פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 30 הוועדה לביטחון לאומי 21/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 40 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ג (21 ביוני 2023), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022, של ח"כ שרן מרים השכל << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר סימון מושיאשוילי עאידה תומא סלימאן חבר הכנסת: אליהו רביבו מוזמנים: יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטרה לביטחון לאומי גלי קרן - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, המטה לביטחון לאומי דוד בבלי - עו"ד, יועץ חקיקה לשר לביטחון לאומי אביב ישראלי - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי גונדר משנה שלומי כהן - ר' תחום שב"ס, מזכירות ביטחוני, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי סג"ד מרים מדר - רע"ן רפואת אסירים שירות בתי הסוהר סג"ד כנרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר סג"ד רות שלמה - רע"ן גזברות, שירות בתי הסוהר כלאי ליאורה נהון - רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר חיים לוי - עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות תמר איבלמן - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, אשכול ענישה וחלופות ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שי סומך - משרד המשפטים גיל שפירא - עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית ד"ר ברוך דנינו - מתנדב בעמותת ארגון רופאים לזכויות אדם תמיר בלנק - עו"ד, יועץ משפטי, עמותת ארגון רופאים לזכויות אדם בקי קשת - עו"ד, קול רבני לזכויות אדם שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו משה חן - שוטר, נפגע פעולת טרור ייעוץ משפטי: המשנה ליועמ"ש הכנסת עו"ד מירי פרנקל-שור עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022, פ/231/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת זכאות למימון שירותי בריאות משפרי איכות חיים לאסיר ביטחוני), התשפ"ג-2022, פ/37/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. תרשו לי לפתוח את הדיון הזה, את היום הלא פשוט שעברנו, את הערב הלא פשוט הזה שעברנו אתמול. הרשו לי לנצל את ההזדמנות להשתתף בצערן ולהביע תנחומים למשפחות של הראל מסעוד, אלישע אנטמן, עופר פיירמן ושמואל מורדוף. ארבעה נרצחים. אנחנו חיים במציאות בלתי אפשרית. ולשמחתי, בחלק מן המקרים אנחנו גם דנים בנושאים האלה. אני אומר לשמחתי, כי אנחנו מחפשים כל דרך שבה אנחנו נוכל להעניק לתושבי מדינת ישראל את אותו ביטחון אישי שכולנו מייחלים לו. חלק נעשה באופן כזה, חלק נעשה באופן אחר, אבל המטרה מאוד ברורה. אני מקווה שזו הרוח שתמשיך להיות אצלי בדיונים. בחזרה לשגרה, אני רוצה להזכיר לעצמנו, כי היה לנו איזה חופש פה, מישהו נסע לאוסטרליה ושכחנו קצת מהנושאים שלנו. אז אני רוצה להזכיר שאנחנו התרכזנו פה הבוקר לדון בהצעת חוק שכבר אושרה בקריאה הטרומית. ותכליתה מניעת מימון המדינה לטיפולים רפואיים שמטרתם שיפור איכות חייהם של אסירים ביטחוניים. אנחנו בדיון הראשון שעשינו היו לא מעט אנשים שהביעו את חששם מהדרך שבה אנחנו עלולים לפרש את החוק או לתת לאנשים אחרים לפרש את החוק. החשש המשמעותי, לפחות בעיניי, שעלה יותר מהכול זה החשש של הרופאים לפגוע בשיקול דעתם. אני חייב לומר שזה אחד הגורמים שהשפיעו עליי יותר מהכול. ולא פחות ההגדרה מה זה טיפול רפואי משפר חיים. אלה היו שני הנושאים העיקריים שעלו בדיון הראשון שהיווה איזה שהיא בעיה. אבל למרות הקשיים, אני אומר למרות הקשיים, אני מאוד מעונין לגבש הצעת חוק שתיתן מענה ראוי לעובדה שבסופו של דבר אנחנו כולאים אצלנו אסירים ביטחוניים אנשים שבאו לפגוע בנו, לרצוח אותנו. אני לא רוצה לקשור את זה למילים הראשונות שלי פה בדיון, אבל אסור שזה לא יהיה לכם בראש. אסור. זה חלק מהעניין. כדי באמת למצוא לזה איזה שהוא מענה ראוי, ישבנו וחשבנו פעם נוספת. ואנחנו גיבשנו שלוש הצעות. אני אשמח לשמוע את עמדתכם, את הערכותיכם לגבי כל אחת מהן. כדי שבסופו של דבר או אחת מהן או שילוב ביניהן יהווה בסופו של דבר הצעת חוק שכולנו נוכל לצאת איתה ולהציג אותה לציבור ואתם יודעים מה? להציג אותה לעצמנו. האפשרות הראשונה היא גביית תשלום קבוע בגין שירותים רפואיים. ממש כשם שאנחנו משלמים, כל אחד מאתנו. למרות שאנחנו משלמים את זה בלי הרצון לפגוע בנו. אנחנו גובים תשלום מכאלה שבאו לפגוע בנו, כדי שיוכלו לקבל טיפול רפואי. האפשרות השנייה היא לגבות תשלום פר טיפול רפואי, גם זו אפשרות. והאפשרות השלישית, מאוד מעניינת, אבל היא עדיין אפשרות, לקזז את עלויות הטיפול הרפואי שאנחנו נותנים מהכספים המוקפאים של הרשות הפלסטינית. מדובר באסירים שמקבלים מימון בסכומים קבועים או לא קבועים מהרשות הפלסטינית. זו אפשרות נוספת. כל שלוש האפשרויות קיימות על השולחן. אני אשמח לשמוע את דעתכן, חוות דעתכם, איזה מהן הכי נכונה לדעתכם, הכי ראויה. כזו שבאמת בסופו של דבר גם לא תעמיד את הרופאים בבעיה של שיקול דעת, אבל גם תסמן לכולם שאנחנו לא מתכוונים לתת לאסירים ביטחוניים משהו שלא מגיע להם. עידו? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אולי קודם תציג? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך. אם יש לך מילות פתיחה אני אשמח, הכול בסדר. בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא, אולי תציג קודם מה הפרופוזיציה המשפטית? כלומר, איך אתם רואים? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כפי שהציג יושב הראש, הוא מעלה שלוש חלופות: חלופה אחת, כמו שגובים, כמו שנגבה דמי ביטוח בריאות ממלכתי מאזרחי המדינה, לגבות מהם תשלום חודשי קבוע מאסירים ביטחוניים. צריך לדון, תושבי אזור, לא תושבי אזור. זו שאלה שצריך להתייחס אליה. אפשרות שנייה שהוא מציע היא לגבות פר טיפול. ואפשרות שלישית היא כידוע יש חוק שמקפיא את כספי הרשות הפלסטינית ואפשר לכרוך את הדברים ביחד. ואם אסיר מקבל תשלומים מהרשות הפלסטינית, אז הסכומים האלה ייגבו, יקוזזו מאותם סכומים מוקפאים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> עכשיו, הוועדה קיבלה סקירה לגבי טיפול רפואי לאסירים בכלל וביטוח בריאות ממלכתי ומי משלם ואיך משלמים? כלומר, זה דברים? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו דנים עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, בואו, נתחיל. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> יוסי מימון, מהמטה לביטחון לאומי. אני רוצה להזכיר שבדיונים הראשוניים שירות בתי הסוהר הציג את הטיפולים הרלוונטיים. לדבריו לא ניתנים טיפולים מעבר לטיפולים מצילי חיים. אין שם טיפולים שונים ומשונים. מבין ההצעות שהעלה יושב הראש אני חושב שההצעה לשלם עבור הטיפול היא הכי רלוונטי, מאחר וישנם עוד תיקוני חקיקה כאלה ואחרים שגם אנחנו מתעסקים בהם. על שלילת קצבאות למשפחות כאלה ואחרות. שלא נגיע למצב ששוללים קצבאות והוא רוצה לקבל טיפול והוא בא ואומר 'חבר'ה, אני לא יכול לשלם, לקחתם לי הכול'. את הקצבאות לטפל בהן בתחומים של הקצבאות עם העניינים האחרים וטיפול רפואי שיממן אותו בעצמו אם זה טיפול משפר חיים או מיטיב. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו לא מדברים כרגע על טיפול משפר חיים או לא משפר חיים, אנחנו מדברם על כל טיפול רפואי. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> על כל טיפול. זו הבעיה, זה הקושי. גם טיפול מציל חיים? זה שינה את מה שהיה בדיון הקודם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אמרתי שזה יכול להיות כמו שאני מציע את זה, או שילוב. מתייעץ אתכם. אין דרך טובה יותר לנהל דיון כל כך משמעותי בלי לשתף אתכם בהתלבטויות גם שלנו. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> וזה יחול רק על אסירים ביטחוניים? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> רק על אסירים ביטחוניים. יהיה מי שיטען או יכול לטעון מישהו שגם אסירים פליליים רגילים בעבירות מאוד חמורות. בהקשר הזה, כלומר, צריך גם לחשוב על כך שבעצם מייצרים שתי מערכות נפרדות לאוכלוסיות שונות של אסירים. ובדברים האלה תמיד יש חשש - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נשים את הדברים על השולחן, זה גם כיום ככה. הם כלואים במקום שנקרא כלא אסירים ביטחוניים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אין ספק. אבל כשמדובר בטיפולים רפואיים לייצר שני סטנדרטים שונים של טיפול רפואי לאנשים שהמדינה שוללת את חירותם כדין, זה בסדר גמור, אבל זה עדיין כוח שהמדינה מפעילה, אותו כוח המדינה מפעילה על אותם אנשים ושוללת את חירותם. ולאבחן ביניהם, בנוגע לסטנדרט של טיפול רפואי, בהבדל שתי האוכלוסיות כשהמדינה עושה את אותו דבר זה מעורר קשיים וגם מעורר חשש לזליגה, כי מחר יהיה מי שיאמר, סתם לצורך הדוגמה, אם ככה, למה גם לאנשים או לרוצחים, רגילים, לא ביטחוניים, מגיע? ולמה גם מהם לא ניקח? כלומר, צריך לחשוב, ברגע שמייצרים את האבחנה הזאת צריך לחשוב גם על המדרון החלקלק. וזה עוד לפני שאני שואל את השאלות האחרות, שאולי שב"ס יצטרך להרחיב עליהן, איך בכלל מנהלים את המערך הזה ומה היום? כי היום אסירים, הרי גם אסירים פליליים רגילים הם לא תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אז אין שם עניין של דמי ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוזכר קודם לכן ולכן גם אסירים לא משלמים, כלומר, זה מייצר שורה של אבחנות שצריך לתת עליהן את הדעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יודע שאנחנו לא חיים בעולם מושלם. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אין ספק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולכן אני נזקק לסיוע שלך. אני לא רוצה שנצא מפה בסוף הדיונים עם זה שאין לנו חוק. עכשיו בואו נחפש את החוק הנכון ביותר, שיעביר את המסר שכולנו רוצים להעביר אותו. מה הדבר הנכון ביותר? אני ניסיתי להימנע מלהשאיר איזה שהוא שיקול דעת אצל הרופאים. אני חושב שזה לא נכון. הבנתי את העמדה שלהם. היא עמדה ראויה. אני לא רוצה שהם יחליטו אם זה כן וזה לא. לכן אני הולך לכיוון של אוקיי, בואו נגבה תשלום עבור הדבר הזה. זה לא עניינם של הרופאים, זה עולם אחר של עיסוקים. אני חושב שיותר נכון ללכת לעולם הזה, אלא אם כן אתם חושבים אחרת, זה בסדר. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אבל למעשה הכוונה היא להחיל את דרישת התשלום, אפשר לדבר על אפשרות של דרישת תשלום או של השתתפות בתשלום באמת בטיפולים שהם לא טיפול מציל חיים או לא טיפול רפואי שוטף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואז אתה מכניס אותי חזרה להגדרה מהו טיפול שהוא לא מציל חיים. מזה ניסיתי להימנע. תבוא ותגיד לי שמע, אי אפשר להימנע מזה, נשקול את זה. אני ניסיתי להימנע, הבהרתי את זה בדברי הפתיחה שלי. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אז אם ניקח למשל אסיר חולה סרטן, או לא משנה, מחלה קשה שצריך לקבל טיפול קשה, שזה באמת טיפול במחלה קשה. לא סתם טיפול קוסמטי או לא טיפול שהוא איכות חיים, אלא באמת טיפול רפואי מהותי מאוד. ואם אתה לא יכול לשלם אז לא תקבל את הטיפול? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> אז אני רוצה רק שנייה להעיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, בשביל זה קיימנו את הדיון. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> כנרת צימרמן, מהייעוץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. מבחינת שירות בתי הסוהר אני חושבת שאנחנו הבהרנו את זה גם בדיונים הפנימיים וגם בדיון הקודם, שכל הסדר שמתגבש אנחנו נעמוד על זה שלא יהיו, הטיפול הרפואי לא יותנה בהסדר. זאת אומרת, הוא לא יותנה בתשלום. אולי מבחינתנו לפחות. זאת אומרת, אפשר לקבוע הסדר. יש פה כמה אופציות. אני גם אגיב פחות או יותר את העמדה שלנו ביחס לאופציות, שאני לא נכנסת לשאלת התחולה, אני נכנסת יותר לפרקטיקה. מבחינתנו זה צריך להיות, אם יש חיוב, אם יש תשלום, זה חיוב, זה חוב, זה משהו או שהאסיר ישלם לפני אם יש לו או לפני, אבל זה לא עומד ביחס ישיר לטיפול הרפואי. כי הרופאים אצלנו וגם אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות מותנה. זאת אומרת, צריך לקבל את הטיפול הרפואי. אם יש לו כסף הוא ישלם. אין לו כסף, זה החוב. אנחנו מבינים, ככה הבנו, שזה בעצם ההסדרים שאמורים להתגבש. אז אנחנו רק רוצים ככה לוודא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשביל זה בין השאר בנינו את האפשרות השלישית, שאת הכסף נקזז ממקום אחר. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> זה, שוב, מבחינתנו כמובן, אם ככה התכוונו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן חשוב, כנרת, כשבאים ואומרים זה לא, זה לא – אולי יש אפשרות אחת שכן, אז תגידו אותה כדי שנדע. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> אני אגיד מה מבחינתנו בוודאי לא. שתי האופציות האחרות, אם כך ייקבע בחוק, ושוב, בתנאי שזה לא מותנה בקבלת הטיפולי הרפואי. האופציה של גביית תשלום עבור פר טיפול, מבחינתנו זה לא אפשרי גם בהיבט הפרקטי, הטכני, של להתחיל לחשב כל טיפול רפואי שניתן מול אסיר. אנחנו לא עובדים ככה. גם היום, שני אקמול וארבעה פלסטרים. אנחנו לא עובדים ככה היום, אנחנו גם לא חושבים שזה נכון. וזה גם עלול להוביל למצב שאסירים לא ירצו לקבל טיפול רפואי מפאת חוסר יכולת לממן. זאת אומרת, אנחנו רוצים שהטיפול הרפואי יינתן לאסירים כי הם צריכים טיפול רפואי. ושאלת המימון היא שאלה שמבחינתנו צריכה להיות בנפרד. אוקיי? זו העמדה. אנחנו לא שוללים, בהחלט חושבים שאפשר לדבר על זה, אבל באופציה השנייה למשל, שמדובר על תשלום חודשי, אם כך ייגבה בחוק, אז שירות בתי הסוהר יגבה תשלום חודשי או שייקבע שזה מתקזז. זה פחות מבחינתנו. זאת אומרת, מבחינתנו זה היה כן הכללים שיותר חשוב לנו לשים על השולחן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כנרת, אל תגלי לאף אחד, אני עברתי התקף לב לפני שבע שנים. ואני נאלץ להשתמש בשלושה סוגי כדורים מידי יום. אני משלם עליהם. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני משלם עליהם. ואני לא אסיר ביטחוני ולא באתי להרוג אף אחד שם. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> אין לנו ויכוח על זה שאפשר לגבות את הכסף. רק בפרקטיקה, בטכני, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות פר כדור שאסיר מקבל. אלא שוב, אם יש הסדר שהוא הסדר יותר כללי, אז זה מבחינתנו יותר, בפרקטיקה זה הרבה יותר נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כשאת מדברת על הסדר כללי, למה את מתכוונת? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> למשל האופציה השנייה שמדברת על תשלום חודשי, שהוא לא פר כדור או פר טיפול. האופציה הראשונה היא ממש פר טיפול. פר טיפול אנחנו חושבים שזה יותר מורכב, גם מהותית וגם טכנית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הראשונה היא מה שאת מסכימה, השנייה היא פר טיפול. כך הצגתי את זה. אם הייתי חוזר על דבריו של עידו, כפי שהוא העביר את זה אליכם, הייתי פה מיותר ולכן הצגתי אחרת. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> אז עכשיו אנחנו ברורים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני אחדד עוד נקודה בהמשך לדברים של כנרת לגבי האפשרות השנייה של התשלום החודשי או של תשלום בכלל. הקושי שעלול להיווצר מזה הוא גם תופעות שליליות בכלא. כי אסירים חלשים שאין להם איך לממן או שאין להם איך לממן את התשלום החודשי או אם תיקבע חלופה ראשונה שגם שב"ס מתנגד לה, הם אסירים שהופכים להיות נתונים לניצול של אסירים חזקים מהם. ואז מתפתחות תופעות של סחר, של שוק שחור בכלא. לא, באמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני צוחק כי זה כבר קיים היום. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא, זה קיים. זה רק מחמיר, נכון. זה קיים היום בהרבה מאוד דברים, כי גם אסיר שאין לו היום כסף לקנטינה נאלץ להסתמך על החברים שלו ולפעמים הוא נסחט ולפעמים הוא נדרש לבצע עבורם כל מיני שירותים כאלה ואחרים. מכירים את התופעות האלו. וכשמדובר בבריאות זה עלול להחמיר את המצב, כי באמת אסירים היום, הוא יכול להחליט אם הוא רוצה להיסחט או רוצה לנהל סחר לא חוקי כדי לקנות סיגריות וממתקים. אבל כשמדובר בבריאות זה קצת מצמצם את "שאלת הרצון החופשי" של ההקשר הזה. ולכן אני חושב שגם בהקשר הזה, אם אנחנו מסתכלים, אז שתי האפשרויות הראשונות שעלו, האפשרות הראשונה שגם שב"ס לא תומך בה, של תשלום פר טיפול או פר תרופה, והאפשרות השנייה של תשלום חודשי, שהוא בעייתי. אני חושב שזה מציב סימני שאלה גדולים מעליהם. ואם כבר, זה מכוון אולי לאפשרות השלישית, שהיא קצת מחוץ לגבולותיה של הסנגוריה הציבורית. אבל לפחות מהבחינה המשפטית מעשית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך הובהרה. הוא פשוט הצביע לפנייך. כן? << אורח >> שי סומך: << אורח >> שי סומך, משרד המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק בקול, בבקשה שי, כי אני תותחן, למי ששכח. שומע פחות טוב, זאת הכוונה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> בשורה התחתונה אין לנו עמדה לגבי ההצעות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יכול להיות. אתה רוצה להגיד לי שהצלחתי להשאיר את משרד המשפטים Speechless? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אסביר. הצעת החוק מעוררת שאלות משפטיות, רפואיות, אתיות נכבדות. וגם לעניין המחויבות של המדינה כלפי אנשים שנמצאים תחת המשמורת שלה, כלומר אסירים. וגם לעניין האבחנה בין אסירים ביטחוניים לבין אסירים אחרים. אנחנו, הייתה איזה שהיא הצעה שאני מבין שהיא לא עומדת על הפרק, שחשבנו שהיא מצמצמת את הקשיים האלה וגם מגשימה את המטרה של המחוקק. וכעת אנחנו מבינים שיש שלוש הצעות שקיבלנו אותן לפני יומיים. שתי הצעות הובאו לידיעתנו. הצעה שלישית אני שומע עליה רק עכשיו. אז לגבי הנושאים האלה, אנחנו צריכים לבחון את הדברים כמובן בדרג גבוה יותר ובזמן הקצר שהיה לנו לא הצלחנו לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בלי להתחייב. מה כן אתה חושב שנראה יותר הגיוני מהשלושה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אסרו עליי. לא, לא, ההנחיה היא פשוט, ההנחיה היא להעלות את הדברים למעלה. אני לא אוכל, אין לי איזה דעה אישית בעניין הזה לצורך הדיון הזה, אני נציג של מערכת. ואת ההצעה השלישית צריך לבחון, כי אנחנו לא הכרנו אותה והיא לא בתחום המומחיות לא שלי ולא של תמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הפתענו אתכם. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני לא הכרתי אותה. ואנחנו נצטרך גם לבחון אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> תמר איבלמן מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה. אני מצטרפת גם לדברים של שי, שבאמת הסוגיות שהועלו, האפשרויות שהועלו כאן הובאו לידיעתנו לפני באמת יום וחצי. והיכולת לגבש עמדה, במיוחד בסוגיה שהיא כה רגישה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מדינית, בוודאי שדורשת אצלנו היערכות מבחינת דרג בכיר. נוסיף גם שמדובר בהצעה, גם לא ראינו שום נוסח או שום תסקיר שבאמת איזה שהיא אפשרות להתייחס אליו. ובנוסף גם נאמר שמדובר בהצעת חוק חדשה ועל פניו אמורים לחזור לוועדת שרים. זאת אומרת, ועדת שרים לא הצביעה על אותה הצעת חוק. וגם על כך אנחנו חושבים שנדרש לחזור ולהעביר את זה ולחזור לוועדת שרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יודעת שאנחנו לא מסכים לזה, נכון? << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> אני אומרת, מבחינת הפרוטוקול, זה לא הצעת חוק שעברה בוועדת שרים. נוסיף על זה שכן מבחינה מהותית גם עמדנו על זה בפעם הקודמת, שעצם ההבחנה בין תנאי מחיה שבין אסירים ביטחוניים למי שאינם. זאת אומרת, ההבחנה בין התנאים היא חלוקה שנעשית על בסיס שיקולים שצריכים להיות ענייניים שמצדיקים את הסיבה שבגינה הם לא יכולים לקבל טיפול כזה. טיפול או תנאי כזה או אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> כמו שהסברנו. אני גם אוסיף שמבחינת המהות של הרעיון שהיה כאן על מימון הטיפול, העונש במדינת ישראל, הכליאה לא מהווה ענישה נוספת. זאת אומרת, כשרוצים לתת איזה שהיא ענישה כלכלית יש את האפשרות לעשות את זה באמצעות קנס וזה נעשה במסגרת גזירת הדין. ושירות בתי הסוהר מספק, בניגוד לאזרחים, בניגוד לאנשים, אליי ואליך, המדינה צריכה לספק למי שהיא שוללת לו את החירות המוחלטת שלו את תנאי המחיה הבסיסיים. בין אם זה מים, חשמל, מיטה. וטיפול רפואי, שהוא על אחת כמה וכמה שהוא הבסיס לתנאי מחיה בסיסיים. תהא העבירה שהוא ביצע מכוערת ככל שתהיה. למעשה האמירה כאן היא לא מאוד שונה שנאמר שבואו נחייב על מים וחשמל. בסוף כאשר שללנו, העונש שהאדם קיבל, ובוודאי שמדובר בנושאים רגישים, בוודאי שכולם, כפי שאמרנו, זה דברים שנוגעים לכולנו בנקודות הרגישות, גם כאומה וגם כפרטים. עדיין, כאשר העונש שניתן הוא שלילת חירות מוחלטת של בן אדם, שאין לו את האפשרות לממן, אין לו אפשרות לעבוד ולממן את הכדורים שהוא צריך לשלם עליהם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אין על זה מחלוקת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, היא נתנה לי רעיון. אולי אני אתחיל לגבות גם על מים וחשמל. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> ועל כן, גם המהות של לחייב אסיר מעלה קשיים משפטיים של ממש. וכל אמירה מהסתייגות מבלי שראינו את ההצעה ומבלי שזה עלה לדרג בכיר. אבל זאת אומרת, יש פה שאלות לא פשוטות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תמר, אם ההבחנה לא תהיה בין אסירים ביטחוניים לפליליים, אלא בין אסירים שמקבלים תשלומים חיצוניים מהרשות הפלסטינית לבין אסירים שלא מקבלים תשלומים מהרשות הפלסטינית? כשאנחנו מדברים לא על עצם הטיפול, בשום שלב אנחנו לא מדברים על עצם הטיפול, אלא רק על המימון שלו. << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> שוב, אני לא לחלוטין הבנתי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם אנחנו, החוק יקבע שגובים תשלום חודשי מאדם שמקבל תשלום חודשי מהרשות הפלסטינית, מאסיר? << אורח >> תמר איבלמן: << אורח >> זו שאלה שהיא לא לפתחי, מבחינת תחומי העיסוק. יש גם את הסוגיות, השאלה של ההבחנה בין סוגי אסירים. אבל אם באמת מדובר על מי שמקבל קצבה, אני חושבת שיש שאלות יותר ברמה הפרקטית איך זה נעשה. אבל נבחן. אם יהיה משהו קונקרטי אנחנו נבחן ונעביר לגורמים הרלוונטיים אצלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. העמדה ברורה. בבקשה גברתי. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> תודה. שמי בקי קשת, אני מעמותת קול רבני לזכויות אדם. אני ככה אומר שני דברים: הראשון, אנחנו עוסקים, אני יום יום עוסקת בזכויות חברתיות ובחיים של מי שחי בעוני. בדרך כלל לא אסירים ולא פלסטינאים, אלא אזרחים ישראלים שגרים בארץ. והתחום שלנו זה זכויות חברתיות. ואני מגיעה מהמקום הזה של התפיסה הבסיסית שלנו של זכויות רפואיות, זכות לחיים – זכות בסיסית של אדם. - - - בשום אופן לעשות דבר, כי אין לו כסף. ולכן בעיניי, בהצעת כבודו, יש שני מצבים: מצב אחד שאתה אומר אנחנו מתנים קבלת שירות בתשלום. שזה בעיניי כמובן פסול לחלוטין. יש מצב שני שאתה אומר הרשות הפלסטינית, אנחנו יכולים לקזז לה כספים כי זה עולה לנו כסף. וזו סוגיה נפרדת לחלוטין, שאני לא אתיימר להגיד שיש לי ידע רב בתחום הזה של הקיזוז של הזכויות. אבל הוא לא מעורר, מבחינתי, את אותה בעיה חמורה שיש בלשלול זכויות וטיפולים רפואיים. ולכן כל האופציה שהיא מתנה, אתה לא תקבל טיפול כי אתה לא יכול, אין לך כסף – הוא לא ראוי. או לא שילמת. לא משנה אם יש או אין, אנחנו לא ברשם להוצאה לפועל, מבחן אם יש לו או אין לו כסף לדעתי. אלא שאנחנו צריכים לספק את השירות הרפואי. זו סוגיה א'. סוגיה ב', אם אנחנו יכולים לקזז, זו בהחלט יכולה להיות אפשרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מבינה אבל שיש בינינו מכנה משותף? שנינו רוצים לספק את השירות הרפואי. הוא לא, זאת לא השאלה שעומדת למבחן. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אז קודם כל, אני מאוד שמחה. אבל, מצוין. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש יכול להבהיר לאיזה שירות רפואי הוא מתכוון שהוא מבקש לספק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל שירות רפואי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כל שירות רפואי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא היית פה כשהצענו את שלוש ההצעות החדשות. אני תכף אחזור עליהן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - - אתה מדבר על כך שעשוי לשמר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> או שישלם פר טיפול או שישלם סל בריאות או שנקזז את זה מהכספים של הרשות הפלסטינית. אלה שלוש ההצעות שהצענו. כדי לא לגעת בהגדרה של מה זה טיפול רפואי מציל חיים או משפר איכות חיים. לא רצינו לגעת בזה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אם יורשה לי רק עוד משפט אחד קצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אני אשלים. אז זו הנקודה הראשונה והחשובה ביותר בעינינו, שאין להתנות קבלת טיפול רפואי, יש לתת טיפול רפואי ולא לגרום למצב. ולפי דעתי גם אין מה לומר האדם יצר חוב, כי האדם הזה, רוב הסיכוי שזה אדם שחי בעוני מרוד, היה הרבה שנים בכלא, אם בכלל ייצא. וזה לעשות משחק של מספרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אני לא יכול להתעלם למה הוא עצור. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> רק שנייה. אבל אם יש לך אפשרות מאיפה לקזז כסף ברמה אחרת זה כמובן שונה לחלוטין. אז זה האמרה, להצעות של אדוני. באופן כללי, בכל זאת משפט אחד שהוא מאוד חשוב לנו לומר. אנחנו באים מתפיסת עולם שבאה להגיד שהחובות המוסריות שלנו, קודם כל כנגד שונאינו ולא נגד אוהבינו, כי נגד אוהבינו פשיטה, מובן מאליו שאנחנו נרצה בטובתם. ודווקא ביום כזה, ואני בכל זאת מתחברת למה שאדוני אמר. ביום כזה, כשאנחנו באים עם כאב נוראי ועם כעס נוראי, אנחנו בכל זאת אומרים איך אנחנו נראים לעצמנו. ואנחנו אומרים שאנחנו לא נקבע כללים שגורמים לנו להתנהג באופן שנראה לנו לא ראוי. וככה משפט אחד שככה דיבר על השונאים שלנו, שככה הבאנו בנייר שהבאנו, ואני בטח לא אקרא מפה הרבה. אבל אנחנו מדברים על השונאים שלנו, גם בספר משלי וגם בעצם אם אנחנו מדברים "כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו". אנחנו מראש מדברים על מצב לא פשוט לנו. ודווקא שם אנחנו חשוב לנו שיהיה לנו את הפנים - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> כדאי שתמשיכי את הסעיף שם, את הפסוק שם. הוא חייב, השונא חייב לתת יד איתך. אם השונא יושב בצד ואתה תהיה החמור בסוף, תסיימי את הפסוק. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אנחנו לא - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> בואי, תסיימי את הפסוק. לא, לא. פעם מישהו אמר לי נכנסת באמצע הסרט, לא הבנת. אל תפסיקי באמצע הסרט. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> לא, לא, לא. לכן אמרתי, אם דובר פה על יכולת לקזז כספים זה משהו אחר. אבל אני אומרת, קודם כל אנחנו יש לנו את החובה המוסרית - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אדוני היו"ר, לי הייתה הצעה אחרת בכלל, שרן השכל, הפגישה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני תכף אתן לך. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> טיפול רפואי מציל חיים או קוסמטי, אני חושב שאדם שיש לו שבר, זה לא מציל חיים. אבל היות ואדם כזה מגיע למלר"ד, למיון, חייבים להעניק לו טיפול. אותו דבר כאן. חייבים להעניק לו טיפול. זה הכול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתכם. עוד משהו? עוד מישהו בבקשה? אתה כבר דיברת, אני אחזור אליך. זה דיון, אני אחזור אליך, אל תדאג, זה לא הפסדת את זכותך. << אורח >> ד"ר ברוך דנינו: << אורח >> תודה. ברוך דנינו, ד"ר ברוך דנינו, אני אורתופד ילדים ואני בא גם מטעם רופאים לזכויות אדם. אתה ביקשת שאנחנו נבוא ונעזור לך, שאני אבוא כרופא ואעזור לך עם מטרת החוק. אז אני אגיד שהתפקיד שלי כרופא פה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מבין כמה השפעת עלינו, כן? << אורח >> ד"ר ברוך דנינו: << אורח >> בהחלט. אני שמח עם ההשפעה הזאת ואני שמח שלא נעשית פה הבחנה עכשיו שמדובר על כל הטיפולים הרפואיים. כי באמת אי אפשר, נחזור על זה עוד פעם אחת, אי אפשר להבחין ולומר, לקבוע מהו טיפול רפואי משפר איכות חיים. אין כזה דבר. התפקיד שלי כרופא כשבא אליי מטופל הוא להיות מצפן. כשאתה תבוא אליי עם הנכדה שלך שנולדה לך, מזל טוב, שאני אעשה לה אולטרסאונד מפרקי ירכיים, זו בדיקת סקר שגרתית, לא חלילה איזה שהיא בעיה. כל מה שיעמוד לנגד עיניי זה הבריאות של הנכדה שלך. לא מעניין אותי שום שיקולים כלכליים, אני לא מתערב בהם, כרופא. אני מדבר אני, נקודת הקצה. אולי למשרד הבריאות יש שיקולים, למשרד האוצר יש שיקולים, הם מתווים מדיניות בריאות. אבל אני כרופא המצפן היחיד שלי זה הזכות לבריאות של כל אדם. ואני לא יכול להבחין בין אדם כזה או אדם אחר. גם לך תהיה בעיה, אגב, להבחין בהגדרה שלך של אסירים ביטחוניים, כי יש כאן אסירים ביטחוניים יהודים ותצטרך איכשהו לפתור את הבעיה הזאת, אני מניח. אני לא יכול להבחין, לי אסור. וזה התפקיד שלי פה. כשאתם באים אליי לבית חולים, אתם רוצים שאני אהיה מצפן כזה. וגם פה אני המצפן הזה. ואני לא יכול להגיד, להתנות את הזכות לבריאות. אני לא יכול להתלות אותה בתנאי כלכלי. בהצעות החדשות שהבאתם לכאן. אסור לי. הזכות לבריאות היא זכות בסיסית, היא, זה זכות שקשורה לזכות קיומו של האדם. לא מדובר פה בערך, בסולם ערכים. זו זכות בסיסית בין לאומית. וברגע ששללתי לאסיר את החופש אני שללתי לו את מקורות ההכנסה. ולכן אני מחויב לבריאות שלו. זה לא משנה אם זה אסיר א' או אסיר ב'. ולכן אני פה מאוד בבעיה בלתמוך באחת מההצעות שהצעת. כי אני אמשיך ואגן ואהיה המצפן הזה של הזכות לבריאות של אדם באשר הוא אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב. הצטרפו אלינו, כמו ששמתם לב, שני חברי כנסת. אנחנו ניתן להם גם להביע את עמדתם. ברשותכם, נתחיל עם סימון מושיאשוילי. רגע, אני חייב לך גם תודה. נתת לי שבועיים לא להיות כאן, מילאת את מקומי בצורה מעוררת הערכה. אני יודע שיש לי על מי לסמוך גם בעתיד. בבקשה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> תודה היו"ר, היה לי לכבוד. באמת היו נושאים ודברים מעניינים. עכשיו לגופם של דברים, בהתייחסותי לגברת ששוחחה פה קודם אני אמרתי את מה שהיה לי לומר. אני מסכים עם ד"ר דנינו. אדם באשר הוא אדם זכאי לטיפול רפואי. אבל עוד פעם, העניין של הגדרה, אני חושב שאנחנו נופלים להגדרות לא נכונות. מציל חיים. כמו שאמרתי קודם, שבר לא מציל חיים, אבל חייבים לטפל בו, חייבים לטפל בו. אבל ניתוח קוסמטי כי הוא קיבל מכה בפנים ונשברו לו שתי שיניים, אם הוא יכול ללעוס בלעדיהן, אז לא חייבים לטפל בו. מצטער. נשברו לו שתי שיניים כי השוטר שבר לו את השן בעת ההשתלטות על המפגע, המרצח, על הטרוריסט. אני חושב שלא צריך להיכנס להגדרות עקלקליות, כך אישית, זו דעתי. אלא טיפול מלר"ד כן לטפל בו, טיפול שהוא לא מלר"ד לא לטפל בו. פשוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה אפשר להוסיף אחרי מה שאמר חברי מושיאשוילי? לחלוטין, מגלם את הכול. שמעתי בקשב רב את מה שאמר ד"ר דנינו. ולא חידשת לי כלום על מה שאמרת פעם שעברה, על אותו דיון. יש בינינו מחלוקת מהו טיפול מאריך חיים, מהו טיפול משפר חיים ומהו טיפול רפואי. ואנחנו חייבים ליצור בידול חד משמעית. כל הרעיון של הבקשה לחקיקה היא ליצור את הבידול הזה. אנחנו לא יכולים להתערבב. בטח לא כשדם חיילינו וטובי בנינו עדיין חם ועדיין לא נקבר. באיזה היגיון? בן אדם רוצה לשפר את איכות חייו? קודם כל שלא ירצח. קודם כל שלא ירצח. מי שרוצה לרצוח, בן מוות הוא. אנחנו לא, מראש לא מוציאים אותו להורג. טעות, טעות בחקיקה. וגם אם יקומו כל ארגוני זכויות האדם וארגוני זכויות הרופאים לכו תשקיעו בהם לפני שהם פוגעים בנו. תשקיעו בהם לפני שהם פשוט משאירים אבות יתומים ואימהות אלמנות. ואם שכולה. היום אתם מגיעים? אחרי שהם כבר, והם יושבים בכלא והם מתכננים את הפיגוע הבא. אנחנו הולכים להאריך להם את החיים? אנחנו הולכים לשפר להם את החיים? כל מה שהם זכאים לו במסגרת סל רפואי בסיסי, עם תרופות בסיסיות צריכות להינתן לו, כי אנחנו רחמנים בני רחמנים. ולצד העובדה שצריך להודות בכך שאנחנו חתומים על אמנות בין לאומיות. לבוא ולצפות מאתנו שאנחנו ניקח חלק בתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות או משפרי איכות חיים או קוסמטי? באיזה היגיון? באיזה רפיסות זאת? נבחרנו בשביל לשנות את הנרטיב, לא בשביל לחזור עליו ובטח שלא בשביל לחזק אותו. אני ממש בוכה על הדיון הזה בכלל ועל האפשרויות שמועלות כאן. שאולי לצרף אותו לביטוח? לא רוצה לצרף אותו לביטוח. אני רוצה לצרף לביטוח תושב מדינת ישראל שהוא לא מחבל, שהוא לא מנסה לחסל את קיומה של מדינת ישראל. שלא בשביל זה הוא קם בבוקר ולתת לו סם. אבל בדיעבד, לגבי החלופה הנוספת של תשלום דרך כספי הרשות הפלסטינית, ככל שזה משהו שהוא מוסכם על שני הצדדים, שהרשות אומרת תקזז ממני, אני לא אתבע את זה בעתיד באיזה שהיא ערכאה. יש מקום לדיון, כי לא אנחנו משלמים על כך. אבל לא באופן ביטוחי ולא באופן משפר חיים. ואסור לנו להתבלבל, הדיון הראשון התחיל עם איזה שהוא קו מאוד מאוד ברור ומשהו בהרגשה אומר לי שזה הולך ומתפרק לנו. אנחנו מחזיקים בזה ממש עכשיו בידיים שלנו. אנחנו נבכה על זה. זו בכיה לדורות. אני שואל אותך, ד"ר דנינו, המחבלים הנאלחים שאתמול רצחו ארבעה יקירינו, נאמר ולא החזירו את נשמתם לבורא, ונפצעו. ואחרי שמערכת הבריאות טיפלה בהם בטיפול מציל חיים. הגיוני בעיניך בכלל להידרש לסוגיה אם אנחנו הולכים לטפל בו כדי שהוא ייראה יותר יפה או להחזיר לו מהחן הקודם שהיה לו, אם היה לו? או להעניק לו טיפול משפר חיים? שואל אותך. << אורח >> ד"ר ברוך דנינו: << אורח >> אני אענה לך. יש שני חלקים. אחד, לא דובר על הטיפולים הקוסמטיים. גם בדיון הקודם אני אמרתי לך שאני חי טוב מאוד אם לא תיתן טיפולים קוסמטיים גם למחבלים. בסדר? זה לא מה שדובר. דובר פה על טיפול משפר איכות חיים. הקושי הוא לקבוע מה זה טיפול משפר חיים. אמרתי לך, אני הייתי אורתופד ילדים, על כף יד אחת אני יכול לספר מי הילדים שהצלתי את חייהם בשנה האחרונה. אבל עדיין עבדתי במשרה מלאה. אני ביקשתי יום חופש כדי להיות פה. אין טיפול משפר איכות חיים. כל הטיפולים שלנו ברפואה, 90% מהרופאים זה מה שהם עושים כל הזמן. יהיה לך קשה מאוד. ואני אשאל אותך, כיהודי טוב, אני אענה לך גם בשאלה. הייתה לפני חודש, לצערנו היה מקרה של יהודייה שלוקה בנפשה שרצה לאיזה מחסום עם סכין וקראה קריאות והחיילים ירו בה והרגו אותה, בגלל טעות בזיהוי. זה קורה, זה לא פעם ראשונה שזה קורה לצערי. נניח והייתה נפצעת, לא היית רוצה שבמקום יצילו את חייה? יש פה מדרון חלקלק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני חייב לך התייחסות אדוני. << אורח >> ד"ר ברוך דנינו: << אורח >> יש פה מדרון חלקלק שאנחנו נופלים אליו, כמו שגם העירו פה החברים ממשרד המשפטים. מה תעשה עם אסירים, אם אנסים עכשיו? עושים מעשים איומים. יבוא עכשיו הלובי של נפגעי תקיפה מינית. אנשים, תבוא מישהו שהצטלקה נפשה לכל חייה ותגיד איך אתה נותן לבן אדם הזה עכשיו טיפול רפואי? טיפול רפואי לא יכול להיות עונש. זה אנחנו, זו נקודת המוצא שלנו. העונש נקבע בבית המשפט. העונש הוא שלילת החופש מהאסיר. זו נקודת המוצא וזה גם יגידו חבריי פה ממשרד