פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת העבודה והרווחה
27/06/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 12:22



סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 פ/1542 של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר ויצחק פינדרוס ־ בהכנה לקריאה ראשונה (פ/1542/25)  << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יונתן מישרקי
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
משה גפני
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
	אביעד שוורץ
	–
	מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה

	דבורה וייספיש
	–
	מנהלת תחום המטה לתעסוקת חרדים, משרד העבודה

	עטרת נס שטרנברג
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	מאיר דויטשר
	–
	מנהל תום הון אנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

	מרב אמיר
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

	נתנאל אשרי
	–
	רכז שכר, אגף תקציבים, משרד האוצר

	הלל וואזנר
	–
	מנהל תחום בכיר מחקר ואסטרטגיה, משרד ראש הממשלה

	נופר שמחי
	–
	עו"ד, משרד ראש הממשלה

	דן אורן
	–
	עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יואב סטשבסקי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אורית בקר
	–
	עו"ד, משנה ליועמ"ש, המשרד לשוויון חברתי

	ערן הוליץ
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	לירון גרינברגר
	–
	מנהל תחום מועצות אזוריות, מחוז דרום והוראה, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר גלעד מלאך
	–
	ראש תכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	מיראל נח'ול
	–
	עו"ד, מנהלת תחום בכיר גיוון ושוויון, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

	גלית וידרמן
	–
	סגנית בכירה לאסטרטגיה, הון אנושי ושכר, רשות החברות הממשלתיות

	רעות גולדמן
	–
	רפרנטית שכר וכוח אדם, רשות החברות הממשלתיות

	נתלי כהן 
	–
	עו"ד, מחלקה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

	נדב דגן
	–
	מנהל שותף, המחלקה למדיניות  שוויונית, סיכוי – עמותה לקידום שוויון אזרחי

	ד"ר אייל צור
	–
	עמית בכיר, פורום קהלת





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות 


 << נושא >> הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני << נושא >>   


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא היום הוא הצעת חוק להרחבת הייצוג העולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג, של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר ויצחק פינדרוס, בהכנה לקריאה ראשונה. רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע, הרב משה גפני. בבקשה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. אנחנו, ביהדות התורה, כאשר עלו חוקים של העדפה מתקנת וייצוג הולם – תמכנו בכל החוקים, גם כשבהתחלה הייתה העדפה מתקנת לנשים. אגב, זהו חוק שבאמת הועיל מאוד, לא בתפקידים הבכירים, אבל בסך כל התפקידים. באותה עת נשים לא היו מקודמות, והחוק עזר לזה. אותו הדבר היה לגבי ערבים, דרוזים, צ'רקסים, אתיופים ועולים חדשים. 

היו אצלנו דיונים, בסיעה, ואנחנו סברנו – וכך גם נהגנו והצבענו – שצריך ייצוג הולם לכולם. לא יכול להיות מצב כזה שבו ישנה אוכלוסייה מוגדרת, שנמצאת באחוז מסוים באוכלוסייה הכללית, ובסוף רואים שבמקומות שבהם צריך לפעול – הם לא נמצאים, או שנמצאים מעט מאוד. לכן, אנחנו תמכנו בכל החוקים של ייצוג הולם.

ברבות השנים, אני הגשתי חוק שדיבר על ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים. זמן רב דיברו על הנושא של שילוב הציבור החרדי, ואז הגשתי את הצעת החוק, שהיא קיימת, ודיברה על כך שלפי הגודל של הציבור החרדי באוכלוסייה – הם יקבלו ייצוג הולם במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים. כלומר, כאשר יש אדם חרדי, או אישה חרדית, שעומדים בכל התנאים, יש להם את כל התעודות ואת כל האישורים – הם מקבלים העדפה בקבלה לעבודה. זהו החוק הקיים.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש – היות ואתה עוסק הרבה בנושא ההיסטורי, ובכל מה שנלווה לעניין הזה – שהיה מאוד קשה להעביר את החוק ההוא. אז ישבתי בוועדת החוקה. היה דיון בוועדת החוקה, ואז בוועדת הפנים, על שני חוקים שהיו בעניין הזה. הגיעו ממשרד המשפטים והתנגדו לחוק הזה. בוועדה אחת הם התנגדו מכיוון שהם אמרו שהחרדים לא רוצים לעבוד, אז למה צריך ייצוג הולם? המציאות היא לא מציאות שבה יש בעיה. זו הייתה טענה אחת. אני מדבר על לפני הרבה שנים; היום, אני חושב שכבר לא יגידו את הדבר הזה. 

הטענה השנייה, בוועדת החוקה, הייתה שאי אפשר לדבר על ייצוג הולם לחרדים, מכיוון שהחרדים הם לא דת, גזע או מין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

וגם לא לאום.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

גם לא לאום. על כל פנים, אני חושב שגם את זה כבר לא יגידו היום, מכיוון שיש קבוצות באוכלוסייה שאם אתה מדבר על זה שאתה רוצה לשלב אותם – לא יכול להיות שלא תשלב אותם בעניין הזה. בסוף החוק עבר; אני חושב שפה אחד. הוא עדיין לא מיושם כפי שצריך – זוהי האמת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

איזה חוק עבר?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

על ייצוג הולם במשרדי הממשלה ובדירקטוריונים. זה כבר קיים הרבה שנים. אני עכשיו מדבר על רשויות מקומיות ועל חברות ממשלתיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש לך נתונים?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אין לי נתונים. לא עשיתי מחקר. בעיריית ירושלים – הציבור החרדי הוא קרוב ל-40% מהאוכלוסייה. בעיריית ירושלים עובדים כ-1.6%. זאת אומרת, אתה רואה פער דרמטי. מה זה בא להביע? לכן אני מציע שגם ברשויות המקומיות – ברגע שיש אדם חרדי או אישה חרדית שיש להם את כל הנתונים, ואת כל מה שצריך לאותה המשרה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שאלתי על הנתונים כי הייתה פעם ועדת חקירה פרלמנטרית, בראשות חבר הכנסת אחמד טיבי, שעקב, בצמוד לכל משרדי הממשלה, אחרי כמות הערבים שמתקבלים. הוא הגיע ל-5%. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מאוד רחוק מהיעד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היעד היה 10%.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הממשלה שמה 10% עד 2007.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לכן אני שואל: למה אין לנו נתונים על כמה חרדים השתלבו - - -

 << אורח >> ד"ר גלעד מלאך: << אורח >>   

סליחה שאני מתערב – יש נתונים. שמי ד"ר גלעד מלאך. אני ראש תכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה. היעד של החוק הוא 7%, ובפועל, בשנים האחרונות, השיעור שבו נכנסים, מהמגזר החרדי, הוא 4.5%-5%.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר. לא חשוב, אפשר להסתדר גם בלי הנתונים האלה, בגלל שבמציאות – יש החלטת ממשלה על כך שהאוכלוסייה החרדית צריכה לקבל בסביבות 7%. היה אצלי, בוועדת הכספים, דיון על העניין הזה, ומי שאחראי על החוק הזה בממשלה אמר: "אנחנו לא הגענו ליעד". 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מדברים גם על הגדלת האחוזים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא רוצה למלא את האחוזים, ולהרחיב לרשויות מקומיות ולתאגידים.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

