי דם;



 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

הלאה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

עכשיו הייתה בקשה של הסתדרות ההנדסאים. הם ביקשו להרחיב פה, אולי תוכלו להתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

מה רצית לומר כרגע?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

אז כמו שנאמר אי אפשר להסתכל על, לצמצם את האירוע הזה שנקרא אולטרסאונד, שכמובן אין בו קרינה. האולטרסאונד חוצה את כל מחלקות בית החולים. זה מתחיל בהרדמה, עובר לצנתורים, זה עובר להשתלות כבד. הטכנולוגים מפעילים את כל הציוד האולטרה-סוני, כאשר חסר פה אולטרסאונד כללי. בנציבות המדינה כתוב בצורה ברורה – שלושת המקצועות - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אנחנו עכשיו אבל ממשיכים בטכנולוג רפואי לקרוא.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, לא אבל טכנולוג רפואי כרגע מוצע רק - - -

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

אני מתמקד באולטרסאונד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

שלושה סוגי אולטרסאונד.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

שלמעשה, אם נוכל להשוות את זה לרופא או עוזר רופא, יש להם את כל סוגי האולטרסאונד. 

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

על כל סוגיו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

האם אתם עושים בפועל?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

על כל סוגיו. כל סוגי האולטרסאונד מאוישים על ידי הטכנולוגים הרפואיים, כולל בתוך ניתוחים, חדרי ניתוח, הרדמה, מכשורים חדשים בעיניים - ששם אנחנו שולטים בכל מרפאות העיניים. אי אפשר לבוא עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

רגע, שנייה, אבל אני רואה פה אי הסכמה. מה קיים בפועל?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

זה מחוסר ידע. משרד הבריאות לא יודע באמת מה קורה עם הטכנולוגיה. אין שם טכנולוג ראשי.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

שלומי, זה שאנחנו נמצאים כאן בדיוק מהסיבה הזאת, שלאורך השנים, מ-2005, בעלי מקצוע התחילו לבצע בדיקות שלא במסגרת ההכשרה שלהם. זה לא במסגרת הסילבוס - - -

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

יש סילבוס, יש הכשרה. לא להגיד, להגיד אמת. יש סילבוס ויש הכשרה. האולטרסאונד הוא יותר מהרנטגן - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני לא מכיר, אולטרסאונד אני לא מכיר - - -

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

במקצוע שלנו, בלימודים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שנייה, שנייה שלומי.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לא להגיד דברים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני לא מכיר שאתם לומדים לא אנטומיה פתולוג, לא אנטומיה דימותית, לא פתולוגיה דימותית. לא אולטרסאונד.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לא נכון. כל מה שנאמר לא נכון, כי אין נציג במשרד הבריאות שיודע מי הם הטכנולוגים הרפואיים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

מה זאת אומרת, אז איפה, אתם מגיעים ממאדים? לומדים? לא יודע.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לא, הלימודים שלנו הם לימודים מצוינים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

מי? איפה לומדים? אמרת שלומדים אותם ב?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

מכללות הנדסאים מסודרות, מפוקחות, עם תוכנית לימודים חדשנית, ששם מתמקדים בנושא האולטרסאונד.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

משרד הבריאות לא מכיר את הסילבוס הזה?

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

מכיר. הוא השתתף איתנו - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

מכיר את הסילבוס, ואולטרסאונד כללי, למעט שלושת התחומים האלה, לא נמצא בסילבוס של הטכנולוגים הרפואיים.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לא נכון.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה שהם נכנסו לתוכו ומבצעים אותו בפעול, ואי אפשר לאכוף עליהם שום דבר כי המקצוע לא מוסדר - - -

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לא נכון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אני מנהל חדר ניתוח, אני מנתח, ונכנס לי הטכנולוג הרפואי, אז אני למעשה פועל לא לפי הפרוטוקול. מה אתם אומרים? הם אומרים שנכנסים, נמצאים בחדרי ניתוח, בהרדמות, בבדיקות, אתם אומרים לא, הוא לא קשור אליכם.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

ההסדרה הזו באה לעצור כרגע אנשים שמבצעים פעולות שלא במסגרת ההכשרה הבסיסית שלהם. כמוש אני לא רוצה שדימותן רפואי יפעיל מכונת הנשמה, ככה אנחנו לא, זה לא נכון מקצועית שטכנולוג רפואי יעשה אולטרסאונד כללי, כי זה לא התחום שהוא הוכשר אליו. זה שהם מבצעים את זה בפועל באמצעות הכשרה שולייתית כזו או אחרת, או שלמדו את זה בצורת OGT זה לא מכשיר את הפעולות שהם עושים. תאמינו לי שאף אחד פה לא היה רוצה שטכנולוג רפואי יבצע לו בדיקת אולטרסאונד כללית עם פיענוח של רדיולוג. אף אחד.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

זה נכון. הטכנולוגים מפענחים את האולטרסאונדים שהם עושים, להבדיל מהרנטגן. אז אי אפשר להגיד את זה, זה לא נכון. בואו נדבר על עובדות. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני לא תקשיב, אם - - -

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

אין לו עובדות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

דימותן רפואי לא מפענח את הבדיקות שלו, גם בטוח שטכנולוג רפואי לא מפענח את הבדיקות, שלומי.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

רגע, רגע, אנחנו יכולים להביא לפה את יושבי ראש האיגוד של האולטרסאונד נשים, אקו-לב, ולהגיד את האמת. חשוב שהאמת תאמר. אי אפשר לדבר פה בלי עובדות. יש פה עובדות, מה. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, השאלה היא, לנו הוסבר שחלק מהמטרה של ההסדרה של העיסוק פה של הדימותנים היא באמת לשיפור איכות הפיענוחים, להשגת בדיקות יותר מדויקות. השאלה אם זה משהו שמושג אם אנחנו בעצם פותחים את כל הדברים להרבה מאוד מקצועות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

בתחום הספציפי הזה של האולטרסאונד, שזה ההכשרה הכי ארוכה מבין כל תחומי הדימות, לא מופיעים אולטרסאונדים, למעט שלושת התחומם המאוד מאוד סלקטיביים האלה. אלה התחומים שבהם הם מוכשרים, אלה התחומים שהם עוסקים בהם בפועל, ולנו מקצועית אין בעיה שימשיכו כמובן לעשות את זה, ובגלל זה גם החרגנו אותם. אי אפשר לתת להם לבצע בדיקות אולטרסאונד כלליות של בלוטות תריס, מערכות שתן, מפשעות, אברי בטן, בלי הכשרה מתאימה. בלי לדעת, אני לא מדבר על להחזיק את המתמר ולבצע את הבדיקה. אנחנו יודעים אנטומיה מרחבית, אנטומיה דימותית, פתולוגיה דימותית, פיזיולוגיה. אנחנו לומדים את זה במשך שלוש שנים וחצי באוניברסיטה ובבתי הספר לדימות. גם את הצד הפיזיקלי וגם את הצד הקליני רפואי. ורק אחרי שאנחנו יושבים על מכשיר כזה במשך שמונה חודשים, רק אז אנחנו רשאים לבצע בדיקה כזו בצורה עצמאית, ולהעביר אותה לחתימה של רדיולוג. גם בסוף התהליך הזה. אז אם אנחנו רוצים כאן לשמור על שלום הציבור, הטכנולוגים יכולים להמשיך לעשות את שלושת התחומים.

דרך אגב, שלושת התחומים האלה גם מוגדרים במסגרת חוזר מנכ"ל 10.09. זאת אומרת, משנת 2009, אלה התחומים של האולטרסאונד שמוגדרים בתוך חוזר מנכ"ל 10.09. וכך היה לאורך השנים.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

למה אתה לא מספר שגם צפיפות עצם נמצא בחוזר 10.09.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, הוא מופיע בהמשך.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

גם צפיפות עצם אנחנו נותנים לכם לעשות.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זה בעצם מופיע פה בהמשך.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

נותנים לנו לעשות. חברים יקרים, מדובר פה בעיוות של המציאות. הטכנולוגים הם שולטים בשטח במקצועות האלה. הם מפענחים, הם מלמדים את הרופאים. יש פה חוסר, אין שם טכנולוג ראשי במשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

רגע, רגע, רגע.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

 אין מי שיגיד את האמת.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שלומי מרום, אתה יושב ראש חטיבת טכנולוגים בהסתדרות. אריה הרשקוביץ, יושב ראש איגוד דימותנים. שניכם ההסתדרות. אתה אומר שאין בדיוק, מה שהוא אומר זה לא נכון? הם לא עושים את הפעולות האלה?

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

אני רוצה לומר משהו שנייה אחת. אני, כדימותן ראשי, חד משמעית אני אומר את זה בכל בתי החולים, מאחר ואני מייצג גם כן את כל בתי החולים של שירותי בריאות כללית. בשום מקום טכנולוג רפואי לא מפעיל סונאר של פעולות, מה שעכשיו הציגו אותן, אני לא אחזור עליהן כרגע. כל מה שקשור לסונאר שהוא מעבר לשלושת המקצועות האלה שהם עושים אותם, כל השאר מבוצע על ידי דימותנים. ואותם דימותנים כפופים גם לרדיולוגים שמבצעים את הפעילות הזאת יחד איתם, והתשובות נכתבות על ידי רדיולוגים. ותשובות נכתבות גם על ידי חברים שלנו, אני מדבר על הדימותנים. הם עוד פעם, הם עושים כתיבה ראשונה, מה שנקרא, אם הם זיהו משהו, אם הם ראו משהו תוך כדי הבדיקה. ככה זה עובד העסק בבתי החולים, ובכל בתי החולים, זה בכל הארץ. זה לא בתי חולים של כללית. אני במקרה מייצג את כללית אז אני מדבר בשם כללית. אין, בשום מקום לא תמצאו, לסונאר כללי שנמצא שם טכנולוג. בשום מקום.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אנחנו נשארים בשלוש הפעולות האלה?

