פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 31 36 ועדת הכספים 14/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 172 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, כ"ה בסיון התשפ"ג (14 ביוני 2023), שעה 9:36 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 232) (מסלול ברירת מחדל בהפקדות לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"ב–2022 (פ/775/25) (כ/902), של חה"כ ינון אזולאי << הצח >> - הכנה לקריאה שניה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין משה סולומון חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מיכל שיר סגמן עאידה תומא סלימאן מוזמנים: אוריה סבג – רו"ח, מנהל תחום אשראי וגבייה, משרד האוצר דניאל בלנגה – רפרנט ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר רמי עזריה – מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר דור פישר – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר גליה ימין – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים ציון מזרחי – מנהל תחום בכיר ילדים, המוסד לביטוח לאומי נעה פולסקי – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי נמרוד ספיר – עו"ד, מנכ"ל, איגוד בתי השקעות גלי כספרי – מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל עידית שבתאי סידיס – לוביסטית, נהלה ייעוץ ואסטרטגיה אפרת פילזר ביזמן – עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד בועז סטמבלר – עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח אלון דור – סו"ב, יו"ר ועדת ביטוח חיים פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח משה קאשי – מנהל תחום פיננסי, לובי 99 אייל שלזינגר – יו"ר, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 232) (מסלול ברירת מחדל בהפקדות לחיסכון ארוך טווח לילד), התשפ"ב–2022, פ/775/24 כ/902 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בעניין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 232) (מסלול ברירת מחדל בהפקדות לחיסכון ארוך טווח לילד), הצעה של חבר הכנסת משה ארבל, שכיום הוא שר, יחד עם אנוכי, ינון אזולאי. ההצעה מגיעה, בעזרת השם, לישורת האחרונה. זוהי בשורה לעם ישראל, להורים וגם לילדי ישראל. אני מבקש להתחיל, קודם כל, בחשיבות של ההצעה הזו. נעשה תקציר: בהצעה, אנחנו מבקשים שברירת המחדל, שכיום נמצאת בידי הבנקים, תעבור להיות בידי קופות הגמל, ולא בסיכון הנמוך, אלא במוגבר. גם ממה שראינו במחקרים, כשפודים את הכסף – הפערים הם עצומים, ויכולים להגיע לעשרות אלפי שקלים. לכן, אנחנו חושבים שכדאי לעשות את התיקון הזה. זהו המקום להזכיר את יושב ראש הוועדה הקודם, אלכס קושניר. העברנו את זה פה, בקריאה ראשונה, בתקופה שלו, ויש להודות לו על כך. עכשיו, אנחנו זוכים לכך שיושב ראש הוועדה, הרב גפני, מזרז את העניין, מיד לאחר התקציב, עם בשורה לעם ישראל. בהצעת החוק, אני מבקש לגעת גם במקור, להוציא את הבנקים, כך שבכלל לא יהיו במשחק. זה נמצא בהצעת החוק המקורית, ותכף נדבר על זה. הדבר הנוסף הוא שתהיה אפשרות לניוד מהבנק לקופות גמל. היום, בביטוח לאומי, בערך 22% נמצאים בבנקים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. לגבי הנתונים והגורמים, נמצא פה ציון מזרחי, מאגף ילדים בביטוח הלאומי, ויש לו את מלוא הנתונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז תכף נבקש התייחסות. מי שעשה טעות, לשיטתו – יכול להיות שזו אינה טעות, ושאותו אדם ירצה להמשיך להיות בבנק – אני לא שולל את זה. אגב, אני חלק מהטועים; כנראה שיותר מעצלות, ומפחות הסתכלות על המכתבים. אם זו הייתה פניית ציבור – הייתי עונה יותר מהר, אבל כשזה מופנה אליי, אישית, בנוגע לחשבון שלי – כנראה שאני פחות עירני. על אי-ערנות עצמית – משלמים. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אדוני, רק חידוד אחד: ברירת המחדל היא לא בבנקים. גם היום היא בקופות הגמל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל בבנקים זה בסיכון נמוך. אתה צודק, סליחה. אני מתכוון לכך שזה נמצא בסיכון נמוך. אנחנו רוצים שזה יהיה בסיכון הגבוה בקופות הגמל. היום זה כך, אחרי שהגשנו את ההצעה. אנחנו מכירים את האופן שבו זה קורה: כשמגישים הצעת חוק – כולם מתחילים להתעורר. אפרופו הצעות חוק, אתמול עברה פה הצעת חוק, עם רשות המיסים, לגבי הסיפור של רכישת דירה על ידי יתום, והאם הוא חלק מהתא המשפחתי או לא. אנחנו מתקשקשים על זה פה מזה שלוש שנים, ובסוף, כשזה נמצא בהצעת חוק – זה עובר. מה נעשה? זוהי השיטה, ולפעמים צריך לנהוג בה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה העברתם הצעת חוק? רשות המיסים היו פה לפני שנה, והם אמרו שאין בעיה ושהכל בסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אפתח לך את הפרוטוקולים של שנה שעברה. הם עברו שכבר יוצא מכרז, ועכשיו הם מספרים לנו שיש מכרז אחר, שיוצא בנובמבר – הוא כבר היה אמור לצאת בנובמבר 2022 אבל הוא יוצא בנובמבר 2023. בכל אופן, אני רוצה לתת התייחסות למי שמבקש להתייחס. קודם כל, חברי הכנסת רוצים להתייחס למשהו? חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מבין שכבר עלה, בעבר, שלבתי ההשקעות אין את הפרטים, מעבר לתיבת הדואר. דבר זה נותן להם יתרון, בכך שיוכלו להעביר להם גם את פרטי הטלפונים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מכיר את זה, אבל אתה יודע שגם אתה וגם אני – אתה כן, אני פחות, והיושב ראש עוד פחות ממני – לא חסידים גדולים של העברת מידע. צריך לשמוע אותם ולראות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה פחות חסיד של העברת מידע ואתה מחזיק טלפון כשר, ואתה יודע שלכולם יש את כל המידע שלך, עם החוק שעבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא בטוח. אם היה להם את כל המידע שלי – הם לא היו שולחים לי מכתבים בדואר; הם היו שולחים אותם במייל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע כמה טלפונים אני מקבל ביום? זה מזכיר לי דיון על הוצאה לפועל, שהעיריות לא רוצות להתקשר, ואומרות לי: "אסור לנו להשתמש בטלפון". אני אומר להם: "תגידו, כשראש העיר מגיע לאזור – אתם יודעים להתקשר כדי לספר לי. את זה אתם לא יכולים לספר לי?". בן אדם רוצה שיגיעו אליו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נשתדל לשמוע כמה שיותר, כדי שנוכל להספיק להצביע. בבקשה. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> בועז סטמבלר, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק לפני זה, בועז, אני חייב להזכיר שההצעה הזו היא יחד עם לובי 99. אני תמיד מזכיר להם שאני לא תמיד מסכים איתם, אבל כשהם עושים דברים טובים – אני מוכן לשתף איתם פעולה. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> כמה הערות פרוצדורליות, ברשותך: אנחנו מבקשים שהביטוח הלאומי יידרש להעביר לחברות את האינדיקציה אם החשבון נפתח עקב מנגנון ברירת מחדל, או לפי בחירת ההורה, זאת על מנת שנוכל לבצע את ההעברה למסלול החיסכון הבינוני בגיל 18; עוד נבקש שזה יחול רק על מצטרפים חדשים, ולא רטרואקטיבית; אנחנו רוצים לוודא שמועד תחילת החוק יידחה בחצי שנה, כדי שנוכל להיערך לעניין מבחינה מיכונית; ושאלה אחרונה: האם הפעלת המנגנון של העברה למסלול בינוני תפעל רק אם לא בוצע שינוי על ידי ההורה במהלך תקופת החיסכון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תחזור עוד פעם על השאלה. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> אם הורה לא ביצע שינוי – האם עדיין המעבר לחיסכון במסלול סיכון בינוני יהיה בתוקף? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. תכף נתייחס. לשכת סוכני הביטוח, בבקשה. << אורח >> אלון דור: << אורח >> בוקר טוב. אלון דור, יושב ראש הוועדה הפנסיונית בלשכת סוכני הביטוח. אני שמח מאוד על כך שהדיון הזה מתקדם. אני אזכיר שבדיון הקודם העלנו וביקשנו – וזה התקבל, ואני מאוד שמח לראות את זה בהצעה לקראת הקריאה השניה והשלישית – שהשינוי יתרחש בגיל 18, ולא בגיל 15, ושהשינוי יהיה מסיכון מוגבר לסיכון בינוני. זה מצוין, ומאוד חשוב. צריך להבין שהחיסכון הזה, בהסתכלות שלו, הוא לגיל 21+. גיל 18 הוא לא הסוף, ועד גיל 15 – הסיום היה מאוד מוקדם. אני מצטרף לחבר הכנסת פינדרוס בנושא הפרטים והטלפון, ואני אסביר: כשהורה בא להיכנס לאתר של הגוף המוסדי, כדי לראות את פרטי קופת הגמל, אם הטלפון לא עבר – הוא לא יכול להיכנס לאתר, וזה קצת מסובך להשיג את הגופים המוסדיים בטלפון, כדי לעדכן פרטים. אנחנו, סוכני הביטוח בחיסכון לכל ילד, נמצאים מחוץ למשחק, אז אנחנו מתקשים לעזור ללקוחות, למרות שאנחנו עושים את המקסימום בחיבור - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם, לצורך העניין, אחד הבנקים שזכו הוא הבנק הלאומי, ולי אין חשבון בבנק הלאומי – הם מגיעים אליי, שלא דרך המייל. לכולם יש את הכתובת. << אורח >> אלון דור: << אורח >> דו"חות, וכדומה, נשלחים. אם לי יש שני ילדים קטנים, בגילאים שלוש ושש, ואני רוצה להיכנס לראות. אם לגוף המוסדי אין את הפלאפון שלי – אני אקיש את תעודת הזהות של הילד, ואז הוא יגיד לי: "טלפון לא מוכר", ואני לא אוכל להיכנס ולראות. אמנם אני אוכל לראות את זה דרך האתר של הביטוח הלאומי, אבל הנתונים הם מאוד מוגבלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך שם וכתובת? << אורח >> אלון דור: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם אתה מקיש את תעודת הזהות של הילד – יש הכל. << אורח >> אלון דור: << אורח >> בכניסה לאתר של גוף מוסדי אתה צריך להקיש תעודת זהות וטלפון, ואז מגיעה סיסמת הכניסה לטלפון. האתרים מאובטחים, ואם אין טלפון – אתה לא יכול להיכנס לאתר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם הטלפון שלי לא מחובר למספר הזהות של הילד שלי – זה מצחיק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הטלפון שלך מחובר למספר הזהות של הילד שלך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם אצלו, במערכת, מספר הזהות לא מחובר לטלפון - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם מספר הזהות של הילד שלי, שהוא קטין, לא מחובר. אולי בגלל שאני עדכנתי, אבל כשהם מחפשים אותי - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה תלוי איפה. בקופת החולים? בבנק? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בביטוח הלאומי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בבית ההשקעות – לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז שיעבור דרך המערכת. כמו שהבנק שולחים לי מכתב כשהם רוצים להגיע אליי – יכול להיות שזוהי הדרך. אני לא יודע אם כדאי להתחיל לגעת פה בהעברת מידע - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שכל מה שיש לבנק – שיהיה גם להם. זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תכף נשמע מה יש לבנקים להגיד, כי לא בטוח שיש להם את כל הפרטים האלה. אם לבנקים יש אותם – אולי נוריד להם גם את זה. << אורח >> אלון דור: << אורח >> הנושא השני, כמו שאמרת בהתחלה, הוא מתן האפשרות להורים שטעו, ונכנסו לבנקים, להעביר. זוהי סוגיה מאוד כאובה. כיום, הרבה הורים פונים אלינו, וכגורם מהצד, שמייעץ ומסייע – אנחנו לא יכולים לעזור להם. זה מאוד חשוב. מדובר בחיסכון ארוך טווח, וגם היום, כשהריביות יותר גבוהות, והבנקים יודעים לצאת יותר – אנחנו יודעים שהריבית הזו לא תישאר לעולם גבוהה, כמו שהיא לא תישאר לעולם אפס. פה – חשוב מאוד לעזור לציבור ולילדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. המועצה לשלום הילד. << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> תודה, בוקר טוב. אפרת, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני רוצה להזכיר את החשיבות בלדאוג גם לקבוצות ילדים שהן נעדרות עורף משפחתי, או שהם מנותקי קשר מאיזו שהיא סיבה, וגם אז, כל המידע – כמו מספרי טלפון וכל הדברים האלה – לא עובר אליהם באופן ישיר. צריך ממש לתת את הדעת על הדבר הזה. זה מאוד חשוב, כיוון שהמטרה של החוק הזה – כמו שגם יושב הראש אמר בהתחלה – היא צמצום פערים חברתיים, ומתן הזדמנות שווה לצעירים. דווקא אותם צעירים, שהם ילדים מנותקי קשר – ומתחילים את זה עוד יותר אחורה – צריך לתת את הדעת במיוחד עליהם. אני רוצה להזכיר עוד שני דברים, שאולי לא מתייחסים לעניין הסיכון המוגבר וההשקעה, אבל הם רלוונטיים, בכל זאת. צריך שהמדינה תיכנס בנעלי ההורים של אותם ילדים נעדרי עורף משפחתי, תיתן את הכסף ותגדיל את החיסכון, במקום אותם 50 ₪ שההורים יכולים להוסיף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מסכים איתך, ואני בעד, אבל זו צריכה להיות החלטת ממשלה. אני מוכן לסייע ולהרים את הכפפה, אבל אם אנחנו רוצים לעשות משהו – צריך להתחיל, אחרת אנחנו נגמור את הכל. אני חושב שכמעט כולם פה רוצים שהחוק הזה יעבור. << אורח >> אפרת פילזר ביזמן: << אורח >> אנחנו, כמובן, מברכים על החוק הזה, ואנחנו ניקח את ההזדמנות שאדוני נציע לנו וננסה לקדם את זה. דבר נוסף הוא שבהגיעו לגיל 18 – אותו בחור לא יכול למשוך את אותם הכספים בלי חתימת ההורים. גם זו נקודה מאוד חשובה שצריך לתת עליה את הדעת, ואנחנו נבקש לקדם גם אותה. ישנה הצעת חוק בעניין הזה, ואנחנו נשמח לקדם אותה. תודה רבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי רוצה לשמוע את אגף התקציבים, בבקשה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם פה בשביל לדבר. בדרך כלל – אני לא סותם להם את הפה. לשכת היועצים הפנסיוניים. << אורח >> אייל שלזינגר: << אורח >> בוקר טוב. אייל שלזינגר, לשכת היועצים הפנסיוניים. אנחנו מברכים מאוד על ההצעה. אנחנו חושבים שזהו דבר טוב וברור. אני רוצה לציין כמה דברים שצריך להוסיף או להרחיב, מעבר למה שנאמר כאן. ישנו חוסר שקיפות כמעט מוחלט ביחס לחיסכון לכל ילד, במיוחד בבנקים. אם אנחנו מסתכלים, היום, בדו"חות הממונה על שוק ההון – אני יכול לראות כמה חיסכון היה; אם אני פונה לחברת הביטוח – אני יכול לגלות את הנתונים. אם אני פונה לבנקים – אין דו"חות מרוכזים כאלה, ולא ניתן לדעת. גם אדוני שאל, כרגע, את נציג הביטוח הלאומי כמה יש בבנקים. אנחנו בכלל לא יודעים, כי הנתונים לא מרוכזים במקום אחד. לכן, אני חושב שאסור שהבנקים ינהלו את זה, בתור שלב ראשון. לגבי הגופים המוסדיים, אני שומע פה בקשה לדחות את זה, וכו' - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא לא ביקשה לדחות; היא אמרה שצריך להוסיף. << אורח >> אייל שלזינגר: << אורח >> אמר אדוני מאיגוד חברות הביטוח: "לדחות את זה בחצי שנה". אני חושב שצריך להחיל את זה מיידית, וצריך לחייב את הגופים המוסדיים להוסיף את המידע, במסגרת הדו"ח של העמית. אדם שמגיע לסוכן, או ליועץ, ורואה את סך כל הנכסים – לא רואה את החיסכון של הילדים שלו, ולכן הוא לא יודע באיזה מסלול זה נמצא. יכול להיות שזה תקוע במקום אחר; הוא בכלל לא יודע אם זה קיים או לא, והוא לא יכול לטפל בכסף הזה, אם, בכלל, הוא פותח את הדו"חות השנתיים. לכן, במסגרת השקיפות, אני חושב שקודם כל – צריך להוציא את זה מהבנקים ולהכניס את זה לגופים המוסדיים, כי בהם השקיפות יותר גדולה, ו-ב', לחייב את הגופים המוסדיים להכניס את זה לתוך נתוני המסלקה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. משה קאשי, לובי 99. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> משה קאשי, מנהל תחום פיננסים בלובי 99. המרוויחים היחידיים מהפיקדונות הבנקאיים האלה הם הבנקים, והמפסידים העיקריים הם הילדים, שהכסף שלהם יושב. הם לא מפסידים רק את האלטרנטיבה; הם מפסידים ממש. כל הילדים שהכסף שלהם הופקד בפיקדון בריבית קבועה בין 2017 ועד 2021, כשהתחילו להעלות את הריבית – מקבלים ריבית רייט שלילית של כ-5%. מפה יוצא שכשהילדים מהשכבות הכי נמוכות יגיעו לגיל 18, הם יקבלו שליש – בסביבות 20,000 ₪ – מהסכום שיקבלו ילדים שהכסף שלהם הופקד בקופות גמל, שיגיעו ל-60,000 ₪. צריך להבין עוד משהו: המטרה של החוק הוא צמצום פערים חברתיים. המדינה מוציאה כסף מהכיס שלה ומדלגת מעל ההורים, בשביל לדאוג לילדים עצמם. לכן, צריך לצמצם כמה שיותר את מרחב הטעות של ההורים. לכן, אסור שיהיה מצב שיהיה ניתן לנייד כסף מקופת הגמל לפיקדון בנקאי. אנחנו יכולים לדמיין תרחיש: במשבר כמו הקורונה, למשל, השוק יצנח ב-50%. הבנקים ישר ירימו טלפון לכל הלקוחות, וימשכו להם את הכסף מקופות הגמל לפיקדונות בנקאיים בריבית נמוכה, ושכשהשוק יעלה בחזרה – הבנקים לא יתקשרו ויגידו להם: "תחזירו את זה לקופות הגמל". עדיף להשאיר את זה כך, מאשר לאפשר את הניוד הזה ולתת להורים לעשות את הטעות הכי גדולה, שהיא להעביר את הכסף מקופת הגמל לפיקדון בנקאי. כמו שלא נותנים לאף אחד לחסוך את הכסף של הפנסיה בפיקדון בנקאי – כך החיסכון לכל ילד, ל-18 שנה, אסור שיהיה בפיקדון בנקאי. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. נמרוד ספיר. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> תודה. בוקר טוב. אני מנכ"ל איגוד בתי ההשקעות. קודם כל, ברמה הכללית של הצעת החוק, אני חושב שזהו נושא חשוב. ההצעה גם הביאה לשינוי בפועל, שהרשות עדכנה עליו, שפתר חלק מהבעיות שהצעת החוק באה לתקן. אני חייב להגיד לך שלקראת הדיון עברנו שוב על הנתונים מתוך הגמל נט, ביחס לעמיתים שחוסכים במסלולים בסיכון נמוך, בינוני וגבוה. החלוקה לנכסים היא כזו: עדיין, כ-40% מהעמיתים שחוסכים במסלולי החיסכון נמצאים במסלול בסיכון נמוך. כשאתה מנקה החוצה את הנתונים של התשואה מסוג המסלולים, אתה רואה שאנחנו נמצאים ב-51% מההפקדות, ב-Overall של כל השנים. אני לא יודע לפלח את הנתונים של השנה האחרונה, אפשר לעשות את זה, אבל עדיין – 51% מההפקדות הן במסלולים של סיכון נמוך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מדבר ספציפית על התכנית של חיסכון לכל ילד? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> כן. ספציפית על התכנית הזו, בלי מסלולי הלכה ושריעה. רק על מסלולים שהם בסיכון נמוך, בינוני וגבוה. 51% מהכסף – נקי, אחרי שמורידים תשואה – נמצא במסלולים בסיכון נמוך. לכן, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בדיונים הקודמים, אבל יש פה היבט מאוד חשוב של תיקון עוול ושל השוואה, בוודאי ביחס לאוכלוסיות נעדרות אוריינות פיננסית – שאנחנו יודעים אילו אוכלוסיות אלה – ודווקא להן, כפי שציינו פה, התשואות הצפויות, לפי המחקרים של הביטוח הלאומי, הן הרבה יותר גבוהות במסלולים האחרים, בטח כשאנחנו מדברים על חיסכון לטווח ארוך. לכן, זהו נושא מאוד חשוב בעינינו, ואני חושב שנכון לקדם אותו. אני אזכיר עוד משהו שאמרתי בדיונים הקודמים: בעיניי, אחת החשיבויות הגדולות של התכנית היא שזוהי אחת התכניות היחידות שמבצעות העברת חיסכון בין-דורית. כלומר, מעבירים מהדור שלנו לדור הבא, כשכל הגירעון של הממשלה – גם מתקופת הקורונה, ובכלל – הוא מכך שאנחנו לווים, היום, על חשבון הילדים. לכן, אני חושב שיש פה חשיבות משקית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, אדוני יושב הראש, שהעלית את הנושא הזה לסדר היום עם הצעת החוק, ולהגיד שאני חושב שזה נכון לחשוב על דרכים להרחיב את התכנית, בין אם בצורה וולונטרית, ממשלתית או כזו שתסייע לאוכלוסיות החלשות. אני חושב שזוהי תכנית מאוד חשובה, ושמשרד האוצר ורשות שוק ההון עשו פה מהלך יפה, ב-2016, כשהם העבירו את הכסף הזה לילדים. אפשר לחשוב על דרכים להרחיב את זה, בהצעת החוק הזו ובדרכים אחרות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפרת, מהמועצה לשלום הילד, אמרה את זה וגם נתנה רעיונות. נכנסת אחרי שהיא דיברה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משהו, ששמעתי שכבר התייחסתם אליו, והוא הנושא של פרטי