פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת הבריאות
25/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ז' באב התשפ"ג (25 ביולי 2023), שעה 15:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
משה רוט

חברי הכנסת:
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה


משתתפים: 
	ליאור ברק
	–
	סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

	דינה צ'רנו
	–
	אגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

	תמר ליפשיץ
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	סיון שימונוביץ
	–
	עוזרת משפטית, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	תמר יוסף
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	תמר צ'ין
	–
	רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

	חן לוי
	–
	מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

	אברהם חובב
	–
	מנהל מרחב, מד"א

	אפי פלדמן
	–
	מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

	אוריה לוז
	–
	יועץ משפטי, איחוד האמבולנסים בישראל



משתתפים באמצעים מקוונים:
	נעם גרינשפון
	–
	מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי, שרותי בריאות כללית




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, פ/621/24 כ/924 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. בפתח הדברים אני מבקש קודם כל לברך ולשבח את שר הבריאות, הרב משה ארבל, שממש ברגעים אלה בית הדין לעבודה קיבל את עמדתו. הוא פעל בנחישות למען המטופלים והחולים וביטל את השביתה של הר"י בבתי החולים, בקופות החולים, בקהילה, בכל מה שניתן. אמרתי בעבר ששביתה שכזו פוגעת באנשים שמחכים זמן רב. אני מקבל הודעות רבות מאנשים שזועקים לאחר חודשים רבים של המתנה לתורים ולטיפולים, גם טיפולים כרוניים וגם ניתוחים שהוזמנו מזה זמן רב. אני לא חושב שהר"י פעלו בחלק הזה בצורה הוגנת. 

מעבר לכך, צריך להפריד את הפוליטיקה מהבריאות – זה מה שאנחנו עושים כאן בוועדה – בשביל לחזק את הרפואה הציבורית. לכן אני גם רוצה לברך ולשבח את השר משה ארבל, שיחד עם צוות משרדו, הלשכה המשפטית והפרקליטות, שליוו את הנושא הזה ופעלו בנחישות לבטל את השביתה הלא מוצדקת הזו, ולבקש שוב מהר"י לשקול שוב את צעדיה. 

אני מוכרח לומר שיש לי גם ישיבה, לאחר הישיבה הזו, עם רופאים, מספר רב של רופאים שפונים אלי מתוך המרכזים הרפואיים שמרגישים שבויים בעצם היותם חברים בהר"י, שמחייבים אותם לשבות או לא לתת שירות, והם מבקשים בנושא הזה לא להיות חלק ואפילו לצאת מהר"י. אני רואה בהר"י שותפה במערכת הבריאות הן בחקיקה, הן בלמידה והן בדברים נוספים רבים, אבל כפי שאמרתי, לא נאפשר לארגון לפגוע במטופלים.

היום אנחנו דנים בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה. הישיבה היא במסגרת המשך דיון בבקשה לדיון מחדש של חברי הכנסת אוריאל בוסו ומשה רוט. כזכור למשתתפים, בדיון הקודם בהצעת החוק, לאחר שבועות שבהם קיימנו דיונים בוועדת הבריאות, החלטתי יחד עם חברי הכנסת ובתמיכה של כלל הארגונים וגורמי המקצוע לפצל את החוק לשני חלקים, זאת לאור השלכת רוחב על כל נושא הפינויים לבתי חולים באמבולנס או בניידת טיפול נמרץ, לרבות סוגיות תקציביות כבדות משקל שעלו כאן, לאור לוחות הזמנים של סיום מושב, ומעל הכול, לאור ההתחייבות שלי לחברת הכנסת אתי עטייה להעביר את הצעת החוק שלה עוד במושב הזה. 

חלק אחד של ההצעה יכלול את נושא זהות האמבולנס שיבצע את ההסעות לבית החולים והוא יישאר על שולחן הוועדה להמשך דיון וקידום לקריאה שנייה ושלישית כפי שהודעתי, ואילו חלק אחר של ההצעה כולל את מרכיבי הנוסח המקורי של הצעת החוק, בו הרחבת הזכאות להחזר דמי הנסיעה לגבי שתי קבוצות הכלולות בנוסח: חולה שנפטר וחולה סיעודי מגיל 80. אנחנו מתכוונים היום, לאחר שהמליאה אישרה אתמול בלילה את הפיצול, לאשר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית על מנת שהיא תועבר למליאה בהקדם האפשרי ונביא בכך בשורה חברתית חשובה לעם ישראל.

