פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



121
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באב התשפ"ג (25 ביולי 2023), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
אלעזר שטרן
 

מוזמנים: 
	איגי פז
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל המשרד לשירותי דת

	רפאל בר גיל
	–
	יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	ערן שלום
	–
	מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות הכללית החדשה

	יניב שפירא
	–
	מנהל ארצי בחטיבה הדתית, ההסתדרות החדשה

	אוהד וייגלר
	–
	מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

	הרב ד"ר עידו פכטר
	–
	ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה

	ליאת קליין גנץ
	–
	מנהלת מח' דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

	ד"ר צילי אליצור נאה
	–
	מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי

	הרב שמעון אלמליח
	–
	רב עיר ויו"ר ארגון רבני ישראל

	הרב אליעזר ברוד 
	–
	ועד רבני ההתיישבות

	הרב יוסף שלוש
	–
	יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות

	הרב איתיאל גליקסברג
	–
	רב מרכז העיר גבעתיים

	הרב יאיר קרטמן
	–
	ראש תחום משפט ובתי דין, מרכז יכין ומכון תורת המדינה

	אורן הניג
	–
	מרכז יכין, מנכ"ל מרכז ליבה

	אריאל מורבארי מואב
	–
	ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון הרטמן

	עמיחי פילבר
	–
	עו"ד, חוקר ויועץ בתחום שירותי הדת

	ורד בר
	–
	היח' לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

	מלי טופצ'יאשוילי
	–
	ראש תחום מדיניות, ארגון 'תנועה ישראלית'

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי

	גלי שלום
	–
	יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

	הרב אבישי גרוסר
	
	

	הרב קפלן
	
	

	
	
	



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	הראל גולדברג
	–
	היועץ המשפטי, הרבנות הראשית לישראל

	יצחק בן דוד
	–
	רב, ראש בית המדרש שערי ציון להסמכת רבני ערים





ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רכזת פרלמנטרית בוועדה:
נחלה רחמני

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

צוהריים טובים. היום ז' באב תשפ"ג, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושלי. בוקר טוב לחבר הכנסת ארז מלול, בוקר טוב לחברי הוועדה, בוקר טוב לצוות, לאורחים, לנציגי הממשלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נבקש הצהרות פתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא היה לי ספק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא היה לי ספק זו כותרת מתאימה לאישיות שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. אני אחרוג ממנהגי ואני אגיד דקה של הצהרת פתיחה לפני שאתן לחברי הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא עשית את זה אף פעם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אנחנו תמיד שמחים לשמוע את דבריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני בדרך כלל שומר את הצהרות הפתיחה שלי לסוף. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא שמענו ממך מילה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, הוא באמת תמיד שומר שהוא יוכל להגיב לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא בקטע שאני אוכל להגיב, הרבה פעמים אני מוותר בכלל על זכותי להצהרת פתיחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה קרה, מלול, גנבו לכם את ההצעה? אתם בלחץ? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

איזה הצעה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

חוק-יסוד לימוד תורה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מהשמים מקטרגים עליכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוקר טוב. אירועי יום האתמול הם חשובים, אני חושב שכולנו יכולים לקחת קצת זמן להירגע ולחשוב איך ממשיכים ואיך מגיעים לדיונים ולהסכמות לגבי ההמשך. אני חושב בכלל, אם יש לקח אחד שחשוב שנלמד כולנו זה שכשצועקים קשה להקשיב. אני חושב שאפשר וצריך לנהל שיח ודיון כמו שאנחנו הצלחנו לעשות בהרבה מאוד חוקים אחרים ואני מקווה שגם בחוק שמונח היום על שולחננו עם פחות סופרלטיבים, פחות צעקות, יותר שיח ענייני, אני חושב שכולנו נרוויח מזה. תודה רבה.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, דקה לרשותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, אני כמובן מחזיק את עצמי שלא לענות לדברי הפתיחה מעוררי ההשראה שלך, באמת אנחנו נשתדל, אני בטוח שגם חברתי וחברי, נשתדל לקחת ממך דוגמה להקשבה, להכלה, לתרבות דיון. אתה באמת דמות מופת בעינינו בנושא הזה ואנחנו ננצל את הפגרה, אולי נתכנס לסדנה שנלמד בה מכתביו ומתורותיו של יו"ר ועדת החוקה בדגש על תחום המידות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא נצליח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אנחנו ננסה כולנו ללכת לאורך, אדוננו, מורנו ורבנו, איש נתיבות השלום ודרכי הנועם, חבר הכנסת שמחה רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין, אולי נפתח סדנה משותפת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, אני לא חושב, אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש באופוזיציה, לנסות קצת להתחזק במידותיך הטובות, ללמוד, יש לנו הרבה שעות שאנחנו יכולים לצפות בך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

וגם ביכולת לצמצם לדקה את הצהרת הפתיחה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן, יש לנו עשרות שעות של וידאו ופרוטוקולים ואנחנו קודם כל נעשה שיעורי בית, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ואז אנחנו נבוא, וגם שמעתי שפורום קהלת פותח כמו סדנת הכנה לפסיכומטרי, אז פורום קהלת גם פתחו סדנת הכנה לקראת המפגש עם מאור הגולה בתחום הנימוסים וההליכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ואחרי המשפט הזה תיתן לי עוד משפט אחד לומר, שטוב שאנחנו דנים בחוק הזה יום אחרי אתמול כי אין חוק שמדגים יותר את ברית המושחתים והקנאים מאשר החוק הזה שעושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני שמח מאוד שמיד יישמת את הצורך בדיבור אדיב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, אני לא אמרתי שאני יכול ליישם, אני צריך ללמוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עכשיו יש פטור משירות צבאי אז יהיה לנו זמן לשבת וללמוד מתורותיך ונשתפר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, הדבר היחיד שלא יישאר לנו זה זמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

קארין תצטרך גם השלמה, כי אצל קארין יש דפיציט ואנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא מתכנס למסגרת הזמנים שעליה דובר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, דקה לרשותך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בשביל להבין באמת מה קורה פה צריך ללכת אחורה בזמן, לא לוועדת חוקה, אלא להסכמים הקואליציוניים והכול באמת לפי התכנית. הוגשה הצעה שנקראת הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה שבאה ואומרת, לימוד התורה הוא ערך יסוד מורשת העם היהודי, אין ויכוח, מדינת ישראל כמדינת יהודית רואה חשיבות עליונה בעידוד לימוד התורה ולומדי התורה לעניין זכויותיהם וחובותיהם, במי שקיבלו על עצמם להתמסר לתלמוד תורה לתקופה ארוכה כמי שמשרתים שירות משמעותי את מדינת ישראל ואת העם היהודי, ותהיה בכך, כמובן גם בדברי ההסבר, השלכה על זכויותיהם וחובותיהם.

אותו הסכם קואליציוני שבו למעשה המעטפת העוטפת את כולו זה אותה מהפכה משטרית שבאה להכשיר את העניין הזה, כי בלי זה אי אפשר לסיים את זה. אמרתי את זה פעם, אני אגיד את זה פעמיים, ולמרות הכול אני אופטימי, עודף שימוש בכוח מתהפך. וזו עוד דוגמה של חוסר הבנה של האירוע, חוסר הבנה של הסיטואציה, חוסר הבנה של מה שלא מחבר את מדינת ישראל ואת עם ישראל.


והנה לכם הפרק הבא, והפרק הבא אומר שהליכוד אומר היום שהם לא מתכוונים לזה ואני אומר לליכוד: אתם חבורה של שקרנים, זה בדיוק מה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים. כמו שראיתי אתמול את גלנט מתרוצץ ברגע האחרון מעל ראשו של ראש הממשלה, אין ממשלה בישראל, יש ממשלה שקוראים לה ממשלה גזענית, קיצונית, מסוכנת, נמשיך להיאבק בה עד שנביא למצב טוב יותר. לימוד תורה הוא דבר חשוב, עבריינות פחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

דיברת על טוראי גלנט שרץ כמו פורפרה בין האלוף יריב לוין לרב אלוף איתמר בן גביר. בסדר, טוראים זה טוב שהם מתזזים במליאה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אפילו נתנו לו זמנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לשמוע את דברי המתק שלך ולא להאמין. הסכמות, הידברות, עכשיו המזל שלא הייתי לבד באירוע, ישבו כאן חבריי, ראה עם ישראל איך ניהלת את דיוני הוועדה, איך כל ההצעות שהגיעו מטעם חברי האופוזיציה, מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, מטעם מומחים, שנתלית בהם אגב כשהבאת את ההצעה המשוגעת הזאת, לא קיבלת, הדפת בכוח. ראה עם ישראל שהוגשו לכם שתי הצעות לפשרה, הדפתם אותן. 

אז אל תבואו ותספרו לנו שאתם רוצים הידברות, שאתם רוצים הסכמות. הדרך שלכם מאוד ברורה, ואיך אומרים? רואים לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. חבר הכנסת ארז מלול. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אנחנו בערב דערב תשעה באב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אחרי אתמול לא לשכוח לצום, על אחדות ישראל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למה שכחתם את תשעה באב בערב ערב ערב תשעה באב?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אז זה לא היה מספיק קרוב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נזכרתם בלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, נא לא להפריע בהצהרות הפתיחה של חבר הכנסת ארז מלול. אני מזכיר, אולי כדאי להוסיף לסדנה שגלעד הולך לארגן לכם גם את האפשרות לחבר קואליציה בכל זאת לדבר בלי שתתפרצו לדבריו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בוא נגיד שארז מלול זה משהו מיוחד, ויש התנצלות מיוחדת אליו, הוא איש נעים הליכות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא חבר קואליציה במעמד של חבר אופוזיציה מן הכבוד. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אני מודה לחבריי, באמת אנחנו בערב דערב תשעה באב, אני מאחל שבבניין ירושלים תנוחמו ושנזכה בבניין בית המקדש ושלא נצטרך לצום ונהיה באחדות, אמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

על פי החוק הזה מקימים 30 שכונות חדשות בירושלים כדי למנות 30 רבנים. הנה בניין ירושלים. למה אחד? נקים עוד 30 שכונות. הנה, אני אומר לך, אין דרך יותר טובה לחזק את - - - מ-30 רבני שכונות חדשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה לחברי הכנסת. בדיון הקודם אחזנו בסעיפים 4 ו-5 שעסקו בשיטת הבחירות, שזה סעיף 4, וסעיף 5 שעסק במספר רבני העיר, גם בערים קטנות וגם בערים גדולות ועל האפשרות שמלבד ארבע הערים הגדולות, תל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע, גם בערים שהן מעל 50,000 השר יהיה רשאי להורות לבקשת, וזה דבר שתוקן, שזה המועצה כולה צריכה להיות היוזמת של התהליך של הרב השני, לאפשר שני רבני עיר במשרה מלאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה תוקן היכן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסעיף 5(ד). וגם לגבי המנגנון של קביעת הכללים במקרה של שני רבנים לחלוקת סמכויות ביניהם במקרה שהדבר לא מתבצע באופן וולונטרי. התשובה שקיבלנו מהמשרד לשירותי דת בנושא הזה, אם אני זוכר נכון את התשובה, שהכוונה היא לא לייצר איזה שהוא כלל הסדרה כללי אלא שרק שבמקרה הצורך יהיה לעיר נקודתית אם התגלו בה מחלוקות שלא נסגרות באירוע פנימי אז תהיה החלטה של השר לקבוע כללי עבודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בלי קשר לרשות המקומית. השר והרבנים הראשיים יקבעו לעיר ספציפית חלוקת עבודה בין הרבנים, בלי אפילו היוועצות ברשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ההוראה היא, כאשר יש רב אחד הדברים נמצאים אצלו, וכמו שבשנייה שהרב ממונה, השאלה כיצד הרב מחלק את זמנו היא לא דבר שנעשה בהתייעצות עם הרשות המקומית, כאשר יש שני רבנים, אז השאלה איזה רב אחראי על איזה תחום של הרב האחד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

השר יקבע לעיר ספציפית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא השר יקבע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין מועצה דתית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השר יקבע בהסכמת הרבנים הראשיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני שואל אם זה הגיוני שהשלטון המרכזי יקבע חלוקת עבודה בין שני רבנים שפועלים בתוך רשות מקומית אחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התשובה היא כן כי זה מנגנון אחראי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

למה שר צריך להתעסק בזה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יהיה רגע שיגיעו לפה ראשי רשויות מקומיות? או שהדי-9 הזה יעבור עליהם כשהם בשקט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התשובה היא – חבר הכנסת קריב, אם אתה לא יכול לא להפריע אני אצטרך לבקש ממך לצאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הוא שאל שאלה, מה האירוע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, בסדר גמור, אני פשוט רק חזרתי על הדיון - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני באמת שואלת למה שר צריך להתעסק עם זה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני שואל, כי זרקת אותי בדיון הקודם אז לא הספקתי ללמוד את ה – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הסברתי למה השר צריך לקבוע. זה לא השר, אלא השר והרבנים הראשיים. זה נושא שאמור להיות מוסדר בין הרבנים בינם לבין עצמם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

יפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, וזה הכלל, לכן ההבהרה שהשר לא קובע את זה כעניין שבשגרה, אלא הרבנים עצמם יקבעו, ולכן אמר היועץ המשפטי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איפה זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם פשוט לא הקשבתם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, הקשבתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אתה לא הקשבת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל מה זה משנה אם אמר היועץ המשפטי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתה לא הקשבת, כי אמר היועץ המשפטי בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת שזה דורש ניסוח אחר וביקשתי ממנו לנסח את הכוונה כפי שהובעה בדיון הקודם על ידי המשרד לשירותי דת וגם על ידי, לנסח את זה בצורה ברורה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה הניסוח אמור לומר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכלל הוא ש - - - 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, נקבע בדיון הקודם שתהיה החלטה בעניין האם אלה כללים ארציים ואז אנחנו ביקשנו שזה יהיה באישור ועדה או שאם זה כללים פרטניים ואז ביקשנו שזה יהיה בהתייעצות עם ראש רשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואני הסכמתי איתך, שאם כוונת המשרד והשר אכן לעשות הסדרה כללית שכזו אז אכן מתאים שהדבר הזה יהיה כללים רוחביים ושתהיה הסכמה של ועדה ושזה יהיה בתקנות או בכללים שבאישור ועדה. הסכמתי איתך. אבל מאחר שהמשרד ענה והבהיר לבקשתי, אני קיבלתי את ההבהרה הזאת והם פה, אז אם הם חושבים שההבהרה שלי לא משקפת את עמדתם כולל מה שנאמר הרגע בדיוק אז הם יתקנו אותי, אז אמרתי שמאחר שמדובר במנגנון הכרעה במקרה שהרבנים בינם לבין עצמם לא מצליחים להסדיר את זה, אז במקרה הזה לא צריך, לא התייעצות כלפי מעלה ולא התייעצות כלפי מטה, אלא השר בהסכמת הרבנים הראשיים יוכל להיות מנגנון ההכרעה בין הרבנים. זה הדבר שנאמר ודנו בו בדיון הקודם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר לשאול שאלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אפשר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שתיים, ברשותך. אחת, אני רוצה להבין, האם הנושא של בקשת מועצת הרשות המקומית נקבע רק ספציפית לעניין הזה, או שיש כאן – אין לי סיעתא דשמיא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין, זה אופוזיציה בלי סיעתא דשמיא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה לשאול האם העיקרון של בקשת מועצת הרשות המקומית נקבע רק לעניין הסעיף הזה או שהוסכם שזה יהיה העיקרון הכללי גם לגבי קביעת התקנים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה בהמשך כשנגיע ל - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הבנתי. השאלה השנייה, אני רוצה להבין, בוא נדבר רגע על תרחיש שבו יש שני רבנים, נבחרו לרשות שני רבנים. המועצה ביקשה שני רבנים, רב אחד משתייך לזרם יותר מחמיר, רב שני משתייך לזרם יותר מקל והרבנות הראשית כרגע הקו שלה יותר מחמיר, ובוא נתאר גם שהשר היה לו יד ורגל בבחירת הרבנים הראשיים, האם נשמע לך הגיוני שיכול להיות מצב שבו הרב היותר מחמיר יבוא ויאמר אני בסכסוך עם הרב היותר מקל ואני חושב שצריך לתת לו להתעסק בזוטי דברים מכיוון שאני יותר מחמיר והוא יותר מקל, אני יותר תקיף, הוא יותר מדבר עם הציבור נקרא לו החילוני וכו', ועכשיו השר והרבנים הראשיים יחלקו את תחומי העבודה ויאמרו אולי לרב הפחות מחמיר אתה תתעסק בתפקידים מצומצמים ושוליים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואולי זה להיפך? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

גם לא בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם לא בסדר. אז מה אתה מציע? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני חושב ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, מה אתה מציע? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני אסביר לך מה אני מציע. מכיוון שאתם קבעתם שרבני ערים דינם כנבחרי ציבור אז תכבדו את נבחרי הציבור האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה אתה מציע? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מסביר לך. בסופו של דבר הסמכויות הסטטוטוריות של רבני הערים הם יחסית מצומצמות – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, ומי מעניק אותם לרבני הערים? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

החוק. הבית הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נכון. מה שאתה אומר איננו נכון. על פי החוק למשל רישום נישואים - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, רק הכשירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נכון, אתה מטעה. במחילה. אתה רוצה גם תשובה? מי שנותן את הסמכות ומי שגם יכול במקרים מסוימים אפילו ליטול את הסמכות, למשל בתחום רישום הנישואים זה הרבנות הראשית. אז הרבנות הראשית יכולה לבוא ולהגיד ממילא מלכתחילה, לפחות כרגע במצב בחוק, שהיא בכלל לא נתנה לרב מסוים את האפשרות לרשום נישואים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הכול בסדר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז לכן אתה פשוט מייצר פה תרחיש, אתה מייצר פה אמירה שהיא פשוט לא נכונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני חושב שאתה טועה. מה שהרבנות הראשית נותנת זה כשירות, הרבנות הראשית היא לא זו שקובעת לרב העיר את סמכויותיו הסטטוטוריות. מותר לנו גם להתווכח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מותר להתווכח, רק תפנה אותי לחוק ולסעיף. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זה תלוי בתחום, יש תחומים שונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רק אומר את הדבר הבא. הייתי יכול להבין שבאים ואומרים שבסופו של דבר יש מערכת כשרות עירונית של המועצה הדתית ויש מערכת רישום נישואים, הייתי יכול להבין אם היו אומרים שמקרה של מחלוקת, אז לגבי שני התחומים הללו שהם תחומים סטטוטוריים של הרבנות הראשית אי אפשר שיהיו שני מורי הלכה לאותה מחלקת כשרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, הנקודה ברורה, תגיד לי רק מה אתה מציע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מציע קודם כל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא קודם כל, מה אתה מציע? שאלתי אותך מה אתה מציע שלוש פעמים אמרת בגלל שאתם, בגלל פה. יש שני רבנים, יש ביניהם מחלוקת, אז התחומים הסטטוטוריים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה רוצה לתת לי לומר מה אני מציע או שאתה רוצה ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רוצה להבהיר את השאלה כי שלוש פעמים ביקשתי לדעת מה אתה מציע ולא קיבלתי תשובה אז אני מבקש לחדד את השאלה. בתחום רישום נישואין אמרנו, בתחומים של כשרות אמרנו, זה דברים שמגיעים מהרבנות הראשית, הרבנות הראשית יכולה במקרים מסוימים להיכנס בנעליים, להסמיך, לעשות כל מיני דברים והיו דברים מעולם, תחומים אחרים, אפשר לדמיין עוד הרבה, השאלה מאוד פשוטה, בהינתן שיש שני רבנים ויש ביניהם מחלוקת מה אתה מציע מנגנון הכרעה, זה הכול. שאלה פשוטה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני מציע שיהיו שלושה ואז יש רוב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה רעיון. יש לי גם הצעה מאיזה זרם יבוא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, טוב, בסדר, תודה. לדברי ליצנות אין לנו זמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה לא המורה, אתה יושב ראש. אני אומר כך, מי שצריך לקבל את ההחלטה זו מליאת המועצה הדתית. השאלה שנשאלת כאן היא מי בסופו של דבר יורה למועצה הדתית איך לפעול. יש מחלקת רישום נישואין, יש מחלקת כשרות במועצה הדתית, יש מחלקת מקוואות ועירובין, אלה מחלקות של המועצה הדתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, נשקול את ההצעה הזאת. אני רואה בה כמה פעמים, נשקול את ההצעה הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין ספק שיש בה גם חסרונות, אבל עם כל הכבוד אי אפשר לומר שרבני ערים הם נבחרי ציבור, הם מנהיגים קהילות מקומיות ועכשיו בעצם אנחנו נוכל לומר לאחד מהם אתה לא עושה שום תפקיד בפועל שהוא רב עיר. אם הסמכויות הן בידי המועצה הדתית, המועצה הדתית היא זו שתחלק בין תחומי העבודה והאחריות בין הרבנות. רוצים להטיל על המועצה הדתית חובת הסכמה של השר? בבקשה, אבל מי שמקבל את ההחלטה זה המועצה הדתית. מה זה הדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, תודה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כפי שכבר אמרנו, אנחנו היינו מעוניינים שזה יהיה בהסכמה של ראש הרשות, אבל אנחנו מציעים הצעה חלופית של הבניה של שיקול הדעת, למשל קביעה של חובת רוטציה בין הרבנים כך שאתה יודע שיש כאן שימור, כמו שנאמר כאן, של הבחירה שלהם ושל הכהונה שלהם, שאין פה ניצול לרעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו נבקש שיבדקו את הרעיון הזה, תחזירו לנו תשובה. זה בסדר גמור, גם לגבי רוטציה וגם לגבי התייעצות עם ראש הרשות, תחזירו תשובה לדיון הבא, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ואני מבקש שתיבדק גם האופציה שמי שמקבל את ההחלטה, אולי בהסכמת השר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם יכולים גם לבדוק את הצעתו של חבר כנסת קריב. אנחנו עוברים לסעיף 6. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

הערה קטנה. בסעיף 5, בתחילתו, הזכרנו את הנושא של משרה מלאה ודיברנו על זה בישיבה הקודמת. אם החוק הזה מטרתו לתקן עוולות שקרו בפועל שכתוצאה מפרשנות יתר אולי של הסעיפים של התקנות הקודמות על ידי בית המשפט אפשר פגיעה בעובדי ציבור שמכהנים 20 שנה, 30 שנה, וצמצמו את היקף משרתם, אז אם כל החוק הזה לא מתקן את הדבר הבסיסי הזה שרב שנבחר למשרה יכהן במשרה מלאה עד הפרישה לפנסיה כמשמעותו בחוק הזה אז למעשה עיקר חסר מן הספר. 

