פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/08/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באב התשפ"ג (1 באוגוסט 2023), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יונתן מישרקי


חברי הכנסת:
טלי גוטליב
אחמד טיבי


מוזמנים: 
	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל, משרד הדתות

	רפאל בר-גיל
	–
	יועץ מנכ"ל, משרד הדתות

	איגי פז
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גלי אמיר
	–
	מנהלת תחום באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	מירה סלומון
	–
	מרכז שלטון מקומי

	אדיר נעמן
	–
	ראש המועצה האזורית שפיר

	הרב ד"ר עידו פכטר
	–
	ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה

	הרב משה אלחרר
	–
	רב העיר שלומי

	תני פרנק
	–
	המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

	רועי אברהם
	–
	עו"ד, יועץ לחבר הכנסת ארז מלול

	הרב יוסף שלוש
	–
	יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות

	הרב אליעזר ברוד
	–
	ועד רבני ההתיישבות

	הרב שלמה בן עזרא
	–
	רב עיר, ארגון המועצות הדתיות

	אוהד וייגלר
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

	נועם פרייס
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	ד"ר ענת מאור
	–
	ח"כית לשעבר

	הרב ד"ר יצחק בן דוד
	–
	מנכ"ל וראש בית המדרש

	הרב איתיאל גליקסברג
	–
	רב מרכז העיר גבעתיים

	אורן הניג
	–
	מנכ"ל מרכז שיב"ה 

	אריאל אליהו
	–
	ארגון רבני קהילות

	הרב שמעון אלמליח
	–
	רב עתלית







ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	בוקר טוב, אנחנו בי"ד באב, ערב ט"ו באב, והנושא הוא הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), תשפ"ג. אנחנו ממשיכים את הדיון מתחילת השבוע. באיזה סעיף אנחנו נמצאים, אדוני היועץ המשפטי?

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

סיימנו את סעיף 12. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להגיד כמה דברים בפתיחה. אני אגיד משהו כללי ומשהו פרטני. אני חושב שכל מי שעוקב אחרי כל דיוני החקיקה כאן רואה שאנחנו מכניסים שינויים רבים. הדיונים פה הם לא לתפארת המליצה, הם דיונים ששומעים בהם רעיונות. נושא הכפיפות שעלה פה קיבל מענה מובהק על ידי כך שהסעיף ירד לחלוטין - זה בעקבות טענות שעלו מכל מיני כיוונים. יש בדיוני חקיקה שני סוגי דיונים. יש מחלוקות עקרוניות ששמים בתחילת הדרך, שמקבלים בהן הכרעה עקרונית, ואז ההערות והטענות שנשמעות הן על בסיס אותה החלטה עקרונית. הנושא של הרכב הגוף הבוחר הוא נושא שיש בו תפיסה עקרונית. נכון שלרב עיר יש אלמנט עבודה מול תושבי הרשות, אלמנט של מתן שירותי דת לתושבי הרשות ולמי שאינם תושבי הרשות, אם בתחום הכשרות או בתחום רישום נישואין וכדומה, אבל יש לו גם אלמנט שהוא פועל עם מועצת הרבנות הראשית, שהוא בעצם הנציג, השליח שלה. אפשר לחשוב שיש פה לקיחת כוח, אבל לזה אני לא מסכים. אני חושב שיש פה איזון נכון בין הדברים השונים שמונחים על השולחן. את המחלוקת בנושא הזה צריך לנהל ביושר. חלק מהאנשים שאני שומע בחדר הוועדה וגם מחוץ לחדר הוועדה מנהלים את הדיון לא ביושר. אי אפשר לבוא ולהגיד: כמה חשוב המרא דאתרא שיהיה הדמות שמשקפת את רוח המקום, שמבין היטב את הקולות ואת החומרות שנדרשות, כמו אחד הרבנים שאמר כאן שהם התירו שיהיה בשרי וחלבי באותה מסעדה כי הם הבינו שזה מה שנדרש, ואחר כך לבוא ולהגיד שזה בסדר שהרב של כוכב יאיר ייתן כשרות בירושלים במסגרת רפורמת הכשרות של מתן כהנא. לא הבנתי, האם חשוב הקשר למקום או לא חשוב הקשר למקום? אם רב מבחינת כוח המרא דאתרא שלו והחיבור לקהילה במקום יבוא ויגיד: אני לא רושם לנישואין אדם שיהדותו מוטלת בספק, יאמרו לו: סליחה, אדוני, יש כללים, יש ממלכה אחת. לא יכול להיות שהרבנות הראשית, שבית הדין הרבני ייתן פסק דין שהבן אדם הוא יהודי אבל אותו מרא דאתרא יגיד שהוא לא יהודי. צריך גם את המחלוקת הזאת לנהל ביושר. אני מרגיש שחלק מהאנשים שנמצאים בחדר הוועדה ומחוץ לחדר הוועדה לא מנהלים את המחלוקת הזאת ביושר. צריך קו הגיוני, צריך להבין את המורכבות של הדבר הזה. אפשר להביא את הדוגמה של חדרה שבה רוצים שהרב יהיה אדם מומחה, בעל כתפיים רחבות בתחום כשרות העוף, כי נמצא שם אחד ממפעלי העוף הגדולים בישראל. אפשר לבוא ולהגיד: לא אכפת לי, אני רוצה שכל אחד יוכל לתת כשרות איפה שהוא רוצה. שימו את זה על השולחן, אל תבואו ותגידו: אנחנו חושבים שאסור שתהיה לוקאליות בתחום הכשרות אבל אז תבואו ותספרו לי שצריך רב מקומי שמכיר את הרגישויות בשביל לתת את הקולות ואת החומרות המתאימות בכל מקום ומקום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה נכון מה שהם אומרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלה דברים שסותרים אחד את השני.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אוקי, אז תסבירי אחר כך למה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה תרתי דסתרי מאוד ברור. לא ייתכן שכשמתאים לנו נרצה אחידות וכשלא מתאים לנו נרצה פדראליות. זה נכון שאת הרב לעיירה בפולין בחרו תושבי העירייה, אבל כאשר רב העיר היה מכשיר גט זה היה נתון לוויכוחים וסכסוכים אדירים שהביאו לכך שבערים האחרות לא הכירו בגט הזה, יצאו למלחמות עולם על הגט הזה. תראו כמה מלחמות עולם היו על הגט מקליווא. למה? כי האינטרסים האישיים של אותו רב מקומי שנתן לא היו ברורים לאחרים. אפשר להסתכל על זה כנוסטלגיה של העבר, אבל אפשר להסתכל ולהגיד שברוך השם יש לנו רבנות ראשית במדינת ישראל. אם הרב, בוודאי הרב של הערים הגדולות שייבחר בקולותיהם של כל חברי המועצה,  ייתן החלטה, ייתן קולא מסוימת, אנחנו נדע שכל מועצת הרבנות הראשית מאחוריו, זה לא ייצר, חס ושלום, שהתורה תיעשה כשתי תורות.   

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה קשור שהתורה תיעשה כשתי תורות אם רב אחד מחמיר יותר ורב אחד מקל יותר? זה לא הופך את התורה לשתי תורות או לכמה תורות. זה אל"ף בי"ת של גימ"ל דל"ת ברבנות בכלל ובעשה לך רב בפרט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר מוצר עוף שנושא כשרות של רב מסוים יגיע למסעדה בעיר אחרת אבל רב העיר יגיד: אני לא מקבל את העוף הזה ככשר כי אני לא סומך על הרב הזה, התוצאה תהיה שלא תהיה כשרות ממלכתית במדינת ישראל.  

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הסיפור שאתה מספר הוא רע מאוד, אבל הוא קיים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום הוא לא קיים. אם הקו הוא בחירה של 100% מתושבי העיר - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זאת לא סיבה. אני מגיעה לכאן לא כי אני מבינה דגולה, לא כי אני איזו מבינה בעניין הזה, אלא כי אני מכירה את הניסוח של החוק. הכשירות היא התעודה שמאפשרת לבן אדם להיות רב עיר, בזה אני לא מתערבת. שיקול הדעת למנות צריך להיות של מי שעוסק במלאכה, זה כתוב בפירוש בסעיף 6. רב עיר, כשמו כן הוא, ולא דומה רב עיר תל אביב לרב עיר בני ברק. רב עיר צריך להתאים לסוג הציבור, לרצון לחבר את הציבור במקום. לכל מקום יש את המורכבות שלו. דווקא כדי לקרב, דווקא כדי להפוך את הדבר הזה לנגיש - -

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

חלק מהנוכחים צוחקים, כי - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא מעניין אותי. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

מה אם יחליטו בעיירה נידחת לשים חתול כרב עיר?


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די כבר, הפכת להיות לאיש אחר. מתאים לאיש מרצ לשאול מה אם נמנה סוס להיות ראש ממשלה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה הזאת היא בעקבות זה שאמרת שצריך להתאים את רב העיר לאופי של העיר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מתערבת בשיקולי המקצועיות של מתן כשירות לרב עיר. הכשירות להיבחר לרב נבדקת על ידי הגורמים הרלוונטיים משיקולים סופר דופר מקצועיים שיורדים לשורש ההתאמה של אדם להיות מסוגל להיות רב עיר. זה אומר שהוא צריך להיות מלומד, שצריכה להיות לו ידענות בכל נושא. אני לא מקלה ראש בהתאמה של אדם להיבחר להיות רב עיר, אני מדברת על הבחירה עצמה להיות רב עיר. לא דומה רב עיר תל אביב לרב עיר בני ברק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין על זה ויכוח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חושבת שצריך להיות רוב מוחלט - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה יש ויכוח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור שיש ויכוח. גם מי ישמע את דעתי, הרי הכל מוכתב מראש. אני מקווה מאוד שיש מקום לשיח הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו אמירה מאוד חמורה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני עומדת מאחורי האמירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסתכלי בעקוב אחר שינויים, על הקובץ, ותלמדי מה מוכתב מראש. זו אמירה שאין לה מקום. אני מציע שתחזרי בך. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

הצבעה		13.	(א) יושב ראש ועדת הבחירות יפתח את הליך הבחירות וינהלו.

			(ב) ההצבעה תהיה בקלפי, והמועמד שקיבל את המספר הגדול
			ביותר של המשתתפים בהצבעה – הוא הנבחר; הציג מועמד
			את מועמדתו לבחירה – הוא הנבחר אם קיבל יותר ממחצית 
			מסך הקולות של המשתתפים בהצבעה.

			(ג) נערך הליך לבחירת שני רבנים, בהתאם לאמור בסעיף 3, 
			ייבחרו שני הרבנים כל אחד בהצבעה נפרדת, באמצעות קלפי
			נפרדת, במועד אחד ובמקום אחד ויחול לעניין זה האמור 
בסעיף קטן (ב).