הרב גפני, כתוב בחוק ששר הפנים יוכל לבחון כל רשות לפי האחוזים ברשות. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כן, אבל אני לא משנה את האחוזים. אני לא בא ואומר: "בואו ניקח יותר אחוזים". אני מדבר על המציאות הזו. אנחנו רחוקים מאוד מהיעד הזה. אני יודע את זה בעקבות דיונים אצלנו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שהם לא מתקבלים, או בגלל שהם לא רוצים לעבוד?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני יכול לספר את זה לכולם: התקשר אליי יהודי מאשדוד – ומזה גם התעוררתי לחוק הזה – חסיד גור, שעובד בנמל אשדוד. הוא אמר שיודע שיש חרדים שרוצים לבוא לעבוד בנמל, אבל אי אפשר לקבל אותם בגלל התחרות שם. הוא אמר: "אתה עשית חוק על הנושא של משרדי הממשלה. למה אתה לא עושה חוק על החברות הממשלתיות, כמו נמל אשדוד? אם אתה עושה חוק כזה – יהיו אנשים חרדים, באשדוד, שיבואו לעבוד בנמל". זהו צורך חיוני של המדינה, של הנמל ושלנו. 

מזה התעוררתי לעניין וביקשתי את הצעת החוק הזו, שמדברת על חברות ממשלתיות ועל רשויות מקומיות. אני לא מבקש לשנות שום דבר ממה שהיה קודם, ואני חושב שזוהי אחת הדוגמאות לכל מי שאומר שרוצים לשלב חרדים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה שמסקרנת אותי, כבוד היושב ראש, היא האם הם באמת יוצאים לעבוד ולא מתקבלים, או שיכול להיות שהיוזמה - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אצלי במשרד, יש ארון עם ספרים של אנשים, גברים ונשים חרדים וחרדיות, שהגישו בקשה ולא התקבלו בגלל שהם חרדים. יש לי סיפור, אבל זה כבר לא נוגע לחוק, בגלל שזהו דבר פרטי: הייתה מודעה בידיעות אחרונות שמחפשים עורך דין צעיר למשרד גדול של עורכי דין בתל אביב, ואם אפשר – מישהו שהוא פנוי, כי צריך אותו באופן דחוף. שלחתי מישהו לשם, כי עניין אותי מה יגידו לו. יש לו זקן מדובלל ופאות, והוא עורך דין מעולה. הוא הגיע לשם ואמר לאדם שראיין אותו: "אני עורך דין. ראיתי את המודעה שלכם", והאדם אמר לו: "לא, תודה, אנחנו כבר הסתדרנו".

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי הוא לא רצה להכשיר אותו כי המשרד לא שומר כשרות, ולא רצו להכשיל אותו? מי יודע מה היו השיקולים שם? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אגיד לך את הסיבה: הסיבה היא שאותו אחד שראיין אותו – כל היום רואה טלוויזיה. הוא לא מכיר. אז לא היו הפגנות. הוא היה בטוח שהחרדי הזה יבוא למשרד, ומיד יימצא איזה קבר במטבח ויסגור את המשרד. כך הוא ראה בטלוויזיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני הופעתי הרבה בכלי התקשורת של רשות השידור, כשעוד היה ערוץ 1 בלבד, לפני 30-40 שנה. הגעתי פעם לראיון ברדיו, וראיתי הרבה חרדים שיושבים שם – טכנאים וכל מיני עובדים. אמרתי: "לא ידעתי שמקבלים חרדים ברשות השידור", והם אמרו: "קיבלנו אותם רגילים, אבל הם חזרו בתשובה פה, אז אנחנו לא יכולים לפטר אותם". 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא ברור שמי שהולך לרשות השידור – חוזר בתשובה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא. אני מדבר על צוותי הקרקע; הטכנאים וכו'. בכל אופן, יש פה בעיה בסיסית מאוד. בשנת 2004 – רק אתה היית אז בכנסת – אני הגשתי הצעה לסדר: שיכירו בלימודים אקוויוולנטיים ובהכשרה בכל משרה ממשלתית, לפי הצורך של התפקיד; לא בתארים אקדמאים על השפעת קרני השמש בסין – זהו מחקר מדעי – אלא לצרכי עבודה. 

היה איזה יום רביעי אחר הצוהריים, וחשבתי שזה עובר בסדר היום. היה שקט. פתאום – הופיעה שיירה ממשרד האוצר, ובראשם שר האוצר – שאני לא רוצה להגיד פה מי הוא היה – והוא מתנגד בכל תוקף.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

באיזו שנה זה היה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

2004.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני עכשיו אבדוק בגוגל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תבדקי בשקט. בכל אופן, הוא בא ואמר לי: "בשום פנים ואופן לא". שאלתי: "למה?". הוא אמר: "אני אכיר בתארים אקוויוולנטיים, וכך תיפתח הדלת". מה הייתה ההצעה שלי? שאדם צריך להיות מוכשר לכל תפקיד שהוא רוצה. זאת אומרת, אדם שרוצה להיות רופא – צריך להביא תארים ברפואה; מי שרוצה להתקין מזגנים – שיביא תארים בהתקנת מזגנים; מי שרוצה להיות פקיד – שיביא תואר בהכרת המחשב. 

אז – זה היה חידוש גדול. לא יכול להיות שהוא צריך להביא תארים שאינם קשורים בכלל, כי באופן בסיסי – כך אתה מדיר ציבורים שלמים שלא הולכים לאוניברסיטה כדי ללמוד כל מיני מדעים. באפריורי – מדינה יהודית לא יכולה לעשות את זה. ואז הוא הבטיח לי שיכירו. עד היום הזה, אנחנו ב-2023 - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

דווקא יש לו יותר כוח עכשיו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נחלש מאוד. עד היום – אין שום הכרה באקוויוולנטי, חוץ מהחינוך החרדי במשרד החינוך, שם כן מכירים בכך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל החוק לא מדבר על זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני יודע. אתה מדבר רק על מי שיש לו תארים רגילים. קיבלתי הודעה בדפי העמדה לפיה יש מכון אחד שהכשיר כ-9,500 חרדים וחרדיות בתארים אקדמאיים, ורק מאות בודדות התקבלו, לתפקידים ציבוריים זוטרים ביותר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זוהי הבעיה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה את חבר הכנסת גפני? אני יודעת שקיים אותו מצב, ואפילו יותר גרוע, באוכלוסייה הערבית. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הדיון שלי, אבל הייתי רוצה לשמוע את דעתך בהכנסה גם של האוכלוסייה הערבית. אם החוק הזה יעבור – היא נשארת האוכלוסייה היחידה שלא מעוגנת בחוק זכותה לייצוג הולם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

חשבתי שיש חוק ייצוג הולם לערבים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. יש החלטת ממשלה; לא חקיקה. 