למעשה אם אנחנו מעתיקים את המילים שהיו בתקנות, וזה העתק מהמילים בתקנות, בסעיף 5(א), אז אנחנו משאירים את הפרשנות של בית המשפט שאומרת נכון להיום, יכול לקום ראש מועצה דתית בבוקר ולהודיע לרב בגלל שאני רוצה לעשות הילולה שעולה לי 600,000 שקל אני לא אוכל לשלם לך בששת החודשים הקרובים משכורת כזאת וכזאת, אני אשלם לך משכורת מינימום, שכר מינימום, כי זה מה שאני יכול, כי חשוב לי לעשות איזה הילולה או חשוב לי לעשות אירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא רואה – 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

בפועל נפגעו שלושה רבנים על ידי הפסיקה הזאת שצמצמו את היקף משרתם. צריכים את זה לחסום. ב-5(ב) תיקנתם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

5(ב) מדבר על ערים קטנות. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

כן, אז זה תוקן, שעל ידי השר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למיטב ידיעתי המקרים שאתה מדבר עליהם היו בערים קטנות, הם לא היו בערים גדולות. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

הפסיקה לא מפלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מבין ואני מציע שלא נרד למקרים האלה כי אני כן חושב שהמקרים האלה מקבלים מענה בחקיקה, אבל אני לא רואה כאשר כתוב שבעיר שבה מתחת ל-20,000 כתוב מה קורה - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

למה עלה מ-10 ל-20? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אפשר לדבר על זה גם, דיברנו על זה בדיון הקודם. הסיטואציה שבה - - -

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

בית המשפט לא חילק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מצליח להבין. ישב פה היועץ המשפטי, אם היועץ המשפטי חושב שאחרי שכתוב שלרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה מלאה ואפשר לצמצם משרתו - - -

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר חד משמעית שלא. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

אבל בית המשפט והמציאות הוכיחה הפוך, אז בוא נגדור גדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אינני בטוח שכבודו מדייק בפרשנות המשפטית של מה ש - - -

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

אני אתן לך את השמות של הערים, תגיד לי אם זה ערים קטנות, ערים של מעל 20,000 תושבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אינני בטוח שכבודו מדייק בפרשנות המשפטית, חלילה וחס לא בעובדות, אבל בפרשנות המשפטית של מה שהסעיף הזה - - -

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

אני הייתי בכל הדיונים בבתי המשפט וככה אמרו נציגי המדינה, נציגי הפרקליטות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יגיד היועץ המשפטי - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא היה חוק. לא הייתה חקיקה.

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

היו תקנות ואת התקנות הם פירשו בצורה עמוקה. אנחנו מעתיקים את התקנות לחוק והם יפרשו את זה עוד פעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו לא מעתיקים את התקנות. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

יש פה את איגי שיגיד מה היה בפסיקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אדוני היועץ המשפטי, האם אתה חושב שהבעיה הזאת שעולה היא בעיה שהחוק לא נותן לה מענה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני חושב שההתייחסות לזה היא פחות בסעיף 5(א), היא יותר בסעיף 8, כי הפרשנות של בית המשפט, אני מניח שהרב אלמליח מדבר על פסק דין ראש פינה, ששם היה פרשנות - - -

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

בין היתר, אבל יש עוד שלושה פסקי דין נוספים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

בסדר, אבל זה פסק דין מרכזי בעניין הזה. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

הם מסתמכים על ראש פינה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

פסק הדין שם התייחס ליחס ש – אני אגיד את הסעיפים פה כשם קוד, אבל בין סעיף 5 לסעיף 8, אז הנוסח שבתקנות, היום בנוסח המוצע פה סעיף 8(א) מדבר על זה שהשר יודיע על הצורך בבחירת רב עיר, זאת אומרת שזו סמכות חובה, לעומת זאת בסעיף המקביל של התקנות כתוב שהשר רשאי להודיע ובית המשפט פירש את הסמכות של השר שהוא רשאי להודיע כסמכות רשות ולא כסמכות חובה.

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

לא, אנחנו מדברים עכשיו לא מניה ולא מקצתיה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

ומכוח זה שזו סמכות רשות ולא סמכות חובה בית המשפט הגיע למסקנה שגם כשיש לך סמכות רשות אתה לא חייב למנות, אתה גם יכול להחליט למנות בצורה חלקית, במשרה חלקית. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

למנות, יפה אמרת, אבל לא לקחת אחד שכבר עובד 20 שנה ולצמצם לו. הרישיון של בית המשפט, אני אקריא לך אותו, מזה שהתקנות לא שוללות אפשרות - - - משמע שאפשר לצמצם. זה יסוד חשוב מאוד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

ספציפית שם בית המשפט אמר שהוא לא מתעסק במקרה ההוא כי שם יש אלמנטים של דיני עבודה והוא אמר שיש פה בעיות של זכויות של רב שמכהן ולא רוצים לפגוע וכו', אבל עניין הפרשנות, הפרשנות למיטב הבנתי הסתמכה על זה שבית המשפט פירש את הסמכות של השר כסמכות רשות והניסוח שמוצע פה בסעיף 8(א), נגיע לזה בהמשך, זו סוגיה בפני עצמה שצריך לדון בה, אבל זו סמכות חובה. לכן הפרשנות של בית המשפט נראית לי פחות - - -

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

אז מה קשה להוסיף כמה מילים, שרק בבואם לבחור רב חדש יכולים לצמצם? ולא אחד שמכהן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. אני חושב שהמענה הזה מספק אותי, ככל שנרגיש שיש צורך אנחנו נתייחס לזה בהמשך. 

 << אורח >> אריאל מורבארי מואב: << אורח >>  

בעניין סעיף 5, ביום ראשון לא הספקנו. אני מדבר על סעיף 5(ג) על כך שבערים ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע יכהנו שני רבנים, לא ברור לנו לפחות למה נבחרו ארבע הערים האלה, באר שבע היא לא בהכרח העיר הרביעית בגודלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התשובה הזאת ניתנה בדיון הקודם. מדובר בערי מחוז עם אוכלוסייה גדולה, עם שטח שיפוט גדול, שגם באופן מסורתי שם יושבים גם בתי הדין הגדולים, גם המחוזות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כאילו יש קשר בין בתי הדין לבין הרבנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו הסיבה שהיסטורית בערים האלה מתייחסים. ארבע אלו הן גם הערים שיש להן, מוסיפים פה, זה גם נאמר בדיון הקודם, שיש להן נציגות קבועה במועצת הרבנות הראשית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מבין למה לא. אם אפשר, יש מי שמשלם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה גם שוכח שבעוד שמונה חודשים יתפנה התקן של הרב הספרדי של באר שבע, כי הוא או יהיה הרב הראשי, או הרב הראשי לירושלים. אז כדי שלא מישהו יחשוב ויאמר אולי בבאר שבע צריך רק רב אחד, אז דואגים מראש שיהיה ברור שכשהרב דרעי, שנהנה מהחוק המושחת שהאח שלו העביר בשבילו עם חבר הכנסת עמית הלוי יהיו שני רבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל למה גם לא רב תימני? אצלנו יש מניין ספרדי ומניין תימני. למה לא? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

עמית הלוי מעביר חוק לרב תימני? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אפשר גם רב תימני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, חברים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא חברים, מה חברים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נא לא להפריע. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

לא ניתנה לנו בפעם הקודם שום שאלה והבהרה בזום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות, אני חושב שדנו בנושא של הסעיף הזה. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

לא בסעיף של 5, בסעיף של החלוקה לאשכנזי ספרדי בכלל. אני רוצה לשאול מניסיון. האם יש מניעה שרב אשכנזי יגיש מועמדות לרב ספרדי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

זה קרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה יותר טובה, יש לי נכד אבוחצירה, הוא ספרדי או אשכנזי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני שואל באמת, הוא יכול להתמודד? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

צריך להכניס בחוק הגדרה מה זה ספרדי ואשכנזי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר לך, יש לי נכד שקוראים לו אבוחצירה. אז הוא ספרדי או אשכנזי? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שטרן, במקרה שלך כל המשפחה רפורמים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

מיהו יהודי זה מספיק בעיה, עכשיו מיהו אשכנזי ומיהו ספרדי? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אין לי כוח לצחוק היום, אני אומר את האמת. זה לא יום טוב שאנחנו יכולים לחייך, קשה לנו, אבל מה התשובה באמת ברבנות? הנכד שלי, אם קוראים לו אבוחצירה והוא רוצה להיות רב, אז על מה הוא יתמודד, ספרדי או אשכנזי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלעזר, אל תכריח אותי לקרוא לסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

למה? תקרא, זה לא משנה. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני הייתי רוצה מילה קצרה בנושא, סעיף 5, מילה קצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני רוצה לסיים את סעיף 5. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

מה לעשות? מילה קצרה. אחת, אני חושב שצריך להיכתב במקום ירושלים, באר שבע, תל אביב, מעל 200,000 תושבים. זה הגיוני ונכון. שתיים, אני לא מבין, אמרתם שדנתם, מדוע העלו מ-10,000 ל-20,000 והרבו את האופציה לחלקיות המשרה ברבנים, כשראש המועצה הדתית וראש המועצה המקומית מקבל משרה מלאה, אבל הרב יכול להיות גם חצי משרה, יש אופציה, למה? מה השכל בזה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני מציע לתת לרב ולראש המועצה הדתית יחד משרה אחת, למה צריך יותר מזה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

ולראש העיר ביחד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, ראש העיר זה לא דומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני היושב ראש, בדיון הקודם אנחנו הערנו על העניין של השתתפות ארגוני החברה האזרחית בזום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, שנייה, יש פה סוגיה תקנונית משפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין פה שום סוגיה תקנונית משפטית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

היועצת המשפטית של הכנסת, ואני פניתי אליה, שוחחה איתי אתמול, יש פה ארגון שנמנעה ממנו השתתפות בדיון לגבי הסעיף הזה. הארגון הזה מלווה את החקיקה, אני מבקש שיינתן לנאמני תורה ועבודה להתייחס לסעיף הזה שלא היה אפשר להתייחס אליו בדיון הקודם בגלל שהם היו בזום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, גלעד, גלעד, יש זמן רב להתייחס גם לסעיפים, גם לסעיפים שעברנו עליהם גם בניירות עמדה. למיטב ידיעתי, גם מבחינה תקנונית ומשפטית, אני לא חייב לתת לכל דובר לדבר על כל סעיף בנפרד, אני לא חייב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה לא חייב כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה, אז אל תגיד שיש פה עניין תקנוני משפטי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, יש פה בהחלט עניין - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אל תגיד לי שיש פה עניין תקנוני משפטי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, אדוני, מה אני אגיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, גלעד, אני עכשיו מדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בבקשה, אבל מה אני אגיד זה לא עניינך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, גלעד, אני עכשיו מדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד כחבר כנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני עכשיו מדבר ואתה תכבד גם את זכותם של אנשים אחרים לדבר בוועדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בבקשה, דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני יכול משפט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני שמעתי כאן איזה שהיא הערה לגבי אולי במקומות שהם קטנים מאוד, כמו 5,000 תושבים, 7,000 או 10,000, יישובים קטנים מאוד, אני חושב שפעם העמדה של המשרד הייתה שאנחנו נראה בזה אפילו כחיוב שרב העיר גם יוכל לשמש כראש המועצה הדתית ולא יהיה כפל. מבחינתנו אם יהיה תיקון כזה, תפאדלו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה היה בעבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כיוונתי לדעת גדולים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא בטוח שזה רעיון טוב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא, אמרתי, אנחנו מבחינתנו כמשרד לא נתנגד לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נחשוב על זה, בהחלט. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

במקום שהתקציב מכביד או משהו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, יהודה, אולי אתה יכול לעזור לחבר הכנסת סגלוביץ' - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלעזר, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

הוא שואל אותי פה בצד מה זה ספרדי ואשכנזי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלעזר, קראתי אותך לסדר. תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

איך אני אגיד לו? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני באמת שואל את השאלה, מעבר לכל הרגישויות בכנסת, שכל פעם אומרים את המילה הזאת קופצים, צריך באמת להבין את העניין הזה, אנחנו - - -

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

יש הבדלים הלכתיים, סגלוביץ', בין רבנים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יונתן, זה ברור לנו, אבל איך מגדירים, על פי האב? אז למה זה לא בסעיף ההגדרות? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לפי מה מגדירים? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא סתם שאלתי את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

על פי הישיבה שהוסמכת? אם הוא מצביע ש"ס?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא, ברור לי לגמרי שיש נוסחים שונים וכו'. השאלה היא באמת, נכון להיום, אנחנו לא במצב שהיינו לפני 30, 40 או אני לא יודע כמה, נכון להיום מה ההגדרה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

בגדול? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא בגדול, בקטן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא בגדול, משפטית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

ספרדי ש"ס, אשכנזי אגודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יהודה, אני שאלתי באמת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מודיע שאני אגיש הסתייגות לסעיף ההגדרות. אני אגיש הסתייגות בנוסח הזה לסייע - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

זו הייתה בדיחה בלבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. יואב סגלוביץ' שאל שאלה רצינית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני באמת שאלתי שאלה רצינית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני שואל על הנכד שלי מהו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

ההגדרה היא הגדרה הלכתית ידועה, מי שרוצה שיעור אחרי זה יוכל לקבל. זו הגדרה הלכתית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא, השאלה שלי היא אחרת. חברים, אני שואל שאלה, אנחנו מדברים פה על דבר חקיקה כאשר מוגדר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אענה לך תשובה. ההגדרה, גם היום בתקנות אין הגדרה של ספרדי אשכנזי, למיטב זיכרוני הייתה הגדרה – אני אמצע משפט, מה קורה פה, חברים? כל משפט שאני אגיד כולם יקפצו? אני באמצע משפט, מה ההתנהגות הזאת? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ואללה? מדברים על התנהגות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למיטב ידיעתי אין הגדרה בחוק או בתקנות לספרדי ואשכנזי, לא לרב הראשי ולא לרבנים מקומיים. יש הגדרה שהופיעה של ספרדי, לרבות יוצאי תימן, שגם היא מעצם טיבה איננה מגדירה, לא את מושג הספרדי וגם לא מגדירה את המושג יוצא תימן, כי הרי לא מדובר רק באנשים שגדלו בתימן או נולדו בתימן. אנחנו נמצאים בשדה שבו מדינת ישראל בוחרת לתת מעמד לדתות השונות שנמצאות בה ובראשן כמובן לדת היהודית וכשם שאנחנו, גם הוועדה לבחירת קאדים, להבדיל כמובן, גם אם יהיה בתוכה איזה שהוא מפתח לפי זרמים בהלכה המוסלמית היא תבין שבנושאים הללו היא לא זאת שתגדיר בחקיקה מתי בן אדם עבר מהזרם החנפי לזרם אחר בהלכה המוסלמית בגלל שיש דברים שאינם מתאימים להסדרה בחקיקה.

המונחים ספרדי אשכנזי בכל הנוגע לרבנים הם מונחים הלכתיים ולכן הגדרת המחוקק בהם לא מעלה ולא מורידה. מי שיכיר ויגדיר מהו הספרדי ומהו האשכנזי לטובת הבחירה זה הגוף הבוחר, מועצת הרבנות הראשית וועדת הבחירות והם יכריעו בזה על פי השיקולים ההלכתיים שלהם ואנחנו לא יכולים להגדיר להם את זה בחקיקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הגוף הבוחר הוא גוף הלכתי?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

הוועדה הבוחרת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוועדה הבוחרת היא גוף הלכתי? לא, זה חידוש מעניין. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה לא הגדרה הלכתית ספרדי אשכנזי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר גם לדעת באיזה סעיף או סימן? תן לי רק סימן אחד של ספר הלכה שמבהיר את העניין הזה. לא, כי דין תורה זה מושג משפטי שיש לו. אתם מכירים? מוריי הרבנים, אתם מכירים? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

בציונות הדתית אנחנו יותר ציבור ש - - -

 << אורח >> הרב שמעון אלמליח: << אורח >>   

ביולוגית כתוב 'למשפחותם לבית אבותם', זאת אומרת שאם אביו הוא מצפון אפריקה אז הוא ספרדי. לגבי הלכתית זה לפי פסיקת ההלכות שלו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ואם זה סבא שלו ואבא שלו נולד בארץ? עד איפה הולכים אחורה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, חברים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואמא יוצאת ברית המועצות, רחמנא ליצלן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין סיכוי שאותו ימנו. החוק לא עוסק בתיאוריה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אוזבקיסטן זה ספרדי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, חברים, אתם מפריעים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בוכרי מה זה? יוצאי בוכרה מה זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אתם מפריעים. כשם ש - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

או גיאורגיה? שאלות טובות, הא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. אני מבקש, לא למדתם לשים על רטט טלפון? מה הסיפור פה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, אתה יכול לעזור לי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אחרי שפתחת איש לאחיו יאמר חזק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש כל כך הרבה דברים שאני לא מסוגל ל - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אין גבול לצביעות, הא? איש לרעהו יאמר חזק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כאילו בכוח מחפשים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עד שאני מבקש מהיושב ראש עזרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אני לא מבין מה האווירה הזאת שמפריעה לקיום הדיון. אני אתחיל להוציא, די. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, רק משפט אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אין משפט אחד. די.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אחרי 'אנשים אחים אנחנו' כתוב 'היפרד נא מעליי'. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אחים אנחנו. שמענו היום אחים אנחנו, איומים על בית המשפט העליון. שמענו אחים אנחנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אני אתחיל לקרוא לסדר, אתם מפריעים לקיום הדיון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סיפורי סבתא שמענו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה לציין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הו, רציתי לציין שעוד לא קראו אותי לסדר. שאני מרגיש מופלה לרעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. אולי די? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

חבר הכנסת רוטמן, אני שאלתי שאלה רצינית ולא קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני חושב שעניתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני אגיד לך מדוע לא קיבלתי תשובה. אני אנסה להסביר, אני מבין שאני פה הכי פחות בקי, אולי יש יתרון בזה שאחד לא יודע כלום והוא שואל שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

וזו אכן שאלה טובה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אולי זה חומר למחשבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יואב, אני רק אקדים ואומר, השאלה שלך היא שאלה לא רק טובה, היא מצוינת, וכאשר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

שכחת אותי ואני העליתי אותה. אתה ראית? עד כדי כך היא טובה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

גם השאלה שלך מצוינת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אי אפשר שאי אפשר יהיה לנהל פה שיח בלי פתיחת מושב לצים. באמת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חאלס. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בגלל שעל זה קיבלתי קריאה שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי אתה מתפרץ ללא הפסקה. אתה מתפרץ לדבריו של כל דובר אחר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא נכון, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה הזאת היא שאלה עד כדי כך טובה שבניסוח החוק לקריאה הטרומית, הנוסח שאני הכנתי, אני עצמי שאלתי אותה ואמרתי, אני אומר את האמת, אני לא אוהב את העובדה שבשנת 2023 אנחנו רושמים בחוק אשכנזי וספרדי. אני לא אוהב את זה, אני אומר את זה בגילוי לב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, ואם שואלים אותי, אני ממוצא אשכנזי, במרבית התחומים של פסיקת ההלכה אני הולך לפי פסיקותיו של הרב עובדיה יוסף ולכן אני לא יודע איפה אני שם את עצמי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בדגש על פינוי שטחים תמורת שלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תורתו של הרב עובדיה יוסף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אתה ממש מפריע. אני עונה לו לשאלה, איך אתה יכול לדבר איתו כשאני מדבר איתו? אני לא יודע איפה אני שם את עצמי או את רבותיי שכך פוסקים, אפילו שהם אשכנזים, אינני יודע, אבל אני כן יודע שכאשר אנחנו מסדירים את תחום שירותי הדת במדינת ישראל אנחנו תמיד הולכים על תפר שאנחנו מנסים מצד אחד לתת מסגרת ומצד שני לא להתערב בחקיקה בנושא שהוא הניהול הדתי הפנימי של הרשות. 

אז אנחנו מייצרים מנגנון של בחירה, וגם לרב הראשי לישראל, תסתכל מה תפקידיו המוגדרים בחקיקה, הם דלים מאוד, כמעט אין סעיף הגדרה, אבל כולם מבינים שהיו ועודם רבנים ראשיים למדינת ישראל שהם דמויות משפיעות ביותר בתחומי הדת וההלכה והרבנות במדינת ישראל והתחום הזה מייצר הרבה מאוד פעמים את אותו פער בין הרצון להגדיר כל דבר עד הסוף, שתמיד קיים כשמנסים להגדיר משהו בחקיקה, לבין הרצון להותיר את השיקולים המרכזיים בידיים של אותה עדה דתית, במקרה הזה העדה הדתית הגדולה והחשובה בישראל, העדה היהודית, וזו הדינמיקה שאנחנו נמצאים בה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יוצאי ברה"מ לאן הם שייכים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תלוי מי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אהה, אז אני מבקשת שאנחנו נגדיר את הנושא הזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

רוטמן, למרות השאלה אני מבין את המורכבות, אבל עדיין אנחנו לא נמצאים בעולם רבני כרגע, אנחנו נמצאים בעולם שהוא עולם פוליטי של תפקידים, של חלוקת תפקידים, של קבלת אחריות, של מי קובע מה ואז יש את הערבוביה בין ההלכה לבין הדת, שאני מכבד כל דת, עזבו, מכבד ודאי את הדת היהודית, אבל אלה דברים טכניים שבסופם קבלת החלטות פוליטיות. לכן אני חושב שבעניין הזה ראוי באותם מקומות, כי אנחנו לא נוגעים בהלכה, אנחנו מדברים פה במינויים של אנשים לפי זרמים, לפי חלוקת כוח, ולכן אי אפשר כרגע להכניס פנימה לתוך הדיון הזה ולהגיד אוקיי, הנושא ההלכתי הוא במקום אחר, הוא לא במקום הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל לחלוקה בין ספרדי ואשכנזי יש משמעות הלכתית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, אני רק אומר, אנחנו כאילו לא מדברים בעולמה של תורה עכשיו, אנחנו מדברים בעולם פיזי מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו מדברים גם וגם, זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן, בגלל השילוב הזה, אני כן חושב, שווה מחשבה נוספת. עוד פעם, אין לי דעה, אני רק אומר שכן בכנסת ישראל כאשר לא פעם ולא פעמיים הנושאים האלה נוגעים גם בנקודות בבטן, לכו למליאה ותראו מה קורה, לא עכשיו בדיון על החוק הזה, יש משמעות לעניין הזה. מרגע שאתה עושה את החלוקה הזאת בצורה כזאת יש לזה משמעות שהיא הרבה מעבר. אנחנו לא מדברים פה על הלכה עכשיו, מדברים פה כרגע על חלוקת תפקידים, על מוקדי כוח, על מי קובע מה וכו' וכו' ובסוף פה מערבבים את הדבר הקדוש והטהור בדברים ארציים לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, זו המורכבות שבה אנחנו נמצאים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אז אם מדברים בדברים שהם ארציים לגמרי אז גם זה צריך להיקבע ברמה הארצית. ועוד פעם, אני לא אומר כי יש לי דעה נחרצת על כלום, רק אני אומר שאי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רק מציין שבחוק הרבנות הראשית לישראל, דבר חקיקה קיים, שאפשר להגיד את המציאות, הוא קיים, שני הרבנים הראשיים לישראל, אלה חברי המועצה, סעיף 4(א)(1), אחד ספרדי הנקרא ראשון לציון ואחד אשכנזי. אחר כך לגבי - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל שם גם יש חלוקה בתפקידים, כנשיא בית הדין וכנשיא מועצת הרבנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ברוטציה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ברוטציה כשיש להם כישורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רבותיי, למה אי אפשר לתת לדבר בלי לקטוע? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש רב ראשי לחילוניים? אני מבקשת להכניס רב ראשי לחילוניים שייצג את כולנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כי אני לא מבינה מי מייצג אותי, ספרדי או אשכנזי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, למה לא? אתם אומרים שהוא מאחד את כולנו, אני מבקשת לחילוניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור כרגע ואת בקריאה ראשונה. אנא, אל תפריעי לי, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כי כרגע אני מרגישה שאף אחד לא מייצג אותי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

הרב אלטהויז.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, זה משהו אחר. זה ברמה היישובית. אגב, הוא חב"ד, מה עם החסידויות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברת הכנסת מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רב לחסידויות, לחב"ד, לליטאים. ליטאים זה לא חסידויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אנא צאי בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה יש לך היום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי אני לא מצליח לסיים משפט בלי שאת קוטעת אותי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה? אחרי שאיימת על בית המשפט העליון, אחרי שעשית את זה, אחרי שדיברתם אחים אנחנו, אתה ואני לא אחים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את לא ברשות דיבור ואני מנסה להגיד משפט כבר עשר דקות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה קרה לך? מה עם הסבלנות? מה עם קבלת האחר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנא צאי בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ככה זה, יפה מאוד, עשית דוגמה ומופת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יוליה, זה כמו בנהיגה מונעת, תצאי, תעשי סדנה קצרה ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חבר הכנסת גלעד קריב, אינך ברשות דיבור, תודה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה זה האפליה הזאת? בין נשים לגברים? למה הוא לא מוציא אותך? ככה זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

וזה גם מענה לשאלה הקודמת בנוגע לרבנים הראשיים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כמה זמן אתה מוציא אותי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני רוצה רק לדעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אעדכן אותך, תשלחי לי ווטסאפ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הסוגיה, גם לגבי מועצת הרבנות הראשית, עשרה רבנים שייבחרו בבחירות ישירות, חשאיות ואישיות באספה הבוחרת, מחציתם ספרדים ומחציתם אשכנזים, גם לגבי רבני ערים ירושלים, תל אביב, חיפה ובאר שבע, המנויים כבר בחוק הרבנות הראשית, עוד מענה לשאלה למה נבחרו ארבע הערים הללו כחובה, כי בחוק הרבנות הראשית מופיע שרבני העיר הספרדים והאשכנזים בערים אלה יכהנו מחצית תקופה לסירוגין, כפי שייקבע בתקנות. המושגים האלה הם מושגים קיימים בחקיקה. 

