פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
11/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 13:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת


חברי הכנסת:
משה גפני
אתי חוה עטיה


מוזמנים: 
	תמר ליפשיץ חננאל
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	אודי גלבשטיין
	–
	מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

	תמר צ'ין
	–
	רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

	שי סומך
	–
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	אפי פלדמן
	–
	מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

	רקפת לוי
	–
	ראש אגף חשבונאות ומימון, שרותי בריאות כללית

	איתי קלטניק
	–
	ראש אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת

	אלי בין
	–
	מנכ"ל מד"א

	יצחק ליבוביץ
	–
	מנהל מחלקה, מד"א

	משה טננבאום
	–
	יועץ משפטי, איחוד והצלה

	אוריה לוז
	–
	יועץ משפטי, איחוד האמבולנסים בישראל




ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >>


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

 צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. היום יום שלישי 11 ביולי 2023, כ"ב בתמוז התשפ"ג בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב-2022 (פ/1382) ביוזמת חברת הכנסת אתי עטיה – המשך דיון ובקשה לדיון מחודש כי עשינו רביזיה שלי ושל חבר הכנסת משה רוט בשאיפה שנגיע להצבעה. 

אני ממשיך בדיון על הצעת החוק החשובה והחברתית של חברת הכנסת אתי עטיה שדיברה על שתי נקודות ספציפיות. יש פערים בסעיפים שקשורים לזכות לקבלת החזרים בגין נסיעה באמבולנסים לטיפול נמרץ או - - - טיפול נמרץ פרטיים לגבי המקרים הייחודיים שהצעת החוק שלפנינו עוסקת בה. עורכת הדין ענת מימון, אני רוצה שתציגי. נמצא כאן גם הרב גפני, יושב-ראש ועדת כספים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

את נוסח הצעת החוק? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תמקדי אותנו דקה אחת מה מהות הצעת החוק שהגיעה לכאן, ואיפה אנחנו נמצאים באי בהירות. אז אולי נשמע בנגיעה ממש כי נצטרך לסיים עד רבע לארבע את הדיון. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק בריאות ביטוח ממלכתי, את פרט 28 לתוספת, שזה הפרט שמסדיר את נושא החזרי הנסיעות וההסעות. כיום במסגרת חוק בריאות ממלכתי יש שלושה מצבים שיש זכאות להחזרים: מצב אחד זה חולה אונקולוגי וחולה דיאליזה שמוסע לטיפול בבית החולים ויש לו זכאות לקבל החזר על ההוצאות של הנסיעה; מצב שני שקיים היום בחוק זה מבוטח שמוסע בניידת טיפול נמרץ; ומצב שלישי שקיים היום בחוק זה מבוטח המוסע לבית חולים באמבולנס של מד"א – גם הוא זכאי לקבל החזר על הנסיעה. 

חברת הכנסת עטיה הגישה הצעת חוק וביקשה להוסיף שני מצבים: אחד, מבוטח שמוסע לבית החולים ונפטר טרם האשפוז – גם יקבל החזר בגין הנסיעה הזאת; ומצב חמישי שיקבל החזר זה מבוטח שמלאו לו 80 שנה, זכאי לגמלת סיעוד ומקבל גם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. אם הוא מוסע לבית חולים הוא גם יהיה זכאי ל-50% החזר מהוצאת הנסיעה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שני סעיפים הוספנו בסעיף 28 של דמי נסיעות – סעיף 4 וסעיף 5 וגם בחלק השני של התוספת השנייה, ד' ו-ה', שזה בהחזרים וזה בזכאות בעד מבוטח שנוסע לבית חולים לטיפול נמרץ ונפטר בטרם אושפז. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

בדיונים התעוררה השאלה: התוספת השנייה לא לגמרי קוהרנטית. בחלק מהמצבים מדובר על הסעה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס בלי להגיד "אמבולנס של מד"א" ובפרט 3 הפרשנות שמדובר על הסעות חירום – למרות שזה גם לא כתוב במפורש - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא כתוב "חירום", זה פרשנות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

כתוב בנוסח "אמבולנס של מד"א". ואז התעוררה השאלה אם אנחנו מדברים על נסיעות רק באמבולנס של מד"א או בכל האמבולנסים. בדיונים כאן נשמעו טיעונים והערות שונות. נאמר שלא בהכרח ההחזר מתקבל רק על הסעה באמבולנס של מד"א. נאמר שבפועל גם אם יש הסעה באמבולנס אחר מתקבל אותו החזר, ומתוך זה נכנסנו לשאלה לא רק מי זכאי להחזר, אלא גם איך מתקבלים ההחזרים. מתוך זה התבקשנו לנסות לחשוב על איזשהו נוסח שיביא לידי ביטוי את המצב בפועל שנאמר לנו שקיים אבל גם זה מוביל אותנו לשרשרת של שאלות שלא ברור אם אנחנו משנים פה את המצב הקיים או לא משנים את המצב הקיים. לגבי פריטים 4 ו-5 שנוספו - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אגב, גם בפריט 4 לכאורה: "בעד מבוטח הנוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בטרם אשפוזו", ולא רשום "מד"א". זה כל אמבולנס של משרד הבריאות, ומבחינתם נמצאים כאן בהסדר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

אם לא אומרים איזה אמבולנס אז כן, לכאורה זה כל אמבולנס. ואז בעצם הדבר היחיד שנשאר עם אמבולנס של מד"א זה פרט 3, זה הנושא היחיד שיישאר אם אנחנו לא רוצים לגעת במצב הקיים היום. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

רק על אותן נקודות שעליהן אנחנו מדברים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

אתה רוצה לשנות רק לגבי 4 ו-5 שיהיה כתוב: "כל אמבולנס". 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא לשנות. זה הנוסח שהבאנו – רשום "אמבולנס – ניידת טיפול נמרץ". 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

- - - זה כלל את מד"א. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בהצעה המקורית רשום "מד"א". 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

בהצעה המקורית. 

אלה השאלות – תוספת של 4 ו-5 ואיפה להשאיר את ההפניה לוועדה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שי סומך ממשרד המשפטים, אתה רוצה לומר למה זה משנה או לא משנה אם בסעיף 3 משנים את הפרט? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אם מוחקים את המילה "מד"א"? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כל הנושא של האמבולנסים וההזנקות הוא נושא מאוד מורכב שמחייב הסדרה. כמובן, משרד הבריאות יחליט מתי להסדיר את הנושא אבל מתישהו יהיה נכון להסדיר את הנושא החשוב הזה. 