			(ד) קיבלו כמה מועמדים מספר קולות שווה, תצביע האסיפה
			הבוחרת על אותם המועמדים שזכו למספר קולות שווה, 
			בהצבעה נוספת או בהצבעות נוספות. 

			(ה) ועדת הבחירות תפרסם ברשומות הודעה על תוצאות 
			הבחירות. 

			(ו) על אף האמור בסעיף 7 לחוק הרבנות הראשית לישראל, 
			התש"ם-1980, רב עיר שנבחר לפי חוק זה, לא ישתתף 
			בבחירות למועצת הרבנות הראשית במהלך השנתיים 
			שלאחר בחירתו. 

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס לשנתיים שציינו בדיון הקודם. נראה לי שצריך להכניס במפורש שהוא לא ישתתף בבחירות הבאות לרבנות עיר. שנתיים זה לא מספיק, כי יכול להיות שהבחירות הבאות יהיו בעוד שלוש שנים. צריך להכניס סעיף שאומר במפורש שהוא לא ישתתף בבחירות הבאות.  

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

הסעיף הזה קשור לסעיף קודם, רק שהוא לא עלה שם. יש אמנם הליך בחירה והצבעה, אבל יש גם הליך מקדים להליך הבחירה בו נציגי ציבור צריכים להתמנות. אני לא מדבר על נציגי הציבור של השר, כי את נציגי הציבור של השר הוא ממנה, אבל מועצת העיר צריכה לקבל החלטה במידה וצריך למנות נציגים נוספים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק במקרה שאין מספיק ייצוג נשים.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

המנגנון קיים. טוב שהכנסתם את חברי מועצת העיר עצמם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולא נציגים.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

ברגע שיש מינוי של נציגי רשות, שזאת הצבעה גלויה, הרבה פעמים הפרקטיקה היא שהם לא באמת מייצגים את הסיעות. אם תהיה הצבעה בתוך הרשות, שהיא הצבעה חשאית - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא מדברים עכשיו על אופן ההצבעה, אנחנו מדברים על סעיף 13. מה שאתה אומר קשור לסעיף 12.  

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

זה לא הופיע שם בצורה מפורשת. אני חושב שהיה ראוי שגם מינוי של נציגי הציבור ייעשה בצורה חשאית. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על המנגנון בסעיף 10(ב), על כך שנציגי הציבור האלה ייבחרו בהצבעה חשאית במועצה. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה מייצר הצבעה חשאית, איך יגישו מועמדות? מי יגיש מועמדות? מי יהיה כשיר להגיש מועמדות? זה מייצר פה סיבוך שלם, לכן אני לא חושב שזה מתאים. אגב, זה גם שונה ממה שהיה בתקנות הקודמות. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

גם כשהרשות ממנה, עדיין חלים עליה סעיף 9(ג) ו-(ד). הם צריכים לתת ייצוג לגופים ולמגזרים. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

בדיונים שהיו פה על חוק דחיית הבחירות לרבנות הראשית, אחד הנימוקים המרכזיים שעלו זה העדר הרבנים בערים הגדולות שהם חלק מההרכב הבוחר. הסעיף הזה מנטרל את התירוץ הזה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע מי העלה את הנימוק של העדר הרבנים. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

הוא יושב פה, וזה גם מופיע בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא זוכר את זה. אני זוכר את הנימוק שיש ראשי ערים שהם עצמם אוטוטו נבחרים חדשים. אני לא מכיר נימוקים אחרים.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

מנכ"ל המשרד שיושב פה טען את זה בדיון שהיה ב-25.5. אומרים שהוא לא ישתתף בבחירות למועצת הרבנות הראשית, אבל האם הוא ישתתף בבחירות לרבנים הראשיים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסעיף פה מדבר על המועצת, לא על הרבנים הראשיים. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרבנים הראשיים שנמצאים בגוף הבוחר לא נבחרים לפעם הבאה. מה אני מנסה למנוע פה? אני מנסה למנוע סיטואציה שחבר מועצת יגיד: אני אצביע לך אם לבחירות המועצה הקרובות אתה תצביע לי. לרבנים הראשיים אי אפשר לעשות את זה, כי הרבנים הראשיים שנמצאים היום בגוף הבוחר לא יכולים להתמודד פעמיים. 


 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

אבל הם יכולים להיות היום במועצת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי חברי המועצת האחרים יכולה להיות סיטואציה של קח ותן, זאת אומרת, אם אני מצביע לך להיות רב עיר בנתניה, שהיא עיר גדולה, אתה תצביע לי למועצת. 

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

ואם זה מישהו מהמשפחה שלו שמתמודד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במועצת אנחנו עלולים לייצר מצב, אלמלא הסעיף הזה, שיש קח ותן בסמיכות זמנים קרובה מאוד, שזאת מציאות שהיא מראית עין, בעייתית, פתח להרבה מאוד דברים. עם הרבנים הראשיים שמשתתפים בהצבעה אין לי בעיה. למה איתם אין לי בעיה? כי הם לא מתמודדים לרבנים הראשיים בפעם הבאה. אתה יכול לבוא ולהגיד שאולי חבר המועצה הדתית יהיה רב ראשי בפעם הבאה. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

האם חבר מועצה יכול לרוץ בפעם הבאה לרב ראשי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והאם מחר נציג השר יכול לרוץ לרב ראשי?

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אין לדבר סוף. השר יכול לבחור כנציג מישהו שאחרי זה יגיש מועמדות. אני בא למנוע פה משהו שנמצא על השולחן, משהו שהוא מראית עין בעייתית מאוד. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זאת הייתה החמרה מיוחדת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עלול להיווצר פה מצב של קח ותן מאוד ברור. מי לידי יתקע שחבר מועצת העיר לא יתמודד אחר כך להיות רב ראשי? פה זה מועצת גוף בוחר שכל חבריה בהגדרה הם פוטנציאל להתמודדות. גם אם הם לא פוטנציאל להתמודדות, יכול להיות שהם רוצים לראות מי יהיה הבא בתור אחריהם במסגרת העברת השרביט. כשאנחנו עושים צינון על רמטכ"לים, אנחנו עושים את זה לשלוש שנים, לשנתיים, אנחנו עושים לפרק זמן מסוים, לא לנצח. אם יש שלוש מערכות בחירות בשנתיים, אנחנו אומרים: לא חשוד הרמטכ"ל כדי להרחיק אותו כל כך הרבה כשנערכות בחירות אחרי בחירות. פה אמרו, ולפחות מזה ירדו, שלנצח הוא לא יוכל להשתתף. להפוך את הרבנים לחשודים בעניין של צינון יותר מהרמטכ"ל, יותר מהמפכ"ל – חבר'ה, נסחפתם רבות. שנתיים זה מעל ומעבר, זה פותר את הקח ותן. לבוא ולהגיד: מה יהיה אם מחר נציג השר יתמודד להיות רב ראשי - - 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

זה לא מה שטענתי.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר: מה אם חבר מועצת יבחר להיות רב ראשי. זה באותה מידה כמו נציג שר. במועצת מול מועצת אני מונע את ניגוד העניינים הבסיסי. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

אני לא מצליח להבין מה ההבדל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההבדל הוא שפה יש מועצה שיכולה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לשמר את כוחנו, לכן נדאג שהרבנים שייבחרו יהיו אלה שיצביעו לנו. אתה מייצר פה עוד הרחקה שבעיני היא רחוקה מאוד.

 << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >>   

אני לא כל כך מבין מה ההיגיון של הזמן הזה של שנתיים. הרי לפי הגדר הזה, בתחילת קדנציה של חברי מועצת הרבנות הראשית הם יוכלו למנות רבני ערים כדי שבבחירות הבאות הם יבחרו בהם. מה זה משנה אם זה קורה שנתיים לפני או ארבע שנים לפני? תעשה כך שבבחירות הקרובות הם לא ייבחרו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כאשר אנחנו קובעים צינון לרמטכ"לים בנוגע להשתתפות בבחירות, אנחנו באים ואומרים - -

 << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >>   

זה לא קשור לרמטכ"לים. פה הם ממנים, הם שותפים במינוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא ממנים, הם חלק מהגוף הבוחר. 

 << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >>   

מה ההבדל אם הבחירות מתקיימות ארבע שנים לפני קדנציה או שנה לפני קדנציה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק, אז בואו נוריד את זה לגמרי. בעיני הם לא חשודים, גם לא מיד. אני חושב שיש מראית עין כשזה נעשה במיידיות. אתה יודע, יש גבול לשלח ללחמך הארוך פה, כי בינתיים יהיו אלף שינויים, אתה לא יודע מי יתמודד. אתה אומר לי שכולם חשודים.

 << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >>   

אני לא אומר שכולם חשודים. לדעתי, עדיף למחוק את הסעיף כי הסעיף הזה מנכיח את הבעיה ולא נותן לה מענה. אם אתה חושב שהבעיה לא קיימת, כדאי להוריד את הסעיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שיש ערך למראית עין, אני חושב שיש ערך למיידיות. 

 << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >>   

הסעיף הזה מייצר את מראית העין, כי הוא שם על השולחן את החשש הזה.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקי, נישאר במחלוקת. האם הרכב הגוף הבוחר יהיה שונה גם כאשר מקיימים הליך לשני רבנים, או שאנחנו אומרים: אנחנו נותנים גוף בוחר אחד שיבחר את שני הרבנים? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה גוף בוחר אחד לשני הרבנים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני בהחלט יכול לחשוב שגם המועצה, גם השר וגם המועצת ירצו שרבנים מסוימים מהמועצת יהיו אחראים לרב הזה, יבחרו את הרב הזה. 

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

זה כתוב בסעיף בחוק. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הייצוג של השר ושל מועצת הרבנות במקרה הזה יהיה כמו שזה חל היום בבחירת הרבנים הראשיים לישראל. ההרכב הוא הרכב של חצי ספרדים וחצי אשכנזים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק ספרדים בוחרים ספרדי ורק אשכנזים בוחרים אשכנזי? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

שרק ספרדים בוחרים את האשכנזי, או שרק אשכנזים בוחרים את הספרדי.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שתחליטו שבעיר מסוימת כן צריך את אותו הרכב, יכול להיות שלא, אבל כרגע יש לי אמירה שמחייבת בהליך לבחירת שני רבנים שזה יהיה במועד אחד ובמקום אחד. האם חובה שזה יהיה ככה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה ההליך הנכון לדעת המשרד, ככה צריך להיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחשבו על זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בהרכב עצמו של השר זה צריך לשקף, ובהרכב של מועצת הרבנות זה צריך לשקף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות מצב שתבוא ותגיד שנציגי הציבור לרב הספרדי יהיו דווקא נציגים של הקהילות הספרדיות בעיר, הנשים שפעילות בקהילות הספרדיות, ואילו נציגי הציבור לרב האשכנזי יהיו נציגי ציבור אחרים. אני הייתי משאיר שיקול דעת לך ולעיר אם לייצר שני גופים בוחרים או לייצר גוף בוחר אחד. כרגע אני לא משאיר לך שיקול דעת, אתה חייב תמיד שזה יהיה אותו אחד, מה שאני לא בטוח שהוא נכון.