אם הסתדרנו עד היום בלי להגדיר אותם בחקיקה וברוך ה' למעט מקרים בודדים הדברים האלה עבדו, ותמיד יהיו מקרי קצה או ביניים שעליהם יכולים להיות ויכוחים ועתירות ודרכי הדיון בנושא הזה לא ננעלו, אינני רואה צורך שאגב החוק הזה אנחנו נסדיר את זה בצורה שונה. אם יש מישהו שחושב אחרת יוכל או להציע רעיון בכתב או בעל פה, או להגיש הסתייגות, גם זה אפשרי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני יכול להתייחס, בלי שהפרעתי לך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אמרת, אם עד היום הסתדרנו והשאלה אם הסתדרנו. אני אומר את זה, אני לא צריך להתגאות, תודה, הילדים שלי חלק חיתן רב אשכנזי, חלק חיתן רב ספרדי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והסתדרת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, והסתדרנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נו, מצוין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כשאתה אומר הסתדרנו אני לא בטוח שהסתדרנו, זה מה שאמר לך קודם חבר הכנסת סגלוביץ', תבוא למליאה ותשאל אם הסתדרנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה אומר שהבלגן במליאה זה בגלל שאין הגדרת ספרדי ואשכנזי בחוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

תן לי, אני אגיד לך מה אני רוצה להגיד בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רוצה להבין את הטענה פשוט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה. גם כדי שאחרי זה לא תוכל להגיד שהפרעתי לך אז אני אומר לך, כשאנחנו במליאה משתמשים כחלק מההסתה במונחים של ספרדים ואשכנזים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל אחד בכל תחום שאנחנו מתעסקים איפה אנחנו תורמים לזה. איפה אנחנו תורמים לזה שמדינת ישראל בשנתה ה-75 הטרמינולוגיה של ספרדים ואשכנזים הופכת להיות מכשיר הסתה ושאלה. 

זה נכון שאנחנו מתעסקים פה עוד עם דברים של החוק העות'מאני, לא רק של 1980, עם מונחים של ראש העדה הדתית, גם אלה מונחים שקיבלנו בירושה, ולשאול את עצמנו האם אפשר להגיד אחרי 75 שנה, כמו שאפשר להגיד על כל דבר, הסתדרנו עם זה נמשיך להסתדר עם זה. 

ואני אומר את זה בכאב, אני אמרתי לך לא סתם, אני לא יודע מה להגיד לנכד שלי, ספרדי או אשכנזי. אני בכלל לא יודע למה אני צריך להגיד לו אם הוא ספרדי או אשכנזי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מובן. אלעזר, אני שיתפתי גם אותך וגם את חבר הכנסת סגלוביץ', שאמרתי שעם הסנטימנט הבסיסי שאתם מביעים אני מזדהה ועדיין, מה לעשות שהמושגים האלה קיימים, יש להם גם השלכות בהלכה. 

<< אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

אפשר להציע משהו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

היה תקדים שרב ספרדי הגיש מועמדות למשרת הרב האשכנזי ולא בכדי, לכן אמרתי את זה, זו לא הטרלה, זה באמת קרה. דבר שני, אני מציע שבחוק לא יהיה רשום ספרדי ואשכנזי, אלא, אם יש מקום שצריך שני רבנים שיכתבו שני רבנים שיכהנו בעיר הזאת ואם הם באמת נבחרי ציבור, כמו שטוענים כאן כל הזמן, אז אם הציבור רוצה שני אשכנזים שמתאימים לו ומשרתים אותו זה בסדר גמור, הוא רוצה שני ספרדים, זה גם בסדר גמור.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

דווקא הבג"צ הזה, לדוגמה, איך נתן מענה מיד לסיפור הזה. הבג"צ הזה נתן מענה מיד בבית המשפט לסיפור של הספרדי אשכנזי עם הרב שלוש ודחה את זה על הסף. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

את מה הוא דחה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

את הסיפור של האשכנזי שרצה - - -

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

אבל זה לא בסדר, אם העיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, זה עניין אחר. כשהמונחים הם בהירים - - - 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

לא, למה להיכנס לזה? אם העיר רוצה בתור שני רבנים ראשיים שיהיו שניים ספרדים כי אלו הרבנים שמדברים אל הקהל אז למה אנחנו מחייבים אותם שלא יוכלו למנות רב אחד מהם רק בגלל שהוא אשכנזי? על סמך מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. גלעד, בבקשה, ובזה נסיים את הסעיף הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

א', אני רוצה לשאול את אדוני היועץ המשפטי, האם לאור העובדה שאנחנו באמת מעלים פה לרמה של חקיקה ראשית נושא שיש לו לא מקרה אחד של בחירות לגוף פעם ב-, אלא יש פה 50 רשויות שהסוגיה הזאת יכולה להתעורר, האם לא צריך לעמוד על הגדרה פוזיטיבית שיכולה כדרך אגב להיות הסמכה של גוף ספציפי לקבל את ההחלטה? זאת אומרת יכול להיות שאתה בא ואומר שזו החלטה של הרב שהוא נשיא מועצת הרבנות הראשית, יכול להיות שהאמירה תהיה שהוועדה בוחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מובן, גלעד, שאלה במקומה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זו שאלה אחת. הדבר השני, בעקבות דבריו של הרב עידו, אני באמת מעלה פה את השאלה, אני יודע שזה קצת יוצא מכל הקונסטרוקציות שחשבנו עליהן ואני גם מזכיר שיש הבדל בין הרבנים הראשיים שכל אחד מהם מכהן גם כנשיא בתי הדין הרבניים במשך מחצית קדנציה, האם לא היה יותר הגיוני באמת ללכת בכיוון הזה ולומר שאפשר בעיר מעל 50,000 למנות רב ראשי נוסף ולקבוע בחוק שאחד מן הקריטריונים שהגוף הבוחר צריך לשקול זה שיקוף נאמן של מסורות הפסיקה ההלכתיות הרלוונטיות לתושבי העיר. כי אני רוצה באמת להעלות שאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, גלעד, שאלת, השאלה ברורה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, אני שואל את יהודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה ברורה, ואני אגיד לך שוב, כמעט מילה במילה, ברוך שכיוונתי, כמו שמקודם אמרתי ליואב, גם את שאלתך אני, כאשר ניסחתי והתייעצתי ושאלתי גם את יהודה בתור מומחה בתחום, והשתכנעתי אחרי הדעה המקורית שלי שהייתה מאוד קרובה לדעתך ולדעתו של הרב פכטר, שדיבר על כך שאולי כדאי לקבוע בהתחשב בהרכב העדתי של העיר ולקבוע בהרכב בהתחשב ברצונם של תושבי העיר, הגעתי למסקנה שמאחר שיש שני רבנים ראשיים, שוב אנחנו מתחברים למצב קיים, שני רבנים ראשיים, אחד ספרדי - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אולי גם את זה צריך לתקן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אולי גם את זה, אני סבור שזה לא המקום במסגרת החוק הזה שמסדיר דרכי מינוי לשנות את סדרי העולם ברבנות הראשית. מאחר שיש שני רבנים ראשיים, שאחד ספרדי ואחד אשכנזי, מאחר שיש שתי מסורות פסיקה עיקריות בעם ישראל ובסופו של דבר בכל עיר - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

רבנים ראשיים גם נבחרים לקדנציה, לא לכל החיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בכל עיר הדברים האלה צריכים לקבל מענה, ולכן אני חשבתי שלא צריך לשנות את המצב הקיים בהתחשב בעובדה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אנחנו מזכירים שאצל רבנים ראשיים יש קציבת קדנציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואני לא חושב שזה רלוונטי ואנחנו עברנו לסעיף 6. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מאוד רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עברנו לסעיף 6. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק, אדוני, בנושא אחר בסעיף 5, אני מזכירה שדיברנו על רשויות מקומיות ערביות, וזה עדיין לא נענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, אנחנו עדיין מחכים להתייחסות לנוסח לדבר הזה מהמשרד לשירותי דת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני לא הייתי שולל מינויים לערים ערביות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אנחנו לא חוזרים לדיונים שנעשו בדיון הקודם. חברים, זה לא יעבוד ככה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 
 
 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

	כשירות להיבחר לרב עיר
	6.
	כל המפורטים להלן כשירים להיבחר לרב עיר:

	
	
	
	(א)	מי שמכהן או כיהן כדיין או מי שהוסמך לכך לפי סעיף 3 לחוק הדיינים, התשט"ו–1955;

	
	
	
	(ב)	מי שמכהן או כיהן כרב ראשי לצבא הגנה לישראל;

	
	
	
	(ג)	מי שמכהן או כיהן כרב צבאי פיקודי או כרב צבאי חילי, והוסמך לרבנות בידי שני הרבנים הראשיים לישראל, ומועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר;

	
	
	
	(ד)	מי שיש בידו תעודה בתוקף ממועצת הרבנות הראשית המעידה שהוא כשיר לכהן כרב עיר (להלן – תעודת כשירות).



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הסעיף הזה הוא בגדול מהתקנות הקיימות, נכון? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

נכון. בגדול הוא העתקה מהתקנות הקיימות. מספר הערות, חלקן טכניות. בסעיף קטן (א), זו הגדרה קצת מסורבלת, פשוט אפשר לכתוב מי שיש לו כושר לכהן כדיין, זה נותן מענה ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מדויק, כי אפשר לכהן כדיין גם בלי הסמכה. יש דבר כזה? המקבילה של משפטאי מובהק. יכול להיות תיאורטית בן אדם - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אבל הוא גם צריך לקבל כושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, ואז הוא מכהן או כיהן. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אבל נתנו לו כושר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה הוסמך לפי סעיף 3 לחוק הדיינים? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

כן, הוסמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז מי שהוסמך לכהן כדיין לפי סעיף 3 לחוק הדיינים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

הרבנים הראשיים כיהנו כדיינים? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

ואין להם כושר? הם לא מקבלים כושר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו קבוצה ריקה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

ביום המינוי הם מקבלים - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה הדבר הראשון שצריך לשנות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא יכול למנות אם אין לך הסמכה לפי סעיף 3 ולכן מי שהוסמך לכהן כדיין לפי סעיף 3 לחוק הדיינים. הערה נכונה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הערה במקומה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

הערה שנייה לגבי סעיף קטן (ג), שתי הערות. המונחים רב צבאי פיקודי או רב צבאי חילי אמנם מופיעים בתקנות היום, אבל לפי הבדיקה שלי הם לא מופיעים בחקיקה, אנחנו לא בדיוק יודעים מה זה אומר. אין לי איזה הצעה קונקרטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אולי פשוט לכתוב רב צבאי בלי לרדת לפיקודי ולחילי? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

רב ראשי לצה"ל חייב כושר רב עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני שואל, אם יש לי רב צבאי שמוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות החליטה שהוא כשיר לכהן כרב עיר מה אכפת לי אם זה רב צבאי פיקודי, חילי או חטיבתי? סתם שואל. מה הקבוצה הזאת? מה זה משנה? כיהן כרב צבאי והוסמך לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

מה ההבדל בין זה ל-(ד)? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אגיד מה ההבדל. שואלים מה הבדל. אני מסביר מה ההבדל. ההבדל הוא שרב צבאי לא עובר את המבחנים הרגילים של כושר לרבנות ממועצת הרבנות הראשית והוא נכנס לתפקיד, מה שנקרא הוא צובר ניסיון בתפקיד. אז אומרים אם הוא צבר ניסיון בתפקיד ובנוסף לניסיון שלו בתפקיד כרב, שני הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית החליטו שהוא מתאים אז אפשר לוותר לו על חלק מהבחינות. יש פטור מהבחינות.

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

אבל אין קשר בין העבודה הצבאית לרב עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז עכשיו נשאלת השאלה – אגב, הרב של עיר הבה"דים לצורך העניין יש לו הרבה מאוד עבודות שמאוד מאוד מקבילות לתפקיד של רב עיר, הוא אחראי על כשרות בהיקף מאוד מאוד גדול, הוא מחתן ומגייר ועושה המון המון דברים בתוך הבסיס שלו ובתוך החיל שלו בצורה מאוד מאוד משמעותית ולכן אומרים, אם יש לו גם את הניסיון הפרקטי וגם סמיכה משני הרבנים הראשיים לישראל וגם מועצת הרבנות הראשית החליטה לא צריך שהוא יעמוד בבחינה מספר 15 אחרי שהוא בא עם ניסיון של 20 שנה בתור רב גדול בצבא. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא כולם הם רב עיר - - -

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

בנושא של מועצת הרבנות הראשית יש גם נוהל לעניין הזה, זאת אומרת שהם כן צריכים לעבור חלק מהבחינות אבל זה באמת כמו שאמרת, היושב ראש, זה פוטר אותם מלעבור את כל סט הבחינות בכפוף לעמידה בתנאי המועצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, ולכן זה סעיף טוב. השאלה האם דווקא ההגדרה של פיקודי או חילי, או לבוא ולהגיד, בשנייה שרב מכהן כרב צבאי, אולי לקבוע איזה שהוא פרק זמן מסוים שהוא כיהן כרב צבאי.

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

אבל לא כל רב צבאי. יש רב צבאי מאוד זוטר שלא אחראי על כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן שיקול דעת ונוהל של מועצת הרבנות הראשית ושני הרבנים הראשיים, זה לא אוטומט. נשאלת השאלה האם דווקא פיקודי או חילי או שאפשר לכתוב רב צבאי ועם ותק מסוים. זו השאלה שאני שואל את המשרד לשירותי דת ואת נציגי הממשלה. יש לכם בעיה עם זה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני חושב שאני יכול לענות בשני כובעים, גם פעם אחת כמנכ"ל המשרד וגם כרב צבאי. אני שירתי בעברי כרב צבאי כמעט חמש שנים ואני יכול לומר לכם שלא בכדי, אנחנו יודעים מה זה להיות רב חטיבתי, אפילו חטיבת חי"ר, ולעומת זה כשמעליי יש רב פיקודי המעמד הוא אחר, ההסתכלות היא אחרת, הניסיון הוא אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולכן אתה חושב שצריך להשאיר את זה בלשון של התקנות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור, מקבל את עמדתך. אני מבין את הבעיה, אבל אנחנו מה שנקרא נתמודד עם זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

גם כאחד שהיה שם בקבע מספיק שנים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

שאלה נוספת לגבי הנושא של (ג). כל הסיפה היא מעט מוזרה משני כיוונים. האחד, לא כל כך ברור מה היחס בין שני החלקים שלו, למה צריך גם הסמכה וגם מועצת הרבנות הראשית החליטה. שני הרבנים הראשיים הם חלק ממועצת הרבנות הראשית אז אם מועצת הרבנות הראשית החליטה למה צריך גם את הסמיכה וגם את ההחלטה של המועצה. זה אחת. שתיים, המונח הסמכה זה מונח ידוע מעולם התוכן הרבני, לא כל כך ברור ברמה החוקית מה זה אומר הסמכה. מה היחס בין זה לבין תעודת הכשירות שמופיעה בסעיף 7. מה זה אומר הסמכה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה אם מועצת הרבנות הראשית כוללת את שני הרבנים הראשיים? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אם יהיה רוב במועצה נגד הרבנים הראשיים? 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>  

אני חושב שהפירוש פה הוא פשוט. ההסמכה לרבנות, מדברים פה לא על רבנות עיר, אם יש לך הסמכה לרבנות עיר זה הסעיף הבא, זה הסמכה לרבנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה הסמכה לרבנות בדרגה נמוכה יותר. אני מציע שהנושא הזה יוסדר, רבותיי מהמשרד לשירותי דת, שהנושא הזה של הסמכה לרבנות על ידי שני הרבנים הראשיים, תכניסו את זה בבקשה בתור אחד מהתנאים בנוהל של מועצת הרבנות הראשית. שמועצת הרבנות הראשית, כדי שהיא תיתן לרב פיקודי, חילי, כמו שהיא דורשת ממנו חלק מהמבחנים שהיא תדרוש ממנו גם הסמכה לרבנות על ידי שני הרבנים אבל שזה יהיה עניין פנימי שלה. אנחנו נכניס בחוק שמועצת הרבנות הראשית החליטה כי הוא כשיר לכהן כרב עיר ואתם בנהלים שלכם תקבעו שהיא תדון וכתנאי לדיון בזה ששני הרבנים הראשיים הסמיכו אותו לרבנות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה מה שהיה בתקנות עד עכשיו, למה לעשות שינויים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התשובה היא כי כאשר מסדירים משהו בחקיקה ראשית המושג הוסמך לרבנות לא ברור.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

ואז אנחנו ניתקל בניסיונות של כל מיני אנשים וגופים שרוצים למה הוא ולא כן. אנחנו לקחנו את זה מהתקנות וחושבים שמה שלקחתם מהתקנות והעתקתם את זה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

השאלה למה הוא ולא אחר היא שאלה רצינית מאוד, גם נדון בה בהמשך בעניין תנאי הכשירות, אבל את זה אפשר לקבוע, או שמועצת הרבנות הראשית תקבע כללים ואמות מידה שוויוניים שחלים על כל המועמדים ואז יהיה ברור למה הוא ולא אחר. זו שאלה באמת רצינית מאוד, אבל השאלה אם המענה לזה הוא לכתוב מונח עמום ולא ברור שמוסמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תרשום את השאלה הזאת, אני אומר שיש לי פה קו מנחה שבעיניי הוא חשוב מאוד ואני משתדל לדבוק בו אלא אם כן יש סיבה ממש טובה אחרת. יש סט של כללים שעובד במשך הרבה מאוד זמן ואנחנו רוצים לייצר הסדרה שלו, זה נכון. כאשר יש דברים שאנחנו נתקלים בהם אגב החקיקה אנחנו משנים, אבל יש מונחים שכבר יודעים לעבוד איתם במשך שנים והם עובדים. לייצר מונחים חדשים או כללים חדשים או להסדיר את זה בצורה אחרת, יש פה חריג לכלל, יש פה תקנת פטור, שתקנת הפטור הזו אנחנו רוצים לדעת בידי מי שיקול הדעת להפעיל את תקנת הפטור הזאת. 

אז לתקנת הפטור הזאת שאומרת, אם אתה לא רוצה ללכת במסלול הרגיל, שזה אומר לעשות את המבחנים, אז יש פטור של תלמיד חכם מובהק ויש פטור של זה ויש מסלול פטור לרבנים צבאיים בגלל שאנחנו מכירים בניסיון שלהם, והמפתח לתקנת הפטור הזאת קבוע בתקנות, עבד עד היום, הניסוחים קיימים, לכולם יש ניסיון איתם, אמת ויציב, לפעמים יציב עדיף ולכן אם אין סיבה מאוד טובה, אדוני היועץ המשפטי, לשנות ממה שכתוב בתקנות – 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

הסיבה היא שפשוט לא ברור מה זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שזה כן ברור מה זה, ושוב, זה דבר שעובד. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

כדאי לציין שמי שהוסמך על ידי שני הרבנים יש לו כושר לרב עיר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא, לרבנות רגילה.

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

הוא קיבל הסמכה משני רבנים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, יורה יורה. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

ביורה יורה חתום רב אחד, לא שניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל כדי ליהנות מהפטור הזה צריך לא רק שניים, שהשניים האלה יהיו שני הרבנים הראשיים לישראל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני חושב שהוויכוח פה רק ממחיש שזה מונח לא ברור וגם לא ברור מה היחס בינו לבין תעודת הכשירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר, מאחר שהדיבור פה הוא על הסמכה לרבנות מאחר שהסמכה לרבנות איננה הסמכה לרב עיר, כי יש כושר רב עיר ויש הסמכה לרבנות - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל אין לנו הגדרה מה זה הסמכה לרבנות, אנחנו לא יודעים מה זה? 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

חוץ מרב עיר שני הרבנים לא חותמים על אותו מסמך. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

הסמכה לרבנות זו חתימה שהוא ראוי לרב משני הרבנים הראשיים לישראל, זה הכול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני אזכיר שוב, אנחנו כרגע בחקיקה ראשית, אנחנו לא בתקנות, אנחנו לא בחוזרי מנכ"ל וכתוב פה מונחים שלמיטב הבנתי לא מובהרים בשום מקום אחר. יש תעודת כשירות ויש הסמכה לרבנות, ואלה מונחים שונים ולא ברור מה זה, מה זה הסמכה לרבנות. הוא הולך לכל אחד מהרבנים הראשיים ועומד בפניהם למבחן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה ברורה, אלעזר. אתם תענו בבקשה לדיון הבא לשאלה האם אפשר להכניס את ההוראה הזאת לנהלים ולא בחקיקה ראשית או להגדיר אותה בצורה יותר ברורה.