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

אתה רוצה שאני אענה על השאלה שלך?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

טוב. אז קודם כל, בהסתדרות אני איגוד שהוא, אני יושב ראש איגוד. חברי היקר, שלומי מרום, הוא חטיבה בתוך, חטיבה של הטכנאים וההנדסאים. בחירה שלו. אז כמובן בגלל שאנחנו פה כדי לעשות סדר בכל הבלגן, ויש הרבה בלגן לאורך שנים, ואני לא רוצה לצאת באשמות, אבל יש משרד שהוא אמור לפקח על הבריאות גם אם אין חוק. ולא היה פיקוח בכלל. דברים שאני לא רוצה לעלות אותם, דברים חמורים שאפילו הפניתי למשרד הבריאות ולא טופלו. אבל זה לא הנושא. אז בגלל זה כל אחד, זאת אומרת, אנחנו, אם היה סדר, כי מ-2005 לא הוציאו רישיון. והיה רישיון שמקנה לך אפשרות לעשות X, Y ו-Z, אז הכל היה נמנע. אבל כשיש כאוס מוחלט, ושכל אחד יכול לעשות תחת הכשרה של חברות מסחריות, לא בזה, אז הכל קורה. אין מה לעשות, קרה. אני לא מכחיש את זה. ואני רוצה אבל לציין שהאנשים האלה, אנחנו מחבקים אותם. זה לא חלק שאנחנו מתנגדים אליהם. הם לגיטימיים לחלוטין, הם עושים דברים מדהימים. המספרים שלהם הם משמעותיים בתוך מערך הבריאות. ובהחלט אני קורא לוועדה לעשות גם סדר בבלגן שלהם. יש להם תפקידים מדהימים, ומאוד משמעותיים ומאוד חשובים. אבל זה תחום אחר. לראייה, הם נמצאים - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

חידדת את זה.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

נמצאים באגף אחר בתוך ההסתדרות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

לא, זה אין ספק, בתחום שך קרדיולוגיה, בתחום של, ואני אומר לכם את זה, הם מקצועיים ברמה מאוד גבוהה. הם עובדים, הם מבצעים את העבודה שלהם, זה תחום ספציפי שהוא שייך רק להם והם מתעסקים רק עם הנושא הזה. אתם גם לא תראו דימותנים שמתעסקים בתוך התחום הזה כי מספיק, אנחנו מעדיפים להכשיר אותם בתחומים אחרים. פשוט מקצוען נוסף שצריך למצוא לו את המקום שלו, ויש לו הרבה מקום ורחב, והם עוסקים - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אבל להגדיר גם כן מה הוא עושה?. לפחות אנחנו נמצאים פה גם כדי להגדיר מה הם צריכים לעשות.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

נכון. אז כרגע מה שאני אומר, התחום הזה, כי שהציג אותו הרגע מישל, על שלושת התחומים האלה הם כל יכולים להמשיך לעסוק בהם, ובדברים האחרים בוודאי שלא. ששייכים לדימותנים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אדוני, בעצם כבר השיח באמת מדבר, כמו שאמרנו קודם על הטכנולוג הרפואי שזה לא מקצוע מוסדר, ואנחנו גם שומעים עכשיו שיש פעולות שהן בעצם כמעט ייחודיות לטכנולוגיים. אז רציית לבקש אם אולי, מעורך דין שי סומך ממשרד המשפטים, להסביר את איך אנחנו בעצם מתייחסים למקצועות האלה כאן, שהם לא בעצם, זה לא הסדרת עיסוק של שניהם, לא של הסייעות ולא של הטכנולוגים.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>  

כן. יש הסדרת עיסוק של מקצוע הדימותנות הרפואית, של הדימותן הרפואי, ובמצבים כאלה, כשעושים, ויש כאן ייחוד פעולות שנקבע למקצוע הזה. במקרים כאלה אנחנו צריכים לבדוק היטב, בגלל עקרון חופש העיסוק, וגם מבחינה ציבורית, שאנחנו לא, כשאנחנו קובעים ייחוד עיסוק אנחנו לא שוללים את העיסוק ממקצועות אחרים. וזה בדיוק מה שעשינו כאן. אנחנו קובעים חריגים כאן לייחוד הפעולות של הדימותן הרפואי, וכשאנחנו עושים את החריגים האלה אנחנו לא בעצם מסדירים עיסוק, אלא אנחנו קובעים חריגים להסדרת עיסוק, ומבחינה משפטית זה הרבה יותר פשוט כשאנחנו מרחיבים את חופש העיסוק גם לאותם מקצועות אחרים. ולכן אנחנו לא מתייחסים לזה כהסדרת עיסוק אלא כהחרבת העיסוק גם לאותם מקצועות, ולכן אין גם, היחס הוא אחר. עכשיו, באופן כללי, הנושא של הטכנולוג הרפואי זה מקצוע שכבר מוסדר. זאת אומרת, הוא הנדסאי מחשוב רפואי שמוסדר על ידי, מפוקח על ידי מה"ט, ויש לו תעודה כזו. ואז זה באמת הרבה יותר מקל על ההחרגה של המקצוע הזה. ולכן, מבחינת חופש העיסוק אנחנו, ההסדר הוא הסדר שבהחלט מתיישב עם חוק יסוד חופש העיסוק.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זאת אומרת, אתה רואה את זה בעצם כמקור עכשיו שהטכנולוגים יוכלו לבוא ולהגיד הנה זה באמת מקצוע שאנחנו עושים פה, הנושא של האולטרסאונד באקו-לב וסונאר נשים, סונאר כלי דם. בעצם זה מקור סמכות שלהם. מקור - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

לא, סונאר נשים גם אנחנו עושים הדימותנים.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

99% טכנולוגים רפואיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זאת החרגה של - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

זה לא שאלה. אין איסור. אני לא חל עליי איסור.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

רק אחת יש במדינה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

וודאי שאין ייחוד לטכנולוגים לעומת הדימותנים. וגם הרופאים יכולים לבצע את האולטרסאונד. גם הרופא יכול לבצע. רופא ועוזר רופא.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

אבל כשיש מחסור במקצועות מסוימים, שזה מחסור מקצועי "פרופר", אז מה שקורא בשטח, תבינו, קורה בשטח שמישהו לוקח מתמר, אומרים לו תעשה ככה בזה, תעשה ככה. כשהוא לבדוק בן אדם, אז הוא בודק אותו, בסדר יכול להיות שהוא בודק אותו מצוין, אבל הוא לא קיבל הכשרה מסודרת, מוגדרת, מתואמת. וזה מה שקרה לאורך שנים עם המקצוע שאני מוביל פה, שאנחנו נמצאים. זה קרה שבגלל שלא היו השתמשו בכל מיני. כולל אפילו אנשים ללא הסמכה בכלל. לאו דווקא טכנאים. ברפואה הגרעינית עבדו סניטריים, עבדו כוחות עזר עבדו. אבל, בהתפתחות הטכנולוגית, כשיש מכשיר היברידי, כשיש בו CT, כשמכשיר קורן, אז סליחה, עם כל הכבוד, זה גם נידון במשרד הבריאות, ובסופו של דבר היו על זה סגירות בגלל קריאת תיגר. מכרז ב"תל השומר", כשהיה מכרז ב"תל השומר" והטכנולוגים טענו שהם יכולים להיות אחראיים על מכשיר כזה, בסופו של דבר, בדקנו דרך הנציבות, ובסופו של דבר נבחר מי שהיה צריך להיבחר. להגיד שאין דברים כאלה שקורים, לצערי הרב כן. 

אז אנחנו התחלנו, אנחנו פה כדי להתחיל לעשות סדר בבלגן. ויש הרבה בלגן ויש הרבה עבודה למשרד הבריאות. הרבה שנים הוא לא עסק בעבודה הזאת או חלק, והיום הוא מחויב להרבה יותר פיקוח. והכי חשוב להביא תקציבים כדי לקדם את המקצוע וגם להעלות את הרמה. אנחנו כאיגוד, אנחנו חייבים באיגוד האירופאי. זה בתוך ההסתדרות. תבינו דברים שנעשים מתוך ההסתדרות, זה דברים שהיו אמורים להיעשות על ידי הרגולטור. על ידי לבנות תוכניות כדי לקדם, לא לדרוך במקום. לדרוך במקום זה ללכת אחורה.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

אני רוצה משהו רגע אחד להסביר לכם משהו לגבי סונאר, שתבינו את המושגים. השליטה בסונאר היא נמצאת בידיים של מי שמבצע את הבדיקה. ואם סונאריסט הוא לא סונאריסט טוב, המשמעות היא שהוא יכול לעשות, לבדוק את הבטן, לפספס גרורות, לפספס גידולים, לפספס הכל. אם הוא לא יודע אנטומיה מלאה. בשביל זה גם התחום הזה, אנחנו מכשירים את האנשים האלה במשך שנה עד שנה וחצי הכשרה מלאה, צמודה לרופא במשך כל היום. אנחנו, התוצאות הסופיות שלנו של אותו אחד שכבר עבר את כל המקצוע הזה, זה שהמתמחים הרופאים, הם מגיעים אלינו כדי שאנחנו נכשיר אותם בתוך התחום הזה. ככה זה עובד היום בתוך המערכת שלנו. הדימותנים מכשירים את הרופאים המתמחים שלנו בתוך המערכת עצמה. אז תבינו עד כמה היד שמטפלת בנושא של זה, לא סתם משהו שאתה לוקח אותו ומשחק איתו. אתה חייב לדעת אנטומיה מלאה, ואתה יכול לפספס גרורות ואתה יכול לפספס גידולים ואתה יכול לפספס הכל אם אתה לא מקצוען בתחום. נקודה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אדוני, לתחום 3, ל-NM, לרפואה גרעינית לסוגיה, אז יש את האפשרות של רופא - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כאן אנחנו נמחק את הרופא.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אתם לא רוצים שרופא, רופא לא עוסק בתחום הזה לבדו?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הרופא לא מפעיל מצלמה גרעינית.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הוא מתעסק נטו בפיענוח רפואי בלבד. 