אני מבקש להדגיש כי החזר עבור דמי נסיעה באמבולנס באותן שתי קבוצות זכאיות יינתן עבור נסיעה בכל אמבולנס ולא רק של מד"א, כפי שאמרנו, ואני חושב שגם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות נתנה חוות דעת מאוד ברורה בנושא. לכן סעיף 3 שמוזכר בחוק לא משליך על שני הסעיפים הנוספים ועשינו את זה במודע. לפני שאני מעביר לחברת הכנסת אתי עטייה את רשות הדיבור אני מבקש להודות לך מקרב לב על ההתעקשות והמסירות בקידום הצעת החוק. אני בטוח שאת עושה בשמיים המון נחת, בראש ובראשונה להורים שלך. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

יורדת לי דמעה. עוד פעם אני אבכה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

את רגישה ותישארי כך. ככל שתישארי רגישה וחברתית, תמשיכי לעשות דברים טובים. לאחר חברי הכנסת שיבקשו לדבר היועצת המשפטית תקריא ונצביע. לא נפתח היום דיון מיוחד, רק אם מישהו ירצה לשאול שאלה ספציפית או להעיר. אני אקריא את חוות הדעת שקיבלתי מהלשכה משפטית של משרד הבריאות. תמר ליפשיץ, ביקשנו לדעת שסעיף 3, שכתוב בו מד"א, לא מקרין כמובן על שני הסעיפים הללו. מד"א, זה מה שביקשתם לחדד?

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

שעד להמשך הדיון על סעיף 3 לא ישתנה המצב הנוכחי. היום מקבלים החזר גם על החברות הפרטיות, שאותו מצב ממשיך הלאה עד לדיון הבא או בכלל.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כל עוד זה לא מעוגן בחוק אני לא רוצה לשאול שאלות קיטבג. המצב הקיים הנוכחי נשאר כפי שהוא, אבל ביקשתי חוות דעת ממשרד הבריאות כדי שיהיה במפורש את שתי הסעיפים הללו ושאמבולנס זה אמבולנס. תמר, את רוצה לחדד את הנקודה שעלתה כאן?

 << אורח >> תמר ליפשיץ: << אורח >>   

אני חושבת שהדברים שאמרת משקפים את הדברים. מבחינתנו, כרגע קופות החולים ימשיכו לשמור על המדיניות הקיימת בנוגע להחזרים. מה שכתבנו בהבהרה שלנו זה שהמילה מד"א בחוק משקפת את העובדה שמד"א הוא ארגון החירום הלאומי, הוכר כך גם בחקיקה, ועם זאת, לאור עקרון השוויון שחולש על החוק כולו, אנחנו מבינים שבמצבים מסוימים קופת החולים תיתן החזר גם על מבוטח שנדרש לעשות שימוש באמבולנס אחר. זו המדיניות הקיימת היום והיא תימשך.

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>   

אוריה לוז, יועץ משפטי, איחוד האמבולנסים. היושב-ראש אמר שההבהרה הזאת חשובה לגבי פרשנות הסעיפים החדשים אז את זה הבהרנו. אני חושב שממה שתמר אמרה ומדברים שנאמרו בעבר בוועדה, עיקרון השוויון חל גם במקרה עצמו שכתוב ב-3, של אזרח שזכאי להחזר בנסיעה באמבולנס במקרה שאושפז, וגם שם השיפוי של קופות החולים, כמו שהסבירו לנו, חל וימשיך לחול, וגם הסעיפים החדשים לא ישפיעו על הפרשנות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא ישפיעו ואני חושב שצריך לחדד את חוזר המנכ"ל שעליו היו הפרשנויות וכנראה להוציא משהו יותר מסודר. אנחנו נעבור על זה ואני אדבר על זה גם עם המנכ"ל.

 << אורח >> תמר ליפשיץ: << אורח >>   

חשוב לי רק להדגיש שזה גם קבוע היום בחוק. ההחזר הוא החזר למבוטח, למבוטח יש מעמד מול קופות החולים והוא היחיד שיש לו מעמד מול קופות החולים. ההחזר יינתן כנגד קבלה על הוצאה שהוציא המבוטח מכיסו. כך קבוע היום בחוק וכך תמשיך קופת החולים לפרש את הסעיף.