 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

האם בבחירות לרבנים הראשיים בוחרים את האשכנזי והספרדי אותו גוף בוחר?  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

אז למה שפה זה יהיה שונה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אצל הרבנים הראשיים הכהונה נגמרת ביחד. פה הכהונה לא נגמרת ביחד. כשיש רב ספרדי בעיר ורוצים למנות רב אשכנזי, נותנים יותר דגש בגוף הבוחר לאשכנזי. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

אם אתה רוצה את שניהם ביחד, מראש תעשה את זה בצורה מאוזנת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה "נערך הליך לבחירת שני רבנים"? האם זה בשיקול דעת? האם השר יכול להחליט שהוא מקיים את זה כהליך אחד, כשני הליכים?  

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אין פה כבילה של שיקול הדעת. כתוב שייבחרו שני הרבנים כל אחד בהצבעה נפרדת, באמצעות קלפי נפרדת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם הגוף הבוחר הוא אותו גוף. 

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

כדאי שיהיו שני גופים, זה מונע דילים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

המועד והמקום הוא אחד, אבל ההצבעה נפרדת.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

מפרשנות סבירה של הסעיף נראה שמדובר על אותו גוף. אם זה שני גופים נפרדים, למה את צריכה שזה יהיה באותו מקום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, אני מעדיף את הפרשנות שלך. אני חושב שהלשון היום נוטה יותר לפרשנות של אלעזר. אם המשרד לשירותי דת מוכן שתהיה את האופציה של שני גופים בוחרים שונים, כדאי שהלשון של הסעיף - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לפי שיקול דעת.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להוסיף את המשפט: בין אם הרכב הגוף הבוחר זהה ובין אם לאו, ואז הבהרת שזה בשיקול דעת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אנחנו בוודאי לא מתנגדים. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

האם מה שכתוב ב-13(ב) קיים היום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה קיים כאשר יש מועמד אחד ומצביעים בעד ונגד.

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

מצביעים בעד ונגד עד שרוב העיר בוחרת באותו מועמד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

זה קיים? בסעיף 13(ד) כתוב כך: "קיבלו כמה מועמדים.. תצביע". מתי היא תצביע? מתי הבחירה תהיה? האם מיידית? האם בעוד שבוע, בעוד שבועיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהצבעה נוספת, או בהצבעות נוספות.

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

מתי? כמה זמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדת הבחירות קובעת.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מה שהיה נהוג עד היום בתקנות זה לומר לכולם לא לעזוב את האזור, לא לנסוע חזרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שיקול דעת של ועדת הבחירות. אני לא רוצה לקבוע כאן מסמרות. יכול להיות מצב שכולם התפזרו, יכול להיות מצב שהייתה ספירת קולות לא ברורה. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

לפעמים אלה שהתפזרו לא יחזרו. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן זה שיקול דעת של ועדת הבחירות. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

רשויות שאוחדו	14.	(א) על אף האמור בסעיף 4, ברשות מקומית שאוחדה עם רשות
			מקומית אחרת כך שמעמדה המשפטי של הרשות המאוחדת 
			הוא מועצה מקומית או עירייה, רבני העיר שכיהנו ברשויות 
			המקומיות שאוחדו ימשיכו לכהן כרבני עיר ברשות המאוחדת.

			(ב) תחומי סמכותם של רבני עיר כאמור בסעיף זה ייוותרו כפי 
			שהיו ערב איחוד הרשויות המקומיות. 

			(ג) רב עיר שכיהן בתחום רשות מקומית שכתוצאה מאיחוד 
			רשויות מקומיות הפכה לוועד מקומי, ימשיך לכהן כרבע עיר
			כמשמעותו בחוק זה, ומעמדו הוא כשל עובד המועצה הדתית
			או הרשות המקומיות, לפי העניין.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ברגע שאנחנו הופכים אותו לעובד המועצה הדתית, ראש המועצה יכול להגיד לו: תשמע, אדוני, להתראות, אני מפטר אותך, לכן המעמד שלו חייב להיות אותו מעמד כנבחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לקחתי את הנוסח מהתקנות הקיימות.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

גם בתקנות של 2007 וגם בתקנות של 2022 יש הסדרים לגבי הנושא של רשויות מקומיות שאוחדו, רק שההסדרים הם לא אותם הסדרים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רק מזכיר שבתקנות 2022 יש הקפאה של הנושא הזה עד שיתוקן החוק.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

המגמה, גם בתקנות של 2007 וגם בתקנות של 2022, היא שכשיש איחוד של רשויות לא משאירים מישהו באותו תפקיד אם הוא לא נצרך. גם בתקנות 2007 וגם בתקנות של 2022, ככל שכתוצאה מאיחוד רשויות רשות מקומית הופכת להיות ועד מקומי, אותו אחד שכיהן כרב עיר אמנם לא ממשיך לכהן כרב עיר, אבל אין בכך כדי לפגוע במעמדו כעובד של המועצה הדתית או הרשות המקומית, לפי העניין. המגמה  בהצעת החוק הזאת היא הפוכה, היא בעצם באה ואומרת שאותם אנשים שכיהנו לפני האיחוד ימשיכו לכהן באותו תפקיד של רב עיר למרות שלרשות המאוחדת אין תקן של רב עיר כי היא ועד מקומי. יכול להיות מצב שבו אוחדו שתי ערים שבכל אחת מהן היו שני רבנים וכתוצאה מזה עכשיו יהיו ארבעה רבני ערים שיישארו בתפקידם.   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה תיאורטי מאוד.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

כששתי רשויות מאוחדות ולכל אחת מהן יש מהנדס, האם שני המהנדסים נשארים בתפקיד שלהם? 


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך זה מתכתב עם הגבלת הכהונה של רבנים?

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

השאלה, האם אחרי שאוחדו שתי רשויות יש צורך בכל הרבנים שכיהנו לפני כן? זה צד אחד של הדילמה. צד אחר של הדילמה זה שיש פה אנשים שמונו לתפקיד, שנבחרו לתפקיד, שמכהנים באיזו שהיא משרה, ולא רוצים לפגוע בזכויות שלהם. צד שלישי הוא היבט הסמכויות. הרי יש בחקיקה סמכויות שונות למישהו שמוגדר כרב עיר. התקנות הנוכחיות אומרות שאם רשות מקומית הפכה לוועד מקומי, רב העיר אמנם לא ימשיך לכהן כרב עיר, אבל זכויותיו לא ייפגעו ודינו יהיו כדין עובד המועצה הדתית. לנפקות של הגדרת רב עיר יש כל מיני השלכות, כמו למשל שהוא צריך לגור בעיר שבה הוא עובד. לפי התקנות הקודמות לא חלה עליו החובה הזאת כשמדובר בוועד מקומי. כאן מוצע שתחול עליו החובה הזאת, כי הוא עדיין יהיה מוגדר כרב עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם חוק מגורי רבנים במקום כהונתם חל על הרבנים כיום?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

מבחינת תחולת הוראות חוק מגורי רבנים במקום כהונתם מה שמשנה זה הסטטוס של הרב. כל עוד הוא בסטטוס של רב עיר החוק חל עליו. ברגע שהסטטוס שלו הוא לא רב עיר החוק כבר לא חל עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	בתקנות הישנות, עוד לפני תקנות 2022, יש הוראה שבאה ואומרת: יחדל לכהן כרב עיר שנתיים לאחר האיחוד. האם אחרי שחלפו שנתיים האדם עצמו צריך להמשיך לגור במקום שהפך להיות ועד מקומי?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

 ברגע שהוא חדל לכהן כרב עיר חוק מגורי רבנים לא חל עליו.  
  
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יכול לעבור דירה משם?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

יכול להיות שחלות עליו הוראות של חוזר המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם יש עוד השלכות לזה שהוא יחדל לכהן כרב עיר?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

יש לזה השלכות על הקשרים רבים אחרים. לרב עיר יש סמכות לתת תעודות הכשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם לדעתכם הם לא יכולים היום לתת תעודות הכשר?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

	הם יכולים לתת בדרכים אחרות. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הם צריכים את ההסמכה של הרב של המועצה המאוחדת.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

הם כבר לא רבני ערים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם אתה בא ואומר לבן אדם שברגע שהוא חדל לכהן כרב עיר הוא יפרוש מהתפקיד בגיל יותר מוקדם?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

יש את חוק גיל פרישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז יש בכך כדי לפגוע במעמדו של עובד.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

זכויותיו שלו כעובד נשמרות, רק שהוא כבר לא רב עיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא היה אמור לפרוש בגיל 75 ופורש בגיל 67, מעמדו כעובד לא נפגע? אני חושב שמעמדו כן נפגע.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

למה אתה הולך לזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה מה שמעניין אותי כרגע.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גם יכול ראש המועצה להחליט שהוא מפטר אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם זה נכון. האם בכך שאתה בא ואומר לי שאת האדם מעכשיו אפשר לפטר זו פגיעה במעמד שלו כעובד?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

דינו כדין כל עובד - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	זאת אומרת, יש בכך בכדי לפגוע במעמדו כעובד, כי עד עכשיו אף אחד לא היה יכול לפטר אותו, ועכשיו אפשר לפטר אותו. אני לא מבין את העברית של התקנות. 


 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

על רב עיר חלות הוראות שהן מעבר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התקנות כמו שכתובות היום אומרות דבר והיפוכו, כי מצד אחד הן אומרות שהוא יחדל לכהן כרב עיר וזה לא יפגע במעמדו כעובד, אבל מצד שני אתה אומר שהפסקת עבודתו כרב עיר כן פוגעת במעמדו כעובד. לא יכולתי להעתיק בעניין הזה את התקנות שכתובות היום, זה לא מסתדר מילולית. יש פה את האלמנט של דיני עבודה, את העניין של איך אני משמר את מעמדו כעובד.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

השכר שלו נשאר אותו שכר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להקטין לו את המשרה, או אי אפשר להקטין לו את המשרה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

   אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז השכר לא נשאר אותו שכר. אם אתה יכול להפחית לו את המשרה, סימן שהשכר שלו לא נשמר.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

גם לרב עיר אפשר להקטין את השכר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לפי החוק הזה. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

פסק דין ראש פינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מוכן שתהיה סיטואציה שלרב מכהן ישנו את אחוזי המשרה, שהוא יהיה נתון לשרירות ליבם של גורמים. אני מייצר פה מנגנונים שנועדו לשמר את העצמאות של רב כך שאם צריך להדיח אותו יהיה צריך הליך מאוד מיוחד, עם שני שליש ממועצת הרבנות הראשית. מאחר ואנחנו יודעים שכל צמצום של משרה זה פיטורים, שכל פגיעה בתנאי עבודה זה פיטורים, בעצם נתת דרך המנגנון הזה את האפשרות לפטר רב. 

