פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הכלכלה
25/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ג (25 ביוני 2023), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל


מוזמנים: 
	משה גראזי
	–
	מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

	יוסף שלמה סוקולר
	–
	סמנכ"ל לתכנון כלכלי ואסטרטגי, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

	נטע נוסבאום
	–
	ע' ראשי ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות

	שמואל תורג'מן
	–
	מנכ"ל נתיבי הגז הטבעי לישראל

	עידו מור
	–
	רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	רז פרוגל
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	עמית גולדנברג
	–
	ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

	צחי בר ציון
	–
	ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי

	חן נסים
	–
	כלכלנית, רשות התחרות

	משה שפיצר
	–
	מנכ"ל נגב גז טבעי





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
טל פוקס

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני פותח את הישיבה (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 23' ו-24'), התשפ"ג-2023, פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בהמשך לישיבת הוועדה הקודמת שעסקה באופן ממוקד בהארכת רישיון חברת נתג"ז העלית, אדוני, את ההצעה לתקן את החוק בעוד היבט שיאפשר לבעל רישיון הולכה להיכנס לפעילות במקטע החלוקה. זה נושא שגם עלה, כזכור, בדיונים על פרק משק הגז הטבעי בחוק ההסדרים וכרגע אנחנו מבינים מהממשלה שיש הסכמות כן לעגן את הנושא הזה בחקיקה. 

בעקבות זאת קיימנו כמה ישיבות עבודה כדי להגיע לנוסח מתואם ומוסכם וזה הנוסח שכרגע מונח על שולחן הוועדה שכולל, כפי שאתם רואים, בעקוב אחרי שינויים עוד שני תיקונים, תיקון לסעיף 11א ולסעיף ותיקון לסעיף 54. אני מציע שמכאן נציגי הממשלה יסבירו את התיקונים. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

היו"ר, מה שעשינו בהמשך להנחיה שלך בדיון הקודם, אנחנו הכנו נוסח, העברנו לשותפים, קיבלנו את ההתייחסות של נתג"ז ואם רוצים אפשר לעבור על התיקונים שערכנו. גם היה מפגש זומי בין הלשכה המשפטית שלנו, האוצר ואיתי וטל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מציע שתקראו את התיקונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש הערות למישהו לפני זה?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, בדיון הקודם דיברנו שהפעילות הזאת תהיה כלכלית, מה שאנחנו מבקשים, שהפעילות הזאת לא תהיה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי אמר שהיא לא תהיה כלכלית? לא הבנתי.

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

דיברנו על זה בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אמרת, אבל מי אמר שהיא לא תהיה כלכלית? 

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

זה לא מופיע בנוסח כרגע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא אכניס את זה.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אנחנו לא אמרנו את זה וזה גם לא מופיע בשום נוסח של רישיון אחר.

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

אז אני מבקש לפחות לפרוטוקול, החברה היא לא מתוקצבת, יש לה חוב גדול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם חברה ממשלתית? 

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

נכון, היא לא מתוקצבת, יש לה חוב של 3.5 מיליארד שקל, אנחנו מבקשים שיירשם שהפעילות לא תהיה הפסדית לנתג"ז. אין לנו ברירה אחרת. זה גם חברה שמדווחת לבורסה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אז מה? אין בעיה. תגיד לי, חברת החשמל זה חברה ממשלתית, נכון?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

כל החברות הממשלתיות צריכות להתנהל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מקורות זה חברה ממשלתית? בוא נגיד מחר בבוקר אתה פושט את הרגל, הממשלה תהיה אחראית על הסכומים שאתה צריך לשלם, לא? זה חברה ממשלתית. 

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

אני מקווה שלא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל זה המצב. יש אחריות של הממשלה אליכם ואתם גם כן, סך הכול מה שרוצים פה להכניס זה סוג פעילות נוסף שפותר בעיות אם יהיו בעיות, זה לא אומר שהיא לא תהיה כלכלית. מי אמר שהיא לא תהיה? למה, יש מגמה שהפעילות לא תהיה כלכלית? 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

לא, זה גם לא מופיע ברישיון אחר ולא בחברה ממשלתית אחרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל לא צריכים להחליט על החוק. מי קורא? 

 << אורח >> נטע נוסבאום: << אורח >> 

	תיקון סעיף 11א
	1.
	בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002‏ (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 11א(ב), בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "לחברה שבעל רישיון הולכה" יבוא "לבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) או לחברה בבעלותו המלאה (בפסקה זו – החברות) ובלבד שהשרים השתכנעו כי לצורך פיתוח משק האנרגיה, אין זה נכון בנסיבות העניין לתת לגורם מהמגזר הפרטי, ובכלל זה לבעל רישיון חלוקה או למי שהיה בעל רישיון חלוקה, להקים או להפעיל את רשת החלוקה האמורה וכי הקמה או הפעלה כאמור באמצעות אחת החברות האמורות תהיה מתאימה יותר בנסיבות העניין, ובלבד שלא יינתן מכוח סעיף קטן זה רישיון חלוקה לגבי אזור מסוים אם בשל כך מספר האזורים שלגביהם ניתן רישיון חלוקה לפי סעיף קטן זה יעלה על שלושה." 



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מציע שתסבירי בבקשה את התיקון. הסעיף השני הוא בנושא קצת אחר, אז כדאי להסביר קודם כל את התיקון הזה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

היום לפי סעיף קטן (ב) יש אפשרות כבר היום לתת רישיון חלוקה מכוח הסעיף הזה, אבל זה רק לחברת בת של מי שקיבל לפי סעיף קטן (א) ובמקרה שקיים כיום בפועל זה נתג"ז. מה שעושים עכשיו בתיקון זה מורידים את המגבלה הזאת ומורידים גם חלק מהמגבלות שכתובות היום בתוך הסעיף. יש שם המון המון מגבלות שמאוד מקשות על היישום שלו ולכן אלה התיקונים שעכשיו הקראנו. זה בגדול, אם רוצים נפרט יותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה אתה מוריד? איזה מגבלות? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

מה שאנחנו מוחקים מהסעיף זה את המילים הבאות: לחברה שבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) והוא בעל שליטה או בעל זיקה בה ובלבד שמצאו השרים כי קיימים צרכים דחופים של משק האנרגיה וכי אין גורם מהמגזר הפרטי המעוניין להקים את רשת החלוקה האמורה והעומד בדרישות שנקבעו לפי סעיף 11.

את זה הורדנו ובמקום זה כתבנו את הסעיפים שאמרנו עכשיו, ואני אקריא את זה עוד פעם: לבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) או לחברה בבעלותו המלאה (בפסקה זו – החברות) ובלבד שהשרים השתכנעו כי לצורך פיתוח משק האנרגיה, אין זה נכון בנסיבות העניין לתת לגורם מהמגזר הפרטי ובכלל זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה נסיבות? 'אין זה נכון בנסיבות העניין', למה אתם חותרים? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

המצב היום אומר שאין גורם מהמגזר הפרטי שמעוניין. יכול להיות שיהיה גורם מהמגזר הפרטי שיהיה מעוניין, אבל השרים יגיעו למסקנה שבנסיבות שנוצרו זה לא נכון לתת למישהו מהמגזר הפרטי, למשל זאת הסיטואציה שמנסים עכשיו לתקן. כמובן כשהשרים בוחנים ומשתכנעים והם יבחנו את כל הנסיבות, אם הם הגיעו למסקנה אז אנחנו רוצים לאפשר להם לתת את הרישיון גם אם יש גורם מהמגזר הפרטי שאומר שהוא מעוניין, אבל המדינה הגיעה למסקנה שזה לא נכון בנסיבות האלה. למשל מה שקורה היום בחלוקה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מניח שמה שהיושב ראש אולי מכוון אליו זה מצב שבו יש כבר היום בעל רישיון חלוקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

והוא לא מתפקד. איפה זה בא לידי ביטוי פה? 'אין זה נכון' לתת לגורם פרטי זה דבר אחד, אבל דבר שני שקיימת בעיה מסוימת, יש גורם, בכלל זה לבעל רישיון חלוקה או מי שהיה בעל רישיון חלוקה.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אני אנסה לסדר את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרישה היא בעייתית. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