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אז אנחנו נשארים עם הדימותנים ומחריגים את הטכנולוג הרפואי.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

סליחה על השאלה, למיטב ידיעתי חייבת להיות גם תשובה ברפואה גרעינית, גם של רדיולוג. לא רק של מומחה לרפואה גרעינית. למיטב ידיעתי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אתה מדבר על ה-PET, אנחנו לא מדברים על זה.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

סליחה, אתה צודק.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז עכשיו, אז טכנולוג הרפואי הוא הגורם המבצע היחיד חריג לדימותן.

	טור א'
	טור ב'
	טור ג'

	הפעולה הייחודית
	הגורם המוסמך לבצע
	תנאים לביצוע הפעולה

	MT (3) – רפואה גרעינית לסוגיה
	טכנולוג רפואי 
	(1) ביצוע כלל בדיקות האבחון והטיפול באמצעות מצלמות גרעיניות או רדיו – איזוטופים, לפי העניין, למעט הפעלה ושימוש במצלמות גרעיניות המשלבות מכשירי CT או ;MRI
(2) הפעלה של מצלמות גרעיניות המשלבות מכשירי CT או MRI -ובלבד שערב יום הפרסום כהגדרתו בסעיף 58ב, הוא היה מועסק בהפעלת מכשירים כאמור במכון רפואה גרעינית, במשך ששה חודשים לפחות, במשרה מלאה.



עכשיו השאלה היא למה אנחנו צריכים פה את התנאי בסוף שבעצם להפוך את זה להיות, זה מן הוראת מעבר למעשה. ולמה אנחנו, זה בעצם אתם אומרים, זה בעצם רק בדיעבד הדבר הזה. זה רק למי שפעל ערב יום הפרסום של החוק העתידי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שוב פעם, אנחנו בעצם כאן מסדירים משהו שהיה פרוץ במשך הרבה שנים. תחום הרפואה הגרעינית, במילה אחת אני אסביר מה זה רפואה גרעינית. רפואה גרעינית זה תחום שבו אנחנו מזריקים, עושים שימוש בחומרים רדיואקטיביים שמוזרקים לגוף, ובאמצעות מצלמה שקולטת את הקרינה ומתרגמת אותה לתמונה. בניגוד לרנטגן שבו המכשיר מקרין את הגוף, ברפואה גרעינית, החולה מקרין את המצלמה. זה הפוך. לאורך השנים גם הדימותנים וגם הטכנולוגים הפעילו את מצלמות הגמא, ובהמשך מצלמות SPECT, לצרכים של רפואה גרעינית. ובשלב מסוים הגיעו מכשירים שבעצם שילבו את התחומים של ה-CT וה-MRI שמבוצעים בעם על ידי דימותנים רפואיים ונמצאים במסגרת ההכשרה שלהם. את המכשירים ההיברידיים האלה שכוללים ביצוע של בדיקות CT מלאות, כולל הזרקה של חומר ניגוד, ומכשירי PET-MR שכוללות ביצוע בדיקות שכוללות שימוש בבדיקות MRI, מבצעים דימותנים רפואיים. מה שאנחנו מבקשים כאן זה להחריג, להמשיך לתת לטכנולוגים להמשיך לעשות את העבודה החשובה הזו שהם עושים עד עכשיו, להתעסק עם כל מה שקשור במצלמות שקיימות במכון לרפואה גרעינית, למעט הטכנולוגיות שכוללות ביצוע בדיקות MRI ו-CT, שאלה תחומים שלא נמצאים במסגרת ההכשרה של הטכנולוג. 

יחד עם זאת, כדי לא לפגוע בכל אלה שעושים את זה לאורך השנים, טכנולוגים שמפעילים מכשירים היברידיים משולבים לאורך השנים, קבענו שכל מי שהפעיל מכשיר כזה לפחות 6 חודשים, במשרה מלאה, טרם פרסום החוק, ימשיך לבצע את הבדיקות האלה. זאת אומרת, ההנחיה הזו היא מיום פרסום החוק והלאה. מכשירים שכוללים שימוש ב-MRI ו-CT יופעלו אך ורק על ידי דימותנים רפואיים. כל שאר הטכנולוגיות שקיימות במכון לרפואה גרעינית ימשיכו להיות מופעלים הנה על הטכנולוג והנה על ידי הדימותן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אולי זה הוראת מעבר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אולי צריך לעשות את זה הוראת מעבר באמת.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן, זה מה שצריך להיות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

בדיוק.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כדי שלא יקראו את זה - - -

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

אני אחדד את, שוב, אציג את האמת, את מה שקורה. משרד הבריאות, קודם כל מי שהקים את המכונים האלה זה טכנולוגים רפואיים. הם המתמחים בחומרים רדיואקטיביים, הם בעלי הרשאות חריגות להזרקת חומרים רדיואקטיביים. משרד הבריאות דאג להקמת קורס למכשירים המשולבים. מי שהופיע לקורס זה טכנולוגים רפואיים, פחות טכנאי רנטגן, מעט מאוד טכנאי רנטגן. יש לי את המספרים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה ממש לא נכון, שלומי.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

יש לי את המספרים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם לנו.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

80%, אמר את זה גם פרופ' בר-סבר, הוא דיבר, יושב ראש האיגוד של הרפואה הגרעינית, אמר בצורה ברורה מקודם בזום, סיפר את האמת – הטכנולוגים הרפואיים מפעילים את המכונים. הם ממוני הקרינה במכונים הגרעיניים, חשוב לזכור את זה. ומה שעושים פה עכשיו, רוצים לרסק את התחום הזה שנקרא רפואה גרעינית, בדיוק כמו עם האולטרסאונדים שנמצאים בחדרי ניתוח, בהשתלות כבד, בהרדמה – בלי לשים לב מה עושים. לכן, צריך להיזהר מאוד בהחרגה של האולטרסאונד ושל רפואה גרעינית, אין להחריג את הטכנולוגים הרפואיים כלל. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה. רוצה להתייחס לדברים ד"ר צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעינית, שנמצא בזום עדיין.

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

כן. צריך להבין, המצלמות המשולבות האלה, מרכיב ה-CT זה המרכיב הפשוט ביותר שבהן. זה עניין טכני, שכמובן צריך להיעשות בצורה מקצועית ואחראית ועם רקע מתאים וכולי, אין דיון. אבל תפעול מצלמת ה-PET עצמה, הכנת החומר הרדיואקטיבי, ההתעסקות עם הקרינה, הזרקת החומר, אלה דברים שמבחינת אחריות וחשיבות לא נופלים כהוא זה מהפעלה הטכנית של מכשיר ה-CT. אנחנו ערים לדברים האלה, ולכן, כפי שאמרתי, עשינו קורס מסודר של שנה שלמה שהשתתפו טכנולוגים רפואיים, השתתפו פה גם דימותנים, אולי בכמות יותר קטנה כי מעשית הם במספרים הרבה יותר קטנים ברפואה גרעינית, ואנחנו חייבים לשמר את היכולת של הטכנולוגים הרפואיים להפעיל את המכשיר על כל מרכיביו כפי שהוא, בכפוף להכשרה מתאימה כמובן.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

הוא אומר שהוא עשה הכשרה של שנה שלמה, משרד הבריאות.

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

ובהמשך הדרך, כי אחרת אתם תשתקו את מקצוע הרפואה הגרעינית. אין דימותנים בכמות מספקת שיבואו לעבוד ברפואה גרעינית.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

זאת אומרת, לאור הדברים, להגיד שיהיה - - -

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

ומעבר לזה, מעבר לזה - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

הוראות מעבר, אבל יהיו חוסרים, הם אומרים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

לא יהיו חוסרים. לא יהיו חוסרים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

היום יש חוסרים. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

לא יהיו חוסרים.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

לא, בגלל הוראת המעבר. בגלל הוראת המעבר אז אנחנו מגיעים למצב שהם יכולים להמשיך, וזה מה שאנחנו אמרנו, כדי לא למוטט הכל. ומצד השני, אין שום הבדל בין מכשיר CT שאני מפעיל אותו לבין מכשיר CT שמופעל בתוך היחידה של, זה אותו מכשיר CT, זה אותה אנרגיה מאוד - - -

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

לא, זה לא אותו מכשיר CT. זה לא נכון.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

זה אותו מכשיר CT. זה אותה אנרגיה גבוהה.