המשפטים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז יש בינינו מחלוקת, אני מצטער. << אורח >> ד"ר ברוך דנינו: << אורח >> כשאתה מפריד בין ביטחוניים ללא ביטחוניים, לשלול את הפלאפונים הסלולאריים זה לגיטימי, כי יש פה עניין ביטחוני. אבל כל השאר אתה לא יכול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ד"ר דנינו, עמדתך הובהרה היטב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הבנתי. אז יש בן אדם שהאוויר הצח בערד עושה לו טוב. כי אם לא, אז הוא האסטמה אצלו תתגבר, בוא תיקח אותו לערד שלוש פעמים בשבוע. מה, השתגענו? מה, החלקנו על השכל? יש הבדל עצום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת רביבו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מתנצל, אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך הובהרה. בסדר, הבנו אותה. טוב שהגעת לכאן, טוב שאתה מחדד לנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני הגעתי לכאן במקום להגיע להצבעות בכספים ואני מרכז הקואליציה. ביקשתי לקבל מרחב ולדחות מעט את הדיון, כי היה לי מאוד מאוד חשוב להגיע לכאן ולהשמיע את קולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולכן אני נותן לך לדבר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דעתך חשובה. היא חשובה מאוד. אבל בואו רגע ניתן גם לאנשים אחרים להתייחס. בבקשה. ואחרי זה כנרת. רגע, קודם המל"ל, בבקשה. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> צריך לשים כמה דברים בפרופורציות. היום להיות אסיר במדינת ישראל זה מקצוע. זה מקצוע. אנשים הולכים לעשות פיגוע במקרים, ואני מכיר מקרים כאלה של חולים קשים, שבאים להיכנס לכלא הישראלי כדי לקבל טיפולים. אז העובדה היא שחלק גדול מהאסירים הללו אם הם בחיים או שהם נפטרים, הם ומשפחתם מקבלים קצבה וקצבה גבוהה מאוד, אני לא שולל מהם את הכניסה. אני מסכים עם העמדה של משרד המשפטים ושל שב"ס ושל הדוקטור. טיפול רפואי יקבלו, אבל ישלמו עליו. לא להגדיר איך הוא ישלם, אם ישלם ביטוח רפואי שייגבה ממנו, את שתי האופציות האלה שיהיו מונחות בפנינו. שילם, פטר את חובו, לא שילם, נגבה מהרשות. אנחנו מתעסקים גם בגביית קצבאות ביטוח לאומי וקצבאות אחרות שמשולמות לאסירים כאלו אחרי שמתברר שהם מקבלים קצבאות מהרשות הפלסטינית. אפשר לעשות את זה שם, אפשר לעשות את זה פה. אני מסכים שטיפול רפואי הם יקבלו אבל - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> איזה טיפול? איזה טיפול? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> שהרופא של שב"ס יגדיר אם זה מציל חיים או לא מציל חיים. כי הם אמרו בפעם הקודמת, בדיון הקודם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מברך אם אדוני יושב הראש יקדם כזה דבר, אני מברך. מציל חיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת רביבו, הבנו. הבנו. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> קצינת רפואה של שב"ס אמרה שיש להם שיקול דעת סביר - - - לקבל את הטיפולים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז בואו נשמע את כנרת. בבקשה. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> אז מה שלי מאוד חשוב להגיד, אולי בפעם הקודמת לא הבהרנו את זה מספיק בצורה ברורה. אבל התשתית של הצעת החוק קצת נסמכת על נתונים לא מדויקים. כי האירוע שהוא מופיע בדברי ההסבר יצא לכאורה ששירות בתי הסוהר נותן טיפולים קוסמטיים לאסירים בכלל ולאסירים ביטחוניים – ולא כך. זאת אומרת, בכלל אין על השולחן טיפולים קוסמטיים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> משפרי איכות חיים כן? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> אנחנו לא יודעים מה זה משפרי איכות חיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין הגדרה למשפרי איכות חיים. לא היית פה בפתיחה. אם הייתה הגדרה כזו מה זה משפר איכות חיים, קוסמטי - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בשביל זה יש ועדה מכובדת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, בשביל זה צריך רופאים. והרופאים לא מוכנים להגדיר את הדבר הזה. אם אני הייתי רופא, בצדק. אבל קוסמטי אפשר להגדיר. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> קוסמטי אנחנו בוודאי לא נותנים. ובגלל זה גם האירוע למעשה התעורר. הוא התעורר מזה ששירות בתי הסוהר בעצם אמר הטיפול הזה הוא טיפול קוסמטי שלא מכוסה על ידי סל הבריאות, כי טיפולים קוסמטיים לא מופיעים בסל הבריאות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> איזה חלק של טיפולי שיניים הם מוגדרים, בהבנה שלכם, ככאלה מחויבים, ואיזה לא? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> יש לנו את ההגדרות הפנימיות אצלנו. מה שלא בתוך ההגדרה הזאת אסירים יכולים לקחת בעצמם ולשלם בעצמם, והם עושים את זה. אוקיי? עכשיו יש טיפולים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני שואל איזה כן ואיזה לא? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> יש אצלנו חלוקה לגבי איזה טיפולים הם כן ואיזה טיפולים אסירים יכולים לקבל. לדעתי כתרים או גשרים או דברים כאלה אסירים עושים לבדם. אם הם רוצים הם עושים לבדם. אבל להשאיר בן אדם בלי יכולת לאכול, כי אין לו שיניים, אז זה מבחינתנו - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואז מה אתם עושים? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> עושים לו תותבות. שהן הבסיסיות ביותר. אוקיי? אבל אם הוא רוצה מעבר, אז הוא משלם אותם. גם לטיפולים אחרים בתוך שירות בתי הסוהר אפשר לקבל אותם. למשל תרופות מסוימות שהן לא בסל, אסירים משלמים עליהם. הדבר הזה אולי לא הובהר מספיק בפעם הקודמת, חשוב לי להבהיר את זה כאן. זאת אומרת, השיח אצלנו הוא לא על טיפולים שאזרח רגיל בחוץ לא יקבל בתשלום. טיפולים קוסמטיים, קופת חולים לא מכסה את זה. אנחנו בוודאי לא מדברים על זה. אנחנו מדברים מבחינתנו להגדיר מה זה טיפול מציל חיים או משפר איכות חיים, אנחנו לא יודעים להגדיר את זה. וגם כל טיפול שהיום אולי נראה כמשפר איכות חיים מחר הוא יכול, בהיעדר, אם אתה לא תיתן אותו מחר הוא יגיע למצב של הצלת חיים. בסדר? זאת אומרת, אם אתה לא נותן היום איזה שהוא טיפול, כי אתה חושב היום שהטיפול הזה הוא לא הכרחי, אבל מאחוריו עומד איזה שהיא בעיה רפואית שמחר תהפוך להיות אקוטית. אז הרופאים אצלנו אמרו בפעם הקודמת, ובצדק, ואנחנו חוזרים על זה: מבחינתנו אנחנו מפרידים מאוד חדה בין שאלה של מימון לשאלת קבלת הטיפול הרפואי. ואנחנו גם לא מדברים על טיפולים קוסמטיים. מבחינתנו זה בכלל לא על השולחן. גם לא בכל הסדר אחר. זאת אומרת, גם אם יהיה הסדר, מבחינתנו שעכשיו אסיר באיזה שהיא דרך יממן את התשלום, מה שהוא יקבל זה עדיין לא יכלול מבחינתנו במסגרת בית הסוהר לבין טיפולים שבחוץ עולים כסף - - -. זה לא שאם עכשיו יהיה מימון, אנחנו כן ביקשנו להבהיר את זה. אם יש לי דרך לגבות כסף - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אסיר שיש לו שחיקה במניסקוס מקבל שירות רפואי ניתוחי? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> לדעתי כן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הבנתי. זה מציל חיים? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> היום לא, מחר אולי כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת בדיוק הבעיה. << אורח >> ד"ר ברוך דנינו: << אורח >> אין לנו מחלוקת. על הטיפולים הקוסמטיים, אני חושב שכל מי שיושב פה ליד השולחן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הבנתי אדוני. אז הבהרנו את הסוגייה הזאת. ואני שואל, אם עניין של שחיקה במניסקוס שמצדיקה, שיש מקום לנתח את המתלונן, האם הניתוח הזה הוא ניתוח מציל חיים? << אורח >> ד"ר ברוך דנינו: << אורח >> הוא לא ניתוח מציל חיים. אבל כמו שאמרתי לך, 99% מהניתוחים שאני כאורתופד עושה הם לא מצילי חיים. רופאי אוזניים, רופאי אף אוזן גרון, קרדיולוגים אפילו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קטרקט. << אורח >> ד"ר ברוך דנינו: << אורח >> הוא לא מציל חיים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> וצריך לנתח וצריך לממן. << אורח >> ד"ר ברוך דנינו: << אורח >> אתה מדבר איתי כרופא. אל תדון, אני אומר לך תפריד בנושא המימון. אני מדבר איתך כרופא. 99% מהטיפולים שאנחנו מבצעים הם לא טיפולים מצילי חיים, נקודה. זה, פה אתם בבעיה קשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון. ולכן אנחנו, הסוגייה של המימון והתנאי אין מימון, איך המערכת מגיבה, זה הדיון בעיניי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות. לגבש היום הצעה שתובא בדיון הבא ועליו נצביע. זו מטרת הדיון. לבחון את האפשרויות והדברים שאתם העליתם מאוד חשובים. הם מסיטים אותנו שוב פעם לכיוון של מלר"ד, רפואה דחופה או מצילי חיים או קוסמטיים. זה בדיוק המהות של הדיון פה היום. אז בואו רק נקשיב אחד לשני. אתם שם רציתם, אתה, אתה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ"ל בצלמו. אני רוצה שוב פעם לחזור איך התחיל הדיון הזה בעצם. בחצי מילה, כי זה חשוב. שב"ס סירב לנתח את אותו מחבל. סירב, הרופאים המקצועיים של שב"ס סירבו. זה הסיפור. אותו ארגון רופאים לזכויות אדם הגיש עתירה לבית המשפט המחוזי. אוקיי? לא קיבל את העמדה של הרופאים. השופטים הכריחו את הרופאים, זה הסיפור. קיבלו טיפול אחד, רצו עוד טיפול. הגישו שוב פעם עתירה לבג"ץ. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> איזה טיפול מדובר? אתה יכול בבקשה להגיד? << אורח >> שי גליק: << אורח >> טיפול קוסמטי, לפי הגדרה של השב"ס, אוקיי? הגדרה מקצועית של רופאי שב"ס. זה העובדות. הגישו עתירה לבג"ץ. בא שב"ס, אמרו אין לנו באמת כוח לעתירות, בואו נגיע אולי לפשרה. ואז היה, רגע, זה העובדות. רגע, הם הגישו עתירות. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> בכל החלק שנוגע לשב"ס אני מבקשת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שי, קיבלת זמן להציג את עמדתך. תציג אותה, אחרי זה אנשים יערערו על האמינות של הדברים שלך. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רק אגיד כעובדה שהם עתרו נגד שב"ס, נגד הרופאים של שב"ס. זו עובדה, נכון? אין על זה חולק, נגד הרופאים של שב"ס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> יפה. ולכן הנקודה היא פשוטה. מטרת החוק הזה היא לאפשר לרופאים של שב"ס ולא לבג"ץ או בית משפט מחוזי או כל בית משפט לקבוע מה ניתוח משפר חיים ומה מציל חיים. אני רוצה שבחוק הזה ייצא שהסמכות לטיפול של חולים, אסירים, מחבלים, סליחה. וכאן חשוב להגיד, יש הבדל בין מחבלים לאנסים. אוקיי? אנחנו מבינים שזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שי, הבנו. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ולכן הסמכות של שב"ס לגבי טיפול במחבלים יהיה אך ורק של שב"ס, לא של בג"ץ. זהו, אני סומך על הרופאים המקצועיים של שב"ס. ואני רוצה להגיד עוד משהו, יש מלא רופאים, סבא שלי רופא שהוא מייצג את כל הטיפולים באסירים שובתי רעב. אוקיי? יש רופאים שלא מוכנים לטפל בהם. יש אין ספור רופאים ישראלים ציוניים לאומיים גאים, שאומרים אנחנו באים לטפל במחבלים האלה כדי להיות מדינת ישראל. ומול כל הברדקים האלה. לא חסרים רופאים שכן יסכימו לשבת במרפאות האלה - - -. יש רופאים שלא, וזה בסדר גמור. לא חסר רופאים כאלה. הוא לא יסכים, אני אביא לו אלף רופאים שכן יסכימו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי תבהיר מה ההסתברות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני חוזר, אני שנייה בסיכום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קודם כל, עאידה אומרת לך - - -. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כן, אני חותר לסיום, תודה. החוק צריך להגיד א' כן, מחבלים מבחינתנו לא ראויים לטיפול מסוים. כן, לא צריך להתבייש בזה. אנחנו צריכים להיות גאים שאנחנו מדינה שדואגת לחיים של האזרחים שלנו. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ודבר שני, הסמכות צריכה להיות רק של שב"ס ולא של בג"ץ. זה בדיוק הפואנטה. ולא של בג"ץ ולא של בית משפט מחוזי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דעתך הובהרה. קדימה, בבקשה. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> עו"ד תמיר בלנק, יועץ משפטי של רופאים לזכויות אדם. אני ייצגתי את העותרת בתיק המדובר, שדובר על הניתוח באזור האף. העתירה שלנו לא הייתה נגד רופא שב"ס, העתירה שלנו הייתה בעד הזכות לבריאות של אותה אסירה. המחלוקת הייתה פשוט האם, בהתחלה המחלוקת הייתה האם הטיפול בסל הבריאות ולאחר מכן מומחה בעצם מטעם שב"ס אמר שהטיפול הוא כן בסל הבריאות. וזאת הייתה המחלוקת. לא הייתה מחלוקת אם זה מציל חיים או לא מציל חיים. אנחנו לא חשבנו שזה מציל חיים בשום שלב. וגם בית המשפט לא יכול בשום שלב להחליט, זה שיקול הדעת של הרופא רק. הוא הסתמך על חוות דעת של רופאים. לכן כל הסיפור הזה בסופו של דבר הוא לא נכון וגם בסופו של דבר בית המשפט באמת הכריע ששב"ס לא צריך לעשות את הטיפול הזה. והטיפול, פשוט אנחנו ביקשנו, בית משפט לא חייב את שב"ס לעשות אותו. זה המצב העובדתי. אנחנו חושבים שמדובר פה על, קודם כל, אני חוזר על מה שהם אמרו. הפרדה בין סוגי אסירים בעניין זכות לבריאות היא לא יכולה להתקבל בשום סיטואציה. לעניין איך מממנים ומה מממנים אני חושב שזו באמת סוגיה שהיא לא קשורה, סיטואציה יותר מדינית בעניין הזה. אבל איך עושים את ההסדר הביטוחי, כרגע, כאשר אסירים נמצאים במשמורת של מדינת ישראל, כמו שגם שב"ס אומרים, צריך לתת להם את הטיפול הרפואי לפי האמנות ולפי הדברים שמגיעים להם. אנחנו מזכירים שאסיר ביטחוני זה לא, אולי זה גם בשוליים, אסיר ביטחוני זה כל אדם שבעצם שב"ס מגדיר אותו שהוא פעל ממניעים לאומניים. אין לנו אלפי רוצחים בכלא, יש לנו אלפי אסירים ביטחוניים שגם יכול להיות שהוא על שהייה בלתי חוקית נמצא ועבירות הרבה יותר חמורות - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה מקרים כאלה אתה מכיר? << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת רביבו, עזבו, בואו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה לזרות מלח בעיני הציבור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני סומך על מדינת ישראל שמי שנמצא בכלא על תקן של אסיר ביטחוני הוא אסיר ביטחוני. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא מחבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא אסיר ביטחוני. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדעת כמה שב"חים יושבים בבית הכלא. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> אלפים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אלפים? << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> כל שנה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אלפים של שב"חים יושבים בכלא? << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> אלפים כל שנה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אלפים של שב"חים יושבים בכלא? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> שמה? שהם גם אסירים ביטחוניים? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שהם רק שב"חים. ספרו לי את הסיפור הזה. די, נו, באמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, אתה לא צריך פה כל הזמן רק לצעוק. תירגע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לצעוק. אתה יודע שזה שקר. אתה יודע - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> 300-400 שב"חים בכל רגע נתון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בואו, אני מבקש את התייחסותכם. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> תדייק את השאלה. שהם מה? שהם רק יושבים על? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק שב"חים, רק שהות בלתי חוקית יושבים בכלא, אלפים? << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> כמעט ואין אסירים שיושבים רק על שהיה בלתי חוקית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, תמשיכו לשקר. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> רגע, זה לא אומר שהם יושבים על עבירה ביטחונית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תמשיך להקשיב. תמשיך להקשיב, כדי להבין. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> הם יכולים לשבת על עבירה פלילית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. מה שהוא אומר ברור. בואו לא נתבלבל. אל תבלבלו את העובדות. אומר הבחור שיש אלפים של שוהים בלתי חוקים, שזו כל העבירה שלהם, אל תפריעי לי, שזאת כל העבירה שלהם והם מוגדרים אסירים ביטחוניים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת רביבו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תתבייש לך. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> אני אומר, אסיר ביטחוני ההגדרה שלו מאוד רחבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, הוא הלך לצעוק בכספים. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> הוא לא צריך לפגוע במישהו בצורה לאומנית, לבצע איזה שהיא עבירה ממניע לאומני או שפוגעת בביטחון המדינה. אבל בכל מקרה, ההפרדה בין סוגים של אסירים, כמו שנאמר כאן, זה מוביל מדרון חלקלק. ומתחילה, מחייבת את הרופאים או את שב"ס להבחין בטיפול הרפואי לפי סוג העבירה, כשבית המשפט קבע בעצם עונש ומוסיפים על העונש שבית המשפט קבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך הובהרה, תודה. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה אנחנו חיים. אנחנו לא, אל תענה. אנחנו חיים במציאות שמחייבת אותנו לפעמים ללכת למקומות שהם לא פתרונות רגילים. הם לא פתרונות בין לאומיים. למה? כי זה אירוע שחוזר על עצמו כל הזמן. אם אנחנו לא נדע, לפחות לפי מה שאני, אני מאמין למה שאמר האיש מהמל"ל, שיש חלק מהאנשים שבאים לפה, עושים את מה שהם עושים כדי לטפל פה טיפול רפואי. אתה יודע מה? זה גם סיבה לקחת את זה ולשים את זה על ראש מעיננו. לא כי כולם כאלה, אבל אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. ואני מבקש גם מכם לפעמים לחשוב על זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלתי שאלת הבהרה. יש כאלה? המל"ל אומר שיש כאלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. אני לא מתווכח. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לא מתווכח. אני לא מתווכח עם אף אחד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נקודת המוצא שלי הייתה פה בבוקר שאני מקבל את עמדת הרופאים, זאת הייתה נקודת המוצא שלי הבוקר. לא רוצה להכניס אתכם למקום שאתם לא רוצים להיות בו. אני אתכם. אבל אני חייב לעם ישראל איזה שהוא מענה אחר. בבקשה, המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> סליחה, אני רק יכול שאלה קטנה? תקשיב, אני מסכים איתך שצריך, עוד פעם, לטפל גם בדברים שלא מצילי חיים. אני מסכים. מנקודה יהודית ולא מאמנות בין לאומיות. אלא מה? אני באמת לא מבין, אני כל כך מנסה להזדהות איתך ואני לא מבין אותך. למה אני אומר את זה? אתה הולך ומטרטר את שב"ס, את המערכת, על טיפול, ניתוח קוסמטי לאף. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> לא דיברתי על משהו קוסמטי. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> בוא, תגיד לי שאני לא צודק. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> אם זה היה, שוב, אם היינו חושבים שזה טיפול קוסמטי, ויש לנו פה רופאים שמייעצים לנו, אנחנו לא חשבנו - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> בית משפט לא אישר את זה. בית משפט לא אישר את זה. למה סתם לטרטר אותנו לבית משפט? עד כדי שהם יכולים לבוא ולומר תשמע, אין לנו כוח להתנהל איתם, יאללה, ניתן לו את הטיפול. אני בא מהצד השני. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> מי שקובע, בדרך כלל מי שקובע את סל הבריאות ויש ועדה מיוחדת, ועדת הבריאות, יושבים שם פילוסופים, רופאים, אנשי כלכלה - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> מעניין אותי דעת הרופא, לא מעניין אותי כלכלן ולא פילוסוף. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> ועדה שקובעת את הדברים האלה. עכשיו, אנחנו חשבנו שהוועדה הזאת, אנחנו חשבנו שמה שהוועדה הזאת קבעה, ועדת הבריאות, הוא כולל את אותו ניתוח. אנחנו חשבנו שזה מדובר לא ניתוח קוסמטי, אלא ניתוח שאותה ועדה חשבה שהוא נחוץ לבריאות. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> מי זה אנחנו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, בואו נעצור פה. העמדה שלו ברורה, היא לא תשתנה. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> לא חשבנו שזה טיפול קוסמטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את רוצה לומר משהו? אני נותן את הזכות לחברי הכנסת לדבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להקשיב לעוד אחד, אחר כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שזה תופעה מעניינת של חבר כנסת שרוצה להקשיב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדרך כלל אני עושה את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, כל הכבוד, תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא חידשת, גם אני הקשבתי לפני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> גלי קרן: << אורח >> שלום לכולם. גלי קרן, סגנית היועץ המשפטי למשרד לביטחון לאומי. בעצם אדוני יושב הראש, אנחנו יודעים שיש את ההצעה המקורית שבאמת אושרה בוועדת השרים לחקיקה. וכרגע אנחנו במין, באיזה שהן הצעות חלופיות ביחס להצעה המקורית הזאת. אז כפי שהצגת בתחילת הדברים יש שלוש אפשרויות. העמדה של שב"ס המאוד ברורה לגבי החלוקה של שלילת, בעצם תשלום עבור פר כל טיפול. אנחנו בעצם מצטרפים לעמדה הזאת. היא תעורר קושי יישומי ומהותי מבחינתנו מאוד גדול. לגבי שתי החלופות האחרות: אחת מהן שמענו רק הבוקר בדיון. נשלים את הבחינה. זאת אומרת לגבי איזה מתווה אפשר לגבש בעניין הזה. גם בהיבטים המשפטיים ובוודאי גם בהיבטים היישומיים מבחינת שב"ס. כן נבקש שכל הצעה שיוחלט לקדם האוכלוסייה תוגדר באופן מאוד ברור כדי ששב"ס יוכלו באמת ליישם את ההחלטות שהתקבלו. חשוב לנו להקפיד על ההיבטים האלה. שב"ס יש להם ככה כמה סייגים, כנרת תרצי להציג את הדברים שביקשתם להקפיד עליהם בכל מתווה שיגובש? אז אני תכף כנרת אתן לה להשלים את ההתייחסות שלה, עמדת שב"ס בעניין הזה. אני כן אגיד שוב, שצריך רגע לחשוב על הרציונלים או מה עומד מאחורי ההסדר שגובש. שיקולי ההרתעה שנוגעים באמת לאסיר עצמו ויש את הסיפור של קיזוז כספים. אלה שני היבטים שבהחלט צריך לתחום ביחס להצעה הזאת, כי הם נותנים מענה לשתי תכליות שהן מעט שונות בהקשר הזה. ואני חושבת שנציג השר נמצא פה, דוד, אם תרצה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> שלום יושב הראש. שתי ההצעות שהבאת מעניינות. יש מצב אבסורדי, רוב האסירים הביטחוניים זה לא תושבי ישראל. מגיעים ממדינה, מדינה, ישות זרה, לא משנה. ארגוני טרור, באים לפה. עכשיו, אם הוא היה אזרח נורמטיבי לצורך העניין, והוא היה בא לטיפול רפואי הוא היה צריך להביא שיפוי מהמקום שממנו הוא בא. אבל אם הוא פולש לפה ורוצח ישראלי, הוא יקבל טיפול רפואי מלא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מדינה אחרת ופולש. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה זאת אומרת? אם עכשיו אזרח הרשות - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהיותך דווקא היועץ של השר - - - << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא, אמרתי, תיקנתי, תיקנתי ארגוני טרור אחרים. מגיע לפה, הוא צריך לממן את זה, להביא שיפוי. אז כשהוא בא לפה ומבצע פיגוע, אז הוא יקבל הכול. אז זה מצב אבסורדי. אבל מן הסתם, כמו שאמרו פה, יש טיפולים שאתה מחויב לתת אותם. אבל המינימום שהוא ישלם איזה שהוא סכום שישקף את ההבדל בינו לבין אסיר. זה לא סתם אסיר, כן? כל אסיר שעשה פשע זה דבר חמור. אבל ישנה הבחנה נוספת, שאסיר ביטחוני הוא בסוף פוגע במדינה. זאת אומרת, נכון שהמדינה היא מאשימה באופן כללי. אבל כשבן אדם מבצע רצח, בסוף הקורבן הוא הבן אדם הרלוונטי. אבל כשאסיר בא ועושה פיגוע המדינה היא הקורבן. הוא בא לערער על המדינה. יש פה כמה הבחנות שבעיניי שכן מאפשרות לנו ליצור הבחנה. לגבי החלופות צריך לבחון אותן, אבל בסוף כיוונים מאוד מעניינים, זה מה שאני יכול להגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה לעשות רגע סדר, כי חשוב לי שחברת הכנסת עידא תומא סלימאן תבין את הדיון פה, כי נכנסת קצת מאוחר. ההצעה שעמדה על הפרק בפעם הקודמת בגדול הייתה כזו שבאה ומבדילה בין טיפולים משפרי איכות חיים לבין רפואה דחופה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו בדיון הקודם את הקושי שלנו להגדיר מה זה משפרי חיים, וגם הבנו היטב את עמדת הרופאים שלא רוצים לעמוד במקום שבו הם צריכים להחליט אם הם כן נותנים טיפול או לא. אני מאוד התרשמתי מהעניין הזה. חזרתי חזרה למשרדי, ביקשתי מהיועצים המשפטיים עם כל הגורמים האחרים, בואו נשב נחפש פתרונות נוספים, מעבר להצעה שהוצעה פעם קודמת. גיבשנו שלוש הצעות חלופיות: האחת באה ואומרת, הראשונה, ישלם מס בריאות, כמו שמשלם כל אחד אחר. סכום קבוע כל חודש, ניקח לו ממה שהוא מקבל מהרשות או מכל גורם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואז מה הוא יקבל בתמורה? הכול? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חוץ מקוסמטי הכול. מבחינתנו. השנייה הייתה ישלם כסף פר כל טיפול ופר כל תרופה. כמו שאני היום, סיפרתי פה לאנשים, הולך לקבל את התרופות שלי בגין התקף לב שקיבלתי לפני שבע שנים, אני משלם על זה כסף. על כל תרופה, אני לא מקבל את זה חינם. והאפשרות השלישית, אם אין לו כסף או אנחנו לא רוצים להיכנס לו לכיס האישי, בואו נקזז את זה מהסכומים שהרשות, כספים שמעוכבים אצלנו ממילא. אלו הן שלוש האפשרויות כדי לייצר פה איזה שהוא מצב שבו אנחנו כן יודעים להבדיל בין מי שבא להרוג בנו לבין מי שהוא אסיר שלנו מתוך המדינה. אלה היו ההצעות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש כאלו גם שלנו, מתוך המדינה, שבאו להרוג בנו. אתה רוצה את זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, הם עדיין מוגדרים אסירים ביטחוניים. אנחנו, שמעי, את שואלת אותי, האנס היהודי או הישראלי או כל אחד אחר הוא לא פחות גרוע מאחרים. אבל עדיין החוק מפריד בין שניהם. ואנחנו רצינו להביא את זה לידי ביטוי. החוק מפריד, לא צביקה ולא עאידה. החוק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עכשיו תייצר עוד חוק שעוד מבדיל, שהוא לא שוויוני. ואחר כך יבוא מישהו ויגיד החוק אומר את זה. הרי מה החוקים פה? לא אנחנו מייצרים אותם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז כדאי מאוד לחשוב מלכתחילה. אתה אומר לי מה אכפת לי? החוק הבדיל ביניהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק בשביל זה את יושבת פה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנשים ישבו פה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הם מקבלים גם כסף לקנטינה מהרשות. אזרח, עכשיו אנס נמצא בכלא, הוא לא מקבל כסף באופן קבוע מהרשות הפלסטינית. << אורח >> סג"ד כנרת צימרמן: << אורח >> ההצעה הזאת מדברת על קצבה, רק על מי שמקבל קצבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לכם שלקראת שבוע הבא, כשנקיים את הדיון כשבו גם בסוף נצביע נגבש משהו שיופץ אליכם בזמן ועליו נקיים פה דיון. אבל הדיון היום שאנחנו אמורים לסיים אותו בעוד 10 דקות נועד לשמוע אתכם. לגבש איזה שהיא הצעה רלוונטית שנוכל להביא אותה בפעם הבאה, לא על תקן של חוק חדש, אלא על תקן שנוכל לרוץ עם משהו שנוכל להביא אותו לקריאות הראשונה, השנייה והשלישית. בבקשה עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני, קודם כל אני רוצה להגיד שאת העמדה העקרונית שלי מכל הצעת החוק כבר אמרתי, ואני עדיין עומדת מאחוריה. ואני חושבת שהיא מייצרת ומהווה עוד דוגמה לעוד חוקים שמחוקקים במדינה ומייצרים שתי מערכות חוקים, לאנשים שהם תחת שלטונה של מדינת ישראל. וצריך להדגיש את זה. לא מדינה אחרת ולא הסתננו ולא כלום. ישראל בחרה להישאר בשליטה בשטחים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> ארגוני טרור, כן? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא תתווכח איתי. עם כל הכבוד, למרות שאתה היועץ של השר. כשאני מדברת אתה לא תתווכח איתי. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> תשמע, יש מחיר לזה שעאידה ישבה בשקט 10 דקות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, היא צודקת, לא צריך להתערב לה בדברים. בבקשה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אני חושבת, לא, זה לא היה העינוי, העינוי אתה תשים לב כשאני רוצה לענות מישהו. זה פשוט היה הזכות שלי, כחברת כנסת, להגיד את דעתי. וכל מינוי שהוא לא יתערב בקטע הזה. עכשיו, מה שאני אומרת שהעמדה שלי עדיין עומדת בפניה והיא באמת התנגדות טוטאלית להצעת החוק הזו, שבעיניי היא באה ענישה על ענישה. כבר המדינה החליטה איך היא מענישה את האסירים האלה. לא אתווכח עכשיו איך אני מגדירה אותם, לא אתווכח למה הם עשו. אני לא אכנס לדברים של המל"ל שאמר שהם עושים מה שעושים כדי לקבל, חלק מהם כדי לקבל טיפול רפואי. עוד מעט יגידו שמה שאמרתי בתחילת הישיבה - - - << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך את האפשרות לענות, אל תתפרץ. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני עדיין עומדת על זה שגם במערכת הקיימת היום ובחוק הקיים היום, שמאפשר לתת ולפי האמנות הבין לאומיות זו אחריות המדינה שמחזיקה את האסירים, את הטיפול. גם עכשיו האסירים לא מקבלים יחס שוויוני מבחינת הטיפול שהם מקבלים. אבל אם כבר אנחנו נצטרך לדון בהצעות החוק, מן הראוי שאנחנו נקבל גם את חוות דעתם של הייעוץ המשפטי, של הוועדה, ביחס לכל הצעה שאתם מביאים ולשלוח אותה מספיק זמן, שנוכל ללמוד אותה. ולבוא להתייחס אליה בצורה רצינית. עכשיו אני מתיישבת, אני שומעת על שלוש חלופות שלא שמעתי עליהן, שלא קראתי את ההסברים, שלא שמעתי את חוות דעתם של היועצים המשפטיים. אז אני מבקשת. ולא בערב של הדיון. אתם כולכם יודעים מה אנחנו עושים בערבים. אנחנו, באמת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו תמיד שולחים את זה זמן מראש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אני מבקשת לקבל ולענות על שאלות מהותיות של גם כן עכשיו עברנו מטיפול משפר חיים, אני מבינה, לטיפול, נקודה. נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אין מחלוקת על כך שכל אסיר יקבל טיפול רפואי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אבל ברגע שאת מתנה את זה בתשלום, זה שינוי מהותי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נבחן את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שינוי מהותי ממה שכל החוקים עד עכשיו היו. לכן אני אשמח באמת לקבל את ההצעה המפורטת לפני זה, כי אני חושבת שפה עושים משהו גורף, משהו כללי שמשנה את המציאות הקיימת, החוקית הקיימת היום בצורה מאוד דרסטית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך לדייק. כל אסיר יקבל את הטיפול הרפואי שלו. זה, על זה, זו עמדתנו. צריך לקבל את הטיפול הרפואי. כל רופא שיאמר שאסיר צריך לקבל טיפול רפואי כלשהו, הוא יקבל את הטיפול הרפואי. על זה אין מחלוקת. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם אם אין לו כסף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם אם אין לו כסף. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כדאי מאוד לקרוא את הנוסחים שמוצעים, כי יש סעיף - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני לא חושב שיש חולק על זה. חבל להביא את זה לנקודות שייצר לכאורה חיכוך. אין חולק על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי חברי הכנסת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לדעת למה מתנים את זה בתשלום? עכשיו זה אמרנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא תהיה התניה. לא, עאידה, לא תהיה התניה בתשלום לקבלת טיפול רפואי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אלא מה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו עוד לא יודעים. זו עמדתנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שאלתי מהיו"ר, אני התייחסתי למה שאמר היו"ר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אמרתי, האפשרות השלישית הייתה גם קיזוז מכספי הרשות הפלסטינית. אבל בואו, הבנו. ההערה שלך נכונה לדיון שבו גם נתכנס ונצביע, ייצא בזמן ההצעה הרלוונטי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני גם אתייחס לקיזוז אחר כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, אני אתן לך להתייחס. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסופו של דבר זה כספים שהם כספים גם של עובדים, פועלים שמגיעים למדינת ישראל. עובדים, מורידים להם את זה. זה חלק מהביטחונות שלהם לעתידם. אתה מקזז ממישהו, כדי לכסות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אנחנו חייבים תכף לסיים. כמו תמיד, יש דברים שאנחנו נסכים ויש דברים שאנחנו לא נסכים. אני רוצה לשמוע את מי שעדיין לא שמעתי. בבקשה, שתי דקות. << אורח >> משה חן: << אורח >> בוקר טוב. שוב פעם, חברת הכנסת תומא, פעם שעברה שדיברתי לא היית כאן. ואני רוצה להגיד שסך הכול עם ג'עביס באתי לעזור לה. השתוללה בכביש. אמרתי בואי אני אקח אותך לבית חולים, אולי את צריכה ללדת. היא מקללת אותי ואומרת לי 'לך מפה, לך לעזאזל, לא רוצה לראות אותך'. ואני אמרתי לה – 'אני בא לעזור לך'. והיא מקללת אותי. לענייננו, עכשיו אני מדבר בעצמי ובשם נכי צה"ל וכל נפגעי טרור וכל העיתונאים מסביב שנפגעו בפיגועים. חבר'ה, אני מבין אתכם שאתם רוצים לעזור לה. אני מבין שאתם רוצים לעזור לה לעשות את הניתוח הקוסמטי. אבל איך אני ארגיש, איך נכה צה"ל וכל נפגעי הטרור ירגישו שאחת כזאת, שבאה לפגע אותנו, היא תצא מהכלא שהיא צריכה לצאת עוד שנתיים שלוש, תצא בהרגשה כזו שהנה, בואו תנו לי כבוד ברשות הפלסטינית. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך מאוד חשובה והניסיון האישי שלך מאוד חשוב. עוד מישהו שלא שמענו עד עכשיו? << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> למה לעזור בקוסמטי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עזוב את זה רגע, שנייה. כן? << אורח >> חיים לוי: << אורח >> חיים לוי, לשכה המשפטית משרד הבריאות. רק אומר בקצרה. עמדתנו, אנחנו מעדיפים בעצם, אם נצטרך לבחור בין האופציות, בין החלופות, את החלופה השלישית שמדברת על חלופה. זאת בהמשך לדברים שאמרה גם כנרת, כדי שלא תישמע כאילו טענה שיכולה להיות שהאסיר מסרב לטיפול אם העלות תושת עליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. מילה אחת, משפט אחד. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> ההגדרה של אסירים ביטחוניים היא לא בחוק, הוא בפקודות שב"ס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> תמיר בלנק: << אורח >> ואני אומר שוב, הטיפול שאנחנו ביקשנו הוא לא קוסמטי. זה פשוט לא נכון. לא ביקשנו טיפול קוסמטי וזו גם לא העמדה שלנו צריך לתת טיפול כזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך הובהרה. עוד מישהו עם צורך מיוחד לומר משהו? הייעוץ המשפטי? אנחנו נגבש הצעה, היא תצא אליכם בזמן. כשתצא הצעה מסודרת ניפגש, נדון בה ונצביע עליה במפגש הבא. תודה רבה לכל מי שהשתתף איתנו בדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:14. << סיום >>