הסעיף הזה הוא לא הסעיף שמאפשר את הלקיחה של הרישיון, זה לא הסעיף. הסעיף הזה אומר אם יש לך רישיון פנוי, ולא משנה מאיזו סיבה, אם יש לך את הרישיון פנוי או חלק מרישיון או כל דבר שיש לך, האם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז קודם כל אתה לוקח ואחר כך אתה נותן? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

כן, זה ממקום אחר. דרך אגב אתה יכול לקחת, יכול להיות מצב שיש לך רישיון חדש, יכולים להיות כל מיני אופציות, זה לא רק בלקיחה, אבל כש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז איך אתה עושה? אתה נותן לו רישיון? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

ואז אם השרים משתכנעים – רק שנייה, ברשותכם, תיקון הסעיף נועד לשנות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי זה השרים, האוצר פלוס אנרגיה? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

כן. הם משתכנעים בנסיבות העניין, וכמו שאמרתי, התיקון המרכזי פה הוא שהיה סעיף שאמר שאין גורם פרטי המעוניין, אבל כמו שאנחנו רואים עכשיו, יכול להיות מצב שיבוא גורם פרטי ויגיד שהוא מעוניין, אבל בנסיבות האלה מגיעים למסקנה שאין זה נכון לעשות את זה בנסיבות האלה אלא כן להשתמש בסעיף ולאפשר לנתג"ז או לכל דבר אחר לפי הסעיף. לכן אתה צריך לתקן את הדבר הזה. אבל עוד פעם, כמובן שכשעושים את זה יבחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה זה השלושה?

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

רק שנייה, ברשותך. כמובן שכשיבחנו ישתכנעו ויראו שהדברים מתקבלים. אבל מה שחשוב לנו זה שגם אם בא מישהו מהפרטי ואומר שהוא מעוניין, אם השתכנעו השרים שאין זה נכון בנסיבות העניין אז זה בסדר. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

לגבי השלושה, אנחנו בסוף סיכמנו עם האוצר שתהיה מגבלה לאפשרות של הכנסת נתג"ז למקטע של החלוקה, בגלל שנתג"ז עובדת בהולכה, והסיכום היה שזה יהיה עד שלושה רישיונות. שתהיה לך אפשרות להעביר שלושה רישיונות לנתג"ז. היום יש שישה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

המטרה היא להימנע ממצב שבו נתג"ז תרכז בידיה את השליטה על כל מקטע החלוקה בנוסף למקטע ההולכה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

רק לדייק. הכוונה היא שדרך סעיף קטן (ב) אי אפשר להעביר יותר משלושה אזורים, זה בעצם מה שזה אומר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא אומר. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

כן, זה אומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יותר משלושה. לא יעלה על שלושה.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

כן. אבל רק כדי לחדד, בו זמנית ולא במצטבר. רישיונות בתוקף. אני אתן דוגמה, אם נגיד בעבר ניתן רישיון אחד מכוח הסעיף והוא כבר לא בתוקף, אז אתה לא סופר אותו. אתה לא סופר במצטבר אלא אתה סופר בו זמנית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, מה פתאום? אתה לא נותן יותר משלושה.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

בו זמנית. בעלי רישיון בתוקף בו זמנית. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

כן, זו המשמעות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כלומר אם אנחנו מתייחסים למצב שקיים היום, שהיום יש שישה אזורים, יש שישה אזורי חלוקה. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

נכון, שישה רישיונות בשישה אזורים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בזמן נתון לא יהיו לו יותר משלושה.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה לא כותב את זה ככה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

כן, אני כותב את זה. נבדוק את הנוסח, אבל אני רק רוצה לחדד, כי זה חשוב, ושוב, גם אם בעבר ניתן רישיון אחד והוא כבר לא בתוקף אז אתה לא סופר את זה, אתה מתחיל מאפס, הכוונה בו זמנית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תכתוב את זה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

זה כתוב. סליחה, אתה צודק, זה לא כתוב, סליחה, זה תיקון שאנחנו רוצים להוסיף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תוסיף את המילה 'בתוקף'. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אתה צודק, סליחה, מה שאנחנו רוצים זה שבסוף יהיה כתוב, במקום מה שכתוב עכשיו, שבאותה העת קיים לגביהם רישיון חלוקה בתוקף לפי סעיף קטן זה יעלה על שלושה. כשאתה מחבר את זה ביחד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, זה נובע לגבי נתג"ז. יש למדינה אינטרס לחבר מפעלים. נכון לעכשיו 14 שנה זה לא זז. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

סליחה, לא שמעתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מדבר על נתג"ז ורשות החברות, יש למדינה אינטרס לחבר את המפעלים, בתי חולים וכל זה, נכון לעכשיו אחרי 14 שנה זה לא מתחבר כנדרש. עשינו תיקון לחוק, פישטנו תהליכים כדי שזה יהיה, באזור ירושלים זה בכלל לא מתקדם לשום מקום ולכן אנחנו רוצים שלשרים תהיה אופציה להכניס חברה ממשלתית. זה הכול, פשוט מאוד.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

ושוב פעם אני אומר, לכן מאוד חשוב שייאמר, לכן התיקון שאנחנו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חברה ממשלתית היא חלק מהמדינה, בהרבה מאוד תחומים, גם אם רוצים שהיא תעבוד רק כלכלית. הבנו את זה, אבל עדיין אתם חלק מהמדינה. אם לא הייתם חלק מהמדינה לא היינו נותנים לכם את הרישיון בכלל וודאי גם לא מאריכים ולא נותנים לכם אפשרות לקבל הלוואות כשהמדינה בסופו של דבר ערבה לכם. הרי מה? אם אתם חס וחלילה לא תעמדו בזה מי אתם חושבים יכסה את זה? אז אותו דבר, באותה מידה. 

אני לא הייתי הולך על זה אם משרד האוצר לא היה בעניין. משרד האוצר בעניין הזה עד הסוף. אם אתם פחות דיבידנד אז אתם תיתנו לו פחות דיבידנד אם השקעתם יותר בנושא הזה. אז איזה בעיה צריכה להיות לכם? לא לכם ולא לרשות החברות. אם אתם בהפסדים ולא תעמדו, אני מאמין שמשרד האוצר יפצה אתכם במקרה כזה. בשביל זה אתם חלק מהמערכת הממשלתית. גם אם אתם חברה ששייכת לרשות החברות, הכול בסדר, אבל עדיין האוצר בתוך העניין. לכן אני לא רואה בעיה עם החשש שלכם בעניין הזה.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

עוד תיקון אחד שאנחנו רוצים, באותו סעיף.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה אחת, אתם מדברים כאן מבחינת השיקולים, שהשרים צריכים לשקול שהם ראו שאין זה נכון בנסיבות העניין לתת לגורם מהמגזר הפרטי וכו' להקים או להפעיל את רשת החלוקה האמורה. כלומר אתם מכוונים כאן להקמה או הפעלה כאשר ההגדרה בחוק של רישיון חלוקה זה רישיון להקמה ולהפעלה של רשת חלוקה. מה שאני שואל הוא, אם אני משלב את שני הדברים האלה יחד, האם אתם מכוונים כאן למצב שבו יכול שיינתן רישיון רק להקמה? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

תיאורטית כן. יכול להיות אחד מכל המצבים, או הקמה, או הפעלה או שניהם, בהתאם לנסיבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כתוב או, הקמה או הפעלה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בחוק כתוב רישיון להקמה ולהפעלה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אתה צודק בזה שכן צריך לתקן גם ברישה להקמה או הפעלה. או שניהם. עוד פעם, אם מקבלים את זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז אנחנו נצטרך לחדד בנוסח כך, שיתאפשר לתת רישיון גם לגבי כל אחת מהפעילויות.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

כל המצבים.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

כן. גם חלק וגם שניהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה סותר את החוק. אז צריך לתקן את זה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

חשוב, אני רוצה בשביל הפרוטוקול, גם שניהם. כי ברירת המחדל היא שניהם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה או שניהם או כל אחד לחוד. צריך להדגיש את זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון. בסוף אגב מי שנותן את הרישיון זה שר האנרגיה, כלומר שני השרים שוקלים את השיקולים אבל מי שנותן את הרישיון הוא שר האנרגיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מכיוון שאנחנו לא מגבילים את זה בזמן, אבל הרישיון יכול להגביל את זה בזמן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מבחינת התוקף של הרישיון יחול הסעיף הכללי, שזה עד 30 שנה, אם אינני טועה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, רישיון של נתג"ז, אלא על העניין הזה של הכניסה לתוך המגזר הפרטי. צריך פה שהרישיון יגביל את זה בזמן גם. אני רוצה שהרישיון עצמו, לא בחוק, אבל שהרישיון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השר יקבע ברישיון תקופת תוקפו שלא תעלה על 30 שנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל ניתן להם עכשיו 30 שנה? לא, זו לא הכוונה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז תתייחסו בבקשה למה שביקש היושב ראש. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