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

זה מכשיר - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

זה אותו הכל. זה אותו מכשיר CT. אני לא מדבר על החלק הראשון.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה בדיקת CT - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

אני מדבר על הפעלת CT.

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

היכולת להפעיל אותו בצורה בטוחה היא לא נחלתם של הדימותנים בלבד. היא נחלתם של אנשים שעברו הכשרה מתאימה וברפואה גרעינית.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

פרופ' בר-סבר, בתוכנית האב של הטכנולוגים הרפואיים אין שום התייחסות להכשרה על מכשירי CT.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לא נכון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

4 שעות לימוד, נכון, בדקתי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אין הכשרה - - -

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

קורס ארוך של CT בתוך תוכנית הלימודים של הטכנולוגים הרפואיים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אין.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אנחנו נבקש שאתם תשבו עם משרד הבריאות, להציג את הסילבוס באמת ונראה, יכול להיות שיש.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

בבקשה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני מכיר את הסילבוס. כדי להיות איש CT אתה צריך מתחילת הלימודים שלך ללמוד אנטומיה בצורה מסודרת, אנטומיה מרחבית, פתולוגיה דימותית, פיזיולוגיה, סוגים שונים של פתולוגיות. כל הדברים האלה נלמדים במסגרת האוניברסיטה ובית ספר לדימות, ולא נלמדים במסגרת תוכניות של טכנולוגים רפואיים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

לא נכון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה ד"ר.

 << אורח >> צבי בר-סבר: << אורח >>  

זה לא נכון. זה לא נכון.

 << אורח >> שלומי מרום: << אורח >>  

חבל שהאמת לא נאמרת. אני שמח שהגעתי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תודה. בהחלט, בשביל זה אנחנו נותנים לך להשמיע את קולך. בבקשה, היועצת המשפטית, תמשיכי רק בנקודות.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אנחנו נשאיר את הסעיף הזה, אבל יכול להיות שנעביר את זה להוראות מעבר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כי זו מהות הסעיף. 

	טור א'
	טור ב'
	טור ג'

	הפעולה הייחודית
	הגורם המוסמך לבצע
	תנאים לביצוע הפעולה

	IR (4) – רדיולוגיה פולשנית לסוגיה
	רופא ועוזר רופא
	בנוכחות דימותן רפואי



עכשיו רק רגע אדוני, כיוון שאנחנו כבר פה בעמוד 29, אז נדלג רגע על התוספת השלישית. זה אמנם מחוץ להקשר, רק נציין שבתוספת השלישית, אחרי זה נגיע אליה כשנגיע אליה בנוסח. אז יש לנו את המקצועות. המקצוע הוא מקצוע הבריאות הדימות הרפואי. אמרנו שאנחנו, סליחה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לגבי עוזר רופא אני אתן הערה, בהמשך.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז שנייה אחת, דימות רפואי ודימותן רפואי. עוזר רופא אנחנו נגיע כשנדבר על עוזר רופא. עכשיו אנחנו, היום אנחנו בנושא הדימותנים. אנחנו נחזור על הסעיפים. אז היינו בסעיף 5. אנחנו עוברים לעמוד 15 לסעיף 58ב, להוראות המעבר. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

סעיף 58ב, לגבי ההגדרה אני רוצה להעיר. למעשה מה שאנחנו צריכים זה רק את החמישית. אני מזכירה שאנחנו רצינו את ההגדרה לבית חולים ציבורי כללי בשביל הוראות המעבר של מי שעובד ללא בבית חולים ומי שכן. גם כן התייעצתי, זאת אומרת, זה לקוח מחוק אחר, ומה שרלוונטי - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אז את אומרת במקום ההגדרה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

במקום ההגדרה לא לקרוא לו ציבורי אלא בית חולים כללי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא, תקראי לו ציבורי כללי, זה בסדר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי. ולהגיד אז שבית חולים כללי, שבתעודת רישומו, לפי פקודת בריאות העם, כלולות עמדות לרפואה דחופה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

נכון, נכון. זה מה שמספיק לנו.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

רגע, והניידות של מכשירים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

של מה?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

יש ניידות של מכשירים שהם של קופות, חלק שהן מופעלות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כן, זה הראשון הקהילתי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

הבנתי. זאת אומרת שזה כלול, ברגע שרשום בית חולים ציבורי זה נותן לו, זה מסנף אליו את הרישיון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אנחנו צריכים את ההגדרה הזאת בשביל להבחין בהוראות מעבר לשני סוגי מועסקים. כאלה שעבוד בקהילה וכאלה שעבדו בבית חולים. מבחינתנו בית חולים זה בית חולים שיש בו חדר מיון, מחלקה לרפואה דחופה, מהסיבה ששם יש, נכון? את המכשירים. זו ההבחנה הנדרשת. ולכן לצרוך ההגדרה כאן בחוק הזה, אז אנחנו צריכים - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא, אבל צריך לדייק את זה. יושב הראש שואל, ובצדק, יש היום מכשירים שמוקדמים גם בקהילה. גם במקומות שאין חדר מיון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אבל נכון, אנחנו מתייחסים, אתה תראה את זה בהמשך בהוראות מעבר.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

גם CT, גם MRI. צריך לדייק פה את הדבר הזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אנחנו מתייחסים למי שמועסק בקהילה להבדיל ממי שמועסק בבית חולים, בגלל סוגי המכשירים שיש בבתי החולים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

סוגי המכשירים ו - - -

<< אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אבל אני רק אומר שיש רק היום מספר מסוים של סוגי מכשירים שלא נמצאים בקהילה. וייתכן מאוד והמגמות בשנים הקרובות יהיה להעביר יותר ויותר לקהילה. אני רק אומר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא, כרגע אנחנו עושים את זה בהקשר של הוראות מעבר.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו מדברים על הוראות מעבר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אני אסביר. הוראות המעבר עושות הבחנה בין אדם שעובד בבית חולים כללי לבין אדם שעובד במסגרות אחרות. ולכן, זאת ההבחנה. זה רק משמש להבחנה הזאת.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו מדברים רק על דור הביניים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

הוראות מעבר, כן.

<< אורח >> זיו פז: << אורח >>  

בסדר גמור, אוקיי. כל עוד זה מעבר ודור הביניים, בסדר גמור.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן, בדיוק.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז קראנו את ההגדרה של בית חולים כללי. 

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(א)
	בסעיף זה - 

	
	
	
	"יום הפרסום" ו"יום התחילה" – כהגדרתם בסעיף 58א.



אלה יהיו יום הפרסום ויום התחילה של החוק הנוכחי. 

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ב)
	כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:



עכשיו אני אבהיר שעשינו פה חלוקה של הנושאים שהיו בהצעת החוק, כפי שהיו בהצעת החוק, לכמה סעיפים קטנים. אז אנחנו כרגע עוסקים בהוראות הכלליות שמדברות על איזושהי השכלה והכשרה שבעצם מזכות מיידית בתעודה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אפשר רק להוסיף "לפי חוק זה"? כי יש שם הרבה תעודות. אמנם זה לא תעודות ברישוי, אבל - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, אבל תעודת דימותן רפואי יש לה הגדרה בחוק הזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

נכון? אין תעודה אחרת.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

נכון. נכון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ב)
	כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:

	
	
	
	(1)
	מי שהייתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד במקצוע הבריאות דימות רפואי, שנתן לו המנהל;



זה אותם אנשים עד 2005.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ב)
	כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:

	
	
	
	(2)
	מי שעמד בהצלחה עד שנת ,2005 בבחינה ארצית בדימות שערך משרד הבריאות;



 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא צריך את הסיפא. לא, לא, זה לא בחינה שהמשרד ערך?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז מי ערך את הבחינה?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זו הייתה יזמה מקומית באוניברסיטת "בר-אילן". כינסו את ששת, הרי למדו את המקצוע הזה רק באוניברסיטת "בר-אילן" עד לפני שנה וחצי. כינסו את כל הסטודנטים, האוניברסיטה כינסה אותם, מנהלי בבתי הספר לדימות העבירו שאלות לדוגמא, ובנו בחינה ארצית. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא, אבל אני חייב לציין שבמציאות בפועל לפני ההסדרה של תואר BSc, כל בוגר של "בא-אילן" קיבל שתי תעודות.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

קיבל תעודה של תואר ראשון כללי של "בר-אילן", וקיבל תעודה נוספת מטעם בתי הספר של דימותן רפואי. כך שהיום, מרבית הדימותנים, מ-2005 ועד היום, שהוכשרו, הם עושים את שתי התעודות האלה ויש להכיר במעמדן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן, אבל זה, יש לנו פה הכרה - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה לא קשור.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

התעודה שהולכת להיות היא תעודה של משרד הבריאות.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אני רק אומר, שזה לא ישתמע.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה לא קשור.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

שתכיר, אבל שתכיר באותה אנשים שהיה להם מעמד ביניים מהסוג הזה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן, זה מופיע בהמשך – הכרה בתואר האקדמי, זה מופיע מייד.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

יש התייחסות להכל.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

מעולה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ב)
	כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:

	
	
	
	(3)
	מי שסיים את לימודיו בתוכנית הסבה לדימות רפואי במרכז הלאומי להכשרות בדימות שמפעיל משרד הבריאות בשיתוף המרכז הרפואי על שם שיבא בתל השומר, ובלבד שהחל את הלימודים האמורים לפני.