 << אורח >> מיראל נח'ול: << אורח >>   

יש מינויים למשרדי ממשלה בחוק שירות הממשלה, אבל אין בחברות הממשלתיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אוקיי. רציתי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. הרב גפני, מה אתה אומר?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב ראש, לגבי השאלה של עאידה תומא סלימאן – אמרתי את זה במליאת הכנסת ואני רוצה להגיד את זה גם פה: אם החוק לא מכסה את זה – אני מבקש, ואני סבור שזה נכון מבחינתנו – מבחינת הכנסת ומבחינת הוועדה החשובה הזו – להכניס גם את הציבור הערבי, ונדמה לי שגם עולים חדשים. כך עשיתי בפעם הקודמת, ועאידה דיברה איתי על כך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כל מי שלא נמצא.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא כל מי שלא נמצא. יש שתי הגדרות שלפי דעתי צריכות להופיע, במקרה הזה, אם הן לא מופיעות: הציבור הערבי והעולים החדשים. אלה שני סוגי אוכלוסיות שהכנסתי גם בחוק הקודם, לפני כמה שנים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי המוגבלים ובעלי הצרכים המיוחדים – זה קיים בחוק?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה קיים היום. אני מציע, אדוני היושב ראש, להוסיף את הציבור הערבי ואת ציבור העולים החדשים, ולבקש מהיועצת המשפטית המוכשרת של הוועדה הזו - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שכבר עשתה עבודה בעניין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה שנקרא: "טרם יקראו ואני אענה".

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - לבדוק האם יש, למשל, אנשים עם מוגבלות. לפי דעתי – זה מופיע בחוק.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אנשים עם מוגבלות – מכוסים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש קביעת יעד ספציפי לגבי מעסיק של מעל 100 עובדים, וגם יש חובה כללית של מעסיק של מעל 25 עובדים, בכל המשק, לקדם ייצור הולם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למען הסדר הטוב, הייתי מציע שהיועצת המשפטית, עו"ד נעה בן שבת, תקריא את החוק, כדי שכל מי שיושב פה – ישמע על מה אנחנו מדברים, ואחרי כן נשמע את התגובות של האנשים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אדוני, ישבנו בישיבה מקדימה עם משרדים רבים ועם גורמים רבים - למרות אני מבינה שכנראה לא הקפנו את כל המשרדים – וההמלצות שלהם היו, כפי שהמציע ביקש, שנוסיף את העולים החדשים וגם את האוכלוסייה הערבית.

כיום, יש לנו בחוק את האוכלוסייה הדרוזית ואת יוצאי אתיופיה, ולכן אנו מציעים להוסיף אותם, כמובן שבנוסף לאוכלוסייה החרדית. בהתאם לכך – ערכנו את החוק, וגם הוספנו עוד כמה שינויים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה, בבקשה, היועצת המשפטית, שהחוק הזה - - - בנושא אנשים עם מוגבלויות, ולא שיש להם איזה חוק שניסו לטייח. מאוד חשוב לי שיהיה להם את אותו הדבר, כי אלה בהחלט קהלים נכונים, וזה המקום שלנו להגן עליהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זוהי הערה נכונה, והיועצת המשפטית לקחה את זה בחשבון. היא ניסחה את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023

	תיקון חוק החברות הממשלתיות
	1. 
	
	בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975–

	
	
	
	1. בסעיף 18א2, בסופו יבוא "(בחוק זה – חוק שירות המדינה (מינויים((".

	
	
	
	1. בסעיף 50א –

	
	
	
	1. בסעיף קטן (א), אחרי "באתיופיה" יבוא "שהוא בן האוכלוסיה החרדית כהגדרתו בסעיף 18א2, שהוא עולה חדש עולה חדש כהגדרתו בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים)" ובסופו יבוא "או האוכלוסיה הערבית, לרבות הצ'רקסית";



מכיוון שהאוכלוסייה הדרוזית כבר נמצאת כאן.

	
	
	
	1. בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (3) יבוא:

	
	
	
	"(3) פעולות הדרכה של הגורמים המעורבים באיתור, בבחינה ובמיון של מועמדים לעבודה, לשם הפחתת חסמים הנוגעים לבני הקבוצות האמורות".



זאת מאחר שבפסקאות 1 ו-2 יש אפשרות לפעול להעדפה מתקנת ולייעוד משרות של הגורמים.

	
	
	
	1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	
	"(ג1) בקביעת יעד הייצוג ההולם של קבוצה יביא הדירקטוריון בחשבון את שיעור בני אותה קבוצה בכוח העבודה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

	
	
	
	(ג2) הדירקטוריון יפרסם באתר האינטרנט של החברה הממשלתית, עד 31 בדצמבר בכל שנה, תכנית שנתית לקידום ייצוג הולם לפי סעיף קטן (ב), שתכלול בין השאר הוראות בעניין פעולותיה המתוכננות של החברה הממשלתית בשנה הבאה בעניינים אלה:

	
	
	
	1. העדפת העסקתם או קידומם של בני הקבוצות כאמור בסעיף קטן (ב)(2), תוך פירוט היעדים לפי הקבוצות השונות ופירוט התפקיד, המשרה או קבוצת משרות, הדרגה או קבוצת הדרגות;

	
	
	
	1. ייעוד משרות לבני הקבוצות האמורות כאמור בסעיף קטן (ב)(1), תוך פירוט היקפן מכלל המשרות הפנויות או שצפוי שיתפנו ופירוט סוג המשרות שייועדו כאמור;

	
	
	
	1. פנייה לרשימת גורמים העוסקים בשילובם בתעסוקה של מועמדים מקרב הקבוצות האמורות, שתפרסם נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה באתר האינטרנט שלה, לשם איתור מועמדים כאמור;

	
	
	
	1. פעולות הדרכה של הגורמים המעורבים באיתור בבחינה ובמיון של מועמדים לעבודה, לשם הפחתת חסמים הנוגעים לקבוצות האמורות.

	
	
	
	1. תיעוד של כל אלה כפי שהיו באותה שנה והלקחים שהופקו מהם בהכנת התכנית:

	
	
	
	1. תיעוד של יישום התכנית השנתית, ובכלל זה של הנימוקים לעניין בחירת מועמדים למשרות פנויות;

	
	
	
	1. פירוט שיעורי הייצוג ההולם של בני הקבוצות השונות מקרב כלל העובדים בחברה הממשלתית;

	
	
	
	1. פעולות הממונה על התעסוקה לפי סעיף (ג3).

	
	
	
	(ג3) הדירקטוריון ימנה ממונה תעסוקה לקבוצות לפי סעיף זה, ויכול שימונה נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא, בהתחשב במספר המועסקים בחברה הממשלתית; ממונה התעסוקה יפעל בהתאם להנחיות מקצועיות של משרד העבודה בעניינים אלה:

	
	
	
	1. יקבל פניות של עובדים ושל החברה הממשלתית בנושא ייצוג הולם;

	
	
	
	1. ייזום פעולות להגברת המודעות לייצוג הולם והמידע לגביו וליישומו בקרב הממונים והעובדים, בשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר."



אני רק רוצה לציין שממונה תעסוקה הוכנס לתוך חוק שירות המדינה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה תפקיד קיים, אבל נטיל עליו את המשימה הזו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה תפקיד קיים במשרדי הממשלה, אבל לא בחברות הממשלתיות. כאן – זה תפקיד חדש.

 << אורח >> נתלי כהן: << אורח >>   

הוא קיים בחברות הממשלתיות. הרבה נכים - - - לפי מוגבלות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה היא אם זה קיים באופן וולונטרי, או על פי חוק.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לא על פי חוק; על פי הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל הצעת החוק תסדיר את זה שיהיה מישהו שיהיה אחראי על זה.

 << אורח >> נתלי כהן: << אורח >>   

התפקיד הזה כבר קיים אצלנו. נתלי כהן, עו"ד ברשות החברות הממשלתיות. העניין הזה של יומני תעסוקה קיים בחברות ממשלתיות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בחוק?