הנושא של התנאים ברישיון ייקבעו על ידי השר. בשלב הזה אנחנו לא יודעים, יכול להיות שזה יהיה לפרק זמן קצר, יכול להיות שרק ההקמה, יכול להיות רק הפעלה, יכול להיות שאחרי ההקמה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז למה זה לא יהיה כתוב בחוק? 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

כי זה ייקבע ברישיון. השר נותן את הרישיון וקובע שם את התקופה. לא רצינו להגביל את השר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כרגע מה שחל כאן זה סעיף 15 שקובע ששר האנרגיה יקבע ברישיון את תקופת תוקפו ובלבד שלא תעלה על 30 שנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה אתם רוצים, לתת רישיון הפעלה ל-30 שנה? אני לא מבין את זה. זה צריך להיות בהשוואה לרישיון שקיבלו החברות הפרטיות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש גם עוד הוראה באותו סעיף 15, שלפיה רשאי השר שלא להגביל בזמן רישיון חלוקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אתם צריכים פה – אני לא רוצה להגיד לכם כמה, אבל לפחות שברישיון יהיה כתוב לאיזה תקופה. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

ברישיון יהיה כתוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל פה כתוב עד 30 שנה. זה מה שאתם רוצים? אתה יכול לתת להם זמני, נגיד לחמש-שש שנים, ואחר כך לחדש. אתם צריכים להבין, הם מתחרים בשוק הפרטי ולכן זה יהיה רק בנסיבות מיוחדות. זה הכי נוח לתת להם את זה ולא לחברה פרטית, אני לא רוצה תחרות פה עם השוק הפרטי. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

זה לא מדויק מבחינת הכי נוח, גם המדינה עצמה, בטח חלקים נרחבים ממנה, מהגופים הרלוונטיים, לא כולם, בטח לא רוצים לתת את זה לאין סוף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה מאפשר את זה בחוק. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אבל הרעיון הוא, כמו שיש לך במצבים אחרים, לאפשר את הגמישות. כמו שאתה עושה גם במצבים אחרים, לאפשר את הגמישות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא גמישות, זה לתת את זה לכל החיים. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

רק שנייה. זה ברור שכשייתנו את הרישיון יהיה רשום ברישיון לאיזה תקופה הוא ניתן, אבל אנחנו כן רוצים לאפשר את התקופות ולא להגביל אותן בזמן כדי לאפשר שיגיע הרגע ויבחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל בוא ניקח את הדוגמה הזו - - -

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

רגע, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, כמה זמן קיבלו החברות? 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

25 שנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

החברות עכשיו ל-25 שנה? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

כן, הם קיבלו ל-25 שנה, ונתג"ז כשהיא קיבלה היא קיבלה ל-30 שנה את הרישיון שלה, אבל זו לא הנקודה, הנקודה של מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו רוצים שהחוק יאפשר את כל הגמישות. זה ברור שכשיפעילו את הסעיף מכיוון שיש פה את שני השרים שצריכים להשתכנע, זה ברור שכשיפעילו הם יעשו את המחשבות שצריך להפעיל, אבל אנחנו לא רוצים להגביל עכשיו בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, לא, זה המון זמן.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

העניין של האורך של הרישיון, צריך להסתכל עליו בעיקר בהיבטי מימון. כלומר ככל שאנחנו עכשיו נגביל את משך הרישיון כבר בתיקון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק של ההפעלה, או של ההקמה? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

גם של ההפעלה. בסופו של דבר כשעכשיו חברה, גם נתג"ז וגם חברה פרטית, קמה, התכנית להחזר העלויות של הקמת הרשת שלה נפרסת לאורך כל השנים של הרישיון. עדיף לנו לתת רישיון ארוך עם אפשרות רכישה, אם נרצה להעביר את זה לגורם אחר, כדי שלא נצטרך להעלות את התעריף מאוד. אם ניתן רישיון קצר נצטרך להעלות את התעריף ישר, לכן יש היגיון בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אוקיי, תעזבו את זה. שכנעתם אותי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

סוגיה נוספת שרציתי להעלות היא לגבי מתן רישיון חלוקה בחלק מאזור, כלומר בעצם מצב שבו, למשל באזור ירושלים, יש איזה שהיא בעיה בחלק מהאזור הזה. איך יתנהל ההליך אם יש כוונה כזאת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפי הנוסח הזה אתה יכול לתת מה שיש. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז זאת השאלה. אני לא בטוח. השאלה אם אי אפשר לחלק מחדש את האזורים, להבנתנו כן. החלוקה לאזורים, יש תקנות שקובעות דרכים ותנאים למתן רישיון חלוקה ושם נקבע שבמכרז שנעשה בזמנו קובעים את האזורים. השאלה איך יהיה ההליך מבחינתכם במצב שבו נותנים רישיון רק לגבי חלק מאזור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ושים לב שאז הוא נספר בשלושה, החלק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זאת השאלה. כאן אני מתחבר למה שאמר יושב ראש הוועדה, אתם כתבתם משהו מאוד דווקני, שלושה, השאלה, אם אנחנו מאפשרים חלוקה מחודשת של האזורים, האם המספר הזה רלוונטי וגם אחר כך כדי לשנות אותו תידרש חקיקה ראשית. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אני אנסה לענות. כמו שאמרנו, הנקודה היא כזאת, כמו שאמרנו, אתה נותן את הרישיון אם יש לך מקום פנוי. לכאורה יכול להיות מצב שיהיה לך פנוי חלק מרישיון. נגיד יכול להיות מצב, לפי הרישיונות, אתה יכול גם לקחת חלק מרישיון, אתה יכול לקחת את כל הרישיון ואתה יכול לקחת חלק מהרישיון. אם אתה לוקח חלק מהרישיון אז כמובן שגם את החלק הזה אנחנו רוצים שאפשר יהיה לתת לנתג"ז. מבחינתנו חלק מרישיון זה לא – אם נגיד תיקח אפילו כמה מקטעים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה בספירה של השלושה, שים לב. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא, אז מבחינתנו לא. מבחינתנו כל עוד שהוא חלק מאזור, גם אם תשים אותו בכמה נגלות הוא עדיין אזור אחד. גם אם תעביר אותו בכמה נגלות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת אומרת אם אתה נתת שניים וחצי זה שלוש. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא, אתה יכול לתת שניים וחצי ועוד חצי ועדיין אתה לא בשלוש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא כתוב ככה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צריך להיות כתוב לא יעלה במספר האזורים, או חלק מהם. צריך לעשות את הניסוח פה, או חלק מהם לא יעלה על שלושה. אתה מחבר כאילו? אז אתה צריך לכתוב שאתה מחבר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

למה לא לדבר על יותר ממחצית? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אנחנו כממשלה ניקח כמה דקות להתייעץ. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

רק לפני ההתייעצות אני רוצה להגיד עוד תיקון שאנחנו רוצים על הסעיף. אנחנו רוצים שבסעיף ייאמר, בחלק שאומר במקום המילים 'על אף הוראות סעיפים' אלה ואלה להוסיף גם סעיף 11. אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה גם על אף הוראות סעיף 11 ואני אסביר. זה בעצם אותו עיקרון. הרי נאמר פה במפורש שאחד השיקולים פה זה שאין זה נכון בנסיבות העניין לתת לבעל רישיון חלוקה, סליחה, למגזר הפרטי, סעיף 11 לחוק אומר שהשר יקבע את הדרכים והתנאים למתן רישיונות ונקבעו תקנות לפי זה. התקנות אלה נקבעו על התפיסה שעושים מכרז ויוצאים למגזר הפרטי. אנחנו לא רוצים שיוכל מישהו לבוא ולהגיד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רשות התחרות פה? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אבל אני רק אסיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז בהתייעצות, תהיו בהתייעצות.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אני רק רוצה לסיים את הטיעון. אנחנו לא רוצים שמישהו יבוא ויגיד שזה נכון שהסעיף פה אומר שאין זה נכון בנסיבות העניין לתת למגזר הפרטי, אבל עדיין חל סעיף 11 שאתה צריך לעשות מכרז. אנחנו רוצים שאם הגיעו למסקנה שהולכים לפי הסעיף הזה, שיהיה ברור שהוראות סעיף 11 לא רלוונטיות לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, מקובל. שלא יפרסמו מכרז עכשיו באמצעות - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בעצם כל התקנות לא אמורות לחול. כל התקנות שנוגעות לדרכים ותנאים למתן רישיון חלוקה, גם מבחינת ההליך וגם מבחינת משך הרישיון לא חל.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