התחום של האמבולנסים הוא תחום מורכב שנכון להסדיר אותו. משרד הבריאות יחליט לפי סדר העדיפות שלו מתי ליזום את ההסדרה הזאת – אני לא נכנס לעניין הזה – אבל זה ברור שהוא טעון הסדרה. זה נכון מבחינה בריאותית כדי להסדיר את הסטנדרטים שבהם אמבולנסים יוכלו לעשות פינויים כאלה ואחרים, להסדיר את נושא ההזנקות, את נושא מוקד החירום הלאומי, את נושא מוקד החירום הלאומי, את נושא המחיר ועוד ועוד דברים. 

החשש כאן, לא רק שלנו אלא של כל גורמי הממשלה, הוא שכל נגיעה במצב הקיים יכולה ליצור תמריצים כלכליים והרחבות של ההסדר הקיים היום שיכולים לשנות את המצב בלי המסגרת של ההסדרה החוקית שנדרשת. לכן אנחנו מעדיפים שהמילה "מד"א" תישאר ושההסדרים הקיימים היום שנעשים למעשה גם יישמרו, ואפשר גם להצהיר על זה; והתיקונים לנושא הזה ייעשו כשתהיה הסדרה של כל התחום. בעיניי, ולדעתי, גם בעיניי אחרים בממשלה נראית הדרך המועדפת. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה. הרב גפני, בבקשה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מר סומך, להגיע להסדר כולל בעניין הזה תהיה באמת הצעה טובה, אני מקבל אותה ובתנאי שזה יהיה בשבוע הבא; מכיוון שאתה יודע, כמו שאני יודע, שעד שיהיה הסדר כולל בעניין הזה יעברו שש קדנציות, ובינתיים אנשים יכולים לקבל את אי הצדק בעניין הזה. מדובר על הצעת חוק שמפנים מישהו לבית החולים בכל התנאים שקבעתם פה בחקיקה: מעל גיל 80, אבטחת הכנסה – אני לא נכנס לפרטים האלה. הוא התפנה או באמבולנס של מד"א שאני מאוד מכבד אותם, הם עושים עבודה מאוד רצינית;	 או עם מאות אמבולנסים לא של מד"א, אבל איתם הוא התפנה. למה הוא לא יקבל? למה הוא לא ייכלל בחוק הזה? מה הסיבה? בגלל שבעוד שש קדנציות ידונו על כל הנושא של האמבולנסים? אנחנו מדברים על חיי אדם. הרי מדובר על אחד שצריך להתפנות מהר, והאמבולנס שעומד לרשותו עכשיו זה מישהו שנמצא בשכונה שלו שנוסע עם האמבולנס הזה. למה הוא צריך לחפש עכשיו בספר טלפונים מאיפה הוא משיג את האמבולנס של מד"א? למה אתם אומרים את זה? למה זה לא יכול לחול על הכול? 

דיברתי עם שר הבריאות אתמול. קיבלתם את העיקרון הזה – תבורכו על כך. החוק הוא מצוין, הוא חברתי ממדרגה ראשונה וצריך לחול על כולם. אם יש בעיות עם הנושא של תשלומים וכל מה שנלווה – את זה צריך לסדר. אבל שהחוק יחול גם על כל האנשים האלה. למה אתם עושים אפליה? למה זה כן וזה לא? למה האיש הזקן החולה שיש לו אבטחת הכנסה והתפנה עם מד"א זה בסדר ואם הוא התפנה עם אחת מהחברות הפרטיות הוא לא בסדר. זה אי צדק. אני הייתי מצפה שמשרד המשפטים יגיד שאסור לעשות דבר כזה. אז אתה הולך להגן על זה עכשיו, להגיד שיהיה דיון על כל ההסעות של האמבולנסים? מתי יהיה דיון על כל ההסעות של האמבולנסים? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני אסביר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - מתי? כשתגיעו להסכמה? אין צורך בזה. אני לא מבין באיזו צורה אנחנו נראים. אנחנו מדינה דמוקרטית. אני לא יודע אם שמתם לב שקרה עם הנושא זה – אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית נותנים לבן אדם לבחור בנושא הזה של הפינוי לבית החולים - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני אסביר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אל תסביר. תסכים וזהו. האמת היא שכשאני נכנסתי לכנסת הסבירו לי שככה צריך להיות. זאת דמוקרטיה, ואתה צריך לקבל את מה שאומרים. זה היה לפני 34 שנה, מאז זה השתנה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לפי המצב הקיים בפועל – ואף אחד לא חולק שיש בעיה עם המצב בפועל – קופות החולים צריכות לאשר את הדברים. במצב שיש פינוי חירום של חברה שהיא לא מד"א – יש איחוד הצלה שעושה את זה הרבה פעמים דרך הכוננים – אני לא מתייחס לזה, אבל כשחברת אמבולנס פרטית מפנה פינוי חירום שהוא ספורדי אמור להיות החזר מקופות החולים. זה אמור להיות המצב הקיים, וקופות החולים אולי יפרטו מה קורה. לכן כבר המצב הקיים זה מה שאמור להיות. אני מבין שזאת עמדת משרד הבריאות וזאת גם עמדת משרד האוצר. לכן זה לא אמור לפגוע במצב הקיים היום שבו מישהו מפונה בפינוי חירום על-ידי חברת אמבולנס פרטית ובסופו של דבר אמור לקבל את ההחזר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אתה שומע, הוא אמור לקבל גם היום. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

- - אפשר להציע שתהיה הצהרה של קופת חולים על זה, אפשר לעשות דיון מעקב. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

הוא משלם ואחר כך מחזירים לו? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כן. זה קצת שונה כי הקופות לא עושות הסדר. הקופות יכולות לעשות הסדר, ואנחנו קוראים לקופות לעשות הסדרים עם החברות. אני אוציא מכתב לכל הקופות בלי כל קשר, שאנחנו מבקשים לקיים את החוק ואת הנוהל ולעשות הסדר בשביל התחרותיות, כפי שנאמר; ובשביל האפשרות של אנשים, בפרט במקומות מסוימים שבהם יש חברה יותר גדולה – אז ידעו לעשות את ההסדר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני מסכים לגמרי - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

איפה זה לא יכול לעבוד? אתה אומר שזה עובד. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני לא דובר של קופות החולים, הן צריכות להגיד את זה בעצמן. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נמצא פה איתי מקופת חולים מאוחדת. איתי, אתה רוצה לומר משהו? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

- - - כל המצבים שיש מינויים על-ידי חברות אמבולנס פרטיות. יש מצב דומה לגבי כוננים - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הרב גפני, יש פה נציג של מאוחדת, בוא נשמע את דבריו. איתי, קופת חולים מאוחדת, בבקשה. 

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >>   

כבר היום כחלק מהחוק, כמובן, אנחנו נותנים פינויי חירום לכל דורש והחזרים למי שאפשר. כמובן, מול מד"א אנחנו עובדים במשך שנים ויצרנו בינינו הסדרים – גם העליתי את זה קודם לפני חבר הכנסת בוסו. גם הכנסת עזרה לנו וקיימים הסדרים. 