 << אורח >> נתלי כהן: << אורח >>   

לא. זה לא קיים בחוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז זה יהיה בחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	1. בסעיף 50ב(ב) –

	
	
	
	1. בפסקה (1) אחרי "באתיופיה" יבוא "ושל עולה חדש";


	הם ידווחו לוועדת העלייה והקליטה.

	
	
	
	1. בפסקה (2) אחרי "של" יבוא "בני האוכלוסיה החרדית, בני האוכלוסיה הערבית לרבות הצ'רקסית ושל".



	אלה ימשיכו לדווח לוועדת החוקה. אתה מבקש שאלה ידווחו לגבי בני האוכלוסייה החרדית?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא רק. גם לגבי עולים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם העולים? שכולם ידווחו לוועדת העבודה והרווחה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בוודאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר בנוסף לוועדות הקיימות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בנוסף. לא אכפת לי.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

דן אורן ממשרד המשפטים. הייתי מציע שזו תהיה ועדה אחת, אחרת מדובר בכפל - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ועדת העבודה והרווחה היא ועדה אחת.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אוקיי, אם זו הכוונה. חשבתי שיש פה כוונה להשאיר את החובה לדווח לוועדות אחרות וגם לוועדת העבודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איך זה מפריע?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ועדת העבודה והרווחה היא הוועדה הייעודית לעניין הזה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

מבחינת היעילות – לא צריכה להיות יותר מוועדה אחת לגבי כל אוכלוסייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אנחנו הבנו את עמדת משרד המשפטים. אנחנו מקבלים אותה. הכל יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	1. בסעיף 60ב –

	
	
	
	1. בסעיף קטן (א)(1), אחרי "בסעיף 50א(ב) יבוא "עד (ג2);"

	
	
	
	1. בסעיף 60ב(ב)–

	
	
	
	1. בהגדרה "מועצה", אחרי "סעיף 50א(ב)" יבוא "עד (ג2)";

	
	
	
	1. בהגדרה "השר הממונה", בסופה יבוא "ולעניין בנק ישראל – ראש הממשלה."".


ההוראות האלה מחילות את ההוראות שחלות על חברות ממשלתיות גם על התאגידים הציבוריים, שהוקמו בחוק. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

כמו המוסד לביטוח לאומי; שירות התעסוקה - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בנק ישראל.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

- - ושורה של 50 תאגידים שהוקמו בחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	תיקון פקודת העיריות
	2.
	
	בפקודת העיריות, בסעיף 173ב יבוא:

	
	
	
	1. בסעיף קטן (א), במקום "באתיופיה" יבוא "באתיופיה, שהוא בן האוכלוסיה החרדית, שהוא עולה חדש", אחרי "הדרוזית" יבוא "או האוכלוסיה הערבית, לרבות הצ'רקסית" ובסופו יבוא "לעניין זה, "בן האוכלוסיה החרדית" ו-"עולה חדש" – כהגדרתם בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים)";



 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

סליחה, למה רשום: "או האוכלוסייה הערבית", ולא: "והאוכלוסייה הערבית"?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש שם רשימה שיש ייצוג הולם למי שהוא מאחת מהקבוצות שרשומות בה. האדם לא משתייך לכל האוכלוסיות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אבל יכול להיות אדם עם מוגבלות שהוא גם ערבי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יכול להיות. יכולים להיות שילובים שונים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יכול להיות חרדי שהוא אישה. גם נשים הן בהעדפה מתקנת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ויש חרדים עולים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה מה שרציתי לשאול, כי גם אישה ערבייה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם המראיין לא ירצה אותן – הוא יצטרך שני נימוקים לכך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה לציין שבסעיף הזה, שנוגע לרשויות המקומיות, יש מגבלה לגבי אנשים בני העדה הדרוזית: ההוראה שמחייבת את הייצוג ההולם חלה ביישב שבו יש בין 10%-50% מהאוכלוסייה הדרוזית. האם צריך גם פה, כשאנחנו מדברים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה לא שייך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

להשאיר את זה רק לאוכלוסייה הדרוזית?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני לא יודע למה הכניסו את זה, אבל כנראה שיש יישובים דרוזיים שרוצים לקדם את הדרוזים שלהם, אבל החרדים נמצאים בכל מקום. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אדוני היושב ראש, השאלה היא אם זה מתאים. באיזה שהוא שלב, כשהצענו הצעות, אנחנו חשבנו – על סמך התייעצות ושיתוף של החברה הערבית – שזה שמוסיפים את זה כאן – מתאים להוראות בקשר לייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית. ההיגיון הוא שמדובר, בדרך כלל, ברשות שאין בה כמעט מעסיקים תושבי המקום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כמו בירושלים, שיש 40% תושבים חרדים, ויש אחוז אחד שעובד בעירייה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חושב שברשויות יש בעיה. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אני אבהיר, ואציג את זה בפני חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תרשום את זה. אנחנו נרצה לשמוע את דעתך. קודם כל – נסיים את ההקראה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חושב שדווקא בשלטון המקומי יש פחות בעיה, בגלל שיודעים מהו היישוב. בעיקר במעורבות, עאידה. במקום שבו כולם דרוזים - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כן, זה מה שאני אומרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו נמשיך לקרוא, ואולי נחזור לנקודה הזו לאחר מכן. 

	
	
	
	1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	
	(ג1) לשם קידום הייצוג ההולם העיריה תנקוט גם פעולות אלה:
1. פעולות הנחיה והדרכה של הגורמים המעורבים באיתור בבחינה ובמיון של מועמדים לעבודה, לשם הפחתת חסמים הנוגעים לבני הקבוצות האמורות.

	
	
	
	1. ביצוע התאמות בתהליכי ההכשרה וההדרכה לעבודה, בלי שהדבר יטיל על המעסיק נטל כבד מדי.



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זה אומר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, אנחנו חשבנו שדווקא לא כדאי להכניס את ביצוע התאמות, כי הסבירו לנו שיש בעיות בנושא של הבחינות. אולי נציבות שירות המדינה תוכל להסביר לנו, אחרי זה, מתוך הניסיון שלהם, למה לא צריך להיכנס להתאמות בתהליכי הכשרה, אלא להסתפק בפעולות הנחייה והדרכה של הגורמים המעורבים באיתור, בבחינה ובמיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה מוכן להוציא את הסעיף הזה?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא צריך שיהיו תהליכי הכשרה והדרכה לעבודה?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

תהליכי הכשרה. אני לא יודע; אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל צריך לדבר עם נציבות שירות המדינה. הם יכולים לבוא עם כל מיני רעיונות שהם מיותרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז בינתיים נוריד את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	
	(ג2) בקביעת יעד הייצוג ההולם של קבוצה תביא העירייה בחשבון את שיעור בני אותה קבוצה בכוח העבודה באותה רשות מקומית לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכן את שיעורה של אותה קבוצה בקרב מקבלי השירות מאותה עירייה."



כאן יש שאלה: איך אנחנו יודעים – בניגוד לדברים שיודעים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שהתושבים שנמצאים בכוח העבודה באותה הרשות המקומית - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זה נקרא "בכוח העבודה"? מי אלה כוח העבודה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כוח העבודה זה מגיל 15 ועד גיל הפרישה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז תכתבי: "בגיל העבודה", ולא: "בכוח העבודה". מישהו עלול לפרש את כוח העבודה – כמו שאמרת – בכך שהם לא רוצים לעבוד, אז הם לא בכוח העבודה. 