 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אז יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זה היה סוגיית ה - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

מה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

זה מה שהסברנו.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז מה שאני מציעה - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לא, לא. אנחנו משנים את זה, כפי שאמרנו.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אדוני, אני רוצה להציע משהו אחר. אני רוצה להציע - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

תביאו נוסח מוסכם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

שיהיה לנו, יש לנו כרגע, אולי נביא לדיון הבא נוסח מוסכם, אבל יש היום סעיף 11 לחוק, שהוא מאפשר להכיר בתואר שנלמד בחוץ לארץ, אחרי שנבחנה רמת הלימוד. סליחה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

בתואר אקדמי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

בתואר אקדמי, לאחר שנבחנה רמת הלימודים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא הסבה. זה לא הסבה.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

זה לא הסבה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, לא. אני מבינה שזה לא הסבה. אני, אבל מזכירה שאנחנו מדברים על הסבה, ההסבה היא בעצם החריג פה, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם תואר ראשון באיזשהו מקצוע, אני לא יודעת באיזה מקצועות, יש להם תואר ראשון. ולאחר מכן הם עוברים בעצם איזושהי השתלמות, אני מפנה לנושא של הקרימינולוגים הקליניים שקיים לנו בחוק, ושם מדובר על אנשים שלמדו תואר ראשון ועכשיו עשו איזושהי השלמה. למדו השלמה. 

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אבל אין לנו בעיה עם עקרון ההסבה, אלא עם העובדה ששם הוא מוגדר בניסוח, שימי לב ותקראי אותו היטב – רק למכון הלאומי. זו הבעיה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

רגע, נעה, יש לנו הצעה אחרת.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

בעצם מה שאנחנו מדברים כאן כרגע זה על הוראות מעבר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אני מבינה שכולם קופצים. יכול להיות שאתם, מי שעובד היום, אתם תראו שיש בהמשך הוראות מעבר שמתייחסות למועסקים היום. אף אחד לא פוגע בדור - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא, לא.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא, יש תוכניות הסבה שהתחילו בשנתיים האחרונות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

רגע, אני מבינה. אני מבינה. על זה קיימנו את כל השעה הראשונה של הדיון. והסברנו שאנחנו כן נאפשר בעתיד למי שיעמוד בקריטריונים, ואני מסבירה - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

ומה עם אלו שהוסבו בשנתיים האחרונות?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אז מי שהיום לומד, וממתי התוכניות האלה? מלפני שנה וחצי. בעצם התחיל תוכניות על דעת עצמו, אז זה לא אומר שאוטומטית אנחנו עכשיו ניתן להם תעודות. זה לא המצב. אנחנו דיברנו על קריטריונים, והייתה כאן הסכמה שבאמת אנחנו נגבש את הקריטריונים שיגיעו לוועדה בתקנות, ובהם נכיר. אבל זה לא מתייחס להוראת המעבר שמי שהיום לומד - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא, לא, לא. סליחה, סליחה. עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

אז את אומרת שבהוראות המעבר אפשר להכשיר רק את מי שלמד, והם זה יבוא בתקנות.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

נכון. רק את "שיבא". רק את "שיבא" אפשר בהוראת מעבר להכשיר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אנחנו מדברים, כי הם עומדים בקריטריונים.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לא.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא. לא.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אבל, מה שביקשתם מאיתנו פעם קודמת - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

זה בתקנות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

זה לפתוח, לפתוח בכלל את ההכרה. הרי, אתם תראו בהמשך - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

נו, אבל איך מסדירים את המצב לאחור.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

רגע, רק שנייה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כדי לקבל תעודה יש את הטבלה של התוספת הראשונה בחוק, שבעצם באה ואומרת מה התנאים – דרישה לתואר אקדמי, דרישה להכשרה מעשית ועמידה בבחינות. הנושא של התואר האקדמי, הכנסנו שם את תוכנית ההסבה של "תל השומר", ואז באו, באתם וביקשתם, תעשו על זה דיון ותאפשרו פתיחה, להכיר גם בתוכניות הסבה נוספות. וזה באמת, על זה התקיים, כמו שעדכנו פה, דיון אצל המנכ"ל, ואמרנו שאנחנו נקבע את הקריטריונים, נעשה את זה בתקנות ונוכל להכיר בתוכניות נוספות. זה הסעיף שמסמיך. כרגע, אנחנו מדברים על הוראות מעבר – מי הולך בעצם לקבל תעודה של דימותן גם בלי התנאים הנוספים. אנשים שהיו בעבר, קיבלו אתת התעודות האלה, אנשים שלמדו בהצלחה עד 2005, גם מי שסיים את הלימודים בתוכנית הזאת שאנחנו מכירים בה, וגם בהמשך אתם תראו, מי שעוסק היום.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

ומה עם התוכניות של בוגרי הסבה?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

מה עם התוכניות שקיימות כרגע?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

חבר הכנסת בוסו, באוגוסט 2022 אני שלחתי לד"ר זיו פז מכתב דרך הלשכה המשפטית. כתבתנו להם שם "חברים, אנחנו מודעים לזה שאתם הולכים לפתוח באוקטובר תוכנית הסבה. התוכנית הזו לא תאומה עם משרד הבריאות. אנחנו לא יכולים למנוע מכם לפתוח תוכנית הסבה - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כי המקצוע לא מוסדר.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כי המקצוע לא מוסדר. אנחנו כן ממליצים - - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

נו, אז לא פעלנו בניגוד לכל חוק. ולכן מבקשים להסדיר.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו כן ממליצים לכם - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

רק שנייה.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא רק אנחנו, גם "הדסה" עין כרם, זה לא טענה גם שלכם? גם "רמב"ם", גם "איכילוב". הסבו האנשים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנשים, אנחנו - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אז מה? אז יכירו רק בהם?

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

ד"ר מנדלוביץ'.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שנייה, שנייה.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

זה חטא על פשע. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו הוצאנו להם את המכתב. ביקשנו, אמרנו שאנחנו לא יכולים לאסור עליכם לפתוח, אבל קחו לתשומת ליבכם, אתם מחויבים להודיע לסטודנטים שהתוכנית הזאת לא מוכרת כרגע על ידי משרד הבריאות. תהיה להם בעיה אחר כך בקליטה בשוק העבודה. וזה גם היה הנוסח שעבר - - - 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בשורה תחתונה. אבל אם עשו את הסילבוס שמוכר על ידכם?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אבל אנחנו לא פיקחנו על זה. הם עשו את זה חד-צדדי.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא רצית לפקח. הזמנו אותו.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

על דעת עצמם.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

הזמנו את מישל סומך. אמרנו בוא תראה, בוא נעשה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

האם מעולם לא אמרו לי בוא תראה ובוא תעשה.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

בוודאי שאמרו, מישל, יש לנו גם תכתובות בנושא. מה שאני מבקש זה דבר - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

מישל, זה הוגש אליך ונשלחה אליך תוכנית. 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

אוריאל, אני חוזר לשאלה העקרונית – מי הכשיר את המלמדים? מאלה שלומדים את התורה, שלקחו אותם, לקחו אותם לנקודה ללא מכרז, ללא שום דבר. אנשים שהם משויכים לו, משויכים למשרד הבריאות. הם נמצאים בחצר של משרד הבריאות. והם אנשים שאני מייצג אותם בתוך האיגוד, והם אנשים שהם "תל השומר", הם לא שייכים למשרד הבריאות. הם שייכים למשרד הבריאות כי זה בית חולים ממשלתי. זאת הנקודה העקרונית. אני רוצה לדעת ואני רוצה לקבל תשובה – מי הכשיר אותם? באיזו סמכות הם נותנים לאנשים ללמד את הדבר הכי מתקדם? זה הכי חשוב. זה הכי חשוב. זאת נקודה מוטה שרלטנות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

רוצה להתייחס גם כן רינה גורביץ'.

<< אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

כן, אני רוצה להתייחס למציאות שקיימת עכשיו מעבר לעולם הזה. אנחנו הכשרנו כמות קטנה של דימותנים במסגרת ההסבה של שני מסלולים. שלושים אחוז מהם נסעו לעבוד במרכז הארץ, ומי שנאשר כרגע, יש משרות פנויות במכון חדש לרדיותרפיה ב"שערי צדק", ולא מקבלים אותם שם. לא מקבלים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

למה?

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

בגלל שאסור לקבל אותם? אנחנו לא הסבה מקובלת. אנחנו פתחנו את התוכניות במקביל ל"קפלן", עוד לפני ש"שיבא" פתחו, כשלא היה שום אוסר - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

משרד הבריאות, אתם צריכים להבין.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

שום אוסר.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

שימו לב מה.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>  

שום אוסר על פתיחה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

לפחות ממה שעולה בדיון. הרי, בתי החולים, המרכזים הרפואיים, נקרא לזה גם ככה, והקופות, נכנסו לתוך צורך, לתוך ואקום, שכנראה שהמשרד היה צריך להוביל. הם אומרים, אין בעיה הן בהכשרה וגם כן בליווי ובהסבה. הם עשו את זה כי יש צורך ויש מצוקה אמיתית.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

חבר הכנסת בוסו, אנחנו הובלנו את תוכניות ההסבה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אוי, נו באמת.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ': << אורח >>  

רגע, רגע, זה לא משנה מי הוביל. זה לא רלוונטי מישל. מה זה משנה, שנייה, זה לא רלוונטי מי הוביל. זה לא רלוונטי. הבנתי, שנייה, בואו ננסה למצוא פתרון אינטליגנטי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>  

בבקשה. אפשר להשאיר את הסעיף לאחר כך.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אפשר.