כשמדובר בהמון פינויים ומתקשרים 101 – היום זה אולי הגיע לכל החברות או רק למד"א – אנחנו רוצים סדר ומקצועיות, ואנחנו רוצים לעבוד מול חברה מסוימת שהיא החברה הלאומית שפרוסה בכל המדינה לפינויי חירום ויודעים להתמודד עם זה גם ברמה המקצועית וגם ברמה התפעולית. אנחנו חוששים שמחר לכל פינוי חירום יגיעו ארבעה-חמישה אמבולנסים ויתחרו ביניהם מי לוקח את אותו מטופל שזקוק לטיפול בצורה מידית ולהגיע כמה שיותר מהר לבית חולים, ואנחנו גם רוצים להחזיר – אם זה המטופל, כמה שיותר מהר, או אם זה בהסדר מול מד"א את העניינים - -
 
 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אתם יודעים לעשות הסדרים מול חברות פרטיות?

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >>   

אם אנחנו עושים הסדרים עם חברות פרטיות אנחנו נצטרך לחלק, כביכול, את המדינה או איזה פינוי - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אז תחליטו. תבנו מנגנון, תעשו חלוקה, תעשו מכרז. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

זה 600 חברות. 

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >>   

אתם צריכים לאשר לנו - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

יש 140 חברות, אין 600. יש 800 אמבולנסים. 900-800 אמבולנסים? כמה אמבולנסים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בין 700 ל-800. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אם אני מנכ"ל של מאוחדת אני יודע לפלח כמה מבוטחים יש לי במקום מסוים, כמה במקום אחר, כמה באזור, בודק איזה חברות – עושה את זה מסחרי. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אבל פינויי חירום הם ספורדיים. זאת הבעיה.

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >>   

פינויי חירום זאת הבעיה. היום כשאני עושה הסדר לכל מטופל אני מתאים את הספק הנכון לו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בדיאליזה, באונקולוגיה אתה יודע לעשות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - שיהיו עוד אמבולנסים.

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >>   

אנחנו חוששים שיבואו חמישה אמבולנסים לכל פינוי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - אין אמבולנס לטיפול נמרץ בטייבה. חסרים אמבולנסים. 

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >>   

אין בעיה. אבל אז בחוק אני צריך שאני מתקשר רק עם חברה שעובדת בטייבה ורק לה יש זכות לבוא לפינוי החירום. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר, אתה בעל הבית, תעשה לך סדר. תעשה הסכם עם החברות. 

 << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >>   

אסור לי בחוק להגיד שלפינוי חירום רק חברה מסוימת מגיעה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - שיהיה מותר לך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה בפועל מה שקורה היום בחוק. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אני מקופת חולים כללית אבל קופות החולים כגוף ציבורי, כדי לעשות הסדרים צריכות לעשות מכרז, וחברות שזוכות במכרז יכולות להתקשר איתנו. אז אנחנו לא יכולים להתקשר עם כל אמבולנס. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

היום אתם משלמים לאמבולנסים פרטיים?  

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אנחנו בפינויי חירום מחזירים גם לאמבולנס אחר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה לא עשיתם מכרז?

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

החזר למבוטח. 

יש פה שני נושאים: החזר למבוטח והסדרים. אנחנו הקופות גם ביקשנו להסדיר עוד נושא במהלך הסיפור הזה – את נושא הדיאליזה והאונקולוגיה. היום בהחזרים למבוטח יש עם זה הרבה בעיות וצריך להפוך את זה שזה יהיה גם בהסדרים. אם אנחנו נעשה הסדרים לדיאליזה, אז החברה שיכולה לזכות בדיאליזה יכולה לשמש גם לפינוי חירום כי אני יכולה להגיד לה שתעשה את פינוי החירום בתחום שהיא עושה דיאליזה. לכן זה יכול לתת  פתרון לשני הדברים ונוכל אז לעשות הסדר גם עם החברה הזאת אם היא תהיה מתאימה לחירום.

 << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >>   

אין דבר כזה מחיר לפינוי חירום.

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אבל אנחנו רצינו להסדיר גם את הנושא הזה במהלך הדיון. 


<< אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >>   

אני חייב להתערב, אני מתנצל. אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה. בשירותי חירום בזמן אירוע חירום אין דבר כזה מכרז. האמבולנס הקרוב ביותר צריך לתת את המענה. לא יכול להיות מצב, כמו שאתה טוען, שבטירה יש הסכם עם חברה X אבל נמצא שם אמבולנס מחברה Y שלא ייתן מענה. זה לא יכול להיות, חברים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אתה אומר שזה קיים. 

 << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >>   

קודם כול, בטייבה יש מענה, לפי מה שאני מכיר. בדקנו את הנושא הזה. אבל לא יכול להיות מצב של מכרז - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יש אמבולנס בטייבה? 

 << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >>   

יש. תקן אותי אם אני טועה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - חבר הכנסת טיבי. הוא אומר שאין טיפול נמרץ. 

 << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >>   

חברים, זה לא האירוע כרגע. האירוע הוא הנקודה החשובה שצריך להבהיר: בזמן מצב חירום שבן אדם נזקק לקבלת טיפול רפואי דחוף עניין של דקות זה הצלת חיים ולא יכול להיות מכרז. זאת נקודה חשובה שצריך להבהיר. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

לא מכרז, אבל אם יש חברה שזכתה והיא עובדת איתנו היא תקבל הסדר במצב כזה. זאת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

עורך דין משה טננבאום, בקשה. 

 << דובר >> משה טננבאום: << דובר >>   

ברשות אדוני היושב-ראש והחברים הנכבדים, אני רוצה לחזור על הנקודה כי אני חושב שיש פה הרבה בלבול בכל השיח. הייתי בכל דיוני הוועדה והבנתי יותר ויותר שהרבה פעמים אנשים לא מבינים מה בדיוק הבעיה. אני מתחבר דווקא למה ששי סומך ממשרד המשפטים אומר. הוא אומר שברור שצריך להסדיר את העניין והשאלה היא איפה; האם עכשיו צריך חוק כולל, כמו שאומר חבר הכנסת הרב גפני. האם עוד כמה שנים נשב ונדון שוב שלא חוקק החוק? ברור שצריך להסדיר אותו, ברור שמגיע לתושב הפריפריה או לאדם שקיבל עזרה ראשונה מאמבולנס שלא כתוב עליו "מד"א" גם החזר. אז אני לא רואה פה דרך אחרת חוץ מהמקום שאנחנו דנים פה להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד. קופות החולים גרסו פעם אחת שהם לא מחזירים אני שמעתי מנציג מאוחדת שתי גרסאות בהפרש של חצי שעה, ובעבר שמעתי גם נציג כללית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני אשמח - - -