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

אני אענה מיד. אם יכתבו יורה יורה המשמעות היא להכביד על המצב הקיים של רבנים פיקודיים ולחייב אותם בשישה מבחנים של יורה יורה. אם אתם רוצים להכביד קבלו את ההחלטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה לא אם אתם רוצים או לא רוצים. אני אומר שוב, האם אי אפשר לקבוע שמועצת הרבנות הראשית היא הגורם שמחליט האם לרב פיקודי או חילי יש כושר לרב עיר, לפי שיקול דעתה, ואפשר לכתוב - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

זה מחר יפיל את הרבנים הצבאיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות, אבל אני חולק - - -

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

זה יהיה אותו דבר כמו סעיף גדול בתורה שדה פקטו לא קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חולק עליכם ואני לא חושב שמה שאתם מציעים פותר את זה. אני אומר, אפשר מועצת הרבנות ובלבד שבעד מתן הכושר לרבנות היו בין המצביעים שני הרבנים הראשיים, זה הכול. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

זאת אומרת שכל דבר יגיע לדיון במועצה, כל בקשה. יש מנגנון סינון, תנאי סף, הסכמת הרבנים הראשיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל בכל מקרה אתה צריך את המועצת. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

לא, ממש לא. אם אין לו את תנאי הסף של הסמכה לרבנות משני הרבנים הראשיים הוא לא מגיע למועצה. אתה מצמצם, אתה מסנן בדרך, כמו כל מכרז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה יכול לקבוע בנהלים שלך, אחרי שנקבע שכדי לתת את הכושר צריך את המועצת עם שני הרבנים - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אנחנו נדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אמרתי את שלי, תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אדוני היו"ר, אם כבר באמת הולכים לכיוון הזה אז אולי כדאי להוסיף שהנהלים שתקבע מועצת הרבנות הראשית יהיו אחידים עם אמות מידה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני משאיר את זה כמו שזה. מועצת הרבנות הראשית, אני לא מכתיב לה מי כשיר להיות רב בישראל. עם כל הכבוד, יתהפך העולם, לא מכתיב לה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לפי שיקול דעתה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא לפי נהלים ולא לא לפי נהלים. תשב מועצת הרבנות הראשית, תחליט האם האדם הזה כשיר להיות רב בישראל או לא כי היא הגוף הרבני העליון ברבנות, זה הכול, לא קובע לה שום נהלים בחקיקה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל צריך שמועצת הרבנות הראשית עצמה, שתחליט מה שהיא רוצה, אבל שההחלטה שלה תהיה עם אמות מידה שוויוניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלעזר, שיקול דעת הלכתי של מועצת הרבנות הראשית לא יהיה בחוק, נקודה, סוף פסוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זה לא קשור לשיקול דעת הלכתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתה לא תגיד לה איזה אמות מידה ואיזה לא אמות מידה, היא תדון לגופו של אדם כי היא נותנת הסמכה לאדם ספציפי האם הוא ראוי להיות רב בישראל, רב עיר, כן או לא. אני נותן פה, מועצת הרבנות הראשית החליטה, אתה יודע מה? שכנעת אותי להוסיף, לפי שיקול דעתה הבלעדי, כי הוא כשיר לכהן כרב. כדי שחס ושלום לא יהיה ספק למישהו שיש למישהו אחר שיקול דעת בשאלה הזאת. להוסיף את המילים האלה, אני לא חשבתי שצריך, אבל השאלות האלה מחדדות לי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל זה פשוט לא מה שאמרתי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אלעזר, יש אמות מידה מינימליות, אבל שיקול הדעת מעבר לאמות המידה המינימליות הוא הרחב ביותר, וצריכים לזכור, אנחנו מדברים כאן על דברים ששיקול הדעת של הרבנים ושל המועצת הוא הדבר החשוב ביותר, ועם כל הכבוד, דת ורבנות זה לא הכול טבלאות אקסל, זה קצת מעבר לזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל לשנייה אחת לא אמרתי שזה לא צריך להיות שיקול דעת של מועצת הרבנות הראשית, מה שאמרתי, וזה מתכתב גם עם הדיון שנגיע אליו בסעיף הבא על תעודת הכשירות, שאנחנו יודעים שהיו הליכים משפטיים והסיפור הזה של קביעת אמות מידה שוויוניות, שמועצת הרבנות הראשית תקבע מה שהיא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ההליכים המשפטיים האלה הם בדיוק הסיבה שבגללם אני מבקש שיהיה מאוד מאוד ברור, ואולי נעשה סעיף סל כזה, שאומר כל מקום שבו ניתנת סמכות למועצת הרבנות הראשית מדובר בשיקול דעתה הבלעדי, לפי שיקולים דתיים בלבד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל בסוף זה מאפשר אפליה ושרירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מאפשר לאנשי מועצת הרבנות הראשית להפעיל את שיקול דעתם. הם רבנים גדולים, נבחרי ציבור, שיפעילו את שיקול דעתם ההלכתי, כי בגלל זה אנחנו סומכים עליהם. אחרת אני אתן לבג"צ להחליט מי רב בישראל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל זה עדיין מאפשר בסופו של דבר יצירת כללים לא שוויוניים ואפליה בין מועמדים שונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מאפשר דיון לגופו של אדם בשאלה האם הוא כשיר להיות רב עיר במדינת ישראל על פי השיקול ההלכתי הבלעדי של מועצת הרבנות הראשית. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

למועצת הרבנות הראשית אכן יש את שיקול הדעת שלה, אבל מועצת הרבנות הראשית היא גם גוף מנהלי ובסופו של דבר חלים עליה ככזה כללי המשפט המנהלי והחלטה שלה כמובן חייבת להיות שוויונית, על פי אמות מידה ו-it goes without saying. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אתה לא צריך לכתוב את זה, זה מובנה. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

וכמו שהיום ההחלטה האם לתת לאדם ספציפי זה ולאדם שני לא היא החלטה שבסופו של דבר כפופה לנהלים ולכללים שוויוניים אז ככה גם ימשיך לחול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה, נמשיך. סעיף (ד), מי שיש בידו תעודה בתוקף ממועצת הרבנות הראשית המעידה שהוא כשיר – 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אין לי הערה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סעיף 7. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

	תעודת כשירות
	7.
	(א)	מועצת הרבנות הראשית תיתן תעודת כשירות למי שמתקיימים בו כל אלה:

	
	
	
	(1)	אורח חייו ואופיו הולמים לדעתה את מעמדו של רב בישראל;

	
	
	
	(2)	עמד בבחינות בתלמוד ובפוסקים, אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית תערוך בכתב ובעל פה;

	
	
	
	(3)	התחייב בתצהיר בכתב, כהגדרתו בסעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית.

	
	
	(ב)	שוכנעה מועצת הרבנות הראשית כי אדם הוא תלמיד חכם מובהק הבקיא, בין השאר, בכל פרטי ההלכות הנוגעות למילוי תפקיד רב עיר, רשאית היא לפטור אותו מן הבחינות האמורות בסעיף קטן (א)(2), כשוועדה של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית ערכה לו בחינה בעל פה, ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור היו הרבנים הראשיים לישראל.

	
	
	(ג)	מועצת הרבנות הראשית רשאית להשעות את תוקפה של תעודת כשירות שניתנה לפי סעיף זה או לבטלה, לאחר שנתנה לבעל התעודה הזדמנות להשמיע את דבריו ועל יסוד אחת מן העילות האלה:

	
	
	
	(1) 	בעל התעודה התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של רב בישראל; 

	
	
	
	(2)	בעל התעודה הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כרב עיר.

	
	
	(ד)	תעודת כשירות שניתנה למי שעמד בבחינות שהתקיימו לפי סעיף קטן (א)(2), תהיה תקפה ללא הגבלת זמן, זולת אם בוטלה לפי סעיף קטן (ג).

	
	
	(ה)   חבר מועצת הרבנות הראשית לא ישתתף בהליך למתן תעודת כשירות לקרוב משפחה, להשעיית תוקפה כאמור או לביטולה.



שלוש הערות. הערה ראשונה לגבי הנושא של התצהיר, התחייב לתצהיר. אני חייב לומר שזה כתוב בתקנות היום וגם כתוב בתקנות עבר, יש בזה משהו מעט מוזר. אני לא מדבר כרגע על עצם הרעיון של התחייבות כזאת, אני מדבר על זה שזה חלק מתנאי הכשירות. ככלל תנאי כשירות זה משהו שאדם צריך לעמוד בו, ניסיון, ידע מקצועי וכו'. התחייבות למלא הוראות של הגוף שממונה אליו או נבחר אליו זה לא משהו שאנליטית הוא חלק מתנאי כשירות. 

חבר כנסת, יש תנאי כשירות להיבחר לכנסת, אז כתוב צריך להיות בן 21, צריך לעבור ככה וכו', אבל כשבן אדם מתמנה הוא מתחייב אמונים למדינת ישראל, כנ"ל שר, כנ"ל כל גורם אחר. שוב, אני לא מדבר כרגע על עצם הרעיון של זה, אנליטית זה לא חלק מתנאי הכשירות, אפשר לכתוב את זה כסעיף נפרד ולא כחלק מתנאי הכשירות כי להתחייב למלא דברים מסוימים זה לא תנאי כשירות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אתה מודע לכך שגם ראש מועצה דתית זה חלק מהתנאי כדי להתמנות כיושב ראש? חבר המועצה הדתית, חבר מועצת העיר בחוק - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא הקשבת למה שאמרתי, יהודה. אני אגיד שוב, הסיפור של תצהיר הוא רלוונטי כשאתה בא להתמנות, כשאתה בא להתמנות אתה אומר: אני מתמנה לתפקיד מסוים, אני מתחייב לקבל על עצמי את ההוראות האלה והאלה. זה לא קשור לשאלה אם אתה כשיר או לא כשיר. אתה כשיר או לא כשיר כי אתה בעל אורח חיים מסוים, עמדת בבחינות מסוימות. אנליטית אלה שני דברים שהם לא קשורים אחד לשני. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני קורא לזה מעין מבחן כניסה. יש חשיבות ברגע שאדם מקבל על עצמו, בודקים את אורח החיים שלו, בודקים אחת, שתיים, שלוש, ארבע ובודקים גם שהוא חתם אז ברגע שהוא חתם זה עוד חלק מקבלת כל המעמד של הדבר הזה. אדם שבסופו של דבר רוצה לקבל את ההסמכה להיות רב עיר, או כושר לרב עיר, זו מעין שבועת אמונים מוקדמת כזאת כדי לדעת שאכן הוא עומד בכללים האלה כדי לתת לו את זה. אם אני אתחיל להתמודד עם זה אחרי שהוא נבחר לרב עיר ולא רצה לחתום - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, אתה יכול לקבוע, ושוב, ככה זה עובד, למיטב הבדיקה שלי, יכול להיות שאולי יש שלא מצאתי, אבל למיטב הבדיקה שלי בכלל בדברים שאתה מתמנה אליהם, יש את תנאי הכשירות, את התנאים שבהם אתה כשיר להיות בתפקיד ויש כשאתה מתמנה - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא הבנתי למה זה מפריע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זה מפריע כי פשוט אנליטית זה לא נכון. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אבל לרבנות זה אנליטית חשוב לה בשלב הזה, איפה הבעיה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

הוא מתחייב בלי שיש לו תפקיד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

הבעיה שאתה כותב פה משהו שהוא לא נכון. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

היה עד היום, עבד עד היום וזה מצוין ככה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל עד היום זה לא היה בחקיקה ראשית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

מה זה משנה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זה משנה, כי כשהולכים לכנסת ומחוקקים משהו בחקיקה ראשית צריך להתכתב עם איך שהחקיקה הראשית בנויה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אם זה נשאר ולרבנות זה חשוב. אלעזר, אתה לא חולק על כך שצריך את זה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זו שאלה נפרדת האם צריך את זה או לא, אני לא יודע, אבל זו לא ההערה שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק רגע. דבר ראשון, אם הדרישה, שוב, אמרתי את נקודת המוצא שלי, אלמלא יש סיבה ממש ממש טובה, אנחנו רוצים להתבסס על המצב הקיים כי אנחנו יודעים שהמצב הקיים, עובד או לא עובד, על יתרונותיו ועל חסרונותיו, הוא מצב קיים ויש לו יתרון ולכן זה קו מנחה אחד. 

נושא התחייבות בתצהיר, אני רוצה להזכיר, יש פה סעיף שאומר שמאחר שיש סעיף שאני לא מכיר, אנחנו מייצרים פה, שוב, להגיד לא מכיר בחקיקה ראשית, אני גם לא מכיר חקיקה ראשית על ספרדי אשכנזי, אני לא מכיר חקיקה ראשית עם הרבה דברים, אבל אנחנו כן באים ואומרים שיש תעודת כשירות, אורח חייו ואופיו הולמים לדעתה את מעמדו של הרב בישראל. זה דבר שלא קיים לדעתי בתנאי כשירות אחרים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זה קיים, נדמה לי אצל דיינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק נושאי משרה דתית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

בסדר, אבל זה קיים. אם ניקח באמת את המקבילה של דיינים, למיטב זיכרוני בחוק הדיינים לא כתוב שבשביל להיות כשיר לכהן כדיין אתה צריך לחתום על תצהיר כזה שאתה מתחייב לקבל וכו', כי אנליטית זה פשוט שני דברים שונים. אדוני, זה בסדר לענות לכל שאלה שאני שואל שאנחנו משאירים את הדבר כמו שהוא, אבל בסוף כשמביאים משהו לחקיקה ראשית יש פה מונחים שצריך לברר אותם ולשאול שאלות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

מותר לשאול שאלה, אדוני היושב ראש? עזוב אנליטית, יש לך בעיה עם התצהיר? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

א', זה לא עניין של בעיה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא, אני שואל, יש בעיה עם התצהיר? עצם ההצהרה, יש בעיה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

כשבן אדם מתמנה לתפקיד כזה לא נראה לי, אבל שוב, זה לא קשור לתנאי הכשירות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

כלומר ההצהרה כשלעצמה, אין מחלוקת עליה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני לא מעורר שאלה על זה, אני מעורר שאלה האם זה צריך להיות חלק מתנאי הכשירות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לכן אני שואל. אם להצהרה כשלעצמה אין בעיה איתה, לרבנים הראשיים ולרבנות יש עניין בעת קבלת המעמד להסמכה לכשירות, באותו זמן לראות ולבחון את כל ה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

הוא בעצם מתחייב כשהוא בלי תפקיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש את המשפט הידוע, שכאשר פגשו את אחד מהמורים הגדולים לאתיקה, אחד הפילוסופים הגדולים שלימד כל הזמן אתיקה מתנהג באופן מאוד מאוד לא אתי, ושאלו אותו, אתה פרופסור לאתיקה ואתה מתנהג באופן לא אתי איך זה יכול להיות? הוא אומר: אם הייתי פרופסור למתמטיקה הייתי צריך להיות משולש? אני פרופ' למתמטיקה, אני לא צריך להיות משולש, אני פרופסור לאתיקה אני לא צריך להיות אתיקן.

רב איננו כפרופסור, איננו כבעל תפקיד אחר. רב, ההכשרה, היא עצמה עוד לפני המינוי הרשמי לתפקיד כלשהו מטעם המדינה, עצם ההכשרה פירושה שגוף שלטוני במדינת ישראל אמר שאתה רב, אתה נהיית ישות חדשה של רב, גם אם אתה עוד לא התמנית לתפקיד. עכשיו השאלה אם אתה תהיה רב בלי אף תקן, יש הרבה רבנים מכהנים במדינת ישראל בלי אף תקן ועצם תעודת הכושר לרב עיר שהרבנות הראשית נותנת, גם אם נכון לעכשיו הבן אדם עם התעודה הזאת והוא נהיה רב קהילה, או שהוא נהיה רב יישוב, בכל רגע נתון הוא סוחב על כתפיו בעצם ההסמכה והכשירות של רב עיר את מועצת הרבנות הראשית והוא פועל כשליח שלה. 

במידה מסוימת, לא מאה אחוז, אמרנו שאת סעיף הכפיפות אנחנו נשנה כי אנחנו לא חושבים שיש אפיפיורות. דיברנו על כל הדברים האלה, אנחנו לא חוזרים עליהם, אבל בעצם קיומו, יושבים עכשיו הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית ואומרים: אתה מוכשר ומוסמך מטעמנו לרב עיר, עוד לפני התקן. התקן זה שאלה תקציבית, אמרנו שעל תקציבים נשב כשיהיו פה הרפרנטים של אגף התקציבים. 

לכן יכול להיות שקשה לך עם המילה כשירות, יכול להיות שצריך לשנות את המושג בחוק, הסיבה היחידה שאני לא משנה זה בגלל שאלה מושגים שרגילים לעבוד איתם. הייתי כותב תעודת מינוי ותעודת השמה. יש מינוי לתפקיד רב שבשנייה שהרבנות נותנת לך לרב אתה כבר רב, השמה, באיזה תקן תהיה, תהיה הרב הראשי האשכנזי לעיר תל אביב, או שהרב עידו פכטר יגיש בשבילך בג"צ וישים אותך בתור רב ספרדי בבאר שבע, הכול יכול להיות, אבל זו כבר השמה אחרי שאתה רב. לכן זה שונה מכל בעלי התפקידים האחרים שאנחנו מכירים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אדוני היו"ר, אני חושב שהנפקות המרכזית היא באמת בדוגמה שאתה נתת. המשמעות היא שאדם שרוצה לקבל את תעודת הכושר הזאת והוא לא מעוניין להתמנות לשום תפקיד רשמי, הוא רוצה כי הוא רוצה ללמוד את הלימודים האלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז שיעמוד בבחינות, שאורח חייו ואופיו יהיו הולמים לדעת – יעמוד בבחינות, יקבל את תעודת סיום הבחינה, אבל הוא לא יקבל כושר רב עיר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל המשמעות היא שגם אם אדם בוחר לעשות את הדבר הזה הוא לא יכול להיות מוכשר לרב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

למרות שהוא לא נושא בשום תפקיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אתה צודק. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אבל, אלעזר, כשהוא אומר לך שהוא לא רוצה להיות רב עיר, אבל הוא גם יכול להתחרט למחרת ולהתמודד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

ואז הוא יחתום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, אבל עד אז הוא לא כשיר לרב עיר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

יש יורה יורה, לרב עיר זה מבחנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, הסברתי את עמדתי. אני עומד מאחורי ההסבר הזה. אני אומר בצורה ברורה, שהרבנות תוציא שתי תעודות מבחינתי, תעודה אחת שיהיה כתוב בה הנ"ל עמד בבחינות, עמד בבחינה א' ב' ג' ד' ה' ו' ותעודה שנייה שנקראת כשיר לרב עיר, זה שני דברים שונים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

היא מוציאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יפה, מצוין. את הכשיר לרב עיר, גם אם ייגש בן אדם שאורח חייו ואופיו לא הולם את מעמדו של רב בישראל, אבל הוא עמד בבחינות ברמת הידע וזה, סבבה, אין לי בעיה, אבל הוא לא יקבל לעולם כושר לרב עיר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואם עבר פלילי או הגשת כתב אישום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה משהו אחר, זה סיבה לשלילה. זה ודאי, אם הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כרב עיר, גם אם יש לו שוללים לו. לא רק שלא נותנים לו, יכול להיות שצריך לברר שכמובן אם הורשע בעבירה זה שיקול לא לתת לו, זה ניסוח - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, זה לא ניסוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, זה ניסוח, כי אם יש לו והוא הורשע שוללים לו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואם הוא רוצה לגשת למבחנים ויש לו כבר עבר פלילי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה ממילא באורח חייו ואופיו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, אני מסכים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

בפועל זה עובר למרשם פלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, כי זה אורח חייו ואופיו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, לא, לא, זה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, אם היועץ המשפטי אומר לי להוסיף את זה, שהוא חושב שצריך, אני הצעתי את זה, אם הוא אומר שלא צריך, שזה כלול, אז לא צריך. השאלה אם יש צורך. אם אתה אומר שאין צורך אז אין צורך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני לא בטוח ש - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא עוד לא אמר כלום, אתה לא נותן לו להגיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני נותן לו לדבר, למה את אומרת? אדוני היועץ המשפטי, אתה מרגיש שסתמתי לך את הפה בשאלה אם צריך או לא צריך? אני לא מבין מה את אומרת. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אני רוצה להעיר שתי הערות על הסעיף של התצהיר. הראשונה היא שזה קשור לסעיף של הכפיפות שדיברנו עליו בהתחלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, זה לא קשור בסעיף של הכפיפות. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

למה? הוא מתחייב לפעול בצורה טוטאלית. זה הרבה יותר רחב וזה גם מרחיב את זה גם למי שרק קיבל את הכושר ולא רק לרבנים שמכהנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

כלומר לבן אדם שקיבל את הכושר אסור לעלות להר הבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נניח, נניח שזה מה שאתה חושב. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אני אשמח להסבר משפטי אם לא. יש הנחיה של מועצת הרבנות הראשית שאסור והוא קיבל כושר לרב עיר, הוא הצהיר שהוא חייב לפעול לפי זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש מישהו שנשלל ממנו כושר - - -

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

לא שאלתי. בפועל - - -

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

אפילו לא נפתח דיון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל זה לא משנה, זה אומר שפוטנציאלית זה אפשרי. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

כמו שאמרת, אמת ויציב. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אז זו נקודה שהיא משמעותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, אני שומע. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

ושאלה משפטית, תצהיר לפי מה שאני מכיר, לפי פקודת הראיות – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא על העבר, הוא לא על העתיד. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

כן. הוא על העבר והוא גם בהליך קונקרטי. בניגוד לנוסח שקיים בתקנות היום שהוא יותר מעורפל משפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את ההערה הזאת אני נוטה לקבל, אבל אני שוב אומר, הוא התחייב והצהיר בכתב, אני לא יודע מה עוזר לכם 'כהגדרתו בסעיף 15 לפקודת הראיות'. אפשר להוריד. אני רק מוודא את הנוסח, אם יהיה כתוב 'התחייב בתצהיר', או 'הצהיר בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית', זה מספיק לכם? הצהיר והתחייב בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית, זה טוב לכם? בסדר גמור. הערה בהחלט במקומה. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>  

מר רוטמן, אני רוצה לחזק את מה שאתה אמרת וגם מנכ"ל המשרד. כשאתה מקבל כושר לרב עיר או כל כושר אתה יכול מחר לאוסטרליה ולומר: תראו, אני מוסמך מטעם הרבנות הראשית לישראל, הם מעידים שאני יכול לכהן כרב. באה הרבנות הראשית ואומרת: גם אם לא התמנית בארץ אתה משתמש בתעודה שלי בשביל לכהן כרב בדרום אפריקה, אני רוצה לדעת שאתה מוכן לקבל את ההחלטות של מועצת הרבנות הראשית, אם לא, אני לא רוצה לתת לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש בזה משמעות, בוודאי. בסדר גמור, אני חושב שהנקודה פה ברורה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואם יש סתירה בין דרום אפריקה, המוסדות של דרום אפריקה, והדרישות של הרבנות הראשית? 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>  

אם יש סתירה הלכתית מועצת הרבנות לא חייבת לתת לו כושר. אם היא חושבת שדרום אפריקה לא צודקים הם לא חייבים להגיד לו ש- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז שהוא יהיה כשיר לפי דרום אפריקה. הרי דרום אפריקה לא מחויבת למנות רק אנשים שיש להם כושר מהרבנות הראשית בישראל, אף אחד לא מונע מהם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואם בן אדם קיבל הסמכה מארה"ב, מהגופים המקובלים, מה יהיה?

