פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 29 ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים 30/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 9 מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים יום ראשון, י"ב באב התשפ"ג (30 ביולי 2023), שעה 9:17 סדר היום: << נושא >> סיוע בשכר דירה לעולים חדשים בשנים הראשונות בארץ << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר טטיאנה מזרסקי מוזמנים: אריק אוזן – סמנכ"ל תכנון מדיניות ותקציבים, משרד העלייה והקליטה אולגה דדון – סמנכ"לית דיור, משרד העלייה והקליטה דניאל בלנגה – רפרנט ביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד העלייה והקליטה רן מלמד – מנכ"ל, עמותת ידיד יצחק וינר – יועץ לקשרי ממשלה ברוך לוייב – יו"ר יד ירושלים שמעון שמילה – מנהל תפעול, יחידה לעלייה וקליטה ייעוץ משפטי: אלי מור שבילי מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סיוע בשכר דירה לעולים חדשים בשנים הראשונות בארץ << נושא >> << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אנחנו מתכנסים לישיבה הנוספת של ועדת המשנה לנושא של הסיוע בדיור ציבורי. שלומית אומרת לנו שזה דיון מס' 9 של וועדת המשנה שלנו, והדיון הזה כמו גם הדיון שקדם לו, הוא דיון מעקב. אנחנו הולכים לעסוק היום בסוגיה של הסיוע בשכר דירה לעולים בחצי שנה, או בשנים הראשונות, יותר נכון שלהם בארץ. היו לנו מספר נושאים שנפתחו בדיונים הקודמים, ולפי כל מיני תהליכים שהיו במשרד העליה והקליטה היינו אמורים עד עכשיו לקבל את התשובות, ולכן קבענו את הישיבה הזאת בכוונה בסוף כנס הקיץ. אזכיר את הסוגיות המרכזיות שעל הפרק, ואחר כך אני אעביר לאולגה, בדיון הזה אנחנו כך לפעמים הקליטה מובילה, לפעמים השיכון מוביל, זה דיון שהקליטה מובילה כי מבחינה מקצועית רוב הסוגיות הן על השולחן של משרד עלייה והקליטה והמפתחות במשרד האוצר, כמקובל. הקליטה והאוצר הם פה השחקנים המשמעותיים. הנושאים שדיברנו עליהם בישיבות הקודמות ורצינו שינויים בהם והעלינו אותם לסדר היום; נושא ראשון היה הגדלת סיוע בחצי השנה הראשונה, במיוחד לאור ביטול מענק ההסתגלות שהתחיל מרגע תחילת המלחמה, כי הטענה הייתה שאם יש עדין עולים שמגיעים, או כיוון שהם מגיעים מאוקראינה בגלל מצב מלחמה מתמשכת, או בגלל שהם מגיעים מרוסיה לאור כל מה שקורה שם בשנה האחרונה, עולה שלא מצליח להביא איתו שום משאבים, לא יכול למכור נדל"ן שלו, לא יכול להעביר כסף לארץ מכל מיני סיבות בגלל שזה מלחמה, או במקרה של רוסיה זה סנקציות, או צורך לעזוב באופן דחוף, עולה כזה סיוע שהוא מקבל היום בסל הקליטה לפי כל הנתונים שהוצגו פה בדיון, הוא לא מספק לשכר הדירה של היום, ולכן העלינו את הסוגיה בנושא הזה של: הגדלת סל קליטה, או סיוע ייחודי למקרים כאלה. אמרנו שזה לא חייב להיות אוניברסלי, כי יש הרבה עולים שכן מגיעים עם איזשהו כסף ראשוני והסיוע של סל קליטה מאפשר להם את החצי שנה הראשונה בלי צורך להתפרנס. הרי זאת מטרת סל הקליטה, שבחצי השנה הראשונה של השהות של העולה כאן, יוכל העולה להקדיש את הזמן שלו ללימוד עברית, והבעיה האחרת, עד כמה הוא יצליח בחצי שנה הזאת אבל זאת בעיה אחרת של המדינה, אבל התוכנית היא שבחצי שנה הראשונה, עולה לא צריך לדאוג לפרנסתו, הוא צריך לעבור תהליך קליטה ראשוני, בעיקר לימוד עברית וקליטה בממדים האחרים הרלוונטיים. הכסף הזה כרגע לא מספיק. זאת הייתה השאלה הראשונה. הסוגיה השנייה הייתה גובה הסיוע בשכר דירה בתום חצי השנה הראשונה הזאת, הטענה שלנו הייתה שהסיוע במיוחד בשנים האחרונות שנה רביעית, שנה חמישית הוא הופך לסמלי בלבד, ולא עוזר כמעט בשום דבר. הצענו לכווץ את זה לתקופות קצרות יותר, בין שנתיים לשלוש, אנחנו הצענו לכם להשאיר את זה לבחירתו של העולה את אחד משני המסלולים האלה, אבל לקחת את אותו גודל השקעה של המדינה בסיוע בשכר דירה גם אם לא ניתן להגדיל אותו, לארגן אותו אחרת כדי שבתקופות הראשונות יותר, כשהוא צריך יותר סיוע, והוא פחות מצא את עצמו בתעסוקה, הוא יקבל סיוע יותר משמעותי. זה היה הנושא השני שהעלינו. סוגיה נוספת שעלתה, היא ממתי לשלם. כשקיימנו את הדיון מהחודש השמיני, אנחנו הצבענו על כך שיש פה פער של חודש שזה איזשהו באג היסטורי מתקופה שסל תקופה תוכנן לשבעה חודשים ולא שישה חודשים, וביקשנו לשלם מתחילת החודש השביעי. וגם אם מדובר בעולה רגיל, לא דיור ציבורי אז לכאורה מהחודש השביעי זו זכאות אוטומטית. הוא לא צריך להוכיח שום דבר הוא צריך רק להביא את בדיקת הזכאות - אם זה לא זכאות לדיוק ציבורי. הסיוע לשכר דירה, הוא ניתן לכל העולים באופן אוטומטי. יש פה איזשהו תהליך פורמאלי שצריך לעבור, וביקשנו שהוא יהיה בראשון לחודש. לגבי הסיוע לזכאים לדיור ציבורי, היות ויש שם תהליך של בדיקת זכאות ואחר כך העברת המידע והקליטה במשרד השיכון, כולל צורך בחוזה שכירות, יש 2 בדיקות בפועל; זכאות עקרונית לתואר לדיור ציבורי ואחר כך זכות מבחינת התשלום, שהוא אכן שוכר לפי הכללים ובסכום שמאפשר את הסיוע. אנחנו ביקשנו שעדין התשלום במקרים האלה, הגיוני שהוא יהיה מהיום הראשון של החודש ה-7, במידה ויתברר שהוא זכאי. גם אם תהליך בדיקת הזכאות ייקח כמה שבועות או אפילו חודש, חודש וחצי בשני המשרדים. היום יש את ההיבט הרטרואקטיבי במעבר בין קליטה לשיכון, ככה השיכון עדכן אותנו. ברגע שהקליטה מדווחת, גם אם אחר כך קליטה בשיכון לוקחת זמן, הוא משלם מהיום הראשון שמשרד הקליטה דיווח. אבל אנחנו ביקשנו כזכור גם להקדים את הזכאות לתחילת החודש ה-7, כמו הסיוע מאותן הסיבות, וגם לעשות את זה רטרואקטיבי לא מרגע שזה עובר לשיכון אלא מיום הראשון של החודש השביעי, במידה ובדיקת הזכאות הוכיחה שזכאות אכן מתקיימת כי הרי התנאים שלו לא השתנו. הוא אמיתית היה זכאי מה-1 לחודש ה-7. זה הנושא הנוסף שעלה פה לדיון. העלינו נושא שהוא טיפה יותר כבד, אבל לדעתי מתבקש, וזה הצמדה למדד. אתם מפנים אותנו למשרד השיכון, לדעתי זה לא נכון, כי זה בסוף שאלת המדיניות מה הוא גובה סיוע בשכר דירה, וזה נושא שהוא במשא ומתן בין קליטה לאוצר, תמיד, לא בין שיכון לאוצר. אבל אני חושב שזה נכון להצמיד, כי השחיקה בכסף הזה היא מאוד גדולה, שכר דירה עולה מהר, מדד השכירות הוא דבר ידוע הוא מתפרסם כל פעם כחלק מהמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולכן אין שום בעיה טכנית בהצמדה והיא מתבקשת אחרת הכסף הזה נשחק דרמטית, כמו שהוא נשחק בכל השנים האלה. נושא חמישי שהעלינו הוא סיוע מוגדל למשפחות חד הוריות, כי בטבלאות סיוע שהוצגו לנו לאורך 5 שנים, בחלק מהתקופות היה סיוע טיפה מוגדל לחד הוריות אבל זה לא היה עקבי לאורך כל הטבלה. היו שנים שבהן יש מעמד לחד הוריות והיו שנים שלא. אנחנו אמרנו שלכאורה אין הבדל בהיבט הזה, ואימהות חד-הוריות, אם הוחלט שהן קבוצה ייחודית שדורשת סיוע טיפה גדול יותר אז זה נכון לאורך כל הרצף החל בתחילת החודש השביעי, ופה אני מדבר על חד-הוריות שהן לא זכאיות לדיור ציבורי בגלל ההכנסה שלהן. אני לא מדבר על חד הוריות שזכאיות כי שם זה אירוע אחר. מרגע שהן זכאיות הן מקבלות 3,000 ₪ נדמה לי היום, כי בשונה מהקשישים הם קיבלו את כל העלייה, קשישים עוד חייבים להם 200 ₪, החד הוריות קיבלו הכל. אז שם אני לא רואה בעיה. אבל חד הוריות שהן לא נמצאות ברף ההכנסה שמכניס אותן לזכאות של דיור ציבורי, ראינו שם חוסר קוהרנטיות בטבלאות הנוכחיות לגבי הסיוע שלהם והצענו שזה יהיה קוהרנטי החל מהחודש השביעי לעלייה, שהוא תמיד יהיה מוגדל. בכמה מוגדל, זו כבר שאלה אחרת. אבל שהם יישארו כקבוצה מאובחנת. אלו הן כל השאלות המרכזיות שעלו. היו עוד כל מיני שאלות טכניות ובקשות נתונים וכאלה, אבל זה מרכז הדיון היום. אנחנו גם קצרים היום בזמן היות וזה יום אחרון של הכנס, והיום המליאה נפתחת מוקדם, ויש פה עוד ישיבות אז אנחנו ננסה להיות תמציתיים. אולגה מפה זה עובר אליך. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> אריק אוזן תכנון מדיניות ותקציבים משרד העלייה והקליטה. אני אתייחס לשאלה הראשונה בנוגע לסל הקליטה. כפי שכבר נאמר בפעם הקודמת, אנחנו באמת רואים את הקושי שסל הקליטה לא מספיק לטענת כל מי שיכול להסתכל על זה, להתקיים ולהתרכז בלימוד העברית במהלך חצי השנה הראשונה. אכן חלק גדול מהעולים נדרשים להשלים את ההכנסה שלהם בעבודה כזו או אחרת. אנחנו בחנו מה תהיינה ההשלכות התקציביות של עדכון סל הקליטה מעבר להצמדה שנעשית על פי החוק. ההצמדה נעשית כל הזמן, לפחות פעם בשנה כפי שקבוע בחוק. הצמדה למדד המחירים לצרכן. אבל לדבר על עדכון של בסיס סל הקליטה, ככל שאנחנו נרצה לעדכן ושזה באמת יביא לשינוי מבחינת העולה החדש, ההשלכות התקציביות של זה, הן מאוד גדולות. הן מתבטאות בסכומים של כמה מאות מיליוני שקלים, ולכן החלופה שאנחנו בונים עליה, היא מאחר ויש את הצוות שבודק את העדכון של סיוע בשכר דירה, של הסיוע האוטומטי. אנחנו רוצים במסגרת הבחינה שאנחנו עושים אולי להתאים את הסיוע כדי שהוא יהיה יותר יעיל ויותר אפקטיבי גם לתקופה הזו. אז כמובן העבודה על תיקון סיוע בשכר הדירה מתארכת, מאחר וככל שאנחנו שואלים עוד שאלות ובוחנים עוד חלופות אז יש עוד בדיקות שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו תמיד מוגבלים במסגרת התקציבית של אותו סיוע. זה המצב שאנחנו נמצאים בו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני מנסה לבין פה משהו, ואנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת. קודם כל אני אדבר על חצי השנה הראשונה. האם התפיסה המקצועית של משרד העלייה והקליטה היא עדין כמו שהיא הייתה כל השנים, שבחצי שנה הראשונה של השהות שלו בארץ, העולה צריך להקדיש את זמנו ללימוד עברית ולקליטה ולא לעבודה. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> זו מטרתה של סל הקליטה כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זאת אומרת שזו המטרה. עכשיו, האם ניסיתם לנתח כמותית את ההרכב של סל הקליטה - אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם - להוציא משם דמי קיום שהם לא קשורים לדיור, שזה אפשר לעשות את זה בכל מיני פרמטרים. אתה יכול למשל השלמת הכנסה הרי ללא לפי כל הפרמטרים, השלמת הכנסה מחושבת כדמי קיום מינימליים לבן אדם או משפחה אם אנחנו מדברים על משפחה שלא כוללים את סעיף הדיור. הרי השלמת הכנסה לא מותנית בדיור, אתה יכול להיות בעל דירה משלך ולקבל את אותה השלמת הכנסה. היא מתייחסת לסעיפים האחרים של הקיום, אוכל, תחבורה, תרופות, כל מה שרלוונטי. האם ניסיתם לקחת את הסכום העדכני במדינת ישראל של תשלום להשלמת הכנסה לשישה חודשים, לחשב אותו, להוציא אותו מגובה סל הקליטה? ואז מה שיישאר לכם זה פחות או יותר כמה כסף יישאר לבן אדם לסעיף הדיור, ואז להשוות את זה למחירים בשוק. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> לא ירדנו לרזולוציה הזו, כי ראינו שאפילו בעדכונים שהם בסכומים שהם יותר נמוכים מזה, אנחנו מדברים על - כמו שאמרתי - על תוספת שהיא מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש פה שני תהליכים, יש תהליך מקצועי ובסוף יש תהליך תקציבי שכולנו מכירים שגם אם מסכימים מקצועית שצריך להגיע לנקודה מסוימת, תמיד זה דרך בתחנות ובשלבים, ויש מגבלות תקציביות ויש סדרי עדיפויות וכו'. אבל הדבר הבסיסי שנדרש בעיני ממשרד העלייה והקליטה - ודיברנו על זה פה בדיון הקודם על הסוגיה הזאת - זה להבין, הרי סל הקליטה חושב לפני הרבה שנים, ומאז הוא צמוד. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> הוא מעודכן כל הזמן, כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אגב לא תמיד היה מוצמד. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> הוא הרבה הזמן צמוד על פי החוק. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הרבה זמן צמוד על פי החוק. האמירה שזה על פי החוק, זה הרמה להנחתה. יושב מול משרד האוצר, הוא יודע מה עושים חברי כנסת שמסבירים להם שאין מה לעשות כי זה החוק. מתקנים את החוק. אפשר להצמיד עוד כל מיני דברים בחוק, ולחשב שכר דירה ריאלי ולהכניס את זה לחוק ולהוביל תיקון חקיקה. האוצר לא אוהב את זה, ולא אוהב ללכת בדרך הזאת, אבל אני כרגע מנסה להסתכל על זה בצורה הכי פשוטה. יש דרכים למדינת ישראל לחשב כמה עולה הקיום המינימלי של בן אדם. יש בזה פרמטר, השלמת הכנסה. הוא אחיד לכל, זה הבטחת הכנסה למי שעובד, השלמת הכנסה לקשישים, אני יותר מכיר את העולם הזה כי התעסקתי בו הרבה אז אני משתמש בביטוי 'השלמת הכנסה'. אבל זה אותם סכומים. זאת אומרת שמדינת ישראל יודעת כמה צריך לבודד, כמה צריך לזוג, אפשר להתווכח אם הסכומים האלה מספיקים, ויכוח בפני עצמו. אבל יש לה מדד. כמה זה כסף מינימלי לקיום ואזרח שאין לו את זה, היא משלימה לו. או אזרחים אם זה משפחה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> במסגרת חוק חדלות פירעון הממשלה הכינה טופס עם חישוב מיוחד - כמה בן אדם צריך להכנסה מינימלית כדי לחיות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> וזה שונה מהשלמת הכנסה? << דובר >> רן מלמד: << דובר >> זה שונה הרבה מאוד, כי אגב לפי זה בין השאר קובעים מה הוא התשלום שצריך לשלם אדם שמגיע לחדלות פירעון. אני חושב ששווה לעלות את הדוח הזה - אפרופו גם הדיון הבא שיהיה בנושא מיצוי זכויות - כדי לראות באמת איך עושים את החישובים. < יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אפשר לבדוק את זה אבל אני חושב שהמדד של השלמת הכנסה, הוא מדד יותר אוניברסלי. והלוואי שנגיע לשם. לגובה הזה. כי פה באמת המדינה ככה נוהגת, היא אומרת "אין לך? אני משלימה לך כי זה הכסף שאתה צריך כדי להתקיים", באיזשהו מינימום של המינימום. היא גם מביאה יחד עם זה כל מיני הטבות שמורידות לך חלק מהתשלומים שאגב לעולה אין את כולם, גם את זה צריך לקחת בחשבון. כשמחושבת השלמת הכנסה, היא מחושבת גם על דעת זה שהיא מזכה בהטבות מינימליסטיות בכל מיני פרמטרים - - - << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> יש כל מיני פטורים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש כל מיני פטורים כן. בזמנו אפילו ניסינו להעריך את זה מספרית, והגענו לסדר גודל של עלות של כ-800 ₪ בחודש. אגב, יחד עם אנשי אגף תקציבים והביטוח הלאומי, וכולם. זה היה בוועדה שאתם נורא אוהבים אותה, אותה ועדה לפנסיות שבזמנו שמה את המסקנות שלה, והם לאט-לאט מתממשות למרות שאתם עוד לא אוהבים אותה. זה היה ב-2015, מאז אני מניח שבגלל כל מיני הצמדות ועליית יוקר המחייה, המשמעות של הפטורים האלה עלתה, אבל מי שמקבל השלמת הכנסה, הוא נהנה עוד מהטבות בהיקף של סדר גודל של כ-800 ₪. זה לפחות היה הניתוח שהיה אז מתוקף על ידי משרד האוצר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אלה זכאים של ביטוח לאומי, אתה מדבר על הזכאים של ביטוח לאומי. העולים החדשים שמקבלים - - - הם לא זכאים לפחות - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הם לא. אני יודע. לכן אני מצביע על זה שהפער פה יותר גדול. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני הגשתי הצעת חוק, ובוועדת השרים דחו את הצעת החוק שלי. דווקא על הגדלת סכום דמי קיום - - - על 12 חודשים שהייתם של העולים החדשים בארץ, ודחו ולא מתכוונים להעלות את זה. גם לפי החוק. לא מקדמים את החוק. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> את בחברה טובה של חברי כנסת שדחו להם הצעות חוק. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> אומנם יכול להיות שהסכומים שונים בינינו לבין הביטוח הלאומי בתקופה של דמי הקיום, אבל הדרישות של הביטוח הלאומי, הן הרבה יותר נוקשות מהדרישות שמשרד העלייה והקליטה נותן. גם הסיוע של הביטוח הלאומי; גובה דמי הקיום הולך ופוחת ככל שההכנסה העצמאית של האזרח של מקבל הקצבה גדלה אצלנו עד להגעת ההכנסה העצמית לרף הקובע הקצבה לא נפגעת. זאת אומרת היא נשארת באותו סכום עד שהעולה מגיע להכנסות עצמיות שעוברות את הסכום הקבוע, ואז הן נפסקות. זה לא מדויק לומר שבאופן מובהק שהקצבה שמשולמת דרך הביטוח הלאומי, היא יותר טובה מזו שמשולמת לעולה החדש. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> עוד פעם, ברור לי שעולה חדש שהוא בא עם משאבים, או מתחיל לעבוד באופן מיידי, אז ברור לי שהוא מרוויח. כי השלמת הכנסה לא מגיעה לו, וסל הקליטה מגיע לו מכל מיני פרמטרים. זה ברור, לא לאלה אני דואג. אני דואג לצד ההפוך, למי שמגיע לפה בלי כלום, עליהם אנחנו מדברים. איך הוא צריך לעמוד בציפיות שיש ממנו מבחינה מקצועית של מדינת ישראל, ועל זה כל הסיפור של סל הקליטה בחצי שנה הראשונה לא לעבוד, אלא להקדיש אותם; אחד ללימוד עברית, שנית לחיפוש עבודה בהתאם למקצוע שלו וכל מיני תהליכים שהוא צריך לעבור לפעמים, כל מיני השלמות מקצועיות בשביל תעודות וכו'. זו התפיסה הבסיסית של הקליטה במדינת ישראל, מימים ימימה, לא המצאה לא היום ולפני שהגעתי לבית הזה היא הייתה כזאת, ועוד כשעליתי בערך הייתה כזאת. ברגע שנפתח מסלול של קליטה ישירה, זו הייתה פחות או יותר התפיסה. נדמה לי בשנות ה-90, נכנס ככה בהמוניהם כמסלול של קליטה ישירה, ולא קליטה במרכזי קליטה ששם התפיסה הייתה אחרת. עברו מאז הרבה מים, גם בירדן וגם בירקון. השאלה היא איפה אנחנו עומדים היום מבחינה מקצועית, וזה חישוב שביקשנו מכם עוד לעשות בדיון הקודם. כמה בפועל בן אדם מקבל היום לצורך שכירות דירה שלו במסגרת סל קליטה, מה הסכום? זה לא מסובך נכון? תסכים איתי. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> אני כן אומר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני לא נכנס לשאלה מה עושים עם התוצאות של התובנה הזאת, אבל לפחות לא כדאי שנרמה את עצמנו, כדאי שנדע איפה אנחנו עומדים באמת. כחברה, כמדינה. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> אני כן רוצה לומר שמבחינת ההגדרות של סל קליטה, אם אתה כבוד היושב-ראש הזכרת את שנות ה-90, אז בשמנו אכן סל הקליטה היה מחושב לפי מדרגות. זאת אומרת היה את החלק של שכר הדירה, החלק של הקיום. אנחנו כבר יותר מ-20 שנה בסיוע שהוא אחיד, שהעולה מקבל את הסכום ועם זה הוא דואג לכל המחייה שלו, כולל השכירות במידה והוא נדרש. לכן אנחנו כל הזמן מסתכלים על הסיוע בכללותו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל בסוף כדי להעריך אם הסיוע בכללותו ממלא את תפקידו המקורי או לא, זאת הדרך היחידה להעריך את זה. אני לא מכיר דרך אחרת. ועוד פעם אני מתבסס פה על המבחנים של מדינת ישראל. לא שלי סובייקטיבית. לא אפילו התחכמות מסוימת שרם הציע לנו ללכת לחוק מסוים שבו מדינה קבעה למרות שעדין זה קביעה של המחוקק ושל המדינה. אני הולך בדרך מאוד מאוד פשוטה שנוגעת למאות אלפי אזרחים במדינת ישראל יותר אפילו נדמה לי. מאות אלפים בטוח. שהמדינה אומרת מה המינימום שבן אדם צריך להתקיים זו השלמת הכנסה, ככה היא קובעת. או הבטחת הכנסה. אם אני לוקח שישה חודשים של הסכום העדכני של השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה שיש היום, מכפיל אותו ב-שש, הסכום החודשי ומוציא את זה מהסכום הכולל של סל קליטה כפי שהוא היום, כמה כסף נשאר לי? זה לא מסובך נכון? זו פעולה מתמטית פשוטה, כן? זה בית ספר יסודי. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לא עשינו את הפירוק הזה, אני מודה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> העלינו את זה גם בדיון הקודם. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> התייחסנו יותר והתמקדנו יותר כרגע בוועדה על נושא ההמשך. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תיכף נדבר על זה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אבל הפירוק הזה שאתה מדבר עליו, אנחנו לא עשינו בהחלט. שאנחנו מסתכלים אפילו על מענק ההסתגלות ששולם בתקופה הזאת שדיברנו מקודם, אנחנו רואים תוספת של מאות מיליונים, ולכן התשובה היא נמצאת כבר שם ביחס לכמה כסף נדרש - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אגב, מענק הסתגלות כמה היה בחודש? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> עד 2,000 ₪ בחודש. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אגב אני אגלה לך סוד, שהיה דיון מה עוד צריך להיות עשו את מה שאני הצעתי. כשהיה דיון מה הגובה שצריך להיות מענק ההסתגלות, יצאו מתוך תהליך דומה למה שאני תיארתי כרגע. חישבו כמה כסף נשאר לשכירות מתוך סל קליטה אם מוציאים את השלמת ההכנסה. ראו שזה לא מספיק בעליל במחירי השכירות שיש היום, ולכן המדינה אמרה לבן אדם שבוודאות, בסבירות גבוהה שהוא מגיע בלי כלום בגלל הסיפור הזה של המלחמה, אני מוסיפה סכום כזה וכזה. בדיוק ככה הגענו לזה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כנראה. אני לומדת עכשיו שככה זה היה. אבל שוב - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הרי זאת הייתה יוזמה משותפת של שיכון וקליטה בממשלה הקודמת בקבינט העלייה והקליטה, כל הסיפור של מענק ההסתגלות וכשקיימנו דיונים פנימיים. למשל אצלנו בשיכון כמה צריך לדרוש וכמה צריך זה, זאת הייתה הדרך, זה המדד. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אבל זאת הייתה החלטה שתחומה בזמן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הכל בסדר. מדינת ישראל יכולה להחליט, "זה נכון, אין לי". היא יכולה להחליט "זה נכון, אני אגיע לשם בכמה שלבים". היא יכולה להחליט "זה לא נכון אני משנה תפיסה, מבחינתי העולה צריך לעבוד מהיום הראשון". היא יכולה להחליט כל דבר, אבל רצוי שהיא תעשה את זה בצורה מודעת עם עיניים פקוחות עם ההבנה של המשמעויות, ולא תרמה את עצמה. ולכן, אם אנחנו רוצים להבין עד כמה היום סל קליטה ממלא את מטרתו למי שמגיע לפה בלי משאבים שהוא יכול להשקיע בעצמו בחצי שנה ראשונה ובלי דיור שיש לו בארץ, לצורך העניין לא מישהו שמכר שם דירה, קנה פה דירה ואז הוא משתמש בסל קליטה רק לצרכי פרנסה. אלא מישהו שמגיע עירום ועריה, כמות שהוא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה שתחמירו קריטריונים ותבקשו את המידע וההצהרות מהעולים, רק שבאמת מי שזקוק שיקבל - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה אחר כך כבר שאלה מה עושים עם זה, חברת הכנסת מזרסקי, אפשר להחליט שמי שיוכיח שאין לו, משלימים לו ולא לכולם. שזה לא יהיה סיוע אוניברסלי. בזמן המלחמה הלכו על מלחמה, כי זאת הייתה הערכה סבירה ומהירה שזה נכון. עכשיו אפשר להגיד, המלחמה נמשכת כבר הרבה זמן, זה כבר לא מדויק. מי שרצה להוציא כסף מרוסיה, יכול להיות שלפעמים היום הוא יכול. באוקראינה אולי גם כן יש איזושהי אופציה למכור משהו כי זה כבר לא אנדרלמוסיה של הימים הראשונים של המלחמה. אז אפשר לשים כל מיני מבחנים שהם לא סתם מלחמה, אלא מבחנים אחרים, ואז הם יהיו גם אוניברסליים לא רק לעולים מרוסיה אוקראינה, אלא לכל עולה, לא משנה מאיפה הוא מגיע, שהוא עומד במבחן הזה. שאין לו דיור והוא לא העביר לפה כסף מעבר למכסה מסוימת. אפשר לדון בקריטריונים. הם יכולים להיות מצומצמים יותר או פחות, אבל אני כרגע מנסה להבין את התמונה. נניח אין לו כלום, כמוני. אני עליתי ארצה עם 150 דולר, זה מה שהיה לי. זה כל הרכוש שהבאתי איתי ועוד כמה ספרים שיכולתי לשלוח, זה היה כל רכושי. אז הנה מגיע מישהו כזה, מה היום מדינת ישראל אומרת לו? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אז כאמור, עדכון סל קליטה אני רק אוכל לחזור על מה שנאמר פה. מדובר פה בסכומים מאוד משמעותיים. לא מדובר על משהו נקודתי, רק לחירום ומלחמה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יכול להיות אבל אני לא שואל כרגע כמה זה עולה לתקן. אני שלב ראשון שואל מה אפשר לעשות עם מה שנותנים היום. והאם זה עומד ברף המקצועי שעשה לעצמו משרד עלייה והקליטה, שאיתו התחלנו את הישיבה ואתה אמרת בצדק כשפתחת, כן זאת המטרה של סל קליטה. שחצי שנה בן אדם אין לו הכנסות נוספות. בוא נבין כמה נשאר לו להוציא על הדיור. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אז אנחנו נצטרך לעשות עבודה נוספת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אגב אם אתם רוצים, אם יש למישהו פה נתון של כמה זה השלמת הכנסה, אז אפשר לעשות את זה על המקום. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כמה זה השלמת הכנסה היום? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה אתם בטח לא יודעים, האוצר אולי יודע. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> לגבי הבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן הבטחת הכנסה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> נגיד אם אנחנו משווים, אז הבטחת הכנסה זה בסביבות 1,800 ₪ ליחיד, כשסל קליטה עומד על 2,857 ₪ ליחיד נכון להיום. זאת אומרת היום סל הקליטה הוא משמעותית יותר גבוה מהבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ברור, כי הוא כולל גם דיור. השאלה כמה נשאר לדיור. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> הבטחת הכנסה לא כוללת דיור. יחיד מתחת לגיל 55 לצורך העניין, אין לו סיוע בשכר דירה כשהוא מקבל הבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, בחצי שנה ראשונה, סל קליטה שלו מחושב שיש לו. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> לא, אני אומר אם ההשוואה שלנו היא הבטחת הכנסה, שזה הדמי המינימליים שביטוח לאומי משלם. אז ההשוואה הזאת, הבטחת הכנסה בעיקרון כוללת דיור כי הוא לא מקבל סיוע נוסף בדיור. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זו בדיוק הנקודה. השלמת הכנסה במדינת ישראל, והבטחת הכנסה לא משנה מחושבת מתוך איזושהי תפיסה שבעיני היא מוטעית אבל זה דיון אחר, וויכוח אחר, לא קשור לשולחן הזה, שלבן אדם יש פתרון לדיור. כי המדינה אמרה לעצמה כל הזמן, או שיש לו דירה משל עצמו בדרך כזאת או אחרת, או שהוא קיבל דיור ציבורי בדרך כזאת או אחרת ולכן כשאני מחשבת את השלמת ההכנסה, אני לא לוקחת בחשבון את סעיף הדיור. איך אני יודע את זה? כי בן אדם שיש לו דירה בבעלותו במרכז תל אביב, ובן אדם שאין לו שום דירה, מקבלים את אותה השלמת הכנסה בדיוק. זאת אומרת שאין מבחן בעלות על דירה על השלמת הכנסה. אין. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> גם סל קליטה אותו דבר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ולכן שמדינת ישראל מחשבת השלמת הכנסה היא לא שואלת את עצמה את השאלה, האם לבן אדם יש פתרון דיור. היא יוצאת מתוך נקודת הנחה שיש לו. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אני לא מכיר את ההנחה הזאת, אבל לצורך העניין אני לא רואה סיבה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בוודאי שכן, אחרת היא הייתה אומרת אם היא הייתה מחשבת גם סעיף דיור, המדינה לא פראיירית. היא מיד הייתה אומרת "אם יש לך דירה בבעלותך, אז אני מקזזת לך את זה מהשלמת הכנסה" והיא לא עושה את זה. אני בזמנו שהתעמקתי בגובה הסכום של השלמת הכנסה, עוד פעם, בסיוע של חבריך של פעם באגף תקציבים - מאז הם גדלו והפכו לסגנים וחלקם כבר עזבו את האגף - אבל בסופו של דבר כשעסקנו בזה, זה היה ברור, את זה אמרו כולם. מדינת ישראל כשמשלמת השלמת הכנסה, היא יוצאת מתוך נקודת הנחה שיש לך פתרון דיור, ואם אין לך, יש צינורות אחרים מקובלים לתת לך מענה, דיור ציבורי, תשלום שכר דירה מוגדל אם אתה זכאי לדיור ציבורי וטרם קיבלת. אם אתה לא זכאי לדיור ציבורי וזכאי לסיוע בשכר דירה כמו אזרח ישראלי משהו אחר, אבל זה לא חלק מהמשחק של השלמת הכנסה, זה מסלול אחר. ולכן, זה אירוע של השלמת הכנסה. הוא לא כולל סעיף דיור, הוא כולל דברים אחרים, כשהוא מחושב, כשדנים כמה הוא צריך להיות וכו', אוכל, תרופות, תחבורה וכן הלאה. לכן, אם אני לוקח למשל סכום לזוג, ניראה לי זה יותר רלוונטי ויותר דומה, נגיד על זוג כמה זה השלמת הכנסה היום? או הבטחת הכנסה, זה אותו דבר, אין הבדל. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> יש הבדל בין גיל העבודה ללא גיל העבודה. זה 2,090 ₪ לחודש. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לזוג. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן לזוג. וכמה היום סל קליטה לזוג? << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> 5,200 ₪. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> חודשי. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כפול שישה חודשים. 5,200 ₪? << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> 5,246 ₪ בנוסף לסכום הראשוני שהוא מקבל בנתב"ג. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שזה כמה? אבל זה בדרך כלל הצטיידות ראשונה, זה לא כאילו. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> זה עוד 2,500 - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בוא נחשב את זה חצי שנתי. כמה זה סל הקליטה כולו? << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> 37,800 ₪. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה לזוג כן? << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה כל הסל שלו, שזה כולל גם הצטיידות במכשירי חשמל, וכל מיני דברים מהסוג הזה. זו איזושהי הצטיידות ראשונה. שמתוכם תשלום ראשון של נתב"ג הוא כמה? << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> הוא מחולק לשניים. יש 2,500 ₪ במזומן, ועוד תוספת של 3,700 ₪ אבל כללתי את כל הסכומים בתוך הסכום החצי שנתי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי. ואתה אומר שהבטחת הכנסה זה 2,090 ₪ לחודש. וכמה זה למבוגרים? << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> לקשישים אבל זה פתרון אחר. למבוגרים זה בערך 6,000 ₪ לחודש. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לזוג? << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> לזוג. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, לא. אתה מגזים. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> השלמת הכנסה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לדעתי אתה מגזים עם ה-6,000 ₪ לחודש. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> העניין הוא שגם זוגות שמגיעים טרום פנסיה, מקבל הרבה פחות מאלה שהגיעו כבר בגיל הפנסיה. וטרום פנסיה, הם לא מצליחים למצוא פרנסה. אין שפה, ואין כוח לעבוד - - - << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> ולכן סל הקליטה יותר גבוה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> בקשישים ממה שאני מכיר, זכאים בלאו הכי להשלמת הכנסה. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> טרום פנסיה יותר גבוה מהזוגות הרגילים שדיברנו עליהם, כן. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> יושב ראש ממה שאני מכיר, קשישים בלאו הכי זכאים להשלמת הכנסה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נכון. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אז לכן, זה לא משנה. כי בלאו הכי הם יזכו לסכום הגבוה. ההשוואה הרלוונטית זה גיל העבודה זה מה שאנחנו מדברים היום. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למה? הרי בגיל העבודה אתה מעוניין לדחוף את הבן אדם לעבוד. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> בסדר אבל אתה רצית להשוות לביטוח לאומי. זה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> גם השלמת הכנסה זה ביטוח לאומי. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> כן אבל השלמת הכנסה זה רק קשישים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כן. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> והם בלאו הכי גם העולים החדשים הקשישים מקבלים השלמת הכנסה ולכן הם בלאו הכי זכאים לסכום מביטוח לאומי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הם לא מקבלים בחצי השנה הראשונה לדעתי. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> ממה שאני מכיר הם מקבלים - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לדעתי לא. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> העולה החדש מקבל בחצי השנה הראשונה שלו השלמת הכנסה אם הוא קשיש? לדעתי לא. רק שהוא מסיים את התקופה של סל הקליטה. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> את קצבת הזיקנה הוא מקבל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל לא השלמת הכנסה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לדעתי לא. אני חושב שאתה טועה פה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אני אבדוק. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בואו נעשה חישובים לפי 2 אופציות; אז אם זה גיל עבודה זה 2,090 ₪ ואם זה, אתה אומר אם זה קשיש כמה זה? << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אם זה קשיש, 6,420 ₪. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נו, נעשה מתמטיקה פשוטה. אם זה 6,320 ₪ כפול 6 חודשים, זה יותר מסל הקליטה אפילו. עוד לפני שהגענו לדיור. כי גם אצל קשיש זה לא כולל דיור. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> רגע, אבל אני לא בטוח שאנחנו משווים פה תפוחים לתפוחים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למה? למשל חלק קשישים. אם אני צודק - - - << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> חלק קשישים. אבל אם הם לא זכאים להשלמת הכנסה, הם זכאים לפחות לסל קליטה בתוספת קצבת הזקנה לא? << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> נכון. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בסדר שקצבת הזקנה זה כמה? << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> היום בסביבות 1,600 ₪. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לזוג זה כפול 2. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן זה ליחיד 1,600 ₪. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> כן. זה בערך 3,200 ₪. הוא מקבל את זה בנוסף לסל הקליטה שהוא מקבל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי. אז זה כאילו הסכום שנשאר לו לשכירות לפי התפיסה הזאת. כי כל השאר - - - << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מציע שאולי אנחנו באמת נעשה את החישוב הזה, ונראה לך את ההשוואה של ביטוח לאומי מכל אחד מהפרופילים. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו לא נישב פה לנחש, אנחנו פשוט נשב פה לנחש. אנחנו נוציא טבלאות כמו שצריך בצורה מסודרת ונעשה את - - - << דובר >> רן מלמד: << דובר >> כן זה היה צריך להיות להיום. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כעיקרון כן, דיברנו על זה בישיבה הקודמת. זו בדיקה מקצועית מינימלית שצריך לעשות כדי להבין עד כמה המסלול של סל הקליטה נכנס. ואתם צריכים גם לתכלל עוד כמו שאמרתי הטבות שצריך לראות כמה הם היום אבל הם לפחות בסדר גודל של 800 ₪, היו בשנת 2015. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> לקשישים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לקשישים כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש הבדל משמעותי בין הטבות לקשישים לבין הטבות - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל גם הבטחת ההכנסה ללא קשישים גם מקנה כל מיני הטבות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן פשוט פחות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> פחות. זה גם אפשר לעשות הערכה, אבל זה משהו שצריכים לשקלל. אלא אם כן לשנות את החוק, שעולה חדש בחצי שנה הראשונה זכאי לאותן ההטבות. זו גם אופציה. או קיי. שזה אגב חוק שאולי כדאי לחשוב עליו. בסדר גמור, אז זה לגבי החצי שנה הראשונה. עכשיו, איפה אתם עומדים לגבי, אתה בצדק אומר שזה אירוע תקציבי אבל היה פה שר לגבי כיווץ של הסכומים לפרק זמן יותר קצר. שר העליה והקליטה הופיע פה במליאת הוועדה, ואומר שאומנם הנושא הזה לא נסגר סופית במסגרת דיוני תקציב, אבל גם לא הורד מסדר היום, וסוכם שיהיה צוות. בזמנו הבטיחו לנו שהמסקנות של הצוות הזה יהיו בסביבות חודש מאי, גג יוני. אנחנו היום כבר בסוף יולי. המטרה הייתה, אם אפשר להגדיל להגדיל אבל אם לא, לפחות לקחת את אותו סכום סיוע שהעולה מקבל במשך 5 שנים, ולכווץ אותו לשנתיים או לשלוש, כדי שהסכום יהיה יותר משמעותי בשנים הראשונות. איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו עדין לא ירדנו. אנחנו ממש לא ירדנו, אנחנו בעד לייעל את הסיוע הזה שיהפוך להיות יותר משמעותי, לא מבחינת ההגדלה, אלא מבחינת יכולת הסיוע שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה אתם עובדים? מה אתם עושים? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> הצוות עדין ממשיך לעבוד. גם אגף התקציב נמצא בתוך הצוות גם משרד השיכון. אנחנו עושים המון המון תבחינים. עולות המון סוגיות שצריך לבדוק, כי אנחנו באמת רוצים שהסיוע יהיה סיוע משמעותי ואמיתי ולא סתם כמו שאמרת בעצמך שנה רביעית - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אני לא מבין למה זה כל כך ארוך הרי, יש סיכוי שהאוצר יגדיל את סך הסיוע בתוך התהליך הזה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> את סך הסיוע? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נניח היום בן אדם במשך ארבע וחצי שנים מהחודש ה-שביעי והלאה, או שמיני היום, מקבל סכום מסוים עד סוף השנה החמישית. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה סכום X. עוד פעם, כל אחד לפי הקטגוריה שלו. יש סיכוי שהסכום הזה יגדל כתוצאה מהשיח שלכם? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו לא דיברנו על הגדלה. אנחנו דיברנו על הגדלת המסגרת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> בסדר גמור. אז המסגרת זו אותה מסגרת, והיות והמסגרת זו אותה מסגרת מה כל כך מסובך מקצועית? כאילו מה כבר האופציות. הרי אפשר לחלק את אותו כסף לשנתיים, אפשר לשלוש, אפשר שוויוני אפשר במדרגות יורדות, אבל בסוף. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> כמה זמן לוקח? יש אנשים שצריכים את הכסף לחיות. מה אתם עושים שם? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> רן, זכות הקריאות ביניים רק לחברת כנסת מזרסקי בישיבה הזאת. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אפשר בהמשך גם לדבר מה ששטח מדבר בעצם, כי כולם פה עובדי מדינה, אבל מה ששטח מדבר אפשר להגיד? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תיכף אני אתן לך זכות דיבור, רק אני מנסה להבין למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. הנושא הזה עלה, השר הופיע פה בפעם הראשונה עוד עם הקמת הממשלה בחורף, אמר 'זה מה שאני רוצה לעשות בינואר. זה הכיוון שלי, זה נכון שאני לא ממשיך את מענק ההסתגלות, ולא ממשיך פה, אבל זה השינוי שאני רוצה להביא'. גם שוחח איתי בפרטי בנושא הזה לא פעם ולא פעמיים. ניסו לסגור את זה בתקציב, לא הספיקו אמרו משאירים לצוות שמהר גם כן דובר פה כששר היה פה, דיברו על מאי יוני. הצוות הזה יגבש את המסקנות שלו בנושא הזה. אנחנו היום סוף יולי, הולכים לקראת תקופה שהיא בדרך כלל לא תקופה של התקדמות אינטנסיבית במסדרונות הממשלה של אוגוסט ספטמבר, חצי אוקטובר. אני מנחש שמה שלא יתקדם עד עכשיו לא יתקדם הרבה אז, כי תמיד מישהו יהיה בחופשה בישיבה שינסו לקבוע, או שיהיו חגים, ולמה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן? הרי אם המסגרת היא אותה מסגרת, זה לא כל כך הרבה אופציות, כמה כבר אופציות יש. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> עדין מדובר בהגדלה של תזרים מזומנים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני יודע. למה האוצר לא מתלהב מזה, כי יש פה תקופה ראשונית שיש סוגייה תזרימית אני מבין את זה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> זה לא תזרימי, זה חד פעמי. וזה תלוי גם, העלות החד פעמית תלויה במתווה שיוחלט עליו. יש הבדל בכמה עלות אתה משלם אם אתה עושה את זה מ-5 ל-3, או מ-5 ל-2. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נכון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ואם אתה עושה את זה הדרגתי, או שאתה עושה את זה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אין הרבה אופציות. סך הכל על השולחן איך שאני יכול לדמיין לעצמי, יש שלוש אופציות, ארבע אופציות, חמש אופציות. כמה כבר אפשר. אף אחד לא מציע לכווץ את זה לשנה אחת בלבד, לשנה הראשונה. כולם דיברו על בין שנתיים לשלוש. אני הצעתי אפילו לבנות שני מסלולים שזה יהיה אופציונאלי לעולה, ואז בכל אחת משתי האופציות, שנתיים ושלוש יש אופציה ירידה הדרגתית או לעשות את זה שוויוני. זה הכל. עכשיו, מה מסובך? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> המסובך הוא, קודם כל בהחלט לבחון את - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> חוץ מזה שהאוצר אומר 'אין לי כסף'. זה אני מבין. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> אז לכן, כדי שבסופו של דבר, זו לא תהיה התשובה הסופית. אנחנו מנסים, כל מה שאנחנו עובדים עליו זה לראות איך מהכסף שקיים אנחנו יכולים להתאים את הסיוע, כדי שהוא מצד אחד מי שזקוק לו יקבל תוספת משמעותית, ומצד שני לא יפרוץ את המסגרת. לכן אלה כל הבחינות - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אין פה ניסים. אומר האוצר בצדק, 'אני אצטרך לשלם פה תקציב חד פעמי'. הוא לא יהיה בשביל השנים הבאות, כן זה לא משהו של בסיס תקציב, אבל בגלל שאני משנה את הגיבנת שהייתה 5 שנים לגיבנת של 3 או שנתיים, אז אני בשנים הראשונות, את הפערים הקטנים האלה של מה שאני מבליע פנימה, שאגב זה לא כזה הרבה כסף, כי בסוף, בשנים האחרונות שולם סכום קטן. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> לא זה לא מעט כסף. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> זה הרבה כסף. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כמה זה הרבה כסף? כל העלות של שנה חמישית. עולים שהם היום שנה חמישית בארץ, כמה זה בכסף? << דובר >> דובר: << דובר >> מ-100 ₪, זה מה שאמרו, << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> כן אבל מרגע שיתחיל המתווה התוספת תהיה על כל ה-חמש שנים. זאת אומרת יש לנו את מי שעכשיו מקבל את כל ה-חמש שנים - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני מבין אבל אם אתה לא מגדיל את המסגרת, אז כל מה שאתה עושה, הוא נותן לך הלוואה. זו המשמעות. הוא אומר, מה שהיית צריך לקבל בשנה חמישית, אני אתן לך כבר בשנה השלישית לצורך העניין, ואז הוא אומר 'זה עולה לי יותר, כי אני לא תכננתי לתת לעולה המסוים הזה את הכסף הזה השנה, אני תכננתי לתת לו את זה בעוד שנתיים'. זה בגדול המהלך. אני מפשט את זה קצת, אבל מתמטית זה בערך סדרי גודל של מה שקוראים, ואותו דבר לשנה רביעית. אז רק כדי להמחיש על מה אנחנו מדברים. הסיוע החודשי בשנה חמישית כמה הוא? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> 99 ₪. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 100 ₪ לצורך העניין. פר בן אדם. 1,200 ₪ פר עולה. כמה עולים עלו לארץ לפני 5 שנים ועדין גרים פה? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עשינו את כל התבחינים אבל זה נורא תלוי במתווה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל סדרי גודל אפשר להבין. כמה עולים זה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> מדובר בסופו של דבר בכמה מיליונים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה אגב משפחה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> זה בעשרות מיליונים. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> עשרות מיליונים במינימום. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אם אתה מגדיל את זה בשנתיים, אז אתה צריך לשלם את זה פעמיים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נכון. אמרתי, גם שנה רביעית כן. אבל בסוף, אם אני מדבר על שנה חמישית לצורך העניין, זה 1,200 ₪ פר משפחה. כמה משפחות עלו לפה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> שוב פעם אנחנו עשינו את הבדיקה ובמינימום מדובר בתוספת של עשרות מיליונים ותלוי במתווה. כל פעם שמשנים את המתווה, הסכום משתנה והכי חשוב פה להחליט כרגע מה הכי אפקטיבי לאותו - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני הייתי עכשיו לארג' אולגה. לקחתי 15,000 משפחות. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש פחות בשנה חמישית, יכול להיות שהעלייה הזאת של שנה אחרונה תגיע לשנה החמישית יהיו מספרים יותר גדולים. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כמובן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> כרגע אם אני מדבר על השנים הקרובות שזה מה שמטריד את האוצר, מספרי העלייה יהיו נמוכים יותר ולכן זה סדר גודל של 15,000. אני הייתי סופר לארג'. במשפחות, למדוד את העלייה. יש פחות. גם צריכים להוריד מפה את כל אלה שזכאים לדיור ציבורי, כי הם מקבלים בדרך אחרת. ושזה כל הקשישים וזה, זה ממש אני פה הלכתי מאוד גבוה, זה נתן לי 18 מיליון. על כל העלות של שנה חמישית לקראת השנה הקרובה. זה הכל וזה הרבה פחות כי 15,000 משפחות אין, איך שאתה לא בודק את זה. אחרי שאתה מוריד קשישים, ומוריד את כל הזכאים לדיור ציבורי, ואת אלה שלא נשארים פה, שזה גם סדר גודל של 20%, גם הם לא מקבלים. כלום. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> מתווה כזה לא משנה את המציאות של העולים החדשים. זאת אומרת אם אני לוקח בחשבון את ה-100 ₪. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל אתה אומר שאתה לא משנה את המסגרת. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> את המסגרת, זה מה שאני אומר. הבחינה שלנו היא לשנות - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז שנה רביעית שלך תוסיף עוד כסף. << דובר >> << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא אבל אנחנו לא מדברים על מתווה לקחת את ה-99 ₪ מהשנה החמישית, ופשוט להוסיף אותם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז מה המשמעות שאתם לא משנים את המסגרת. << דובר >> << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לעשות את זה יותר אפקטיבי ויותר יעיל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> איך? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני זורקת כרגע כרעיון. אם אתה לוקח את כל הסכום שהוא אמור לקבל ב-חמש שנים, ומכווץ אותם לשנתיים או ל-3, ופורס לפי תשלומים שווים, לדוגמה. זה לא המתווה שאתה מציע כרגע, וזה לא 18 מיליון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה בערך אותו דבר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא כי אתה לא לקחת עוד 99 ₪ והוספת אותו. אתה מגדיל - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני לקחתי גם את העלות של השנה הרביעית. אני לא עשיתי את החישוב הזה, ייצא יותר, כי הוא יותר גדול, רק לא דרמטית יותר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל המטרה בסופו של דבר היא להפוך את זה ליותר יעיל ואפקטיבי - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל זה מה שאת עושה. את מוותרת על שנה רביעית, את מוותרת על שנה חמישית, את מחברת את שניהם ביחד ומחלקת אותם לשנה שניה ושלישית. זה מה שאת עושה. עכשיו איך את מחלקת אותה לשנה שניה ושלישית, פחות משנה לו. כי הוא ממילא משלם. משנה לו ההקדמה הזאת, שהוא במקום לחכות לשנה רביעית וחמישית, עכשיו נותן הכל עכשיו בשנים האלה. ואני עשיתי עלות לקחתי מחזור שנתי זה מה שיוצא, וזה יהיה לא 18, זה יהיה 10. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> לא אבל אני אומר שגם יש הבדל בין אם אנחנו לוקחים רק את השנה החמישית לדוגמה, << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אני מבין - - - << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אם אני לוקח את השנה החמישית ומביא אותו לשלישית יש הבדל בין אשר לקחתי את השנה החמישית והראיתי אותה לשנייה. ככל שאני מקדים יותר, ככה אני גם משלם יותר. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא כי זה לא משנה, אתה נותן את זה מעכשיו, אז זה לא משנה לאיזה מחזור אתה נותן את זה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> לא אבל מי שלא נתתי לו, שנמצא עכשיו נגיד בשנה 3-4 הוא עדין ימשיך לקבל את הכסף בשנה החמישית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה הבעיה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> ולכן אני - - - משלם פעמיים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה הפער. זה בדיוק הפער. אבל האם אתה נותן את זה לשנה שניה או שלישית, זה כבר לא משנה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> זה כן. זה משנה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זה משנה בשנה הבאה, לא השנה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> נכון. אבל זה עדין מקור תקציבי, וזה עדין מגדיל את המקור החד הפעמי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הפער הכי גדול יהיה בשנה הראשונה, אחר כך בשנה השנייה הוא יהיה פחות, שנה שלישית עוד פחות ואז זה יתאזן, ולכן הכי גבוה זה השנה. זה נכון שיש גם פער עוד שנה אחרי זה, ועוד שנה אחרי זה. אני יודע, אבל הוא יהיה פחות. לכן אני מחשב לך את ההכי גבוה לשנה ראשונה של ההפעלה הזאת, ופה כל הפער שלך זה כל העלות של השנה החמישית עם כל העלות של השנה רביעית. אז תחמנתי, אני הלכתי לשנה החמישית, כי ידעתי שהסכומים שם הכי מצחיקים. אני יודע. למרות שכמות המשפחות לקחת ממש לארג'ית. אבל גם אם אני אלך לשנה הרביעית שהסיוע הוא יותר גדול, ואלך לכמות משפחות קצת יותר ריאלית של מה שיש, אתה תגיע לסדרי גודל כאלה, בסוף זה נכון, זה ישרוף מיליוני שקלים. זה יהיה סדר גודל, כלל אצבע, 30 מיליון ₪. זה בערך סדרי הגודל שאתה משחק שם במקסימום. בשנה מקסימלית, הקדמה. באחד 30, 40 גג. זה המשחק שלך כי אתה לא עושה את זה לשנה החמישית של מי שהיום עולה. זה לא עלייה של 70,000 איש, זה הרבה פחות אם אנחנו עכשיו עושים את השינוי הזה. זה הכל. ולכן, אני לא מבין מה יש פה כל כך מסובך להתעסק עם זה כל כך הרבה זמן. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לא, בתהליך כרגע הוא בקבלת מתווה נכון. ברור לנו שבכל מקרה תהיה פה הגדלה תקציבית, וצריך למצוא מקור תקציבי, זה ברור לכולם, ואנחנו נצטרך לעשות את זה ביחד עם משרד האוצר כמובן ובהסכמות. אנחנו עושים הפרדה כרגע. כסף כן צריך למצוא, מקור כן צריך למצוא. צריך הסכמות עם משרד האוצר חד משמעית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אנחנו כרגע בוועדה דנים על המתווה הנכון. שוב, כי בסופו של דבר זה לא העיקר לעשות וי ולהגיד עשינו עבודה והלכנו. אנחנו צריכים לקבל החלטה מושכלת, נכונה שתטיב עם העולים ושלא סתם בסופו של דבר נגיע לאותה מסקנה שהכסף הוא לא מועיל, ולא מביא פתרון ריאלי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חלוקת התקציב שבכל זאת תוכננה למשל ל-5 שנים, אתם עושים חלוקה שונה, זה כבר חלק מהמשאבים שאתם יכולים להשתמש בהם. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לא אנחנו לא יכולים להשתמש במשאבים עד שלא נקבל החלטה סופית על איזה מתווה אנחנו נלך, ועדין אנחנו לא נוכל לעשות את זה בלי הסכמות עם משרד האוצר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הכל ברור לי, ידענו את זה כשיצאנו לדרך. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אז כרגע, הצוות המקצועי באמת - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מה הערכה שלכם ללוחות זמנים? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו לא נכנסים לפגרה, אנחנו כן נמשיך לעבוד. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> נער הייתי גם זקנתי. אני מכיר את משרדי הממשלה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> ממשיכים לא לעבוד גם בפגרה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, לא לעניין. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> לא אדוני, סליחה שאני אומר. יושבים פה אנשים שבאים - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא זה היה לא לעניין. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> יושבים פה אנשים אדוני, שיושבים איתך בדיונים פעם אחרי פעם. ושומעים פעם אחרי פעם את התירוצים, ואת הדברים הלא מדויקים, והלא ממוסמכים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא לעניין. ואת לא צריכה להתכנס, תתייחסי לשאלה של - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אתייחס דבר אחד. אתה יודע, ואתה מכיר את הנושא, הנושא הזה אף פעם לא נבחן בצורה כזאת. זאת הפעם הראשונה שאנחנו נכנסים לעומק הדבר, מ-2014 התוספת לא עודכנה. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> גם דוד ביטן דיבר על זה בוועדת קליטה בכנסת ה- 20- - - << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לא, אנחנו כמשרד, כצוות מקצועי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, זה עלה. המשרד לא הלך לבדוק את זה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> פעם ראשונה במשרד נעשית עבודה כזאת בצורה לגבי הסיוע הספציפי הזה. אני חושבת שבכמה חודשים העבודה נעשית בצורה אינטנסיבית ומעמיקה. כי אנחנו כן רוצים לעשות אותם, << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מתי תסיימו אולגה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לתת לך תאריך, אני כרגע לא יכולה תאריך. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> שנת 2023 בקצב הזה תגיע לסיומה, זה לא יקרה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לא אני לא מאמינה שאנחנו לא נסיים לפני, אנחנו נסיים את זה הרבה לפני. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הרבה לפני, זה אומר שאם אני קובע ישיבת וועדה הבאה, דיווח על הנושא הזה, מיד עם חזרה מפגרה אתם כבר באים אליי עם תשובות. זו המשמעות 'הרבה לפני'. כי זאת תהיה המחצית השנייה של אוקטובר. אז הרבה לפני סוף השנה, זה מחצית שנה של אוקטובר. בסוף, בחודש דצמבר תסתיים השנה, ככה בדרך כלל קורה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אני לא רוצה להתייחס כרגע בשם כל הוועדה. אני רוצה להאמין שאנחנו כן נתקדם משמעותית ונעדכן אותך כמובן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז אנחנו מראש מסמנים לעצמנו לישיבה הראשונה שנקיים, לבקש עדכון בנושא הזה. התייחסות מהירה לפני שאני מסיים. מה עם החודש השביעי? זה כבר אתם מבטיחים לנו המון זמן שאוטוטו זה קורה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כן גם זה נמצא בדיון במשרד האוצר, כי גם פה מדובר בתוספת תקציב בסופו של דבר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל את זה ידענו כל הזמן. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> זה גם חלק מהמתווה. זה גם חלק מהמתווה של אותה וועדה, שגם שם אנחנו בוחנים את הנושא, זה גם מבחינת התוספת התקציבית. כי אנחנו בעד לאשר את ההקדמה של ההגשה. אני מחלקת גם החודש השביעי שהוא סיוע אוטומטי, וגם החודש השביעי להגשת בקשה לסיוע בשכר דירה, לדיור ציבורי. אבל שוב, אנחנו חוזרים לתוספת להגדלת תקציב, זה גם חלק מהמתווה של הדיון בוועדה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אז זה יחכה לוועדה? כי עד היום התשובה שנתתם לנו לחודש השביעי, שזה מחכה לנוהל שאוטוטו יתפרסם ששר הקליטה יאשר אותו. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> עדכן. אנחנו - - - להכניס את זה לנוהל. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ואז בא שר האוצר, ואומר רגע חכו עד שלא תסתדרו איתי על הכל, אני לא מאשר לכם את השינוי הזה. אבל תמיד ידעתם את זה, כשדיברתם על זה שזה כבר בטוח קורה, וזה רק מחכה לנוהל, ומחכה לאישור של המנכ"ל ושל השר, תמיד ידעתם שיש פה טענה מסוימת על המשמעות התקציבית, כי החודש הזה היה באוויר. אבל אף פעם לא נאמר שזה יחכה לוועדה של בין 3-5 שנים. נכון שלומית? תמיד אמרתם עוד חודש נוהל מאי, יוני, כאילו כל פעם נאמר אוטוטו הנוהל יוצא, וזה כבר יהיה מהחודש השביעי. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> - - - אוטומטי או על דיור ציבורי? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> גם וגם, שניהם. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> לא סיוע אוטומטי, ההגדלה לחודש שביעי של סיוע האוטומטי, זה במסגרת אותו דיון כמובן, כי זה משנה את כל המתווה. לגבי דיור ציבורי, אנחנו כן אמרנו שגם אנחנו בעד ומבחינתנו צד חיובי, אבל אנחנו חייבים את ההסכמה של משרד האוצר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ואין הסכמה של משרד האוצר. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> קודם כל מבחינה תקציבית יש הבדל גדול בין 2 הדברים. לגבי החד הוריות קיבלנו את הנתונים - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, לא חד הוריות, זה לא מה ששאלתי. שאלתי סיוע החל מ-1 לחודש השביעי, גם בסיוע האוטומטי וגם בסיוע זכאי דיור ציבורי שמקבלים סיוע בשכר דירה מוגדל. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> לגבי הסיוע האוטומטי כמו שאולגה אמרה, מבחינתי זה חלק מהמתווה הכולל שעובדים עליו - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> טוב לדעת, זאת הפעם הראשונה. או קיי. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אבל גם, אני עדיין לא יודע מה העלויות התקציביות של הדבר הזה, כי לא קיבלתי נתונים על החד- הוריות. כן קיבלתי את הנתונים בשבוע שעבר. אנחנו נעבוד עליהם, זה מבחינה תקציבית זה הרבה פחות משמעותי ואנחנו ניראה מה אפשר לעשות. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ולגבי זכאי סיוע בדיור ציבורי? הרי הנושא המקביל שעלה פה שלכאורה כיוון שסל הקליטה נגמר בסוף החודש השישי, מי שזכאי לדיור ציבורי, צריך לאפשר לו להגיש זכאות מתחילת החודש השביעי, ואז ברגע שהוא יגיש זכאות ויימצא זכאי הוא גם יהיה אוטומטית זכאי לסיוע בשכר דירה, אז מה עם זה? << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> טוב פה אנחנו נצטרך להסתכל על הנתונים, אבל שוב, זה עניין של עלות תקציבית. אני לא רואה פה עוד טענות - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, זה עניין של זכאות. זה עלות תקציבית בגלל שאתם לא מספקים דיור ציבורי. תספקו דיור ציבורי לא תהיה עלות תקציבית. הסיוע בשכר הדירה, הוא פתרון בדיעבד. זכאות לדיור ציבורי זו זכותו של בן אדם. אז בחצי השנה הראשונה, מדינת ישראל אומרת יש לך סל קליטה אתה לא זכאי, אנחנו רוצים להבין מי אתה. הוסכם פה על ידי כולם, וגם משרד העלייה והקליטה אמר את זה לפרוטוקול, שזה באמת לא הגיוני שאפשר רק מהחודש השמיני להגיש, זה צריך להיות מהחודש השביעי. זה לא עלות תקציבית זו זכאות, זה שזה גורר אחר כך השלכות, כי המדינה לא יודעת לתת דיוק ציבורי למי שזכאי לו, זו פשלה של המדינה, שהיא משלמת עליו. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> מבחינתנו זה היינו הך. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, זה לא היינו הך. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> בשביל לתת את הזכאות הזאת, צריך להצביע על מקור תקציבי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זכאות שלי. מחר אתה תחליט שאם אני זכאי לעוד משהו שעולה לך כסף, אז אתה תשחיל לי את בדיקת הזכאות ולא תשלם לי את זה כמה חודשים. למה לא? נחמד. סך הכל דרך לעשות כסף. או שאני זכאי או שאני לא זכאי. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> כרגע אתה זכאי מהחודש השמיני. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למה? << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> ככל והמדינה רוצה - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למה? מה ההיגיון של זה? << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> זה המצב הקיים, אני לא יודע מה ההיגיון כי אני לא במשרד השיכון. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא זה לא קשור למשרד השיכון. זה הקליטה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> גם אם זה המצב הקיים, בסוף אם אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים צריך להביא לזה מקור תקציבי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למה? אפשר לתת דיור ציבורי. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> ואז זה במקום מישהו אחר שיקבל סיוע בשכר דירה. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא. פשוט אפשר להיות מדינה מתוקנת, עם דיור ציבורי למי שזכאי לו ולתת לו. הרי זה אתם לא בוחרים במשרד האוצר. להיפך, אתה מאטים עכשיו את התוכניות להגדלת המלאי של דיור ציבורי המעטות שהיו, ומצד שני אתה מדבר איתי, אולגה לא היינו שם, היינו שם שזה דבר שהוא אוטוטו מחכה לאישור סל להיכנס לנוהל. אנחנו הולכים אחורה, לא הולכים קדימה פה בדיון הזה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כי גילינו מדובר פה בתוספת משמעותית, גם מבחינה תקציבית. מבחינה עקרונית, הרי אין פה התנגדות מבחינה עקרונית להגדיל, כמו שאתה אומר, יש הבדל, בין לאשר אותו. נאשר, נניח ונצא עכשיו מנקודת הנחה שאנחנו אישרנו ואפשר להגיש - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אגב, את לא צריכה אותו בשביל זה, כי זה אישור זכאות שלך. הוא לא פקטור בזה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> הוא מתקצב את משרד השיכון בהתאם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זאת תהיה הבעיה שלו, זה נכון. אבל הוא לא פקטור באישור לקביעת הזכאות. זו הסמכות המקצועית שלך. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> נכון אבל בשביל לתקצב את הסמכות המקצועית הזאת, צריך מקור תקציבי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הוא יצטרך להתמודד עם זה. אני אשאל אותך, אני אגיד לך אחרת, אם מחר יהיו לך פי 2 עולים, הוא יתמודד עם זה. אם מחר יהיו חצי מהעולים שיש, הוא ירוויח את הכסף וזה ירוויח, פתאום ניראה סוף שנה העברה מהסעיף של זה למשהו אחר, ככה זה מתנהל, זה הולך לפי זכאויות. ולכן אם בן אדם זכאי, הוא זכאי. את לא צריכה לחכות לו לעניין הזה. לתשלום אני מבין, כי זה כסף. פה זו קביעה מקצועית של זכאות. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אנחנו מדברים על התשלום כרגע. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> כי הזכאות בהכרח - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, כי הזכאות תגרור תשלום אוטומטי, אני אומר לך לכי מבחינה מקצועית על החודש השביעי אין לו מה לעשות עם זה. הוא לא יכול לעצור אותך. זה לא בסמכות של אגף תקציבים זו סמכות מקצועית של משרד הקליטה, הוא יתמודד עם התוצאות. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אני חושב שטוב שמשרדי הממשלה יעבדו בשיתוף פעולה ולא יעשו דברים על חשבון - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> הבנתי. אז את שומעת לפי התשובה שאני צודק. כשאגף תקציבים יודע שיש לו סמכות וטו. עכשיו אין לו פה סמכות וטו. ולכן, כמו שהבטחתם לו לסדר את זה בנוהל, זה נוהל פנימי שלכם, סמכות מקצועית שלכם נטו. תסיימו את זה כבר. והם יתמודדו עם התוצאות. זה שונה מאוד משכר הדירה האוטומטי שאת מעבירה. כי פה הכל מתחיל בזכאויות. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לפי מה שאני מבין על החד הוריות אין לכם תשובה עדיין. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> על החד-הוריות, מה שדיברת היום, אנחנו חשבנו שדיברתם על משהו אחר. חד ההוריות שלא זכאיות במשרד הקליטה, הן לא נבדקות אצלנו ולא מופיעות אצלנו. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אנחנו העלינו שתי סוגיות על חד- הוריות. אחת קשורה לזכאות לדיור ציבורי. ביקשנו להמשיך איתם אחרי 15 שנה, כל עוד שיש להם ילדים. זה קשור לדיון הקודם שהיה, ולגבי הדיון הזה אמרנו בחלק מהשנים אתם נותנים סיוע מוגדל לחד הוריות, לדעתנו ברגע שהכרתם בהן כקבוצה נפרדת שזכאית לסיוע מוגדל בתוך סיוע אוטומטי, זה צריך להיות לאורך כל המתווה. זה לא הגיוני שחד-הורית בשנה מסוימת, זכאית לסיוע מוגדל, ובשנה אחרת לא. מה ההיגיון מאחורי זה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> חד-הורית שהיא זכאית דיור ציבורי? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא. מה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אצלי אני מכירה חד-הוריות שהן זכאיות לדיור ציבורי והן עומדות אצלי בתור לממתינים. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> למה? אם הן עובדות הן לא זכאיות לדיור ציבורי מעבר להכנסה מסוימת. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אם יש להם הכנסה, נכון. אני גם לא יודעת - - - << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אבל הן מקבלות סיוע אוטומטי בשכר דירה. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אוטומטי. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> מוגדל. בשנים מסוימות. אבל לא בכל השנים, זה הסיפור. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> קריטריון חד-הורית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> יש קריטריון. בטבלה שהצגתם פה בסיוע בשכר דירה ב-5 שנים, נדמה לי בשנה חמישית או רביעית, לחד הוריות היה מעמד מיוחד. בשנים שקדמו לזה לא, ואני שאלתי למה? מה קרה? כשהם 4 שנים בארץ, זו קבוצה יותר חלשה, שהם 3 שנים בארץ, זו לא קבוצה חלשה? << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> חד-הוריות גם מקבלות שנה נוספת. הן מקבלות עד סוף שנה שישית. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> גם עוד נימוק. אבל אני דיברתי על גובה הסיוע. אמרתי אם מדינה מקבלת, שזאת קבוצה שראויה לסיוע יותר מוגדל. בסיוע האוטומטי, לא מי שזכאי - - - << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> אז הכל יהיה ביחד באותו תבחין, כי כך גם גודל הסיוע יישאר, הוא פשוט יתפרס בצורה אחרת. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> זו לא קבוצה גדולה כל כך. אבל אתם צריכים להיות עקביים. זה לא הגיוני שבשנים מסוימות זו קבוצה מאובחנת, ובשנים אחרות, זו לא קבוצה מאובחנת. << דובר >> אולגה דדון: << דובר >> שוב, גם החד-הוריות יכנסו לחלק מהמתווה, והן יקבלו את זה בצורה כמו כולם. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> אוקיי, בסדר הבנתי. אז אנחנו נשמע תשובות על כל זה, אחר כך אני חייב להגיד שזה מאוד מצער מה שקורה פה. כי אנחנו הולכים אחורה ולא הולכים קדימה. כל לוחות הזמנים שהשר התווה אותם, אתם לא עומדים בהם. עובדות. הוא זרק פה תאריכים לא אני, זה בדיוק כמו עם האולפנים, שזורקים כל מיני תאריכים, ואחר כך זה אגב באותו הזדמנות אם אתה כבר פה אני אשאל אותך. מה עם התקצוב של האולפנים הפרטיים, כי אנחנו שומעים שיש בעיות. אני התבקשתי על ידי יושב ראש וועדה לשאול אותך לפרוטוקול. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> מצאנו מקור תקציבי, וגם הגשנו בקשה לתוספת. כרגע אנחנו פתרנו את הבעיות. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> יש את הבקשה לוועדת כספים, זה כבר בוועדת כספים. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> זה מול האוצר. אבל עד אז אנחנו פתרנו את הזה. יש לנו מקור אחר אנחנו משחררים עוד את הפקק. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> רגע דניאל, זה כבר בוועדת כספים? << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> לא, אומר לך לא. זה באוצר. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> מתי? << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אין בינינו כבר חילוקי דעות. זה פשוט עניין - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אז מתי? אתם יוצאים לפגרה. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> זה לא משנה מבחינתנו היציאה לפגרה אם לשלוח לוועדה או לא. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> זה משנה מבחינת וועדת כספים. << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> מבחינת ההעלאה לוועדה, כן. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> ומתי זה יגיע לוועדת כספים? << דובר >> דניאל בלנגה: << דובר >> אני באמת אשתדל שכמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> תשובה שלא מבשרת טובות לאור הדיון הזה. << דובר >> אריק אוזן: << דובר >> לא, אנחנו יודעים להסתדר עד אז. << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> או קיי. יודעים להסתדר, אבל אם אנשים יקבלו. אז בסדר, זה נרשם לפרוטוקול שזאת הייתה בקשה של יושב ראש הוועדה. אבל חזרה לסיכום הזה. אנחנו במקום לא טוב, ואני חוזר ואומר לכם על הסיפור של הזכאות לדיור ציבורי, אל תחכו להם, זה לא במסכות שלהם לעצור אתכם, זה עניין של החלטה פנימית בנוהל של משרד העלייה והקליטה. תודה רבה. הדיון הראשון שנעשה בתחילת כנס החורף יהיה על זה, אני כבר אומר לכם מראש מבחינת הקצב של הוועדה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:21. << סיום >>