יש סוגיה נוספת שדיבר עליה היועץ המשפטי, וזה הנושא של הצרכים. באמת יכול להיות שנמצא את עצמנו בתרחיש קיצוני של ארבעה רבני ערים. אין אף עיר במדינה שאנחנו רוצים שיהיה דבר כזה. המפתח הוא בדיני עבודה, בכך שתבוא ותגיד לי: הוא יוגדר כרב שכונה בעיר הזאת, ובלבד שלא ייפגע מעמדו ושכרו. אם עשית איחוד ערים, תן לו רב שכונה בתקן קצת יותר גבוה ותספור את זה כחלק מעלות האיחוד. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

 הכוונה במילים "שלא ייפגע מעמדו כעובד" לא אומר שאם עכשיו חדלת לכהן כרב עיר אתה הולך מחר הביתה.


 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נתון רק לשיקול דעת של מישהו. עד עכשיו זה לא היה נתון לשיקול דעת.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

המשמעות של זה היא שאתה הופך להיות עובד מועצה דתית מן המניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאתה אומר לבן אדם שזמן הכהונה שלו הוא עד גיל 67 במקום עד גיל 75, זו פגיעה במעמדו כעובד. אתה יכול להגיד שזה שווה, אתה יכול להגיד שמשיקולים של צורכי הדת בעיר אתה לא מוכן לממן בעיר אחת ארבעה רבני ערים, אבל אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות ולהגיד שאני לא פוגע במעמדו אבל כן לפגוע במעמדו. אם אנחנו נגיע לסיטואציה שבעיר יהיו ארבעה רבני ערים, זה יהיה מגוחך, זה ייצר מריבות, זה ייצר הרבה כאסח, זה ייצר בלגן. אין לי בעיה שנייצר הסדר שבמקרה שכזה הרבנים שייבחרו יהיו רבני ערים ואחרים יהיו רבני שכונות, ובתנאי שמעמדם כעובדים לא ייפגע. דווקא בגלל שרב הוא לא ככל עובד צריך לוודא שיש לו עבודה לעשות. אם אין לו עבודה צריך לפתור את זה בדרך אחרת. קודם צריכה להיות ההבנה שלהדיח רב זה לא כמו להדיח אף עובד אחר. לפגוע במשרתו של רב זה לא כמו לפגוע במשרתו של אף עובד אחר, בגלל המעמד המיוחד של רבני ערים, העצמאות, האי תלות. הפתרון צריך להיות פה כרוך אחד בשני. יכול להיות שאני אסכים שבפועל הוא יוגדר כרב השכונה, אבל זאת  בתנאי שמעמדו או תפקידו לא ייפגע. יש גם את תפקידו של הרב כחותם על תעודות כשרות, ואז צריך לראות אם הוא יכול להיבחר לגוף הבוחר של מועצת הרבנות הראשית על תקן רב עיר או על תקן רב אחר. חשוב לי הנושא של אי פגיעה במעמדו.    

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

אדוני דיבר על רב עיר שיהפוך להיות רב שכונה. צריך לשים לב שזה חל לא רק על רבני ערים, אלא גם במצב שאיחוד של הרשויות הביא למצב של ועד מקומי. האם זה אומר שבאותו מצב אותו רב יהפוך להיות רב יישוב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול מאוד להיות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני לא אוהב את ההשוואה למהנדס עיר או לכל תפקיד אחר. רב עיר זה מעמד על. אנחנו לא מדיחים רבנים, אנחנו לא מפטרים אותם. אנחנו מתעקשים שסעיף (א) יישאר כמות שהוא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אם כתוצאה ממנו יהיו ארבעה רבנים?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן. כמו שיש שני רבנים ואנחנו יודעים לפתור מחלוקות לגבי סמכויות, כך יהיה גם כשיהיו ארבעה רבנים. מעמדם צריך להישמר כרבני עיר. יש היום שני רבני עיר ספרדיים במודיעין שלכל אחד מהם יש את התחום שלו, לכל אחד מהם יש את האזור שלו, אף אחד לא נכנס לשני. אנחנו יודעים לחיות עם הדבר הזה, אבל אנחנו לא יודעים לחיות עם כל איומי הפיטורים של הרבנים האלה. מי שאומר שרב של עיר שהפכה לוועד מקומי לא נתון לחסדיו של ראש המועצה, שהוא לא עומד בפני פיטורים, טועה, כי זה קרה בפועל.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שאת המציאות הזאת אני לא מוכן לקבל.  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הצלחנו לעצור את התקנות האלו מלהיכנס לפועל בהסכמה עם משרד המשפטים. אנחנו מאריכים את זה עכשיו פעם שנייה עד שייחקק החוק. במציאות, כשרב עיר כיהן במעמד כזה והעיר הפכה לוועד מקומי, כשהוא הגיע לגיל 67 אמרו לו ללכת הביתה. עוד לפני זה איימו עליו שיקצצו לו את המשכורת. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. למנחמיה שנכנסה לתוך מועצה אזורית יש את הרב שלה, רק שהשכר שלו הוא של רב עיר. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

מה לגבי הסמכויות שלו? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הוא כמו רב יישוב.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

האם הסמכויות שלו נשארות אותן סמכויות? אם בחוק הרבנות הראשית כתוב שמתמנים כך וכך רבני ערים לגוף הבוחר, האם הוא ייחשב רב עיר לעניין הזה או רב יישוב? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ברגע שהפכו אותו לוועד מקומי הוא מקוטלג באיזה שהוא מקום בשלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נניח שבוועדה הבוחרת של רב אזורי צריך רב אזורי ממועצה אזורית אחרת שימונה על ידי מועצת הרבנות הראשית, האם האיש הזה יהיה רב עיר? האם הוא יהיה רב אזורי? האם הוא יהיה רב יישוב? אם יש לי את חוק מועצת הרבנות הראשית וצריך לבחור 30 רבני ערים, האם הוא נחשב רב עיר או רב אחר? מה המטרה, מה התכלית, מה המשמעות של זה מלבד הנושא של מעמדו הכלכלי, זכויותיו כעובד וזה שהדחתו תהיה כרב עיר? האם הוא יכול לחתום על תעודת כשרות? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם הוא צריך לפעול בהתייעצות עם הרב האזורי? כתבנו פה שרב יישוב צריך לפעול בהתייעצות. האם חלה או לא חלה עליו חובת התייעצות? מה מעמדו? 

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

בבחירות למועצת הרבנות ולרבנים הראשיים יש שמונה רבנים של שמונת היישובים הגדולים. יכולה להיות מועצה מקומית שכמועצה מקומית היא חדלה להתקיים אבל כיישוב היא אולי היישוב הגדול השני. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

  אם הוא רב עיר הוא נמצא ב-29 ערים הגדולות. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא יכול לייצר מצב שאתה פוגע בזכויות שלו במסגרת האיחוד הזה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו נחזור למשרד ונלמד את הדברים, אבל הרציו מבחינתנו הוא שהמעמד שלו כרב עיר יישמר. צריך לראות מה קורה ברגע שזה הופך לוועד מקומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

  אתה אומר שמבחינתך הוא ייחשב רב יישוב בוועד מקומי, כאשר בתחומים מסוימים יישמר לו המעמד של רב עיר. אם הוא הופך להיות רב יישוב, זה אומר ש-100% משכרו הוא מקופת המדינה, היישוב לא נושא בעלות. רב עיר זה 60/40.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

יש מקומות שזה 75/25.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סיכום ספציפי. האם מכאן ולהבא אנחנו עושים 60/40?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

מה שמשנה זה שזה מתקציב המועצה הדתית.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקציב המועצה הדתית שעליו חל הכלל הבסיסי של 60/40 או 75/25, תלוי במועצה. רב יישוב מכוסה ב-100% על ידי המשרד. אם עכשיו יהיה ועד מקומי, מי יישא בשכרו?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

המועצה האזורית או המועצה המקומית תמשיך לשלם את שכרו. גם מועצות אזוריות היום ממשיכות לשלם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 לא, הסברנו שמועצות אזוריות מקבלות שקל לשקל. כל אירוע כזה הוא אירוע ייחודי. יכול להיות שעדיף להגיד שבמקרה כזה יתנו הנחיות ספציפיות בתקנות, ובלבד שלא ייפגע מעמדו מבחינת מועד הפרישה, הסטטוס והטייטל האישי שלו כרב עיר.  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני חושב שהפתרון צריך להינתן בחוזר מנכ"ל או בתקנות. הדבר העיקרי זה שמעמדו ושכרו יישארו כרב עיר, גם אם זה בוועד מקומי, ולגבי שאר הדברים נעביר אותו למעמד של רב יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תהיו פתוחים גם לרב שכונה, כי אני חושב שבמקרים מסוימים זה יהיה יותר נכון. לא ייפגע מעמדו וגם הטייטל שלו כרב עיר, אבל הוא יכהן כרב שכונה.  


 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

במודיעין מכבים רעות הייתה חלוקה אוטומטית. אלה דברים שצריכים להיכתב בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוראות ספציפיות כשקורה איחוד כזה.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני חושב שצריך להבהיר ביחס לסעיף הזה את התחולה. הזכיר פה המנכ"ל את מה שהיה במודיעין מכבים רעות אחרי שהיה איחוד. הדין באותה עת היה שצריך לעשות הליך בחירה פנימי בין הרבנים. הליך הבחירה הפנימי אז לא התקיים, לכן לפי הוראות התקנות שהיו באותה עת הם חדלו לכהן כרבני עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יבוא אחרי החוק הזה השר ויוציא הוראות שבמכבים רעות תחום הסמכות שלו יהיה כרב שכונה אבל שכרו, מעמדו ותפקידו כרב עיר לא ישתנו, בסדר גמור. ההוראות וההנחיות שהשר ייתן לכל מקרה נקודתי יהיו חייבות להיות לפי הקווים המנחים שנגיד פה, בסעיף הזה. האם במקרה מסוים יגידו שהוא יהיה רב שכונה או יגידו שהוא יהיה רב עיר, זה כבר פחות משנה, זה הפרטים. מה שחשוב זה שגיל הפרישה שלו יישאר אותו גיל, שהטייטל שלו כרב עיר יישאר אותו טייטל. בוועד מקומי תפקידו יהיה רב יישוב, אבל לענין הטייטל האישי שלו הוא יישאר רב עיר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

כאן אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש לה השלכות תקציביות משמעותיות. כל הרעיון באיחוד רשויות הוא להתייעל, לקצץ במשרות, להפוך למשהו יותר קטן שנותן שירותים ליותר תושבים. חלק מהתייעלות זה לא להמשיך ולשאת במשרות שיכול להיות שהן לא נדרשות. כאשר מדובר בעובדים סטטוטוריים שחשוב מאוד לשמור על עצמאותם, מה שמכנים שומרי סף, אם זה יועצים משפטים, מהנדסי רשויות מקומיות, גזברים, אז אין סיטואציה שבה נשארים שני מהנדסי ערים, שני גזברים או שני יועצים משפטיים. יכול להיות מצב שבו מהנדס רשות אחת הופך לסגן מהנדס או מכהן בתפקיד אחר במינהל ההנדסה ברשות שחוברה לה יחדיו, אבל גם יכול להיות שהוא לא נשאר בתפקיד.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