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

חן לוי, קופת חולים מאוחדת. אני רוצה להעלות שני דברים שעלו גם בדיונים הקודמים: אחד, לגבי האוכלוסיות – שאנחנו צריכים לקבל חיווי על האוכלוסיות שנוספו, על סיעודיים מביטוח לאומי. אשמח גם אם תהיה התייחסות לזה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

משרד האוצר נתנו לזה עיגון תקציבי.

 << דובר_המשך >> חן לוי: << דובר_המשך >>   

לא, לא לעניין התקציב, לעניין הקבלה של המידע על האוכלוסיות האלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ביררנו את הנושא הזה עם ביטוח לאומי, אנחנו כבר נתייחס לזה.

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

הדבר השני זה שכרגע בנוסח מצוין לגבי תעריף מד"א, וכפי שצוין גם בוועדה, תעריף מד"א גבוה מהתעריף הקיים באמבולנסים אחרים בגלל שהוא מעמיד תשתית במקומות שאינם כלכליים, אז אנחנו גם מבקשים ששם יהיה איזשהו אחוז מתעריף מד"א לגבי אמבולנסים אחרים שהם לא. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>   

דינה צ'רנו, משרד הבריאות, פיקוח קופות חולים. רציתי רק תתייחס לעניין הסיעודיים, בדקתי מול ביטוח לאומי, אנחנו עובדים על יצירת קוד שיועבר לקופות ויהיה להם את המידע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת רוט, בבקשה.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

תודה. קודם כל אני רוצה כמובן לתת הד למה שכבוד היושב-ראש אמר ולומר דברי חיזוק. צריך לתמוך מפה ברופאים שהיה להם את האומץ לעמוד נגד הטרנד, הגל והזרם ולעמוד איתן בעד החולים. אנחנו נותנים להם את כל הגיבוי וכך צריך להיות. שבועת הרופאים לא ניתנת להפרה. כל הכבוד להם שהם ממשיכים לעבוד בנאמנות למען החולים. אני גם רוצה, עם כל הצניעות, להוסיף תודה רבה גם ממני ומיתר החברים, שאני מתאר לעצמי שמסכימים איתי, לגב' עטייה, ליועצת המשפטית ולכל אלה שהשקיעו כל כך הרבה שעות כדי ללבן את הדבר ולהביא את זה לטובת המטופלים. 

לגופו של עניין, אני כן רוצה שאנחנו נעשה כל מה שאפשר, אם לא בקדנציה הזאת אז אולי בהמשך, שבסופו של יום גם סעיף 3 יבוא על תיקונו באופן מפורש ושתהיה האפשרות והתנאים לכל חברות האמבולנסים לשרת את הציבור בצורה מיטבית. פה בוועדה זה בדרך כלל המוטו שלנו, אנחנו תמיד עושים את המקסימום למען בריאות הציבור וכדי להקל על החולה, אז ככל שאפשר לתקן בתוך סעיף 3, זה בהחלט יהיה רצוי.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

ביקשתי בישיבה הקודמת מהקופות וממשרדי הבריאות והאוצר, כי אמרו שמדובר בפריצת מסגרת ובתוספות של מיליונים, קיבלתי מסמך ממאוחדת, 20 מיליון, לדעתי מדברים על גידור, לא על משהו שיתממש. ביקשתי שייתנו לי תוך 30 יום נייר עמדה מסודר. אנחנו נמתין ואני אשלח. ככל שיגיעו אלי ניירות ויהיה לי באמת כבר מידע, נחליט מה עושים, נוכל התכנס, אם צריך גם בפגרה, ונעשה את זה. אבל הסעיף נשאר פתוח לדיון בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו בהחלט לא השארנו את זה בשביל למרוח, אלא בשביל לקדם את הנושא הזה ואנחנו נטפל בו.