 << דובר >> משה טננבאום: << דובר >>   

אין בעיה. כולנו שמענו את הגרסה הסותרת. לפני חצי שעה אמרת דברים הפוכים אבל לא משנה. שוב, אני לא בא להאשים, חלילה. אני רק אומר שיש בלבול רב בכל הסעיפים האלה; בסעיף 28(1), (2), (3) פרט ג' אנשים לא מבינים מה זה אלקטיבי ומה זה חירום ולכן יש בלבול. לכן בסופו של דבר אנחנו לא מבקשים פה משהו שהולך לפרוץ מסגרת. לא שמעתי אף טיעון בכל הדיונים בוועדה לבד טיעונים כוללניים שזה מאיים על התקציב ועל הסדרה. לא שמעתי אף טיעון מקצועי אמיתי שבא ואומר שאם נכניס עכשיו את החברות הפרטיות יהיה פה תוהו ובוהו – לא שמעתי על זה מילה וחצי מילה. שמעתי דברים כלליים שלא נותנים שום טיעון לטענה הכללית הזאת. לכן אני מבקש שנתכנס לזה ונתקן את הדבר זה פעם אחת ולתמיד. זה יעשה שוויון וצדק גם לתושבי הפריפריה וגם לעשרות חברות פרטיות. 

אני אומר כאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לצאת בהצהרות ולחטוף חולים ולעשות כל מה שאנשים חושבים שנעשה. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>   

אתם עושים את זה כבר. 

 << דובר >> משה טננבאום: << דובר >>   

איציק, אני מבקש. אם אתה רוצה שנפתח דברים אז יש לי הרבה מה להגיד עליכם. אבל, עזוב, זה לא העניין. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה לא הדיון.

 << דובר >> משה טננבאום: << דובר >>   

המטרה היא, בסופו של דבר, להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד; ומה שאמרנו בתורה שבעל-פה כששי סומך אומר: כן, בוודאי, מבוצע, וקופות החולים אומרות – תורה שבעל-פה, בוודאי, מקובל עלינו – אז אנחנו מבקשים שהפעם זה יהיה גם בתורה שבכתב. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

עכשיו זה גם בתורה שבכתב וזה נמצא בסעיף 4. 

 << דובר >> משה טננבאום: << דובר >>   

לא. סעיף 4 מתייחס לנפטר. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה אומר שאתה יכול  - -

 << דובר >> משה טננבאום: << דובר >>   

אבל העיקר חסר מן הספר. סעיף 3 שחוקק ב-1994 מדבר רק על אמבולנס מד"א. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אבל אף אחד לא מצפה שתהרוג את הבן אדם בדרך בשביל לקבל עליו זיכוי.

 << דובר >> משה טננבאום: << דובר >>   

זה השול, זה לא העיקר. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

גם דיברו שאולי יגיעו הרבה אמבולנסים לכתובת כשבפועל אני יודע שחולה יכול לנסוע עם אמבולנס אחד. אז אני שמח שמעניין את קופות החולים כמה. זה כבר אחריות של המשטרה ושל משרד הבריאות. החזר ישלמו פעם אחת על מי שנסע באמבולנס. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תמר, בבקשה. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אני ממשרד האוצר. אני מסכימה, כמובן, עם שי סומך שזה נושא שטעון הסדרה. אני אגיד שכל שינוי שעושים – יש הבדלים מהותיים היום בין הרגולציה שחלה על מד"א לבין הרגולציה שחלה על חברות אחרות. דוגמה מאוד טובה לזה זה, נניח, כמה בכלל מותר לגבות ממבוטח. היום יש אגרה שלמד"א אסור לגבות מעליה. אולי החברות הפרטיות עושות את זה אבל אולי כתורה שבעל-פה כי בכתב בוודאות אין שום הגבלה. ברגע שאתה מסדיר משהו אחד ומכניס אותן מצד אחד לחוק ומצד שני לא מסדיר את יתר הדברים שלא מוסדרים, שאגרות זה אחד מהם – יש מגוון דברים שהיום מוסדרים למד"א ולא למישהו אחר – אז אתה יוצר בעיה גם לקופות החולים אבל גם למבוטחים, בטח בעולמות שאין הגבלה כמה החברה יכולה לגבות ממבוטח שנוסע באמבולנס.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה ברור שהאגרה היא אותה אגרה כמו של מד"א. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - גובה פי שניים. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

חבר הכנסת, זה לא מגן על המבוטח. על המבוטח אפשר להוציא חשבונית של 20,000 שקל. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

ההחזר הוא אותו החזר. 

<< אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

תכתבו: "ובתנאי שלא נגבה יותר מאגרת מד"א". אין בעיה, תרשמו את זה.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

זה לא נכון. אין בעיה אם מסדירים. חברת הכנסת אתי עטיה הגיעה עם הצעת חוק שהוסכמה על הממשלה, עברה ועדת שרים בנוסח מסוים, וזה כמובן הנוסח שכנציגי ממשלה אנחנו עומדים מאחוריו. ככל שיש רצון לעשות הסדרה רחבה יותר כל מה שניסיתי להגיד זה שההסדרה הזאת צריכה להגיע עם עוד הסדרות – היא לא יכול להגיע לבד. אי אפשר רק לפתוח ולא להסדיר. כלומר אם פותחים זה אומר שצריך להתעסק גם במה שהקופות דיברו על סיפור ההתחשבנות וההסדרים וגם לדבר על הגבלת התעריף וגם איך בכלל עושים רגולציה לחברות האלה שהיום לא מוסדר וכן מוסדר עם מד"א. לכן אם פותחים צריך גם להסדיר. זה צריך לבוא ביחד, זה מה שרציתי להגיד. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

	מה ההצעה שלכם? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

ההצעה שלהם בסעיפים החדשים שעשינו כמו שניסחנו – לא הכנסנו את ההגבלה של מד"א. לפני כן מה שקיים בחוק – להשאיר בחוק. זאת ההצעה שלהם. 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

לנו יש הצעה על הפרק. יש גידורים שעליהם חשבנו והם מוסכמים שוב. אני מצטרפת למה שאמר שי ולמה שאמרה תמר. הנוסח שהוסכם בוועדת שרים זה הנוסח שאיתו אנחנו חושבים שצריך להמשיך. אבל ככל שזה לא יהיה הנוסח המקובל יש לנו הצעה קונקרטית אחרת לגידור של האירוע הזה. כך שאנחנו מקווים שכולם יוכלו לחיות איתו כמה שיותר בשלום. ההצעה היא הצעה קונקרטית שמוסכמת על הממשלה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

להוריד את חולי האונקולוגיה והדיאליזה? 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

לא להוריד. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

להגביל. 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

אני יכולה לפרוט - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם נשמח להתייחס.