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>  

אם הוא בא לארץ אז הוא צריך לעבור את מה שהרבנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם הוא רוצה לקבל מינוי בארץ, אז זה הכללים של המינוי שלהם. אני לא מתערב לקהילות בארה"ב.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני רוצה להבין כאן דבר. יש כאן כפיפות לנוהלי הרבנות הראשית לישראל. לדעתי זה דבר חמור, זה שולל את הסמכות של רבני הערים ורבני היישובים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק, כבוד הרב, אני שומע גם בלי שיצעקו עליי. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

זה שולל את הסמכות של רבני הערים ורבני היישובים להחליט את החלטותיהם, החלטות הרבנות הראשית לישראל לרוב, בכל הנהלים שלהם, הן מחמירות מאוד שאי אפשר לעמוד בהן. זו זכותי, זו עמדתי, אני רואה את זה בשטח. שולחים לנו כל מיני הערות מהרבנות, פקידים של הרבנות הראשית לישראל, שאם נקיים את הערותיהם - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אתה חבר מועצת הרבנות, לא?

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני חבר מועצת הרבנות הראשית, אבל יש פקידים שמחליטים במועצת הרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק רגע, הרב חבר מועצת הרבנות? 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

שנייה, שנייה, חברים, אדרבא - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה טוב שאתה פה. הרב חבר מועצת הרבנות הראשית? 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

כן, אני חבר מועצת הרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני שואל, האם יש החלטה כלשהי של מועצת הרבנות הראשית שהרב מכיר או שהוא היה שותף לה שמכבידה על פעילותם של רבני ההתיישבות? 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני עברתי הרבה על החלטות מועצת הרבנות הראשית, אני חבר מועצת הרבנות הראשית חדש, ואני לא נכנס ואני לא מדבר מכוח הכובע הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אבל השאלה אם נתקלת בהחלטת מועצת, על זה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני עונה לך. החלטות רבות באות מכוח פקידים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה לא הסעיף, הסעיף לא עוסק בפקידים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תעיפו את הפקידים. ביטלתם את עילת הסבירות, תעיפו אותם. אתם יכולים, קדימה. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אבל תקשיבו, אלה נוהלי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל כבוד הרב, הסעיף איננו - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בדיוק, קיבינימט כולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה הו, אה הו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה מה שאתה רוצה, זה מה שאתה מחפש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, עזבי שחזרת בלי רשות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואתה אחר כך מדבר על אחים אנחנו. איזה אחים אנחנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל חזרת בלי רשות והתחלת שוב לצעוק ולריב. אז אפשר להירגע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כי פקידים מפריע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אף אחד לא דיבר אפילו נגד פקידים, רק נאמר מה טיב ההצהרה. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני אדבר את עמדותיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, בנחת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

איזה נחת? איזה נחת? 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני רוצה להבהיר את דבריי. נוהלי הרבנות הראשית לישראל שולחים כל מיני הודעות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא קשור לסעיף הזה, כבוד הרב.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אבל זה כפיפות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אבל אין פה את סעיף הכפיפות. אנחנו לא מדברים על סעיף הכפיפות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

מה ההבדל? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

בפועל זה מה שזה אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רבותיי, את הכפיפות, דיברנו על זה בדיון הקודם. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אבל לא שיניתם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עוד לא שינינו ואמרנו שייכנס שם שינוי ואמרנו שלא נפתח את הדיון הזה עכשיו שוב. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל מה ההבדל? 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

זה א'. ב', בשביל מה צריך תצהיר נוסף על הכפיפות? ממה נפשך? אם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אין כפיפות, אמרנו שנוריד את הכפיפות.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

נוריד או נשנה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אני לא פותח - - -

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אז בשביל מה תצהיר על מה שלא קיים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כבוד הרב, תודה. אנחנו אמרנו שכאשר נעדכן את סעיף הכפיפות לכולם יהיה ברור מה היחס בינו לבין הסעיף הזה. כאן מדובר בתצהיר שקיים בתקנות, לא חדש, אני בטוח שכבוד הרב חתם עליו ואני לא חושב - - -

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

לא חותמים עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לרב יש כושר רב עיר או לא כושר רב עיר? 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

כושר לרב עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והאם כאשר קיבלת את תעודת כושר לרב עיר חתמת על תצהיר?

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני לא זוכר דבר כזה, כל חבריי לא זוכרים דבר כזה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה היה לפני 30 שנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מתי הדבר נכנס לתקנות? 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני לא יודע. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

נכנס ב-2007. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

לא זוכר דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש פה במקרה בקהל רב עיר שקיבל את התוקף מאז 2007? 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

מחתימים היום במשרד לשירותי דת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, כשאת קיבלת את הכושר שלך כרב עיר חתמת או לא חתמת? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הכושר שלי הוא הרבה יותר גבוה משלך, הוא לפחות מוסרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש פה מכון כושר בכנסת, אנחנו נבדוק את זה. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני רוצה להבהיר עוד דבר, אם אפשר, עוד נקודה אחת. כתוב כאן: 'אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים שמינתה מועצת הרבנות הראשית תעריך בכתב ובעל פה'. מה זה, תערוך בכתב נוסף על 11 מבחנים שרב העיר עשה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא, זה מסלול עוקף. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה מה שהיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, כל אחד פה נותן תשובות שלא קשורות לכלום ומבלבל את כולם. סדר, בבקשה.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

כתוב כאן בכתב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה מתכוון לסעיף 7(א)(2)? 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סעיף 7(א)(2) הוא הסעיף המרכזי, אותן בחינות שהרב מדבר עליהן - - -

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אז למה שלושה? זה הרבנות הראשית עושה את זה, לא שלושה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

הוא מדבר על סעיף 7(ב), אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, חברים, עם כל הכבוד, אף אחד פה לא ידבר בשם מישהו אחר. אני שאלתי אותו ספציפית כדי שהוא יוכל להגיד למה הוא מתכוון. אם את רוצה לשאול שאלה אחרת את מוזמנת לשאול, אני לא אקבל את ההשתלטות הזאת על דיון. 

הסעיף הזה זה הסעיף שמדבר על הבחינות שכבוד הרב הזכיר, 11 בחינות, זה הסעיף, רק יש ועדה, לא כל המועצת מכינה את הבחינות. המועצת ממנה שלושה רבנים שהם יכינו את הבחינות.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

זה לא ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה הסעיף בתקנות. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

זה ככה בתקנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כך זה עובד היום ויש ועדה של שלושה רבנים שהיא אחראית לקבוע מה הם התכנים. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אז זה לא מבחן נוסף בכתב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

ומה זה בעל פה? 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

- - - הוועדה. נו, מה אתה לא מכיר? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא, אבל בעל פה זה תוספת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

הוא לא רב עיר. הרב אלמליח רב עיר. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

הרב שלוש, לא קיבלת כושר עם בחינות? מה קרה? 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

אני יודע מה זה בעל פה, רק הדבר כאן עמום ואני ביקשתי לברר. אני יודע את התקנות ואני יודע איך זה עובד. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

המילים 'בעל פה' הן חדשות, הן לא מופיעות בתקנות היום.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

זה כאילו מבחן בעל פה, זה לא מבחן בעל פה, זה ריאיון בעל פה. זה שונה במהות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

רק בכתב. כיום זה רק בכתב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל גם המילים בכתב לא מופיעות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

בכתב, הבחינות האלה תערוך בכתב ועדת רבנים. 5(א)(2). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל בפועל יש היום בחינות בעל פה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

יש ועדה. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>  

יש ריאיון, לא מבחן. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

יש מבחן אחד בסוף, ריאיון בוועדת בחינות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו הפרקטיקה היום רק שהיא לא מעוגנת בתקנות? 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

היא מעוגנת בתקנות בכתב וועדה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

הוועדה בעצם עושה את הריאיון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

את הבחינות האלה תערוך בכתב ועדת רבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואת הריאיון שמתקיים, לא כתוב היום בתקנות. הוא לא כתוב. אתם אומרים שהוא בפרקטיקה. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

כתוב ועדת רבנים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

ועדת רבנים, כתוב שהיא עורכת בכתב, לא כתוב שהיא עורכת ריאיון. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

בגלל שהיו שאלות בנושא הזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

כן, אדוני היושב ראש, תרגמת אותה נכון בדיוק. אכן נכון מה שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. אני מנסה להבין את המציאות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

למה לא לתקן את זה כמו שצריך? שלא תהיה פרשנות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני שואל שאלות פשוטות, בלי פלפולים, כי אני לא מצליח להבין כלום, בטח לא בעובדה שכל אחד פה מדבר ברקע. היום יש חלקים בתקנות, להבנתי, תקנו אותי אם אני טועה כי אני אומר את מה שאני הבנתי, יש חלקים בתקנות שאומרים אורח חיים ומעמד ויש בחינות בכתב. כדי לוודא את שאר החלקים ממנים ועדה של שלושה שעושה ריאיון, סוג של בחינה בעל פה, ריאיון, איך אתם קוראים לזה אני לא יודע, אבל הדבר הזה היום הוא פרקטיקה ואין דרך אחרת לברר, להבנתי, את אורח חייו ואופיו תואמים את מעמדו של רב בישראל בלי אותו ריאיון או בחינה בעל פה. 

אז כדי שזה יהיה ברור שזו הכוונה, אני מציע, אפשר לכתוב ככה, שכאילו מדובר בבחינות בתלמוד ופוסקים, אני חושב שיותר נכון, לא לעשות את זה באגב, אלא לכתוב עמד בבחינות בתלמוד ובפוסקים אשר ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית תערוך בכתב, (3) עמד בבחינה ובריאיון בעל פה על ידי ועדת רבנים של שלושה רבנים או יותר שמינתה מועצת הרבנות הראשית, כמשהו נפרד.  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אבל זה הכפלה וזה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אגיד לך למה זה לא הכפלה, כי כרגע בנוסח הזה של הבעל פה הנוסח הזה אומר שבבחינה בעל פה אפשר לעסוק אך ורק בשאלות בבחינות בתלמוד ובפוסקים. זה לא ריאיון, זה לא דרך לברר את סעיף (1). לכן אני חושב שיותר נכון לעשות את זה בסעיף נפרד, שיהיה ברור שמדובר בריאיון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל של אותה ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אותה ועדה, לא אותה ועדה, זה לא משנה לי. אבל אני חושב שזה יותר נכון וכך יהיה ברור שמדובר בריאיון שנועד לא רק לשאלות בתלמוד ובפוסקים אלא גם לברר את סעיף (1), אורח חייו ואופיו הולמים את מעמדו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני אבדוק את זה במועצת הרבנות, שאכן אנחנו מגיעים לאותה תוצאה בסוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, יש בחינות בתלמוד ובפוסקים בכתב, ובעל פה הם יכולים גם לראיין אותו וגם לשאול אותו בבחינות ובתלמוד, לראות, סליחה שאני אומר, לא חלילה וחס, זה לא קורה, אבל לראות שהוא לא העתיק בבחינות. לשאול אותו שאלות בעל פה, אתה לא צריך שהוא ייתן שם – אתה רק רואה מי תוך שנייה מבין. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אנחנו נבדוק שזה תואם את העמדות של הרבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם תבדקו את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רוצה לשאול, אפשר? אפשר להתערב בדיון הזה של הגברים? יופי, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, השיח הזה לא במקומו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תסבירו לי, בבקשה, מה זה אומר אורח חייו ואופיו הולם, מי בודק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אבל הרגע אמרנו את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סליחה, אדוני, אל תתערב להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, אני המציע, מה זאת אומרת? מה זה אל תתערב? לא הבנתי, את שואלת אותי, אני המציע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני רוצה לשאול, יהיו מבחנים? יהיה חוקר פרטי? שהוא לא בוגד באשתו? שהוא שומר כשרות לפי מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רגע. יש לנו למשל אורח חיים לפי הספרדים או כשרות ספרדית או אשכנזים, או לפי חסידויות, תסבירו לי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

תשאלי את המציע של החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל השאלה היא אליי, אני המציע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אבל אני שואלת את מי שמבצע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני המציע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, רגע, אתה לא תעשה את זה בפועל. אתה תבדוק כל מועמד, את אורח חייו ומעמדו? איך אתה רואה את זה? אני מציעה שהחוקרים של ביטוח לאומי יעשו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, אני מציע שנשלח אותך לראיין והם יודו בהכול מיד. ריאיון אחד איתך והם יודו בהכול. יוליה, כמו שאמרתי, שאלת ההסמכה היא פונקציה של מועצת הרבנות הראשית על פי שיקולי הדת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אם הוא הולך למכוני ליווי, מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה על פי שיקולי הדת.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אז למה אתה משנה פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא משנה דבר. ודאי לא מהפרקטיקה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז למה להכניס את זה בכלל? אדוני היושב ראש, אני באמת שואלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין, אני עניתי את תשובתי, אבל את לא - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, דקה, דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל שנייה, תני לי לשמוע את הבן אדם שטוען משהו מהשטח שאני חושב שהוא - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אבל אתה המציע, אתה הרגע סתמת לי את הפה בטענה שאתה המציע ותענה לי. אורח חייו ואופיו ההולמים לדעתה של מועמדו לרב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לדעתה של מועצת הרבנות הראשית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אוקיי, יופי, אבל מה הקריטריונים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין קריטריונים, מה שהולם לדעתה של מועצת הרבנות הראשית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זאת אומרת לא נראה לי איך אתה נראה אז אתה לא מתאים לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מועצת הרבנות הראשית היא גוף גדול ומגוון שמדינת ישראל מכירה בו כמי שאמור להפעיל את שיקול הדעת שלו ואני סבור שבנושא הזה החקיקה לא צריכה להכתיב את שיקול הדעת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, דקה, לא, רגע, דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זו דעתי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש כבר מבחנים במדינת ישראל בחוקים אחרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, שאני מתנגד להם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בחוק שלך, שאת ישבת עם מתן כהנא, החוק של המשגיחים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני מדברת על משהו אחר. דווקא הם תומכים בחוק שלי, הכול בסדר, תיזהר בלשונך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני שואלת משהו אחר. רב בישראל, אתה הרגע דיברת על זה שיש לנו אשכנזים, יש לנו ספרדים, יש הבדלים בהלכה, יש הבדלים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, ברור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

איך יבדקו את זה, האם לפי הכללים האשכנזים או לפי הכללים הספרדים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, תשובתי אותה תשובה, שיקול הדעת של מועצת הרבנות הראשית בבחינת תנאי הכשירות הוא רחב מאין כמותו מאחר שהיא הגוף - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל הוא לא בלתי מוגבל. זאת אומרת איך אתה מגביל אותו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מגביל אותו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אה, את בית משפט אתה מגביל ופה אתה לא מגביל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אם יום אחד אני אתן לבית המשפט העליון בנושא מסוים להחליט לפי שיקול דעתו אני לא מגביל אותו. אני לא מגביל את השופט לכמה זמן לתת לתגובת הצד השני. לא מגביל, ייתן חודש, ייתן חודשיים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אין חוק. טוב, תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אז אני חושבת שהסעיף הזה הוא מקום לשחיתות אגב. כי נראה לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, אז אני חולק עלייך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה מקום לשחיתות, כי אם אני אוהבת אותך אני מתחברת אליך ואתה מתאים לערכים שלי. ואם יש משהו לא, אני תמיד יכולה להגיד שזה לא. ברגע שזה לא קבוע ולא מסודר, אחר כך אנחנו נמצא כל מיני קומבינות כרגיל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. תודה רבה, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואני מבקשת זכות דיבור מסודר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

עד לפני כ-13-12 שנים, ויש פה הרבה רבנים שיודעים את זה היו רבנים שביקשו פטור מבחינות בכתב ועברו בעל פה. ישבו שלושה רבנים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, זה סעיף (ב), אדוני הרב. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

כבוד היושב ראש, אתה אמרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה סעיף (ב), זה פטור תלמיד חכם מובהק. זה לא קשור לסעיף (א). בסעיף (ב), הדבר הזה, אנחנו יצרנו הסדר אחר, תיכף ידבר עליו היועץ המשפטי, לא קשור לנושא שעליו דיברנו עכשיו שזה איך מקבלים תעודת כשירות בדרך המלך. סעיף (ב) הוא הפטור של תלמיד חכם מובהק שעליו כבודו מדבר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בדיוק, זה לא מה שיוליה דיברה. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

אז צריך לכתוב את זה, כבוד היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כשנגיע לסעיף (ב). 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (א). אני מתייחס לסעיף 7(א)(3) של חובת ההצהרה. ברור שהיא נמצאת כיום בתקנות, אבל אנחנו היום בחקיקה ראשית, עצם העיגון של החובה הזאת בחקיקה ראשית בוודאי שיש לה משמעות וזאת הזדמנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, ולכן הסברתי למה היא חשובה בעיניי. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

מתוך העובדה שהיום הוועדה מבקשת להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית מתאפשרת איזה שהיא הזדמנות לשקול את המערכת הזאת, לשקול אותה מהותית, האם נכון את החובה הזאת לעגן בחקיקה ראשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, צילי, אני הסברתי באריכות למה אני חושב שכן. אם יש לך מחלוקת איתי אז תגידי, אבל עצם העובדה, את לא יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו רק מעגנים את התקנות. אני הסברתי באריכות למה אני חושב שזה חשוב. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

נכון. אז אני אגיד את שיקול הנגד בעיניי המהותי, כי הדיון צריך להיות מהותי. לבוא ולהגיד הדבק-העתק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חשוב, אני רוצה לשמוע, לא על עצם העובדה אם תיקון או לא. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

אז אני אגיד שוב, במתח בין השליטה, הפיקוח והצד המאוד כוחני של החקיקה הזאת אנחנו רוצים, ראוי לנו לאפשר לרבנים המקומיים להתאים את הפסיקה שלהם, ראוי לנו לסמוך על הרבנים המקומיים שזוכים לכושר מהרבנות הראשית, שיש להם את שיקול הדעת להפעיל את שיקול הדעת ההלכתי שלהם בהתאם למאפייני הציבור שאותו הם משרתים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אף אחד לא שולל את זה. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

אבל אנחנו שומעים גם דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל את שוב פעם חוזרת לסעיף הכפיפות שאמרנו שלא נדבר עליו עכשיו. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

אבל זאת המהות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני חולק עלייך שזה המהות. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

גם זאת כפיפות, אפשר לתקן, זאת הזדמנות לתקן כאן ולרכך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אפשר לתקן, גם אפשר לקלקל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש תשלום חד פעמי עבור תעודת הרב, יהודה? ויש תשלום של חידוש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את רוצה? לא הבנתי, אנחנו עושים עכשיו סקר שוק, יוליה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא חושב שזה תלוי בשאלה כמה תשלמי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כשבן אדם מקבל את תעודת הרב, יש לו תשלום? יש או לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש תשלום לתעודת רבנות? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

על חידוש תעודה לא. גם לא כדי לקבל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חינם? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אם רוצים לשלם אפשר, אבל אולי לישראל ביתנו, לא לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התשובה היא שאין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זאת אומרת תעודת הרב חינם. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

יש אגרה על הבחינות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

זה משהו אחר. אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בן אדם שניגש למבחנים משלם? 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

כל מבחן יש אגרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה יש לך? אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאלת, קיבלת תשובה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה רוצה שאנחנו כולנו נלך מפה ואתה תישאר פה לבד? מה יש לך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, שאלת שאלה, קיבלת תשובה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כי אתה לא נותן להם אפילו לענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הם ענו לך שלוש פעמים, אני שמעתי באוזניים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל אתה הפרעת באמצע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. תודה. אדוני היועץ המשפטי. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

כבוד היושב ראש, אני דיברתי על משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע שדיברת על משהו אחר, אנחנו עוד שנייה מגיעים אליו. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

לא על גדול בתורה, כבוד היושב ראש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בזמן הפגרה אנחנו כולנו צריכים להגיע להסכמות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הסכמות אחרי אתמול. אתה יודע, צביעות.

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

היו רבנים במדינת ישראל שלא עשו בחינה אחת בכתב כל השנים. אני אומר לך משהו שאני יודע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל מה זה קשור לחקיקה שאנחנו נמצאים, אנחנו בשיעור היסטוריה? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

חכה, כבודו, לא קשור. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

מה הם מכניסים פה את הבעל פה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הסברנו באריכות. אתה רוצה הסבר קצר? 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

אני מקשיב ואני מחכה שעה וחצי, ואני בעניינים ואני יודע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז הסברנו שזו פרקטיקה הנוהגת היום, שיש בחינות בכתב ובנוסף נפגש האדם עם הוועדה הבוחנת של הרבנות הראשית - - -

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

לא לבטל את ה-11 בחינות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא לבטל, לא. פעם עשירית לא. אני לא מבין מדוע צריך לחזור על כל דבר כמה וכמה פעמים בעקשנות כשאני אומר לרב שהוא מדבר על הסעיף הלא נכון. אני לא מצליח להבין. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

לא, גדול בתורה זה עניין אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז זה הסעיף הזה, זה הסעיף היחיד שמאפשר פטור מבחינות בכתב, ולא הגענו אליו, אנחנו רוצים לשמוע עליו. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

אני פשוט מכיר את הוועדה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לגבי סעיף קטן (ב), המסלול של הפטור מבחינות. אני מזכיר שהנושא הזה היה בשנים האחרונות, הגיע לערכאות משפטיות, ואני לא זוכר את התאריך המדויק, או 2013, 2014, משהו כזה, מועצת הרבנות הראשית, הוסכם בפני בית המשפט העליון, הייתה הסכמה שלא נותנים יותר פטורים עד שמועצת הרבנות הראשית לא קובעת קריטריונים ואמות מידה שוויוניות. אני לא יודע אם קבעו או לא, אבל זאת הייתה ההסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הקריטריונים, הייתה הסכמה בבית המשפט העליון. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

אכן, הייתה הסכמה בבית המשפט העליון שלא ישתמשו בסעיף הזה עד שלא ייקבעו תבחינים שוויוניים. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

ובשנתיים האחרונות היו כבר מספר דיונים בוועדה ייעודית במועצת הרבנות הראשית לנושא הזה, אין עדיין מסקנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ויש לכם צפי מתי יהיו קריטריונים? 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

יש הודעות לבית המשפט, יש עתירה תלויה ועומדת וכל כמה זמן יש עדכונים והארכות, זה ייגמר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני רוצה להעיר פה שתי הערות. הערה אחת, ברור שהניסוח המוצע משפר את המצב לעומת המצב הקיים כי במצב הקיים שיש בתקנות הפטור, לא צריך בשבילו בחינה בעל פה ופה כן צריך בחינה בעל פה. זה אחת. שתיים, יש פה ניסוח של תלמיד חכם מובהק, תלוי באיזה תקנות, אבל בחלק מהתקנות זה כן מופיע, בחלק מהתקנות זה לא מופיע, נדמה לי שבתקנות של 2022 זה כן מופיע, אני צריך לבדוק, אבל נדמה לי שכן. 