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>   

אביעד שוורץ ממשרד העבודה. אולי כן שווה לכתוב: "מתוך העובדים".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא מהעובדים בפועל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא, מה פתאום? אני רוצה שהם יוכלו לעבוד.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

ברור, אבל זוהי האוכלוסייה הרלוונטית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

האוכלוסייה הרלוונטית היא תושבי האזור שמחפשים עבודה.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>   

נכון, שמחפשים עבודה, אבל יש משתתפים. מה שנקרא: "שיעור ההשתתפות".

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כוונת המחוקק, אם זה מעניין, היא לקחת אנשים שאין להם עבודה ולגרום להם להשתלב, אם הם עומדים בגיל העבודה ובכל התנאים.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>   

ברור, אבל אני מניח שכוונתך היא לשלב אנשים שרוצים להשתלב. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, בדיוק. מי שלא רוצה – אתה לא תכריח אותו.

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> 

ברור. לכן, מי שלא רוצה – אני גם לא רוצה לקחת אותו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם אתה לא רוצה – זה כבר לא בסדר. אם הוא לא רוצה – זה עניין שלו, אבל אם אתה, כשלטון, לא רוצה – זה לא בסדר.


 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>   

אנחנו לא רוצים ליצור מצב, לרשות, שהוא לא ריאלי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו לא שם; אנחנו עדיין רחוקים. גם אחרי החוק הזה – אנחנו רחוקים מאוד מהיעד. אם יקרה משהו דרמטי כזה, שאתה חושש ממנו - - -

 << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >>   

אני חושש הפוך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא לא התכוון למשהו לא טוב, אבל הנוסח צריך להיות: "בגיל העבודה".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, עוד דבר לגבי מקבלי השירות מאותה עירייה. אנחנו עדיין לא יודעים איך למדוד את הדבר הזה. הכוונה היא שאפשר יהיה להביא בחשבון גם עירייה שנותנת שירותים ליישובים מסביב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

במועצה אזורית, למשל – כל תושבי האזור.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה שהיא אומרת זה שיש מועצות שנותנות שירות לתושבי האזור, ותושבי האזור - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז תיקח בחשבון את כל התושבים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה היא מאיפה הנתונים יילקחו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה נכון לכתוב את זה בחוק, אבל זו בעיה למדוד את זה. יכול ראש רשות לבוא ולטעון, בעקבות החוק הזה: "אנחנו מועצה מקומית, ואנחנו נותנים שירות לכל היישובים מסביב, ושם – יש אוכלוסיות אחרות". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	1. אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

	
	
	
	"(ד1) הדירקטוריון יפרסם באתר האינטרנט של העיריה, עד 31 בדצמבר בכל שנה, תכנית שנתית לקידום ייצוג הולם, שתכלול בין השאר הוראות בעניין פעולותיה המתוכננות של העיריה בשנה הבאה בעניינים אלה:

	
	
	
	1. העדפת העסקתם או קידומם של בני הקבוצות כאמור בסעיף קטן (ב), תוך פירוט היעדים לפי הקבוצות השונות ופירוט התפקיד, המשרה או קבוצת משרות, הדרגה או קבוצת הדרגות;



 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

פה אני מבקש, הרב אייכלר, ברשותך, לחדד את הנושא של העסקה איכותית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כרגע העירייה, וגם החברה הממשלתית, קובעות שתינתן העדפה מתקנת למשרות מסוימות. היא צריכה לפרט את התפקידים ולהגיש תכנית, בכל שנה, לגבי האופן שבו היא מתכוונת לפעול בשנה הבאה; באילו משרות היא מתכוונת לתת העדפה מתקנת - - -

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

	אני רוצה שכבר פה יהיה רשום שהתעסוקה תהיה איכותית. שלא ישימו את כל האחוזים הנדרשים כמזכירות, או כמשרות נמוכות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל לפי הניסוח הזה, הם אומרים שהיעדים ייקבעו בתוך הדרגות.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה שבאופן יחסי - - -

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

זה כבר כלול בחוק, אדוני.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

איפה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

חבר הכנסת מישרקי, ההצעה שלך התקבלה על ידי היועצת המשפטית, ואני אחפש באיזה סעיף להכניס את זה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מהי הכוונה ב-"איכותי"?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נקרא לזה: "במגוון התפקידים".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל בחוק החברות הממשלתיות צריך להגיד: "ייעוד משרות", "מתן עדיפות", ואולי צריך להגיד - - -

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

ביחסיות של התפקידים – שאותם האחוזים שאתה קובע בירושלים, נגיד, יהיו גם במשרות הבכירות. זאת אומרת, שיהיה מדורג באותה הרמה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לכן אני כותב: "במגוון התפקידים".

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ועל פי הכישורים, ולא הקשרים.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אבל זה כבר כתוב, בסעיף 50א. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני זוכר שבימי העליות הגדולות היו אומרים: כשיש פרוטקציה – לא צריך קשרים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צודק. זה היינו הך. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

דן אורן ממשרד המשפטים. כמי שניסח את זה – זהו ניסוח שבא מההוראה בחוק שירותי המדינה (מינויים), בדיוק לעניין הזה, כפי שאומר חבר הכנסת, שייצוג הולם הוא לא רק עניין כמותי, אלא גם עניין איכותי. הרי, עכשיו היועצת המשפטית מקריאה כל מיני צעדים שצריך לעשות כדי להגיע לייצוג הולם, כאשר ההגדרה של ייצוג הולם, בתחילת ההסדר, בסעיף הראשון, היא: "בכלל המשרות והדירוגים יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין". בכלל המשרות והדירוגים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה מספק אותך, חבר הכנסת משריקי? או שאתה רוצה את זה בכל סעיף?

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אין לי בעיה שתהיה הפניה לסעיף הזה, אבל אני רק רוצה להבין: באופן יחסי למה? יחסית לכלל המשרות? לאוכלוסייה? לשיעור שקבע שר הפנים בחוק? יחסית למה?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

העירייה, החברה הממשלתית, התאגיד הציבורי – צריכים לנקוט כל מיני פעולות, שרשומות כאן, בחוק, כדי להגיע לייצוג הולם. מהו ייצוג הולם? יש הגדרה מפורשת, בסעיף הראשון, שאומרת שזה ייצוג של כל חברי הקבוצות בכלל המשרות והדירוגים. זוהי הפניה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

איך אני יודע, עדיין, שהרשות לא תממש את האחוזים שהחוק דורש ממנה במשרות נמוכות?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

כי אז היא לא ממלאת אחר הוראות החוק.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

היחסיות צריכה להיות, לדעתי, בשלל המשרות באופן שווה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

חבר הכנסת מישרקי, תקשיב להצעה של היועצת המשפטית איפה לשלב את זה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה כתוב בצורה ברורה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

האם את יועצת משרד המשפטים, חברת הכנסת עאידה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. אני הדוברת של עצמי.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אפשר להבהיר את זה בהבהרה נוספת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הרי, יש לנו שני חלקים לתכנית הזו. יש לנו את החלקים שמסתכלים קדימה, ואומרים מה אנחנו נייעד בשנה הקרובה ואיזו העדפה מתקנת נעשה בשנה הקרובה, ויש את העניין של תיעוד לגבי השנה שעברה, בפסקה 5. שם אנחנו מפרטים את שיעורי הייצוג ההולם של בני הקבוצות השונות מקרב כלל העובדים בעירייה. אולי פה נגיד: "לפי המשרות והדירוגים". כלומר, בתיאור של הייצוג ההולם שכבר נעשה – נפרט את - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

5(ב) – "לפי המשרות והדירוגים". 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

לא צריך לכתוב באילו משרות?