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

ההצעה נוגעת לשלושת הדברים שענת דיברה עליהם. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, עכשיו הם רוצים להמציא משהו אחר. מה, אני אפגע בחולים אחרים בשביל להכניס קריטריונים? חידודי לשון? 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

אנחנו לא חושבים שההצעה תפגע בחולים אונקולוגים ושל דיאליזה. להפך – לדעתנו, היא תיטיב איתם. יש גם מנגנונים שאנחנו יכולים להפעיל בתוך ההצעה כדי לשמור עליהם.  

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

ביקשנו נתונים כדי לראות שזה לא פוגע, ועד היום לא קיבלנו אותם. 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

יש נתונים אבל בגלל שהיום אין לקופות החולים חובה להגיע להסדרים בהקשר הזה אז גם הנתונים לא ייתנו תמונה מלאה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה בדיוק הנקודה, אותו אירוע – קופות החולים לא הולכות לעשות הסדרים.

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

אבל הקופות יהיו מחויבות אם נלך לתוך הסדרים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

את אומרת שההחזר יינתן רק אם יש הסדר. את לא מחייבת את הקופות להגיע להסדר. 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

יש לנו כמה אפשרויות לרכך את הדבר הזה כך שנוודא שאם אין הסדר מספיק טוב ההחזר יינתן כמו שהוא היום. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אז אם ככה זה טוב כי ברגע שאדם ירצה לקחת משהו בהסדר הוא יקבל את ההחזר.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

אני אשמח שתשמעו קודם את אותם חולים אונקולוגים שצריכים להגיע לאותם אמבולנסים של הסדר והקופה שילמה על הנסיעה הזאת 80 שקל – מה הם עוברים ומה הם חווים. אני לא חושב שכדאי לגעת בדבר הזה. השם ישמור. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הקופה משלמת 80, ואתם גובים?

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

הקופה משלמת 80 שקל וככה זה נראה. 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

העניין של הסדרים לגבי חולים האונקולוגים והדיאליזה – אנחנו באמת מאמינים שהוא ייטיב עם המבוטחים. ההוצאה שלהם מהכיס תהיה נמוכה יותר וקופת החולים תוכל לפקח גם על טיב השירות שניתן וגם האגף לפיקוח על קופות החולים, ויש לנו אפשרות בתוך הסעיף לרכך את זה ככה שהכניסה לתוקף תהיה מדורגת, שיהיו הסדרים בכל מחוז שאליו משויכים המבוטחים. יש דרך לרכך את זה כך שהמבוטחים לא ייפגעו בקצה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

זה יהפוך מחוק חברתי לאנטי חברתי באותו רגע. 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

זה המקום להגיד שחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוי על הסדרים, הוא לא בנוי על החזרים. קופת החולים מחויבת לתת שירותים בעין, לא לתת החזר כספי. כך בנוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין לנו עוד – ולדעתי, בכלל – פריטים בתוספת השנייה שמבוססים על החזרים. קופות החולים עובדות בהסדרים עם ספקים. במקרה של נסיעה מהסוג הזה אין סיבה שזה לא יעבור להסדר כשההסדר יהיה מפוקח בצורה מאוד הדוקה על-ידי האגף לפיקוח בקופות החולים כמו הסדרים אחרים ושירותים אחרים שניתנים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה שאת אומרת זה עמדת השר? 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

מה שאני אומר זאת עמדה שמוסכמת על ידי הממשלה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה זה "מוסכמת על-ידי הממשלה"? זה לא היה בוועדת שרים. 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

אם אנחנו חוזרים לנוסח של ועדת שרים אנחנו בכלל בעולם אחר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שאלתי שאלה טכנית – האם זאת עמדת השר? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אולי צריך לחזור לוועדת שרים לגבש עמדת ממשלה אם אתם אומרים שיש שינוי כל כך משמעותי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא. אנחנו לא - -

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

אני מבינה שלשכת השר שלנו שוחחה איתכם היום בדיוק על העמדה הזאת. אני לא הייתי בשיחה.

 << דובר >> אוריה לוז: << דובר >>   

השינוי שמבקשים פה זה מה שהצהירו בתחילת הדיון שקיים בפועל ורק מה שמבקשים זה לכתוב את זה בכתב – זהו, זה מאוד מצומצם. הנוסח עבר ועדת שרים כלל דברי הסבר; דיברו שידברו על זה ויבדקו את הנושא הזה. ניהלנו אין-ספור ישיבות. זה להפוך מה שכולם אומרים פה בעל-פה למה שכתוב בכתב. רעיונות נוספים זה מבורך. בואו נעשה את זה בהצעות חוק המשכיות. נחכה לפתרון. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה אי אפשר לכתוב את זה? מה בדיוק הבעיה? 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

יש משמעויות לכתיבה של זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני ביקשתי את העמדה של השר. הוא אמר שאפשר לכתוב את זה, ואמר שצריך שתהיה תחרות. מה קרה?  

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

כבר אמרנו בעבר שהמשמעות של כתיבה של זה ושל ההסרה של המילה "מד"א" מכל ההסכמים, יש לה גם משמעויות רבות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל זה מה שקורה בפועל. 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

כדי להתמודד עם האירוע הזה גם ברמה התקציבית הצענו את הסעיף של אונקולוגיה ודיאליזה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - עמדת השר? 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

אז כמו שאמרתי: אני מכירה שלשכת השר שוחחה עם הוועדה. אני לא הייתי בשיחה הזאת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל את לא יכולה להביע עמדה. 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

אני לא מביעה עמדה שנוגדת את עמדת לשכת המנכ"ל ואת לשכת השר שלנו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה מה שאפשר לעשות בפועל אי אפשר לכתוב? למה? 

 << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >>   

כמו שאמרתי - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז אמרת. אז בגלל זה השתכנעתי? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

בדיון הקודם עלו כמה חששות מה קיבוע בכתב יכול לעשות. נראה לי שהמטרה היא שאמבולנסים פרטיים או של מד"א ישמשו לצורך שלהם שזה פינויים רפואיים. בתור אגף תקציבים החשש שלנו הוא גם חשש שייווצר ניצול. בסוף היום החוק מגדיר שמי שנוסע בנט"ן יש לו החזר של 50% בין אושפז ובין לא. אני רגע אקח את אותו מקרה קיצון שציינתי לפני כמה שבועות בוועדה: יש היום קניונים בבית חולים. היום אם מישהו מזמין נט"ן הוא יוכל לקבל החזר מכל חברה שתוכל לפרסם את עצמה כמעין חברת מוניות. אנחנו לא רוצים שהנט"נים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - לכתוב את זה? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

ההצעה שדיברנו עליה לפני כן, של גידורים – איך לגדר מישהו שפונה למיון או למשהו ספציפי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז תוסיפו שתי מילים, זה הכול. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אבל אין הגדרה מסודרת לנט"ן ואז אנחנו לא יודעים איך להיכנס לתוך התחולה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם חוששים באגף התקציבים שיותר אנשים יתפנו וזה יעלה יותר כסף? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אנחנו חוששים שתהיה עלות תקציבית לקופות כי ידרשו מהם החזרים בנסיעות שלא היו עד עכשיו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ייסעו יותר לבית חולים? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

לשירותים אמבולטוריים. למיון אני לא חוששת שייסעו יותר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - ייסעו יותר לבתי חולים באמבולנסים? מה - - - אגף תקציבים בעניין? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

יהיה אפשר להשתמש לא לצורך רפואי ויהיה לזה החזר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - בגלל שהוא נוסע באמבולנס - - -?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

למיון הוא לא ייסע יותר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רק אם הוא אושפז הוא יקבל החזר. אז אם בן אדם אושפז - -

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

עם נט"ן הוא מקבל החזר גם אם לא אושפז. זאת בדיוק הבעיה. 