 << אורח >> ספי מנדלוביץ': << אורח >>  

אתם רוצים להתקדם ונחזור לזה?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אנחנו נדלג על פסקה 3 ואנחנו נחזור אליה. פסקה 4.

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ב)
	כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:

	
	
	
	(4)
	מי שעד שנת 1990 סיים לימודי רנטגנאות ודימות במוסד ללימודי תעודה למקצוע דימות בישראל או במוסד ללימודי תעודה במקצוע דימות רפואי מחוץ לישראל, ובלבד שהמנהל הכיר לפני יום התחילה בלימודים במוסד כאמור לצורך מתן תעודת מקצוע בתחום הרנטגנאות והדימות;



אז עכשיו השאלה רק, אני רוצה לבקש את תשומת ליבכם, אם זה בסדר הנוסח הזה בפסקה 4?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כמה אנשים לומדים?

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

במחזור הראשון 21, ובמחזור הבא. עכשיו 21 סטודנטים שמסיימים בפברואר 2024, ובמחזור הבא, כי אנחנו פותחים - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

מה זה מחור הבא? מחזור שעוד לא נפתח? 

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

עכשיו.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  
 
לא, לא. אז זו בעיה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הם פרסמו כבר מחזור בלי לחכות לתנאים.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

למה שנחכה לתנאים, יש לנו צורך. אנחנו לא פועלים כנגד שום חוק. כנגד שום חוק.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

יפה. יפה. אז יפה שיש לכם צורך.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

אין הסדרה של המקצוע. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

זה לא אומר - - -

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

יפה, אנחנו מערכת בריאות שצריכה לדאוג למבוטחים שלה ואזרחי מדינת ישראל. יש לנו אחריות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

לנו יש את האחריות לבריאות הציבור שיקבלו את ההכשרה המתאימה.

 << אורח >> זיו פז: << אורח >>  

לא פעלנו, מקבלים את ההכשרה הכי טובה שיש.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

מישל, אתה יודע שאנחנו מעבירים אותם הכשרה מלאה. אתה יודע את זה. אני לא מבין, למה ההתנגדות שלך? למה אתה מוציא את ההתנגדות הזאת?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני פגשתי סטודנטים - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

אתה יודע, אתה גדלת אצלי, נכון?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

עזוב גדלתי אצלך.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

אתה יודע איך אנחנו בדיוק מכשיר את האנשים שלנו.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אני אוהב אותך בלי קשר.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

לא, גם אני אוהב אותך. תאמין לי שאני אוהב אותך.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הסטודנטים שלכם - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

אני לא מצליח להבין למה כשאנחנו נמצאים במצוקה כל כך גדולה בתוך המערכת, אני אומר לך, תן לי עכשיו 20 אנשים, אני קולט אותם לקפלן.

[היו"ר טטיאנה מזרסקי]

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

אז אני מבקשת ממשרד הבריאות להגיע, ביום חמישי יתקיים דיון המשך, תבואו עם כל התשובות מוכנים, ואנחנו ממשיכים עכשיו את הקריאה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז קראנו את פסקה 4, אנחנו, היה כתוב "באחד מבתי הספר ללימודי תעודה", אז בתי הספר? זה מוסד ללימודי תעודה? מה זה בפסקה 4, מירה? פסקה 4, האם אפשר לקרוא להם, האם הם בתי ספר או שהם מוסד ללימודי תעודה, בארץ ובחוץ לארץ?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כל, עד 1990 לא היה תואר אקדמי. אנחנו נכיר בכל מי שכמובן לא היה לו תואר אקדמי וקיבל תעודת דימותן רפואי גם בארץ וגם מי שהגיע מחו"ל. הם כולם פנו, "כולם", אנחנו יודעים שהם היו צריכים לפנות ללשכת הבריאות המחוזית ולקבל תעודת הכרה במעמד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זאת אומרת, עקרונית הם היו, יכול להיות שיש חפיפה מאוד גדולה בינם לבין ה'בוצה שהוזכרה לכאלה שקיבלו תעודת הכרה במעמד במקצוע הבריאות עד 2005, אבל אתה אומר שזה לא חייב להיות ככל שהם לא פנו.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

יש כאלה שלא פנו ובכל זאת נקלטו בתוך בתי החולים. 

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אבל אפשר לקרוא להם מוסד ללימודי תעודה גם בארץ וגם בחוץ לארץ, כן?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי. אז פסקה 5.

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ב)
	כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:

	
	
	
	(5)
	מי שהוא בעל תואר אקדמי "משולב במדעי החברה" הכולל את הנספח "מסלול רנטגנאות ודימות".



אם אני מבינה נכון, הערת קודם, אדוני, לגבי BSc, אז נראה לי שזה - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

זה לא BSc.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז BSc זה מה שהתחיל עכשיו?

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>  

זה התואר הקודם עם המסלול ברנטגנאות.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

זה רק תיאור והם אחר כך חייבים להשלים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אבל רק, אני רק רוצה להבהיר שבעל תואר אקדמי הזה שדיברתם עליו קודם, והסברתם שהוא במדעי החברה וכלל לימודי דימות, הם מקבלים, יכולים לקבל תעודה מיום התחילה בלי בחינה ובלי דרישה להכשרה מעשית ובלי דרישה להשלמת השכלה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן, כן. עכשיו אנחנו לא נבחין ביניהם ביחס למה שאני הבנתי גם מלפני הדיון, יותר חידדנו עם מישל, בעל תואר אקדמי ראשון חד-חוגי, רב-תחומי, מה שמופיע בהמשך, זה בעצם אותה תוכנית לימודית רק פשוט שינו לאיזו שנה היא את השם.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

המל"ג - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אז אנחנו לא נעשה הבחנה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אתם רוצים להעביר לפה גם את מה שמופיע בהמשך ב-(ד).

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן, או שפשוט למחוק אותם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז נקרא את זה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

או שפשוט נמחק אותם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, אז אנחנו נקרא את זה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו, מדובר על מחזור אחד בלבד. המל"ג דרש שבתוך ה-BA עצמו לא יופיעו המילים רנטגנאות ודימות והם מוסיפים את זה בנספח, נכון? זה מה שביקשתם? אז גם בהם אנחנו לא רוצים לפגוע, גם הם יקבלו רישיון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אנחנו נקרא פה, נוסיף לפה לפסקה 6 - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן, מי שהוא בעל תואר ראשון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

ונקרא בה את בעל תואר אקדמי ראשון חד-חוגי, רב-תחומי, מדעי החברה הכולל את הנספח מגמת מדעי החברה ומדעי החיים. בסדר? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אני מוסיפה את זה כאן לסעיף קטן (ב), כיוון שזה אומר שהם יכולים, בניגוד למה שאני הבנתי בפגישות מקדימות, שהם יכולים לקבל כבר עכשיו את התעודה, לא נדרש מהם לא בחינה ולא השלמת הכשרה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

זה אותו תואר.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הם יגישו את התעודה לאגף לרישוי מקצועות של המשרד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אז אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). כאן אנחנו עוברים לגבי העוסקים בפועל, מי שנמצא בפועל, עסק בפועל. אז יש לנו התייחסות ואני מבינה שיש לנו כמה שינויים, אז אני אקרא לאט. 

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ג)
	מי שלפני יום הפרסום הועסק בישראל כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי כללי, אחד או יותר בהיקף משרה ובמשך תקופה כמפורט להלן, זכאי לקבל תעודת דימותן רפואי, בכפוף לתנאים שבאותן פסקאות, לפי העניין:



 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

"בבית חולים ציבורי כללי" - במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

עכשיו, השאלה היא אם אנחנו הולכים על כל הפסקאות או שאתם מדברים רק על מי שעבד שלוש שנים. התנאי הראשון זה 1.

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ג)
	מי שלפני יום הפרסום הועסק בישראל כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי כללי, אחד או יותר בהיקף משרה ובמשך תקופה כמפורט להלן, זכאי לקבל תעודת דימותן רפואי, בכפוף לתנאים שבאותן פסקאות, לפי העניין:

	
	
	
	(1)
	היה מועסק כאמור במשרה מלאה במשך 36 חודשים לפחות, במצטבר;



זה אדם שעבד 36 חודשים. האם אנחנו רוצים גם לדבר על אנשים שעבדו, היה לכם קודם הוראות שעסקו ב-12 חודשים אחרונים, עסוק במשרה מלאה שישה חודשים לפחות. אתם רוצים להגיע גם אליהם?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

מי שעבד 36 חודשים במצטבר במכון הדימות בדימות רפואי, אנחנו נעניק לא רישיון על בסיס הניסיון שלו. כל מי שלא סיים 36 חודשים בעצם יהיה מחויב להשלים את ההיקף של השעות הקליניות, כמו שקבענו.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

איפה? זאת אומרת?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

מה השאלה?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זאת אומרת? מה זאת אומרת יהיה מחויב להשלים את היקף השעות הקליניות? ה-24 חודשים, את ההכשרה המעשית?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

תוך 24 חודשים הוא יצטרך להשלים את ההכשרה הקלינית שלו בצורה מתועדת, ועל בסיס זה נעניק לו רישיון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

ואנשים שצברו ניסיון, אתם מעבירים אותם בעצם בלי בחינה או שהם עברו בחינה במהלך ההכשרה? איזו הכשרה הם למעשה קיבלו לפני שהם התחילו להיות מועסקים? איזו בחינה? איזו הכשרה?