איך מחליטים את זה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

ראש הרשות ברשות המאוחדת הזאת מגבש יחד עם משרד הפנים את הבחירה. מנכ"ל העיר מודיעין מכבים רעות של היום היה מנכ"ל של מכבים או של רעות, לא של מודיעין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ברור. השאלה מה עשו עם המנכ"ל של מודיעין. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

או שהם סיימו את תפקידם בתפקידים הסטוטוריים, או שהם הפכו להיות סגנים או בעלי תפקידים בתוך האגפים החדשים. במצב הנוכחי שאנחנו מדברים בו אין שיקול דעת שכזה, אין התייעלות שכזו, נשארים ברשות שחוברה לה עם אותו מספר של רבני ערים. אנחנו לא רואים סיבה להשאיר תפקידים שכאלה. כפי שגם אמר אדוני, יש לזה השלכות כלכליות שיהיה צריך לברר אותן ובהתאם לזה נבין עד כמה אנחנו מתנגדים לסיטואציה. אנחנו לא רואים לזה סיבה. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המקרה של רשות מאוחדת זה מקרה יחסית קל. אנחנו יודעים שיש בערים, בוודאי כאשר מאחדים, שני רבנים. אין שני מהנדסים, אין שני יועצים משפטיים, אבל יש שני רבנים.  

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

כל אחד חולש על תחומו ועל קהלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא על קהלו, כי הרבה פעמים התפקידים הם ברוטציה ביניהם. יש גם סיטואציות של רבני שכונות שעובדים בתחומי הפעילות תחתי הרב, לכן מהבחינה הזאת זה לא כמו מהנדס.  

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה כמו שכר מהנדס. אנחנו עוד לא הגענו לסוגיה של רבני שכונות, אבל כבר נאמרו פה דברים על כך שמדובר בתפקיד שהיה אמור להסתיים בהודעת המדינה לבית המשפט העליון. אנחנו עדיין לא הבענו את עמדתנו שלנו בעניין רבני שכונות, אבל גם כאן אנחנו סבורים שהנושא הזה לא צריך להיות בשיקול דעת של המדינה, זה צריך להיות בהסכמות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה לא בשיקול דעת של המדינה. זה מתחיל מהרשות, זה מתחיל מהמועצה הדתית, זה לא מתחיל אצלנו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

רבני שכונות?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

רבני שכונות, רבנים אזוריים ורבני יישובים זה דבר שמתחיל מהצד של הרשות, אף פעם זה לא מתחיל מהמשרד.  

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

זה בנוסח המתוקן. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

להבדיל מכל בעלי הפונקציות שאמרת, ואנחנו מכבדים את כולם, האדם היחידי שנבחר לתפקיד עד גיל 75 זה רק אדם אחד. לא מדובר בראש רשות שנבחר לחמש שנים, לא מדובר במהנדס שעובד בחוזה אישי, לא מדובר באף בעל תפקיד אחר. התפקיד היחידי שבו אדם נבחר עד גיל 75 זה רב עיר. אנחנו הולכים לשנות פה סדרי בראשית בגלל שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים. בואו ניכנס קצת לפרופורציות ונדבר על כמה איחודים נעשו ב-20 השנים האחרונות. מכיוון שאת באה מהשלטון המקומי אז את יודעת מה הסיכוי לאיחוד ולפיצולים ב-20 השנים הבאות. אנחנו מדברים על פגיעה מאוד מינורית במדינה, בשלטון המקומי, בכולם. אנחנו יודעים את ההיסטוריה של ה-30 השנים האחרונות וגם מה הצפי. אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו הולכים לשים בחוק משהו רציני. תזכרו שרב עיר שנבחר עד גיל 75 שינה את חייו בהתאם, לכן אי אפשר להגיד לו ביום אחד לקום וללכת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה לא מדויק. גם מהנדסי רשויות מקומיות וגם גזברים הם ללא קציבת כהונה.


 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מדובר בחוזים אישיים שמאפשרים יום אחד לשלוח אותם הביתה. 
 
 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אלה לא חוזים אישיים שיכולים להסתיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דיון צד שהוא לא רלוונטי. הסברנו מה ההבדל בין כל עובד. בחוק ההתייעלות ובחוק שבו ביטלו את האיחודים הייתה הוראה מאוד ברורה על שמירת זכויות העובדים באופן מלא. אמנם נותנים הוראות נקודתיות במסגרת תכנית האיחוד בשיקול דעת השר, אבל עדיין יש את ההסכם הקיבוצי שמגן ועוד אלף אלמנטים אחרים שמגינים. יש הוראה סטטוטורית שאומרת שמי שהיה עובד ערב המעבר ממשיך להיות עובד של הרשות המאוחדת או של הרשות המפוצלת.  

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

לגבי מהנדסי הרשויות המקומיות, יועצים משפטיים וגזברים, יש הוראות בחוק שמסדירות את האופן שבו אפשר לסיים את כהונתם. מדובר על הוראות מאוד דרקוניות, ממש לא חוזים אישיים שאפשר לפטר לפי רצון ראש הרשות. אין גם קציבה לכהונתם, הם יכולים לכהן עד גיל פרישה בדומה לרבני ערים. הם גם נבחרים על ידי נבחרי ציבור באותו פרוקסי שדובר עליו עד כה בעניין רבני ערים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא רלוונטי לנושא הדיון. מה שכן רלוונטי לחוק זה ההסדר שמופיע בסעיף 15(3) לחוק ההתייעלות, וזה ההסדר העקרוני שיהיה גם פה. אני דורש שבעניין המעמד האישי של הרב הנובע מהיותו עובד הרשות המאוחדת לא תהיה שום הוראה שתפגע בהיקף משרתו, במשך כהונתו. אפשר לבוא ולייצר חלוקת סמכויות כדי שלא יהיה מצב של ארבעה רבנים שאף אחד לא יודע מה כל אחד עושה.  

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

אתה מתכוון לעבור מהניסוח של הסעיף הזה לניסוח של - -? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. 

 << אורח >> הרב שמעון אלמליח: << אורח >>   

אין מצב כזה של ארבעה רבנים ביישוב שהפך לוועד מקומי, כי בדרך כלל מדובר במועצה מקומית שאוחדה עם רשות אזורית שממילא אין לה רב. אפילו מצב של שני רבנים זה כמעט ולא מציאותי. בכל המועצות המקומיות בארץ ישראל יש רב עיר אחד. תיאורטית יכולים להיות שניים, אבל במציאות יש אחד. כל הקושיה שהתלבטתם בה בדקות האחרונות לא קיימת. אין פה גם עניין של בזבוז כספי ציבור, כיוון שהרבנים באיחודים שהפכו לוועד מקומי ממשיכים לקבל את שכרם כרבני עיר. לגבי הסמכות, נשארת להם אותה סמכות. כל השאלה היא אם בפועל הוא יחתום כרב עיר או כרב יישוב, אבל הסמכות היא אותה סמכות. בהחלטת הקבינט הכלכלי משנת 2009 כתבו שצריך לעגן בחקיקה את איסור הפגיעה ברבני איחוד רשויות. אין בשינוי הסטטוס המשפטי של הרשות המקומית כשלעצמו כדי להשפיע על היקף המטלות, האחריות והדרישות המוטלות על כתפי רב העיר.   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו צריכים לעשות את מה שנעשה בחקיקה במקרים הקודמים, וזה להגיד שבכל מקרה של איחוד, השר לשירותי דת, בהתייעצות עם הרבנים הראשיים לישראל, ייתן הוראות לעניין המשך העבודה של הרשות המאוחדת או של הוועד המקומי, ובלבד שלא תיפגע משכורתו, מעמדו, תפקידו ומשך כהונתו של הרב המכהן. 


 << אורח >> הרב שמעון אלמליח: << אורח >>   

אבל אז אתה מציב את הרב בידי החלטות פוליטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא החלטות פוליטיות. השר לשירותי דת, בהתייעצות או בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל, נועד לתת מענה לסיטואציה הדי נדירה והייחודית של איחוד ולדאוג לכך שמעמדו של הרב לא ייפגע. האם רב הוועד המקומי בתוך מועצה אזורית יכול להיות רשם נישואין או לא? אני לא יודע, יכול להיות שנקודתית מתאים, יכול להיות שנקודתית לא מתאים. זה לא אצלו בטאבו. 

 << אורח >> הרב שמעון אלמליח: << אורח >>   

מה קרה שהוא לא יכול לתת - -? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע מה קרה. יכול להיות שאין צורך. 

 << אורח >> הרב שמעון אלמליח: << אורח >>   

מה, האנשים פרחו באוויר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. יכול להיות שהאנשים רוצים ללכת למשרדי המועצה ולקבל שם את כל השירותים המוניציפאליים. אתה יודע את כל המקרים העתידיים? לא.

 << אורח >> הרב שמעון אלמליח: << אורח >>   

באיחוד מועצות דתיות יש - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז ודאי שיהיה שינוי. ואם הוא עכשיו הופך להיות שכונה, הוא צריך להיות אחראי על המקוואות באזור שלו.  

 << אורח >> הרב שמעון אלמליח: << אורח >>   

הוא תמיד נשאר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא תמיד נשאר.

 << אורח >> הרב שמעון אלמליח: << אורח >>   

הוא לא חולש על כל המועצה האזורית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאיפה כבודו יודע? מה אם זה שתי ערים? מה אם זה מודיעין מכבים רעות? לי אין תשובות לכל המקרים העתידיים. אני חושב שלאף אחד לא יכולות להיות תשובות נכונות לכל המקרים העתידיים. יכול להיות שבחלק מהמקרים יתאים שהוא יהפוך לרב שכונה. אם יאחדו מחר בבוקר את בני ברק ואת רמת גן, יכול להיות שצריך שיהיו שני רבנים, יכול להיות שצריך שיהיה רב אחד לשתי הערים המאוחדות ורב שכונה לבני ברק ורב שכונה לרמת גן. אני לא יודע מה יהיה מתאים. ישב השר, בהתייעצות עם ראש הרשות המקומיות והסכמת שני הרבנים הראשיים, וייתן הנחיות ספציפיות מה עושים, ובלבד שמעמדו ומשך כהונתו לא ייפגעו. לא צריך לערבב שיקולים של ועד עובדים עם שיקולי רבנות. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

דיברו כל הזמן על מודיעין שבה יש שלושה רבני ערים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום יש שניים.