ותמונת ראי של זה צריך להוסיף גם בסעיף 11א(ד), על אף האמור לא יחול על הרישיון שניתן לפי סעיף קטן (ב) הוראות סעיף 11. רק להבנה, סעיף קטן (ד) זה סעיף שאומר שאחרי שנתת את הרישיון, הוא בעצם סעיף שמגשר בין כל הוראות החוק ומתאים אותן לרישיון שנתת פה והוא אומר איזה הוראות מהחוק יחולו. אנחנו רוצים שגם פה יהיה ברור שההוראות של סעיף 11 לא יחולו כי חלקן הן חלות לא רק ברגע המתן אלא לכל אורך תקופת חיי הרישיון. 

נגיד למשל יש שם אמירה בתקנות שאומרות שלא יכול להחזיק במישרין או בעקיפין מישהו ביותר משני רישיונות ויותר משני אזורים ופה ברור שאנחנו מדברים על יותר משניים. אז אנחנו רוצים שלכל אורך התקופה יהיה ברור, גם כשאתה נותן את הרישיון, שזה בסעיף קטן (ב), וגם לכל אורך חיי תקופת הפעולה, שהוראות סעיף 11 לא חלות על רישיון שניתן לפי סעיף קטן (ב). דרך אגב, זה ממש מתכתב עם איך שכתוב הסעיף גם היום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא בטוח לגבי התיקון של סעיף קטן (ד), אנחנו רוצים לבדוק את זה כדי לוודא שהתיקון הוא נכון. מבחינת הכוונה כמובן שהכוונה ברורה והבהרתם אותה גם עכשיו, פשוט מבחינה טכנית איך ייעשה התיקון אנחנו עוד נבדוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לך הערות אחרות שהם גם צריכים להתייעץ עליהם? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

רק להבהרה, אתה מתכוון ל-(ד), ב-(ב) אתה מסכים? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. צריך להגיד, על אף האמור בהוראות לפי סעיף 11 כדי להבהיר שההליך שקבוע בתקנות לא חל כאן. 

רציתי לשאול עוד שאלה לעניין סעיף 21. סעיף 21 נוגע להעברת נכסים במקרה שבו בוטל רישיון. סעיף 20 נוגע לרצף פעילות במקרה שהופסקה פעילותו של בעל רישיון. השאלה שלי אליכם, האם יש צורך לתקן גם את הסעיפים האלה לאור התיקון שעכשיו אנחנו דנים בו? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אנחנו חושבים שאפשר לפרש את זה מכוח הסעיפים היום שזה חל, אבל יחד עם זאת זה יכול לעורר שאלה פרשנית ואם אתה העלית את זה וזה מטריד אותך, אז מבחינתנו אנחנו נשמח אם נתקן את זה, שלא תתעורר אותה שאלה פרשנית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז אני רק אסביר מה מטריד אותי. יש בסעיף 19 שני עניינים, האחד זה סמכות לבטל רישיון והסמכות השנייה היא להגביל רישיון לעניין תקופת תוקפו, המקום או האזור שבו יוכל בעל הרישיון לפעול או כל הגבלה אחרת. בהמשך למה ששאלתי קודם לכן לגבי אפשרות לתת רישיון לנתג"ז כחלק מאזור חלוקה שמוגדר היום, האם מדובר לשיטתכם בהגבלת רישיון לגבי המקום או האזור שבו יוכל בעל הרישיון לפעול, שאז בעצם צריך לעשות תיקון לסעיפים 20 ו-21, שמדברים כרגע רק על ביטול, ולהתייחס שם, בסעיפים 20 ו-21, גם למצב של הגבלה. או שלהבנתכם לא מדובר על הגבלת רישיון? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אנחנו מבחינתנו חשבנו שסעיפים 20 ו-21 אפשר לקרוא אותם שהם חלים גם אם אתה לוקח חלק מרישיון. אבל עוד פעם אני אומר, מעצם זה שאתה מעלה את השאלה זה מעורר שאלה פרשנית ולכן היינו שמחים כן כבר בהזדמנות הזאת לתקן את זה. נגדיר את זה כך, מעצם זה שאתה שואל את השאלה אז גם מישהו אחר בעתיד יכול לשאול את השאלה ולכן עדיף למען הזהירות להבהיר שאנחנו רוצים שהוראות 20, שמדברות על רצף פעילות ומינוי ממונה, וסעיף 21, של העברת נכסים, שיהיה ברור שהן חלות, כמו שהן חלות על ביטול רישיון מלא אז הן גם חלות גם על חלק, מה שאתה קורא הגבלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כי אני פשוט לא בטוח שהצעד שאתם תבצעו יהיה נחשב כביטול של רישיון. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אנחנו כמובן נשמח, אם אנחנו כבר מתקנים את שניהם, אז אנחנו נסרוק את החוק, כי תמיד יש את השאלה הפרשנית. הרי אם אתה לא מתקן אז אין שאלה, אבל אם תיקנת בסעיף אחד ולא בסעיף אחר, אנחנו נרצה לבדוק ויכול להיות שנגלה שיש עוד סעיפים שצריך להבהיר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אין בעיה, אבל כל תיקון של סעיף צריך להגיע לכאן לאישור הוועדה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

בסדר, אנחנו נבדוק ונקווה שנספיק אפילו בהתייעצות הזאת, אבל אם לא – אבל כן נצטרך לבדוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, מחר הצבעות, זהו, נגמר. אין לכם הרבה זמן. קחו עשר דקות, רבע שעה, תגידו מה שאתם צריכים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש לי עוד שאלה דווקא לנציגי רשות התחרות. מכיוון שהמגבלה על האזורים נועדה לתת מענה, אם אני מבין נכון, גם לאיזה שהוא חשש תחרותי של ריכוז כוח בידי נתג"ז, בידי בעל רישיון הולכה, רציתי לשמוע את עמדת רשות התחרות לגבי התיקון בהיבט הזה.

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

התיקון של המחצית או התיקון שלושה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, התיקון כפי שכרגע מונח על שולחן הוועדה, שמדבר כרגע על לא יותר משלושה אזורים.

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

כרגע הניסוח כמו שהוא, לנו אין התנגדות, כי אנחנו מבינים את הצורך. ככל שבאמת עכשיו יהיה את השינוי שמדברים עליו בניסוח אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תשתתפי איתם בהתייעצות.

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

כן, ברור, אנחנו פשוט נצטרך לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי, עשר דקות הפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני פותח את הישיבה שוב פעם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה הראשונה שלגביה ביקש היושב ראש את ההתייחסות של נציגי הממשלה היא לגבי מגבלת מספר האזורים שלגביהם ניתן יהיה לתת לנתג"ז רישיון לחלוקה. אתם רוצים להגיד מה המסקנה שלכם? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

ההצעה שלנו הממשלתית, בהמשך לשיח עם הוועדה, זה שיהיו שלושה אזורית או 50%, הגבוה מבין השניים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

50% ממה? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

מהאזורים כפי שהם מוגדרים ברישיונות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

50% ממספר האזורים? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

כן, ממספר האזורים כפי שמוגדר ברישיונות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

באופן כללי, באותו הזמן. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

במועד מתן הרישיון. זה צריך להיות במועד מתן הרישיון כי אי אפשר שבצורה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כלומר אם רוצים עכשיו לתת רישיון באזור מסוים אז יצטרכו להימנע ממצב שזה עולה על ה-50%?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

או שלוש, הגבוה מבין השניים. וכן בגלל השאלה של מה קורה אם לצורך העניין אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו באי זוגי או כל דבר כזה, אז הייתה הצעה ששר האנרגיה, אנחנו כאוצר נרצה שזה יהיה בהסכמת שר אוצר וב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל היום מי נותן את הרישיונות? 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