בכל מקרה שתי הערות. הערה ראשונה, בשביל להבהיר שבאמת מדובר פה על המסלול של מישהו שהוא גדול בתורה, יכול להיות שאולי אפילו כדאי עוד טיפה לחדד את הניסוח, אולי באמת להוסיף את המילים גדול בתורה, תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה, או משהו בסגנון הזה, כדי שיהיה ברור שמדובר על משהו שהוא חריג, הוא לא איזה שהוא מסלול פרוץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש לכם התנגדות להוספת המילים 'גדול בתורה'? תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה? תחשבו על זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

זה מועצת הרבנות והרבנים הראשיים. אני יכול לומר לכם - - -

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

בתוך הקריטריונים שמגבשים עכשיו יהיו את המילים האלה במועצת הרבנות. זה שיקול הדעת שלהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע, אבל אני אומר שוב, תבדקו אם מפריע שיהיה כתוב בחקיקה. אני בטוח שהסעיף הזה משמש אך ורק לתלמיד חכם מובהק וגדול בתורה, לכן השאלה אם מפריע שיהיה כתוב המילים האלה בחקיקה, כן או לא. אתם תבדקו ותחזרו אלינו. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

לפעמים זה יכול להפריע לכל מיני רבני תפוצות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שהם לא גדולים בתורה? אתם רוצים לתת את זה ללא גדולים בתורה? 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

לא, תלמידי חכמים מובהקים, אבל יכולים להגיד לך שגדול בתורה זה הרב - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

קנייבסקי והרב זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רוצה להבהיר, בכל מקרה כמו שאמרתי בדיון הזה, ואני לא אגיד את זה בכל פעם, אם צריך, כמו שאמרתי, יכול להיות שנוסיף על זה סעיף מבהיר, כל מקום שבו אני מעביר את שיקול הדעת למועצת הרבנות בחקיקה הזאת, בכל מה שקשור בענייני התורה, היהדות והדת והרבנות אני לא אומר לה מה לעשות, אני מקשיב, למה? כי החקיקה מאפשרת, מסמיכה, אני לא מכתיב לה את שיקול הדעת, כי שיקול הדעת שלה הוא שיקול דעת תורני הלכתי שבו החקיקה כמסורת לא עוסקת. אני כן שואל האם המילים כתוספת, אני לא חושבת שהן משנות הרבה, כי בטוח - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני אסתכל מה המסקנות של הוועדה. הוועדה דנה בזה וקיבלה כל מיני רעיונות. אם הוועדה התייחסה לזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאלה לבירור. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

הערה נוספת, בדיוק בהמשך לזה, האם בכל מקרה מועצת הרבנות הראשית כבר יושבת ומפיקה איזה שהם תבחינים כלשהם, השאלה אם לא נכון לכתוב את זה בחקיקה. זאת אומרת שהפטור ייעשה בהתאם לנהלים ולאמות מידה שוויוניות שמועצת הרבנות הראשית תקבע. בהתאם להסכמות ש- - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

עוד פעם, אנחנו לא רוצים לתחום אותם רק במסגרת הדבר הזה, גם להשאיר להם קצת שיקול דעת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, יש להם שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אדוני היועץ המשפטי, ותקן אותי גם אתה ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, הסמכות ככלל, כל סמכות שניתנת בחקיקה היא הסמכות שכוללת בתוכה כסמכות עזר, לא חדש לאף אחד, גם לקבוע נהלים, גם לקבוע הנחיות וגם סמכות העזר הזאת קובעת, מאפשרת גם לסטות מההנחיות במקרה הצורך בהנחיות המנהליות. זה חוק הפרשנות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה סביר בעיניך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כך כל סמכות שלטונית שקיימת במדינת ישראל, אין פה משהו חדש. מאחר שיש פה סמכות שלטונית לתת, אם תקבע, והיא כבר התחייבה בכל מקרה ועובדת על זה, אז מצוין, אם תחליט מועצת הרבנות הראשית לקבוע את ההנחיות, תקבע, תחליט לא לקבוע, תחליט לסטות, לא תחליט לסטות, הדברים הללו אינם שונים מכל סמכות שלטונית אחרת שניתנת בחקיקה שכוללת בתוכה את סמכות העזר הזאת. כך לדעתי סעיף – אני לא זוכר איזה סעיף זה בחוק הפרשנות. לא כתוב לכתוב את זה במיוחד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל פה יש פסיקה של בית המשפט שאמר שהסעיף הזה הוא בעייתי בפני עצמו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

נכון, הייתה עתירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, אתה רוצה לענות לשאלות של מישהו, אתה לא צריך אותי בשביל זה. מבקשים רשות דיבור בוועדה הזאת.

הסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי כי אנחנו נמצאים בתקנות, בין היתר, זה חלק מהדברים שהופכים אותו לבעייתי. יש פה תקנות, יש פה שיקול דעת לא מוגדר בכלל. כל התקנות היום יושבות על קולב נורא נורא קטן בחוק, בשנייה שאני קובע אותו בחוק במפורש ומסמיך את מועצת הרבנות הראשית, וזה בחקיקה מפורשת, הסעיף הזה לא בעייתי. האם ניתן להפעיל אותו ללא קווים מנחים, ללא קריטריונים או לא, אני לא חושב. 

כאשר הדבר הזה בא מכוח תקנות של חריג של חריג של תקנות שבו השר אוצל את שיקול הדעת שלו ארבע פעמים, תשים לב, יש לו סעיף אחד שמסמיך אותו להתקין תקנות, בתוך התקנות הוא נותן את שיקול הדעת למועצת הרבנות הראשית לפעול בדרך מסוימת, הוא נותן את שיקול הדעת למועצת הרבנות הראשית לסטות מהדרך המסוימת הזאת, לא מכווין אותה בכלל בשיקול הדעת שלה, והכול על בסיס סמכותו הכללית להתקין תקנות, זה אירוע אחד. כאשר אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית עם שיקול דעת אנחנו באירוע אחר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל מה התכלית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התכלית ברורה. אני אגיד מה התכלית - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אפשר לשאול שאלה? בוועדה הזאת חוץ ממך מישהו עוד יכול לדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לשאלתך הראשונה התשובה היא כן. מה שאלתך השנייה, יוליה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני שואלת שאלה פשוטה, תלמיד חכם מובהק, ואני מחזירה אתכם לשאלתי בתחילת הדיון, יש הלכות, לפי איזה הלכה, איזה הלכה זה יהיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואני אחזור לתשובה הקבועה שלי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אתה לא תסתום לי את הפה. כי אתה חילקת אותנו לאשכנזים וספרדים, לאיזה הלכה, אולי בבחינת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אותך ספציפית לא הצלחתי לחלק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אולי לפי הרב הזה זה כן תלמיד חכם ולפי מישהו אחר זה לא תלמיד חכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, ולכן מועצת הרבנות הראשית תדון ותחליט ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור יהיו הרבנים הראשיים לישראל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז אני מבקשת, יש לי פתרון לזה. בגלל שלא ברור באיזה הלכה אנחנו חיים ויש כאלה ויש כאלה, אני מבקשת יהיה פה כתוב שני מכתבי המלצה מהרבנים המוסמכים לתלמיד חכם, אחד מספרדי ואחד מאשכנזי, ואז ככה אנחנו נדע שהתלמיד החכם הספציפי הזה יודע ההלכות האלה ויודע ההלכות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, רעיון מצוין. עד כדי כך הרעיון מצוין שכתבנו כבר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה כתבת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בין המצביעים בעד הפטור חייבים להיות שני רבנים, אחד אשכנזי ואחד ספרדי, אחד הרב הראשי האשכנזי ואחד הרב הראשי הספרדי. זה מה שכתוב, 'ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור', כדי שלא תהיה לנו סיטואציה שרק רבנים ספרדיים בוחרים רב תלמיד חכם מובהק, אז קבענו במפורש ש - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מצוין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואני חייב לברך בשם ובמלכות, ברוך שכיוונת את דעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יופי, אבל עכשיו אני רוצה את זכות הדיבור בצורה מסודרת בלי שאתה תפריע לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אשמח מאוד לתת לך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני רק אסיים. בהמשך למה שהיו"ר אמר, נכון, בהחלט לפי חוק הפרשנות וכו', גם אם לא כותבים את זה במפורש הגוף המנהלי יכול לקבוע כללים וכו'. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הרבנים הראשיים לישראל, לא, זה לא מה שכתוב פה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

מצד שני מעשים של דבר יום ביומו שפה בכנסת, בחקיקות רבות מאוד, כשמסמיכים גוף מנהלי לקבוע משהו גם קובעים שהוא יקבע את הנהלים שלו בכללים ותקנות וכו', זאת אומרת זה שאנחנו עושים פה איזה משהו חריג. אם ממילא זאת הייתה ההסכמה גם של מועצת הרבנות הראשית בפני בית המשפט וכבר עובדים על זה אז למה לא לכתוב בצורה ברורה שזה ייעשה לפי נהלים ואמות מידה שוויוניות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר שוב - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

כי זה לא משהו חריג, להיפך, זה משהו מאוד נפוץ לכתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מסכים, אבל אני לא רואה סיבה לייחד את הסמכות הזאת מסמכויות אחרות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, להיפך, זה לא מייחד. דווקא בגלל שזה דבר מאוד נפוץ אז זה לא מייחד. להיפך, זה מתכתב עם ה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שבכל חוק שכותבים את זה זה מיותר ויש חוק פרשנות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה לא מה שכתוב, אתה הטעית אותי עכשיו. אתה כתבת שמוסד הרבנות הראשית, בחינות בעל פה, ששני רבנים ראשיים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

'ובלבד שבין המצביעים בעד הפטור יהיו הרבנים הראשיים לישראל'. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני אמרתי לך משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זאת אומרת שלא ניתן לתת פטור לתלמיד חכם מובהק בלי שיש רב ראשי ספרדי ורב ראשי אשכנזי שנותנים את הפטור הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני אמרתי משהו אחר לגמרי. אני אמרתי שבעת כניסה לתלמיד מובהק וחכם, שם יהיו מכתבי המלצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם יקבעו קריטריונים. ירצו יקבעו קריטריונים, אבל אני אומר מה צריך להיות בהחלטה הסופית. בהחלטה הסופית צריכים להיות שותפים שני הרבנים הראשיים לישראל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ומי השלישי? יש פה שלושה רבנים שצריכים לאשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, יוליה, יש ועדה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ועדה של שלושה רבנים שביניהם שניים זה הרבנים הראשיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, יוליה. אם לא תקשיבי אין סיכוי שגם תביני, סליחה שאני אומר. יש ועדה של שלושה רבנים שעושה לו בחינה בעל פה ומחליטה שהוא תלמיד חכם מובהק. אחרי שהיא מחליטה שהוא תלמיד חכם מובהק, הם נותנים לו את הפטור משאר התהליך ואומרים לו: אתה אכן תלמיד חכם מובהק שכשיר להיות רב עיר בישראל, הולכת למועצת הרבנות הראשית כולה במליאתה והם מצביעים ובין המצביעים בעד חייבים להיות שני הרבנים הראשיים לישראל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כמה יש כאלה מקרים בכלל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מה שכתוב בחוק. אז משנת 2012 לא עושים את זה, או מ-2014 - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ולפני זה כמה היו כאלה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

בודדים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

אתה אמרת, היושב ראש, שברגע שאנחנו מעלים את זה מחקיקת משנה לחקיקה ראשית אז זה משנה מהמצב הנורמטיבי, אבל בעצם ההתחייבות של המדינה לבית משפט לפעול על פי תבחינים שוויוניים, היא עומדת בעינה, ומהבחינה הזאת גם החקיקה הראשית לא משנה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היא לא מעלה ולא מורידה.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

זה גם חשוב לחדד שזה נובע גם מדרישות השוויון. זאת אומרת יש בן אדם אחד שישב שנים ועשה בחינה אחרי בחינה, 11 בחינות, ובן אדם שני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היא לא מעלה ולא מורידה. ההבחנה אינה מעלה ואינה מורידה, אין ספק, אם מועצת הרבנות הראשית תקבע ולא תקבע, זו זכותה כמובן הבלעדית, אני רק אומר שהבג"צ כמו גם היקף שיקול הדעת, כמו גם המעמד שניתן למועצת הרבנות הראשית והאפשרות שניתנה לה לתת בחינות ופטור, כאשר היא ניתנת בחקיקה ראשית בצורה ברורה, מעמדה הנורמטיבי הוא אחד, כאשר היא נעשית כחריג לחריג לחריג שבתוך תקנות שהקולב הנורמטיבי שלהן הוא מאוד קטן, מעמדה הנורמטיבי הוא אחר. האם זה משנה או לא משנה את הפסיקה, את ההתחייבות, תחליטו אתם, זה לא ענייני. אני רק אומר שבוודאי ובוודאי העיגון של הדבר הזה ברמה הנורמטיבית של חקיקה ראשית משנה את המציאות המשפטית.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אפשר שאלה לייעוץ המשפטי על זה בדיוק? יום אחרי מעבר החוק, אז יוכלו למנות לפי הסעיף הזה בלי תבחינים או לא יוכלו למנות בלי תבחינים? כי המדינה התחייבה לא למנות. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

הרגע דיברתי על זה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

זה מה שאמר איגי כרגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הייעוץ המשפטי אמר שלא - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני לא נותן ייעוץ משפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. מי שאחראי על הייעוץ המשפטי לממשלה זה הייעוץ המשפטי לממשלה, לא היועץ המשפטי של הוועדה. אם הוא מפרש כך או מפרש אחרת, יחליטו הם כרצונם. אני אומר שביסוד הבג"צ הייתה גם סוגיית העיגון הנורמטיבי, והיא בהחלט משפיעה על שיקול הדעת בשאלה מה מקורו. כאשר אנחנו מעלים זה משנה את המצב המשפטי, האם זה משנה את המצב המשפטי לעניין ההתחייבות? האם זה משנה את המצב המשפטי לעניין רצונה של מועצת הרבנות לפעול לפי הקריטריונים שבכל מקרה בעבודת הכנה אצלם? זה עניינם. אבל אני אומר שלהגיד שזה לא משנה את המצב המשפטי זה בהחלט אמירה משונה ואני שמח שלזה אנחנו מסכימים. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

אני חושב שהסעיף הזה, צריך למחות עליו, וכל מי שכאן צריך למחות על הדבר הזה שפותח פתח לפוליטיזציה של המינויים לרבנות במדינת ישראל. זה פתח שניתן למועצת הרבנות למנות את האנשים הקרובים להם והמקורבים להם ולדחות את אלה שלא באים להם טוב בעין. את הדבר הזה צריך להוריד מספר החוקים של מדינת ישראל. אין דרך אחרת ל התייחס לסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. יש אנשים שביקשו בזום, אני רוצה לתת להם ואז תוכלו גם אתם להתייחס. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ראית את הבורסה אדומה אחרי הדיונים של אתמול? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא מעניין - - -

חברים, אתם מפריעים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מי שמפריע זה אתם, מאוד. מאוד מפריעים למדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הראל גולדברג ביקש לעלות בזום. שלום וברכה, עו"ד הראל גולדברג.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

ברשותכם אני רוצה להתייחס לכמה הערות במקבץ של הדיון שהיה עד עכשיו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

הראל, סליחה, עם מי זה מתואם שאתה עולה לוועדה? דיברת איתנו, עם מישהו מהמשרד? משהו? בדרך כלל את עמדת המשרד היחידי שמייצג, על פי הוראת השר, זה אני. אז אני מבקש ממך קודם כל לתאם את זה עם הנהלת המשרד, עם המנכ"ל או עם השר, ואחרי זה לדבר. זה לא מינהל תקין, ככה לא עובדים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה תפקידו? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא היועץ המשפטי של המשרד?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא משנה, יש שר דתות, אני מבקש שהוא יתאם את זה עם - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא לא היועץ המשפטי שלך, הוא של הרבנות הראשית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מותר לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, חברים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לידיעתך, שר הדתות הוא השר של הרבנות הראשית גם כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה טועה ואתה מטעה וזו חרפה שאתה דיברת ככה על יועץ משפטי של גוף שהוא לא חלק ממשרד הדתות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, חברים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אל תדבר שטויות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מדבר שטויות? אתה מדבר שטויות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לפי הנחיה של היועצת המשפטית של הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אני לא מבין - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מנכ"ל משרד שגם מרשה לעצמו בוועדה לומר לחבר כנסת שהוא מדבר שטויות. חצוף.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה טועה עכשיו. אנחנו חווינו את זה בביטול עילת הסבירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, גלעד, יוליה וגלעד, אני אקרא אתכם לסדר. יוליה וגלעד, אתם לא ברשות דיבור כרגע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

דרשנו פה דווקא יועצים משפטיים ממשרדי ממשלה לבוא ולהביע את עמדתם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה וגלעד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הם לא חיילים שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

המנכ"ל היה ברשות דיבור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

המנכ"ל, כשאמרתי לו לעצור עצר. שים לב. פעם אחרונה שבדקתי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שהיו לנו סיפורים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יוליה, את מפריעה לניהול הדיון. תני לי בבקשה לשמוע. הראל, בבקשה. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

קודם כל אני קיבלתי הזמנה לוועדה מהוועדה עצמה, ההזמנה הגיעה אליי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מבקש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אתה לא יכול להפריע באמצע שבן אדם מדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אמרתי שאני מבקש לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמעתי אותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תפסיק עם הצעקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תפסיק להפריע. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

ההזמנה הגיעה אליי באמצעות לשכת המנכ"ל של הרבנות, ואם יש צורך שאני אשתוק אני אשמח. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, הם מאוד ישמחו שאתה תשתוק. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני אעשה מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הראל, אני לא מתערב - - -

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני לא נדחפתי לכאן לדיון. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

הוא יכול לדבר חופשי, רק אני חושב שהיינו צריכים להיות מתואמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, אני מדבר כרגע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, הייתה הנחיה של היועצת המשפטית של הכנסת שזו לא הדרך, יהודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אפשר בבקשה? אני לא מתערב, יש כללים בממשלה איך מדברים. האם מציגים עמדת ממשלה מאוחדת, מי מרכז אותה, מי מתאם אותה, זה כללים לממשלה, אני לא מתערב לך בזה. אתה רוצה להגיד משהו אתה יכול להגיד, אני לא מחליט לך. זכותך כמובן. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אם מנכ"ל המשרד מבקש שאני אתאם מולו את הדברים לפני שהם נאמרים, אני בכל אופן אביע את מה שאני חושב, אבל אין לי בעיה שהדברים ירוכזו באמצעות מנכ"ל המשרד, רק מן הראוי היה שהוא היה מבקש את זה לפני כן כי זה היה ברור שהוזמן לוועדה, כמו שאמרתי, אני לא נמצא כאן על דעת עצמי. קיבלתי הזמנה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

תקלה שלנו, אכן השר ביקש שאני ארכז, ככה גם גלי עושה. תקלה, אבל אתה יכול לדבר, אני לא מפריע לשום דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כרצונכם. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אני אגיד כמה הערות בקצרה. קודם כל לגבי רב צבאי או פיקודי, אני מציע להזמין נציג של הרבנות הצבאית או של הפרקליטות הצבאית להסביר היכן מעוגן ומה. בפקודת הרבנות הצבאית נכון להיום מעוגנים רבנים צבאיים פיקודיים או חיליים. לא בכדי הרבנים האלה נכנסו לתוך התקנות מכיוון שנקודת המוצא הייתה שפלטפורמה להליך מקוצר לכושר לרב עיר צריכה להיות לרב צבאי שנשא בתפקיד משמעותי במסגרת תפקידו הצבאי. לרוב מדובר ברבנים בדרגות של סגן אלוף, מיעוטם בתפקיד של רב סרן. זה דבר ראשון. 

דבר שני, אני מתחבר מאוד להערה שנאמרה מקודם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי הוסמך לרבנות על ידי הרבנים הראשיים לישראל. לגבי רבנים צבאיים אני מדבר, באמת מדובר בביטוי שהוא לא היה מובהר כל צרכו. מועצת הרבנות הראשית דנה בנושא באמצעות ועדה מטעמה ובאמת יצקה תוכן לביטוי הזה שהמשמעות שלו שהוסמך לרבנות זה מישהו שעבר בעצם את שש הבחינות שנדרשות ליורה יורה והוועדה הזאת גם הוסיפה דרישות נוספות. לכן באמת לשיקול דעת הוועדה, האם היא רוצה להבהיר את הביטוי הוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

חשוב להזכיר שזו פרשנות שלך ולא החלטה שלהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, נא לא להתערב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא, אבל חשוב שיהיה מובהר שזו פרשנות ולא החלטה של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, אתה יכול לרשום נקודות ולהתייחס בסוף. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

התשובה היא לא נכון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רבותיי, אני חייב לומר, בשמחה דברו, אבל את המריבות האלה אני באמת לא חושב שזה המקום לעשות. אתה יכול לומר את דבריך, יהודה יוכל להעיר בסוף. אני לא רואה טעם בוויכוחים הללו.

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אין בעיה. מדובר בפרשנות. זה נכון, זה גם מה שאני כיועץ משפטי סברתי, אבל מדובר בפרשנות שנתנה ועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית, אני יכול גם להגיד מי היו השותפים בה וזו ההחלטה שלה. אני רק מזכיר שהדרישות שקבעה הוועדה הן יותר גבוהות אפילו משש הבחינות שנדרשות היום ליורה יורה. זה הנושא השני. 

לגבי הנושא השלישי, הסעיף של גדול בתורה. צריך לזכור, נאמר כאן במסגרת הדיון לא מעט פעמים שמדובר בסעיפים שקיימים בתקנות ומעתיקים אותם לחוק. חשוב לומר שבסעיף הזה של גדול בתורה יש בפירוש תוספת שלא קיימת היום בתקנות וזה באמצעות הוועדה שמקיימת בחינות בעל פה. בכל המהלך שאנחנו מדברים או כל הסעיף שאנחנו מדברים עליו יש בעצם שני מנעדים, מנעד אחד, כמו שנאמר מקודם, אקסל, שהכול נכנס לתוכו, והמנעד השני הוא שיקול דעת מלא של מועצת הרבנות הראשית. 