ההורים. אני חושב שאין סיבה שהורים, וגם ילדים, יהיו מופלים לרעה, בתכנית של קופות הגמל, מול קופות הגמל להשקעה – שהן מוצר דומה, אבל שם יש את כל הנתונים, ולשם אפשר להעביר את הדיווחים באופן שוטף. אני חושב שצריך לתקן את העוול הזה. בשנים האחרונות, אנחנו פנינו הרבה פעמים למשרד האוצר, לרשות שוק ההון, לביטוח הלאומי ולרשות להגנת הפרטיות. כולם אמרו, באופן עקבי, שהנושא הזה צריך לבוא לטיפול בחקיקה. אני חושב שאם עושים את התיקון החשוב הזה, ומתקנים חלק מהבעיות בתכנית הזו – שחוקקה מאוד מהר גם ב-2016 – אפשר לתקן גם את זה. אנחנו הצענו איזה שהוא משפט, שהכנו פה, והבהרנו ליועץ המשפטי לוועדה שהוא לא עושה את התיקון עכשיו, אלא מסמיך את הרגולטורים, יחד עם הביטוח הלאומי, להביא תיקון של הכשל הזה, בפרטי הורים, תוך חצי שנה. אני לא חושב שאפשר לעשות פה דיון משפטי רחב, אבל לתת להם את הסמכות, ביידוע ואישור של הוועדה – מה שאתם רוצים. כדי שהידיים שלהם לא יהיו קשורות בעניין הזה – חשוב להכניס את התיקון הזה. במענה לשאלות שנשאלתי לפני כן, אגיד לכם שביררתי אצל הגופים המוסדיים, אתמול, מהי כמות ההורים שאין להם את הפרטים שלהם. דיברתי עם שני בתי השקעות גדולים, אצלנו, שמנהלים הרבה כסף, שדיברו על בערך 50% מההורים. זוהי כמות עצומה, כשאנחנו מדברים על מאות אלפי ומיליוני הורים. אני מניח שזה די מייצג את מה שקורה גם אצל הגופים המוסדיים האחרים. אני חושב שחשוב לתקן את העוול הזה, כי ביד אחת – הממשלה כבר תיקנה חלק מהבעיה שהייתה עם מסלול החיסכון, אבל גם צריך שאנשים יידעו איפה הכסף שלהם וכמה תשואה הוא עושה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> עצם ההכנסה למסלקה – תפתור את הבעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. בבקשה, איגוד הבנקים. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> גלי כספרי, מנהלת מחלקת המחקר באיגוד הבנקים. תודה רבה. ברמה העקרונית, יש היום מגוון מוצרים על המדף. גם עכשיו, בתיקון שאתם עושים – להזיז את ברירת המחדל מקופה בסיכון נמוך לקופה בסיכון מוגבר – אתם לא אומרים: "ולהוציא את כל שאר המוצרים מהמדף". עדיין יהיו קופות בסיכון מועט, למרות שאנחנו שומעים שהן מניבות תשואות פחות טובות; עדיין יש קופות בסיכון בינוני; עדיין יש קופות עבור הורים שרוצים להשקיע לפי ההלכה, או לפי השריעה. יש מגוון של מוצרים, וכל הורה יכול לבחור מה שהוא רוצה, כשהמדינה מחליטה מה תהיה ברירת המחדל. באותה המידה, יש גם מגוון של פיקדונות. למשל: דובר פה על רווח ריאלי. אם היום אנחנו בסביבת אינפלציה של 5% – אין לדעת מה יהיה בשנים הקרובות, והמוצר היחיד בשוק שמציע, היום, לשמור על הערך הריאלי של הכסף הוא פיקדון בנקאי. אנחנו חושבים שאין שום סיבה להוציא את המוצרים האלה מהמדף, ולא לתת אפשרות להורים שמחליטים לא ללכת על ברירת המחדל, אלא לבחור משהו אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך נתונים, מהקופות אצלכם, על כמות האנשים שנמצאים בסיכון המוגבר? בסיכון הנמוך? בריבית קבועה? שיש להם תחנות יציאה בריבית? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> לי אין את ההתפלגות הזו. אני מניחה שלביטוח הלאומי יש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה אין לכם? הבנקים אמורים להחזיק את הנתונים האלה. אני מדבר עליכם בלבד. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> לאיגוד הבנקים אין את הנתון הזה. שוב, יש ברירת מחדל, עבור מי שלא רוצה לבחור, לא יודע לבחור או לא יכול לבחור. הכסף הולך לאפיק שאתם מחליטים עליו. צריך להבין: השנים של הריבית האפסית נמצאות מאחורינו. אנחנו נמצאים במתווה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי אמר שזה לא יחזור? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אף אחד לא אמר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הרי, דיברנו על זה, והחוק הזה היה כשהריבית עדיין הייתה, והייתה לכם את האופציה לעשות את זה. לא עשיתם את זה עד שלא שמנו חוק. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> לא עשינו מה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא העליתם את זה לסיכון המוגבר. עד שלא היו פה דיונים, בפועל, ועד שלא העברנו את זה בטרומית והתחלנו להעביר את זה בקריאה ראשונה – זה היה רק דיבורים. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> הסיכון המוגבר הוא בעולם קופות הגמל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עשיתם עכשיו אפשרות גם אצלכם. באפשרויות שנתתם מאז החקיקה – העליתם את האפשרויות לתשואות אחרות. אגב, גם הריבית עלתה שם. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> הריבית עלתה, בוודאי. בכל מוצרי הפיקדון - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בכל המוצרים, אבל עדיין בריבית שאני לוקח היום, לאותה תקופה, אני משלם עליה 6%, וכשאתם נותנים – אתם נותנים 2%-3%. תבואו ותגידו לי שבנק לאומי נותן 4.75%, שזה, אולי, שיא, אבל בכל זאת, רוב הבנקים עדיין בפחות מחצי. למה אני אומר את זה? כי תמיד אומרים לנו: "למה להביא חקיקה?". אני רק אגיד לך: החקיקה היא עובדה מוגמרת. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> הריבית בפיקדונות עלתה בגלל העלייה בריבית במשק. כך זה פועל בפיקדונות. ישנם פיקדונות בריבית קבועה, פיקדונות בריבית משתנה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זוהי בדיוק הטענה: בטווח של 18 שנה – המסלול האחר הוא המיטבי לילדים שחוסכים, ולא הפיקדונות. גם הסוגייה של הריביות על הפיקדונות מעסיקה את הוועדה הזו הרבה מאוד, והמצב שם רחוק מלהיות מיטבי. הוא מיטבי בעיקר לבנקים. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> הפיקדונות של חיסכון לכל ילד מציעים ריביות מאוד אטרקטיביות. כרגע, אנחנו מדברים על להסיר מוצר שמציע ריבית מאוד אטרקטיבית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא אטרקטיבי כרגע, אבל לאורך כל השנים – הוא לא היה. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> כולם פה יודעים שהריבית תרד? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מאמין שגם את בטוחה שהריבית לא הולכת להישאר כך. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אבל זה לא משנה; אם אתה סוגר ריבית קבועה ל-18 שנה – אתה תקבל את הריבית. מה זאת אומרת: "כרגע"? זה לא רק כרגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עובדה שהתכנית הזו, על פניה, סגורה בריבית ל-18 שנה, וההשוואות הראו פער של פי 5 ופי 6 לילדים - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל הריביות עכשיו הן מצוינות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - כלומר, ההשוואה היא בדיוק אל מול מה שאתם מדברים עליו – פיקדון בריבית קבועה. לי יש ארבעה ילדים. נראה לכם שפעם אחת הרמתי טלפון לבנק, ושאלתי מהי הריבית? מהי הקבועה? כמה הם מקבלים? זה מן אירוע שמתרחש לבד; חצי מההורים לא מודעים אליו, במיוחד בגלל שזה לא בבנק שלהם, והגישה קשה, בגלל שזה בביטוח הלאומי. לכן, יש כאן תיקון שמציע כי ברירת המחדל תהפוך להיות משהו יותר - - - << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אנחנו לא מתווכחים עם ברירת המחדל. ברירת המחדל תישאר קופת גמל. אנחנו מבקשים להשאיר את האופציה, להורים שבוחרים בזה מהשיקולים שלהם. למשל: כי הם רוצים לשמור על הערך - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה בסדר. למה שלא תהיה התחרות הזו, ינון? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק אומר: "לא בחר לילד השקעה לפי הוראות פסקה וכו' – תופקד בחיסכון בקופה בסיכון נמוך". << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אז השאלה היא: למה אין את התחרות הזו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נשמע כמו ברירת מחדל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מותר להם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל יש תחרות, בין קופות הגמל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אם ברירת המחדל היא קופת הגמל בסיכון – הכל בסדר. אם אני הורה ומאוד אוהב את הבנקים, ונורא רוצה לבחור את זה לילד שלי – למה לא? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כתוב. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת באמת, כחלק מתחרות. לא ברירת המחדל. בא לי לבחור גם את זה; למה להוריד את זה מהשולחן? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, את תשמעי, תכף, שזוהי המלצה גם של גורמי מקצוע אחרים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אם זו השקיפות – אפשר להגיד להם שיכניסו סעיפים של שקיפות, ושישנו כל מיני דברים שקשורים למסלולים הספציפיים האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עד עכשיו הם לא הכניסו, והם התחילו להכניס עכשיו. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני רק רוצה לענות לטענה לפיה יש ריביות אטרקטיביות: אנחנו בדקנו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יכול גם לענות על למה להוציא את הבנקים. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני אענה. הריביות שהבנקים משלמים בתכנית חיסכון לכל ילד הן נמוכות ממה שהם משלמים אם אתה בא לבנק בלי שום קשר לתכנית החיסכון. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> זה לא נכון. אתה צריך להשוות את הטווחים. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> דוגמה: אתמול פורסם שבנק לאומי הציע תכנית חיסכון ל-18 שנה בריבית בנק ישראל – 4.75%. אם אתם הולכים לחיסכון לכל ילד ל-18 שנה – הריבית היא של 3%. להגיד שזה אטרקטיבי – זה לא נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באותם התנאים, ל-18 שנה, בזה יש 3% ובזה – 4.75%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 18 מול 18? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> 18 מול 18. הבנק הלאומי משלם בסניף 4.75% - הוא יצא בקמפיין גדול. אם אתה הולך לנתונים של הבנק הלאומי עכשיו, בתכנית חיסכון לכל ילד – הוא משלם 3%. בדקנו גם את תכניות החיסכון לחמש שנים. גם שם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש איזו שהיא רצפה של הסכום? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> יש תקרה של כמעט 500 ₪, אבל הסכום לא משנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על מינימום לחיסכון. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אני לא יודע. אני מכיר רק את התקרה. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אוריה סבג ממשרד האוצר. 500 ₪ זה הרצפה, וזה מצטבר. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> לגבי זה שהפיקדון נותן ודאות – אי אפשר לסגור ודאות ל-18 שנה. בקופות הגמל יש מנהלי השקעות, שהעבודה שלהם היא להתאים את ההרכב של התיק ושל החיסכון למצב הקיים. אם האינפלציה גבוהה, או שיש תחזיות לאינפלציה גבוהה – הם מניידים לצמוד. אם יש תחזיות לאינפלציה נמוכה – הם מניידים לשקלי. זה דינמי. גם ברמת סיכון נמוכה – התשואות של קופות הגמל הרבה יותר נמוכות מהריביות. אני חייב לענות לשאלה של ההורים: המטרה של המדינה היא לדלג מעל ההורים ולהגיע ישר לילד; לנתק את העוני הבין-דורי; לצמצם את ההשפעה של ההורה על עתידו של הילד. לכן המדינה מוציאה כסף מהכיס שלה; זהו לא הכסף של ההורה. אם כבר, היינו אומרים: "ניתן להורה את ה-50 ₪ ושישים את זה איפה שהוא רוצה", אבל המדינה אומרת: "אני פוסחת מעל ההורה – ומגיעה ישר לילד". לכן, צריך לצמצם, כמה שיותר, את מרווח השגיאה של ההורה, ולהוציא אופציות שהן רעות בהכרח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. ביטוח לאומי – נתונים. << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> ציון, מנהל תחום קצבאות ילדים בביטוח הלאומי. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו, ברשותך, אדוני. קודם כל, ברירת המחדל שונתה, בדצמבר 2022, לקופת גמל בסיכון מוגבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שעשינו כאן. << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> בנוסף, אני מתייחס למה שנמרוד אמר: ילדים שנכנסו לסיכון מועט עד דצמבר 2022 – נשארים בסיכון מועט, אלא אם כן ההורה פונה לקופת הגמל. ברירת המחדל שונתה, בדצמבר 2022, לקופת גמל בסיכון מוגבר, להורה שלא בוחר. המצב היחידי שבו ילד ייכנס לבנק, אלא אם כן ההורה בוחר, זה אם ההורה בחר בנק, בצורה אקטיבית, לילד הקודם שנולד לו, וכרגע נולד לו ילד, ועליו – הוא לא מבצע בחירה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם את זה אנחנו הולכים לשנות. << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> בסדר. אני אומר מהו המצב נכון להיום. כמו שנמרוד אמר: נכון להיום, כל הילדים שההורה לא בחר להם, עד היום – נכנסו לברירת מחדל בסיכון מועט בקופת הגמל. כמובן, באפשרות ההורה להתקשר לאותה קופת גמל ולשנות את הסיכון. דבר נוסף לגבי הנתונים: כמו שאמר אדוני בהתחלה – כיום, כ-20% מהילדים עד גיל 18 נמצאים בבנקים השונים. כ-80% נמצאים בקופות הגמל. עוד דבר שאני רוצה לציין, בקשר לפרטי העברת ההורים, הוא שמדצמבר 2022, הביטוח הלאומי מאפשר לכל הורה שבוחר, באופן אקטיבי, את תכנית החיסכון לילדים שלו, לבקש להעביר את נתוני ההתקשרות שלו גם לגוף החוסך. זה אומר שמדצמבר 2022, אם יש מי שחפץ בכך – הנתונים עוברים אל אותו הגוף שהוא בחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך התפלגות של הריביות? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר, כדי שציון יסכים איתי: מדצמבר 2022 – נפתרה הבעיה של פרטי ההורים. הבעיה היא שמיליוני הילדים שכבר נמצאים בתכנית – לא נפתרה עבורם הבעיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מדבר על הקיימים? << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> נמרוד מתכוון לילדים שנמצאים במלאי. הביטוח הלאומי לא יכול להחליט להעביר את הפרטים של אדוני, אם הוא לא אמר לביטוח הלאומי שהוא מוכן שיעביר את הפרטים לגוף אחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה רשות שוק ההון פה? אם אפשר, בבקשה, לקבל נתונים כללים: כמה ילדים כבר חוסכים היום? מהו סכום החסכונות הכללי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> המידע הזה נמצא אצל הביטוח הלאומי. ציון. << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> בשנת 2022 הופקדו לתכניות החיסכון במדינת ישראל סך של כ-3 מיליארד ₪. הסכום הזה כולל גם תשלומים שוטפים וגם תשלומים שההורים מכפילים, למי שבוחר להכפיל. מאז פתיחתן, הביטוח הלאומי העביר לתכניות החיסכון 17.8 מיליארד ₪. נכון לדצמבר 2022, ישנן כ-3.5 מיליון תכניות פעילות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך התפלגות של העליות בתוך הבנקים מבחינת המסלולים? << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> לא של ריביות. יש לי של כמה נמצא בכל בנק - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובעצם, כרגע, כולם בריביות בפיקדונות? << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> לא. 80% מהילדים נמצאים בקופות גמל. כ-20% מהילדים נמצאים בבנקים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך נתונים מבחינת המסלולים? << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> ההתפלגות של מוגבר, בינוני ומועט? לא. יש לנו נתונים כמה נמצאים בקופת גמל כזו או אחרת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מישהו יודע לענות על זה? בבקשה. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אוריה סבג מהחשב הכללי, משרד האוצר. עמדתנו העקרונית היא לא בעד להוציא את הבנקים. אנחנו רוצים לאפשר להורים את זכות הבחירה. תתקבל החלטה על ברירת המחדל הנוספת. ה-20% שבתוך הבנקים מתחלקים ל-54% ללא תחנות יציאה, שזה 18 שנה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 54% ללא תחנות יציאה – זה אומר שזה בריבית גבוהה. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> יש קבועה, משתנה או צמודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול לחזור? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> בבנקים ישנם שני מסלולים: יש תחנת יציאה כל חמש שנים, ואתה יכול לבחור מסלול מחדש, או תחנת One way. מי שנכנס בגיל אפס – נעול עד גיל 18. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי שנכנס ללא תחנת יציאה – יש לו ריבית גבוהה. אני טועה? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> לאו דווקא. יכולה להיות ריבית קבועה, משתנה או צמוד מדד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה יש את החלוקה הזו? אם הריבית גבוהה – אני מבין, אבל כשהוא במסלול ללא ריבית גבוהה וללא תחנת יציאה – מהו ההבדל? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> קודם כל, כל המסלולים הללו נקבעו במכרז של החשכ"ל. זוהי לא החלטה של כל בנק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל יש כאלה שיכולים בתחנות יציאה, ויש כאלה שלא. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> חלק מהמסלולים הם עם תחנות יציאה, וחלק בלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה צריך להבין שהמכרז הוא של השחכ"ל. הוא יבוא ויגיד: "עשיתי מכרז שהוא לא מיטבי"? בנוסף, יש לי שאלה אינפורמטיבית: אם אני הורה לא מעורבת – דרך אגב, זהו המצב – איפה הילד שלי? באיזו תכנית? איפה הכסף כרגע? << דובר >> קריאה: << דובר >> בקופת גמל, גבירתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה סיכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> בסיכון נמוך, כי זה מה שקבעתם. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> לגבי החלוקה – מתוך 54% במסלול ללא תחנות יציאה – לשליש יש קל"צ – קבועה, לא צמודה; 15% בקבועה צמודה; וכל השאר – בריבית משתנה. מתוך 46% במסלול עם תחנות יציאה – 8% בריבית משתנה; 18% בריבית קבועה לא צמודה; וכל השאר – בריבית קבועה צמודה. לגבי שאלתך, לפני שעשינו את השינויים היה מכרז. מי שלא בחר – הלך לסיכון מועט. החל מה-01 בדצמבר 2022, אם ההורה לא מעורב – זה הלך לסיכון מוגבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בתכניות קיימות? בדצמבר 2022, ילד בן 12 עובר אוטומטית לסיכון מוגבר אם הוא היה בנמוך? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> לא. רק ילד חדש שנולד. לגבי תכניות קיימות – אנחנו עסוקים בסוגייה הזו ולא יודעים אם אנחנו יכולים לפצל את זה או לא; יש פה שאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> במה אתה מתלבט? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> לגבי אם אנחנו יכולים להחיל אירועים על המלאי או לא. בסוף, הבנקים התחייבו לריביות כנגד התחייבות של המשקיעים לשים את הכסף לתקופה ארוכה. יש פה שאלה של הסתמכות, ואני לא נכנס לשם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שישתלם לקופות הגמל אפילו לפצות את הבנקים. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> לגבי המכרז החדש – אנחנו מכניסים כל מיני מנגנונים שייטיבו עם החוסכים, ולכן הארכנו את המכרז הקודם עם כל הבנקים ועם הקופות רק בשנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מתי המכרז הקודם היה אמור להסתיים? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> הוא הסתיים ב-31 לנובמבר. ב-01 לדצמבר הארכנו את זה לשנה אחת בלבד, כשיש לנו אופציה להאריך עד - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה הארכתם את זה אם אתם יודעים שיש - - - << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> זה מימוש תקופת אופציה; לא הארכה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה הארכתם? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> כי אנחנו עובדים כרגע; עוד לא סיימנו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הייתם פה בדיון במאי של השנה שעברה. אתה לא היית פה; היה מישהו אחר. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> היה גל לנדאו. אני לא הייתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשהוא היה פה, הוא אמר שזה אמור להסתיים. הוא ידע שיש הצעת חוק, וביקשו מאיתנו לא להגיש את הצעת החוק, ולא להתקדם איתה, כי יש מכרז חדש ועושים. מי מבטיח לנו שהפעם המכרז החדש ייצא? אתם לא מבטיחים, נכון? << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> אני אשמח להסביר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תן לו לסיים, ואחר כך – גם אני אשמח לשמוע. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אוקיי. אנחנו עובדים על המכרז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בינתיים אתם עובדים עלינו. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אני יכול לשתף אותך בחומרים, אם תרצה. אנחנו עובדים על המכרז מתוך כוונה לצאת למכרז עד סוף תקופת ההארכה הנוכחית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שוב, אני לא בטוחה שהבנתי, כי אמרו לי שהמכרז הקודם מסתיים ב-30 בנובמבר. הוא מסתיים ב-30 בנובמבר או ב-31 בדצמבר? << אורח >> גליה ימין: << אורח >> גליה, לשכה משפטית, משרד האוצר. תקופת ההתקשרות הראשונה הסתיימה לפני כשנה, בנובמבר 2022. אנחנו הארכנו לשנה – מתוך השאלה שלך, אדוני – כי רצינו לבחון את זה גם לאור עמדת השר שהתקבלה. כעת, אנחנו עומדים לפני הארכת תקופת התקשרות נוספת, ועל זה אוריה דיבר. בסוף כל תקופת התקשרות ישנה אפשרות לשנות את תנאי ההסכם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז מתי אתם סוגרים את פרטי ההתקשרות? << אורח >> גליה ימין: << אורח >> אנחנו עמלים על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לשר אפשרות להאריך את זה בעוד שנה, או שהוא כבר חייב ללכת למכרז? << אורח >> גליה ימין: << אורח >> בכל מקרה, אנחנו מממשים תקופת אופציה, ואנחנו תמיד יכולים להמשיך ולממש את זה, בכל פעם – לתקופת אופציה יותר קצרה או יותר ארוכה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אולי נשנה גם את האופציה, כך שלא תהיה לשר אפשרות להאריך את זה בלי סוף? טוב. אתה סיימת? תודה. << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> אני רציתי להשלים נתון שביקשת, לגבי סך הרווחים שהצטברו בקופות ובבנקים. עד היום, הרווחים עומדים על כ-1.1 מיליארד ₪ - הרווחים; לא ההפקדות – כאשר הם מתחלקים כך: 250 מיליון ₪ בבנקים, ו-890 מיליון ₪ בקופות הגמל. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> ברשות יושב הראש, אנחנו גם מצטרפים למה שנאמר פה לגבי התחולה של החוק. בכל מקרה, גם המערכות שלנו יצטרכו היערכות של חצי שנה, בערך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי, תודה. בבקשה. << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> דניאל בלנגה מאגף תקציבים, משרד האוצר. היינו פה בשנה שעברה, בדיון הקודם, ועדיין, ברירת המחדל הייתה קופת כמל בסיכון נמוך. הרבה בעזרת הדירבון שלך, היושב ראש, הבטחנו וקיימנו, ושינינו את ברירת המחדל לקופת גמל בסיכון גבוה. אנחנו מאוד מאמינים בכך שקופת גמל צריכה להיות ברירת המחדל, ואנחנו שמחים שזה בחקיקה. אנחנו רוצים שדבר זה יהיה גם על הילד השני והילד השלישי, ולא רק על הילד הראשון. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות סיכון מוגבר בחוק; אנחנו חושבים שזוהי האופציה הכי טובה מבין מה שקיים, אבל אנחנו רוצים לאפשר לרשות שוק ההון, ולכל האוצר, לחשוב על מסלולים אחרים, שאולי יהיו יותר טובים, בעתיד, בשביל ברירת המחדל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה מוכח שהסיכון הגבוה הוא יותר טוב אם מתחילים מגיל נמוך. << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> כרגע, מבין האפשרויות שיש – נמוך, בינוני וגבוה – הוחלט שמוגבר הוא הכי נכון והכי טוב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אז למה אתם לא עושים אותו כברירת מחדל? << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> כרגע, זוהי ברירת המחדל - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מתי אתם צפויים לחשוב? << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> כל הזמן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם כל הזמן נמצאים במצב של חשיבה. היא שואלת מתי תהיו במצב של החלטה? << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> כרגע, מבחינתנו – המצב בסדר. ברירת המחדל היא בסיכון מוגבר, וכך היא צריכה להיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רק אומר: "אולי יהיה איזה אירוע", ומהאירוע הזה - - - << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> אירוע, או אפיקי חיסכון חדשים, שאולי יהיו יותר נכונים. לכן, אנחנו לא חושבים שנכון לעגן את המוגבר בחקיקה, אלא נכון שרק קופת הגמל תהיה בחקיקה. זה לגבי ברירת המחדל. לגבי הבנקים – היה לנו דיון מאוד ארוך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו לא מתחילים מנקודת אפס, אלא מנקודה שבה זהו תהליך משמעותי, קשה ובירוקרטי להורים שירצו להזיז מהפיקדונות לקופת הגמל, ולכן נדרשת חקיקה. מה תגיד על הטענה הזו? << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> השאלה השניה היא השאלה של הניוד ושל הבנקים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מהו המצב של הורים שאתה שכנעת אותם שקופת הגמל היא הדבר הכי נהדר שצריך לעשות, והם נמצאים כבר ארבע או חמש שנים בבנק, ורוצים לעבור? מה אתם מציעים להם? << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> זוהי, באמת, הסיבה שבגללה הארכנו את תקופת ההתקשרות רק לשנה. בעצם, אנחנו צריכים לחשוב איך אפשר לעשות את הניוד הזה בצורה הכי טובה. לניוד הזה יש כמה בעיות: ישנו עניין של אירוע מס, שצריך לפתור אותו; יש את עניין של הפלטפורמה, שהוא עניין טכני, וצריך לראות איך אנחנו עושים את זה; ויש את העניין של שבירת הפיקדונות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אירוע מס? יש מס על הריבית של הפיקדון? << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> לפי החוק – זה יוצר אירוע מס, וצריך לתקן אותו כדי שהוא לא יהיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשאת מושכת מהבנק, בעצם המשיכה עצמה – פתחת אירוע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מהי הבעיה? איך אתה פותר את האירוע? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בעצם המעבר בעת המשיכה – השתמשת בכסף, כביכול, ואת צריכה לשלם עליו מס או שבירת פיקדון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבינה, אבל זה לא רציונלי בכלל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מסכים איתך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ינון, צריך שהמעבר הזה לא יהיה ממוסה. << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> חוץ מזה, אנחנו לא רוצים לטפל רק באנשים החדשים, אלא גם במלאי הקיים, כמו שציינת, חברת הכנסת. בשביל זה צריך לעשות חשיבה טיפה יותר - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תגיד לי, מה עשיתם במשך שנה? אני מדבר בשיא הרצינות. שנה שלמה שהחוק נמצא בסטנד-ביי - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ביקשתי מהם להכין תקציב, ינון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא ראיתי אותו פה, בדיוני התקציב. אני באמת לא מבין. הוא נמצא אצלכם ממאי של השנה שעברה, כשהעברנו אותו בקריאה ראשונה. היה דיון על זה, והיה דיבור איתכם תוך כדי. חלק מהאנשים התחלפו, ובסופו של דבר, אחרי שנה, אתם מגיעים ועדיין צריכים לעשות חשיבה, לעשות עבודה, לחשוב על איך לעבוד ולעבוד על איך לחשוב. << אורח >> לקח לכם שנה? תתמודדו עם זה אחרי זה. קודם כל נעביר את זה איך שאנחנו רוצים, עם הניוד ועם הכל. אם תגידו לי: "אנחנו רוצים לשנות" – אני אגיד לכם: "אין בעיה, העברנו את זה. עכשיו – תביאו חקיקה שלכם". אני לא רוצה ללכת בגישה הזו, אבל אתם לא מגיעים לפה עם נתונים ועם עבודה שעשיתם, בסופו של דבר. אמרת לי: "נתנו לך את הסוכריה הזו של שינוי בפיקדון אצל הבנקים". זה לא רציני. אני באמת ציפיתי למשהו יותר רציני כשאני בא לפה היום. הייתי בטוח – וזה לא שלא דיברתי עם האוצר בכל התקופה הזו – שאני בא למשהו מוגמר, שמצביעים עליו והולכים. היחידים שהייתה איתם בעיה של פחות הסכמה, ובצדק, הם הבנקים, אבל גם הבנקים רוצים איזה שהוא תיקון, כפי שהוצע סביב השולחן. אמרתי, בשיחה עם טיבי, שאני מוכן לדבר גם על זה, אבל יש פה אירוע שכבר הייתם צריכים לבוא מוכנים אליו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי הצעה, בבקשה, לגבי הסוגייה של הניוד. מי שמושך את הכסף – זה כאילו הוא משתמש בו, ולכן הוא משלם מס, נכון? אם הניוד הוא ממקום למקום, כלומר, רק מעבירים את הסכומים – זה אומר שלא משתמשים בכסף, ואז למה צריך לשלם עליו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זהו החוק, אימאן. << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> אני לא אומר שזה מה שצריך להיות; כרגע, זהו פשוט החוק, וצריך לחשוב איך אפשר לתקן את זה כדי שזה לא יקרה. ל << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר > > צריך להחריג. << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> חוץ מזה, יש עוד בעיות עם הניוד. אנחנו גם לא יודעים איך אפשרות הניוד הזו תשפיע על הריביות שמקבלים בבנקים. מי שבסוף יישאר בבנק, ולא יעביר לקופת גמל - אנחנו לא יודעים איך העובדה שאנחנו מאפשרים ניוד תשפיע על החסכונות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה זמן ייקח לכם לענות לנו לגבי הניוד? << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> אנחנו שמנו לעצמנו כיעד את ההתקשרות הבאה, שאמורה להיות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר לך שזהו יעד רחוק מדי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מהי ההתקשרות הבאה? דצמבר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדצמבר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ואז מה יקרה? << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> אנחנו נמצאים, עכשיו, בתהליך חשיבה, כדי לראות איך אפשר לעשות את המכרז אופטימלי, כדי לשנות ההסכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא הולך, עזוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יעבוד. אנחנו לא נחכה לכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר לך דבר אחד: אם אתם חושבים שאני אחכה עם החוק לניוד עד דצמבר – אתם טועים. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> החוסכים עשויים להיפגע, כי יש פה אירוע מס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה. תיפגעו, ותביאו חקיקה אחרת שלכם. בסדר? אני לא מוכן לשמוע על למעלה משנה של דיוני חשיבה, שלאחריה עדיין אין - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא ייפגעו, כי בכל מקרה – הם ישלמו מס. הרי, אתם לא תפטרו אותם ממס. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אנחנו נפטור אותם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם תפטרו ממס 13 מיליארד, או 3 מיליארד? זה לא יקרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר לכם: הייתם צריכים לבוא היום עם תשובות לגבי הסיפור של הניוד. זה לא מקובל עליי. ידעתם מההתחלה שזוהי הדרישה שלי, ושל חברי הכנסת. כולנו דיברנו על זה. תקראו את הפרוטוקולים ותראו. לא יכול להיות שאחרי שנה, אתם באים אליי ואומרים: "אנחנו צריכים חשיבה". מה עשיתם עד עכשיו? לא חשבתם? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> הנושא הזה נדון במסגרת חוק ההסדרים. זה היה גם בדיון אצל השר, בסוף ינואר, והשר ביקש ללבן את זה. דנו בזה בוועדת המכרזים, הכנו מזכר מס – אילו שינויים צריך להחיל על פקודת מס הכנסה כדי שהחוסכים, אלה שעדיין רוצים לעבור – שלא ייפגעו מהמעבר הזה. שוב, אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא אמרתי שאתם לא עובדים, אבל יכול להיות שאתם עובדים בעוד דברים, ואת זה – שמתם בעדיפות אחרונה. אצלי זה בעדיפות ראשונה. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אוקיי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, אפשר לכתוב תחולה רטרואקטיבית, ולהגיד שהאוצר יפרסם תקנות לעניין התחולה בתוך חודש. זה הכל. ואז, אם הם יפרסמו – יפרסמו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את לא יכולה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? שיוציאו תקנות פרטניות לגבי המנגנון לתקופת המעבר, שקבע החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה המנגנון? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה מנגנון כלכלי מסוים, שזה רשות שוק ההון או משרד האוצר. הרי, כל החוק הזה אומר: שר האוצר יקבע תקנות להסדר. נכון? זהו לא דבר מופרך. החוק הראשי אומר: "סכום החיסכון ינוהל בהתאם להוראות של שר האוצר, באישור ועדת הכספים, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין הקמתו ואופן הפעלתו של המנגנון לניהול". אנחנו נקבע מהי התחולה – נקבע תחולה רטרואקטיבית, ונגיד שהוא יפורסם בתקנות של שר האוצר בתוך חודש ימים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> על מי זה יחול? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> על ילדים שכבר קיימים במסלול אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה את רוצה שיקרה להם? שהם יוכלו לנייד? את זה אנחנו רוצים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, רטרואקטיבית. הם אומרים שפיננסית זה פיסקלית - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה פיסקלית? אם יש הוראה שמחייבת בחוק מס – את צריכה להתגבר עליה בחקיקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, שלומית – אני אומרת את זה בצניעות – אנחנו לא נתגבר על המס הזה. ישנה חקיקת מיסים במדינת ישראל. ילדים שישבו בפיקדונות עם ריבית – ישלמו את המיסים כחוק במעבר הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא צריך לראות בזה אירוע מס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זהו החוק, שלומית. זהו כסף שיושב בפיקדונות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אנחנו רוצים לעשות שיהיה לזה המשך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אדרבא; נתת לי רעיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו רוצים להביא את זה לפה, בתיקון חקיקה, ולראות איך עושים לו גשר – כך שיהיה המשך ללא הפסקה – כדי שלא נצטרך להגיע לאירוע מס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אז את צריכה לנסח את זה, ולהגיד שהתחולה תהיה רטרואקטיבית, והניוד יהיה, על אף האמור – לא יראו בזה אירוע מס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בגלל זה היא יועצת משפטית; היא תוכל לנסח את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אצביע בעד, אבל אז אנחנו צריכים לנהל איתם שיח על כמה כסף הם - - -. זה מה שאתה רוצה לעשות, היושב ראש? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ושלומית צריכה לנסח את הדברים האלה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר. בבקשה. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> רמי עזריה, מנהל מחלקת קופות גמל. אני רוצה לעשות סדר קצר, ולהציג את העמדה שלנו מהצד של הפיקוח על קופות גמל. כפי שנאמר קודם, בדצמבר 2022 הוצאנו חוזר, הוראות לשוק, ששינה את ברירת המחדל למסלול בסיכון מוגבר, מבלי מעבר למסלול בינוני או אחר, כי זוהי המסקנה שהגענו אליה. לא מצאנו מקום לשים עליו את האצבע ולקבוע שבו תהיה תחנת מעבר למסלול בינוני או אחר, ולכן החלטנו שמסלול ברירת המחדל יהיה רק סיכון מוגבר. כמובן שההוראה הזו חלה רק על מי שמצטרף לקופות הגמל החל מדצמבר 2022. לכן, הדיון שהיה מקודם הוא לגבי המלאי הקיים. לגבי הסוגייה של ניוד הבנקים, אני רק אציין שמבחינתנו עולם קופת הגמל הוא עולם שמוסדר ברגולציה. ישנם ניודים, ממשקים ותפעול שמוסדר; ישנה מערכת שלמה. היום, אין שפה משותפת בין הבנקים לבין קופות הגמל. לא רק אירוע מס – אין להם שפה משותפת, אין ממשקים ואין ניוד. את כל הדבר הזה – צריך לייצר. זה ייקח זמן להקים ממשקים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה אומר שייקח זמן? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> צריך לשאול את זה את הגופים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עשר שנים שעושים תחרות בבנקים. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אני לא נכנס, כרגע, לדיון בשאלה אם הבנקים זה נכון או לא; אני רק אומר שכרגע – אין שפה משותפת - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברגולציה, אבל לקוח יכול לבוא ולהגיד: "תעבירו לי את הכסף מפה לפה". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנקים, אני ארצה שתענו לי, אחר כך, לגבי העניין של הניוד והשפה המשותפת. אולי אפשר למצוא משהו. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> יש רגולטור לבנק, ורגולטור אחר לקופות הגמל. מי יקבע את התנאים? מי יסדיר את זה? בקופות הגמל – אנחנו מסדירים הכל: מי ידבר, איך הוא ידבר, על מה הוא ידווח, מהו הממשק - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מרשות שוק ההון? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> רשות שוק ההון. אין לנו שום סמכות על הבנקים. מי יקבע מהי השפה המשותפת? מי יאכוף סנקציות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא צריכים שפה משותפת. צריך חוק שלפיו אדם זכאי להעביר את הכסף. << אורח >> דור פישר: << אורח >> דור פישר, הלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. אצלנו יש הוראות ניוד ברורות, תקנות, מועדים שצריך לעמוד להביא שצריך להעביר בעת איחור בניוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> פיצויים למי? << אורח >> דור פישר: << אורח >> לחוסך עצמו. אם את מגישה בקשת ניוד, והגוף לא מעביר את הכסף בזמן – הוא צריך לפצות אותך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תוך כמה זמן הוא צריך להעביר, לפי הכללים הקיימים, בין בנק לקופת גמל? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אין העברה בין בנק לבין קופת גמל. לא קיים ניוד של כספים בין בנקים לבין קופת גמל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה קורה היום, רק עם מס. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אין העברה בין פיקדון בבנק לבין כסף בקופת גמל. את יכולה לעשות פעולה של הפקדת כסף. זוהי פעולה שונה לגמרי מפעולת ניוד. בהפקדה של כסף – יש שורה, ואז מאתרים את הכסף. לעומת זאת, פה את צריכה לעשות ניוד – את צריכה להעביר מידע על ההיסטוריה של הכסף עצמו – מתי הוא הופקד, איך הוא הופקד, המועדים של זה והתחשבויות כאלה, לצורכי המס העתידיים, למשל. לכן, ישנן פעולות. אנחנו מסדירים את זה; יש חוזרים שלנו, שהם חוזרים מאוד ענפים, שמסבירים בדיוק איך עובר המידע בנוגע לכסף. אנחנו אחראיים על קופות הגמל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, כרגע, לפי החוק – זה יהיה פיקדון חדש, ולא ניוד. ברגע שבן אדם שיש לו ילד, שכבר חסך כמה שנים בתכנית, מעביר את זה לפיקדון – הוא מתחיל את הפיקדון מ-א'; זה לא ייספר כאילו זה עשר שנים. << אורח >> דור פישר: << אורח >> היום, אם בן אדם בוחר להיות בקופת גמל – ורק מעתה ואילך הוא בקופת גמל - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי כל החוזרים הענפים שלכם, מהם ההבדלים בתכנית הזו, או החסרונות והיתרונות, בין ניוד לבין הפקדה מחדש? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אין אפשרות לניוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מהי המשמעות של כך בפועל? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הניוד הזה משפיע על שני פרמטרים: גם על הוותק וגם על המס, נכון? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> בקופת גמל, להבדיל מקרן פנסיה, אין משמעות לוותק. אין פה כיסויים ביטוחיים לפי הרציפות, אז אין משמעות לתשואה שהשגת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בקיצור, האירוע הוא רק המס. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא בטוח שזהו רק המס. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> היום, אם מוציא כסף מהבנק, הוא פותח את הפדיון - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם ניידתי מקופת גמל לבנק, או הפוך - - - << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אין ניוד; אין תהליך כזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם באירוע מס אין את זה? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> לא. אין, היום, תהליך כזה; אין שפה משותפת; אין ממשקים; אין מערכת יחסים בין הבנק לבין קופת גמל, שבה הלקוח שומר על רציפות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני רק מושך ואז מפקיד במקום אחר. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> בדיוק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן יש אירוע מס. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אתה יכול, היום, נניח, לפתוח פיקדון בבנק ולהפקיד בקופת גמל. זוהי הפקדה; זהו לא ניוד. ניוד קורה בין קופות גמל, שמדברות אחת עם השנייה, שיש להן ממשקים ושפה משותפת והן מעבירות את הכסף, וזה שומר - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו מדברים על ניוד מהבנקים לקופות הגמל. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אם רוצים לייצר ניוד – צריך לייצר לזה פלטפורמות, ממשקים ואת כל עניין התפעול, מעבר לסוגיית המס. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סוגיית המס מאוד חשובה לאנשים. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אני לא מזלזל בה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה משפיע גם על הוותק? יש משמעות לוותק הזה? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אין משמעות לוותק. << אורח >> דניאל בלנגה: << אורח >> אבל יש משמעות לשבירת החסכונות. אנשים הפקידו ל-18 שנה. זה גם משהו שצריך לטפל בו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> עוד דבר שאני חייב לציין, לגבי המלאי הקיים – זאת אומרת, כספים שנמצאים היום בסיכון מועט. הרי, אנחנו הסדרנו מדצמבר 2022 והלאה – זה טוב, כמובן, לדאוג לאלה שלא נכנסו ברגולציה החדשה, אבל צריך לשים לב שאם נותנים הוראה כללית לנייד את הכמויות העצומות של החוסכים שנמצאים בסיכון מועט כברירת מחדל – צריך לקחת בחשבון שתי סוגיות: א', ישנה אפשרות שתהיה הסטת כספים משמעותית, והיא תשפיע על - - -. כספים מושקעים באפיקים מסוימים, ולהזיז סכום גדול של כסף – יכול להשפיע. ב', חלק מהאנשים – על אף שהיו פסיביים ולא בחרו – אולי התעניינו בשלבים מאוחרים, ראו שהם נמצאים בסיכון מועט ואמרו: "זה מרצה אותי". << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני התעניינתי, ואמרו לי שאין לי איך לצאת מזה. לא בקופת גמל; בבנקים. ל << אורח >> רמי עזריה:: << אורח > אני מדבר על קופות גמל. אני אציין סוגייה אחרונה: העניין של קביעת מסלול ברירת המחדל. אנחנו חושבים שנכון יהיה שזה יישאר בסמכות הממונה, כדי שאם יקרו מקרים מסוימים – אנחנו נוכל להגיב בזמן אמת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. איגוד הבנקים, מהי דעתכם לגבי הניוד? האם יש לכם קשר עם קופות הגמל, או שאתם רוצים שניצור קשר עבורכם? << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> צריך, אמנם, להסדיר את כל ההיבטים התפעוליים ולבחון אותם לעומק, אבל עקרונית – אין התנגדות לניוד לשני צדדים; גם לצד אחד וגם לצד השני. לזה אתה מתכוון, נכון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני שואל מה הייתה הכוונה שלך. אני, בשונה מהאוצר, לא רק חושב, אלא גם אומר מה אני חושב. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אני מניח שאתה לא מתכוון לכך שיהיה ניוד רק מצד אחד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני, בהסתכלות שלי – שיהיה ניוד מצד אחד. אני אמרתי שהבנקים בכלל לא צריכים להיות. זוהי ההסתכלות שלי, וזהו גם החוק שלי. כנציג איגוד הבנקים, אתה אומר שאם הניוד יהיה לשני הצדדים – יש על מה לדבר. אם הניוד יהיה לצד אחד – אתה מתנגד לזה. הסברתי אותך נכון? << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אני רוצה לנהל דיון מקצועי וענייני. לגבי הניוד, עקרונית, אין התנגדות. אין סיבה שהוא לא יהיה דו-כיווני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא חושב שמישהו אמר פה: "בוא נראה לכם מה זה". יש מישהו שבא ואמר לי: "אתה עושה את זה דווקא, כנגד הבנקים". אני עושה את זה בעד הציבור, ולא נגד הבנקים. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אוקיי. אני חושב שצריך לבחון את כל ההיבטים התפעוליים, ולדעתי – יש מה לבחון פה. כרגע, הכביש לא קיים, וצריך לבנות אותו. אין בעיה. אני רוצה להגיד עוד מילה לסיכום, כדי שהדברים יהיו ברורים: ברירת המחדל, היום, היא בקופת גמל להשקעה. לא בבנקים. משנים את ברירת המחדל מקופת גמל להשקעה בסיכון נמוך לקופת גמל להשקעה בסיכון גבוה. אם אדם שמפקיד כסף בפיקדון בנקאי בוחר להפקיד את כספו במסלול בטוח, ל-18 שנה, בריבית קבועה שיכולה להגיע מיותר מ-3% ועד 4.75% – לכל בנק יש את המדיניות ואת המחירים שלו – אני לא בטוח שמישהו מהאנשים החכמים כאן יכול להתחייב, בוודאות מלאה, שבמוצר שהוא לא בנקאי, בעוד 18 שנה – הריבית תהיה אותה ריבית, והתשואה תהיה גבוהה. היום, המדינה מאפשרת להשקיע, למשל, במוצרים של קופות גמל, שהן לפי השריעה. אלה קופות גמל שהיו הפסדיות, בחלק מהמסלולים. זה על השולחן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, היום לא מאפשרים חיסכון לכל ילד בשריעה או בהלכה? << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> מאפשרים. אלה היו מסלולים שהיו הפסדיים, למרות שקופות גמל היו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר: "אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 18 שנה", ואנחנו תמיד מסתכלים - - - << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אני לא אומר את זה. אני אומר משהו אחר: מי שמשקיע במוצר בנקאי, יודע בוודאות: א', שאין לו סיכון; שמה שמתחייבים אליו – זה מה שיהיה. בשום מוצר אחד – לא תוכל לקבל את הוודאות הזו. ב', אתה יודע שכשאתה חותם – זה מה שאתה מקבל. יכול להיות שזה לא מספיק גבוה, אבל זה מה שאתה מקבל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לנו גם את ההסתכלות על מה היה בשנים האחרונות. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אם אתה מוכן לקחת את כל הכוח ולחתום לו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל זה הסיכון. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אין בעיה, אבל כשאתה עומד מול הלקוח, אתה תצטרך להגיד לו האם אתה מתחייב ב-100% שזה מה שהוא יקבל, או לא. אם אתה היית צריך לפצות את אותו הלקוח, שאמרת לו: "אני ראיתי שלפני עשר שנים שזה היה כך, או אחרת" – לא בטוח שהיית עושה את זה. לכן אני אומר: אין סיבה שתמנעו מההורה את הבחירה. תאפשרו לו. מי שלא רוצה את ברירת המחדל, אלא רוצה לבחור משהו אחר – תאפשרו לו לבחור. אין סיבה שלא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. רצית להוסיף? << אורח >> אלון דור: << אורח >> כן. רציתי להתייחס לשני דברים: ראשית, האוצר ורשות שוק ההון מבקשים שלא יהיה קבוע בחוק הסיכון המוגבר. אני חושב שזוהי טעות; זה חייב להיות כתוב בחוק. הדברים צריכים להיות פשוטים. אני מגיע מהעולם הצבאי. בעולם הצבאי, אחד העקרונות הוא עיקרון הפשטות. מה שלא פשוט – פשוט לא יהיה. ראינו עכשיו, לדוגמה, ברפורמה שעוברת, בשלבים, בתחום הפנסיות, שמוסיפים עוד ועוד מסלולי השקעה. אגב, תודה רבה. עשו לנו, סוכני הביטוח והיועצים, הרבה מאוד עבודה, אבל לציבור – מסבכים. פה אנחנו מדברים על ילדים, ועל בחירות לא נכונות שהורים עושים כשהם מנסים לעזור לילד. צריך לעשות את זה פשוט, ושזה יהיה כתוב בחוק. הדבר השני הוא סוגיית הניודים. הניוד, שהתחיל בישראל ב-2006-2008, מאפשר להעביר בין קופות בלי אירועי מס. היום בכלל אי אפשר, מבחינת החוק, למשוך את הפיקדון, כי אסור להוציא את הכסף הזה עד גיל 18. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, היה – אם אני לא טועה, תקנו אותי – בקורונה, נתנו איזו שהיא אפשרות להוציא מקופת גמל או ההשתלמות, בהוראת שעה. << אורח >> אלון דור: << אורח >> גם בקרנות השתלמות וגם בקופות הגמל. אגב, הוראת השעה הזו פגה. כשרוצים לעשות חוק עם תקנות – לא בטוח שהאוצר יביאו את התקנות, כי פגה הוראת השעה לעניין משיכת דמי האבטלה של העצמאיים, והם לא חידשו את התקנות האלה. לכן, הנושא של חקיקה הראשית הוא מאוד חשוב. אני רוצה להציע רעיון: במקום לעשות ניודים – אולי להחליט לתת הוראה שלפיה הבנקים יאלצו למכור את הכספים שאצלם, בפיקדונות, לקופות הגמל. כך יפצו את הבנקים על האובדן של החיסכון; יפתרו את בעיית הניודים, זה יעבור אל הקופות ושם אפשר יהיה לעשות את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אמרת שאתה חושב שנכון שזה יהיה בחוק. אתה חושב שגם כל העניין הפנסיוני, מסלולי ההשקעה והרגולציה צריכים להיות בחוק? << אורח >> אלון דור: << אורח >> פה אנחנו מדברים על ברירת מחדל, וזה צריך להיות ברירת מחדל בחוק. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> המחוקק צריך לקבוע את כל רשימת מסלולי ההשקעה? זה מה שאתה חושב? << אורח >> אלון דור: << אורח >> לא, אבל לפעמים עושים משהו יותר - - - << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> מה זה שונה כשיש לך חמישה מסלולי השקעה ברשימה סגורה בחוזר? לדעתי זה יותר פשוט מפנסיה. << אורח >> אלון דור: << אורח >> לא הבנתי את השאלה, אבל היום אתם מעלים את האפשרויות בפנסיה. אם אני זוכר נכון – זה יגיע בין 30 ל-42 אפשרויות. לנו זה עושה הרבה עבודה, אבל שוב – אנחנו מנסים, היום, לפשט את נושא הפנסיה ולעזור לאנשים. לפעמים יש Too Much Help. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אז לא צריך לעשות בחקיקה את מסלולי ההשקעה של הפנסיה. << אורח >> אלון דור: << אורח >> אנחנו לא מדברים על הפנסיה. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> אם אתה כתבת את מסלולי ההשקעה – אתה רק סיבכת את כל השוק והקשית על כל הציבור. << אורח >> אלון דור: << אורח >> לפעמים אנחנו רוצים קצת פשטות עבור האנשים. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> לגבי הניודים, צריך לזכור שבין קופות הגמל – יש ניודים. בין הבנקים – אין ניודים. זאת אומרת, אם אתה בבנק הפועלים – 18 שנה אתה בבנק הפועלים, ואין תחרות על הפיקדונות. אם כבר פותחים לניודים – דבר ראשון, צריך לפתוח לניודים בין הבנקים, כדי שתהיה תחרות על הריביות, ושאנחנו לא נקבל ריביות הרבה יותר נמוכות ממה שיש בשוק. דבר שני, אני שוב חוזר ואומר: פתיחה של ניודים מקופות הגמל לפיקדון בנקאי זה אסון. עדיף להשאיר את החוק כך, כי הבנקים פשוט ימשכו את הכסף אליהם, ומי שיפסידו פה הם רק הילדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה? << אורח >> משה קאשי: << אורח >> תחשבו על מקרה, כמו משבר הקורונה, שבו השוק נפל ב-50%. מה שהבנקים יעשו זה לפתוח בקמפיין לשכנע את ההורים למכור את החסכונות שלהם - - - - << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> כלומר, קופות הגמל יכולות לרדת ב-50%. מי שבדיוק מגיע לגיל 18 – ספג את כל הירידה. << אורח >> משה קאשי: << אורח >> בשביל זה יש מודל צ'יליאני, שמפחית את הסיכון. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> מי שמגיע לגילאים 16-18 בשנה שבה הקופות ירדו ב-50% – ספג את כל הירידה הזו. בגיל 18 הוא ימשוך את הכסף, יספוג את כל הירידה ולא יצליח לשקם את הקופה. זה מה שאתם מבקשים לעשות; למנוע את האופציה שיהיה לו חיסכון בטוח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתם חושבים על מה שהיא אמרה, באוצר וברשות שוק ההון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית, אני שואל אותם שאלה. תודה. יש לכם תשובה לגבי הסוגייה של העברת מידע שנמרוד העלה? מהי דעתכם? << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> אתה מתכוון לגבי המלאי הקיים? כי את העתיד – כבר הסדרנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. << אורח >> רמי עזריה: << אורח >> בגדול, אני חושב שזוהי סוגייה של הגנת הפרטיות, במישור המשפטי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא אמר להעביר את זה למאגר הסליקה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משרד המשפטים, יש לכם מה להגיד? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היו פה שני עניינים: גם עניין המידע, שהציג נמרוד ספיר, וגם עלה פה הנושא של האם לביטוח הלאומי יש מידע לגבי זה שהמסלול נפתח כברירת מחדל, ואז תוכלו, בהתאם, לשנות את המסלול בגיל 18? גם זה משהו שאתם צריכים, או שזהו מידע שיכול להיות בידיכם? << אורח >> ציון מזרחי: << אורח >> ברור שיש לנו את המידע על מי בחר באופן אקטיבי ומי בברירת המחדל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר. לעניין הזה – משרד המשפטים נמצא פה? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> שלום, הדיל יונס, משרד המשפטים. זוהי שאלה שצריך לבחון אותה בראי צו הגנת הפרטיות והעברת מידע בין גופים. זה נכון שזה יובא לבחינת הגורמים הרלוונטיים ממשרד המשפטים - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> אדגיש: זה לא בין גופים; זה לגוף פרטי. לכן אנחנו צריכים, תאורטית, הסכמה של - - - << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> לא אמרתי: "גופים ציבוריים", אבל כן, בין גוף - - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> לכן זהו לא צו הגנת הפרטיות; זהו ממש חוק הגנת הפרטיות, וצריך הסכמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מישהו דיבר כאן על להעביר את זה למסלקה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> במסלקה עצמה יש בעייתיות, כי היום, החוק עצמו מאפשר לך לקבל מידע על החיסכון שלך. פה, רוצים שתקבל מידע לא על החיסכון שלך, אלא על החיסכון של הילד שלך. זה נכון שהוא קשור אליך, אבל בסופו של דבר – יש פה מידע על הילד שלך. קודם, בתחילת הדיון, עסקו בילדים שהם כבר לא בקשר עם ההורים שלהם, ואנחנו לא נרצה, למשל, שבמקרה הזה – המידע יעבור להורה עצמו, אחרי שהילד הוא מנותק קשר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה לקבוע שלגבי קטינים שלא הגיעו לגיל 18 – המידע הוא בהוראת חוק? הוראה מפורשת גוברת על הכל. << אורח >> דור פישר: << אורח >> זהו חוק אחר לגמרי. הייעוץ הפנסיוני שניתן לך במסלקה – ניתן לך לגבי החיסכון שלך. הוא לא ניתן לך לגבי החיסכון של הילד שלך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדברת על כך שהמידע יהיה נגיש. << אורח >> דור פישר: << אורח >> המידע שמועבר, כשדיברו על המסלקה, הוא לא מידע שנוגע לנושא הזה. המידע במסלקה ניתן לצורך חיסכון פנסיוני של האדם עצמו. פה, לא נכון לערבב מידע של ההורה עצמו, שהוא לגבי החיסכון שלו, עם מידע של החיסכון של הילד שלו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה זה לא נכון? זה קטין. מי שצופה ואחראי על הדבר הזה הוא ההורה שלו. למה יש פה ערבוב? << אורח >> דור פישר: << אורח >> כי הייעוץ הפנסיוני להורה ניתן לגבי החיסכון שלו עצמו לגיל פרישה. הכסף של הילד אמור לשמש אותו לצרכים אחרים בכלל – או בגיל 18 או 21, או שהוא ישמור אותו בקופת גמל להשקעה עד גיל הפרישה שלו, עצמו. לכן, הייעוץ לגבי הילד צריך להיעשות במנותק, בנוגע לילד עצמו. המידע לגבי הילד עובר כבר היום, לפי החוזרים שלנו, בדו"ח שנתי, ויש נגישות למידע הזה באתר של כל חברה. כשאת נכנסת לאזור האישי – את רואה את המידע גם לגבי הילד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם אתה רואה את זה באזור האישי – למה שלא תראה את זה במסלקה? למה אתה מסתיר את זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רק רוצים גישה לראות. לא הבנתי את המתודולוגיה, ולמה היא רלוונטית למה שאתה אומר – לצפות ולעקוב במסלקה. אתה רוצה לעשות פעולה – זה משהו אחר. << אורח >> דור פישר: << אורח >> המסלקה היא לא מעקב. המסלקה הפנסיונית היא מכשיר שקבוע, בכלל, בחוק אחר – בחוק הייעוץ והמסלקה הפנסיוני, שלא קשור לחוק הביטוח הלאומי. המטרה שלו היא להנגיש מידע, במצב נתון, ולהסביר לחוסך, ולבעל הרישיון, מהו המצב הפנסיוני של האדם באותה נקודת זמן – וזה רק חיתוך – כדי לקבל החלטות באותה נקודת זמן. זה לגבי החיסכון הפנסיוני שלו. כך מנוסח החוק ההוא. זה לא נוגע לדיון שלנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ינון, אולי נצמיד את העברת החוק של המשיכה בגיל 18 לחוק אחר – הדרכה פיננסית במערכת החינוך. כשזה יעבור – גם זה יעבור. כשהם יעשו את זה בגיל 18 – הם כבר ידעו איך עושים את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תגיש את זה כהסתייגות. תודה. אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, אני רוצה לברך אותך, היושב ראש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זוהי חקיקה שמעלה סוגייה מאוד משמעותית לסדר היום של הוועדה הזו, וטוב, אחרי התקציב, קצת לעסוק בדברים חשובים באמת. אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים הוראת תחולה שתסדיר את התחולה בצורה חוקית, חקיקתית, לגבי פיקדונות קיימים, שאנחנו מבינים שהם בסכום עתק. אי אפשר לחכות לעבודת האוצר, כי תמיד יהיה להם משהו יותר דחוף. אם יש אפשרות גם לטפל באירוע המס – זה, בכלל, יהיה מצוין. המקום של זה הוא בחקיקה ראשית. דבר שני, סעיף לגבי אינפורמציה, כדי לטייב את היידוע להורים, כולל הזכות להפקדה משלימה, מצדם. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. אני אסכם את הדיון. גם האוצר פנו ורצו התייעצות קצרה, אז אני נותן אותה, ומבקש כך: בעזרת השם, החוק יחוקק כמו שרצינו, וברירת המחדל תהיה בסיכון המוגבר בקופות הגמל. אנחנו הולכים על הניוד; אני רוצה ללכת על הניוד. הבנקים, אתם גם ביקשתם, ואני נותן עוד זמן כדי שנחשוב עוד קצת בשאלה אם להוציא לגמרי או לא, ויחד עם זאת – גם על התחולה ועל ההסמכה שרשות שוק ההון ביקשו. אני לא בטוח שאני שם, אבל ישנם עוד מספר ימים, ואני רוצה להביא את זה להצבעה, אולי ביום רביעי הבא. אני מבקשת מהיועצת המשפטית, שלומית, שתזמני אליך את כל מי שצריך מבין גורמי המקצוע, לקיים את הדיון הזה כבר בתחילת השבוע הבא. אני רוצה להעביר את החוק הזה. תודה רבה לכולם, לכל המשתתפים, וגם לחברי הכנסת, כמובן. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << אורח >>