שר האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שר האנרגיה, בשביל מה אתה – הם לא עובדים נגדכם הרי? התקנות יבואו לפה אז אתם תגידו את העמדה שלכם שאתם נגד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה שאני מציע, מכיוון שאנחנו כותבים כאן בכל זאת מספר ושיעור מאוד דווקניים בחקיקה ראשית, אז הצעתי ששר האנרגיה יוכל באישור ועדת הכלכלה לקבוע מספר או שיעור אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך, בתקנות? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בתקנות, ודאי.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

מקובל. אני רק רוצה לדייק במה שנאמר, וכל זה מה שבתוקף, זאת אומרת כל המגבלה של שלושה רישיונות או 50% - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שיהיה בתוקף במועד מתן הרישיון לנתג"ז. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אם אחד נתת ואחרי זה העברת אותו כבר לגורם אחר אני לא רוצה לספור אותו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, מאה אחוז. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

הוא יוצא מהמשחק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תנסחו את זה ככה, שזה בתוקף באותו רגע שנותנים את הרישיון. הרי אתם לא מתכוונים עכשיו לקחת את החברות, לזרוק אותן ולתת לנתג"ז. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אין כוונה כזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד לא נתנו רישיון לאף אחד ולא העבירו לנתג"ז שום דבר, כל הרעיון שחברה שלא מתפקדת ולא עושה את העבודה, שתהיה אופציה לממשלה להעביר את זה לנתג"ז. רוצים לא להעביר? שיתפקדו, זה הכול, פשוט מאוד. אז אני לא יודע מה אתה הולך להגיד, אבל אני יודע שבירושלים יש לנו בעיות. אבל אתה לא שם, נכון? בסדר, איפה שאתה נראה לי שאין בעיות. הוא לא דיבר עדיין, לפני שהוא מדבר אני אומר לו. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

רק להגיד לפרוטוקול, אנחנו כן רוצים שתהיה את האפשרות, אבל עוד פעם, האפשרות לא נובעת מהסעיף הזה, אלא שככל שיהיה מצב שיחליטו שיש אזורים פנויים, בין אם כי לקחו את זה מחברות, בין אם זה בוטל, כל אופציה שהיא קיימת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, זה כתוב ככה. אני רק אמרתי לו, הוא לא דואג עכשיו לחדשות, הוא דואג לקיימות. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא, כולל גם קיימות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן אני אמרתי לו את הדברים.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא, אבל אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, כולל ממצב שאם ייקחו מחברות קיימות, כמובן לפי הכללים האחרים, הסעיף הזה הוא לא סעיף שמאפשר את הלקיחה, אבל כן שיהיה ברור, אם יצטרכו לקחת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה לא יכול לקחת סתם ככה, כי יש להם זכייה במכרז והסכם. אתה יכול לקום בבוקר ולהגיד לו: עוף? לא. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

יש אפשרויות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זו לא האפשרות שאתם יכולים לעשות אותה מבחינה משפטית לדעתי. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא, יש אפשרויות. גם לפי הרישיון היום בחלק מהרישיונות יש אפשרות של ביי מי, יש את סעיף 19 וסעיף ברישיונות שאומר באיזה מצבים אפשר לקחת. אני לא אומר אם ניקח או לא, אבל אני רוצה שכן ייאמר שככל שניקח זו אופציה לאפשר את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל עדיין אנחנו כממשלה לא עובדים נגד השוק הפרטי. אם הם בסדר אז למה אתם צריכים לקחת להם? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא, אני מסתכל על ההפוך, אם הם לא בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אם הם לא בסדר זה עניין אחר. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אני אומר שאם המדינה תחליט או שהם לא בסדר או שהיא קונה מכוח הסמכות שיש לה ברישיונות אז היא יכולה לקחת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, הכול היא יכולה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אבל הלקיחה היא לא מכוח הסעיף הזה, היא מכוח סעיף - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל צריך לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אבל זה לא מכוח הסעיף הזה, עוד פעם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, מה זה משנה איזה סעיף, אם הם בסדר הם בסדר, אם לא אז לא. גם נתג"ז לא ממהרת לקחת את העבודה, אתה רואה את זה. הם רוצים שקט, ללכת הביתה בשקט ממה שהם יודעים לעשות, זה מה שהם רוצים. וכמובן הלוואות בבורסה והכול בסדר. ממי אתם לוקחים את ההלוואות, מהבורסה, או מקופות גמל? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מהפנסיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מהפנסיות. טוב שתיקחו אתם ולא תשובה שלקח אז מיליארדים, או טבע. טבע, אם היא מתמוטטת כל קופות הגמל מתמוטטות במכה אחת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל כל שנה צריך להחזיר גם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אתם מחזירים, אין בעיה. ואם אין לכם כסף אתם הולכים לאוצר ואומרים לו: אדוני, אנחנו צריכים להחזיר, תן לנו, אז הם נותנים לכם הלוואה. נכון או לא? לכן מה אתם מדברים איתי על כסף? הוא לא עונה. איפה שצריך לתת הוא לא עונה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הסוגיה הבאה הייתה הצורך לתקן גם את סעיפים 20 ו-21 לחוק. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אמרתי את זה מקודם, אנחנו חשבנו שלא, אבל עוד פעם, לאור זה שאתם הערתם את השאלה אז אנחנו כן רוצים לתקן את 20 ו-21 בהתאם למה שנאמר קודם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה התיקון יקבע? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

שהם חלים גם לגבי חלק מאזור, חלק מרישיון וכדומה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ההבחנה היא בין ביטול לבין הגבלה. כמו שאמרתי, סעיף 19 מאפשר ביטול רישיון ומאפשר הגבלה של רישיון לרבות לעניין המקום או האזור שבו יוכל בעל רישיון לפעול או כל הגבלה אחרת. סעיפים 20 ו-21 מדברים על הפסקת פעילות בכלל של בעל רישיון ועל ביטול. השאלה שלי הייתה האם לחדד בשני הסעיפים האלה שלא מדובר רק על ביטול או הפסקת פעילות אלא גם על הגבלה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

עוד פעם, אני לא יודע אם המילה המדויקת היא הגבלה, אנחנו צריכים לבדוק. את רוב הזמן שהיה לנו אנחנו ניצלנו לקטע של הכמויות והמספרים. צריך לראות את הנוסח המדויק וצריך עוד לחשוב על זה שנייה, אבל מה שאני אומר זה, שיהיה ברור שגם אם אתה לוקח חלק מסוים אז גם לגבי חלק מסוים מרישיון יחולו הוראות סעיפים 20 ו-21. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה הגבלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה הגבלה, גם אני מבין שמדובר על הגבלה של רישיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תחשבו בינתיים ונשמע את משה שפיצר.

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

שמי משה שפיצר, אני מנכ"ל נגב גז טבעי וגז טבעי דרום. לא הוסמכתי לייצג חברות אחרות אז אני לא מדבר בשמן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, דבר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

חברות החלוקה הוזמנו.

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

כולן הוזמנו.

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אני שמעתי מהם דברים אחרים, אבל אני לא רוצה להעיר לזה. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

שהם לא הוזמנו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל אחד לא בא בכל מקרה. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

כולם הוזמנו, בדיוק באותו האופן שאתה הוזמנת, אתם באותה רשימת תפוצה. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

תמיד אני בא כשאני מוזמן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, מירושלים לא בא גם בכל הדיונים שהיו. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אני רואה פה דיונים על ניסוחים כאלה ואחרים שמתנהלים כרגע ואני חושב, אדוני היושב ראש, שבסופו של דבר מדובר פה במדרון חלקלק שנותן פה, אם נצליב כמה אמירות מכל מה שעלה פה, מצד אחד נתג"ז ובצדק אומרת תדאגו שזה יהיה רווחי לנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם ביקשו, לא אמרתי להם כן או לא. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אבל אני קושר את הדברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם יכולים לבקש מה שהם רוצים. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אני קושר את הדברים. אז הם רוצים שזה יהיה רווחי, גם אנחנו רוצים שיהיה רווחי, אני חושב שזה הגיוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם לא רווחיים? 