 << דובר_המשך >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

היועצת המשפטית, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רק אציין בהמשך לדברים שאמרה גב' דינה צ'רנו לגבי הביטוח הלאומי, ביררנו שהתשתית כבר קיימת, קופת החולים יכולה לקבל את המידע הזה לפי צו הגנת הפרטיות ורק צריך יהיה למלא טופס א' לצורך המידע ולהקים איתם איזושהי דרך של העברת המידע.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' ...), התשפ"ג–2023
	תיקון התוספת השנייה
	1.   
	בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בתוספת השנייה –

	
	
	(1) בחלק ראשון, בפרט 28, אחרי פרט משנה (3) יבוא:

	
	
	
	"(4) בעד מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בטרם אושפז, יתקבל החזר מלא של ההוצאה, עד לסכום האגרה הקבועה בתקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס), התשס"ו–2006 (להלן – תקנות אגרות הסעת חירום באמבולנס);



הערת קודם שאתה חושב ש"עד לסכום האגרה" בעצם גורר אותנו למעלה, אבל מצד שני רוצים לוודא שאנחנו לא מאבדים איזשהו גידור מהצד השני, אם הבנתי נכון את מה שאמרת.

<< אורח >> חן לוי: << אורח >>   

עלו פה בדיונים שהעלות של מד"א היא כ-40% על תשתיות ופעילות במקומות שהם לא כלכליים, אז אם זה יהיה באזור ה-60%-70% זה מגדר גם את המבוטח וגם את הקופות שלא יהיה החזר גבוה מדי והמחירים לא יימשכו למעלה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

כשהכנתם תמחור להצעת חוק, לפי איזה תמחור זה הוכן? תמר צ'ין, משרד האוצר.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

בדיונים קודמים גם מד"א דיברו על זה וגם מנתונים שאנחנו מכירים ממשרד הבריאות זה באמת נמוך יותר, זה באמת לא הנוסח שדובר עליו שבוע שעבר אבל זה עלה תוך כדי הדיונים, אני לא אומרת שצריך עכשיו לפתוח את הנוסח אבל מקצועית בטח יש מה לתהות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אדרבה, יכול להיות שהוא אומר לך: אם נתת את התקצוב הגדול, לפי תעריף מד"א, ואני יודע לעשות את זה בזול יותר, את יכולה להכניס עוד - - - 

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >>   

לכן זה גם היה חלק מהמורכבות בייצור עלות, שבשום שלב לא היה ברור על איזה נוסח. אז נוסח שבו מגדרים עד תעריף מד"א, אנחנו מניחים את מה שמגודר - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בהצעת החוק שאתי עטייה הגישה וקיבלה על זה 6 מיליון שקלים?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

לפי מד"א עשינו.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

נכון, לפי מד"א ממוצע. אז צריך להגיד שהשיח היה אל מול הפינויים הנוכחיים. בנוסח המקורי גם ממש היה כתוב של מד"א. היום בפינויים האלה רוב הנסיעות הן של מד"א ולכן ההבדל יחסית בשוליים אם אתה מוריד את האחוזים, אבל מקצועית צריך להגיד שזה - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אז אני מאמין שיש לך גיבוי לזה ואדרבה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

הבאתי לך קבלות גם מחברות פרטיות וגם ממד"א ואת ראית אפילו 800 שקלים תעריף לילה, 450 תעריף יום.

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

זה רק מחזק. אגב, החשש לגבי האוכלוסיות האלה הוא יחסית קטן, אבל השאלה איך זה משפיע על הדיונים הבאים שלנו שיו"ר הוועדה רוצה לפתור. אם אנחנו מדברים היום על תעריף מד"א, מה קורה הלאה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זה בהחלט חלק מהעניין. משרד הבריאות ומשרד האוצר יוכלו להתייחס כי אנו מדברים על תחרות בשוק, זו אולי הנקודה, אבל זה צריך לבוא בהתאמה למעמד של מד"א ויכול להיות שמישהו יצטרך להכניס את היד לכיס ככל שנרצה לקדם את זה.