אני כעמדה מקצועית חושב שהדבר הנכון הוא שייכתב בחוק שמועצת הרבנות הראשית מתבקשת לקבוע לעצמה כללים שייתנו ביטוי לסדרים שלה. כלומר היא תקבע לעצמה כללים, הכללים יצטרכו להיות שוויוניים, היא קובעת אותם, אף אחד לא קובע לה אותם, היא בעצמה, אבל הכללים האלה יהיו תקפים כשהיא תבוא לדון באופן פרטני במבקשי כושרים. אני חושב שזו דרך מאוזנת שנותנת ביטוי לשני המנעדים האלה ושומרת על כבודה של מועצת הרבנות. 

אלה הדברים המרכזיים, אדוני היושב ראש. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש. הסיפה של הראל מבטאת בדיוק את ההבדל בין מדיניות לבין חוק. מה שרוצה הראל, עוד פעם, זה צמצום שיקול דעתה של הרבנות הראשית ושל הרבנים הראשיים, זה להכתיב מדיניות. המדיניות של הרבנים הראשיים מבחינתנו היא אחרת. אנחנו לא רוצים לצמצם את שיקול הדעת שלהם במיוחד כשמדברים על רבנים גדולים ועל גדולי הדור ועל תלמידי חכמים מובהקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, אני רוצה לחסוך את הדיון הזה, ברשותך. יש סעיף בחוק הרבנות הראשית שאומר, המועצה תקבע בכללים את סדרי זימון ישיבותיה, דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה ורשאית היא לקובעם דרך קבע או לעניין מסוים. זה מופיע בחוק הרבנות הראשית, למועצת הרבנות הראשית יש את הסעיף הכללי שאומר שבכל נושא היא רשאית לקבוע כללים, אני לא חושב שצריך לייצר לדבר הזה הסמכה מיוחדת בחוק הזה. אני חושב שכל העיסוק בנושא הזה מיותר. 

גלעד, ביקשת להתייחס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אי אפשר לעבור בשתיקה על מה שקרה כאן. אתה רוצה לעבור על זה בשתיקה, בבקשה, אני מבקש לפרוטוקול לומר שמה שראינו כאן הוא בלתי מתקבל על הדעת, מר אבידן. בלתי מתקבל על הדעת, עם כל הכבוד לך. הרבנות הראשית היא לא יחידה במשרד הדתות, היא לא מחלקה והיא לא אגף במשרד הדתות. יש לה יועץ משפטי עצמאי משלה, הוא לא כפוף ליועצת המשפטית של המשרד שאתה משמש כמנכ"ל שלו. כאשר היועץ המשפטי של גוף שלא כפוף ליועצת המשפטית במשרד שלך מבקש לדבר כאן בוועדה קולו צריך להישמע. סביר להניח שדעותיי ודעות הרבנות הראשית לגבי החוק הזה מאוד שונות, אבל מה שהיה פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, גלעד, הרי קולו נשמע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מותר לי לדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מותר לך, אבל אתה מתווכח עם משהו שלא נאמר פה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מותר לי להשלים את דבריי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוודאי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני אסיים בעוד שניות אחדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוודאי, בוודאי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

טוב מאוד שבחוק שפעם אחרי פעם מזכיר את הרבנות הראשית ובעיניי נותן לרבנות הראשית דריסת רגל מוגזמת, שמעתם את דעתי, בעיניי החוק הזה הוא אסון גדול מבחינת מעמד היתר שהוא נותן לרבנות הראשית, אבל בדיון כזה להיות במצב שבו הייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית לא מעורב בכל אחד מהדיונים ובמובן הזה צריך לומר, אנחנו צריכים שהיועץ המשפטי של הרבנות הראשית יישב כאן בכל הדיונים וישמיע את עמדתו המקצועית, הרי החוק הזה מראשיתו ועד סופו עוסק במעמד ובהשפעה של הרבנות הראשית. אבל בדיוק כמו ששר מסוים חושב שהוא צריך לשנות את החוק כדי לדאוג שמישהו ספציפי יהיה הרב הראשי, אז אתם חושבים שאותו שר גם צריך להכתיב מה עמדת הייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. בגלל תוכן דבריך וללא הסכמה לצורתם, מאחר שחשבתי שאתה צודק אני חושב שבסופו של דבר השתכנע גם המנכ"ל בכך שאפשר לתת ליועץ המשפטי של הרבנות לדבר. אני חושב שהוא הוסיף לדיון רבות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא מוזמן קבוע לדיונים כאן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לדעתי הוא מוזמן קבוע לדיונים כאן. ואני עדיין חושב שכאשר יש הצעת חוק פרטית שקיבלה החלטת ועדת שרים לגבי המשך התיאום בדרך, בדרך כלל, בלי שום קשר לשאלת הרבנות הראשית, מעמדה ותפקידה וחשיבותה, אני לא חושב שיש מישהו כאן שמזלזל בזה, אולי חוץ ממישהו אחר, בדרך כלל מתאמים את ההתייחסויות של המשרדים השונים. יש משרד מוביל. גם הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים לא כפוף לייעוץ המשפטי של המשרד לשירותי דת ועדיין יש משרד שמוביל את ההתייחסות הממשלתית ואוסף את ההערות מכל המשרדים ועדיין כל יועץ משרד מדבר בעצמו. זה בסדר גמור ולא צריך לעשות מזה מהומה ומריבה. 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

אדוני, רק אם אפשר הערה אחרונה, ביחס לדברים שאמרת, אדוני היושב ראש, סעיף 22(א) לגבי כללי זימון הישיבות, הוא לא רלוונטי לנושא הזה. חשוב רק לומר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה? 

 << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >>  

כי זה סעיף שמדבר על קביעת כללים לתהליכי העבודה של הרבנות, זה לא סעיף שמדבר על תבחינים לעניינים מהותיים. חשוב לומר את זה. מחליטים לוותר על זכותכם, אבל בסעיף הזה אי אפשר לתלות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שדרכי עבודתה זה מונח מאוד רחב להרבה מאוד דברים. אני חושב שאותו סעיף מסמיך קיים גם למיטב זיכרוני בנוסח די דומה בוועדה לבחירת שופטים ובאמצעותו קבעו בוועדה לבחירת שופטים נהלים רבים בנהלים, בכללים. כך זה קיים. דרכי עבודתה של מועצת הרבנות הראשית, לכל אחד מתחומי עניינה. ואני אומר שוב, גם אם לא היה את הסעיף הזה, זה חלק מסמכויות העזר הכלולות בחוק הפרשנות. לכן לדעתי אין צורך בסעיף ספציפי לנושא הזה. אני חושב שככל שכבר יש אמירה והתחייבות שרוצים לפעול בדרך הזאת, קדוש ייאמר להם, ובזה מבחינתי הדיון בחלק הזה מוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הרב יצחק בן דוד, ראש בית המדרש שערי ציון להסמכת רבני ערים, שגם נמצא בזום, בבקשה. 

 << אורח >> יצחק בן דוד: << אורח >>  

שלום, תודה רבה על רשות הדיבור. אני רוצה לומר את הדברים שלי באמת מתוך כבוד, אפילו הייתי אומר מתוך יראת כבוד. הסעיף הזה הוא סעיף שאפשר מאוד להבין את הרציונל שלו ואני בהחלט יכול לחשוב על מקרים ועל סיטואציות שבהם אפשר יהיה וראוי יהיה להשתמש בו, אבל בלי להיכנס לפרטים, אני חושב כל מי שנמצא מסביב לשולחן עכשיו של הדיון יידע למה אני מתכוון כשאני אומר שיש מקרים מהעבר שחייבים לגרום לנו לחשש של ניצול לרעה של הסעיף הזה. 

הלוואי שהיינו במציאות שבה היינו יכולים להיות פטורים מהחשש הזה. בגלל שאנחנו לא במציאות שבה אנחנו יכולים וכל מי שכן מסביב לשולחן הזה צריך להודות, אנחנו בשבוע של תשעה באב, אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה ליבו ייפול ברעה אני באמת חושש לכבודה של מועצת הרבנות הראשית ולכבוד הרבנות והחשש הזה צריך להיות על השולחן, של השימוש לרעה. 

אני לא אומר לבטל את הסעיף, אבל יש דרכים, ואני רוצה להציע שלוש דרכים אפשריות לאפשר את השימוש הראוי והחשוב והאפשרי בסעיף הזה, אבל למזער את החשש. נקודה אחת עלתה בדברים שנאמרו קודם, גם על היועץ המשפטי וגם על ידי אחרים, שיהיו קריטריונים, אבל יש שתי נקודות נוספות. 

דבר אחד, יש פה קביעה שעל ידי מבחן בעל פה לבחון את הידיעות של אדם מסוים בכל פרטי הפרטים ובכל פרטי ההלכה שדרושים לרב עיר. כל אדם שבקי בדבר הזה יודע שאין דבר כזה. דבר כזה לא יכול להיות. אלה מבחנים שאנשים במשך שנים נבחנים עליהם, אין יצור אנושי שיכול במשך ריאיון לבחון בקיאות בכל פרטי ההלכות בעשרה תחומים הלכתיים שונים שאנשים נדרשים להיבחן עליהם. מה הסעיף הזה כן מאפשר? בעצם הוא מאפשר מתן היתר פרסונלי, זאת אומרת שאנשים שנמצאים שם יודעים למי הם נותנים את הכושר. 

לחילופין, מה שאני רוצה להציע, שבמקרים באמת חריגים תהיה אפשרות לעשות לבן אדם הליך מקוצר, שהוא לא יצטרך הליך של שנים ארוכות, הליך מקוצר, בגלל שבאמת מדובר באדם שהוא גדול בתורה, אבל אם רוצים למזער את החשש שעליו דיברתי קודם, אפשר שהתהליך הזה יהיה תהליך אי פרסונלי, זאת אומרת לא תהליך אישי שיודעים למי רוצים לתת כושר ולמי לא, אלא יכול אדם לעשות בחינה בכתב, מקוצרת, לא דבר שדורש שנים, ושיבדקו את הבחינה הזאת בלי לדעת מי כתב אותה. זאת אומרת שאם שלושה רבנים ממועצת הרבנות הראשית קוראים איזה שהוא טופס של מבחן, של תשובה הלכתית, של מסמך הלכתי שאדם כתב ומתרשמים מהמסמך הזה מעוצמתו וגדולתו בתורה בלי לדעת מי האדם הזה, אז צמצמנו את החשש שיהיה פה כאמור דברים שהם לא ראויים, ולצערי דברים שהיו בעבר. 

זאת הייתה הצעה ורק עוד הצעה אחת אחרונה. אם באמת יש פה רצון לתת איזה שהוא סעיף מיוחד למקרים מיוחדים שבהם באמת מדובר באנשים שהם גדולים בתורה ומסיבות כאלה ואחרות לא עשו את המבחנים לדעתי אם יש פה יושרה מאחורי הסעיף הזה ולא חלילה דברים אחרים, צריך להגביל את המספר. כלומר חלק מהסעיף צריך להיות שמתן כושר בדרך הזאת של 7(ב) לא יעלה על, לא יודע, שלושה מקרים בשנה, ארבעה מקרים בשנה. לצערי אין לנו אנשים שהם גדולים בתורה ברמות כאלה שמצדיקים יותר מהמספר הזה. אז אם יש כאן יושרה מאחורי הסעיף צריך לנקוט אחת מהדרכים האלה או שתיהן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה, הרב יצחק בן דוד. נאמר פה, אני לא יודע אם שמעת, שכבר היום בטיוטות הנהלים שמסתובבות המגבלה המספרית הזאת אכן קיימת. שוב, השאלה רק אם צריך להעלות את זה לפורמט של חקיקה ראשית או שאפשר להשאיר את זה ברמת הנהלים שמועצת הרבנות הראשית כבר הודיעה שהיא תקבע לעצמה. אני נוטה לא לעשות את זה בחקיקה ראשית אם אין צורך ואני חושב שהדבר הזה הוא יותר נכון. 

 << אורח >> אורן הניג: << אורח >>  

אני רק רוצה בקצרה לחזק את היו"ר וגם את המנכ"ל שלא הופכים את הרבנים לחבורת פוליטיקאים קטנים ומשאירים את זה לשיקול דעתם. מה שמנסים להגיד פה, שכל יושבי השולחן חושבים שצריך להכניס לקריטריונים ונהלים. אז לא, בהחלט אנחנו מגבים את עמדת היו"ר שיש מקום לשיקול דעת למועצת הרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. אני מוחה כמובן על הביטוי פוליטיקאים קטנים. פוליטיקאים, כידוע, פוליטיקין, מאכל פוליטיקין, אומרת הגמרא, אומר רש"י, פוליטיקין זה אנשים חשובים. פוליטיקאים זה לא דבר קטן בכלל, ועדיין אני בטוח ששיקול דעתם של מועצת הרבנות הראשית נעשה על פי דין תורה ולא משיקולים זרים חלילה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בפני הוועדה הציג היועץ המשפטי הצעות לקביעה בחקיקה ראשית התוויה של מועצת הרבנות הראשית לעצמה של כללים ואמות מידה וקריטריונים בשתי סוגיות שונות. אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה, כיוון שאם היא תשקול בכל זאת להתייחס לאחד מהמקרים זה יכול להיחשב כהסדר שלילי לעניין המקרה האחר. 

יש כאן הרי מחלוקת בין goes without saying שזה חלק משיקול הדעת המנהלי של מועצת הרבנות הראשית, או שזה משהו שצריך להבנות אותו בחקיקה ראשית, אז לשים לב שיש לזה השלכה בשני המקומות. אם מחליטים במקום אחד כך צריך לעשות את אותו הדבר במקום האחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה זה המקום האחד והאחר? פספסתי, בין מה למה את משווה? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

המקום האחד היה בעניין הרבנים הצבאיים הפיקודיים והחיליים, ששם היועץ המשפטי לוועדה אמר שצריך שמועצת הרבנות הראשית תקבע לעצמה כללים בעניין הזה, מתי היא מאשרת, מתי היא מתייחסת לכשירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, הוא אמר שיש כללים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, אני הצעתי לוועדה לקבוע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שוב, הייתה כאן מחלוקת על ה- goes without sayingלבין לקבוע את זה בחקיקה ראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אבל היועץ המשפטי לרבנות, אם אני זוכר נכון את הדברים שהוא אמר, ואם אני טועה, אולי הוא יתקן אותי, הוא אמר שיש כללים, כך לפחות הבנתי. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

יש אמות מידה, גם למיטב ידיעתי, לעניין הענקת הפטור. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שוב אומר, בשני המקרים יש התייחסות של המדינה לכך שלא יפעלו ללא הכלילם. אחד מהם יש כללים, בשני עובדים על כללים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בשני לא פועלים כי אין כללים, אבל בסדר, אבל בשני המקרים זה goes without saying בחקיקה הראשית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הנקודה הייתה שאם יוחלט במקום האחד כן לקבע את זה בחקיקה ראשית צריכים להתייחס גם בשני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מסכים, לכן בעזרת ה' בשני המקומות לא ייקבע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

החלטה של הוועדה, רק לוודא שאין הסדר שלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, בסדר גמור. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אני חושב שאולי כדאי בסעיף הזה של הרב גדול בתורה לעשות אולי גיל מינימום. שלא בחור בן 22 יוכל לקבל את הפטור הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם זה נמצא בקריטריונים. אני אומר שוב, לכן אני אמרתי, וזה אני חושב כל הדוגמאות שעלו פה בשיח, הסיבה שבגלל קביעת הקריטריונים צריכה להישאר ברמת ההסדרה שהיא נמצאת היום, שהם בגדר סמכות עזר קיימת בכל רשות מנהלית. גם לקבוע את ההנחיות המנהליות שבאמצעותן היא מכווינה את שיקול הדעת שלה במקרה הרגיל, גם לסטות מההחלטות המנהליות האלה במקרים החריגים, שגם היא, כל ההלכות בנוגע להחלטות מנהליות זה דבר שקיים, אנחנו מכירים אותו בחקיקה, בפסיקה, לא צריך לייצר פה כלל מיוחד. 

אני מסכים איתך, הפטור הזה מטרתו מבחינתי, ולכן כמו שאמר היועץ המשפטי, אנחנו מחמירים על המצב שקיים בתקנות, אנחנו מעכבים את הבחינה בעל פה, אנחנו מוסיפים את המילה מובהק, ביקשתי מהרבנות גם לבדוק את הנושא מובהק וגדול בתורה. אני חושב שצריך שהוא יישמר באמת למקרים מאוד מיוחדים, רבנים גדולים שעולים מחוץ לארץ, אנשים שכיהנו בתפקיד באופן לא רשמי במשך שנים רבות והם לא עמדו בבחינות, ראשי ישיבה גדולים. 

הייתה דוגמה מאוד גדולה, שכאשר הרב משאש הגיע לארץ בתור עולה חדש, הוא היה מגדולי רבני מרוקו, היה הרב הראשי למרוקו, נהיה אחר כך הרב של ירושלים, הגיע לארץ, אדם נשוא פנים, תלמיד חכם מובהק, גדול בתורה, אתה רוצה לתת את האפשרות שלא להגיד לו: עכשיו תחכה עד שתעשה כך וכך בחינות בכתב ותשלם את אגרת הבחינה וכל הדברים האלה, זה קצת מגוחך. זה נועד למקרים גדולים וחשובים כאלה. 

ואתה יודע מה? נניח שהייתי קובע בגיל 40 ואז היה עולה מישהו, באמת הרוגטשובר, היה עולה האר"י, בן כמה היה האר"י כשהוא נפטר? בן 38 היה האר"י כאשר נפטר. היה מגיע האר"י, עלה מבבל, פטירתו חלה השבוע, הוא היה מגיע והיו אומרים לו: תקשיב, מצטערים, אתה לא עומד בקריטריון, מועצת הרבנות הראשית לא תכיר בגדולתך בתורה. זו בדיחה, זו פרסה. אז גם אם היה כתוב בקריטריון 40 אז היית יכול להגיד: נכון, כתוב, אבל למקרה המיוחד הזה אני חורג מהקריטריון, למה? כי זה באמת מקרה של פעם באלף שנה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני רוצה למסור התנצלות בפני הראל גולדברג, לא הייתה כוונה חס ושלום לפגוע בו, אנחנו מקיימים שיח אני והוא באופן רציף על הרבה נושאים, לא הייתה כוונה לסתום לו את הפה או לא לשמוע את דעתו, הייתה כאן אי הבנה שלנו בהבעת העמדה של המשרד. אמרתי את זה מקודם, אבל אני חוזר שוב, אני מתנצל בפניו. אם היה חס ושלום מעין חשש לפגיעה בהראל, זו לא הייתה הכוונה ואין לנו גם כוונה לסתום פיות, אבל חשוב שהמשרד יעבוד בקול אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יישר כוח. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני אומר שוב פעם, אם הדברים לא הובהרו אז אני מבהיר אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יישר כוח, וזו אגב אחת מהסיבות לא להיבהל כל כך. אמר, דיבר, לא היה צריך לצעוק, לא היה צריך להחליף פה דברים קשים גם עם חברי ועדה. בסדר גמור, שומעים את הדברים והכול בנחת. תודה רבה, יישר כוח. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני רק אחדד, אדוני, בהמשך למה שאדוני היו"ר אמר, אני חושב שדווקא בגלל אירועי העבר והסיבה שבגללה הנושא הזה התגלגל לבתי המשפט, אני חושב שבאמת כדאי להוסיף אולי את המילים גדול בתורה, כדי שיהיה מאוד ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, אלעזר, העברנו את זה לרבנות שישקלו את הדבר הזה, אני תמכתי בעמדה הזאת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

בסדר, אני רק אומר, בדיוק בגלל הדוגמה שנתת. אני מחזק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין, אבל אנחנו מחזקים אלה את אלה, אבל זה כבר נאמר, ברוך ה'. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לגבי סעיף קטן (ד), שאלה. דווקא בגלל מה שאדוני היו"ר חוזר ואומר, שיש פה כוונה לעגן מצב קיים, אז המצב הקיים, לפחות מ-2007 הוא שכאשר ניתן הפטור הזה תעודת הכושר, בשונה מאדם שעמד בבחינות שתעודת הכושר שלו לא מוגבלת בזמן, אפשר לבטל אותה אם הוא הורשע בעבירה וכו', בתקנות היום בעצם מ-2007 יש סעיף שאומר ש- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שהוא מגביל את תוקפה של תעודה כזאת לשלוש שנים. אני הורדתי אותו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

השאלה למה זה ירד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני הורדתי אותו ואני אגיד למה. אני אומר דווקא לאור מה שדובר ודווקא לאור ניסיון העבר, שעלו טענות ואמרו שבעצם עושים את זה, כשרוצים לתת ג'וב למישהו נותנים לו פטור ואז ממילא הוא מותיב לה והוא מפרק לה, אם אתה יודע שאתה נותן כושר לאדם, אז זהו, הוא רב לתמיד. הרב משאש עולה ממרוקו, נתת לו תעודה, הוא לא מאבד את הגדולה בתורה שלו ואת המובהקות שלו אחרי שלוש שנים, הוא נשאר גדול בתורה ותלמיד חכם מובהק גם אחרי שלוש שנים, למה שיישלל ממנו הכושר? אם זה מדובר בהחלטה אד הוק לטובת מינוי מסוים, אז ממילא גם הרבנות יכולה להנמיך את הקריטריונים כי זה לא כזה נורא לתת תעודה כזאת, זה רק לשלוש שנים. אני אומר להיפך, אני רוצה שישתמשו בזה רק כשהם יידעו שלמי שהם נותנים את התעודה הזאת פירוש שהבן אדם הזה הוא אכן תלמיד חכם מובהק, הוא נשאר בתוקף, זה לא משהו זמני, זה לא משהו נקודתי, זה לא לטובת ג'וב, זה בדיוק לטובת אותו מינוי שדיברנו מלכתחילה. 