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

לא השתמשנו במילה הזאת. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

זה מה שאמרת מקודם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם אמרו כלכלי. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

כלכלי, בסדר. אני אשתמש באותו מונח, כלכלי. הדבר השני שנאמר זה שלא יהיה רישיון נפרד, לא תהיה חברה נפרדת אלא אפשר יהיה בחברה האם, זאת אומרת סבסוד צולב כמה שרוצים בין ההולכה לבין החלוקה. אף אחד לא יידע שום דבר. הדבר השלישי, שאפשר לעשות קניבליזציה של האזורים, כך שכל מה שחברת חלוקה רוצה או לא רוצה לעשות, כי מגיע לה או לא מגיע לה או כי יש תנאים מסוימים, יעבירו. יוצא מצב שהוא לא בא לפתור את הבעיה, אדוני, של אותם X מקרים, ואני אומר לך שהם לא רבים, של אי חיבורים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא רוצים להיות בידיים של החברות, שיעשו את העבודה, זה הכול. אין לנו עניין להעביר סתם. אופציה שתהיה קיימת. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אבל בסוף הכלי שנוצר פה הוא כזה, זה יהיה תלוי באופן מוחלט בהחלטה בסוף של הרשות. ספציפית. אז השאלה אם זה לא כלי דרקוני מדי ביחס למשימה. ואני חושב שזה המצב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אני אענה לך. גם העובדה ש-14 שנה זה התקדם בקושי גם זה בעיה. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אדוני, אנחנו הקמנו 550 קילומטר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, עוד פעם, אתה בסדר כנראה. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

לא, לא יודע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא שופט. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אבל גם אם אני בסדר, אדוני, ואני צריך משהו, הכלי הזה יאפשר להם לעשות אצלי מה שהם רוצים, באותה מידה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא מדויק, לכן אני אמרתי מראש שלמרות שיש להם סמכויות הם לא צריכים לפגוע בשוק הפרטי סתם ככה. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אבל בין צריכים לבין סמכויות – 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי את זה לפרוטוקול. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

הבנתי. סמכויות זה דבר אחד - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל יש לך הערה קונקרטית לגבי התיקון או כללית? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא נגד המהלך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נגד בכלל המהלך? 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

לא, לא, לא, אני לא - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל מה שאומר היועץ המשפטי שהחברה חייבת לעשות מערכת התחשבנות נפרדת לעבודה השנייה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש את סעיף 6 לחוק שקובע חובה של הפרדה חשבונאית. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

מכיוון שהדיון פה נכנס באיזה שהיא צורה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יודע שזה נגרם כתוצאה מכך שלא הייתה התקדמות. אני לא מאשים אתכם, יכול להיות שבאמת התיקון שעשינו עכשיו יביא התקדמות, אבל לא הייתה התקדמות 14 שנה.

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אז אולי תיתן לזה את ההזדמנות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

14 שנה לא הייתה, אז אנחנו אמרנו שאנחנו ניצור אופציה למדינה לקדם את העניין באופן אחר. זה הכול. אף אחד לא הולך נגד החברות הפרטיות ולא שום דבר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אני אגיד ההיפך. אני אגיד שכאן בוועדה, ואדוני בטח זוכר, היו כמה תיקוני חקיקה שנועדו בדיוק לתמרץ את ההקמה של רשת החלוקה.

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

היה דיון רק לפני חודש שהסתיים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אני אומר לאורך שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זו באמת הייתה בקשה של הוועדה דווקא.

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

שאמור לחול החל מספטמבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו, אם אתה שם לב, סך הכול מה שהממשלה הביאה זה שורה וחצי, לתת להם עוד 15 שנים והכול בסדר. אנחנו רוצים לפתור את כל הבעיה מסביב כדי שבעוד שנה, שנה וחצי, יזמינו אותם לוועדה ויכולים לבוא אליהם ואליכם בטענות, אליהם בטענות שיש להם אופציה והם לא השתמשו בה למרות שזה לא מתקדם לשום מקום. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

מאה אחוז, אני חושב שהסיפור שהיה שאמור להיכנס לתחולה בספטמבר זה חלק מהתהליך, ואני חושב שאתם קצת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מאה אחוז, אני לא חושב שמחר בבוקר יבואו ויגידו לכם צאו החוצה בגלל שיש לנו חוק עכשיו. זה לא המצב, ברור שזה לא המצב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני גם עוד אחדד עוד נקודה. הסעיף שעכשיו מדובר עליו זה סעיף מאפשר, הוא סעיף שנותן אופציה לשרים, לרגולטור, להחליט על מתן רישיונות חלוקה לנתג"ז. זה לא סעיף שמחייב כמובן לקבל החלטה כזו. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

מכיוון שאנחנו בעמנו חיים אנחנו יודעים, כלי צריך להיות ייעודי למטרה שלו ומוגבל באמצעים שלו. בכל זאת אנחנו לא רוצים שחברה ממשלתית בתקציבים בלתי מוגבלים פחות או יותר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל יש פה הגבלות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הכנסנו כאן הרבה הגבלות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, יש הגבלות. א', לא יכולים לבוא ולהגיד לכל החברות צאו החוצה, ו-ב', השר שוקל, על השיקולים שלו אפשר להגיש עתירות לבג"צ וכל הדברים האלה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

שני שרים צריכים לשקול, הם צריכים לקבל את ההחלטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא מצב שעושים מה שרוצים. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אני הבעתי את דעתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי, אנחנו עונים. 

 << אורח >> משה שפיצר: << אורח >> 

אני חושב שאתם צריכים לשקול טוב ולעשות על זה ישיבה עם כל החברות ועם עורכי הדין שלהם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הם גם הוזמנו וזה המקום, המקום שלהם לטעון טענות הוא כאן בכנסת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא בית משפט, אנחנו ועדה שדנה בחוק. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא הקראנו את 54. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון, בואו נסיים עם התיקון הזה. יש לכם מסקנה לגבי תיקון סעיפים 20 ו-21?

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אנחנו עוד בודקים את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תתחילי לקרוא. תקראי את היתר. תיקון סעיף 54.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

התיקון שנמצא כאן בסעיף 2, בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, כבר הוקרא ונדון, זה הנושא של הארכת רישיון נתג"ז. אנחנו עוברים לסעיף 3, תיקון סעיף 54.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

	תיקון סעיף 54
	3.
	בסעיף 54 לחוק העיקרי, אחרי "לפי סעיף 8" יבוא "או לפי סעיף 11א, או רשת חלוקה של מי שקיבל רישיון חלוקה לפי סעיף 11א", אחרי "על מערכת ההולכה" יבוא "או על רשת החלוקה" ואחרי "במערכת ההולכה" יבוא "או ברשת החלוקה כאמור".


 
אנחנו רוצים שבדומה למצב שקיים היום בסעיף 54, שאם נתג"ז קיבלה, כמו שקיים היום, מי שקיבל את הרישיון לפי סעיף 11א אז הנכסים שלו שייכים מהרגע הראשון למדינה, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור שגם על רישיון חלוקה שיהיה מכוח סעיף קטן (ב) יחול אותו עיקרון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מכוח 11א(ב).

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין הערות, נכון? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש עוד נקודה אחת שעלתה בדיון הקודם ונציגי רשות התחרות היו צריכים להגיד את עמדתם בדיון לעניין תחולת חוק הריכוזיות על הארכת רישיונה של חברת נתג"ז, אם המהלך הזה דורש היוועצות עם ועדת הריכוזיות.

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

בנוגע להארכת הרישיון, לדעתי לנו לא הייתה בעיה עם זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כלומר שזה לא מחייב היוועצות? 

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

להבנתי לא. מחר יש ישיבה נוספת, אני אוודא את זה ואני אחזיר תשובה מחר, אם תרצו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם תגידו לנו שאתם לא מסכימים אז מה? אנחנו צריכים לסיים את החוק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גורמי המקצוע אמרו לנו שזה לא מחייב היוועצות, רציתי שהדברים יקבלו ביטוי בפרוטוקול. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם שלחו מייל בעניין. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון, אבל התשובה היא לוועדה בסוף. 

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

אז באמת להבנתי אין בעיה, וככל שאתה אומר שזה היה מגורמי המקצוע, אז אין בעיה עם חידוש רישיון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ולעניין הנוסח כפי שגובש עכשיו על מגבלת האזורים? 