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה את כל המשרות והדירוגים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זהו אותו נוסח שאת שמת בפרסום באינטרנט. בנוסח של 3(1) כתוב: "תוך פירוט היעדים". כלומר, את הנחת שיש יעדים שנקבעו לפי הקבוצות השונות, ופירוט התפקיד – המשרה או קבוצת המשרות". זה הנוסח שצריך להיות בקביעת היעדים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון, אבל זה מה שעו"ד דן אורן הסביר: בעצם, בסעיף 173ב, שאותו אנחנו מתקנים בהתחלה, כתוב: "בקרב עובדי עירייה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם לייצוגם של הקבוצות האלה". זה מוגדר כייצוג הולם. אחר כך, אנחנו אומרים שעירייה רשאית לייעד.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא אותו הדבר. כשאת אומרת: "ייצוג הולם בכלל הדרגות" – זה יכול להיות סך של כל הדרגות, כאילו יש ייצוג הולם, אבל הוא מרוכז דווקא בדרגות הנמוכות, ולכן בסך הכל – יש ייצוג. בנוסח השני – אתם פירטתם את זה יותר טוב, ואני חושבת שאפשר להשתמש בפירוט הזה: "העדפת העסקתם או קידומם של בני הקבוצות, כאמור בסעיף קטן (ב), תוך פירוט היעדים לפי הקבוצות השונות ופירוט התפקיד, המשרה או קבוצת משרות, הדרגה או קבוצת הדרגות". פה – זה מפורט, ואתם אומרים שצריך יעדים בכל קבוצת דרגות. זה מספק את מה שאתה אומר.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

זה שהם יפרסמו – לא אומר שהם חייבים לפרסם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אומרת שתיקחו את הנוסח הזה ותכניסו אותו ליעדים של הייצוג ההולם. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אין בעיה. היועצת המשפטית מציעה נוסח דומה, או כזה, כדי לחדד את העניין, ואני אשמח שזה ייכנס. זה הכל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לפי המשרות והדירוגים, לגבי פירוט שיעורי הייצוג ההולם הקיימים. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

לא. בקיימים לא כתוב לי במפורש, ובצורה מחודדת, שהדירוג של הדירוג יהיה מותאם, באופן יחסי. אני לא רוצה שישלחו את כולם למשרות הנמוכות. זה לא מחודד ואני רוצה את זה בתוך החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בהמשך למה שאמרת, חבר הכנסת מישרקי, אני רוצה להציע: יש הוראה שקיימת לגבי החברות הממשלתיות ולא קיימת פה, ואולי היא חסרה. בסעיף 50א לחוק החברות הממשלתיות כתוב: "הדירקטוריון יפעל לקידום ייצוג הולם בקרב החברה בהתאם ליעד שייקבע", ובפקודת העיריות – לא כתוב את זה. אולי אפשר להוסיף את ההוראה הזו, ואז, ממילא, ברגע שאנחנו אומרים: "לקידום הייצוג ההולם" – נכנס ייצוג הולם בכלל המשרות והדירוגים.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

הרשות המקומית לא תוכל לפרשן את זה – שכשהיא מפרסמת 20 משרות ומתוכן חמש משרות לציבור החרדי, או לקבוצות שאנחנו דיברנו עליהן – ולומר שהיא לא מחויבת לפרסם גם בדרגות הגבוהות, אלא רק בנמוכות? כיועצת משפטית, האם ניתן להתחמק פה ממה שאנחנו מנסים לעשות, או שזה מספיק מהודק לפי הבנתך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני חושבת שזה כן נכלל ב-"כלל המשרות והדירוגים" - - 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

זה נתון לפרשנות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - אבל אולי אפשר לראות אם - - - המדינה יש היום יותר אמירה מאשר "בכלל המשרות והדירוגים". 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שמה שכתוב שם – יהיה כתוב פה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

הרשות המקומית תפרשן את זה כראות עיניה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לכן מה שכתוב בחוק השני, של המגזר הציבורי - - -

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא מספיק. אולי צריך להדק את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה לא מספיק? אז תן לי נוסח שאתה רוצה שיהיה, ואז נשאל האם זה אפשרי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, כל מה שמחייב את העירייה או את החברה לפרסם – הפרסום ייצא פרסום גורף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו נראה אם יש נוסח אחר. אם זה אותו הנוסח גם בחוק שירות המדינה (מינויים) – נשאיר את זה כך, כמו שזה. זה כבר כתוב ב-"כלל המשרות והדירוגים", ורק נוסיף את זה שהעירייה צריכה לפעול לקידום הייצוג ההולם, כמו באותו נוסח שקראנו.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אם יש נוסח יותר מחודד – אני מאוד אשמח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הנוסח הפשוט שלי הוא: "בכל המשרות". אני לא המשפטן. אני לא יודע אם זה בכלל ברור למשרד.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אנחנו עשינו גם: "בכלל המשרות ובכלל הדירוגים".

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

וזה מופיע בחוק הזה?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אדוני, אנחנו נוסיף על זה שצריך לפעול לקידום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן, ודאי. הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	1. ייעוד משרות לבני הקבוצות האמורות כאמור בסעיף קטן (ג), תוך פירוט היקפן מכלל המשרות הפנויות או שצפוי שיתפנו ופירוט סוג המשרות שייועדו כאמור;

	
	
	
	1. פנייה לרשימת גורמים העוסקים בשילובם בתעסוקה של מועמדים מקרב הקבוצות שתפרסם נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה באתר האינטרנט שלה, לשם איתור מועמדים כאמור;

	
	
	
	1. פעולות הדרכה של הגורמים המעורבים באיתור בבחינה ובמיון של מועמדים לעבודה, לשם הפחתת חסמים הנוגעים לקבוצות האמורות.

	
	
	
	1. תיעוד של כל אלה כפי שהיו באותה שנה והלקחים שהופקו מהם בהכנת התכנית:

	
	
	
	1. תיעוד של יישום התכנית השנתית, ובכלל זה של הנימוקים לעניין בחירת מועמדים למשרות פנויות;

	
	
	
	1. פירוט שיעורי הייצוג ההולם של בני הקבוצות השונות מקרב כלל העובדים בעירייה;



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

פה נוסיף: "לפי המשרות והדירוגים השונים".

	
	
	
	1. פעולות הממונה על התעסוקה לפי סעיף (ד2).

	
	
	
	"(ד2) העירייה תמנה ממונה תעסוקה לקבוצות לפי סעיף זה, ויכול שימונה נוסף על תפקידים אחרים שהוא ממלא, בהתחשב במספר המועסקים בעירייה; ממונה התעסוקה יפעל בהתאם להנחיות מקצועיות של משרד העבודה בעניינים אלה:

	
	
	
	1. יקבל פניות של עובדים ושל העיריה בנושא ייצוג הולם;

	
	
	
	1. ייזום פעולות להגברת המודעות לייצוג הולם והמידע לגביו וליישומו בקרב הממונים והעובדים, בשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר."