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

אף אחד לא יודע ששכרם הוא שכר של רב אזורי, שזה שליש משכר של רב עיר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זאת הבעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חלק מהאנומליה הבעייתית שאנחנו מדברים עליה. מה שהיה בעבר לא טוב. 

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

אולי כדאי שיהיה כתוב בחוק שאוטומטית הוא חוזר להיות רב עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מייצר חליפות ליתומים שעוד לא נולדו. ניתן פה הוראה שבכל מקרה של איחוד רשויות או פיצולן יינתנו הוראות ספציפיות על ידי השר, בהתייעצות עם ראש או ראשי הרשויות הרלוונטיות והסכמת הרבנים הראשיים לישראל, ובלבד שלא ייפגע מעמדו, תפקידו, משך כהונתו של הרב. האם הפתרון שאני מציע ייתן מענה לדבר כזה בעתיד?  

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

יש פה בעיה. 

 << אורח >> ד"ר ענת מאור: << אורח >>   

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאמרת שהדיון על התקציב יהיה בנפרד. ההצעה כרגע קובעת מה שלא ניתן לאף אחד מבעלי התפקידים הסטטוטוריים האחרים. הטענה או הקביעה "ובלבד שלא ייפגע מעמדו ושכרו" עומדת בניגוד לכל הרעיון של האיחוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שלא. הראיתי שגם במקרה של איחוד וגם במקרה של פירוק כיצד הכנסת דאגה שזה לא יקרה.

 << אורח >> ד"ר ענת מאור: << אורח >>   

יש פה העדפה לעומת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בחוק ההתייעלות שיצר את האיחודים וגם בחוק שפירק איחוד מסוים ניתנו הוראות ברורות. את כל העובדים האחרים ניתן לפטר בכללים מסוימים, אבל זה שהעובדים הופכים להיות עובדים של הרשות המאוחדת או של הרשויות המפוצלות זה ההסדר. איך משמרים את מעמדם? יש כללים שונים לכל אחד ואחד.   

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

	האם השר גם יקבע מי מבין שני רבני הערים אחרי האיחוד יהיה רב שכונה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	להפוך לרב שכונה הוא לא יהפוך כי הוא רב עיר. תחום הסמכות שלו יכול להיות כשל רב שכונה.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

מי שיקבע את זה יהיה השר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השר, בהסכמת הרבנים הראשיים והתייעצות עם הרשות המקומית. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

גם את תחומי סמכותו הוא יקבע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

לא הגיוני שאת תחומי סמכותו יקבע השר ולא הרבנים הראשיים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהסכמת הרבנים הראשיים. השר לא יכול לקבוע את זה לבד.

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

את הכשרות ואת הנישואין הוא כבר נותן במקום. אין עוד סמכויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על המקרה שבו הוא הופך להיות רב של יישוב?

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מדברים על מצב שבו יהיו שני רבני ערים.    

 << אורח >> הרב משה אלחרר: << אורח >>   

	אין שום משמעות לדיני עבודה ביחס לרבני עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן אנחנו מכניסים עכשיו סעיף שמונע את זה.  

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

האם הניסוח החדש הוא רטרואקטיבי או רק מכאן ולהבא? 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

25% משרה במקום 100%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אכתוב בהוראות המעבר שבתוך 30 יום או ארבעה חודשים ייתן השר הוראות במקומות שבהם הדבר הזה מתקיים, ובלבד שלא ייפגע מעמדם, תפקידם וכו'. 

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

זה יהיה רטרואקטיבי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על מישהו שהיום מקבל 25% ויעלו לו ל-100%?

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

שהורידו לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה נעשה בדיון התקציבי.  

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

זה חשוב, כי זה הסיפור פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בוודאי חשוב. צריך לתת לזה מענה. אני חושב שנעשו הרבה עוולות כתוצאה מהתקנות הקיימות. אין ספק שנגרמו, בלי קשר להוראות המעבר של האיחוד והפיצול, כל מיני דברים שגרמו לבעיה. העניין שהשכר לא יפחת מחצי משרה יחול גם רטרו. לא יהיה מצב שמעכשיו מועצות שלא הגיעו להסכמות יישארו ב-15%. החצי משרה שקבענו יחול גם רטרו, אבל זה לא בסעיף הזה.  

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

הוועדה הבוחרת		15.	(א)	רב יישוב ייבחר באמצעות ועדה בוחרת, וזה הרכבה:

(1) נציג המועצה הדתית, והוא יהיה היושב ראש;

(2) הרב הוותיק ביתור מקרב רבני היישובים בתחומי 
המועצה האזורית; היו כמה בעלי אותו הוותק, יכהן
הקשיש מביניהם;

(3) שני נציגים של הוועדה מהקומי, שלפחות אחד מהם 
יהיה אישה;

(4) שני נציגים של הוועד הדתי ביישוב;

(5) נציג המועצה האזורית;

(6) נציג שימנה השר מקרב עובדי משרדו אשר ישמש
גם במרכז הוועדה;

(7) אם ביישוב אין ועד דתי, תכלול הוועדה ארבעה 
נציגים שימונו על ידי הוועד המקומי, ואולם, לפחות
שניים מתוך הנציגים יהיו פעילים בתחום הדת ביישוב;

(8) אם במועצה האזורית אין מועצה דתית, תכלול 
הוועדה שני נציגים שימונו על ידי המועצה האזורית, 
אחד מהם בהסכמת השר, והוא ישמש כיושב ראש
הוועדה.

	בשנת 2008 הייתה ועדה בין משרדית שפרסמה דוח לגבי כל הנושא של מה שמכונה "המשרתים בקודש", שזה בין היתר רבני יישובים ורבנים אזוריים. חלק גדול מהמסקנות של הוועדה הזאת אומצו בחוזר מנכ"ל, אבל אחת ההמלצות שלא אומצה בחוזר מנכ"ל הייתה ההמלצה הספציפית שהבחירה של רב יישוב לא תיעשה על ידי ועדה ממנה אלא על ידי תושבי היישוב עצמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא המצב היום.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

	אני מעורר את זה כשאלה, כי ישבה ועדה שהגיעה למסקנה שלאור האופי של היישובים יש היגיון מסוים שהתושבים עצמם יבחרו את הבן אדם. זה לא המצב הקיים היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך לשים לב שבגוף בוחר של שמונה יש גורם אחד שהוא של הרגולטור, של השר, כשכל השאר הם לוקאליים ברמות כאלו ואחרות. אני חושב שכל מי שדיבר פה על לקחת את הכוח מהמקומי צריך לברך על ההרכב הזה. ההרכב הנוכחי של הוועדה נותן משקל מאוד מאוד גדול ללוקאליות. אני מזכיר לכם גם שמדובר פה בהליך שצריך להיות בהסכמת הגוף המקומי, זה לא הליך שאפשר לכפות. למה הרב האזורי לא נוכח שם? השאלה אם לא כדאי שהוא יהיה חלק מהגוף הבוחר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

	אפשר להוריד נציג אחד מהוועד הדתי של היישוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אפשר לקבוע שיהיה רב המועצה האזורית או נציג.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני חושב שבמקום ארבעה של היישוב המקומי אפשר שיהיה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שאפשר להוסיף נציג כך שיהיה גוף של תשע.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

אפשר שהוא יהיה במקום נציג המועצה הדתית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו עומדים על כך שיהיה נציג המועצה הדתית.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אם יש רב אזורי, זה יהיה הרב האזורי, ואם אין רב אזורי, יכהן הרב הוותיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אני חושב שזה יותר מתאים. הייתי כותב את הרב האזורי או נציגו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הרב האזורי הוותיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	הרב האזורי הוותיק או נציגו.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין עניין של נציגו. כל המטרה שלנו היא לערב את הרבנים האזוריים. אנחנו לא מחפשים לשים מישהו במקומם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שהרב האזורי יבוא ויגיד: מתאים שביישוב הסמוך הנציג יהיה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה אני צריכה שרב היישוב הסמוך יחליט על היישוב האחר? לפעמים יש סכסוכים בין יישובים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מסכים עם טלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפעמים הרב הסמוך מכיר הכי טוב את היישוב הסמוך, כי כשהיו צריכים משהו באו אליו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

  איך קשור היישוב הזה ליישוב הזה? למה שתהיה לו השפעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה שיהיה הרב האזורי שאחראי על היישוב, כאשר בהעדר רב כזה יהיה מה שכתוב בסעיף (2). 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל יש מקומות שאין רבנים אזוריים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהעדרם יהיה רב אזורי של מועצה סמוכה.

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

	במידה ואין רב אזורי אלא רק רבנים מקומיים של היישובים, האם ייתכן שנלך לרב הוותיק על אף שהוא נמצא מאוד מרוחק ולא רלוונטי לאזור הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין כזה דבר לא רלוונטי, כי הוא מכיר את התפקיד של רב יישוב, הוא עובד מול אותה מועצה.   

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

האם יש דרך שבה ניתן להוציא את זה ממנו ולהעביר למישהו אחר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרעיון הוא לייצר מנגנון בטייס אוטומטי. שוב, זה לא כזה משמעותי, כי הוא אחד מתוך שמונה. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

אני רק מזכיר שהנושא של ועד דתי עוד לא נסגר.  

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

ועד דתי זה וולונטרי לגמרי, זה לא מעוגן בשום מקום, אין לזה שום תוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע מה הוועד הדתי הזה, אבל לכאורה הוועד יכול להחליף אותם מהרגע להרגע, אין להם זכות בטאבו להישאר ועד דתי. אם הוועד המקומי רוצה אותם בהליך הבחירה, הם יהיו שם, ואם הוועד המקומי לא רוצה אותם בהליך הבחירה, הוא יחליף אותם.

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

הם נמצאים בבית הכנסת, הם מכירים את האנשים. הם הכי רלוונטיים מכל האנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי בוחר אותם?

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

הוועד מקומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני שואל יישוב מי הוועד הדתי שלו, מי עונה לי? 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

הוועד המקומי. אם אתה מכניס מראש פוליטיקה לתוך ועד מקומי בכך שהוא יקבע את כל הארבעה מבלי שהדתיים ביישוב יקבעו, זה לא דבר הגיוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדתיים ביישוב לא קובעים. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

אבל יש שניים מתוך שמונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותם שניים הם נציגים של הוועד המקומי. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

הם אלה שנמצאים בבית הכנסת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אולי כבוד הרב מכיר יישוב מסוים.

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

אני מכיר את רוב היישובים בארץ. 