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

אז רגע, הם ממשיכים העסקה לפני שהם קיבלו רישיון?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

האנשים האלה, כרגע המצב הוא שאין הרי רישוי לפני החוק. אנחנו מדברים על הוראות מעבר שאנשים שכבר היו מועסקים, הם היו מועסקים לפני יום הפרסום של החוק הזה. ואז אם הם היו מועסקים 36 חודשים לפני יום הפרסום.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

מקבלים תעודה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז הם כבר יקבלו את התעודה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

אבל מאז שהחוק יהיה בתוקף, אין העסקה לפני רישיון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

נכון. אוקיי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

מיום הפרסום רק, לשים לב. לא יום התחילה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

מיום הפרסום, נכון. עכשיו אנחנו נעבור לפסקה 2. היא מדברת על אדם שהיה מועסק כאמור, זאת אומרת אמרנו שהוא היה מועסק במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי, אבל הוא היה מועסק במשרה מלאה במשך 6 חודשים מתוך 12 חודשים שקדמו ליום הפרסום. ועכשיו יש לנו עוד איזה תנאי, שאו במקרים חריגים, אם שוכנע המנהל כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, היה מועסק כאמור בהיקף משרה של 50% לפחות במשך 12 חודשים שקדמו ליום הפרסום אבל אז נדרשים שני תנאים: אחד שהוא השלים בתוך 24 חודשים מיום הפרסום את ההכשרה המעשית הנדרשת לדימות רפואי לפי פרט 9(2) לתוספת הראשונה, ודבר שני שהוא עמד בבחינה כאמור בפרט 9(3) לתוספת הראשונה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

ופה שינינו את הנוסח – עמד בבחינה כפי שקבע המנהל ככל שקבע, והמנהל רשאי להורות על עמידה בבחינה מעשית. אתה רוצה להסביר על מה אתה מתכוון לבחון אותם?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אם הוא עבד, אם הוא עבד - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

קהילה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא, בבית חולים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

בבית חולים הוא ישלים את השעות הקליניות שלו בצורה מתועדת, ועל בסיס זה אנחנו נעניק לו את הרישיון, והוא יעבור גם בחינה מעשית בהתאם למה שהוא עשה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז זה לא אותה בחינה שבפרט 9(3) לתוספת הראשונה? זו בחינה אחרת?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

בדיוק. בגלל שאין סמכות לפטור אז אנחנו כן צריכים להסדיר את זה כאן, שמדובר בבחינה מעשית.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי. אז זאת תהיה, הוא עמד בבחינה מעשית, אתם מדגישים, כפי שנקבע. אבל השאלה היא אם דווקא האדם הזה - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אפשר להגיד באופן כללי בחינה ולא מעשית?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אני אגיד מה, יש פה איזשהו עניין כי דווקא האדם הזה, אין לו שום רקע עיוני. זאת אומרת, כל הרקע שלו הוא דווקא הניסיון המעשי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

נכון, בגלל זה אנחנו לא בוחנים אותו על כל הקטע העיוני, כי חלק גדול מהם או שאין להם השכלה עיונית או שיש להם השכלה עיונית חלקית. ומראש אנחנו באים ואומרים בצורה מושכלת שלא נבחן אותם בצורה עיונית, אנחנו נבחן אותם על בסיס הפעולות הפרקטיות שהם עושים במקצוע. זה בעם מה שקרה כל השנים האלה. אנשים ללא הכשרה עיונית נכנסו לתוך המכונים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן, אבל אנחנו מדברים על אנשים, זאת אומרת הם עבדו 6 חודשים מתוך 12 החודשים האחרונים. זאת אומרת, זה לא.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

הם עבדו 6 חודשים. הם יצטרכו להשלים את השעות הקליניות בהתאם למה שכתבנו. ובסוף התהליך הזה אנחנו גם נבחן אותם.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

טוב.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

הבחינה תהיה רק מעשית או שגם תיאורטית?

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

מעשית.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כרגע אנחנו מדברים על בחינה מעשית.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

רשמנו "הוא עמד בבחינה כפי שקבע ככל שקבע - - -

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

ומי שנכנס ללא הכשרה עיונית?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אם הוא נכנס ללא הכשרה עיונית והוא עובד בפועל כבר את התקופות שציינו כאן, כן אנחנו נעניק לא רישיון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז זה או אדם שעבד שנה ב-50% משרה לפחות או אדם שעבד משרה מלאה 6 חודשים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

מי שעבד 50% משרה במשך 12 חודשים ביום שלפני פרסום החוק, או שהוא עבד 6 חודשים במשרה מלאה ברצף טרם פרסום החוק. זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיע להיקף מסוים של שעות קליניות שהוא באמת, אנחנו רואים שהוא באמת עבד בתוך בית החולים, ואז אנחנו אומרים אוקיי, בואו עכשיו אנחנו רוצים לתעד את זה תחת פיקוח, ובסוף התהליך ניתן לך את.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז בעצם אתה אומר זה לא, פה אין הצטברות של החודשים. דווקא העבודה של השישה חודשים או ה-12 חודשים חייבת להיות רצופה. ו-12 חודשים אין ברירה כי זה צריך להיות בשנה אחרונה לפני יום הפרסום.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אבל בשישה חודשים זה צריך להיות רצופים. אז זה לא כתוב פה אז נוסיף את זה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

אבל זה ההפניה היא לא לבחינות של 9(3) אלא לבחינות - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן, אז הוא עמד בבחינה כפי שהורה המנהל. ורשאי להורות, המנהל רשאי להורות כאמור על בחינה מעשית. כפי שהורה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כפי שהורה המנהל ככל שהורה, את לא יכולה לעשות את זה?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

ככל שהורה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

ואם הוא לא הורה אז מה? באיזו בחינה הוא עומד?

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

והשאלה איפה, איפה הוא עושה את הבחינה? איפה הוא יעשה את הבחינה? מי הגוף הבוחן?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

משרד הבריאות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

משרד הבריאות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

משרד הבריאות יבחן אותו.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

תראו, אם זה בחינה, אם אנחנו אומרים לו שהוא צריך לעמוד בבחינה, אז אם המנהל לא הורה אז הוא פטור מבחינה? זה קצת לא ברור התנאי הזה שקבעתם. צריך להגיד שהוא עמד בבחינה כפי שהורה המנהל, ואז התנאי הוא ברור.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

בסדר.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

יש לו התחלה ויש לו סוף.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

המטרה היא להכשיר את האנשים שעובדים בפועל ולא עשו הכשרה מעשית?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, הכשרה עיונית לא עשו. יש להם הכשרה, יש להם ניסיון.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כן, הכשרה עיונית. המטרה היא בעצם להכשיר את האנשים שעובדים, יש להם את הניסיון המקצועי, עובדים בפועל, אבל אין להם את ההכשרה העיונית, לא למדו?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

או שאין להם את ההכשרה העיונית או שההכשרה העיונית לא - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

יש להם מספיק ניסיון.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

על מה אתה מדבר בדיוק?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

על השנה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אלה של החצי שנה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

ניסיון, אלה שהתחילו לעבוד לאחרונה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אלה שהתחילו לעבוד לאחרונה? שישה חודשים בשנה האחרונה? על זה אתה מדבר?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

על הסעיף הזה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

על הסעיף הזה. על הסעיף הזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

על זה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אז הוא יצטרך להשלים שעות קליניות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

הוא שואל אותך מה המטרה. המטרה היא - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

המטרה היא שהוא יצבור תחת פיקוח שעות קליניות בתחום הדימות הרפואי, שיהיה תיעוד על זה שהוא ביצע את זה, ובסוף התהליך אנחנו נבחן אותו וניתן לו את הרישיון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כאן צריך אולי להבהיר שזאת הוראה שנכנסת, שבצעם אנחנו באים ואומרים מיום הפרסום. זאת אומרת שכדי להוכיח שהוא עשה את ההכשרה המעשית, אז מה שמישל בא ואומר, אנחנו רוצים תיעוד. אנחנו ננחה את האנשים שעובדים היום במוסדות איך לעשות את זה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז זאת אומרת שההוראה הזאת צריכה, היא עצמה צריכה להיכנס לתוקף לפני יום התחילה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

בסדר, זה רלוונטי אליכם. כן. צריך שזה ייכנס לתוקף ביום הפרסום. הבנתם?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אנחנו אומרים, התנאי שאנחנו אומרים - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר לחזור שנייה?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אנחנו רק אומרים שההוראה הזאת תיכנס לתוקף ביום הפרסום כדי שכבר ביום הפרסום צריך יהיה להתחיל לספור את אותם 24 חודשים שבהם הוא צריך לעשות את.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן, כדי שיהיה תיעוד. שיהיה לכם תיעוד מסודר.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

תנחו את כל מיש אין לו מספיק, אין לו שלוש שנים ויש לו חצי שנה, אז הוא צריך להשלים כדי לתעד את התעסוקה שלו.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אגב, כמה זמן ההכשרה המעשית במקצוע הזה? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

1,290 שעות בפילוח לשמונת תחומי הלימוד.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