 << דובר >> אוריה לוז: << דובר >>   

לא הבנתי איך משתמשים באמבולנס כמונית אם צריך להיות מאושפזים. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

לא צריך להיות מאושפז – זה כתוב בחוק. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אוריה לוז: << דובר >>   

קודם כול נט"ן – באיזה מקרה נט"ן לוקח מפונה? יש צוות בנט"ן, יש פרמדיק. הפרמדיק יעלה לנט"ן סתם מישהו שצריך נסיעה, ישים אותו במיון - -

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אני מדברת בתמריצים כלכליים: האם מחר בבוקר ייווצר תמריץ כלכלי – לא לי ולא לך – לחברת אמבולנס פלונית ולנוסע פלוני לדרוש החזר מקופת חולים בגין נסיעה שאינה רפואית?

 << דובר >> אוריה לוז: << דובר >>   

ההחזר של נט"ן למבוטח הוא 50%. מה יותר טוב – מונית או 50% מעלות של נט"ן? איך זה ישמש לנסיעה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אני שואל – בסעיף 4 ובסעיף 5 לא מופיעה המילה "מד"א". כאן יש פרשנות שמדובר בנסיעות חירום. אני שואל, למה אם אני מוריד את המילה או רושם מד"א או אמבולנס שמאושר על-ידי השר – למה זה משנה את כל התמונה? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>   

בכל הסעיפים 3, 4 ו-5 החדשים היה רשום "מד"א". גם בהצעת החוק המקורית שהגיעה לוועדת השרים זה היה ניידת טיפול נמרץ או אמבולנס של "מד"א". בדיון הקודם חלק מהחששות שהבענו – ולדעתי, כולם הסכימו והבינו אותם, גם בהמלצה של חברי הוועדה וחברי הכנסת שהיו וגם משרד הבריאות הסכמנו שסעיפים 4 ו-5 הם סעיפים חדשים שלא באים לשנות מצב קיים. אז יוכנסו אמבולנסים נוספים של חברות פרטיות שיש להן הסדר. אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה כרגע אבל זה הרע במיעוטו, וכולם יכולים לחיות עם זה. אבל כרגע לשנות מצב בסעיף 3 – לדעתנו, יש מצב בשטח כיום שהוא לא טוב. היום יש בעיה וחוסר הסדרה בין מד"א לבין חברות פרטיות. הדבר הזה צריך להיות מוסדר לטובת האזרחים במדינת ישראל. נכון, יכול להיות שזה יוריד מקריאות שיגיעו למד"א, אבל עדיין אנחנו אומרים שזה לא משנה – לדעתנו, צריכה להיות פה הסדרה ורגולציה בדבר הזה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>   

מבחינתנו שזה יקרה היום או מחר – אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לקרות כי זה צו השעה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה בינתיים? זה מה שקורה - - - אני לא מבין את ההתעקשות שלכם. אם הייתם לוקחים אותי להיות יועץ של מד"א – ואתם לא לוקחים אותי – מה אכפת לכם? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

המטרה היא להוריד רק את אי הבהירות. כולם מסכימים על מה שקיים. אני לא יודע מה זה משנה סדרי עולם. אלי, זה לא משנה סדרי עולם. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אם הרב גפני מוכן להקשיב לי אני גם מוכן - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מוכן לנסוע איתך לסוף-שבוע. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

הלוואי. חלום חיי. 

אנחנו עשינו פה דיון הכנה לפני הדיון הנוכחי ובדיון גם הסברתי את העמדה של מד"א. מי שקובע  את תעריפי מגן דוד אדום זה לא מד"א. אתה יודע ששר הבריאות ושר האוצר הם אלה שקובעים את התעריפים. התעריף שנקבע למד"א הוא תעריף גבוה מאוד. לאזרחים מן השורה שהם לא מנכ"לים ולא חברי כנסת קשה מאוד לשלם את הדברים האלה. זה לא דבר פשוט לאנשים נצרכים לשלם 500, 700 או 1,000 שקל על אמבולנס. המחוקק הסדיר את הדבר הזה ונתן תעריף מיוחד למד"א כיוון שבסופו של יום הוא אמר שאם, חלילה, נופלים עשרות אלפי טילים על מדינת ישראל, שיהיה כוח שיש לו מחויבות למדינה. המחויבות הזאת נוצרה בכך שלצורך העניין מעמידים באילת 30 אמבולנסים ולא שלושה אמבולנסים, שזה בסוף עסק של אמבולנס פרטי. אם הייתי היום חברה פרטית אין לי צורך להעמיד שם 30 אמבולנסים.  

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

דבר לעניין - - -

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

לכן התעריפים שקיבלתי הם תעריפים גבוהים. המדינה לא מסבסדת את מגן דוד אדום בתקציבים, אלא מגיעה להסדרים על כל מיני נושאים ספציפיים על סעיפים. אתה מכיר את זה מוועדת כספים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - השכבות החלשות, על-פי רוב. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

אלי, בנושא אילת, למשל. היו באילת 10 ניידות פרטיות שנתנו שירות לסורוקה ופינו לכל מיני בתי חולים החוצה. אתה מכיר את הסיפור, איך מד"א העיפו את כל החברות הפרטיות? 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אני לא מכיר את כל הסיבות, אני מכיר דבר אחד, שמד"א נדרשה לתת שם שירות וכשהיה אירוע של התהפכות אוטובוס - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - למה אתם מתערבים? 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

לכן אני אומר שבסופו של יום אם אתה מוביל את שירותי החירום במדינת ישראל לתחרות זה בסדר גמור. זאת עמדה שלך כמחוקק וזה בסדר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

גם השר אומר. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אני לא יודע מה השר אומר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

בסדר, אני גם דיברתי עם השר היום. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל למה לא? 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

רגע, רק תן לי להשלים את המשפטים. בסופו של יום אני אומר לך, עם כל הכבוד, יש לי נפח מסוים שאני צריך להתמודד איתו. וכדי להחזיק 1,400 אמבולנסים במדינת ישראל כדי לתת מענה של עשרות אלפי טילים שנופלים על המדינה אני צריך לתת מענה. אז אם אתה רוצה אותי כחברה פרטית תגיד לי שאתה משחרר אותי מכל המטלות ומכל האתגרים. זה בסדר וזה לגיטימי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

טוב. לא ביקשתי. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אבל אתה מוריד לי את נפח העבודה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני תומך במד"א – אתה לא יודע? 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אני יודע שאתה תומך במד"א. אני יודע גם את הדברים הטובים שאתה עושה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

לכן, כבוד הרב גפני, כשאתה מוריד את נפח העבודה בנושא החירום - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

עזוב את האירוע הכללי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל הנפח יורד בלאו הכי.