 << אורח >> ד"ר ענת מאור: << אורח >>   

	ההשפעה צריכה להיות מקומית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אין על זה ויכוח. השאלה אם יש מושג סטטוטורי שנקרא ועד דתי, ומי קובע אותו. עונים לי שבפועל ועד דתי זה כמו ועדת תרבות. הוועד הזה הוא ועד שנקבע על ידי הוועד המקומי. אם הוועד המקומי לא ירצה שהם ישתתפו בהליך הבחירה, הכוח והסמכות נתונים בידו להחליף אותם. במקרים בהם הוא רוצה אותם מעורבים, הוא ישלח אותם כנציגים לפי סעיף 7. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

אם יהיה כתוב בחוק הוועד הדתי, ב-99% מהמקרים הוועד המקומי לא יזיז את הוועד הדתי. זה נדיר שישנו ועד דתי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

	אני רוצה להזכיר שהיום זה כן עובד ככה. על הדבר הזה לא היה אף פעם עוררין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	איך בוחרים את הנציגים מתוך הוועד הדתי כשיש ארבעה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

יספר לך ראש המועצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מספר לי שהוא לא יודע לעבוד עם ההגדרה הזאת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה ועד דתי שנבחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא נבחר.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

בדיונים הקודמים היו שתי הגדרות חלופיות, כשכל אחד השתמש במשהו אחר. חלק התייחסו לזה כסוג של ועדת משנה של הוועד המקומי, חלק דיברו על זה כגוף שהתושבים בוחרים בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אם אני אשאל את ראש המועצה שיושב כאן מי הם הוועד הדתי, הוא יגיד לי שבחלק מהמקומות מדובר באנשים שנמצאים בבית כנסת אבל הם לא חלק מהוועד המקומי, הם לא התמודדו לוועד המקומי, הם לא ועדת משנה של הוועד המקומי. אנשים שיושבים בבית הכנסת ואחראים על נושא הדת ביישוב הם ועד דתי במובן הזה - -

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

אדוני היושב ראש, אמרת בהתחלה שיכול להיווצר מצב שהוועד המקומי יבחר את מי שהוא רוצה. כשאתה קובע מראש שייכנסו שניים, זה אומר שיהיה ברור האופי של הרב. אם אתה משאיר את הכל לוועד המקומי, בעצם קבעת שהוועד המקומי הוא זה שיקבע את הרב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	כבוד הרב, הוא חייב ששניים מתוך הנציגים יהיו פעילים בתחום הדת ביישוב.  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הם גם יכולים לבחור ועד דתי חדש מחר בבוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אם הם רוצים לעשות את זה, הם יעשו את זה. אם אין רצון טוב, הם לא יבקשו רב מלכתחילה.  

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

ישנם יישובים בהרכב לא מוכר כל כך, כמו מרכז שפירא שיש בו תשעה בתי כנסת, שאין בהם ועד דתי. לבחור ועד דתי זו תהיה סאגה יותר מאשר לבחור רב יישוב. יכול להיות שצריך לקבוע שני נציגים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. ככל שהיישוב יותר דתי כך יש בו פחות ועד דתי.

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

ראש המועצה שפיר מדבר בשם מרכז השלטון האזורי בכללותו. 

 << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >>   

כאן ניכר שבבחירת רבני יישובים רובו של הגוף הבוחר, חמישה מתוך שמונה, הם נציגים אזוריים של היישוב ושל המועצה האזורית. הדבר הזה שונה באופן מהותי מהגוף הבוחר שנבחר לרבני ערים. רב עיר ממומן על ידי הרשות המקומית, בניגוד לרב יישוב שממומן כולו על ידי המדינה. דווקא לרב יישוב שממומן על ידי המדינה המדינה מעניקה את זכות ההיבחרות שלו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהתייחסתי לנקודה הזאת בהרחבה קודם. האם מראש יכול להיות שיישוב יבקש רב לחמש שנים?  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין לנו מנגנון כזה, ואנחנו לא מתכוונים ליישם מנגנון כזה.

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

אפשר להסביר למה לא?

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

	החסם המרכזי היום הוא לא הבחירה של היישוב. אני בטוח שאף אחד לא מתכוון להצניח רב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה מנענו.

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

	החסם המרכזי, כמו שאני מבין היום, זה גרירת התנאים. לא יודעים היום לגרור תנאים. במצב שבו רב עובר ממושב למושב יש בעיה עם גרירת תנאי השכר שלו. יש לי רב במושב רווחה שאני לא יכול לשים אותו על תקן קבוע, שזה לא הגיוני, זה מצב מגוחך שאנחנו נמצאים בתוכו. לזה גם צריך לתת מענה.

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

ביישוב יש חיכוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמיד.

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

אם היישוב משנה לגמרי את פניו - -  

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

זה לא קורה.

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

זה כן קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפטר רב זה מגה אירוע.  

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

אני חושב שצריך להשאיר את רב היישוב בגוף הבוחר בנוסף לרב האזורי.   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	הייתי מכניס את רב היישוב שמכהן, הוא יותר רלוונטי מאשר רב של יישוב גדול אחר במועצה. יהודה, האם יש בעיה שנוסיף את הרב האזורי כנציג תשיעי, ככל שהוא ישנו? במקרה שאנחנו ממנים רב במקום רב, רב היישוב שהיה עד עכשיו הכי מתאים להיות בגוף הבוחר. במקום רב יישוב גדול אחר מהמועצה האזורית יהיה הרב שהיה עד היום, הוא מכיר הכי טוב את היישוב.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

	הקהילה היא זאת שקובעת בסופו של דבר מי הרב שלה. אם הנציג הוא נציג אזורי, אז הוא זה שמשפיע על יישוב שהוא לא גר בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	ולכן, מתוך גוף בוחר - -

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

50% בעינינו זה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, רב קהילה לא מקבל סמכויות סטטוטוריות.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה לא אותו דבר. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

סמכות סטטוטורית של רב יישוב לגבי היישוב עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק לגבי היישוב. רישום נישואין זה לא רק לגבי היישוב, וכשרות זה לא רק לגבי היישוב. רוב האנשים שאוכלים במסעדה שפועלת בכפר הרא"ה הם לא תושבי כפר הרא"ה.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

יש גם החלטות של היישוב לגבי דברים שקורים ביישוב שמשפיעים על האנשים מחוץ ליישוב. אנחנו מדברים על העיקרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על העיקרון הזה דיברנו רבות. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

	יו"ר הוועדה הוא נציג המועצה הדתית. אמרנו שכשמגיעים לסיפור של המועצה הדתית, זה יהיה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאין פה הבדל בין ועדה ממונה לוועדה נבחרת. פה יש לנו ארבעה מקומיים, פלוס נציג המועצה האזורית שהוא נבחר ציבור מקומי. יש פה המון המון גורמים שאין להם תלות, שהם לא באים מהשלטון המרכזי. אני חושב שלא משנה אם הרפרנט הבסיסי בגוף הבוחר הוא ממונה או נבחר. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

השאלה אם הוא צריך להיות יושב ראש הוועדה. זה שונה מהמצב הקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי היום יושב ראש הוועדה?

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

נדמה לי שהרב האזורי.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

לא, נציג המועצה הדתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אותו דבר. 

 << אורח >> אריאל אליהו: << אורח >>   

אבל יש לו קול כפול. אתה נותן פתאום תעדוף. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

אתה נותן כוח כפול ליו"ר ועדה ממונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל"ף, זה מה שהיה עד היום, ובי"ת, יש חמישה נבחרי ציבור מקומיים בוועדה של שמונה. המועצה האזורית היא גוף נבחר ציבור. הטענה שלכם על כך שהוא צריך להיבחר 100% על ידי הקהילה נדחתה פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית. יש שמונה חברים. חמישה מהם הם נבחרי ציבור לוקאליים שלא באים מהשלטון המרכזי, ונוסף עליהם רב אזורי או רב יישוב. אני רואה רלוונטיות במי שהוא הרפרנט המרכזי של הרב בעבודתו מול המועצה, גם אם הוא בתור ועדה ממונה וגם אם הוא בתור ועדה נבחרת.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

לגבי הסיפור של שינוי היישוב, זה לא רק סיפור של שינוי גודל היישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שינוי אופי. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

היישוב בהגדרה השתנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברתי על זה. האם יש לך רעיונות אופרטיביים?

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

אני חושב שההצעה שלך לא רעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שזה יהיה מותנע מנציב התלונות? 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

כן, ואם יש החלטה של היישוב, צריך לראות אם לאשרר את הארכת הכהונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אירוע נפרד. יש בארסנל של נציב התלונות אפשרות במקרה של אי התאמה להעלות את זה למועצת הרבנות הראשית שתדיח את האיש לגמרי, אבל אני חושב שיותר מתאים שהוא יבוא ויגיד: במקום להעלות אותו למועצת הרבנות הראשית שתדיח אותו בגלל שיש עליו הרבה תלונות, אני רוצה שהיישוב עצמו יחליט. זה כלי שהוא קצת יותר עדין מאשר להעלות אותו למועצת הרבנות הראשית שתדיח אותו.

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

	ברגע שאתה מעביר את הדבר חזרה לכלל התושבים זה הופך את היישוב לאש. עדיף שזו תהיה מועצת הרבנות הראשית לישראל מאשר שתהיה אש ביישוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	הרב שלוש, זה מראש בגלל האש. האש כבר קיימת ביישוב. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

זה לא דומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך להשאיר את זה לשיקול דעת נציב התלונות שיפעל בהתייעצות.

 << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >>   

אפשר החלטה ברוב מיוחס של הוועד המקומי. אם רוב של 80% מהוועד המקומי חושב שהרב לא מתאים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	זה לא עובד ככה, כי לפעמים רוב של  80% בוועד מקומי זה ארבעה אנשים. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

	כיום, לפי תקנות העיריות, היו"ר הוא הרב האזורי.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

זה רק במקום שבו אין מועצה דתית. במקום שיש מועצה דתית חלים הכללים של חוזר המנכ"ל.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

	בפסקה (8) כתוב שאם במועצה האזורית אין מועצה דתית, הוועדה תכלול שני נציגים של המועצה האזורית שאחד מהם יהיה בהסכמת השר. למה בהסכמת השר ולא בהתייעצות עם השר?  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	הוא כאילו המחליף של המועצה הדתית. השר במקום לעשות את זה יכול היה להורות עכשיו שתוקם שם מועצה דתית ולשלוח נציג. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

	האם בנושא של ועד דתי אנחנו כותבים ארבעה נציגים ששניים מתוכם פעילים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כרגע נוסיף את הרב האזורי כנציג תשיעי.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

לא במקום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא במקום. הרב האזורי, ככל שישנו. אם אין רב אזורי לא יהיה עוד נציג. 

 << אורח >> הרב שלמה בן עזרא: << אורח >>   

איזה רב אזורי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	רב אזורי שאחראי על היישוב הרלוונטי. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

הוועדה היום מונה שבעה חברים. הנציגים של היישוב, שהיום הם ארבעה מתוך שבעה, יהפכו להיות ארבעה מתוך תשעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוסיפים את נציג המועצה האזורית.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

נציג המועצה האזורית הוא גם היום.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	מי היה משקיף? 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

הנציג לשירותי דת הוא היום משקיף. הצעת החוק מבקשת לקבוע שנציג שימנה השר יהיה גם חבר בוועדה וגם מרכז הוועדה. אם מוסיפים עכשיו נציג תשיעי לוועדה, המשמעות תהיה ארבעה נציגי יישוב מתוך תשעה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אז בואו נשאיר את זה על שמונה. ב-(2) יהיה הרב האזורי האחראי על היישוב. בהעדרו - הרב הוותיק ביותר מקרב רבני היישובים בתחומי המועצה האזורית. 