 << דובר_המשך >> חן לוי: << דובר_המשך >>   

השאלה אם עכשיו, כשסוגרים בסעיפים האלה תעריף מד"א, האם בסעיפים הבאים תהיה לנו האפשרות להזיז מתעריף מד"א.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אחרי בדיקה מקצועית, אחרי כל הנתונים.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אני אסכים עם חן. הוחלט הרי לפצל את הדיון על יתר הסעיפים, כשיהיה דיון על יתר הסעיפים זו נקודה נוספת שנצטרך לבאר ואם זה יהיה רלוונטי בסעיפים האחרים כמובן שנצטרך לתקן את זה גם פה, אבל אני חושבת שזה לא הדיון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל דווקא אתם לא חוששים מהעלות שתהיה? כי אם אנחנו מדברים על קבלת החזר על מלוא ההוצאה, יכול להיות שההוצאה היא 1,200 שקלים, הרבה יותר ממד"א, ואז מה? 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

לא, היא לא יכולה להיות יותר ממד"א כי אנחנו מגדרים עד מד"א.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז את כן רוצה להוסיף עד סכום? חשבתי שאת רוצה לוותר על זה.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מוגדר כבר שזה עד לסכום מד"א.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה נמצא. חן רצה לעשות פחות, הוא רצה לעשות 60%. 
 
 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >>   

הוא אומר: אני רוצה 50% מתעריף מד"א. אמרתי שאנחנו חישבנו את העלות לפי תעריף מד"א ולכן זה מקובל בסעיף הזה. אבל אני כן מסכימה עם חן שככל שיפתח דיון רחב על כל הסעיפים, מה שפוצל החוצה – גם נראה לי חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול – זה נושא שיצטרך להיפתח גם בסעיפים החדשים שנעשה.

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>   

אני מסכים עם תמר שזה חלק מהדיון להמשך הקידום של הצעת החוק וזה המקום לדון בזה, אני רק רוצה להגיד שאם נאמר פה שחלק מתעריף מד"א מגדר הוצאות אחרות של מד"א – קודם כל יש הבדל בחקיקה בין מס לאגרה ואנחנו מדברים על אגרות ולא על מס ויש לזה משמעות משפטית. מעבר לזה, יש הסכמי שיפוי בין משרד הבריאות למד"א על נושאים אחרים, כולל אותו אמבולנס באזורים מרוחקים, יש הסכמים בכתב, אני ממליץ שגם הם יוצגו בפני הוועדה כדי שנוכל להעריך את הנתונים האלה ביום שנבוא לדון בזה לקראת המשך קידום הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בסדר גמור, בהחלט יבוא. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

שי סומך, משרד המשפטים. תמחור הוא תהליך מאוד מורכב שנעשה בוועדת מחירים, היו מצבים גם שהוא נעשה בכנסת, היה חוק, אבל גם אז היו תהליכים מאוד ארוכים ומורכבים, הם גם קשורים באמת לנושא התקצוב. קשה לי להאמין שבהצעת חוק פרטית אפשר יהיה להסדיר את נושא התמחור. אי אפשר לשלוף: 60% או 80%, זה צריך להיות תהליך הרבה יותר מורכב. הוא מתאים לדעתי יותר להסדרה הכוללת של הנושא ופחות להצעת חוק פרטית מהסוג הזה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

ליאור ברק, פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות. אוסיף עוד נקודה לגבי עניין המחיר – אנחנו הרבה פעמים מסתכלים בפריזמה של קופת חולים, כמה זה יעלה לקופת חולים וכו', אבל יש הרבה מבוטחים שמפונים ע"י אמבולנס פרטי ולא מאושפזים ואותו אמבולנס, לפחות נכון להיום, יכול להגיד לו: תשלם לי 5,000 או 10,000 שקל וזה לא מעוגן בשום מקום. לכן גם במסגרת המשך הדיון אנחנו נשמח להסדיר את העניין הזה שמי שכן מבצע פינויים לא יכול לדרוש ממבוטחים שאין להם שום כיסוי אלפי שקלים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

חד וחלק.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

גם אתם לא מתנגדים. אדרבה, הם ישמחו מאוד שתהיה להם מסגרת. הם בעד, הם רוצים את זה. 

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

אנחנו נשמח לשני הכיוונים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

נעם גרינשפון, שירותי בריאות כללית, בזום.

 << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >>   

שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור. קודם כל, ההצעה מאוד מבורכת, הנוסח קצת השתנה, אני מאוד מסכים עם חן. נאמר פה בהתחלה ששום דבר לא משתנה, אז אם שום דבר אחר לא משתנה למה צריך לעשות שינוי? היום אנחנו נותנים החזרים וזה שמופיע פה מד"א בעצם מצמיד אותם לתעריפי מד"א. אז אם כן מחליטים על שינוי כזה, להוריד את המילה מד"א, אז לפחות אל תגבילו אותנו לסכום המקסימום. לא רק אנחנו אומרים את זה, מנכ"ל מד"א, אלי בין, אמר שעלות הפינוי הוא סך הכול 60% מהתעריף.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אני לא מחייב אותך לתת את מחיר המקסימום, אתה אחר כך תעשה מסחר. 

 << דובר_המשך >> נעם גרינשפון: << דובר_המשך >>   

היום בדקנו, מעט מאוד מהספקים שמבקשים החזר על פינויים דחופים דורשים פחות מתעריף מד"א, רובם די עומדים בתעריף מד"א. אנחנו אומרים: כבר היום, שהם מקבלים את תעריף מד"א, זה מעבר למה שהם צריכים. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אולי אפשר לרשום כאן "עד תעריף מד"א או ככל שתחליט הקופה"? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, "עד לתעריף מד"א".

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אם זה "עד לסכום" אז זה לא מחייב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, זה לא מחייב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא גבול תחתון, זה גבול עליון.

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

אנחנו מפה מזמינים את קופות החולים כולן לבוא ולשבת יום אחרי שאנחנו מסיימים פה את ההצבעה - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אפי, הם לא יכולים לשבת עם 140 חברות, קח על עצמך - - -

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

אמרתי להם, אני מוכן לעשות את זה והצעתי להם את זה גם בכתב.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אני הבנתי שאיחוד האמבולנסים מבחינתם יישבו ויכולים לעשות לכם סוג של קופה מסוימת, מסלקה מסוימת ולא תצטרכו לעמוד מול חברות בנפרד. תעמדו מולם, תעשו מסחר, תגידו לו: ככל שתיתן לי הצעת מחיר - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני לא יודעת מבחינת הגבל עסקי אם זה - - -

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

כן, כמובן בכפוף לייעוץ משפטי. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

גוף מייצג. חבר'ה, תעריף מד"א זה גידור, שלא יבוא לך מישהו עם קבלה של 2,000 שקל ואנחנו גם נחייב אותך לשלם. תעריף מד"א זה המקסימום כי למד"א צריך לשלם את המחיר המלא. ככל שזה יעלה לך פחות, ככל שהקופה יודעת לעשות את המסחר שלה, היא תעשה. 

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

החשש הוא שזה ייצמד לתעריף מד"א. אני מסכים שהאישו הגדול זה כשזה ייפתח הלאה - - -

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אבל גם עכשיו, תעשה משא ומתן.

 << אורח >> אברהם חובב: << אורח >>   

על מה הוא יעשה משא-ומתן? על בני אדם בני 80 או אם נפטרו? איזה משא ומתן יכול להיות שם?

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

הזכאות היא החזר למבוטח אז יכול לבוא אמבולנס פרטי שלא בהסדר איתי ולגבות. אני מסכים שהחשש הוא בפריטה הרחבה ואני מציע שהוועדה תעקוב אחרי הסכומים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אנחנו גם נעקוב. אני לא יודע על כמה מדובר אבל אני מאמין שבפרק של 60 יום כבר יהיה מספר מסוים שנוכל לקבל מהקופות אינדיקציה. בואו נקבל אינדיקציה עוד 60 יום, תחזרו אלינו וזה ייתן לנו כי תמונת מצב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	"(5) מבוטח שמלאו לו 80 שנים וזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(5) או (6) לחוק הביטוח הלאומי ולגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס, יקבל החזר של 50% מההוצאה, עד לסכום השווה ל-50% מהאגרה הקבועה בתקנות אגרות הסעת חירום באמבולנס.";



עכשיו אנחנו עוברים לחלק שני שמדבר על ההשתתפות העצמית, ופה גם יש את התנאי לגבי שני המצבים.