שכמה זה מבחינת זמן?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה לא עניין של זמן, זה מתפרס על כל שלוש וחצי השנים של הלימודים, בהתאם למודל שלומדים. זאת אומרת אם לומדים כרגע MRI הוא צריך לעשות 150 שעות ב-MRI. אם הוא לומד CT – 200 שעות ב-CT. יש טבלה מסודרת של מתווה הכשרה קליני.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זאת אומרת, הוא אמור, רק מי שהתחיל ביום הפרסום, אתה נותן לו גם טווח זמן שבו הוא צריך להשלים את אותה הכשרה. 24 חודשים זה טווח זמן מספק להכשרה? כי אתה בעצם מאוד מגביל אותו. אם הוא פספס הוא, אישה שהייתה בחופשת לידה במהלך התקופה הזאת, היא בעצם לא יכולה להשלים אחר כך את התקופה, כי צמצמת אותה ל-24 חודשים מיום הפרסום. אולי זה מצומצם מידי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו מדברים על אלף - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

סליחה, 24 הוא השלים, בתוך 24 חודשים מיום הפרסום.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו מדברים על 1,290 שעות שהוא צריך להשלים בתוך שנתיים מיום פרסום החוק.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כמה זה שבועי?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שבועי אנחנו מדברים - - -

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

40 שעות שבועיות בדרך כלל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כאילו מישהו במשרה מלאה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זאת אומרת זה 160 שעות חודשיות. להכפיל את זה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כמה? 1,290? בוא נראה אם מישהי יוצאת לחופשת לידה, זה הסיפור. 1,290 לחלק ל-160.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה יכול להיות גם מילואים, זה יכול להיות הרבה דברים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כן, זה יכול להיות הרבה דברים, סיבות שבגללן אי אפשר להשלים. אבל זה יוצא 32 שבועות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

זה שמונה חודשים ברצף. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

זה משהו שאמורים לסיים בשמונה חודשים ברצף וזה 24.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אה, אוקיי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שמונה חודשים ברצף, אנחנו נותנים לו שנתיים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>  

שיקימו וועדת חריגים לכל דבר שהוא חריג. שיקימו וועדת חריגים. שתהיה וועדת חריגים שתדון בנושאים שהם בעייתיים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

יש פה התייחסות לנסיבות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

כל החוק הזה וועדת חריגים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנשים עושים מילואים, אנשים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן, אבל זה, יש לך תקופת חסד של שנה וארבעה חודשים. זה סבבה, זה מספיק.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני יודע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא תהיה בעיה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אז (ד). "מי שלפני יום הפרסום הועסק בישראל כדימותן רפואי שלא בבית חולים - - - 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

"שלא בבית חולים ציבורי כללי" - במכון דימות. נכון?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

מה זה מכון דימות? מה המשמעות של מכון דימות? מרפאה של רופא שיניים זה מכון דימות?

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

לא, יש מכונים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

לא, לא, מכון דימות. הדימותן הרפואי עובד במכון דימות.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, ואם הוא עבד באמת רק אצל רופא השיניים והפעלת מכונת ה-X-Ray שלו?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא צריך את זה פה?

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>  

זה לא נכלל.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זה לא נכלל? הוא לא יקבל את הוראת המעבר?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו מדברים כרגע על בית חולים?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לא, שלא בבית חולים ציבורי כללי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

שלא בבית חולים ציבורי כללי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שלא בבית חולים ציבורי כללי, אז אפשר להוריד את המכון דימות אם הוא עבד דנטאלי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי. אז אפשר להגיד שלא במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

שלא במכון דימות, כן. שלא במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ד)
	מי שלפני יום הפרסום הועסק בישראל כדימותן רפואי שלא בבית חולים ציבורי כללי, בהיקף משרה ובמשך תקופה כמפורט להלן והתקיימו בו התנאים המפורטים להלן, לפי העניין, זכאי לקבל תעודת דימותן רפואי, אולם יחולו עליו הגבלות אלה שהמנהל יציין בתעודתו: הוא יהיה רשאי לעסוק במקצוע הבריאות דימותן רפואי רק במסגרת שאינה בית חולים ציבורי כללי, ורק בפעולות רפואיות מסוימות, מהפעולות הרפואיות שיוחדו בתוספת השנייה לדימותן רפואי, בהתאם לתחום הדימות שבו עסק ערב יום הפרסום;



עכשיו, לא כל כך ברור האם אתם, אתם עוקבים שהוא עוסק בפעולות רפואיות מסוימות לפי התחום שלו? או שזה כאילו צילום מצב של מצבו, התחום שבו הוא עסק ולפי זה הוא ממשיך? והשאלה גם אם יש תיעוד תמיד, מה התחום שבו הוא עסק.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

צילום מצב.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו רוצים צילום מצב. אנחנו רוצים שמנהל המרפאה או מנהל המכון שלו יוציא לנו מסמך, כמוש אנחנו עושים עכשיו במקצועות אחרים שצריכים שם תיעוד של שעות קליניות. צילמנו מסמך רשמי שמציין איזה סוג של דימות הוא עשה, במשך כמה שעות ואיפה? ועל בסיס זה אנחנו נקבל את ההחלטה. שוב פעם, אנחנו מדברים על דור ביניים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

וזו החלטה שלכם לגבי כל אחד ואחד - - -
<< אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אנחנו נבדוק פרטנית.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אתה תכתוב לו איזה פעולות רפואיות הוא יוכל לעשות או שהוא עושה את כל הפעולות הרפואיות בתחום שהוא עושה?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אם הוא עושה רנטגן אז הוא יקבל, אנחנו נגדיר שהוא יכול להמשיך לעשות רנטגן. אנחנו לא נפגע בו או בפעילות של המכון שבו הוא עוסק. רק אנחנו רוצים שמאותו רגע יהיה תיעוד של השעות שהוא עושה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

וכשאתה אומר תחום דימות אז אתה מתכוון ל-IR או NM.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

אם הוא עסק ברנטגן, אז ברנטגן אם הוא עשה MRI בניידת של מור אינסייד ב-MRI, ואם הוא עשה CT. כל אחד מהתחומים האלה, אנחנו נציין את זה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז זה לא ארבעה תחומים שקראנו קודם.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שמונה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

של הרפואה הגרעינית ו- - -?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

שמונה תחומים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

שמונה תחומים, סליחה, אוקיי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

בקהילה אין ייצוג מאוד גדול לכל שמונת התחומים. הייצוג הגדול זה הרנטגן, האולטרסאונד, קצת CT, קצת MRI. שאר התחומים זה טכנולוגיות מאוד מתקדמות שקיימות בדרך כלל בבתי חולים.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי. ואז הוא עושה את כל הפעולות באותו תחום?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

באותו תחום.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אתה לא קובע לו פעולות רפואיות מסוימות?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>  

לא. אני אומר שהוא יכול להמשיך לעשות - - -

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אז אולי אפשר להגיד רק בפעולות מהפעולות הרפואיות שהן בהתאם לתחום הדימות שבו הוא עסק, נכון? זה בעצם אנחנו צריכים. לא מסוימות. בסדר. התנאי הראשון.

	הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
	58ב.
	(ד)
	(1)
	היה מועסק כאמור במשרה מלאה במשך 36 חודשים במצטבר

	
	
	
	(2)
	היה מועסק כאמור במשרה מלאה במשך שישה חודשים לפחות במהלך 12 החודשים שקדמו ליום הפרסום, או במקרים חריגים אם שוכנע המנהל כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת – היה מועסק כאמור בהיקף משרה של 50% לפחות במשך 12 החודשים שקדמו ליום הפרסום, והכול ובלבד שהתקיימו לגביו שני אלה:

	
	
	
	
	(א)
	הוא השלים בתוך 24 חודשים מיום הפרסום את ההכשרה המעשית הנדרשת לדימות רפואי לפי פרט 9(2) לתוספת השנייה;

	
	
	
	
	(ב)
	הוא עמד בבחינה כפי שהורה המנהל



 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

זהו, בדיוק. כן, אותו נוסח. והמנהל רשאי להורות על בחינה מעשית. אנחנו צריכים את התוספת הזאת כאן.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, אבל אם אנחנו אומרים שהוא רשאי להורות, טוב.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

לא, כי, אוקיי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כדי שזה יעבור. וגם כאן, סעיף תחולה מיום הפרסום.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כדי שהתיעוד של ההכשרה המעשית.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

כבר יתחיל?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

כן, כבר יתחיל כי זה מיום הפרסום.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי. עכשיו, השאלה היא, עכשיו אנחנו, רגע, בעצם קראנו את זה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

את (ה) אפשר למחוק, כי העברנו אותו למעלה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

את (ה) העברנו למעלה, ואנחנו נמשיך את (ו) בדיון הבא.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

כן, בדיון הבא. אז אנחנו נמשיך קריאה ביום חמישי. ביום חמישי יתקיים דיון המשך. ולקראת הדיון הבא אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת שכל הגורמים שעוסקים בהכשרה של דימותנים, להביא מתווה מוסכם להמשך ההכשרות תוך הקפדה על הסטנדרטים המצויים הנדרשים. ולגבי נושא של עוזרי רופא, שלא הצלחנו לגעת בנושא היום, אנחנו מבקשים לשבת עם איגוד עוזרי רופא, לקדם מתווה מוסכם ללימודי השלמה ובחינה של עוזרי רופא הפעילים היום.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

ישבנו כבר.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

ישבתם? אז להביא הסכמות, מה שיש, מה שמוסכם, תביאו בבקשה לדיון הבא ביום חמישי בשעה 12:00.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>  

גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>  

אנחנו נקרא את ההסכמות שלכם. תודה רבה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>