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

הנוסח כפי שגובש עכשיו, גם אין לנו בעיה, אנחנו מסכימים. אני כן אציין שביחס לרישיונות חדשים אנחנו כן רואים חשיבות בהוצאה של אזורי החלוקה החדשים למכרז. זה כן גם חשוב לנו להגיד. דובר על רישיונות חלוקה חדשים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא מתייחסים, זה לפי החוק, לא מתקנים את החוק. מכרז, מה שהם מעבירים להם זה בלי מכרז, שימי לב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

החוק כן יאפשר לתת אזורים חדשים לנתג"ז, שוב, תחת המגבלה הכמותית שנקבעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לנתג"ז אין מכרז. זו חברה ממשלתית, החוק אומר את זה עכשיו, אבל לגבי החברות האחרות כן, ודאי, לפי הנוהל הרגיל.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז אני כן אגיד, המשמעות של התיקון עכשיו הוא שגם אם יהיו אזורים חדשים אפשר יהיה לתת אותם גם לנתג"ז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, כן, ודאי, עד 50%. 

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

בדיוק, רק בגלל זה אנחנו רצינו להגיד שלעמדתנו כן יש חשיבות בלהוציא אותם למכרז ולא לתת אותם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם את החדשים וגם לנתג"ז מכרז? 

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

לא מכרז לנתג"ז, לא לתת אותם לנתג"ז אלא להוציא אותם למכרז. זו הכוונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל זה כל העניין, שלנתג"ז זה בלי מכרז. אם החדשים ייתנו לנתג"ז ולא עברו את ה-50% הם לא צריכים לתת להם במכרז. 

 << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> 

אני חושב שהכוונה שיש עכשיו שני מסלולים לרישיונות חדשים, יהיה אפשר לתת את זה לנתג"ז לפי זה או לעשות מכרז. אני חושב שהעמדה של רשות התחרות היא שהם היו רוצים לעשות מכרז לפני שנותנים את זה לנתג"ז. כשירצו לתת לאזור חדש יצטרכו גם את השיקולים התחרותיים וגם שיקולים אחרים לפני שנותנים את הרישיון. אבל מבחינת החוק, לדעתי טוב שיש את האופציה לתת את זה. אני רק אגיד שהמקטעים של חלוקה בכל מקטע אחר הם מונופול ממשלתי, בין אם זה חברת חשמל ובין אם זה תאגידי מים וחברות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האוצר, מה עם ההערה הזאת? אתם רוצים להביע עמדה, תביעו עמדה, אין בעיה. אם רוצים להגדיל התייעצות עם שר האוצר, אין לי בעיה עם זה, אבל לא הסכמה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

התייעצות רק אם מגדילים את המספר או את השיעור. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אתה רוצה להקטין? אני לא רואה סיבה שמישהו יקטין.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רק אומר, כל דבר כזה, כמו שאתם יודעים יותר טוב ממני, כל הליך כזה הוא עוד זמן. לכן אני אומר, צריך למנן את חובות ההיוועצות למקרים שבהם זה נדרש. סתם לכתוב חובת התייעצות כדי שהמכתב ינוח עוד חודשיים בלשכה אחרת, אין טעם בזה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אין בעיה שזה יהיה רק בהגדלה. הסיבה לכך היא באמת שמדובר פה בשינוי שנעשה היום בוועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, אני מוכן, שיהיה התייעצות. מה לגבי ההערה של רשות התחרות לגבי המכרז? היא אמרה שאם יש אזור חדש קודם כל תפרסם מכרז ואחר כך תחליט. אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה, כי אם מישהו זכה במכרז איך אני אגיד לו אחר כך שהוא לא יכול? 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אני לא מתווכח על שיקולי תחרות, אבל אני לא מבין את הלוגיקה ואני אסביר. הרי הסעיף הזה נועד לאפשר במקומות שבהם המדינה מגיעה למסקנה שזה הדבר הנכון אז אנחנו רוצים לאפשר את זה. אם יגיעו למסקנה שרוצים לעשות את זה במכרז תמיד אפשר, אבל אנחנו רוצים שכן יהיה את הכלי. יכול להיות שיגיעו למסקנה שהאזור הזה במכרז לא יביא תוצאות ראויות, אני לא יודע, אני לא רוצה להגביל את זה. לדעתי ברגע שעשינו מגבלה של כמות ומספרים, כמו שאמרנו אותה מקודם, ולפי הגבוה, אני חושב שזה בסדר שהכול ייכלל בפנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל איך אפשר לעשות תהליך של מכרז? מישהו זוכה ומיד את לוקחת לו את זה? אם יש מכרז אז נגמר. 

 << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> 

אני אגיד לגבי הנושא של מכרז והתפיסה המסורתית של רשות התחרות בהקשר הזה, בתשתית אין דבר כזה מכרז, חברת חשמל לא עשתה מכרז כשהיא קיבלה רישיון חלוקה, מקורות, תאגידים, לכן הצורך לשלוח אותנו קודם כל למכרז הוא יכול להיות בעייתי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל זאת לא הייתה ההערה. ההערה הייתה אחרת, לפי מה שאני הבנתי. ההערה הייתה שהאפשרות לתת לנתג"ז להיכנס למקטע החלוקה יהיה לגבי המקומות שבהם יש בעל רישיון קיים כבר, אבל בעצם אם פותחים אזור חדש שלא נעשה לגביו בכלל הליך מכרזי לבחירת בעל רישיון חלוקה אין הצדקה ל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי, יש היגיון בזה, אנחנו נקבל את העמדה של רשות התחרות. לגבי הקיימים, אפשר להעביר את זה לחברה בלי מכרז, רק אם יש בעיות, לא סתם להעביר. אני מקבל את העמדה. בחדשים יהיה מכרז בשוק הפרטי ואחר כך – 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בעצם התיקון יחול רק על אזורים שבהם יש בעל רישיון קיים? 

 << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> 

אני חושב שזאת תהיה טעות, אני אסביר שוב למה. בכל אזור אחר וגם ממה שאנחנו רואים בעולם זה מאוד טבעי שזו חברה ממשלתית שעושה חלוקה, בין אם זה חשמל, מים, הצורה של המכרזים היא זאת שהייתה שונה ואנחנו רואים, אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל אנחנו רואים שהמודל הזה הוא מאוד בעייתי. לחייב אותנו לעשות מכרז על אזור חדש זה סתם קצת לשכפל את הטעות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

למה? יכול להיות שבמכרזים החדשים תכניסו כבר כהפקת לקחים הוראות חדשות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אבל הבעיה היא עצם המכרז. 

 << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> 

אני חושב שחלק מהפקת הלקחים זה לא לחייב אותנו לעשות מכרז מראש. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

בחלק מהמקומות הבעיה היא בסופו של דבר עצם המכרז. אני אגיד עמדה לא פופולרית ככלכלן או כמשרד אוצר, אבל בסופו של דבר כשאתה מסתכל על משק המים, על משק החשמל, על משק הדלק, כולם מונופול טבעי עם חברה ממשלתית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בסדר, אבל זו לא התפיסה של חוק משק הגז הטבעי. אני מזכיר לך שחוק משק הגז הטבעי בסעיף המטרות שלו מדבר על פיתוח משק הגז באמצעות גורמים מהמגזר הפרטי. אפשר להתווכח על ההצלחה של המודל הזה, אבל זאת המטרה של החוק. אנחנו קובעים כאן בעצם חריג לעיקרון הזה. מה שאומרים נציגי רשות התחרות, ואני מבין את ההערה, גם היושב ראש מבין את ההערה, שההוראות לגבי הכנסת נתג"ז למקטע החלוקה יחולו לגבי אזורים שאנחנו כבר יודעים שיש לגביהם בעיה, שיש בהם רישיונות קיימים.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

איתי, דיברתם על מכרז? 

 << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> 

מכרז לאזורים חדשים. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> יוסף שלמה סוקולר: << אורח >> 

צריך לבחון את זה. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

צריך לבחון, אבל למה להגביל? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אפשר להכניס, איתי, שהוא יבחן את האפשרות. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

לא, לא, לא. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

ברשות היושב ראש, אני חוזר על מה שאמרנו מקודם. אנחנו לא חושבים שזה נכון - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה שהיושב ראש אומר, שגם מבחינת השיקולים של השרים יכול להיות שצריך לחדד כאן את הנקודה הזו, מכיוון שהשרים צריכים להשתכנע כי לצורך פיתוח משק האנרגיה אין זה נכון בנסיבות העניין לתת לגורם מהמגזר הפרטי להקים או להפעיל את רשת החלוקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז אין מה לפרסם מכרז, כי זה השיקול. אז אם זה השיקול אז לא מפרסמים מכרז, אבל אם רוצים שיפרסמו מכרז צריך לתקן את כל הסעיף. הבנת למה אני מתכוון? כי בכלל זה לבעל רישיון קיים. בכלל זה זה אומר שחדש, אם הם מחליטים בנסיבות העניין לא לתת לגורם פרטי אז אין מה לפרסם מכרז. אז הנוסח סותר את מה שאת אומרת. 