	
	
	
	1. בסעיף קטן (ו) –

	
	
	
	1. בפסקה (1), אחרי "באתיופיה" יבוא "או שהוא עולה חדש";

	
	
	
	1. בפסקה (2), אחרי "הולם של" יבוא "בן האוכלוסיה החרדית, או האוכלוסיה הערבית, לרבות הצ'רקסית ושל";


<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה זה: "ושל"?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

קודם היה כתוב: "הולם של", ועכשיו אנחנו אומרים: "זה וזה, ושל". זה משתלב. זה גם אותו דיווח, וזה דיווח לוועדות, אז גם פה נעשה את הכל בדיווח לוועדת העבודה.

	
	
	
	1. אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:
(ז) הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים על חברה עירונית וחברת  בת עירונית כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, וכן על כל חברה שהוקמה לפי סעיף 248(30).".



<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

וגם שתוקם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כמובן. אפשר להגיד: "שמוקמת". הבנו ממשרד הפנים שהם לא בטוחים אם אפשר, באמת, להחיל את זה על חברה עירונית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בואי נמשיך ונגמור את מה שאנחנו רוצים, ואחרי זה נשמע מה אחרים אומרים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בהוראות המעבר דרשו לתת איזה שהוא קידום של כפל השיעור. כתבנו את זה כי זה היה כתוב בהצעת החוק המקורית, אבל השאלה היא אם זה באמת נכון ונדרש לדרוש כפל, כי כפל הוא מעבר לייצוג ההולם. בנוסף, השאלה היא אם צריך לקבוע יעדים נוקשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

איפה יש כפל שיעור?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסעיף 5. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל מהו כפל שיעור? יש שיעור?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

זה נלקח מהצעת החוק המקורית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה מהמציעים, נכון? מהו כפל שיעור?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בהתחלה אתם ביקשתם שבחמש השנים הראשונות לא יסתפקו רק בשיעור. בהצעת החוק המקורית ממש דרשו שזה לא יהיה רק בהתחשב במספר התושבים, אלא אפילו לפי מספר הילדים הלומדים במוסדות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה מופיע בחוקי ייצוג הולם אחרים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא. לא הייתה הוראה כזו של הגדלה, דווקא, בשנים הראשונות. להיפך; אפילו בנושא של אנשים עם מוגבלות – בהתחלה היו הוראות של התאמות. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הרב פינדרוס, אני רוצה להבין מה המחוקק רצה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כמו שהיא אמרה, כשאתה בא לירושלים, לדוגמה – כשני שליש ממערכת החינוך שם הוא חרדי, וכשליש הוא חינוך כללי. אומרים לך שבשיעור האוכלוסייה אתה 40%, אז אנחנו מתייחסים כך גם בחינוך. לכן, זה בא לאזן, באיזה שהוא מקום,  ולא מכפל. היועצת המשפטית אמרה את זה נכון – משם זה הגיע. אני סתם אסביר לך: אם יש 23,000 תלמידים בחינוך הממלכתי ו-100,000 בחינוך החרדי, ואומרים לך: "לא, אתה 40% מהאוכלוסייה", בשביל שלא יהיה את המשחק הזה – זה לא בא מטעם כפל, אלא כדי להתחשב - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אבל זה כן כפל בסוף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, אני מציעה לא לדרוש כפל, כי כפל יכול ליצור מצבים אבסורדיים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא דרשו כפל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש מילה אחרת שאתה רוצה להשתמש בה?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אדוני היושב ראש, העניין הוא מהותי ואני מבקש להתייחס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני מבין למה אתה מבקש להתייחס: כי אתה אומר שבמקומות אחרים זה  לא קיים, ולכן אתה לא רוצה שזה יהיה קיים פה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

ההקדמה לדבר הזה היא שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזו. יחד עם זאת, היא בהחלט קבעה שהתמיכה היא בכפוף להסכמה של משרדי הממשלה ולתיאום איתם. כשהעלנו את הנושא של כפל היחס ואמרנו שזה לא קיים לגבי אף אוכלוסייה – להיפך; עם האוכלוסייה הערבית, שלגביה יש חובת ייצוג הולם בשירות המדינה מזה הרבה שנים – האוכלוסייה הערבית היא כ-20% מהאוכלוסייה – עדיין יש לנו יעד של כמחצית מזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מהו היעד שקבעתם לחרדים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא נקבע יעד, ואז אומרים לך שזה כפל.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

מה שמוצע זה לקבוע שיעור של ייעוד משרות, שהוא כפל היחס באוכלוסייה. אנחנו אומרים, וגם השרים הסכימו איתנו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כמשרד המשפטים, איזה שיעור אתם מציעים?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אנחנו מציעים דבר שיש בכל ההסדרים האחרים: כיוון שכל מעסיק הוא שונה, ויש לו נתונים שונים – אז כמו בשירות המדינה, יש לנו חובה לקבוע יעד. לפי היעד הזה – יינקטו פעולות - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מהו היעד?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

פה אנחנו לא מדברים על יעד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל אתה אומר ששם יש יעד ופה אין.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

יש יעד שהממשלה קובעת. הממשלה חייבת לקבוע את היעד, אבל היא אמורה לקבוע אותו בכל שנה על פי הנתונים המשתנים של - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל כשאין יעד – מהי המשמעות של החוק?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

יש יעד, אבל - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

	מהו היעד?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אמרו פה – 7%. 10% לגבי - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה נראה לך הגיוני – ואני שואל את משרד המשפטים, שהרי אנחנו מדברים על עיריות - - -

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

מה שלא נראה לי הגיוני זה שיהיה כפל - - -


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה מדבר איתי על כפל מאפס. אני לא רוצה כפל מאפס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שואל אותך שוב שאלה אבסורדית, שאני התמודדתי איתה עשר שנים: בעיריית ירושלים, מקבלי השירותים הם בחינוך. אני לוקח נושא שהוא פרופר – חינוך. לא יעזור בית דין - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

	פינדרוס, אני חייב לסיים את הדיון. אני רוצה שהיועצת המשפטית תהיה מרוכזת ותגיד לי בדיוק מהו היעד ומהו השיעור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	היום, קיים יעד רק לגבי אנשים עם מוגבלות בגופים ציבוריים שמעסיקים יותר מ-100 אנשים. שם יש יעד שקבוע בצורה ספציפית.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

בצורה נוקשה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מהו היעד?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

5%. למרות ששיעורם באוכלוסייה הוא - - -

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

כ-20%.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אני ארצה שהמוגבלים ייכנסו כאן. אתה מבין את האבסורד, אדוני? איפה שיש להם חברות של 100 אנשים - - -

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

הנושא של אנשים עם מוגבלות מטופל בחוק אחר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שיכניסו אותם גם לחברות הרגילות. בחברות הרגילות אין 100. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הם קיימים ומוגנים בחוק התאגידים והעיריות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל בחברות של מעל 100 אנשים.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

הנושא של אנשים עם מוגבלות מטופל בחוק אחר. אני מוביל את התחום הזה מזה 30 שנה, וחזקה עליי שאני מכיר את ההסדרים. אני אומר לגברתי שלגבי אנשים עם מוגבלות – יש הסדר ייחודי, שעבדו עליו בוועדה הזו – שיש לה הישגים מאוד רציניים - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתם מדברים על 5%, ואני שומעת פה 7%. כבר גדלנו ב-2%, אז איך יש להם יותר?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