	
	
	"(2)	בחלק שני, בפרט 3, אחרי פרט משנה ג יבוא:

	
	
	
	"ד. בעד מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בטרם אושפז, יתקבל החזר מלא של ההוצאה תמורת קבלה, עד לסכום האגרה הקבועה בתקנות אגרות הסעת חירום באמבולנס;

	
	
	
	ה. מבוטח שמלאו לו 80 שנים וזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(5) או (6) לחוק הביטוח הלאומי ולגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס, יקבל החזר של 50% מההוצאה תמורת קבלה, עד לסכום השווה ל-50% מהאגרה הקבועה בתקנות אגרות הסעת חירום באמבולנס."



 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

יש למישהו הערה?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

למה 50% ולא 100%?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה היה בהצעה, בהצעה היה עד 50%.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

צעד ראשון. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

יש בין 20,000 ל-40,000, אמרו בדיון. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני חושב שמעל גיל 80 לתת 100%. כמה אנשים יש? האוצר, תפתחו את הלב שלכם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם הם יאושפזו הם ממילא יקבלו 100% אז כאן הם מקבלים 50% גם אם הם לא מאושפזים.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

צריך להגיד שגם העניין של ה-50% הוא עניין תמריצי.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

אוי לנו אם אנשים יתחילו לחשוש אם להזמין אמבולנס או לא.

 << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >>   

רק חשוב לי לציין שבנוסח המסוכם היה "מפונה לבית חולים, לחדר מיון", זה הושמט. בנוסף, לגבי הבדיקה הכלכלית, תמר, אנחנו לא בדקנו את ההוצאות של האמבולנסים הפרטיים על שתי ההצעות החוק האלה. סיכמנו שיהיה מפונה באמבולנס לבית חולים לחדר מיון במבוטחים שמלאו לו 80 שנים, גם בהחזר וגם בסעיף (5). שנית, חשוב לי להגיד למשרד האוצר שהבדיקה של כללית על ההוצאות הייתה אך ורק על כלים של מד"א, עשינו בדיקה זריזה תוך כדי, יש לא מעט כסף של החברות הפרטיות שמפנות את אותם סוגי אוכלוסיות, לא מדובר פה על מיליונים אבל יש פה עוד הוצאות כספיות שלא מכוסות במסגרת ה-6 מיליון.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

אני מציעה שנמשיך בשיח הזה בינינו. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אבל הוא בא למיון, נכון?

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >>   

בכל מקרה הפינויים שמדוברים הם רק פינוי חירום שנדרש להתפנות, כמו שדיברנו עד עכשיו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם ב-(4) וגם ב-(5) זה פינוי חירום? אדם שנפטר זה ברור, והסיעודי, אם הוא נוסע לבית חולים?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

פינוי שהוא נדרש להתפנות, לא שהוא קבע מראש.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

לדוגמה, אם אומרים שחסר לו סידן, זה מתחת למינימום, או המוגלובין, הוא צריך להגיע לבית חולים, להגיע לקבל את מנת הסידן או ההמוגלובין והוא חוזר הביתה. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

הוא צריך להגיע למיון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז זה יכול להיות טיפול או מיון? זה יכול להיות שני הדברים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הכוונה לא לפניות אלקטיביות.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

לא לאלקטיבי אלא רק לחירום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל איך זה בא לידי ביטוי בנוסח? בנוסח אין לזה ביטוי.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

בנוסחים קודמים היה שיח על כך, להגיד שזה רק למיון, אך היה חשש משפטי שזה מייצר הסדר שלילי על הסעיפים האחרים. במהות, אני שוב אגיד לפרוטוקול, מדובר בנסיעות חירום, לא בנסיעות אלקטיביות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

ברור, אחרת הוא רוצה הסעה לבית חולים. אני חושב שצריך להוסיף את המילה מיון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה היה החשש מהוספת המילה "מיון"?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

החשש שדובר אז עם ענת היה שזה מייצר הסדר שלילי על סעיפים אחרים, שזו לא הכוונה, כי אם אנחנו לא מתקנים את הסעיפים האחרים – ואנחנו לא מתקנים את הסעיפים האחרים כי הם פוצלו – אז אם תגידי פה מיון ולא ביתר אפשר להבין שגם היתר הם על פינויים אלקטיביים והם לא.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

תמר, הוא שואל למה מגבילים את זה רק למיון.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

מגבילים לנסיעות דחופות ולא לנסיעות שהן אלקטיביות, כלומר לא לנסיעה שהיא רק בדיקה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

שלא יהיה מצב שבן-אדם לוקח את האמבולנס כמונית.

