פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 55 ועדת הבריאות 20/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 64 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 10:40 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר) התשפ"ב–2022, של חה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> דיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, לבקשת חה"כ אוריאל בוסו ומשה רוט – דיון והצבעה נכחו: חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר משה רוט חברי הכנסת: יוסף עטאונה ינון אזולאי אתי עטייה מוזמנים: ליאור ברק – סמנכ"ל לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות קטיה קיל – מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות מיכל לוי – תקציבנית, משרד הבריאות סיון שימונוביץ – עו"ד בלשכה משפטית, משרד הבריאות תמר ליפשיץ – לשכה משפטית, משרד הבריאות דינה צ'רנו – האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות אודי גולדשטיין – מנהל תחום, משרד הבריאות מירי כהן – מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות תמר יוסף – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר תמר צ'ין – רפרנטית בריאות, משרד האוצר שי סומך – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אפי פלדמן – מנכ"ל איחוד האמבולנסים בישראל אורי לוז – יועץ משפטי, איחוד האמבולנסים בישראל מג"מ יצחק ליבוביץ' – מנהל מחלקה, מגן דוד אדום איציק שושן – מגן דוד אדום רקפת לוי – רו"ח, ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית מרגרטה ברוך סרור – ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית נעם גרינשפון – מנהל מחלקה בקרת מערך אמבולטורי, שירותי בריאות כללית חן לוי – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת תמר קליסבנסקי – מנהלת תחום בתי חולים, מכבי שירותי בריאות רונה צור – משתתפים באמצעים מקוונים: ימית רוזנפלד – מנהלת מערך הכנסות וביטוחים, קופת חולים מאוחדת ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר) התשפ"ב–2022, (פ/1382/24) (פ/621/25) (כ/924) של חה"כ חוה אתי עטייה << נושא >> דיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, לבקשת חה"כ אוריאל בוסו ומשה רוט – דיון והצבעה << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בוקר טוב וראש חודש טוב ומבורך. היום יום שלישי א' בתמוז, ראש חודש תמוז, 20.06.2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת הבוקר בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, דיון מחדש בהצעת החוק לפי סעיף 115 בתקנון הכנסת, לבקשת חבר הכנסת אוריאל בוסו, יושב ראש הוועדה, וחבר הכנסת משה רוט, שהגשנו רביזיה. אני כבר מעדכן שקודם כל יהיה דיון, ולאחר מכן אני אחליט כיצד לפתוח את הרביזיה ואם. כזכור, הצעת החוק שלפנינו במתכונתה הראשונית, מבקשת להרחיב את הזכאות להחזר דמי נסיעה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס. בהצעת החוק שלפנינו מוצע להרחיב את הזכאות ולקבוע שתחול גם במקרים אלו: אחד, בעד שהוסע לבית החולים ונפטר בטרם אושפז יתקבל החזר מלא של הוצאה. שתיים, בעד מבוטח שמלאו לו שמונים שנים, שזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"ה-1980, ולגמלת סיעוד בשיעורים הגבוהים ביותר לפי חוק הביטוח הלאומי יתקבל החזר של 50% מההוצאה. אגב, אלו שני הסעיפים, כמובן, חוץ מהנושא של חולה שנפטר, אלא מבחינת חולה סיעודי, זה היה בתיאום עם משרד האוצר והבריאות שישבו כאן, אלה הסעיפים שהכנסנו, נכון? דרגה 5, דרגה 6. זו הצעת חוק חברתית וחשובה, ולכן מקדמים אותה במהירות. ואני מודה לך, חברת הכנסת עטייה, חברת כנסת חברתית שפעם אחר פעם מתחילה להצביע ולקבוע הצעות חוק חשובות לאזרח קצה שלא תמיד רואים אותו, בלשון העם – שקופים, שבשבילם אנחנו נמצאים כאן, ואת השליחות שלנו אנחנו עושים. אנחנו יודעים שאדם, בחיים הפוליטיים שלו, יכול להיות עשר או עשרים שנה, והוא בסוף רוצה להגיד מה עשיתי, איזה חותם הטבעתי. אלה הדברים שאתה יכול להגיד עשיתי משהו חשוב. באמת ישר כוח. אנחנו ערניים לא פעם ולא פעמיים למקרים שמתברר שאנשים שוקלים פעם, פעמיים או שלוש אם להזמין אמבולנס כי הם יודעים אני כבר גם ככה הולך ואני חוזר ואחר כך אני מתחיל להתנהל ואני צריך לשלם על אמבולנס. מדובר על אנשים שנמצאים בשכבה היותר תחתונה של האוכלוסייה ולפעמים זה עולה בחיי אדם. לאחר שאישרנו הצעת חוק כאן בוועדה הודענו כי אנו מבקשים לעגן את השינוי המוצע, שיחול באופן מפורש גם על חברות אמבולנסים נוספים פרטיים הנותנים מענה מידי במקומות באזורים שונים, במיוחד באזורים מרוחקים, באזורי הפריפריה, ולא רק אמבולנס מד"א. אגב, לפי מה שנאמר כאן מסביב לשולחן, שגם כיום יש הסדרים של האמבולנסים הללו והחברות הללו עם קופות החולים, ומקבלים החזרים. כך שגם בסעיפים הראשונים שמופיעים בחוק לא מופיעה המילה 'מד"א', ורק בסעיף השלישי זה מופיע. לכן, לא חשבנו שמדובר פה בשינוי מהותי, רק רצינו לדעת שזה יהיה מסודר ולא צריך כל פעם להתנהל. אנחנו יודעים כי במרבית זה המצב, ובפרט צריך לזכור עוד פעם, אגב, גם בוועדה נוספת מתקיים דיון, ואני אישרתי להם כיושב ראש וועדת הבריאות, הרי יש מרחק מסוים שמשלמים על אמבולנס, נגיד מעל 20 קילומטר הבנתי שזה עוד תוספת של, לא יודע, 200 שקל או סכומים אחרים. ותשימו לב מה קורה – אדם שגר בפריפריה, פעם אחת הוא לוקה בזה שאין לו מרכז רפואי קרוב אליו, פעם שנייה הוא משלם על האמבולנס. הוא אשם בזה שהוא גר שם אז הוא גם ישלם על המרחק, במקום להגיד שאם אתה גר בפריפריה אז אמבולנס יהיה לך יותר זול כי לפחות את המרכז הרפואי לא הבאתי לך. שזה מה שצריך לתת עליו את הדעת, וזו המטרה כאן בהצעת החוק החברתית הזו – לסייע לאותם אנשים. נתקלנו בתעריפים המופקעים שהיו בתקופת הקורונה לאנשים שפינו, והזכרתי את זה כאן. אחיין שלי נסע לפינוי בצפון, הוא ואשתו ושני הילדים שלו, שלושתם היו חולי קורונה, ועל כל אחד הוא קיבל תשלום משהו כמו 2,000 שקלים. ואותו אמבולנס, אותו דלק, אותו נהג, אותו מתנדב. לכן אנחנו חייבים כחברה לשים לב לדברים האלה. לאור המורכבות והרגישות, הוכנו על ידי הלשכה המשפטית, ביחד עם משרדים נוספים שונים, הצעות שונות, מבקש לשמוע ולהציג אותם בפני הוועדה. שאני אדגיש ואומר ואפתח. אני, גם אנשי המשרדים הממשלתיים, שמכירים אותי בהצעות חוק קודמות ובדיונים כאן בוועדות, אני מגיע לוועדה בכל נושא בלב פתוח ובנפש חפצה, שבסוף טובת האזרח ואך ורק היא למול עיני. אני גם, ההורים שלי, יש לי הורים סעודיים, מבוגרים, ואת הדברים האלה אני מכיר מחיי היום-יום כמו כל אחד. זה לא נמצא בפלנטה אחרת. ואני מקבל טלפונים ולחצים ומכאן ומכאן, וזה בסדר ולזה לגיטימי. אני לא רוצה לפגוע באף אחד. לא בקופות ובטח לא במד"א. ואני אדגיש ואומר, פעם אחר פעם שואלים פה שאלות בדיונים, אף ארגון הצלה או ארגון לאומי לא רוצים להחיל, ולא יכולים להחליף את מד"א כארגון ההצלה הלאומי. ואני אומר את זה תמיד. כל המטרה היא תמיד של ארגונים נוספים, וזה לסייע ולתת מענה במקומות שיש פחות אפשרות, או שצריך לתת סיוע יותר מהיר. אין תחליף, זה המוטו. מכאן מתקדמים. אם מישהו חושב שהמטרה שלי או שהמטרה של מישהו אחר היא לתת תחליף, זו לא המטרה. אבל המטרה היא כן לתת סיוע ועזרה ולהנגיש עד כמה שאפשר גם כן אזרחי קצה. זה במוטו וצריך לתפוס את זה. ואני, בגלוי נאות, גם כחובש מד"א, נהג אמבולנס, אבל אני גם חובש באיחוד והצלה, גם מתנדב בזק"א, ואגב יש לי עוד שעתיים כאן דיון על מכון הרפואה המשפטית באבו כביר, מי שמעניין אותו גם יכול להישאר. כי אני מכיר את הבעיות גם כן מקרוב. אז לכן אותי, פחות צריך להסביר וללמד מה החשיבות של כל ארגון, מה הפעולות של כל אחד. שם אנחנו נמצאים והדברים האלה זורמים לנו בעורקים. אז אנחנו רוצים קודם כל להתחיל איתך, עורכת הדין ענת מימון. היא הכינה שלושה נסחים בשביל הרעיון, אנחנו ננסה ללבן שלושתם איפה הבעיות, נעשה סבב קצר ולאחר מכן נמשיך. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברשותך, כבודי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר הכנסת יוסף עטאונה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני עוד לא היה לי ברור, קודם כל אני מודה ליוזמים על באמת הצעת חוק מאוד מבורכת שיכולה להטיב עם אוכלוסיות שבמיוחד צריכות את הדבר הזה. אבל, לגבי החברות הפרטיות וגם מד"א, אני לא, לא רואה איך זה בפריפריה זה יכול גם לשפר. כי ממילא בפריסה שקיימת היום מד"א קיימת בפריפריה, וחברות הפרטיות, שמטבען שגם הרווח מאוד חשוב, השאלה היא איך זה יכול להשפיע על השירות בפריפריה, מבחינת - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קודם כל, במגזר יש חברות פרטיות נוספות שעושים פינויים. עכשיו יש, צריך לחלק בין פינוי הומניטרי, פינוי סיעודי, לבין פינוי דחוף. אלה שתי נקודות חשובות. יש פינוי שעושים גם ככה בכל מקרה, הובלות. הובלות של בתי אבות. נמצא גם כאן איציק כהן, מנכ"ל העמותה לגריאטריה, שהוא ירצה לדבר בנושא הפינויים הסיעודיים. יש פינויים שגם היום מתקדמים ויש החזרים והסדרים מול הקופות, ויש גם פינויי חירום שאנחנו מדברים עליהם אבל. וזה צריך לדעת כמובן, שאף אחד לא יכול לעשות פינוי חירום אם הוא לא מאושר על ידי משרד הבריאות בכל מקרה. אני לא יכול לבוא לקחת ולהגיד "יש לי היום private" ואני עושה פינוי. צריך את הציוד הנדרש, צריך את הרישיון הנדרש, צריך את האישור. אז לכן אנחנו לא מדברים, אבל אני אומר, מה שזה כן יכול להנגיש, אדרבא, אם אנחנו נותנים אפשרות לתת פינוי, כמובן שיהיה מאושר על ידי משרד הבריאות, ונפתח אותו, זה ייתן תחרות וייתן אפשרות לאנשים. דבר שני, צריך לתת את הדעת, ואני אומר את זה למשרד האוצר ולקופות, כי זה יהיה דיון בנפרד שאני ארצה לעשות. חייב לתת מענה לתעריפים שונים. ואני לא מדבר על תעריף פינוי לפעמים בתוך פתח תקווה, ממרכז העיר לבית החולים הכי קרוב, שזה "בלינסון", זה 6-7 דקות נסיעה, והכלי מתפנה, ויש גם נט"נים ואט"נים ואמבולנסים רגילים, לבנים, וכולי, לבין מי שנמצא בצפון שאנחנו יודעים ששם נקודות זינוק 1 או 2, ולפעמים גם אין שם גם מספיק כוח אדם, אבל המרחקים אחרים. וצריך לתת את הדעת איך לסייע לאותם אנשים שאנחנו מבקשים להנגיש את הבריאות לפריפריה. אז התעריפים לא יכולים להיות לגמרי אותו דבר. אבל זו המטרה, לפתוח את הנושא ולאפשר. עורכת הדין ענת מימון, בבקשה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> טוב, אז למעשה, כמו שבאמת הציג יושב הראש בפתיחת הישיבה, הצעת החוק מבקשת לכלול שתי קבוצות אוכלוסייה נוספות לגבי הזכאות לפי התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות הממלכתי, לקבל החזר על הנסיעה. אמרנו, זה לגבי מי שנפטר טרם שאושפז, במהלך הנסיעה. ולגבי באמת מי שמלאו לו 80 שנים והוא סיעודי וזכאי להבטחת הכנסה, ובדרגות 5 ו-6. לאחר הדיון, לקראת סוף הדיון עלתה השאלה. אנחנו בהצעת החוק כתבנו אמבולנס של מד"א או ניידת טיפול נמרץ, כשזה מופיע גם בפרט 3 לתוספת, הנושא של המונח, הביטוי "אמבולנס של מד"א", ועלתה בקשה לתת בעצם התייחסות לכל סוגי האמבולנסים ולא להשאיר את זה מקובע רק לגבי אמבולנסים של מד"א. ואז למעשה נפתחה, ניסינו לחשוב על אפשרויות לתקן את זה. אני חייבת להגיד שכל שינוי באמת יוצר איזשהו קושי, זה דברים שצריך יהיה ללבן עכשיו בדיון ולשמוע. אבל כעקרון האופציות שעלו, אופציה אחת זה להשאיר בדיוק כמו שהיום את התופסות, וגם את הנוסח בהצעת החוק, ובסמוך לכל מקום שבו כתוב "אמבולנס של מד"א", לכתוב "אמבולנס אחר שאישר שר הבריאות". כלומר זה עדיין יהיה אמבולנס של מד"א כמו שקבוע, ולהוסיף אופציה לאמבולנסים נוספים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בשביל לא לשנות את התעריף. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שזה החשש של הקופות. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> וככה אנחנו נשארים גם צמודים למטבע הלשון אמבולנס של מד"א, שאנחנו מבינים שהוא היווה את העוגן לפרשנות של החזר לפי תעריף מד"א. זו הייתה אופציה אחת. אופציה שנייה שגם ככה עברה בין הטיוטות והייתה על השולחן, זה למחוק בכלל את המטבע של מד"א ולכתוב "אמבולנס או ניידת טיפול נמרץ". ואז בעצם זה פותח וזה מתייחס לכולם. עלה הקושי שברגע שמורידים את המילים של מד"א בעצם התעריף יהיה פרוץ ואז ההחזר יכול להיות בגובה מלא לפי התוספת. ולכן, אופציה שלישית שבצד השינוי הזה של אמבולנס או ניידת טיפול נמרץ ללא שאנחנו מצמידים לזה אמבולנס של מד"א, כן להוסיף איזשהו גידור של התעריף שזה לא יהיה מעל התעריף שקבוע בתקנות מד"א לעניין התעריף. כך שההחזר שיתקבל בכל מקרה לא יעלה, יהיה איזשהו תעריף מקסימום שלגביו יינתן ההחזר. אני חייבת לציין שגם האופציה הזאת מעוררת קשיים גם בהיבט של המטופלים שישלמו יותר מתעריף מד"א, ובעצם אנחנו מנתקים את זה ולא מאפשרים להם לקבל יותר את ההחזר, כשאנחנו יודעים שהיום כן יש הסדרים שמעניקים להם החזר מלא על ההוצאה. וגם איזשהו חשש שגם במקומות שהתעריף הוא פחות מתעריף מד"א, בזה שאנחנו קובעים איזשהו תעריף מקסימום הכל יתיישר לאותו מקסימום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אפרופו הקופות, של תעריף מקסימום, ומכאן אתם תוכלו להמשיך רק להסתחרר. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אז אלה שלושת האופציה שבעצם נמצאות על השולחן. זהו, אתה רוצה לשמוע את העמדות השונות? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בבקשה. אנחנו נתחיל אולי, קודם כל אולי מגן דוד רוצים לומר משהו בשלב זה? << אורח >> יצחק ליבוביץ: << אורח >> בשמחה, כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בבקשה. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> יצחק ליבוביץ' ממד"א. אז אדוני יושב הראש, באמת שמענו את הפתיחה, והיום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הפרדה בין הסעיפים שמדברים על פינויים שהם פינויים אלקטיביים, ששם גם כיום יש אפשרות לחברות פרטיות לקבל החזר מקופת החולים, ואין פה שום בעיה. בסוף זה משהו שהוא קורה היום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רק הם אומרים שהם כל פעם נתקלים - - - << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> בפינויים אלקטיביים אין שום אזכור לסוג האמבולנס. כשאנחנו מדברים על פינויי חירום שם כן יש התייחסות לניידת של מד"א, או אמבולנס רגיל או ניידת טיפול נמרץ, וזה לא סתם הגיע. בסוף תכלית החוק באמת באה לממש את היותנו גוף שהוא גוף לאומי, גוף שהם גם גוף ציבורי. בסוף מגן דוד אדום, עם כל הכבוד, זה לא חברה פרטית. הוא ארגון לאומי שהוקם על ידי הכנסת. תאגיד סטטוטורי שהוקם על ידי הכנסת, והתפקידים שלו הוגדרו על ידי כנסת ישראל. זה לא שמישהו קם בבוקר ומחליט מה לעשות. יש תפקידים שהם מוגדרים בחוק. וכחלק מהיותנו גוף שהוא גוף ציבורי, אנחנו צריכים לתת רפואה שהיא רפואה שוויונית, בין אם זה במרכז הארץ לפריפריה. אנחנו צריכים לתת שירותים גם במקומות שהם לא הכי כלכליים ולא הכי רווחיים, כי בסוף לנו אין שום הסתכלות כמו חברה פרטית כמה אנחנו מרוויחים שם. זאת לא המטרה שלנו. אם במצפה רמון לא רווחי או לא כלכלי לשים ניידת טיפול נמרץ 24 שעות, אותנו זה לא מעניין, תהיה שם ניידת טיפול נמרץ 24 שעות. כנ"ל בגוש עציון, כנ"ל ברמת הגולן. אנחנו לא מסתכלים אם בתל אביב, בני ברק וירושלים זה כלכלי אז שם נשים אמבולנס של מד"א. האמבולנסים שלנו נמצאים בכל מדינת ישראל גם במקומות של, מה שנקרא, הם לא רווחיים והם לא כלכליים, וזה בסדר. בסוף, האגרה של מד"א, לא מד"א קובע את המחירים. מי שקובע את המחיר זה שר הבריאות, שר האוצר, וזה מגיע לוועדת הבריאות של הכנסת. המחיר הזה הוא לא מגלם רק את ההוצאות שיש ביום-יום בפינוי. בסוף היותנו ארגון שהוא ארגון לאומי, ארגון ציבורי, תאגיד סטטוטורי - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, ראיתי את המבנה של תקציב מד"א בנוי, כן. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> נכון. בסוף אנחנו גם נדרשים לתת מענה לחירום. אנחנו היום מחזיקים כמעט 1,400 אמבולנסים. אם היינו חברה פרטית לא היינו צריכים להחזיק 1,400 אמבולנסים. היינו מחזיקים 500, 60 אמבולנסים בלחץ, כדי לתת את המענה לשגרה. בסוף אנחנו, יש לנו פה הסתכלות שהיא הסתכלות, מה זה "לנו"? הכנסת החליטה שמד"א צריכה להיערך גם לשעת חירום. היא צריכה להיערך למלחמה, היא צריכה להיערך לאירועים רבי נפגעים ולתת מענה טוב ככל שאפשר גם בפריפריה. ובגלל זה האגרה נקבעה לפי אותם סכומים. אנחנו עובדים 24 שעות במקומות שגם לאו דווקא יהיו מקרים בלילה. עובדים בשבתות ובחגים. ובעצם מה שבאים ומנסים לעשות פה, אני מבין מה שנקרא, את הסחרור שנכנסו אליו פה בוועדה, אבל מהצעת החוק שהיא הצעת חוק טובה, באים ובסוף מנסים בצורה כזאת או אחרת לעשות כאן הפרטה של שירות שהוא שירות ציבורי. יש גוף אחד שנותן את השירותים הציבוריים במדינת ישראל בשירותי החירום של האמבולנסים וזה מגן דוד אדום. יש חברות פרטיות שעושות תפקיד חשוב, אבל זה לא הגיוני בסוף לבוא ולהחיל את האגרה שנקבעה למד"א על חברה פרטית שהיא לא צריכה להחזיק 1,400 אמבולנסים. היא תעבוד בדיוק איפה שרווחי לה לעבוד, איפה שכלכלי לה לעבוד. ואם לא כלכלי לה, היא לא תעבוד שם. ואם אנחנו מדברים על הפריפריה, בסוף בפריפריה הם לא יהיו. מי שיהיה שם זה מד"א. ובגלל שכמות המקרים של מד"א, עם קמפיין שיצא, וברור לנו שהדבר הזה יקרה, כי גם היום יש, תסלחו לי, פשוט מערב פרוע במה שקורה בשירותי ההצלה במדינת ישראל של האמבולנסים והכוננים. בסוף הדבר הזה יפגע בשירותים דווקא בפריפריה. והמחירים שבפריפריה יעלו. כי ככל שהמחיר מהאגרות ירד, נצטרך למצוא מקור תקציבי כדי להחזיק את 1,400 האמבולנסים, כדי לתת שירותים במקומות שהם לא רווחים. ובסוף מי שיצטרך לשלם את זה - זה יהיה האזרח וקופות החולים, או המדינה, זה לא משנה, כדי להחזיק את מד"א, שהוא יוכל להיות גוף שהוא גם רלוונטי למצב חירום ומצבים שהם לא השגרה שלנו. ומה שאנחנו באים בסוף ומנסים לעשות כאן, זה להחיל את התעריפים, זה להכניס חברות פרטיות בנעלי גוף שהוא גוף ציבורי שהוקדם על ידי הכנסת, בלי בכלל להגדיר מה הם הסטנדרטיים. רוצים לבוא ולעשות שינויים מבניים, לעשות שינויים מערכתיים בכל המבנה של האמבולנסים במדינת ישראל, אפשר לקדם ביחד עם משרד הבריאות, ביחד עם משרד המשפטים, חברות פרטיות, ביחד עם מד"א, ולהבין איך עושים את הדבר הזה בצורה נכונה. לבין מה החובות של אותו גוף שעכשיו גוף פרטי שיקבל החזר כמו מד"א. איפה הוא צריך לפעול, מה מסגרת השעות, כונניות. איך הוא רלוונטי למד"א בשעת חירום כשיש מלחמה. עד שלא עושים את זה, לא הגיוני לבוא ולהגדיר שקודם כל הוא ייכנס במקום מד"א, יקבל את הכסף כמו מד"א, ורק אחר כך להתמודד עם מה התפקיד שלו. אם רוצים צריך לעשות הפוך – להגדיר מה התפקיד שלו, ואז גם להגיד שמי שיעמוד בסטנדרטים האלה יוכל גם לפעול על ידי מד"א ולקבל את ההחזר ממד"א, ולא הפוך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. אפי פלדמן, שמעת את הטענה, מה היום בפועל קורה? תכף אני אשאל את משרד הבריאות. מה היום קורה בפועל? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אז שלום לכולם. אפי פלדמן, איחוד האמבולנסים הפרטיים בישראל. התחלת ואתה ציינת שאף גוף ואף אחד לא מתיימר להחליף את מגן דוד אדום. ואני חוזר על אותו דבר ואומר את זה גם בשמי ובשם כל החברות הפרטיות ובשם ארגוני ההצלה, אף אחד לא חושב שמישהו בא וצריך להחליף או רוצה להחליף, את מד"א. ולבוא ולהגיד שיש פה איזשהו ניסיון לקעקע את מעמדה של מד"א במסגרת דרישה לגיטימית של להסדיר את הנושא של ההחזרים ולכוון אותם - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה קיים היום? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> הוא לא נכון. נכון להיום - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש פה טענה, אתה שומע, וזה נכון. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אז ככה, אני אגע, בטענה הראשונית על זה, אני יושב פה, ואני חושב שגם אתה ישבת לא פעם ולא פעמיים למשל בדיון בוועדה לפניות הציבור על נושא מחסור בניידות טיפול נמרץ בפריפריה. ישבנו שם כולנו הרבה מאוד פעמים, ושם מד"א אמרה, אתם רוצים שנשים ניידות טיפול נמרץ איפה שלא כלכלי לנו? תתקצבו את זה. לדוגמא, יהודה ושומרון – אנחנו מכירים את הפעם בשנה שיוצאת איזושהי הודעת דוברות שאם לא יעבירו תקציב מיוחד להפעלה ביהודה ושומרון אז מד"א... מד"א, עם התקציבים שלה, שיסתדרו אל מול מה שהם דורשים מהמדינה, שיתקצבו אותם, כי המדינה משלמת על זה שהם שמים ניידות איפה שלא כלכלי להם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז בואו, אז יש תמחור מול המדינה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> זה ברור, אז לבוא ולהכניס את זה עכשיו לזה שאנחנו מדברים על האגרות. כן, המדינה, כשהיא מבקשת ממד"א להיות מוכנה לחירום היא משפה אותה על זה. כשהמדינה מבקשת ממד"א לשים ניידות טיפול נמרץ העברה או בכל מקרה מקומות שיש מחסור, היא משפה אותה על זה. זה לא קשור לנושא התעריפים. נושא התעריפים הוא נקבע כמחיר נורמלי והגיוני שרלוונטי לשלם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל הם אומרים, אבל היום מה קיים? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> כיום, נכון להיום, כאשר לקוח החליט כן, אזרח ביישוב ערבי או בבני ברק או בכל מקום אחר, שהחליט להתפנות באמבולנס פרטי הוא, וגם אמרו את זה פה וזה גם נכתב בדברי הסבר בקריאה הראשונה, הוא יכול לקבל את ההחזר. ומשרד הבריאות גם מגבה את זה שהוא יקבל את ההחזר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הם מקבלים, זה קיים היום. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אבל, הוא מטורטר. הוא מטורטר פעמיים. הוא מטורטר פעמיים, א', כי הפקידה אומרת לו שזה לא מד"א אז תלך ותביא לי אישור של משרד הבריאות של החברה שפינתה אותך, יש רישיון הפעלה וכל מיני דברים כאלו. ואנחנו נתקלים כל הזמן בבעיות האלה. בגלל שבנוסח החוק רשום אמבולנס מד"א אז זה מאוד מאוד נוח לקופות החולים להקשות על האזרח. ואני יכול להביא לפה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם מאושרים על ידי משרד הבריאות? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אנחנו מאושרים על ידי משרד הבריאות. כל החברות שאני מייצג, רק חברות המאשרות על ידי משרד הבריאו. והוא צודק, וצודק ידידי היקר יצחק בזה שצריך לקיים דיון בכל הנושא הזה ואיך צריך לעשות. אבל לבינתיים, כאשר מעבירים תיקונים חשובים, ואנחנו תומכים, ומה שאתי עשתה פה, היא הביאה פה הצעת חוק חשובה. וכולם מסכימים, אין פה מישהו שחושב שכשבאים ומקלים, וגם מד"א בכל דיון אפשרי אומר "הלוואי ולא נצטרך לגבות בכלל מהאזרח על שום שירות שאנחנו נותנים". כמו שבכב"ה כבר לא גובים כסף, וכמו שהמשטרה לא מוציאה איזשהו חיוב כשהיא באה ומטפלת לך באירוע. הרציונל הוא שאף אזרח לא יצטרך לשלם על שירותי אמבולנס. שהכול יהיה מוסדר. והלוואי ויימצא לזה מקור תקציבי, וכולנו בעד. אבל לבינתיים, כאשר מתקנים דברים חשובים. עד לפני תקופה לא היה מי שישב וייצג את החברות הפרטיות, ואני לא, אני בסך הכל נציג ושליח ציבור. למד"א יש 1,400 אמבולנסים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא קיים, החברות הפרטיות, כמה אמבולנסים? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> החברות הפרטיות יש 800 אמבולנסים היום במדינת ישראל ואולי יותר, כי זה משתנה כל הזמן המספרים אז אני לא יכול להגיד מספר מדיוק, עם אלפי עובדים בתעשייה הזאת שמתפרנסים מזה, ומתנדבים שמתנדבים באותם מקומות, וחלקם זה עמותות שגם עושות את זה ללא מטרות רווח. בסופו של דבר כולנו פה נתקעים בחומה בצורה שכתוב בחוק בריאות ממלכתי "אמבולנס של מד"א, אז כל אחד מאיתנו בעצם כשהוא בא לבקש משהו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה, מה, אתה פונה לקופה? בן אדם לקח פינוי של אמבולנס - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> לא, הקופה לא רוצה לשלם לי כי כתוב אמבולנס של מד"א אז היא עובדת רק מול מד"א. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז מה? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אז הלקוח נאלץ לשלם מכיסו << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> וללכת לקופת חולים בתקווה שהוא יקבל את הכסף חזרה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> והוא מקבל? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> עכשיו, בחלק מהמקרים כן ובחלק מהמקרים לא. כי בן אדם בן 80 ששילם עכשיו על אמבולנס כי הוא מנוי בלחץ מצוקה שמוציא אמבולנס פרטי, והוא בקושי מצליח לתפקד את היום-יום שלו, לך תוסיף לו את הטרטור הזה שהוא צריך עכשיו ללכת ולשלם ולבקש החזר ולגשת. ואחרי שהוא ביקש את ההחזר בפעם הראשונה אומרים לו ללכת להביא אישור ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שאלה. אזרח, יש לו לחצן "נטלי", הוא לחץ והוא הגיע, אתמול הייתי, במקרה ראיתי, מול הבית הגיעו שני האמבולנסים, אחד לבן ואחד נט"ן - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> של איזו חברה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ואחר כך הגיע "נטלי". << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> "נטלי". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ואחר כך בסוף הקשישה הזאת, המבוגרת, פונתה ב"נטלי". << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אז אם היא תפונה ב"נטלי" היא תצטרך לשלם ל"נטלי" עבור הפינוי שלה, וללכת לקופת חולים, ולהביא אישור ש"נטלי" יש לה אישור הפעלה ממשרד הבריאות, שהיא מורשית לפנות פצועים. והיא מורשית כי יש לה גם ניידות טיפול נמרץ. ואז היא תקבל את הכסף חזרה אחרי שהיא כבר הוציאה את זה מהכיס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> ופה זה קורה בגלל הטרטור של מד"א. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ניתן לכולם לדבר. אני רוצה בכוונה לפרוט את הדברים ולשאול, ולהעלות את הקשיים בשביל לפתור. יש כאן נקודה שעלתה גם בדיון הקודם. גם מה שמקבלים החזרים צריכים לעבור איזו ויה דולורוזה וצער, בפרט לאוכלוסייה שיותר קשה לעשות את זה בשביל לקבל החזרים. מקבלים החזרים, לא מקבלים, למה זה לוקח. משרד הבריאות - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אני רוצה ברשותך לסיים עם משהו קטן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> משפט. משפט. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> לפני כשלוש שנים, לפני הקורונה, ממש לפני הקורונה, ישבנו לפגישה, מאוד חשוב לי שתשמע את הנקודה הוז אל מול קופות החולים. מאוד חשובה לי הנקודה הזאת. ממש לפני הקורנה ישבתי ב"מכבי" יחד עם משה טייטנבום שלא הצליח להגיע היום. ישבנו בפגישה עם ציון אוליאל, שהוא היה סמנכ"ל "מכבי" דאז, שהיה אחראי על כל הנושא של ההחזרים של האמבולנסים, וביקשנו ממנו להגיע איתנו להסדר כמו שיש את ההסדר מול מד"א על התחשבנות ישירה, שיעשה את זה גם לנו. אמר לנו ציון בצורה מאוד ברורה, נכון להיום, נכון להיום, רק כחמישים אחוז מאלה שמגיע להם החזר מקופת החולים מצליחים לממש את הזכות הזאת, ואם אני אלך ואני אעשה אתכם הסדר זה אומר שאני אצטרך להגיע ל-100 אחוז כי אתם תגישו אליי ישירות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה התשובה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> זו הסיבה למה קופות החולים כל כך מתנגדים לזה. ואני מצדיק גם את הקופות כי הם רוצים בסופו של דבר לשלם כמה שפחות. אבל האזרח הקטן נדפק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, לפני שאני עובר לקופות, משרד הבריאות? מי מעוניין? אתה. מירי? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אנחנו עוד מעט נתייחס כי יש כאן אכן מורכבות, ואנחנו נתייחס לנוסח כי אנחנו כרגע מנסחים את זה גם מול המנכ"ל. אנחנו כבר נתייחס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עכשיו לילה אצלו, תתחשבו. רקפת לוי, ראש אגף חשבונאות ומימון בשירותי בריאות "כללית". << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> כן, שלום. קודם כל תודה רבה. קודם כל, תודה על ההבנה והפתיחה שבאמת צריך לשמור פה על תקציבי הקופות. הקופות הן גוף שדואג למבוטחים. צריך לתת שירות. וכל פגיעה בעצם בתקציב שלנו בסוף מתורגמת לזה שאנחנו לא יכולים לתת שירות כמו שצריך לכלל האוכלוסייה. אני רוצה לציין שאנחנו רואים את זה הרחבה פה של כל הספקים, לכל הספקים הפרטיים, כן תייצר עלויות נוספות לקופות. אני אחזור ואני אגיד שההרחבה של הפינויים לכל סוגי האמבולנסים תייצר עלויות נוספות לקופות - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה הרחבה? אנחנו מדברים על אותם זכאים. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> לא, אתם מדברים עכשיו שגם כל הפינויים הדחופים, אתם רוצים לאפשר לכל חברות האמבולנסים לקבל, שאנחנו נחזיר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בן אדם לא יתפנה, לא. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> בן אדם, עכשיו, מה יכול להיות תרחיש? יכול להיות מצב שבעצם חברות האמבולנס הפרטיות עכשיו תלכנה לכל מיני מוקדים ומקומות שכדאי להם, תתחיל לתת מגנטים "תקראו לאמבולנס", והאמבולנס יהפוך להיות חלף מונית, כי על זה מקבלים החזר. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שהפינויים הם לא פינויים דחופים רפואית. והיום, המצב הוא שמד"א מגיעים לפינויים שהם דחופים רפואית. זה לא פינוי לבית חולים למישהו שחלק מונית או משהו כזה. אם פתאום ייווצר מצב שכל החברות הפרטיות האלה ייכנסו לשוק, אנחנו חוששים שתהיה פה בעיה, שזה לא יהיה רק לפינויים דחופים שבאמת יש להם הצדקה רפואית להסעה באמבולנס, אלא גם לפינויים אחרים. וזה ייצר אצלנו גידול בהוצאה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל אנחנו מדברים - - - << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> היום אנחנו לעיתים מחזירים, כאשר יש הצדקה רפואית, וחשוב להבין, ולא שזה איזשהו חלק של נסיעה אחרת. אני רוצה להגיד שבהזדמנות זאת אנחנו מאוד נבקש להסדיר את שוק הדיאליזה והאונקולוגיה. אנחנו היום עובדים בשיטת ההחזרים. שיטה מאוד מרוכבת. אנחנו רואים הרבה ניצול של קבלות. קשה לנו מאוד לבצע בקרה. אנחנו נשמח מאוד להסדיר את השוק, לייצר מצב שכמו בכל דבר, בכל ספק רפואי שלנו אנחנו עובדים עם ספקים בהסדר - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה כבר נקרא הרחבה, זה כבר דיון אחר. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> זה, אנחנו נשמח לעשות סדר כבר בנושא הזה כי העליתם גם את הסעיף של הדיאליזה. אנחנו נשמח לעשות סדר בנושא הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אני שואל משהו אחר. אנחנו מדברים על פינוי חירום; לא על בן אדם שמבקש הסעה לבית החולים, או עובד שמבקש לעבוד, או סתם בא לו כי כואב לו הראש. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> מי הגדיר חירום? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זאת אומרת, את מקבלת דף מיון, הבן אדם פונה בגלל א', ב', ג'. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> פונה כי יש לו דלקת בעין. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה לא כרגע בנוסח. מה שאתה אומר לא מתבטא באמת בנוסח כרגע. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה לא התבטא גם בנוסח של התוספת כמו שהיא היום. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> כן, אבל אנשים - - - << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אם רוצים לשנות, אפשר - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה דיון בפני עצמו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה גם לא המקום להסדיר את זה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> סליחה שאני מתערב, התנאים לקבלת החזר הם נשארים אותו דבר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, רגע, רגע. ומגיע מד"א ולא מפנה ושולח בכל זאת חשבון, אז מה, מה ההסבר? לפי מה את נותנת? איך את מחזירה? מה נעשה עם אותו אחד שזכאי? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא בסל. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> כשמד"א לא מפנה, שלום, שמי מגי, ראש אגף בקרה בשירותי בריאות "כללית". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> כשמד"א מגיע לקריאה והוא לא מפנה את המטופל כי הוא לא רואה לנכון, לא מגיע חשבון. יש חוק שמטופל משלם 190 שקל על הגעת אמבולנס. בהזדמנות הזאת אני רוצה, אם זה אפשרי, להמשיך להתייחס למה שהתחילה רקפת. קודם כל, הקופות לא עושים שום קשיים למטופלים, לא שולחים אותם לפה, לשם, לשם ולפה. לא מבקשים להביא אסמכתאות. אותם אנשים שנותנים החזר, אנחנו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בגלל שאני מטפל בכל הניירת של ההורים שלי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> ב"כללית". << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> ב"כללית". אני - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני לקוח שבוי שלכם, אין מה לעשות. אני איש פריפריה וכולנו גדלנו על "כללית", והשארתי את בניי ונכדיי ב"כללית". << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> אנחנו - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מבורך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא התלוננתי, ואני לא בניגוד עניינים כי זה ציבורי. ואני עדיין עובר, כן? בגלל שאני לא רוצה לדבר לגופה של קופה, אז כן, אנחנו עוברים בירוקרטיה. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> באותה מרפאה, איפה שבן אדם מגיש קבלות, זה באחריות הפקיד לבדוק האם החברה מורשית ויש לו את כל הרישיון. זה ממש לא המטופל דואג להביא את כל המסמכים. דבר שני, כשאנחנו מדברים על הפינויים הדחופים, אנחנו קצת שכחנו שיש את חוק מד"א, שהוא אומר שפינויים דחופים יכולים להתבצע על ידי חברות אחרות, ולא מטופל מזמין אותם אלא שמד"א מנווטת את הפינוי בעת שיש חוסר באמבולנסים. אז איך אנחנו נתקוף את העניין הזה. ודבר האחרון, אני לא חושבת שיש איזושהי קופה שלא רוצה לעשות הסכם עם אותו ספק פרטי, אבל אתם לא, אין לכם תאגיד שאנחנו יכולים לעשות מול בן אדם או מול גוף אחד, תאגיד של ספקים פרטיים של שירות האמבולנסים, אלא יש מאות אם לא אלפי חברות, ואי אפשר לעשות את ההסכמים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא אומר שיש 800 אמבולנסים אז אין אלף חברות. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> אבל לכמה חברות הם שייכים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל, אני רוצה שאתם כקופה, עכשיו בואו נעזוב את משרד הבריאות בצד, בוא נעזוב את מד"א בצד, בוא נעזוב אותם בצד. אני רוצה, עליי אי אפשר להגיד שאני לא נלחם לחזק את המערכת הציבורית ולהוסיף כסף לקופות, זה מה שאני עושה כאן כל הזמן. מצד שני, הכסף של הקופה, חשוב לי שזה מתוכנן נכון. ואם אתם יכולים לייצר תחרות כזאת או אחרת, ולשלם על פינוי במחיר אחר, הרי אתם יודעים לעשות משא ומתן - - - << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אז היא לא תעזור לנו בתיקון חקיקה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, אתם הולכים לעשות, אתם יודעים לעשות משא ומתן מול חברות הסיעוד ומול האשפוזיים הסיעודיים ומורידים או למחירי רצפה, וחזקים בזה - - - << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אבל ברגע שאתה מאפשר החזרים, כי המשא ומתן יורד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני, עד עכשיו עומד לי בראש רק בן אדם שמתפנה. יש כאן שני סעיפים מאוד ברורים, ואת זה צריך לעגן. סעיף אחד מדובר באדם שפונה לבית החולים והוא נפטר בטרם אשפוז. כן? זאת אומרת, לא הולכים להתפנות בגלל שהולכים לעשות חתונה בחדר מיון, אלא בן אדם שהלך כי חשבו שהוא לא מרגיש טוב, בסוף הוא נפטר. אז פה אין שאלה, אם יפנה אותו לוני או אלמוני. דבר שני, מדובר במבוטח שהוא מעל גיל 80, שנמצא בקריטריונים שנקבעו על ידי ביטוח לאומי ברמה 5 או ברמה, סיעודי, ושם בפינוי, שם את אומרת שאולי הוא יזמין על כל דבר. אני לא מכיר אנשים שמזמינים על שיעול סתם אמבולנס וחוזרים הבייתה, מי יחזיר אותם, זה לא, זה אנשים מבוגרים, מעל גיל 80. תיכנסו לראש שלהם. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> ואם עכשיו יבואו ויגידו להם שעל זה יש השתתפות ואם הם לא יזמינו אמבולנס אז אין השתתפות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ממש לא. מה אתם, בואו נקרא פה לאיזה עשרים חולים - - - << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אנחנו עדים למקרים, אנחנו רואים. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> אנחנו עדים לזה. כבודו, יושב ראש הוועדה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אתם צריכים לדעת איך לעגן את זה שאנחנו עושים את זה בצורה ברורה. אז גם משרד הבריאות, עד היום גם זה לא מעוגן ורגע, ואם מד"א מפנה ולקח לבית חולים מישהו, אני גם נהג אמבולנס ואני מגיע ואני רואה בן אדם שאין שום דבר, את יודעת כמה, אני רוצה להתפנות לבית החולים, אז לוקח אותו. כמה פעמים אנחנו מפנים שיכורים לבית החולים ואנחנו מניחים אותם שם כי הם צריכים להעביר את הלילה בתקופת החורף ובחדרי מיון הם נמצאים. אני למעלה מעשרים שנה חובש, מכיר את זה. אז אתם נכנסים לתוף הקרביים לדעת מה הם פינו ומה הם לא פינו, מביאים לכם חשבונית ויודעים אם זכאי או לא זכאי. אנחנו מדברים על אנשי סיעודיים שמפחדים מווירוסים בחדרי מיון ובבתי חולים ולא הולכים להתפנות על כל דבר, אבל אני מעדיף שיהיו עשרה פינויים מיותרים ולא מאה פינויים שאנשים לא התפנו בגלל השיקול הכלכלי. איך אני דואג לזה. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> אין לנו שום בעיה, אבל כל הבעיה של התחרות שאנחנו באמת יכולים ליצור, וגם תחרות ושירות, ברגע שאתם תסירו את האפשרות להחזרים אלא לעבוד רק לספקי הסדר. זה דבר ראשון. דבר שני - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה. כל אחת שמוסדרים מקופות חולים. אבל איך אני דואג שאתם עושים איתם הסכמים? << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אבל, שזה יהיה ספקי הסדר ותן לנו לעשות מכרזים גם בדיאליזה, וזה יפסיק את ההחזרים האלה שאנחנו לא עומדים בהם ולעשות סדר. בואו נעשה סדר בכל הנושא. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ברגע שמשרד האוצר יגיד לי שיש לי עוד שלושים מיליון לעזרה ולאוכלוסיות נוספות אני אעשה את זה. כרגע - - - << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> לא, ההיפך. ההיפך. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> זה לא דורש תוספת תקציב. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא צריך. פה לא צריך. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> ההיפך. פה לא צריך תוספת תקציב. אתה תאפשר לקופות - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הדיאליזה נמצא היום, רגע שנייה, הדיאליזה נמצא וגם לא כתוב מד"א, אז מה? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא, פשוט היום אפשר לקבל בהחזרים דיאליזה. נעם גרינשפון, אגף בקרה, מנהל המחלקה של המערך האמבולטורי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איפה? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> ב"כללית". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה, כולם "כללית" היום פה? טוב. פי 3 מכולם אז הם באים פי 3. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> הלוואי, כבר לא פי 3. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> היום דיאליזה ואונקולוגיה נמצא בסל. אותם מטופלים יכולים או ללכת במסלול של ספק הסדר, או ללכת במסלול של החזר. זה היום רשום בחוק. ברגע שיהיה, שייגמר מסלול החזר ויהיה רק מסלול של החזר, לפחות אנחנו נוכל לשלוט וגם לעשות בקרה, ולא נצטרך להתעסק בהחזרים כאלה ואחרים. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> יש לו חמישים אחוז השתתפות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה אדרבא, זה יכול גם ככה להקל. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> נכון. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> ברור. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אנחנו מאוד רוצים. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אתה יכול להקל ולהוזיל עלויות גם ללקוחות. גם ללקוחות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> זה אירוע אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל למה, אבל למה החברות - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> כי במכרז שהם הוציאו, זכו חברות האמבולנסים במאה שקל לנסיעה, וזה פחות מהעלות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> כי כנראה זה המחיר שהם יכולים לעמוד בו. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> לא, לא, אז כנראה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> רק חמישים שקל הוא משתתף. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> ועדת המכרזים של "כללית" גם בודקת את האיתנות הכלכלית של אותו ספק. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> וכדאיות, בטח. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> היום, מה שנוצר ברגע שאתה רושם תעריף מקסימום, אותו ספק, למה שהוא יבוא להסדר? גם אם זה מאה שקל פחות, הוא היום יכול לקבל גם את ה-700 שקל, אז למה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בגלל שאני יושב ראש וועדת הבריאות ויש לי דיונים נוספים כאן על נושאים נוספים בזה, אז אני יודע שכשקופת חולים עושה הסדר, כפי שאמרנו מקודם, עם בית אבות, היא לא בודקת את האיתנות הכלכלית שם והם משאירים אותם לפעמים בגירעונות. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> בודקים. אני רוצה להגיד שאם אנחנו נסדיר את העניין והכל יעבור דרך ספקי הסדר, זה גם לאותה אוכלוסייה שלא פחות חלשה – חולים אונקולוגים וחולים דיאליזה, שעל פי החוק חמישים אחוז השתתפות עצמית עליהם, אנחנו גם נוזיל לשם את ההשתתפות העצמית. אם היום אמבולנס, ששוק פרוץ לגמרי, ובעיקר בשני הקצוות של המדינה, לוקח 800 שקל ומפעיל מונה, לא מפעיל מונה, המטופל צריך לשלם 400 שקל. אז אם השגנו איתכם הסדר במאה שקל זה רק לטובת קודם כל אותו מטופל שעכשיו במקום 400 שקל משלם 50 שקל לנסיעה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> ומאה השקלים זה הספק מציע, לא "כללית" קובעת את המחירים. אנחנו נותנים לספק להציע. אז מאה השקלים הציע הספק ולא "כללית" הכריחה אותו. חשוב לומר את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה להסביר משהו. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> ועוד דבר אחרון, סליחה. לא, אתה נתת פה דוגמאות, נטלי, מדוע שאתם מבקשים החזר על הפינוי של אט"ן, אלא פינוי, זה בתוך הפוליסה של המטופל שעושה את כפתור המצוקה. ותאמינו לי, נתקלנו במקרים שלמרות שזה בתוך הפוליסה שלחתם את המטופל לבקש את ההחזר. זה דבר ראשון, ודבר האחרון, מה שאני רוצה להגיד, שלגבי, נכון, מטופל, סביר להניח שבסבירות מאוד גדולה שלא יזמינו סתם את האמבולנס, אבל מה ההבדל כשאתם כותבים בחוק "בהצגת הקבלה". "בהצגת הקבלה" היא לא מספקת כאן. כשיש מד"א, אנחנו תמיד יכולים לבקש דו"ח מד"א שמאפיין האם באמת רפואית היה צורך - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה. אז דו"ח מיון. בחדר מיון יש דו"ח. אני לא הולך להתפנות כי כרגע אני צריך לעשות טיפול – דו"ח חדר מיון. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אותו מטופל שנפטר בדרך - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בן אדם שהולך לעבור והוא חוזר והוא הולך לאיזה משהו, הוא לא דרך המיון. עם דו"ח מיון ואתם עוברים ואתם רואים - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אבל נפטרים אין להם דו"ח מיון, הוא נפטר בדרך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, זה כבר משהו אחר. יש תעודת פטירת, יש דו"ח פינוי ופטירה. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> אבל איפה הוא נפטר? איפה הוא נפטר? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> בדרך לבית החולים או במיון. לפני אשפוז. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> רגע, אתי, מה שאנחנו חוששים, שאם זה יישאר כקבלה, אותם אנשים שנפטרו באותו יום, הוא הגיע לבית, לא היה צורך להסיע אותו. אותה משפחה תבוא עם הקבלה, ואני לא יכול לבדוק אם הוא הוסע או לא הוסע. אני לא יודע עם קבלה. אי אפשר. צריך שיהיה דו"ח רפואי, מוסדר, שנראה כמו שצריך שהתיעוד, שיהיה פרוטוקול, וקבלה. זה מה שאנחנו צריכים, לא מבקשים משהו מעבר. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> אפשר להתייחס לדברים? כן, אוריה לוז, איחוד האמבולנסים. קודם כל, ערבבו פה בין כמה דברים – יש את שאלת עצם ההחזר שכולנו דיברנו על זה בדיונים הקודמים, של ההחזר זכאי האזרח. האזרח הוא במוקד והוא זכאי להחזר לפי המקרה. אם הוא אושפז, אם הוא חולה דיאליזה, אם הוא עכשיו מה שאנחנו רוצים להוסיף זה אם הוא נפטר בטרם אושפז ואם הוא באוכלוסייה מעל גיל 80 וזכאי לכל מיני גמלות שונות. השאלה היא אם הקבלה היא מספיקה, אני מסכים. יכול להיות שצריך להציג דו"חות פינוי, להחליף את התנאים בחוק לדו"חות פינוי. יש גם בחברות הפרטיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, לא, אני אכניס ואני אבקש ממשרד הבריאות להכין טופס אחיד שיצטרך להיות חתום על ידי חדר המיון בקבלת רופא. ואז גם מד"א וגם זה יצטרכו לעשות. מביאים, מגישים לכם את זה, וזה עושה לכם סדר. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> אז להיבטים האלה יש באמת פתרונות יעילים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני, כשאני שומע, לא, באמת אני אומר לכם בקופות, כשאתם אומרים לי שאנשים התפנו על דברים לא רגילים, אתם יודעים, לפני כמה ימים היה לי כאן דיון על דמי חנייה בבתי חולים. שוב פעם, אנחנו מדברים על האוכלוסייה שנמצאת, ואז אתם שומעים טענות, שיבואו בתחבורה ציבורית. אנשים לפעמים עם אינפוזיה – תיסע באוטובוס, תבוא. וזה אנשים שאני לא רוצה שיסעו בתחבורה ציבורית. אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים באמת קושי. צריך לזכור, לקניון אני בא מבחירה, ולחנויות בגדים אני אלך מבחירה. לבתי חולים אני לא מגיע מבחירה. אני, בתפקיד הציבורי שלי, עוד נזהר בכמה שאני צריך לבקר בבתי חולים כי אין לי ברירה ומתרחק. ואני מלווה את ההורים שלי, שיהיו בריאים, ונמצא ולכן אני אומר בואו, צריך לשים בשום שכל. ואם יקרו כמה פעמים כאלה שאנשים עשו את זה, אבל זה לעומת מישהו אחד שבא ולא חסך ועשה שיקול כלכלי ובסופו של דבר הוא ניצל, דיינו. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> דיינו. עכשיו, בהקשר להסדרים בין החברות לבין קופות החולים, מה שנאמר. אז אני חושב שאנחנו קצת שנייה איבדנו איזה פוקוס, כי אנחנו ניסינו בהתחלה, כשהגשנו את הנייר לקראת הדיון הקודם, הגשנו נייר עמדה, ניסינו להתייחס גם לסעיף 16 לחוק שהוא לא נידון כעת, והוא מדבר על הסדר של התחשבנות ישירה בין מד"א לבין קופות החולים. כמו שאפי אמר, בחברות הפרטיות זה לא קיים. זה יוצר קושי שבאמת האזרח צריך לשלם לקחת את הקבלה שהוא קיבל מהחברה על התשלום וללכת לקופת החולים ולקבל החזר, ויש פער של קושי. עכשיו, אנחנו הבנו ונאמר לנו שזה לא הולך לדון בהצעת החוק הקיימת כי זה מרחיב, ואנחנו מסכימים. על זה צריך לדון בנפרד. יש פה בשורה לאזרחים שצריך להעביר אותה בקרוב ולא לפתוח את כל הנושאים מעבר. עכשיו, מה כן קיים, ולזה התייחסו פה, מה כן קיים בין החברות הפרטיות לבין קופות החולים? יש כל מיני הסדרים מטיבים. שזה חוזים או מכרזים שהקופות מוציאות לכל מיני ספקים פרטיים. זה וולונטרי, זה לא קשור לחוק, החוק לא מונע את זה. זה שהזכאות להסדר קבועה בתוספת זה לא מונע מהקופות להוציא אותם מכרזים. עכשיו, למה חברות ניגשות לזה? נגיד, קופת החולים יש לה בי חולים – בית חולים "כרמל" בחיפה, בית חולים, פזורים בכל רחבי הארץ. הם נותנים עדיפות לאותו ספק שזכה במכרז, ולפעמים במכרז הזה הם גם מכניסים שכל פינוי של אותה חברה שהוא למבוטח של אותה קופת חולים, יהיה מחיר שהוא מטיב יותר, כן? עכשיו, לחברות זה משתלם כי באמת זה גם יוצר להם את הסוג של התחשבנות ישירה, זה גם נותן להם מעין עדיפות מסוימת. עכשיו צריך להבין - - - << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> זה חוק מכרזים. אנחנו כפופים לחוק מכרזים. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> בסדר, אבל - - - << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> זה הכל על פי - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> זה לא משתנה. זה צריך להבין, זה לא משתנה. הזכאות להחזר, דיברנו על זה, היא קיימת כבר היום. היא לא מונעת מאותם ספקים שחתומים על המכרזים האלה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם עושים מכרזים גם מול מד"א? << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> הוא לא זוכה. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> יש לנו הסכם. יש לנו הסכם עם מד"א. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה זה פינוי - - - << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> זה לא פינויים דחופים, מדובר פה על פינויים אלקטיביים. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> לא, יש לנו הסכם עם מד"א על פינויים דחופים, שזה מונע מאותם מקרים שמטופל אמור להשתתף או לא להשתתף לשלם מראש, כי ישר יש התחשבנות ישירה מול ה"כללית". אבל אנחנו יכולים לעשות התחשבנות ישירה רק כשאנחנו מתקשרים בהסכם עם הספק. לכן אני מבקשת, כבודו, יושב ראש הוועדה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, האגרות, לא כי אני מסתכל , יש אגרות שזה אגרות סטטוטוריות של, מול מד"א. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> כן, אבל איפה שהוא פטור מתשלום, אז אין את זה שהוא משלם ואנחנו מחזירים לו כסף. אנחנו ישר מתחשבנים מול מד"א. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הבנתי. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> לכן, אני חושבת ומאוד מבקשת לשקול בכובד ראש להגביל לעבודה בפינויים אלקטיביים עבודה עם ספקי הסדר בלבד. וזה פותר הרבה מאוד בעיות, השוק הזה מפסיק להיות פרוץ. יכול להיות שהם יעשו איזושהי התאחדות של חברות האמבולנסים. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> יש, זה איחוד האמבולנסים. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> ואנחנו נעשה מכרז כדין במדינה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה, תודה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> זה לא נכון פשוט לחוק הזה, זה חשב מאוד. אני רק אומר שהסכימו פה כולם לגבי הסעיף הראשון, שלא כתוב אמבולנס מד"א, שבסופו של דבר שם המחירים הם טובים, אז מה הפחד לעשות את זה בסעיף הנוכחי? אם בסעיף שלא כתוב אמבולנס מד"א זה לא פגע במחירון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. חן לוי, כן. << אורח >> חן לוי: << אורח >> חן לוי, קופת חולים "מאוחדת". תראה, אי אפשר להפריד את הנושא של הסדר מהדבר הזה. בסוף, צריך להבין, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כבוד יושב הראש - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, אבל גם ימית רוזנפלד רוצה לדבר, זה במקום? או שגם היא? היא בזום. << אורח >> חן לוי: << אורח >> בסדר, טוב, אם יהיו לה דברים מעבר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בבקשה. << אורח >> חן לוי: << אורח >> בסוף, צריך להבין, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ברובו, רוב הזכאויות בו מושתתות על מצב של הסדרים. הסדרים, יש להם יתרון ברור גם בצד של ייעול המצב הכלכלי של הקופות, וגם בצד הייעול החברתי של המבוטח. זאת אומרת, זה מוריד לו חסמים בירוקרטיים, זה מוזיל עלויות עבורו. הוא לא צריך להוציא את כל הכסף מהכיס ביום הראשון. הוא בעצם משלם את ההשתתפות העצמית או פטור ולא משלם בכלל. ולכן, אי אפשר להפריד את הנושא הזה, ובעצם לפתוח את ההחזרים לכל האוכלוסייה ולא רק לאוכלוסיות שנוספו בחוק שהוגש, זאת אומרת לסיעודי ולנפטרים, ששם זה אוכלוסייה מצומצמת אז יש תקצוב כנגד. הפגיעה היא לא פרצה ענקית במצב הזה. כן צריך לעשות עבודה מסודרת, להעביר את כל המצב הזה להסדרים. כמו שמשרד הבריאות ידעה לעשות עם הרבה דברים שסטטוטורית היו בהחזר, אם זה במכשירי שמיעה ואם זה בדברים אחרים, העבירו אותם למתן של זכאות בהסדר. היתרונות של זה ברורים. להפריד את הדבר הזה ולהגיד שכרגע אנחנו לא מדברים על זה ורק לפתוח בצורה יותר רחבה את ההסדרים, זה להעמיק בעיה קיימת בהחזרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. "מכבי", בבקשה. << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> תמר קליסבנסקי, "מכבי" שירותי בריאות. כבוד יושב הראש, כמה הערות. קודם כל, לגבי סעיף 5 של החולים הסיעודיים, אז גם דובר בוועדה קודמת, אנחנו תומכים, רק אני חושבת שנפלה פה טעות טכנית כי מדובר בפינויים למיון ולא בכל פינוי אלקטיבי. פינויים אלקטיביים לא מעניין הסעיף. מטופלים סיעודיים לא אמורים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה לא מופיע לפני כן, זה כבר קיים, רק את יודעת, רצו שיהיה סדר בשביל - - - << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> לא, לא הבנתי, זה סעיף חדש, הוא לא היה קיים. הסעיף החדש הזה בא להרחיב את הזכות שהקופה תממן נסיעה לפינוי דחוף עבור מטופל סיעודי שעומד בדרגה 45 או 6 במידה והוא לא אושפז. כי אם הוא אושפז זה על חשבון הקופה ולא צריך לחוקק שום דבר. אז הכוונה היא שהמטופל לא מאושפז, אבל זה צריך להיות כתוב. הדרך שבה זה כתוב כרגע מאפשר לכל פינוי, גם לצילום רנטגן, שהקופה תממן את הנסיעה. אני בטוחה שזאת לא הכוונה. וגם החישוב, גם ההערכה התקציבית לא לקחה את זה בחשבון - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל לא כהסעה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לא כהסעה, אחד שחולה סיעודי מרותק למיטה ורוצה ללכת רק מנת סידן, או המוגלובין נמוך וקוראים לו דחוף. אז הוא מקבל וחוזר הביתה. << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> ואם הוא רוצה ללכת לצילום וזה לא דחוף? לא כל כך הבנתי את הכוונה אם הוא צריך סידן דחוף, איך בדיוק זה עובד? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, זה חמישים אחוז החזר, זה לא. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> חמישים אחוז החזר, זה לא מלא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חמישים אחוז, בן אדם לא ישלם מאתיים שקל על נסיעה - - - << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> אבל זו זכאות שלא נלקחה בהערכה התקציבית. הכוונה הייתה לפינויים דחופים למיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, אבל זה היה לפני כן, זה הנוסח. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה הנוסח. בשום שלב לא היה כתוב את זה רק - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה הנוסח, גם בלי שום קשר. זה, עזבי את הנוסח - - - << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> אם ככה, ההערכה התקציבית בחסר לא נלקחה בחשבון בשום צורה שהיא נסיעות אלקטיביות. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אז אני אגיד, תמר מאגף תקציבים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אולי לפני שתגידי, חברת הכנסת אתי עטייה, רוצה להגיד משהו? או שאת רוצה אחרי שהיא תגיד? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> קודם כל תמר, אחריה אני אגיד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. לא, לא, חשבתי שזה רלוונטי. << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תמר צ'ין מאגף התקציבים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אז אני רוצה לסיים קודם לפני, תמר צ'ין. יש פה עוד שלוש תמריות, אגב. זו בעיה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תמר צ'ין, אגף תקציבים, משרד האוצר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון. אני אגיד לעניין ההערכה התקציבית. בסוף, מדובר פה, אני אדבר על המהות ואז אפשר לדבר על נוסח החקיקה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים אחרים. כל מה שהתיקון הזה מנסה לעשות, כמו שהיועצת המשפטית אמרה בתחילת הדיון, הוא להרחיב את הזכות של התוספת השנייה, שהיום מי שמפונה למיון, בית חולים, באמבולנס רגיל, מקבל החזר רק במקרה שאושפז. והיו פה שתי לקונות שחברת הכנסת אתי עטייה רצתה לפתור, הגיעו עם היוזמה לפתור. לקונה אחת עם המקרה שהוא נפטר בדרך, ואומרים שאם הוא נפטר הוא בהכרח לא אושפז, אז אומרים שיש פה בעיה ואנחנו רוצים להבין מימון גם במקרה הזה. והמקרה השני הוא במקרה של חולה סיעודי מעל גיל שמונים, שגם במקרה הזה אם הוא פונה למיון ולא אושפז עדיין הכנסת רוצה להגיד שגם פה אנחנו רוצים לספק החזר. הכוונה לא הייתה לא להתחיל להתעסק במודל ההתחשבנות, כמו שכל הדיון היה בבוקר ובשבועיים האחרונים. לא הייתה להתחיל להתעסק במד"א מול חברות האמבולנסים. שום דבר. להרחיב את הזכות בתופסת השנייה. אני אגיד את זה גם לנוכחים וגם לפרוטוקול. זה כל מה שהתיקון הזה מגיע לעשות. ושוב, התיקון הזה הוא בזכות לתוספת שנייה במקרה שפונה לבית חולים לצורך חירום. האם ואיך מגדירים חירום, איך מגדירים כן מיון, לא מיון. אני מסכימה. אגב, יכול להיות שאפשר גם להגיד שזו, לא יודעת אם טעות, אבל שזה היה פספוס שלא הובהר שמדובר בפינוי למיון כי על זה דובר. האם הנוסח מבטא את זה? אני מסכימה איתך שהנוסח לא מספיק מבטא את זה. זו בוודאות, אתי, חברת הכנסת תקני אותי אם הכוונה הייתה אחרת, אבל הכוונה בסוף מדברת על מי שהגיע למיון ולא אושפז, והוא חולה סיעודי. ושם אנחנו רוצים, לכן, שוב, הממשלה יכולה לגבש על זה רגע עמדה, אני לא אדבר בתור הממשלה. אבל, במהות אין שום התלבטות על זה שמדובר על מי שמפונה למיון לצורך חירום, כלומר לא לצורך הסעה בין מוסדות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם אני מסכים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אפשר, סליחה רגע? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בטח. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> במסגרת התקציב שהשגנו איתכם, חולה סיעודי קשיש שהוא לא יכול, הוא מרותק למיטה, והרי רופאים מקצועיים לא יכולים להגיע לבית, לביתו, אז אם כמה מטרים הוא צריך לרדת מהבית מעבר לכביש לקופת החולים והוא מזמין אמבולנס, זה לא הוגן שהוא ישלם 400 שקלים גם. הלוך ושוב. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אז פה צריך להגיד - - - << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> יש יחידות - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, רגע, שנייה, שנייה. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> יש יחידות להמשך טיפול בכל הקופות, והעניין הזה בפיקוח. וכל אחד מגיע לאיפה שהוא צריך להגיע. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבי ואימי זיכרונם לברכה, הם היו מעל 80, סיעודיים קשים, לקחנו אותם לרופא עור עקב זיהום, והזמנתי אמבולנס, ומעבר לכביש שילמנו, לצערי הרב, הלוך 400 וחזור 400. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> חברת הכנסת, אז חבל שעשיתם את זה לבד, כי היחידה להמשך טיפול שמטפלת בטופלים האלה צריכה לדאוג גם - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לא, לא, יש להם. היה להם יחידת טיפול - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לרופא עיניים או לרנטגן, לאמבולנס. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> כחברת כנסת הפעלתי קשרים ולא הצלחתי להביא את רופא העור אלינו הביתה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא הביתה, אני אומר, אנחנו מממנים, אנחנו מזמינים את הספק - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אנחנו שילמנו את ה-400 שקל. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אנחנו מזמינים את הספק - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> משרד הבריאות, שנייה. משרד הבריאות - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> זה מוסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אולי אתה צודק, אבל הנקודה היא לא, אני התכוונתי גם לאשפוז. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כמה, משרד הבריאות ומשרד האוצר, מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת וקטנה, זה הנושא שעבר כבר ודובר לפני שנה ושנתיים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> האם, מאחורי הנוסח המקורי, בלי שום שינויים, אנחנו כממשלה עומדים מאחוריה. זה עבר וועדת שרים. לעניין - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל לאחר הנוסח המקורי עומדת השאלה שאומרים כאן - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני מבינה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כאן כתוב מבוטח שמלאו לו שמונים שנה והוא זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(6), שזה גמלת סיעוד לחוק הביטוח הלאומי, ולגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה המוסע לבית החולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א, יקבל החזר של חמישים אחוז מההוצאה. למה הוא מוסע? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אנחנו עומדים מאחורי הנוסח המקורי. שוב, אני אגיד, המהות של המוסע, אפשר, מבחינתי לפחות, ואני פשוט לא תואמה פה העמדה עם משרד הבריאות, תגידו את עמדתכם אם היא אחרת, היא לעניין פינוי חירום למיון. האם הנוסח מבטא את זה? אולי לא. האם אנחנו צריכים לוודא, ואת זה אני אומרת לקופות החולים גם לפרוטוקול, שאנחנו אל מול הנוסח הנוכחי שאפשר להבין אותו באמת לשני הכיוונים, אולי אנחנו נוודא שקופות החולים ישופו בגין זה? כן. וקופות החולים גם צריכות, אם אתן מבינות עכשיו אחרת את המספרים ורוצות לדבר על זה, אנחנו נעשה את זה. הנוסח המקורי, הממשלה עומדת מאחוריה, הערכנו לה עלות, והמקור נמצא. כל הדיון שנמצא הבוקר, וחשוב לי להגיד את זה, מרחיב את המשמעויות הכלכליות - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> או, למה מרחיב? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> של החוק. קופות החולים, לא, לא הדיון הספציפי הזה שניהלנו עכשיו, אלא הדיון אל מול הנוסח המקורי שעכשיו נוגע ליתר הסעיפים שבכלל לא עסקו בחולה סיעודי, אלא עוסק בחולה אונקולוגי, כמו שאמרנו, או בפינויים אחרים בנט"ן, או לדיאליזה, דברים שלא קשורים, מרחיבים את האוכלוסייה באופן מאוד מאוד משמעותי ומשנים, כמו שקופות החולים אמרו, משנים את מנגנון ההתחשבנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את צודקת. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> האם יש שם אירועים שצריך לפתור? יכול להיות. אין לנו גם שום בעיה להיכנס להגדרה מקצועית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל, אבל, השינוי המהותי, השינוי המשני שאני רוצה לעשות בנושא אמבולנס או אמבולנס אחר של משרד הבריאות, אנחנו מדברים בסופו של דבר על אותה אוכלוסייה שמתפנית על אותו דבר. לא פעמיים, זה לא עוד אנשים. בחלק הזה אני לא חושב שזה פורץ שום דבר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אז אני אגיד, פה אני כן אשמח, לדעתי מאוד חשוב גם שהגורמים המשפטיים וגם שמשרד הבריאות יתייחסו באופן מפורש, הבעיה בזה, בהבנה המצומצמת שלי בהשלכות המשפטיות על החוק, היא שכל שינוי שאתה עושה בסעיף אחר משליך על סעיפים אחרים ואז אתה לא יכול לעשות את זה בלי ליישר קו עם סעיפים אחרים, ענת, אולי תרחיבי, או אולי כן. ואז אתה יוצר בלגן שלם שאנחנו, ששוב, קופות החולים אומרות בעצמן, ייצר לנו משמעויות כלכליות. אני כמשרד האוצר לא יכולה להגיד שאני יודעת להביא מקור, כי זה לא ההערכה המקורית של הנוסח המקורי, ולכן ההצעה שלנו מלכתחילה הייתה שיש נוסח מקורי שעל בסיסו גובשה הערכת עלות ואיתו צריך להמשיך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שי סומך, משרד המשפטים, רצית להתייחס. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן, אני יכול להמחיש את הקושי מבחינת הנוסח. יש את הזכאות לקבל החזר, יש אפשרות לקבל החזר כאשר מדובר בהסעה לאשפוז באמבולנס של מד"א. המילה, עכשיו כתוב אשפוז, לא כתוב חדר מיון. יש אשפוזים אחרי ניתוחים אלקטיביים. ואם מורידים את המילה מד"א ומדברים על הסעה באמבולנס לאשפוז, לא ברור שזה חירום. זאת אומרת, מהנוסח לא ברור שמדובר רק בהסעות חירום. עכשיו להגדיר חירום זה אירוע. זאת אומרת, זה אירוע שהוא רחב יותר, שזה נכון להסדיר אותו וזה חשוב להסדיר אותו וצריך להסדיר אותו בחקיקה שמסדירה את כל הנושא של האמבולנסים, את ההזנקות, את הרישוי של האמבולנסים - דבר שלא קיים היום וחשוב שהוא יקרה. אבל בהצעת החוק הזה אני לא חושב שניתן לעשות את זה. זה מאוד מורכב, זה צריך להיות בהצעת חוק ממשלתית. זו דוגמא למשמעות האפשרית של הורדה של משהו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> פרטית, זו הצעת חוק פרטית. << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> אני לא סיימתי, אם אפשר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא סיימת, מקודם אמרת, כן. << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> נכון. קודם כל, נסיעה שהיא לאשפוז זה משהו אחד, ואפשר להגדיר נסיעה למיון או אשפוז, ועוד נסיעה אלקטיבית לביקורת רופא עור לנקודות חן אחת לשנה, שהיא חשובה אבל היא לא אמורה להיות פה. ולטעמנו פתח, בלי קשר, גם בגלל סיבת הפינוי וגם לחברות אחרות - -- << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מסכים איתך. << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> יכולה ליצור ניצול ותוספת שאני לא יודעת אפילו להעריף כעת. אז זה יהיה קשה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בואו, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאמבולנסים יהיו מוניות. זה ודאי לא. << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> בדיוק, בדיוק, נכון. ואם אני אחזור שנייה לנושא של פתיחה לשאר הספקים, אז בעצם כרגע זה באפשרות שלנו ואנחנו עושים הסכמים עם ספקים. אני חושבת שזה גם נאמר ויש לנו ריבוי הסכמים עם ספקים שאנחנו בודקים, אנחנו בודקים גם מבחינה מקצועית שהם עומדים בכל ההגדרות, מגיעים איתם להסכמה, ואז באמת לא צריך לבקש החזר, אנחנו מפיקים התחייבות. בוודאי לאנשים שנוסעים לדיאליזה, אנחנו יודעים מראש. אנחנו מפיקים את ההתחייבויות ומונעים את הטרטור. ואנחנו חושבים שאם אתם משנים ומגדילים את הזכאות בעצם, מרחיבים את הזכאות לספקים אחרים, שכמו שמר פלדמן תיאר קוד, ברגע שמוסיפים עוד ניידות טיפול נמרץ זה דורש עוד תקציב, אז אכן התקציב הזה, אם מרחיבים את הזכאות וצירך עוד תקציב, זה אומר שהקופות ישלמו את הסכום הזה. ולכן צריך לקחת בחשבון את תוספת העלות הזאת. וההרחבה, ההרחבה הזאת, לטעמנו, שנוגעת בכל סעיף 28 לחוק - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> באותם חולים, אני לא יודע, מספר חולים. << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> כן, בכל זאת, נסיעות אחרות יכולות להתרחש. ואם כבר מרחיבים ומתחילים לגעת בכל סעיפים החוק כמו שאני מבינה שזו הצעת החוק כרגע, אז לטעמנו, כמו כל שירות אחר שתחת הסדרי הבחירה, אם חבר רוצה לקבל שירות EMG (אלקטרומיוגרפיה) הוא יכול לפנות לאחד מנותני השירות בהסדרי הבחירה. הוא לא אמור לקבל על זה החזר, הוא אמור לפנות לספק בהסדר בחירה. וכך צריך להיות גם בנסיעות אלקטיביות באמבולנסים במקרה שפותחים לכל שלל הספקים. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אבל זה לא נסיעות אלקטיביות, זה נסיעות, אנחנו מדברים פה על נסיעות חירום. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> זו בדיוק הבעיה. זו בדיוק הבעיה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> ערבבתם בין שני דברים שונים. << אורח >> תמר קליסבנסקי: << אורח >> אבל דיברתי על הרחבת החוק כפי - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> בן אדם כרגע התעלף. את רוצה להגיד לו תבחר רק בספק אם הוא נמצא חצי שעה נסיעה? מדברים על חירום. מדברים על חירום. << אורח >> קריאה: << אורח >> בן אדם שהתעלף ברחוב, צריך להתקשר ל-101. אם 101 החליט לשלוח אליך, אז - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> ואם בן אדם כרגע התעלף - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זו תקנה של מד"א, זה לא אני קבעתי. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> ואם בן אדם כרגע התעלף ולחץ על לחצן מצוקה והגיע לו אמבולנס - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לו ביטוח, ואמורה החברה הפרטית לפנות אותו. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> אז זה בכלל לא קשור - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> הביטוח של לחצני מצוקה מכסה רק כאשר לא מגיע החזר מקופת החולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אני יכול לשלוח לכם העתקי פוליסות. אתם מערבבים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אם בסוף האזרח לא משלם - - - << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> תשאל אם האזרח מבין שהפוליסה עובדת ככה. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> אני חושב שזה הרבה יותר פשוט, והם מראים פה הרבה דברים שהם כאילו מנסים לעשות בלגן במשהו שהוא די ברור. קודם כל, לגבי עלויות נוספות, תמר, אני זוכר שבסוף הדיון הקודם סיימנו בהצהרה שלכם לפרוטוקול שאם משהו לא ברור אז היום החוק מעניק שיפוי לכולם, ולכן אם ככה סיימנו את הדיון הקודם, אז היום לבוא ולהגיד שיש עלויות נוספות, זה קצת סוטה מזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא רק למד"א. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> בגדול, אנחנו לא מרחיבים א מעגל הזכאים בהתייחסות הנוספת במקום אמבולנס של מד"א לאמבולנס עד תעריך הקבוע באגרות מד"א. עכשיו, גם להניח את החששות שעלו פה לגבי פינויים שהם לא פינויי חירום. קודם כל, שי, אתה דיברת על סעיף 3 לפרט 28 לתוספת השנייה בחלק הראשון, אז באמת כתוב שם שמבוטח המוסע לבית חולים באמבולנס של מד"א יקבל החזר מלא של הוצאת תנועה קבלה במקרה שאושפז. עכשיו, אני חשוב שהמקרה שאושפז זה די מונע את החשש שזה מעין מונית, מה שיושב ראש הוועדה אמר. כי בן אדם שהגיע לבית החולים ובסוף אושפז כנראה שהיה צריך את אותה נסיעה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש ניתוחים אלקטיביים. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> עכשיו דבר שני, לגבי התיקון, אנחנו, הנוסח שמופיע מול העיניים שלי, שפורסם אתמול בערב לקראת הדיון הוועדה, אני חושב שהוא הפוך. הוא מסביר את זה, את החשש שלך הוא מונע הרבה יותר טוב מהנוסח הקיים. כי במקום המילים של מד"א הוא מגביל את האגרה לאגרה הקבועה בתקנות מגן דוד אדום – אגרת הסעת חירום ואמבולנס 2006 בעד הסעה לבית חולים ובחזרה. ולכן, אם אנחנו מפנים לאגרות שמדברות על נסיעות חירום אז הנה ההבהרה בנוסח המוצע אפילו יותר טוב מהנוסח הקיים. אז אני חושב - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> אשפוז הוא לא תמיד רק מצב חירום, זה יכול להיות אשפוז כתוצאה מניתוח אלקטיבי. וזה לא מובהר בנוסח. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> כן, אבל, שי, עכשיו בנוסח החדש - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> הגדרה של חירום, עוד פעם, הגדרה של חירום יוצרת צורה של בעיות אחרות שבכלל אין לנו, זאת אומרת אין לנו כרגע, צריך להסדיר את הנושא - - - << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> יש, שי, יש הצעות, מה שאני הבנתי לפחות את ההצעה של קופת חולים "מכבי", היא שלא צריך להגדיר חירום אלא שאתה יכול להגיד פינוי למיון, ואז אתה לא נכנס לעניין ההגדרות. אני מסכימה איתך שלהגדיר עכשיו חירום או לא חירום בחוק יעשה לנו בלגן. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> לא, אבל שי, מה שאני מנסה להגיד - - - << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> זה גם לא המקום להגדיר את זה. זה פשוט לא המקום להגדיר סוגי פינוי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יש פה נראה לי הסכמה סביב כל השולחן. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> זה גם בעייתי בעיני. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> ש, אני חושב שהנוסח המוצע , אולי הוא לא מול העיניים שלך, הנוסח המוצע הוא מפנה לאגרות של הסעת חירום. כלומר, המילה "חירום" נכנסת פעם ראשונה לפרט, ולכן זה מסביר את זה יותר טוב. היום זה לא מופיע בפרט. << אורח >> שי סומך: << אורח >> בסדר, עוד פעם, להגדיר את החירום, גם לגבי אמבולנסים שהם לא של מד"א, זה אירוע שמשרד הבריאות צריך להתייחס אליו. זה אירוע שכל נושא החירום מחייב הסדרה. אני מאוד תומך בהסדרה. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> חשוב לומר שהתיקון הזה, התיקון הזה מתייחס לזכאות של המבוטחים. זה לא מסדיר פה לאיזו חברה מותר לבצע איזה סוג פינוי. וזה צריך להיאמר לפרוטוקול – לא מסדירים פה מה מותר לאיזו חברה לעשות. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> נכון, לגמרי. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> אז לדבר עכשיו במושגים של סוגי פינויים זה מאוד בעייתי. סיון, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> אני מסכים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא חוק, אני יודע ואני מסכים איתך, חוק בריאות ממלכתי הוא לא קובע שום דבר לגבי מי עושה איזה פינוי. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> ומה מותר. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> ומה מותר. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> נכון. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> וזה, למיטב הבנתי, זה קבוע בנהלים של משרד הבריאות. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> אבל זה השיח, אז חשוב בכל זאת שזה יהיה כתוב לפרוטוקול הדבר הזה. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> אוקיי, אני מצטרף. עכשיו, אין הסדרה בתחום, וגם אולי צריך שיהיה חוק שמסדיר את התחום. ויכול להיות שיש לנו הזדמנות לדבר על זה, ונכון, זה לא הדיון היום, הדיון הוא הוא שכל אזרח יהיה זכאי להחזר, ולא משנה ממי הוא קיבל את השירות, אנחנו, במוקד האזרח. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> נכון, זה המוקד. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> על זה אני חושב שכולנו מסכימים. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> בזה אני גם מסכימה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני, סיון, את אמרת משהו שהוא לגבי מה אנחנו מגדירים כאן פינויים, ומשהו שקשור למשרד הבריאות. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> אני פשוט אמרתי, מתייחסים לכל מיני סוגי פינויים. החוק כרגע לא מבחין בין סוגי הפינויים, והדגש כרגע הוא גם על מה מגיע למבוטח. התחילו לדבר פה על חברות אחרות שמבצעות כל מיני סוגי פינויים. זה, בעיני, לא המקום בכלל להתייחס לזה, למה מותר או מה אסור לחברות לבצע. שוב, אני לא אומרת שום דבר לגבי הנוסח, כן או לא, אני רק אומרת שצריך לזכור שהדגש הוא על הזכות של המבוטח, ולא עכשיו להתחיל להבחין בחוק הזה בין סוגי פינויים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני גם לא חשבתי - - - << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> יש כל מיני סוגי פינויים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נכון, אני, זה לא המסגרת להיכנס. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> זה לא רק פינוי חירום או העברה של אונקולוגי או דיאליזה. יש כל מיני סוגי פינויים באמצע. כן מיון, לא מיון, אני לא יודעת. אני באמת חושבת שזה לא המקום להבחין עכשיו בין סוגי הפינויים, זה בלגן אחד גדול, זה לא המקום להסדיר את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מסכים איתך, אני גם לא התכוננתי לפתוח בנושאים האלה שהערת, בנושא דיאליזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה מה שקורה בפועל. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> פשוט משתמשים פה המון במונח של פינויי חירום ולי חשוב רק להדגיש שאין הבחנה כרגע בחוק, לא צריכה להיות, זאת אומרת, זה לא המקום להבחין. זה ממש לא המקום להסדיר עכשיו איזה סוג פינוי מי מבצע. היה לי חושב להדגיש. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> וזה שזה מגביל, שהאזרח מגיע לו החזר רק של מד"א. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה לחזור שנייה, אני רוצה לחזור עוד פעם, אני שומע את החששות של קופות החולים אבל אני רוצה לחזור עוד פעם, באותו חוק, באותו נוסח שמשרד האוצר ומשרד הבריאות אישור לחברת הכנסת אתי עטייה, אנחנו נשארים באותה מסגרת, לא משנים שום דבר. הדבר היחיד, הרי, הייתה אמירה אולי למחוק את המילה, כי בשני הסעיפים הראשונים בחוק המקורי לא כתוב מד"א, כתוב אמבולנס. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל שם זה פינויים אלקטיביים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, פעם קודמת היה כתוב מד"א. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה לא מדובר על פינויי חירום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז לכן, אז גם כאן, אני אומר, הדבר היחיד שאני עושה, הדבר היחיד שאני עושה, אני אומר, משאיר את המילה "מד"א" גם בסעיף השלישי, ואומר אמבולנס מד"א או אמבולנס אחר שאושר על ידי משרד הבריאות. שזה כמובן, לא כל אמבולנס יכול לעשות פינוי חירום. זה אחד. דבר שני, אתם אומרים שיפנו סתם, אז בואו ניקח, אני אתן להצעת החוק הזאת תוקף של עוד שלושה חודשים כניסה לתוקף, ואני בינתיים אבקש ממשרד הבריאות שיכינו מסמך נוהל מסודר שכל פינוי חירום יהיה מחויב להחתים אותו במיון והוא מאושר, וזה מה שבא לקופות ואז אתם לא נתקלים במצב שאנשים מעבירים. מבחינת מד"א אין להם בעיה, מד"א לא יצטרך את אישור החתימה הזה, או שגם ככה יש להם סט של צילומים שהם מעבירים וזה בסדר, בן אדם מקבל. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אבל בסוף, אבל אדוני, בסוף, הדבר הזה הוא הפרטת שירותי חירום ציבוריים במדינת ישראל. לא משנה איך - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל קיים גם היום. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> יש הבדל אין זה קיים, מה שנקרא, בתורה שבעל פה לבין תורה שבכתב. זה דברים שהם דברים שונים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז חמור שבעתיים שמשרד הבריאות לא מגדיר את זה. אתה יודע מה? אם אני מאלץ את משרד הבריאות להחליט פעם אחת ולתמיד מה קורה שיהיה קצת סדר. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אז זו בדיוק ההצעה שלי. רוצים לבוא ולהגדיר מה התפקיד של חברות פרטיות מול - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני רוצה להחזיר את כולנו למסלול ולא לעשות מהזבוב פיל. אני שואל, הנוסח שאושר, ואני לא מתייחס לסוגי פינויים, באיזו צורה, משאיר אותו דבר. הדבר היחיד ששיניתי בסעיף השלישי, שמוגדר בו בסעיפים הראשונים של פינויים אלקטיביים, כפי שאמרו, לא מוסדר דווקא מד"א, בסעיף השלישי שרשום מד"א, אז אמרתי מד"א או אמבולנס אחר שאושר על ידי משרד הבריאות. ואז עלו פה חששות שכל אחד יעשה פינויים. אז אמרתי אני מבקש, אני אכניס סעיף שתוקף חוק זה הוא עוד שלושה חודשים, ובשלושת החודשים האלה משרד הבריאות עושה טופס שמגדיר שבפינוי חירום יהיה מחויב להחתים את המיון שזה מה שמצורף לפינוי, זה מה ששולחים לקופות, ואז הם יבינו שלא באים אנשים לסיבוב ולעשות ביקור חולים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אז במקביל אנחנו מנסים גם לפתור את הבעיה תוך כדי. אני לגמרי מסכימה איתך על הבעיה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> קשיש בבית חולים שעות, זה לא חוויה טובה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון, וזו גם לא המטרה. ולכן, מה שאני, אנחנו מקבלים את ההצעה. אני חושבת שאולי הדרך לעשות את זה בתוך הצעת חוק, שוב, אני כן, אם נלך על זה אני חושבת שנכון שניקח כמה דקות הפסקה ושרגע כל השחקנים לפחות יבינו וגם - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל הבנתי את הכיוון שלי, אין בעיה, אני אגיד את שניהם. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני מבינה אותך לגמרי, מה שאני חושבת אבל שאם עושים את זה, כן חשוב מהצד השני להבהיר שזה באמת פינוי למיון. ואז בדיוק עשית את שני הצדדים בתוך החוק. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אבל היום זה לא כתוב בפרט השלישי, למה מצמצם? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אבל היום גם לא כתוב כל אמבולנס אחר. את מרחיבה ומצמצמת. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא, אבל אמרתם שהיום בפועל זה גם כל אמבולנס אחר אז אני לא מרחיבה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בסדר ובפועל זה גם מיון, אבל את מדייקת את שני הדברים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, רגע, רגע. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אמרתם שזה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, שנייה. עזבי את האמבולנס אחר, עזבי את האמבולנס האחר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בדיוק, אבל לא, מה שהם - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עזבי את האמבולנס האחר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נניח, אני אקח מקרה קצה, ואני יודעת שהוא מקרה קצה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, שנייה, לפני שתגידי את הדוגמא שלך. עזבי אותנו מאמבולנס אחר. נגיד שאני משאיר את הצעת החוק כמו שהיא, גם כאן, תיאורטית, מתקשרת למד"א ואני רוצה בבקשה פינוי, וזה לא למיון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לגמרי, בכל תיקון כזה, אגב - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה לא יהיה מיון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אתי, את זוכרת מהשיחות הממש-ראשונות, כשהצעת הוק עלתה לוועדת שרים, העמדה הראשונית היא שקודם כל כולנו רוצנו, דיברת לפני כן על מה המטרה שכולנו רוצים, אז כולנו לא רוצים שאמבולנס יהפוך, יש משאב שנקרא אמבולנסים ואנחנו רוצים שהוא ישמש למי שצריך אותו. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ולא שהוא יתחיל לשמש כמוניות למי שלא צריך אותו, יתפוס את כל האמבולנסים הפנויים ולא יהיה אמבולנס לפינוי. אני מסכימה איתך גם היום, הייתה חשיפה, יש פה איזונים. בסוף, מצד אחד את אומרת שאנחנו רוצים להרחיב את השירות, מצד שני ברור שהרחבת השירות הזאת יוצרת רגע, אני אומרת מבחינה כלכלית לי כמשרד האוצר, יוצרת חשיפה, והנוסח הנוכחי התייחס לחשיפה הזאת וניסה לאזן בין שתיהן. ועל בסיס זה גם הונחה הצעת העלות. אם אנחנו עכשיו, אנחנו משנים קצת את האיזונים כי אנחנו אומרים בסדר, פותחים את זה מצד אחד, מבהירים, אני מסכימה איתך שהמציאות היא בשני הדברים, המציאות היא גם למיון וגם לזה, אנחנו מנסות לפתור מקרי קצה, ולכן ביקשתם, אני מניחה, את ההבהרה בנוסח החוק. אז מה שאני מציעה, ושוב, עוד לא תיאמנו את זה וסיכמנו את זה ואני חושבת שנכון שניקח רגע כמה דקות לעשות את זה, זה מה שכבוד יושב הראש אומר, בואו נגדר את שני הצדדים, נגיד - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, רגע, אני רוצה להבין. המציאות היא רק למיון? כי לפני שנייה נאמר שזה לא רק למיון וזה יכול להיות גם דברים להבין. חשוב להבין. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> המציאות היום, שנייה, המציאות היום היא שיש החזר לפינוי רק במקרה של אשפוז. אשפוז, יתקנו אותי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> שמדובר בנסיעה באמבולנס. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בנסיעה באמבולנס. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בעצם הסעיף השלישי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> האשפוז הוא ב-99.9999 אחוז מהמקרים - - - << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אבל עכשיו הוספנו מקרה שלא באשפוז, לכן - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בדיוק, ופה נוצרת הבעיה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא. ולכן זה לא פשוט - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אי אפשר להגיד שבמציאות - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לא. זה לא הכוונה. זה לא הכוונה הייתה. רק מיון נטו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אם הוא חוזר הבייתה אז לא צריך. אם הוא חוזר הבייתה אז צריך - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אז אני אחזור לדוגמת הקצה שלי. דוגמת הקצה שלי היא שבמקרה הקניון הקרוב לביתך הוא בבית החולים, כי יש קניונים בבית החולים, וזה מקרי קצה ולא על זה אנחנו מדברים ואנחנו לא רוצים שזה יחול על האנשים האלה. לקחתי אמבולנס לבית החולים כדי ללכת לקניון, נכון? שם אנחנו ממש לא מעוניינים שסל הבריאות יממן את האירוע הזה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> תמר, את מדברת רק על התוספת, הפרט החמישי שהוספנו. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> על החדש. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> למעשה, כבר בשלישי כתוב "במקרה שאושפז" וזה פותר לנו את הבעיה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון. אני מדברת רק על התיקון החדש. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> רביעי, כמובן שזה לא רלוונטי, הוא נפטר. אתם מדברים על החמישי – לצמצם את זה רק למי שהוסע למיון? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אנחנו, זה מה שהבנתי גם את מה שיושב הראש הציע כשהוא אמר שמצד אחד אני רוצה להרחיב לאמבולנסים ומצד שני אני רוצה לוודא שלא יהיה ניצול. אז הוא אמר בואו נעשה את זה בנוהל של משרד הבריאות, ואני אומרת שאם אנחנו כבר מתקנים - - - << אורח >> ענת מימון: << אורח >> צמצמנו באוכלוסייה. צמצמנו מאוד באוכלוסייה. זה התחיל מסיעודי והבטחת הכנסה, ובאמת צומצם מעל גיל שמונים. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אחזור לאמירה שעם הנוסח המקורי אנחנו חיים, והכל בסדר, ואנחנו עומדים מאחורי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה, אז אני אומר, נשאר עם הנוסח המקורי. והדבר היחיד - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> תמר, כזכור לך מדובר בקשישים סיעודיים במקרים קשים ביותר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היא עומדת מאחורי הנוסח. היא עומדת מאחורי הנוסח. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אנחנו עומדים מאחורי הנוסח. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> הוא חייב - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היא עומדת מאחורי הנוסח. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא צריך אותי, הממשלה הצביעה על זה בוועדת השרים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> והמשפחה שסועדת אותו היא לא הולכת בשביל החוויה או משהו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בואי תמר, בואי תגידי לי משהו שונה בין אמבולנס, או כשאני מוסיף את המילה "אמבולנס אחר" ממיון. אנחנו נשארים באותו הנוסח. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אולי קופות החולים רוצות להגיד שוב? אני שמעתי מהן את זה הבוקר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז היא אמרה. מקודם היא ענתה, רקפת העלתה שאנשים התחילו לעשות הסעות וכולי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לגבי 1 ו-2, אגב. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, אז אנחנו יכולים, יש המון בעיות גם ב-1 ו-2 שהן לא קשורות ואנחנו לא פותרות אותן כרגע, כי אני לא חושבת שמישהו פה בשל לפתור אותן. אני מסכימה איתך שיש פער ביתר המקומות. אבל אם כבר אנחנו מנסים לפתור את הסעיף הזה ואתם אומרים שאנחנו לא פותרים שום בעיה בסעיף אחר, אתם רוצים לפתור את סיפור האמבולנס האחר אז, שוב, באות קופות החולים ואומרת שיש פה ניצול, אז אני אומרת מעולה, בואו נגדר את הניצול הזה, נגדיר שזה למיון ובזה נפתור את הבעיה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, אנחנו, חבר'ה, אנחנו ,לא רק ממשלתית, אני מבקשת שתנסו להגיע לאיזו אמירה מוסכמת. שוב, אני לא ביקשתי לפרוץ ולא לשנות בנוסחים, ולא להוסיף גם כן אופציות נוספות. אני העליתי, ההצעה שאמרתי היא שיחליטו שהצעת החוק הזאת נכנסת לתוקף בעוד X מספר, כי כל החשש שלהם הוא שאנשים לא יעשו סתם הסעות למיון, אבל ברגע שאת אומרת שצריך להביא טופס מוסדר על מה ומי. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> ברשותך, לכל פינוי חירום באמבולנס פרטי יש את אותו טופס חולה נפגע בדיוק כמו שאתה מכיר ממד"א. זה קיים, אנחנו מחויבים לזה לפי הנהלים של משרד הבריאות. כל פינוי שלנו לבית חולים מייצר טופס. אין דבר כזה בלי. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> והוא גם נכנס למיון, לתיק של החולה במיון, נכון? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> כן. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> זה קיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז מה אתם אומרים? שאם חירום הם יעשו הם יקבלו ואם חירום הם יעשו והם לא יקבלו? אני רוצה להבין, מה ההבדל? << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> בגדול, כל הדברים הטכניים ניתן לסדר בטופס. כל ה"אם כך", "אם כך", כל הדברים האלה, רק מיון או כן מיון או כולל, כל הדברים האלה אפשר לסדר בתוך טופס. לכן אני מצטרף אל הקריאה הזאת, אבל העיקרון שאנחנו רוצים לקבוע היום זה הדבר הבסיסי שתהיה אפשרות לבן אדם לקבל את ההחזר על נסיעה באמבולנס. זה, הפינה הזאת - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הנה, בוא, אנחנו נשארים במסגרת, לא מרחיבים, לא פותחים עוד תוספות. הדבר היחיד שהוספתי אמבולנס, לא אמבולנס רחוב – אמבולנס מד"א או אמבולנס שמאושר על ידי משרד הבריאות ומשרד הבריאות יודע לעגן את הכללים. לגבי טופס מי מתפנה? תכינו טופס, אין בעיה. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> אני רק אסיים את המשפט ואני אגיד שכל הטיעונים שהעלו, באמת טיעונים צודקים ונכונים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> השעה 11:53. חבר'ה, ב-12:15 אנחנו חוזרים כאן לדיון. תנסו באמת להספיק לדבר בזמן הזה. אני לא חושב שאותם 24,000 איש כל יום יעשו הסעות אמבולנס בע"מ, בוא. << אורח >> קריאה: << אורח >> מחר זה יהיה באוכלוסייה אחרת. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> החוק קובע מי האוכלוסייה. החוק מגדיר מי האוכלוסייה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוועדה יוצאת להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:53 ונתחדשה בשעה 12:28.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, אני מחדש את הדיון לאחר הפסקה קצרה, בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת אתי עטייה. דיברנו כאן במהלך ההפסקה בין משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות, קופות החולים, מד"א ואיחוד האמבולנסים. כולם העלו את דעתם. אני רוצה להחזיר אתכם למסלול. למסלול המאוד מאוד מצומצם. דיברנו על שני דברים מאוד ברורים – על אדם שמתפנה לבית החולים, דיברנו כבר לפני כן בהגדרה, מתי זה קורה, בסוף נפטר, או שהוא פונה למיון והגיע לבית החולים ובסוף לא אושפז. אז אנחנו אומרים הוא מסכן, שאנחנו לא רוצים שיהיה חשש, שאנשים לא יזמינו אמבולנס בגלל החלק הכספי, שיקבל החזר 50%. ועל מי מדברים? על קבוצה מאוד מאוד ממוקדת ומצומצמת – מעל גיל 80, חולה סיעודי שמוגדר בחוק ביטוח לאומי, עם דרגות 5 ו-6. באמת, שגם כן שמעתי קצת מהקופות שבצפון חברות אמבולנסים, עוד פעם, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מצומצמת. לא פותח כרגע את כל נושא פינויי החירום, ולא בא להסדיר כרגע את נושא מי מפנה בנסיעת חירום או לא. מאחר ועלה פה גם חשש בנושא הזה של כל מיני פינויים נוספים, חוץ מהפינויים האלקטיביים שנעשים ממילא ואנחנו לא נוגעים בזה, אנחנו הסכמנו כרגע לרשום את זה בצורה מפורשת - אדם מפונה, שנייה, תכף תקרא את זה היועצת המשפטית, להוסיף את המילה "מיון" ואז ברגע שהוא צריך להתפנות למיון זה לא יהפוך את מד"א ואת חברות האמבולנסים למוניות. כי אדם שהולך למיון זה מוגדר ומוסדר. והשאלה שנשאלה פה היא האם רושמים את המילה "אמבולנס" ואמבולנס זה אמבולנס שנמצא ברישיון, שהרישיון הזה הוא לא פקודת התעבורה מאושר על ידי משרד הבריאות, או רושמים את המילה "אמבולנס של מד"א או כל אמבולנס שמאושר על ידי משרד הבריאות". שוב אנחנו מדברים על אותה קבוצה מצומצמת מבלי להסדיר. הבנתי שמנכ"ל המשרד מבקש להשאיר את המילה "אמבולנס של מד"א", ולהוסיף את "או כל אמבולנס אחר שמאושר על ידי משרד הבריאות". מה אומרים כאן? אני, מבחינתי אמרתי שיהיה רשום "אמבולנס", ואמבולנס בהגדרתו בתעבורה. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> זה עדיין רגע בבדיקה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר'ה, שלוש דקות. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> מה ההתעקשות? יש פה איזשהו? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, ניואנס. ניואנס. כי אמבולנס - - - << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני לא מתנגד, אני רק - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר'ה, אני ראיתי ברישיון שלי כאן - - - << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אם להוריד את מד"א ולהשאיר אמבולנס או אמבולנס של מד"א או אחר. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני חושבת אמבולנס של מד"א. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אז בעיניהם זה לא אותו דבר. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> אם זה עניין של אגו, אני מבין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, לא, זה עניין טכני. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אתם אדישים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ברישיון שלי כאן כתוב "רשאי לנהוג", כמובן בדרגה עד 4 בישראל, "רשאי לנהוג ברכב בטחון מסוג אמבולנס". אמבולנס, בחוק התעבורה יש להם כללים, מי מגדיר אמבולנס. וככה לכל אחד ברישיון רשום. ולכן, אני אומר בואו תחליטו מה אתם רוצים. לי, אין לי בעיה. ושוב אני אומר, זה לא הולך להסדיר ולקבוע מעמדות לגבי פינויים ומי מפנה. מדובר על חולים סיעודיים או חולה שנפטר. זאת אומרת שכל מי שינסה לעשות פינויים ויקבל על זה החזרים או משהו כזה זה לא, זה לא ישנה את המעמד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה אומר, למעשה, רק נטו פינוי למיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> פינוי למיון של אוכלוסייה מאוד מצומצמת, כן, סיעודית בדרגה הזו, או חולה שנפטר. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסדר, זה בסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ליאור, תאמין לי זה אותו דבר בסוף, בוא. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מקובל עליי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז מה מקובל? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> מד"א? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> להוריד את המילה "מד"א". << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אה, להוריד? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אמבולנס. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל הסעיפים? << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> רק. רק. זה יותר נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עוד פעם, למיון. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> רק לסעיף 5. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפני כן לא רשום מד"א. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> למה, ומה עם מי שנפטר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם מי שנפטר, כן, על זה מדברים. שני הסעיפים החדשים – אמבולנס, ואנחנו מוסיפים את המילה "מיון". << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אני אקריא? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, לפני כן. אני רוצה ברשותכם להצביע על רוויזיה, דיון מחדש, על הסעיף. מי בעד? הצבעה בעד – 3 נגד – 0 נמנעים – 0 אושר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי, פה אחד, אז אנחנו פתחנו את הסעיף. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הנוסח? אפשר להקריא את הנוסח? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> עכשיו, בוודאי. פתחנו דיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עד עכשיו היינו דיון, איך אומרים, "דקלרטיבי". עכשיו מתחילה המהות, נכנסים לחוק. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, גבירתי, לפני שאת מתחילה. ציינת בדברי ההקדמה שלך, נפטר בדרך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> דיברנו לפני כן גם כאן. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בטרם אושפז. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש לתקן שהמילה, ללא אשפוז - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ללא אשפוז. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא אושפז. כך זה כתוב, אני אקריא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קבעו מוות. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע, אני יודע. אני אגיד לך. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> נכון, צריך לדייק את זה. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> אני מתייחס מאוד למה שאת אומרת בפה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> נכון. << דובר >> משה שמעון רוט (יהדות התורה): << דובר >> כי לפעמים משתמשים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ולכן, אתם, הקופות, ברגע שאמרנו מיון, אז יצטרכו להביא אישור, יהיה דף של מיון, לא הלך לעשות טיול. אין ביקור חולים. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> טוב, אני אקריא את הנוסח? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> טוב, אז אני מקריאה את הנוסח המתוקן. אני אנסה להסב את תשומת ליבכם גם למה ששונה ביחס לנוסח הכחול שאושר בישיבה הקודמת. תיקון התוספת השנייה 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בתוספת השנייה – (1) בחלק ראשון, בפרט 28 – (ג) בפרט משנה (3), המילים "של מד"א" יימחקו. (ד) אחרי פרט משנה (3) יבוא: "(4) בעד מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בטרם אושפז, יתקבל החזר מלא של ההוצאה. שימו לב שמילים 'של מד"א' שהיו בנוסח הכחול נמחקו. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> ענת, סליחה, אנחנו הסכמנו רק על סעיפים 4 ו-5. דיברנו רק, אנחנו דיברנו עכשיו על שינוי הסעיפים החדשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> סעיף 4 את קוראת, נכון? << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> רק על הסיעודיים אמרנו שמרחיבים את זה. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> לא הבנתי, ומי שנפטר באמבולנס פרטי לא מגיע לו שיקבל החזר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> רק על הסעיפים החדשים של הנפטר והסיעודי. הנפטר והסיעודי. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא אמרנו לא מגיע. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> רק הסיעודי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> על הנפטר והסיעודי. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל הדיון מראש היה על - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה סעיף 4. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> הכוונה הייתה שזה יהיה רק על 4 ו-5. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיוק, סעיף 4. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, רגע, רגע, רגע, שנייה. מבוטח שמלאו לו שמונים שנים - - - << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בנוסחים בינינו פרט 3 היה תמיד - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל, אנחנו עכשיו - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הוא לא היה על שני הסעיפים החדשים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, מה, מה השאלה? שמה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו מדברים עכשיו על הסעיפים שבהצעת החוק, כלומר על 4 ו-5. ולא על הסעיפים הקיימים 1, 2 ו-3. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> נו, בסדר, זה מה שהיא הקריאה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> היא לא, היא הקריאה את - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> היא הקריאה את 4. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לא. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> אני מסבירה לך. גם לנפטרים, שבדרך הוא צריך להסיע אותו, אם הוא נפטר בדרך, שיהיה אישור של בית החולים שהוא נפטר בדרך. מה הוא ישים מת באמבולנס? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, כן. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> מתים, שלא יפנו מתים. נכון, לכן צריכה להיות אסמכתא של בית החולים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בגלל זה הם רצו רק על סעיף 5. << אורח >> מרגרטה ברוך סרור: << אורח >> כן, כן. עוד פעם, גם בנפטרים צריך להיות כתוב שהמטופל נפטר בדרך למיון. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> לא, כתוב, "המוסע לבית החולים". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל, שנייה, חלק מההבהרות והניירות שהבהרנו, היה רשום סעיף 3, שם הוספנו את המילה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בכל הנוסחים שהועברו עד עכשיו שהיו לא מתואמים ולא מסוכמים ולא הביעו את עמדת הממשלה, היה. וככה התחלנו את הדיון, אתה התחלת בלהגיד שאנחנו רוצים למקד. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות. לא לעשות סדר בכל החוק. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא, אז אנחנו יוצרים פה בעיה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> להתעסק רק בסעיף שאותו אנחנו - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אם 3 יישאר של מד"א ו-4 לא, אז פוגע בנו בכל שאר ההחזרים. חייבים ליישר את זה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אין בעיה, אבל אם אנחנו רוצים לחזור לדיון - - - << אורח >> ענת מימון: << אורח >> תשמעי אליו, כי אם ב-3 תשאירי של מד"א וב-4 ו-5 שהמחוקק דן וקבע במפורש כל אמבולנס, אז מה יבואו ויגידו? פה כתוב מד"א - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> שאלה מקרים מאוד מסוימים וספציפיים. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אבל בכל שאר המקרים כן מקבלים החזר. זה ייפגע במצב הקיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו רוצים להתמקד בשני הסעיפים החדשים בתיקון. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אבל זה ייפגע במצב הקיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא להתחיל לשנות סעיפים קיימים. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זו לא הייתה הכוונה של הוועדה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אגיד, אני רוצה להגיד שוב, אין שום, אין פה עניין של התנגדות. זה לפתוח נושא חדש, אין לנו שום בעיה לדון, הוא פשוט לא היה מטרת הצעת החוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל על סעיף 4, סעיף 3. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> בדיון הקודם על זה דובר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בדיון הקודם לזה התנגדנו. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> תמר, את ייצרת פה שמקבלים כיום, וכולם ידעו שמקבלים היום, אבל אם תשאירי את זה ב-3 ולא ב-4, מה יקרה מחר למי - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שמה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אגיד שוב באופן ברור מאוד לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה רלוונטי? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה שינוי משמעותי בחוק. האם הוא ייצר שינוי או לא במציאות? אפשר לדבר לפה ולשם, בכנות, אני לא עסקתי בזה עד עכשיו, ואני חושבת שמן הראוי שגורמים מקצועיים יעסקו בזה. אם אתה טוען שזה לא ישנה במציאות אז גם לא אכפת לך. אני מניחה שאתה חושב שזה כן ישנה משהו במציאות. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אני מפחד שהקופות ייקחו את זה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> הדיון הזה לא מתנהל פה ולא יכול להתנהל עכשיו. זה עבודה מקצועית. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> הפחד שלנו זה שאם בסעיף 4 ו-5 יופיע אמבולנס ובסעיף 3 יופיע של מד"א - - - << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> נו, אז מה? אבל אלה מקרים ספציפיים. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> החל מתחילת תחולת החוק - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> המצב לא ישתנה, וזה גם עלה בדיון הקודם, הקופות - - - << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אז למה לא לעשות את זה קוהרנטי ולשנות בהכל, אם המצב לא ישתנה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הקופות פה עומדות ומצהירות ששום דבר בהחזרים דה-פקטו, לגבי סעיף 3, לא ישתנה. ואנחנו, תפקידנו לאכוף את זה. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> כן, אבל למה להסתפק בהצהרות אם אפשר - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אם אתה עושה הדגשת תיקון למה שנתכנס לפה מחר שוב פעם? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, שנייה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו הפשרה שאליה הגענו, חבל לחזור אחורה אחרי שלוש שעות. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> אנחנו לא נדרשנו לסעיפים האלה, אנחנו - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הנוסח הקיים הוא לא פשוט, אז זאת הפשרה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> מה העלות, אני לא מצליחה להבין. אם את אומרת שזה לא משנה, הם אומרים שזה לא משנה מצב קיים אז מה העלות של זה? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אם זה לא משנה מצב קיים אז אין לזה עלויות. << אורח >> חן לוי: << אורח >> בטח שזה משנה, זה ישנה - - - << אורח >> ענת מימון: << אורח >> הרגע הם אמרו שזה לא משנה. << אורח >> חן לוי: << אורח >> המצב שיש היום, לא ישנה מצב קיים אם יישאר הסעיף כמו שהוא. אם פותחים אותו לאמבולנסים אחרים זה ישנה כי זה ישית עלויות. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> אבל הם אמרו - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> הצהירו פה כל הזמן שזה רלוונטי גם היום. מדובר בנסיעות חירום. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> לא, לא, לא, לא. זה ממש לא בא לדבר על נסיעות חירום. זה גם, שוב, החוק הזה - - - << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> סעיף 3. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> לא, לא נכון. סעיף 3 לא מדבר על פינויי חירום. כתוב שם פינויי חירום? לא, יש כל מיני סוגי פינויים, זה לא המקום לסדר ולהסדיר את כל סוגי הפינויים ולמי מותר לעשות מה, ואנחנו לא רוצים להידרש לזה גם. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> נכון, אנחנו מסכימים והסכמנו קודם, זה לא הנושאים. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> יפה, אז אתם כל פעם חוזרים לפינויים חירום, וזאת הבעיה שלנו. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> הכל השאלה - - - << אורח >> אודי גולדשטיין: << אורח >> זאת הפשרה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו אומרים שכבר היה פה שעתיים וחצי דיון, הפשרה הייתה שבאמת בסעיף 4 ו-5 ישתנה, סעיף 3 יישאר כמו שהוא - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אגיד לך מה היה שעתיים וחצי דיון. הקופות אומרים אתה נותן את זה לכל מיני פינויים נוספים, אתה נותן את זה לדברים שיהיו הסעות, צמצמנו, רשמנו מיון ואמרנו על מה מדובר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> צמצמנו את זה לאוכלוסייה מסוימת, אחר כך אמרנו לגבי פינויי חירום, לאדם שנפטר או שלא אושפז בסוף והלך בנסיעת חירום. ותמיד בהתחלה כשהבהרתי גם כן את הגרסאות, ואמרתי שאני רוצה לרשום אמבולנס של מד"א או אמבולנס שמאושר על ידי משרד הבריאות, אני דיברתי על הסעיף שרשום אמבולנס של מד"א, על הסעיפים הקודמים רשום מד"א. אז עכשיו שאנחנו מגיעים לשם אתם אומרים לי אל תתקן את הסעיף הזה. איך זה נראה? כשלקופות זה לא משנה כלום כי זה לא נכון. היחיד שיכול להגיד הוא המשלם כי הוא עושה את פינוי החירום. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> כבוד יושב הראש, יש פה באמת איזשהו כאוס ובלגן, ואנחנו, זה לא המקום לייצר פה את הסדר בין כל מיני סוגי פינויים ובין כל מיני סיטואציות. כרגע הפשרה הייתה לדון בשני הסעיפים החדשים האלה, ועל זה, ובזה דנו. זאת אומרת - - - << אורח >> אורי לוז: << אורח >> לא, זה פרט, לחלק השלישי של פרט 28 לתוספת הראשונה דיברו בדיון הקודם. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> בסדר, אנחנו - - - << אורח >> ענת מימון: << אורח >> משם זה הגיע בכלל. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> כל הדיון התחיל מסעיף 3. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> גם נאמרים פה דברים סותרים בהקשר של - - - << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> זה לא נכון. סעיף 3 הוא סעיף קיים. ההצעה לא באה לשנות סעיף קיים, היא באה להוסיף סעיפים. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> בסדר, דיברו בנוסח לקריאה ראשונה שידונו לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> נכון. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> זה הדיון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל דנו בזה ואמרנו שהמצב לא ישתנה. יש אמירה מאוד מאוד ברורה שלנו שהמצב לא ישתנה. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> יפה, מסכים, ואני מתחבר - - - << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> אבל זאת העמדה, זאת העמדה שלנו. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> ולכן, כל פעם אומרים לנו שזה המצב הקיים ואל תדאגו זה לא ישתנה ואנחנו נאכוף את זה, אבל כשרוצים לשנות את זה בנוסח החוק אז פתאום יש התנגדות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כי זה ישנה את המצב הקיים. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> איך זה ישנה? תסביר לי איך זה ישנה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה ישנה? יצאו אנשים מהרחוב, ייקחו אותם לנסיעת חירום כשלא צריך? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> מה נעשה? נחלק פינויים בחינם? << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> אולי, אולי, אולי. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> כתוב בסעיף 3 לצורך אשפוז. << אורח >> חן לוי: << אורח >> יכול להיות שזה יהיה המצב. יכול להיות שיהיה מצב כזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא הבנתי, אנשים סתם יתפנו למיון? << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> זה פותח איזשהו פתח. << אורח >> חן לוי: << אורח >> הרב בוסו, זה יחזיר הסכמים אחורה, זה יאמיר מחירים של הסכמים קיימים היום. << אורח >> קריאה: << אורח >> יבטל הסכמים. << אורח >> חן לוי: << אורח >> ויכול גם לבטל הסכמים. זאת אומרת, אנחנו הולכים למצב אחורה, לחזור לפתיחה רחבה של ההסכמים, שכבר המדינה והממשלה הלכו כל הזמן לצמצם את הדבר הזה של ההחזרים. גם פינויי חירום מתבצעת התחשבנות ישירה מול מד"א, זה גם יכול ללכת אחורה במצב הזה או להאמיר את המחיר שגם היום משולם למד"א. בוודאי שזה ישית עלויות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני, קצת קשה לי להבין אתכם. אנחנו, עוד פעם, אנחנו מדברים על משהו אחד. אמבולנס בעד המבוטח הנוסע לבית חולים לטיפול נמרץ או באמבולנס נפטר בטרם אושפז, יתקבל החזר מלא על ההוצאה. נפטר. מי הלך עם אמבולנס לבית חולים ונפטר, כן? אנחנו לא מדברים על משהו מהשוק, לא לקחו גופות ומצאו. מבוטח שמלאו לו שמונים שנה וזכאי לגמלת סיעוד וכולי וכולי וכולי, יקבל החזר, כמובן, אבל גם כאן מדובר במשהו שמזעיקים, לא מחפשים מישהו ללכת. אז אני אומר, ואז דיברנו, מבוטח הנוסע לבית חולים באמבולנס יקבל החזר על הוצאות תמורת קבלה בגין אשפוזו. ועל זה דיברנו ושלחתי לכם, אמרתי לכם, כשרשום אמבולנס, כשזה יהיה קוהרנטי למה שלא רשום אמבולנס, גם כאן רואים את המילה "מד"א". שיהיה אותו - - - << אורח >> רונה צור: << אורח >> אנחנו דיברנו בדיון הקודם על סעיפים 4 ו-5. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל סעיף 3 זה - - - << אורח >> רונה צור: << אורח >> אנחנו דיברנו, הבקשה הייתה להסיר את המילים "מד"א" מסעיפים 4 ו-5. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> יכול להיות שהייתה אי הבנה ועל זה את דיברת, אנחנו דיברנו על להסיר מד"א גם מפרט 3. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> על מה, כשדיברתי לעשות שינוי, להוסיף מד"א או כל אמבולנס או להוריד, זה על הסעיף הזה. על מה דיברתי, על מה? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, זה על הסעיפים הקיימים בחוק. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא, אבל זה יוצא להסדר לא קוהרנטי. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> נכון, כי אלה שני סעיפים מאוד מאוד מצומצמים וספציפיים שלגביהם נדרשנו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הפתרון האופטימלי הוא חוק. אמרנו את זה. הרע במיעוטו זה להסדיר את 4 ו-5, ומשרד הבריאות צריך להסדיר את הנושא. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> ואז מה, איך יפרשו את 3 ברגע שאתה מסדיר1 את 4 ו-5 בדרך הזאת? << אורח >> שי סומך: << אורח >> את משאירה את זה כמו המצב הקיים. << אורח >> סיון שימונוביץ: << אורח >> כמו עד היום, כמו שהיה עד היום. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> זה לא נכון. אם המחוקק אומר אמבולנס כשהוא מתכוון לכולם, והוא אומר אמבולנס של מד"א במקום אחר, אז כשכתוב אמבולנס של מד"א זה רק אמבולנס של מד"א. וזו פרשנות משפטית הכי פשוטה שיש. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הבעיה היא הרבה יותר חמורה, נכון, אין נוסח שאין בו בעיה. אבל זה הרע במיעוטו. אבל 3 זה סיפור הרבה הרבה יותר גדול, זה כל הסיפור של ההזנקות, הסיפור של החירום. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> מדברים על החזרים לא הזנקות. החזרים, החזרים, זה משמר מצב קיים. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> ההזנקות לא מוסדר פה היום והוא לא יוסדר פה היום, זה לא קשור. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל אין ברירה. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אבל זה המקום להסדיר. היום כתוב מד"א. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא, זה בחוק מד"א מסודר. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> נכון, אז לא צריך דרך החוק הזה לפגוע בחוק מד"א. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אבל מדברים רק על החזרים, יצחק. יצחק, זה רק החזרים. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אם רוצים לעשות תיקון, קודם כל צריך להגדיר מה - - - << אורח >> אורי לוז: << אורח >> בסוף השאלה שהאזרח שילם את הכסף ויבוא לקופה ויבקש החזר, האם הוא יקבל או לא יקבל. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אני אסביר. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> יצחק, זה רק על נושא ההחזרים. יש לכם התנגדות שמי שנוסע עם אמבולנס פרטי יקבל החזר? זה על החזר. << אורח >> איציק שושן: << אורח >> אתה יודע שהיום הוא מקבל את זה רק שזה לא מופיע בחוק. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אבל לא, אנחנו עכשיו מייצרים מצב שקופות חולים יוכלו להגיד שהן לא משלמות אם זה לא אמבולנס של מד"א. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> פה בשולחן אנחנו שומעים, חלק אומרים משלמים וחלק אומרים לא משלמים. הבעיה הזאת - - - << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> לא, אנחנו גם צריכים. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> שהקופות יצהירו לפרוטוקול שהם לא ישנו את המצב. זהו. הם לא יפגעו בכם. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> מה המצב? איזה מצב? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> שלא יפגעו בכם. << אורח >> אורי לוז: << אורח >> הם מפרשים את זה א' ואתם מפרשים את זה ב'. מה המצב הקיים? << אורח >> ענת מימון: << אורח >> שיגישו הערכה מעודכנת, יעקב, שיגישו הערכה מעודכנת. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> זה אותם עלויות. זה אותם עלויות. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> פרט משנה 3, זה פה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> יושב הראש, אני אגיד שוב, הדיון פה הוא על הרחבה. על הרחבה של השיח מעבר לסעיפים החדשים. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא, עכשיו צמצמנו גם את השישה. השישה כללו גם מיון וגם פינויים אחרים. צמצמנו את זה למיון בלבד. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> העלות פשוט עולה בעליית מחירים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מראש היה. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא, זה לא מראש היה. אבל הם הודו בדיון הקודם שזה לא מראש היה, אז אי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד משהו אחר. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ענת, את חייבת להפסיק להגיד דברים שלא אמרתי. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> את אמרת בדיון הקודם שבנוסח שעבר בכחול באמת לא כתוב שזה למיון. וזה באמת סובל גם פרשנות, שזה כולל גם פינויים אחרים, וביקשתם לפרש ולצמצם. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> ובנוסף המקורי גם לא היה תיקון אחר שאתם רוצים להכניס. << אורח >> ענת מימון: << אורח >> לא אמרתי שזה היה בנוסח המקורי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני שומע את, גם את השאלות המשפטיות שיכולים לעלות גם כן לרחבה, למרות שזו לא הכוונה וזה לא המקום לעשות פה דברי הסבר. מאחר ואני רוצה ללכת לזה, ואני אומר שוב בצורה מפורשת, הכוונה שלי היא בהחלט לאפשר מבלי להגביל. גם ליצור תחרות, אני לא רוצה לפגוע לא בקופות, לא במד"א, לא במשרד הבריאות ומשרד האוצר וגם לא באמבולנסים שפועלים כיום. ולמרות זאת אני רוצה לדון בנושא הזה בהרחבה. אני חושב שזה לוחות הזמנים אבל לשם כיוונו, אז אני כרגע לא אצביע ואני נועל את הישיבה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:52. << סיום >>