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

אתה מוריד את רב היישוב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או רב אזורי או רב היישוב.

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

ואם יש שניים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרב האזורי קודם.

 << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >>   

למה הוא קודם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 רב המועצה האזורית הרבה יותר רלוונטי. מי שבאו אליו עד היום היא הרב האזורי, לכן הוא זה שמתאים להיות בגוף הבוחר. אם אין אותו - רב יישוב אחר שהקשר אליהם אליו הרבה יותר קלוש. 

	אני מציע ש-(3) ו-(4) יאוחדו כך שיהיו ארבעה נציגים שממונים על ידי הוועד המקומי, כשלפחות שניים מתוך הנציגים יהיו פעילים בתחום הדת ביישוב ולפחות אחד מהם הוא אישה.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

	כתוב בסעיף קטן (1) ובסעיף קטן (5) נציג המועצה הדתית או נציג המועצה האזורית. האם הכוונה לממונים או לנציגים שלהם? זה לא אותו נוסח שמופיע בגוף של רב עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	נציג.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

זה לא בהכרח מישהו שהוא חבר המועצה האזורית או ועד מקומי, אלא כל נציג שיתקבל על דעת - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אם המועצה האזורית החליטה על מישהו אחר, אז מישהו אחר. התשובה היא נציג.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

האם בשביל להגדיל את כוח היישוב אפשר שנציג המועצה האזורית - -?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 לא. 

 << אורח >> אורן הניג: << אורח >>   

	לגבי הועד הדתי, אני חושב שיש הבדל בין יישוב שהוא דתי לבין יישוב שהוא - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	נכון, ולכן אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה הזאת בחקיקה ראשית. מאחר ואין לי כלי להגדיר איך בוחרים ועד דתי, אז אני אומר ארבעה נציגים מהיישוב שמתוכם שניים פעילים בתחומי הדת ביישוב. הנחת העבודה היא שאין מתאים יותר ממי שהיה עד היום ועד דתי, לכן הוועד המקומי ישלח אותו. האם יכול להיות מצב שהוא לא מרוצה מהוועד דתי? כן, אבל מאחר והפה שאסר הוא גם הפה שהתיר, אז הוא יכול להדיח את הוועד הדתי ולמנות ועד דתי חדש. אם הוועד הדתי מכהן כנראה שהוא מוצא חן בעיניו. 

 << אורח >> אורן הניג: << אורח >>   

יכול להיות שיש מקום להכניס פה את המועצה הדתית האזורית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא נמצאת. 

 << אורח >> אורן הניג: << אורח >>   

לא, במינוי הוועד הדתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לקחת את הכוח מהיישוב. 

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

איך פתרו את העניין של חוסר התאמה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא נתנו לזה מענה. עלו פה כמה רעיונות, אבל נשמע ונתייעץ עוד. אני חושב שגם מי שאומר שהוא לא אוהב את הפתרון חייב לספק פתרון לתרחיש שאנחנו מדברים עליו. להגיד שזה יעלה לרוב של שני שליש במועצת הרבנית זה לא פתרון הולם. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

(ב) רב אזורי ייבחר באמצעות ועדת בוחרת, וזה הרכבה:

(1) נציג המועצה הדתית, והוא יהיה היושב ראש;

(2) נציג המועצה האזורית;

(3) רב אזורי, ממועצה אזורית אחרת שימונה על ידי מועצת הרבנות
הראשית;

(4) נציג שימנה השר מקרב עובדי משרדו אשר ישמש כמרכז הוועדה;
(5) אם במועצה אזורית אין מועצה דתית, תכלול הוועדה שני נציגים 
שימונו על ידי המועצה האזורית, שאחד מהם ימונה בהסכמת השר 
והוא יכהן כיושב ראש הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני המנכ"ל, האם מתאים שנציג המועצה הדתית שהוא היושב ראש יחזיק בקול כפול במקרה של תיקו? אני חושב שבהעדר הוראה ספציפית הוא לא מקבל קול כפול. יש לנו פה ועדה של ארבע שעלול להיות בה תיקו. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

יש הוראה בסעיף 21(ו). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חל גם על הסעיף הזה?

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שפה יש הבדל בין ועדה ממונה לוועדה נבחרת. להגיד שהוא מחזיק בקול כפול בוועדה ממונה אומר ש-100% מכוח ההכרעה נמצא בידיים של השלטון המרכזי, לא של תושבי המועצה האזורית או של נבחרי הציבור של המועצה האזורית. להגיד שהוא מקבל את הקול הכפול בוועדה של ארבעה זה בעייתי אם הוא ממונה. אם הוא נבחר אין לי בעיה עם זה.

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

למה לא להעביר את זה למועצה האזורית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	כשהוא נבחר אין לי בעיה. כשזאת מועצה דתית ממונה יש לי בעיה שהוא יהיה היושב ראש. אפשר לקבוע שבמקרה של ועדה ממונה היושב ראש יהיה נציג המועצה האזורית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו נבדוק את הנושא הזה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה מצריך מענה, כי אחרת אנחנו מייצרים פה מצב שיכולים למנות אדם על אפה ועל חמתה של מועצה אזורית שכל נציגי הציבור שלה מצביעים נגדו.

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

והיא תצטרך לממן אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא מממנת.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

רב מועצה אזורית הוא כמעט במעמד של רב עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה מעמד הרבה יותר בכיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם ברב עיר דאגנו שיהיה לפחות 50% כוח לרשות המקומית. אם אנחנו מוסיפים נציגים נשים גדל עוד יותר הכוח היחסי של המועצה המקומית. 

 << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >>   

יהודה, אולי כדאי לשקול שיהיה חמישי בפועל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מזכיר לכולם שאנחנו לא מתניעים הליך בלי הסכמת המועצה האזורית, ואני מזכיר לכולם שאנחנו מממנים 100% משכרו לא כמו ברב עיר. 

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

האם נכון שרב אזורי ייבחר בוועדה קטנה ומצומצמת של ארבעה? האם לא צריך להגדיל באופן עקרוני את הוועדה כך שיהיו יותר נציגים כדי שיהיה ריבוי קולות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בייחוד אם אנחנו מתייחסים אליו כרב עיר. צריך לחשוב על זה. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

רב אזורי יותר דומה לרב עיר מאשר לרב יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן ולא.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

הערבוב בין סוגי הרבנים יוצר טלאי על טלאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשימו לב שיש פה עוד תנאי שלא קיים ברב עיר. פה אנחנו צריכים החלטה אקטיבית של מועצת הרשות, של המועצה האזורית.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי כל דבר יש לו מאפיין שונה. אין דבר כזה מועצה מקומית או עיר שאין בהן רב. במועצות אזוריות זה בהחלט דבר שייתכן, לכן בלי בקשה אקטיבית של המועצה האזורית לא ממנים רב. פה המועצה האזורית התניעה את התהליך, מה שלא קיים ברב עיר. מבחינה מסוימת אני בגירעון דמוקרטי קצת פחות מעצם הצורך ברב. אני מסכים שמצב של נציג נבחר אחד מתוך ועדה של ארבעה שדעתו לא נספרת זו בעיה. המורכבות במועצות אזוריות שדיברנו עליה היא כזאת שיש הרבה מאוד פעמים שיש צרכני דת אבל יש בעיית נציג. יכולים להיות שני יישובים גדולים מבחינה מספרית שיש להם רק שני קולות במועצה האזורית. יש להם השפעה מאוד גדולה על מי יהיה ראש המועצה, אבל אין להם השפעה על המועצה האזורית שמורכבת על בסיס מפתח יישובי, לא על כוח יחסי. יש מורכבויות מאוד גדולות במועצות האזוריות. אני רואה את ראש המועצה שפיר מהנהן. הוא מכיר את המציאות הזאת, לכן גם הוא יציע פתרונות שעושים שכל לדבר הזה.  

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

אין לרבנים של יישוב ושל אזור ועדת בחירות שקיימת ברב עיר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, כי זה הגוף בוחר, הגוף בעצמו בוחר. אין קלפי. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

אז כל העניין של מי לא יכול להגיש מועמדות לא קיים ברב אזורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה אסור להם לבחור מי שלא מתאים. אתה שואל מה יקרה במקרה של קלון?

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הוועדה עצמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוועדה לא תבחר אותו כי יש לו קלון. אף אחד לא יכול להכריח אותה לבחור מישהו שהיא לא חושבת שמתאים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה עבד ככה עד היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד היום לא הייתה חקיקה ראשית. עכשיו אנחנו צריכים מנגנון בחקיקה ראשית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

לגבי רבני ערים יושב ראש הוועדה בודק את הכשירות. לגבי ועדה אזורית יכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא הסדר ייחודי לגבי מי הוא יושב ראש ועדת הבחירות. אין ועדת בחירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל הוא מגיש את זה לוועדה הבוחרת. הוועדה הבוחרת לא תאשר את מועמדתו אם מתקיים לגביו אחד מהתנאים האמורים בסעיף 12. את שואלת אם צריך להיות כתוב שמי שבודק את זה הוא היושב ראש. 

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

אולי פשוט אפשר לשנות את המינוח כך שיהיה ועדה ממנה במקום ועדה בוחרת, כי ועדה בוחרת נותן את התחושה שיש פה בחירות. זה יותר דומה לוועדת מכרזים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם הוועדה לבחירת שופטים נקראת הוועדה לבחירת שופטים.

 << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >>   

נראה שזה מייצר פה בלבול. 

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

רב יישוב נבחר על ידי ועדה כל כך גדולה. רב אזורי נבחר על ידי ארבעה אנשים בלבד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניתן לזה מענה. אני חושב שהמורכבות של רב אזורי קיימת. אנחנו לא רוצים לייצר מנגנונים שיסבכו מאוד את התהליך, וגם נדרשת החלטה של המועצה לבקש אותו מלכתחילה. אני מסכים, צריך לתת לזה מענה. גם החיכוך היום יומי שלו עם קהילה ספציפית במועצה אזורית הוא מאוד מאוד קטן,  בניגוד לרב יישוב. אתה יכול לחיות כל החיים שלך ולא להכיר את הרב האזורי. אתה יכול לגור באחד מן הישובים ולהכיר את הרב האזורי רק כשתבוא להירשם לנישואין.

 << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >>   

אבל יש לו סמכויות מאוד גדולות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל הדיבור שהיה על החיבור לקהילה לא קיים לגבי רב אזורי, כי לרב אזורי יש 70 יישובים, הוא לא מחוכך עם אף קהילה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>