זהו שיעור של אנשים עם מוגבלות משמעותית. אלה האנשים עם מוגבלות שהכי זקוקים להעדפה מתקנת - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רק משמעותית?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

- - וזוהי האוכלוסייה היחידה שיש יעד נוקשה בחקיקה ראשית לגביה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יעד של 5%, שהוא - - -

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

לגבי כל האוכלוסיות האחרות – אין יעד נוקשה בחקיקה ראשית. זה לא אומר שאין יעד, אלא שיש חובה על הגורם המתאים לקבוע את היעד. לגבי אנשים עם מוגבלות ברשויות מקומיות – יש הסדר שלם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שחל על מעסיקים ציבוריים גדולים. המעסיק הציבורי הגדול היחיד שזה לא חל עליו, היום, הוא חברות ממשלתיות. יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, ויש כבר הצעת חוק שאמורה להגיע לוועדה הזו – להוסיף להסדר הייחודי הזה את החברות הממשלתיות, אז לא צריך להוסיף פה אנשים עם מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מתי תביאו את התקנות האלה על אנשים עם מוגבלות?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא מופיעים בחברות הממשלתיות, אדוני.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אלה לא תקנות; זה קבוע בחוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מתי תביאו את תיקון החוק?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

לדעתי, הנוסח הכחול כבר מוכן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם הוא מוכן – אני מבקש להביא את זה בהקדם, ואנחנו נזרז את זה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה מהו המניע. זה לא פוגע בהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני הבנתי. מה שאת צריכה, חברת הכנסת ביטון, זה לדאוג שהם יביאו את זה מהר.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

אי אפשר לנסח את זה עם הוראות סותרות בכל מקום. אי אפשר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אל תכעס עליי, אוקיי? זהו הציבור שהכי צריך עזרה, עם כל הכבוד לערבים ולחרדים וכו'.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

מי כמוני יודע?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם זו אוכלוסייה שצריכה שנשמור עליה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כשאת מדברת על מוגבלים – יש גם ערבים וגם חרדים מוגבלים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

חלילה; אני מדברת על אנשים בריאים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הם לא שייכים לאיזו עדה או אוכלוסייה מסוימת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זוהי עוד דרך שבה אפשר לגבות אותם. אנחנו פה בשבילם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אנחנו כולנו בשביל המוגבלים, לא פחות ממך ולא פחות מאחרים. לכן, אני מבקש ממשרד המשפטים להביא, בהקדם האפשרי, את החוק לגבי בעלי המוגבלויות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

יש אפשרות להסביר עוד פעם את העניין של הכפל?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא. היא מורידה את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה להסביר, אדוני. כרגע, גם בשירות המדינה – האמירה היא שהממשלה תפעל לקידום הייצוג ההולם בקרב העובדים בשירות המדינה בהתאם ליעדים שתקבע. לכן ביקשנו גם פה, בעיריות, להוסיף את האמירה הזו – שהעירייה תקבע, בהתאם ליעדים. בקביעת יעד הייצוג ההולם היא חייבת להתחשב בשיעור בני אותה קבוצה בכוח העבודה, כמו שאמרנו קודם, וכן את שיעור אותה קבוצה בקרב מקבלי השירות מאותה עירייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז את מורידה את סעיף 5?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

שלא יהיה כפל יחסיות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן. זהו כפל מאפס, אז אני מוריד את זה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

צריך התייחסות לכפרים הלא מוכרים בנגב? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני רוצה לשמוע את כולם, לכן אני חושב שאנחנו נקיים דיון נוסף. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי נקבל את התיקונים המסודרים. גם אין כאן את כל אנשי הוועדה. תעבירו לנו גם את החוק המתוקן, כמו שהוא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היועצת המשפטית, האם אנחנו נצביע עכשיו ונעשה רוויזיה, כדי שנוכל לתת לכולם לדבר? כי את כבר הקראת את כל הנוסח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון, אנחנו הקראנו, אבל אני לא יודעת אם אנשים מסכימים לנוסח או שיש הערות.

 << אורח >> עטרת נס שטרנברג: << אורח >>   

גם אנחנו, משרד העבודה, לא עורבנו בתהליך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש אנשים שיש להם הערות על הנוסח עצמו?

 << אורח >> הלל וואזנר: << אורח >>   

אני הלל וואזנר, ראש מינהל אגף מחקר ואסטרטגיה ברשות החרדית. לגבי הנקודה שהועלתה פה עכשיו, של היעדים שאינם קבועים בחוק – למעשה, ההצעה הנוכחית מאפשרת גם לכל חברה ממשלתית, וגם לכל עירייה, לקבוע את היעדים בעצמה. הדבר דומה לכך שכל משרד ממשלתי היה יכול לקבוע לעצמו את היעדים. לכן, אני חושב שכדאי שכל רשות וכל חברה ממשלתית תצטרך להביא את המספרים שאותם היא רוצה לקבוע לאישור של הוועדה, של רשם החברות, או של איזה שהוא גוף שהוא גוף-על, ושהוא יאשר את האחוזים האלה, ולא שכל גוף יקבע לעצמו את האחוזים וייצא לדרך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה אומר שקביעת היעד תובא לאישור משרד הפנים לגבי העיריות?

 << אורח >> הלל וואזנר: << אורח >>   

בדיוק.

 << אורח >> לירון גרינברגר: << אורח >>   

גם אנחנו מתנגדים. זה לא מקובל עלינו.

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>   

במידה ולא קובעים את היעדים בחוק – מי, בעצם, מאשר את היעדים האלה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מהו היעד? זהו חוק חלול, בעצם, כי אם אין יעד - - -

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>   

יש חובה לקבוע יעד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

למי? מי קובע את היעד? יושב ראש הדירקטוריון של החברה הספציפית? אם אני עכשיו מנהל חברה – אתה חוקקת חוק לפיו אני חייב לעשות ייצוג הולם, ואני מחליט שהיעד שלי לייצוג הולם הוא שברגע שיהיו לי מעל 500 עובדים – אני אקח עובד אחד. מה מונע ממני, בחוק, לעשות את זה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אתה חייב בפרסום של הדבר הזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא סביר, אבל אני מוריד את עילת הסבירות עכשיו למטה, בוועדת החוקה. אני שואל אותך: מה מונע ממני לקבל את ההחלטה הזו?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לפעמים חלומות מתגשמים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

פתאום אתה צריך את עילת הסבירות?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תאמיני לי שבית המשפט יגיד שזה סביר. אני מודיע לך. אין פה הגדרה בחוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

היות וגם אני חושב שאם לא קובעים יעד – זהו חוק חלול, וחבל על הזמן שלנו, אני כן ארצה - - -

 << אורח >> לירון גרינברגר: << אורח >>   

יושב ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את תתייחסי בדיון הבא, בעזרת השם. אנחנו נזמן דיון נוסף וכל אלה יבואו, כי היועצת המשפטית צריכה ללכת. לכן אני רוצה לסגור את הישיבה. אנחנו נרצה לשמוע את הדעות של כולם. אני כבר מודיע לכל משרדי הממשלה: אני רוצה לשמוע יעד, אחרת החוק הוא חלול ולא שווה לי כלום. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.