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

  הוא לא יורד. ברגע שאתה פותח אותו לתחרות וברגע שאתה נותן מחיר - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אלי, אבל הם אומרים שקיים היום - -

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

רגע, עוד לא סיימתי. מעבר לכול אתה נותן פה מחיר גבוה שקבעה אותו מדינת ישראל לחברה פרטית. למה? איזו מחויבות יש להם להעמיד אמבולנסים לטובת שעת חירום במדינת ישראל? איזו מחויבות יש להם - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה שאתה אומר עכשיו לא צריך להגיד מנכ"ל מד"א – זה צריך להגיד יושב-ראש ועדת הכספים. למה מוציאים כסף מהמדינה ונותנים לחברות פרטיות? 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

לא, לא. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז נקיים דיון על זה. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אז נקיים. איך אתה אומר? בעוד שש שנים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז למה אתה מתערב? 

<< יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

למה אתה חושב שזה שונה?

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

לכן אמרתי והצבעתי על זה, אדוני היושב-ראש, בצורה הכי מקצועית, וגם בדיון הקודם נאמרו דברים מקצועיים למרות שאמרו פה שלא נאמרו פה דברים מקצועיים. כשיש מקרה מוות, כפי שהציעה חברת הכנסת עטיה, שאמרה שיבואו לשם ארבע חברות פרטיות ועוד מד"א – מי יגבה את הכסף? למי יתנו את ההחזר? אף אחד לא מפנה את הנפטר. למי יתנו את ההחזר, לכל החמישה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי – היום בפועל זה קורה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ינון, איפה היית? אתה לא יודע שנהייתי יועץ של מד"א? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

הם סיכמו על סופשבוע. אתה לא יודע מה היה פה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא הפסדתי. אני תמיד בא בזמן השלום, לא בזמן המלחמה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אמרת דברי חוכמה - -

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

איך אתה אומר עליי דברים טובים? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אומר עליך דברים טובים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אתה לא מכיר את הרב גפני, אלי. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אני מכיר אותו טוב מאוד. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא מבין בכל החלק האחר. היו דיברו שמפנים באמבולנסים פרטיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - סלקטיביות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תודה רבה. אני יודע טוב יותר ממך. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

גם, גם.  

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז תגיד "גם". אבל מפנים. אין בעיה עם העניין הזה, יש בעיה של הסדרה שגם בזה אני מסכים איתך. צריך שתהיה הסדרה אבל היא לא תהיה כל כך מהר. אני הייתי עם כמה ממשלות פה. ראיתי שכשצריך להגיע להסדרה איך מתנהגים – זה לא מגיע כל כך מהר. בינתיים להסדיר את העניין הזה. הרי מתקנים פה את החוק – למה אי אפשר להוסיף שתי מילים? למה זה עסק שלכם? הרי מפנים באמבולנסים פרטיים. כל מה שאמרת עד עכשיו היה נכון. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אבל אני אומר לך שאם תסדיר את זה בחוק - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל זה קיים. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

זה קיים, איזה יופי. מה שקיים קיים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה רוצה שזה יהיה קיים - - -

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אני לא רוצה שזה לא יהיה קיים. אני רוצה שיסדירו גם את העניין של האמבולנסים הפרטיים ויעשו חקיקה מסודרת ולא אחרי שש קדנציות, כמו שאתה אומר, אלא במידי כי זה צריך לקרות מחר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל היום זה קורה בפועל. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אבל ברגע שאתה תסדיר את זה ברור לך שנפח העבודה בשעת חירום באלקטיבי ירד במד"א. יש לזה השלכות תקציביות, ומשרד האוצר יצטרך לתת לזה כיסוי. בסוף אנחנו לא נחזיק 1,400 אמבולנסים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הבאתם לפה את אגף התקציבים? 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אני אומר ביני לבינך שאתה צריך לדון בזה, אתה צריך להביא את התקציבים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה פתאום. אתם לא תרדו בעניין הזה. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

למה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ככה. כי אנשים מזמינים, על פי רוב, מד"א. הם מזמינים אמבולנסים פרטיים במקרים של מיעוט, לא הרוב. זה לא הולך להשתנות. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אתה לא יודע. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם רק אומרים לאגף התקציבים, תדעו לכם - -

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אני לא אומר. אני לא דיברתי איתם. הפעם האחרונה שדיברתי איתם זה היום. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>   

אני אשמח לחדד מהו החשש, אדוני היושב-ראש. כמו שאתם אומרים, הדבר הזה קיים בעל-פה בפרשנות וגם היום בשטח אנחנו רואים מקרים קשים מאוד של חוסר הסדרה של מה שקיים, ויש מריבות. אני לא רוצה להשתמש במילה לא יפה אבל יש אמבולנסים שרבים עם צוותים שלנו כדי לפנות את החולים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תמיד בישיבות אתה אומר את זה. היית גם בישיבות קודמות שאמרת את זה. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>   

הייתי גם בישיבות קודמות, חד-משמעית. אנחנו אומרים את זה. אנחנו מפחדים שהדבר הזה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

עד היום לא סידרתם את זה? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>   

עד היום, אדוני. נשמח אם רוצים לבוא ולהסדיר את הדבר הזה. אנחנו לא אומרים את זה בעל-פה, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל זה קיים היום. למה אתם נכנסים לנושא הזה? למה? 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>   

אני בדיוק מסביר למה אנחנו מכניסים לנושא הזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא מבין כשמסבירים לי לאט. 

 << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >>   

אז אני אסביר מהר יותר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, לא. איך אתם מצליחים להביא את כל המשרדים לצד שלכם? 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אנחנו אפילו לא מדברים איתם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש לנו עמדה עצמאית. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יש כמה דברים שאני צריך לסדר במשרדים. אני יכול לקחת את - - - שלך? 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

קודם כול אני מוכן לעזור לך תמיד. פעם אחת תן לי גם לכבד אותך. אבל אני אומר לך דבר אחד: בחיים לא דיברתי עם העמדה הביצועית. אני קודם כול שמעתי אותם. יכול להיות שהתווכחתי איתם אחרי כן אבל לא לפני כן. הדעה המקצועית שלהם, לצערנו הרב, משתנה בגלל עמדה פוליטית. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כן? 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת בשורה לרעה, מה שאת אומר.