 << אורח >> חן נסים: << אורח >> 

בכל מקרה מה שדיברנו עכשיו בינינו, אפשר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בואי נראה. תמיד נראה איך החוק מתקדם ואז לפי זה יתקנו את זה בסופו של דבר. אף חוק לא נשאר אותו דבר לאורך שנים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש כאלה ויש כאלה. אז אתה לא מקבל את ההערה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כי זה סותר את כל החוק. תחליטו. אם רוצים לתקן את החוק נתקן, בסדר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אפשר לנסח אחרת את השיקולים, זו החלטה שלך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה סותר את הנוסח הזה. בסדר, נראה לי אין בעיה, תשאיר את זה. עוד משהו? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

כן, לגבי הנושא של השינוי שבאים לוועדה, אז אנחנו ורשות הגז כן רוצים לעשות עוד בחינה של איך מנסחים את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אין בחינה, נגמר. אתם רוצים עכשיו רוצים ללכת לשרים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בחינה של מה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שר האנרגיה הוא זה שיביא את התקנות בהיוועצות עם שר האוצר, אין בעיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אם מגדילים את השיעורים או את האזורים יש התייעצות עם שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק אם מגדילים. מה אתם רוצים? עכשיו אתם רוצים ללכת להתייעץ? ברור ששר האוצר יגיד שהוא רוצה להיות בעניין. אתם יודעים מה? זה משגע אותי. מה, חייבים להיות בכל עניין? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

לא, זה לא בכל עניין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכל אחד יש מיליון סמכויות. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

דוד, אני אגיד רק מבחינה קולגיאלית - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז היוועצות, מה רע בזה? מה הבעיה? למה, הם יכולים לעשות לבד כל דבר? אפשר בלי האוצר? על מה אתם מדברים? אז תעשו להם בעיות בדברים אחרים, אנחנו מכירים את העניין.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

רק מבחינה קולגיאלית, מכיוון שסיכמנו על שלושה בהסכמת השרים, אז מבחינתי זה בסדר ואנחנו יכולים לעשות עוד חשיבה ולהעביר את הנוסח אחר הצהריים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אם תגיעו להסכמה אחרת אין לי בעיה, בסדר? אם לא תגיעו להסכמה אז יישאר היוועצות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אם לא הסכמה, כמו שהוועדה הציעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר גמור, אם תגיעו להסכמה. אני לא אכפה את זה על המשרדים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אבל בסוף מי שממונה על ביצוע החוק זה שר האנרגיה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

זה ודאי, על זה אין מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם תגיעו תודיעו ליועץ המשפטי, הוא יכניס את זה לניסוח. אם לא, זה יהיה היוועצות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל אני כן אגיד, מבחינת לוחות הזמנים אנחנו כן נפרסם נוסח לדיון הצבעות מחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם צריכים היום לתת תשובה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ולא בערב. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

ישר אחרי הישיבה הזאת אנחנו נפעל לטפל בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. מה לגבי סעיף 20 ו-21? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אנחנו מתייחסים לתיקון של סעיף 20 וסעיף 21, לעניין הוספת האפשרות להגביל רישיונות או במסגרת שינוי תנאי רישיון, לגרוע אזור מאזור החלוקה שנקוב ברישיון. אם הבנתי נכון. ברמת החלטת ועדה אנחנו כן נתקן את הסעיפים האלה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

כן, אנחנו נציע נוסח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגיעו להסכמה עם היועץ המשפטי וזה בסדר. מה שדיברנו. עוד משהו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אולי אסכם את ההחלטות שיש לנו עד כה. יש כמה וכמה שינויים. אנחנו קודם כל מדברים על הבהרה שמדובר גם על רישיון להקמה, להפעלה או שניהם ביחד, שתי הפעולות ביחד. תיקון נוסף לגבי הגבלת מספר האזורים, אז אמרנו שיהיה מדובר על לא יותר משלושה אזורי חלוקה במועד ההחלטה, כלומר לא היום, לא נכון להיום, אלא נכון למועד שבו תתקבל ההחלטה או 50% ממספר האזורים לפי הגבוה מביניהם, אלא אם כן שר האנרגיה, באישור ועדת הכלכלה, קבע מספר או שיעור אחר, ובלבד שאם מדובר על הגדלה של מספר האזורים או השיעור התקנות האלה יהיו טעונות גם היוועצות עם שר האוצר. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

היוועצות או הסכמה, אנחנו נודיע לכם אחרי צוהריים.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

רק לגבי השלושה או המחצית, לפי הגבוה, מה שאמרת, אבל צריך לחדד את העניין של מה שבתוקף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אמרנו את זה.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא, זה לא נאמר עכשיו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אני עוד לא הגעתי לזה. זה עוד עניין. בוודאי שאנחנו מדברים, ודיברנו על כך בתחילת הישיבה, על רישיונות שהם בתוקף, לא על כל החלטה שניתנה אי פעם. 

סעיפים 20 ו-21 לחוק יתוקנו כך שיהיה מדובר שם לא רק על ביטול, אלא גם אפשרות להגביל רישיון, לרבות לעניין גריעה של אזור או מקום מסוים מאזור חלוקה כפי שהוגדר ברישיון. אנחנו נחדד את הנוסח בעניין הזה.

אנחנו נוסיף ברישה שהוראות התיקון באות על אף האמור בהוראות לפי סעיף 11. סעיף 11 לחוק מסמיך את שר האנרגיה לקבוע בתקנות דרכים ותנאים למתן רישיון חלוקה, כמובן שההוראות בתקנות האלה אינן רלוונטיות ולא יחולו על ההליך למתן רישיון חלוקה לנתג"ז ועל בעל נתג"ז כבעל רישיון חלוקה לפי התיקון. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אמרנו עוד דבר אחד, שאנחנו חושבים שגם בסעיף קטן (ד) צריך - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה אמרנו נבחן. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

בסדר, שייאמר שצריך גם לבחון האם צריך להחריג את סעיף 11 גם מסעיף קטן (ד). 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

סעיף קטן (ד) של סעיף 11א.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה החרגה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

דיברנו על זה בראשית הדיון. סעיף 11א קובע שעל רישיון שניתן לפי סעיף זה, זה הרישיון שיינתן לנתג"ז, על רישיון שניתן לפי סעיף זה ועל בעל הרישיון יחולו או בכפוף להוראות סעיף זה ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רישיון מסוגו ועל בעליו, ולעניין רישיון חלוקה ההוראות החלות על רישיון כאמור שניתן לפי סעיף 9 ועל בעליו. השאלה כאן שאנחנו צריכים לבחון, האם צריך לחדד ולכתוב שסעיף 11 לא יחול. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אני אתן את הדוגמה. היום התקנות אומרות שאי אפשר להחזיר במישרין או בעקיפין ביותר משני אזורים, יותר משני רישיונות ואזורים, הרי ברור לגמרי, הרגע אמרנו שאפשר יותר משניים, אז אנחנו לא רוצים שישתמע מי גובר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. גם אמרנו שהם לא יהיו חייבים במכרז. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה הסעיף הזה. הסעיף שמחייב את ההליך המכרזי זה סעיף 11. בעצם ההוראות האלה אמורות לגבור על - - -
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למרות האמור בסעיף זה וזה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

כן. עכשיו רק השאלה שנשאלת, אני רוצה לחדד את זה, ברור לכולנו שצריך את זה בהתחלה של סעיף קטן (ב), השאלה אם גם בסעיף קטן (ד) ולמה? כי סעיף קטן (ד) מדבר לא רק על עת מתן הרישיון אלא לכל אורך התקופה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרת את זה, תסגור את זה עם היועץ המשפטי. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אני רק אומר את זה לפרוטוקול, אנחנו נבחן את זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מבין מה שאתה אומר, נבדוק את זה נוסחית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סיימנו? מישהו רוצה להגיד משהו? 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

מחר הדיון של ההצבעות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יהיו הסתייגויות, כן, נצביע. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

מאה אחוז, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>