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >>   

כן, המטרה בסוף שהאמבולנסים ישמשו לפינויי חירום ולא לנסיעות. 

 << אורח >> אוריה לוז: << אורח >>   

בואו נשים לב שב-(5) אנחנו מדברים על בן-אדם מעל גיל 80 שגם זכאי לגמלת סיעוד מאד ספציפיות לפי החוק. כלומר, הקבוצה כל כך מצומצמת, זה אנשים שבריאותם היא לא איתנה ולכן הפער - - -

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>   

א', לדעתי זה מה שנלקח בחישוב התקציבי. ב', אם יוצרים את זה פתוח כהסעה אז יש פה אפליה לדעתי לגבי מי שהולך לקהילה לעשות את זה. מה שונה סיעודי שנוסע לבית חולים למול סיעודי שנוסע לקהילה? 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא זאת הכוונה. מדובר פה קודם כל על בית חולים. לגבי הנפטר זה ברור.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

גם הנפטר זה מישהו שנפטר במהלך נסיעה, כלומר, היה בפינוי חירום ונפטר במהלך הנסיעה – הייתה שם לקונה שבגלל שהוא לא אושפז הוא לא מקבל החזר – או סיעודי מעל גיל 80 שנדרש להתפנות.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אם הוא מאושפז הוא לא צריך את החוק - - -

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >>   

הוא לא תמיד מאושפז. הרבה פעמים מגיעים למיון ולא מאושפזים, זה בדיוק איך שהגענו להצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

זו המטרה, שלא יהיה לו חשש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם לא רוצים להגיד מיון אבל אתם רוצים להגיד שהוא נדרש להתפנות לבית החולים?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

נניח שיש קשיש שיש לו בעיות עם הכתף ונוצר לו זיהום אז הוא חייב להגיע לבית חולים?

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

זה חירום.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >>   

הסיבה שזה לא מובהר פה זה בדיוק הבלגן שהיה בשבועות האחרונים, שכל מילה שאנחנו נוגעים בה דורשת הסדרה שלמה. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אז אולי: "מבוטח שמלאו לו 80 שנים וזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(5) או (6) לחוק הביטוח הלאומי ולגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס לטיפול חירום"?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

לטיפול רפואי דחוף. 

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >>   

רפואה דחופה זה גם כולל מיון.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

טיפול רפואי דחוף זה גם אם ירד לו ההמוגלובין, נתקע לו הקתטר - - -

 << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >>   

אגב, אני חושב שזה רשום בנוסח כי כתוב שזה עד אגרות חירום אז ממילא זה משפיע.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

לא, נסיעת חירום זה רק מיון. 

 << דובר_המשך >> אפי פלדמן: << דובר_המשך >>   

זה רשום בנוסח.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

"טיפול רפואי דחוף" יגדר טוב יותר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה עדיין ייתן לנו השלכה מסוימת על סעיף 3 אבל זה עדיף.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

את הסדר הזה צריכים לעשות כשנגיע להמשך החקיקה.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אבל עכשיו הם חוששים.

 << דובר_המשך >> שי סומך: << דובר_המשך >>   

ההפך, החשש הוא אחר, מה שתמר אמרה. בפסקאות הקיימות, אדוני, לא כתוב שזה טיפול חירום ולמרות זאת מפרשים את זה כטיפול חירום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו צריכים לזכור שמדובר באדם שמקבל גמלת הבטחת הכנסה, אני מניחה שהוא לא ירצה לנסוע בדרך הכי יקרה לבית החולים ולשלם 50% מההוצאה שהוא ממילא נושא בה אז זה גם אחד הנימוקים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אפשר להשאיר את זה לפרק הנוסף? נשאיר את זה כך?

<< אורח >> תמר ליפשיץ: << אורח >>   

אנחנו מבקשים להשאיר את זה כך.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אוקיי. אני מקבל. אני משאיר את זה כך.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>   

וגם פה יובהר שתימשך אותה מדיניות כמו היום, שזה רק למקרים דחופים.

 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אני רוצה להצביע, בבקשה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, מי בעד? מי נגד?


הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, אושרה.




 << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, אושרה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:40. << סיום >>