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אני אומר לך. לצערי הרב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם זה תיקון פוליטי אז אני לא יודע. זה הדבר הכי צודק. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אל תתערב בעניין הזה. הוא צודק. היו פה הרבה דברים שהשתנו בגלל דעה פוליטית, הוא יודע את זה. 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

נכון מאוד. לצערי הרב. 

 << דובר >> משה טננבאום: << דובר >>   

הרב גפני, אתה שאלת שאלה נכונה – מה זה מפריע למד"א, התיקון הזה. לא קיבלנו שום תשובה עניינית. לחברות הפרטיות זה עניין קיומי, לאזרח זה עניין קיומי. למד"א זה אגו. אז לא יהיה כתוב "מד"א" – נו, באמת . 

 << דובר >> אלי בין: << דובר >>   

אתה מקבל היום את הכסף. זה לא עניין קיומי. 

 << דובר >> משה טננבאום: << דובר >>   

הרי כתבתם כבר על כל האמבולנסים "ארגון ההצלה הלאומי". זהו, זה מוכר כלאומי. 

 << דובר >> אוריה לוז: << דובר >>   

אנחנו ניתן את האירועים שלכם לגבי המסוק שעושה נסיעות אחרות. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אנחנו יכולים להגיד שמשוק הדיאליזה והאונקולוגיה מההחזרים של החברות הפרטיות יש הרבה ניצול בנושא הזה. אנחנו חוששים שאם נפתח את זה עכשיו לעוד תחומים זה יציף אותנו גם שם. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

אתם לא משלמים היום לחברות הפרטיות? 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אנחנו משלמים - -

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

אז איזה כאוס חדש זה ייצור? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הטענה היא ששום דבר בפועל לא משתנה. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

הוא משתנה כי היום מד"א מגיש בעיקר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מכיר את קופת חולים כללי הרבה מאוד שנים. קופת חולים כללית נותנת שירות לכל אלה שמבוטחים אצלם. אתם משלמים לאמבולנסים הפרטיים. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אבל אנחנו חוששים מגידול כמותי ניכר מאוד בתחום הזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שום דבר לא יקרה - - -

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אם היום יש סטטוס קוו שבסעיף, כפי שהוא מנוסח גם היום אנחנו מחזירים גם לחברות הפרטיות אז למה אנחנו צריכים בכלל לעשות שינוי על משהו שעובד טוב? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה זה מפריע לך? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי זה לא עובד טוב. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אנחנו חוששים מגידול ניכר מאוד בכמויות כתוצאה מזה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה עושים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בואו תבטחו אותנו. אם, לטענתכם, זה מה שקורה עכשיו והכול כבר קורה ואין שינוי תגדרו אותנו. תגידו לנו שאם יהיה גידול בהוצאה יממנו לנו את הגידול. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

חשוב לי להגיד שהמקורות שהוקצו לעניין הזה הם 6 מיליון שקל לטובת ההחזרים הסיעודיים. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול. ככל שלהצעת החוק הזאת יש עלות תקציבית מעבר לזה זאת הצעת חוק תקציבית שהממשלה - -

 << דובר >> אוריה לוז: << דובר >>   

אמרת גם לפרוטוקול שאין שינוי והיום מקבלים החזר. אז איך זה גידול? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אני לא אמרתי שום דבר כזה לפרוטוקול. 

 << דובר >> אוריה לוז: << דובר >>   

בסוף הדיון לא הקודם, זה שלפניו. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אני לא אמרתי שום דבר כזה. כל מה שאני אומרת ומה שקופות החולים אומרות זה שאין בעיה, תגדרו אותנו. אז היה לי חשוב להתייחס למקור התקציבי. המקור התקציבי שקיים בחוק התקציב לחוק הזה הוא שישה מיליון שקל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לא יודע אם שיש מיליון שקל זה המקור התקציבי שצריך.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

היא אומרת שבחוק שאושר יש מקור לזה.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

יש מקור. אבל אם פותחים הערכות עלות שהועברו לנו על-ידי גורמי המקצוע במשרד הבריאות ועל-ידי קופות החולים מגיעים לעשרות מיליוני שקלים – בין 50 ל-80 מיליון שקל. ככל שלהצעת החוק הזאת יש עלות בין 50 ל-80 מיליון שקל – זה הערכות העלות שהעבירו אליי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה פשוט לא להאמין – מאיפה אתם משיגים כל כך הרבה כסף? הגעת כבר ל-100 מיליון? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אין לי, מה זאת אומרת? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שאם יהיה החוק הזה יהיה עוד 100 מיליון שקל. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

אם לא יהיה רשום של מד"א זה יעלה לאוצר עוד 60 מיליון שקל. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

זה יעלה לקופות החולים. 

 << אורח >> רקפת לוי: << אורח >>   

אנחנו מבקשים גידור, זה מה שאנחנו אומרים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם תבואו לבקש כסף ואני אגיד לכם שיש לכם פה 100 מיליון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כמה כסף את אומרת שזה יעלה? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

ההערכות שהעבירו לנו הם על בסיס הנחה של גידול בשימושים. אפשר לדבר על איך, למה וכמה. אבל ההערכות שהועברו אלינו גם על-ידי קופות החולים וגם מגורמי המקצוע במשרד הבריאות מגיע לעשרות מיליוני שקלים. אין כרגע נוסח של הצעת החוק לפנינו, אז אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים. בנוסח המקורי הערכת העלות הייתה שישה מיליון שקל. אנחנו עומדים מאחוריה ויש לזה מקור בתקציב המדינה לשנים 23'-24'. ככל שהצעת החוק נפתחת לנוסח אחר נשמח לראות מהו הנוסח האחר. אבל הנוסח שמדובר כרגע לפתוח לגמרי בלי שום גידור, ההערכות הן של עשרות מיליוני שקלים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>   

ואם יהיה גידור? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אז מה זה הגידור הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גידור תקציבי. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

לא לתעריף. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש, אם אנחנו אומרים – וזה מה שהם אמרו כל הזמן – שלא משנים מצב נתון, איך זה עולה יותר כסף? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חבר'ה, אני ביום חמישי מקיים דיון נוסף. אנחנו נדאג לפני כן לפגישה משותפת ולא סתם משרד הבריאות עם השר עצמו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל אתה תזמין אותי גם כי אני נהייתי בישיבה הזאת יועץ של מד"א. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

יום חמישי זה לקראת סופשבוע. 

ישיבה זו נעולה. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:55 << סיום >>