לכן החידוד שאמרתי לך בהתחלה, שלפיו כאשר מישהו נהיה רב ומקבל כושר לרבנות עיר מהרבנות הראשית, זה עצמו סוג של מינוי וסמיכה, זה עצמו אמירה שמועצת הרבנות הראשית סומכת את ידה שהאדם הזה הוא בר סמכא מטעמה, בשליחותה, בהכרתה, כל אחד לפי איך שהוא ירצה לראות את זה. ולכן דבר כזה לא אמור להתבטל אחרי שלוש שנים. ודווקא, אני חושב שדווקא בגלל אותן מילים ואותו כלל שהיה בתקנות ב-2007, המסר שזה שידר למועצת הרבנות הראשית בתקנות זה אמר, חבר'ה, זה אד הוק, זה לטובת מינוי מסוים. אם אתם חושבים שבן אדם מתאים לתפקיד תיתנו לו את הכושר, הוא לא צריך להיות כזה מובהק, מספיק שאתם חושבים שהוא יכול להיות רב העיר שמתפנה בתקן עכשיו. זה היה הפתח שדרכו היו דברים שהיו יותר מעוררים שאלות ולכן אני חושב שדווקא האמירה, דעו לכם, אתם ממנים אז זהו, היא אמירה שמרסנת. ככה לא תהיה סיטואציה שייתנו את זה למישהו שאינו ראוי, זו הייתה בקשתי להוריד את זה מהנוסח של התקנות בדיוק מהסיבה הזאת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אז לכל הפחות צריך בסעיף קטן (ד) להבהיר שזה מתייחס לתעודת כשירות. בעצם צריך לשנות את סעיף קטן (ד). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תעודת כשירות למי שעמד בבחינות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, אז תעודת כשירות באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. השאלה אם גם לרבים חיליים זה אותו דבר? כן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

כן. צריך את כל המשפט שבאמצע למחוק: תעודת כשירות תהיה תקפה ללא הגבלת זמן זולת – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זולת אם בוטלה לפי סעיף קטן (ג). החזרנו פה את הסעיף מהתקנות שמדבר על קרובי משפחה, שאני חשבתי שעדיף להיות מוסדר בכללים הרגילים, אבל היה פה סיכום שרוצים - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

משפחה זה מושג רחב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

יש הגדרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסעיף הגדרות מה זה קרוב משפחה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

בהגדרות יש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני רק אומר שיכול להיות שנצטרך לסגנן אותו מחדש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אם אתה רק מתעניין, 'אח של' זה ניגוד עניינים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בעניין הזה זה רחב לדעתי. חותן, חותנת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, רציתי שתדע שאח זה בתוך ההגדרות. את החותנת אפשר להחריג מניגוד עניינים לעניין מינוי לרבני ערים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את החותנת אפשר להחריג לצורך העניין. זה כשתקים אתה את מועצת הרבנות הראשית הרפורמית נשאיר את החותנת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

גם אז חותנת זה לא ראוי. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אני חושב שסעיף (ג) ו-(ד), צריך להבהיר פה שהסעיפים האלה לא גוברים על סעיפים נוספים, יש הרי גם את כל המנגנון האחר לטפל בבעיות משמעת של רבנים. פה לכאורה אתה מצמצם את זה לשתי העילות האלה ואתה כאילו מחריג אותן מעל הרבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, מנגנון המשמעת של רבנים עוסק ברבנים מכהנים, הוא לא עוסק בתעודת הכשירות. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אני לא בטוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני בטוח. יושב פה ומהנהן לי – אני אגיד לך, הכלל שלי כאן בוועדה שכשאיגי מהנהן - - -

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

לא, אבל יש איזה מנגנון לשלול תעודה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, אל תפריע לאיגי כשאני מחמיא לו. עמיחי, הכלל שלי בוועדה שכשאיגי מהנהן אני יודע שאני צודק. עד אז אני בספקות, איגי מהנהן אני צודק. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אני אתקן את מה שאמרתי, לא ועדת משמעת, יש שלילה של כשרות לרב, יש הליך כזה של שלילה של כשרות באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

איפה הוא מופיע? בתקנות. עכשיו אנחנו שמים אותו בחקיקה, (ג)(2). 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

זה מקור הסמכות לשלול את תעודת הכושר. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

לא, אבל פה אתה מדבר ספציפית על הרב שקיבל לפי הסעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, כל תעודת הכשירות, כל מי שקיבל תעודת כשירות לפי הסעיף הזה. אה, אתה טוען שכאילו מי שמכהן או כיהן כרב ראשי לצבא ההגנה לישראל אז לא ניתן לשלול ממנו את תעודת הכושר? נכון, כי הרבנות נתנה לו את תעודת הכושר. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

זה המצב גם בתקנות היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה המצב בתקנות היום, כי אין לו תעודת כושר. הוא פשוט כשיר מתוקף משהו אחר, אבל אין לו תעודת כושר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

	הודעה על הצורך בבחירת רב עיר
	8.
	(א)    השר יודיע על צורך בבחירת רב עיר משהתקיים אחד מאלה:

	
	
	
	(1)	נפסקה כהונתו של רב עיר או שרב העיר המכהן צפוי לפרוש מכהונתו במהלך 12 החודשים הקרובים או הודיע על פרישתו לאחר בחירת רב עיר במקומו;

	
	
	
	(2)	ברשות המקומית מכהן רב עיר שגילו עולה על 80 שנים;

	
	
	
	(3)    היישוב הפך לרשות מקומית ולא מכהן בו רב עיר; 

	
	
	
	(4)	ברשות מקומית לא מכהן רב עיר.

	
	
	(ב)	הודעת השר כאמור בסעיף קטן (א) תפורסם ברשומות.

	
	
	(ג)	פורסמה ההודעה, רשאי השר להודיע למועצת הרשות המקומית הנוגעת בעניין ולמועצת הרבנות הראשית כי עליהן לבחור נציגים לוועדת הבחירות לבחירת רב עיר.



פה שתי הערות מרכזיות. הערה ראשונה, פה יש שינוי משמעותי מהתקנות. הזכרתי את זה מקודם, בעוד שבתקנות כתוב השר רשאי והדבר יתפרש בפסיקת בית המשפט כסמכות רשות, הניסוח פה, 'השר יודיע', עולה ממנה שמדובר על סמכות חובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בהחלט, זו כוונתנו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני מציע לוועדה לשקול את העניין הזה של הטלת סמכות חובה על השר להודיע על הצורך בבחירת רב עיר. זה גם מתחבר למה שמירה אמרה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, אבל לא רק, בעניין של סוגי רשויות שונים. יכול להיות שיש רשות מעורבת שבה 95% הם תושבים ערבים, לא יהודים, ורק 5% תושבים יהודים, האם גם במצב כזה תהיה חובה להודיע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלעזר, יכול להיות שההצעה שלי תפתור לך את המשך דבריך, ברשותך. אנחנו דיברנו על זה קודם. האם יש לכם התנגדות, כי זה עלה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, זו פשוט דוגמה אחת לטיעון, כי יכול להיות מצב, וחשוב שאנחנו נזכור שכשמדובר על רב עיר המונח עיר פה היא רשות מקומית, הרשות המקומית כוללת שתי חלופות, חלופה של עירייה וחלופה של מועצה מקומית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למעט מועצה אזורית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

נכון. מועצה מקומית יכולה להיות מאוד קטנה, כמה אלפי תושבים בודדים, ואם יש לי מועצה מקומית קטנה שתושביה יכולים להיות כולם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אולי הרעיון שלי היה פותר לך גם את השאלה הזאת? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני אשמח רק להשלים את הטיעון. יכול להיות שיש מועצה מקומית קטנה שבה מרבית התושבים אינם מעוניינים בשירותי דת, כי הם לא דתיים, וגם פה, לקבוע בצורה קטגורית שיש חובה, בלי שום שיקול דעת, בלי שום דבר, זה מעורר שאלה. 

בדיונים קודמים חלק מהטענות שעלו, נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאתה גם אמרת את זה, שבחלק מהמועצות האלה גם אם התושבים עצמם לא מעוניינים בכך יש לזה כל מיני השלכות, כי לפעמים במועצה הזאת יש מפעל שמייצר אוכל וכדומה, אבל גם פה, השאלה האם במקרים האלה הפתרון הוא מינוי חובה של רב עיר. 

לדוגמה, נניח בדוגמה הזאת, שיש לי מועצה מקומית שאין בה אפילו לא תושב דתי אחד, אף אחד לא מעניין אותו שם, ולא רואה את הצורך בשירותי דת, אבל יש שם מפעל לייצור מזון וצריך לתת שם כשרות. השאלה האם הפתרון למצב כזה הוא הטלת חובה למנות רב עיר, או שפתרון שיכול להיות הוא פתרון מתחום הכשרות, זאת אומרת לתת מענה לרבנות הראשית לאפשר שם איזה שהוא מינוי של מישהו. 

מכיוון שמדובר פה על סמכות שבחובה, אני מציע לוועדה לשקול, כי יש מגוון של מקרים והשאלה האם הפתרון הזה הוא הפתרון הנכון לתת מענה לכל הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אגיד שני דברים. ראשית, אני אשאל גם האם יש לכם בעיה אם אנחנו נכתוב, על אף האמור, שיהיה ברור, שבעיר שבה מספר התושבים היהודיים אינו עולה על 5,000 השר יהיה רשאי שלא למנות רב עיר. דהיינו בעיר שבה, לא להחריג, כי זה עדיין יהיה סמכות שבשיקול דעת ויכול להיות שגם בעיר כזאת יהיה צורך מסיבות כאלה ואחרות, שיהיה כתוב שבעיר, במועצה, שבה מספר התושבים היהודיים אינו עולה על 5,000 השר יהיה רשאי שלא למנות, או יהיה רשאי למנות רב עיר. החובה שמופיעה בסעיף (א) - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

עד כמה שאני יודע מה שאתה אומר כרגע סותר את ההחלטות של משרד הפנים. לא יכולה לקום מועצה מקומית שהיא פחות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דיברתי על תושבים יהודים. אני אומר, יכולה להיות לך עיר, זה התרחיש שדיבר עליו אלעזר, שבה יש 20,000 תושבים, 30,000 תושבים, 50,000 תושבים, אבל רובם המוחלט הם ערבים ויש שכונה אחת קטנה יהודית שיש בה 2,000 יהודים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

למשל מועצה מקומית אבו גוש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למשל מועצה יהודית אבו גוש, יש שם מספר מועט של יהודים שגרים. האם מפריע לכם שיהיה כתוב שבמועצה מקומית שבה מספר התושבים היהודים אינו עולה על 5,000 השר יהיה רשאי למנות ולא חייב. נהפוך את סמכות החובה לסמכות רשות לאותן רשויות. זה מכסה לך את כל הרשויות הערביות, שאתה לא ממנה בהן, זה מכסה לך את הרשויות מסוג אבו גוש שאתה לא תמנה שם. יש לכם כוונה למנות רב ראשי לאבו גוש, המשרד לשירותי דת? אתם שוקלים את זה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא. אם אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק שכרגע החוק מחייב אתכם לאבו גוש. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

בסעיף 8(ג) – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה אומר, להודיע למועצת הרשות המקומית ולמועצת הרבנות הראשית כי עליהם לבחור נציגים, נו אז? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

פורסמה הודעה, רשאי השר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, זה הוא רשאי להודיע להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, במחילה, זה לא הסעיף הרלוונטי. סעיף (א) הופך את זה לסמכות חובה, אני אומר, בוא תקבע שבעיר שבה מתחת ל-5,000 תושבים יהודים הסמכות שלך הופכת לסמכות רשות, מה הבעיה? זה נראה לי מאוד הגיוני. תבדקו את העניין. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני אגיד לך מה הבעיות בדברים האלה. בוודאי שבמקום כמו אבו גוש אף אחד לא חושב ולא מנסה לחשוב שבגלל 100 תושבים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל עכשיו אתה חייב, זה הופך אותך לחייב. מה שכתוב עכשיו בחוק, עזוב כרגע מה אנחנו רוצים, שנינו מסכימים שאתה לא רוצה למנות רב באבו גוש, כרגע אבו גוש עומדת בקריטריונים הבאים, היישוב הוא רשות מקומית ולא מכהן רב עיר, אתה חייב להודיע ולפרסם ברשומות שבאבו גוש לא מכהן רב עיר וצריך לבחור בה רב עיר. זה מה שהחוק כרגע מחייב אותך, בלי שיקול דעת. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

אבל אתה לא חייב למנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

א', אני חושב שאתה כן חייב למנות. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

תסתכל בסעיף (ג). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא חושב שסעיף (ג) פוטר אותך מלמנות. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

מה המשמעות של הרשאי? תסביר אתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי, אז ממילא הפכת את כל הסמכות רשות. אני שואל אותך שאלה, בנתניה אתה חייב למנות או לא חייב למנות רב עיר? 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז בשביל מה הפכנו את זה לסמכות חובה? 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

אני מסביר. הודעה על עצם הצורך, כמו שאלעזר הסביר לרב אלמליח מקודם, זה נועד כדי שלא יהיו הפחתות משרה ולשריין את המעמד של הרב כשהוא מכהן, אלה דברים שבבג"צ ראש פינה, אתה הדגשת מקודם, אחד הנימוקים להפחתת משרה כי לא היה חייב, היה רשאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתה אישרת את זה עכשיו.

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

לא, עצם הצורך. תקרא את בג"צ ראש פינה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל בג"צ ראש פינה, מה שהוא קבע זה שבגלל שהיום בתקנות כתוב השר רשאי לקבוע, הוא אמר שזו סמכות רשות. ברגע שכותבים 'השר יודיע' זה הופך את זה לסמכות חובה, לא לסמכות רשות. מה שאתם אמרתם על סעיף קטן (ג) - - -

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

אז איך זה רשאי, יכול לצמצם? השר לא הודיע שהוא מצמצם, זה בית המשפט צמצם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא קשור לצמצום כרגע. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

הוא ענה לי את זה בתיק - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

בית המשפט חיבר את זה וצמצם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, אבל השאלה היא האם אתה הופך את זה לסמכות חובה או סמכות רשות? בשנייה שזה סמכות רשות, גם אם מכוח סעיף (ג) אתה תישאר עם אותו בג"צ.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

סעיף קטן (ג) לא קשור לשאלת עצם המינוי, הוא קשור לשאלת ההודעה. הוא רשאי להודיע להם שעליהם לבחור נציגים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

יש לו אופציה לא להודיע? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

הוא לא חייב להודיע להם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

מה, בלי ההליך? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, יהיה הליך. 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

יעתרו עליו לבג"צ למה הוא לא מודיע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל הרשאי פה הוא לא רשאי שקשור לעצם המינוי, הוא קשור להודעה. כתוב רשאי להודיע למועצה, זה לא קשור לעצם המינוי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

מועצה שיש בה 7,000 תושבים, ואם אני אקבל את ההחלטה שפחות מ-5,000 - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, אני מנסה להבין האם יש מניעה שיהיה כתוב שבעיר – אנחנו דיברנו על חובה לבחור רב עיר, זה השינוי של סעיף 8(א), הפכנו את סמכות הרשות לסמכות חובה. יהיה כתוב סעיף 8(ב), על אף האמור בסעיף (א), ברשות מקומית שבה מספר התושבים היהודים אינו עולה על 5,000 - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

ואז מה קורה, במועצה מקומית של 6,000 תושבים שיש שם 1,500 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתה תהיה רשאי לא להתחיל את התהליך. אם תרצה ותחשוב ששם מתאים תהיה רשאי גם כן. אבל יותר מזה, אני מזכיר לך שבכל מועצה שמספר התושבים הכולל שבה הוא מתחת ל-20,000 יש לך שיקול דעת על גובה משרה ובלבד שלא יירד מחצי משרה, אלא אם כן יש לך הסכמות אחרות. זה לא מסבך אותך. תחשבו על הדברים ותענו. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

אבל אם הם 6,000 ולא דתיים? הוא יהיה חייב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אנחנו נבדוק את זה, על פניו זה נראה בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קודם כל זה פתרון פרקטי, אבל מעבר לפתרון הטכני, שאני מקווה שתשקלו את הפתרון הטכני ותענו עליו תשובה מסודרת ואם הוא פותר את הבעיה ופותר גם את הבעיה גם של מה שאלעזר מציע, לחלק גדול מהמקרים, בעיניי - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לחלק, לא לגדול, לחלק מהמקרים, כי אני נתתי כמה דוגמאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אתה דיברת על שתי דוגמאות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

דיברתי על שתי דוגמאות מרכזיות, אחת, שתושבים לא יהודים, שזה באמת נותן פתרון, והשני למצב שבו כל תושבי הרשות הם לא דתיים, הם לא מעוניינים. אולי אני רק אחדד אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני לא צריך, אני הבנתי אותה, במחילה. אני הבנתי אותה ויש פה תשובה עקרונית ולכן זה לא עניין של חידוד. השאלה היא ברורה והעלו אותה פה גם בהערות אגב חלק מהמומחים. אחת, אמרו פה נציגי הרבנים, דווקא הצרכנים העיקריים של רב העיר הם האנשים הלא דתיים, יותר מאשר הדתיים, לדתיים לכל אחד יש את הרב שלו ויש את רב הקהילה שלו והוא דואג, דווקא הצרכנים של רבני העיר הממלכתיים - - -

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

אז למה לכפות את זה מהמשרד? אם הם הצרכנים האמיתיים אז למה לכפות את זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם צורכים הרבה הרבה יותר את שירותי הדת הממלכתיים מאשר האנשים האחרים שיש להם פתרונות גם אחרים. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

אז שיבקשו, אדרבא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דבר שני, בדברים האלה יש נבואה מגשימה את עצמה. דיברנו על זה בפורומים אחרים, אבל אפשר לחזור על הדבר הזה. אחת מהבעיות שמתרחשות היום במדינה, אנחנו מייצרים גטואיזציה של ציבורים שונים. כל ציבור מסתגר בתוך עצמו. אחרי שעיר מסוימת הופכת להיות עיר דתית או חרדית אז אף אחד לא נכנס לשם כשהוא חילוני, עיר מסוימת בונה שכונות שהן לא מותאמות בכלל לציבור הדתי ואז לדתיים אין אפשרות לעבור לשם בגלל שאין שם בתי כנסת ואין שם מקוואות ואין אפשרות לקיים סוכה, אין אפשרות לכל מיני דברים, ואנחנו מייצרים באמצעות דיני התכנון והבנייה גטואיזציה וריחוק בחברה הישראלית. 

יש אחד מהדברים שמונעים, גם על פי ההלכה. לבוא לגור בעיר שאין בה רב, זה עצמו עלול להיות בעיה. אתה אומר יש בעיר שמתחילה כרגע, אין בה הרבה דתיים, או שאין בה בכלל, ועכשיו אתה בנבואה שמגשימה את עצמה אתה תהפוך אותה לעיר שאף דתי גם לא יכול לעבור לגור שם. כי גם לא יחשבו עליה ולא יתכננו עליה ואין רב בעיר אז הרבה אנשים מראש לא יעברו לגור שם. הרעיון של כשרות ממלכתית במדינת ישראל, רבנות ממלכתית במדינת ישראל, שבמדינת ישראל יש צורה יהודית לכלל הערים במדינה. 

אנחנו לא רוצים כמובן ואנחנו חושבים שזה מגוחך שלאום אל פחם יהיה רב ראשי, זה ברור, על זה אף אחד לא מדבר, ולכן אנחנו נותנים לזה מענה בלהפוך את זה לסמכות רשות, אבל הציבור היהודי במדינת ישראל ששייך גם על פי חוק לעדה היהודית, הוא מקבל את שירותי הדת שלו מהעדה היהודית, גם חילונים מתחתנים, גם הרבה מאוד חילוניים אוכלים כשר, מרבית היהודים החילוניים קונים בסופר ושומרים כשרות בפסח וזקוקים ל – לכן להגיד בוא נעשה שלא יהיה בעיר רב וכתוצאה מזה גם ננציח את זה שלעולם אדם דתי לא יעבור לגור שם כדי שחס ושלום לא תהיה סיטואציה שכזאת. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אם אין רב עיר זה אומר שאני לא יכולה להתחתן? אם אין רב עיר זה אומר שאין כשרות? אם אין רב עיר זה אומר שאני לא יכולה לטבול במקווה? לא, באמת מעניין אותי לדעת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

יש שם בעיות קשות, אני גרתי שם. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

בסדר, אז אם יש בעיות אז תושבי הרשות וראשי הערים יודעים את הבעיות האלה ויכולים לתת להם מענה ולבקש רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היא דיברה ולא הציגה את עצמה לפרוטוקול, אז אף אחד לא יודע מי דיברה, זה לא נרשם בשום מקום. כדאי שבכל זאת תגידי שם לפרוטוקול כדי שהפרוטוקול יידע מי התפרץ. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אגב, דיבר פה עוד מישהו מקודם שאני גם לא יודעת מיהו. התייעצתם איתו על כמה תושבים יכולים להיות, לא יכולים להיות, אני גם לא יודעת מיהו ולא שמעתי את השם שלו לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דודו. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אני לא יודעת מי זה. אז איתו מתייעצים לגבי האם תהיה רשות או לא תהיה רשות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גברתי, תודה שאמרת את שמך לפרוטוקול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני כן רוצה לחדד משהו ברשות אדוני. אני אבהיר שוב את השאלה, כי בעיניי לפחות יש איזה שהוא תרתי דסתרי מסוים, וזה דבר שאתה, אדוני היושב ראש, חזרת והדגשת לאורך הדיונים, שאתה רואה את רב העיר כנבחר ציבור ויש איזה שהוא משהו שהוא בעיניי לפחות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאני רואה גם וגם וגם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

ואיזה שהוא משהו יש לו סממן מרכזי כי הוא נבחר באספה הבוחרת ולא במינוי ויש לו סממן מסוים של נבחר ציבור. אז יש, בעיניי לפחות, איזה שהוא חוסר התיישבות בין מישהו שאתה אומר שאני רואה אותו כנבחר ציבור והגוף המקומי צריך לבחור אותו ויש אספה בוחרת וכו', לבין זה שאתה בא ואומר: אני בעצם לא שואל אתכם, אני מכריח אתכם לבחור מישהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אלעזר, אני חושב שהסתירה הזאת היא מדומה לחלוטין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

למרות שיכול להיות שכל תושבי הרשות המקומית לא מעוניינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלעזר, הסתירה הזאת מדומה לחלוטין, במחילה. אני יכול לחייב יישוב לבחור ועד מקומי, למרות שלכולם היה עדיף להתנהל בלי ועד מקומי. היו הרבה יישובים, היישוב שלי התנהל במשך הרבה זמן בלי ועד מקומי ואז הוא קיבל הוראה ממשרד הפנים שהוא בוחר ועד מקומי. מי יישב בוועד המקומי, הייתה לנו הזכות לבחור, וגם אגב אם בחרנו ועד מקומי לא טוב באיזה שהוא שלב באו אלינו ועשו לנו ועדה קרואה או ועד ממונה. אבל עצם העובדה שיהיה ועד מקומי היא לא לבחירתנו, מי יישב בוועד המקומי זה כן לבחירתנו. והדבר הזה הוא סתירה מדומה, אני אפילו לא מצליח להבין את הסתירה. 

 << אורח >> יאיר קרטמן: << אורח >>  

אני רוצה כמה התייחסויות קצרות ביחס לדברים שנאמרו פה. ראשית לגבי הסעיף הזה, אני הייתי הולך אפילו בקצה יותר, זאת אומרת לא רק להגדיר אותו כחובה, אלא אפילו להקציב אותו בזמן. הסיבה, לעניות דעתי, חלק מהסיבה שהחוק הזה בא לעולם, כי הרבה שנים היה לנו חוסר מינויים בכל מיני מקומות כי לא הוקצב זמן. 

גם אם השר מכריז זה עדיין לא אומר שהתהליך יושלם. אז אני הייתי שוקל להוסיף בסעיף הזה הקצאת זמן, בשיתוף כמובן עם המשרד. כמה זמן ריאלי לוקח לתהליך הזה, חצי שנה, שנה, כדי שלא ניכנס למצב שבו 30-20 שנה אין במקומות רב. אז אני הייתי אפילו מקשיח את הסעיף הזה ומקציב לו זמן. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה מהותית ביחס למה שנאמר פה, אני לא גורס שצרכני הרבנים הם דווקא הציבור הכללי, יש בזה מדרג, זה נאמר גם בישיבות קודמות. יש מדרג, יש צריכה מסוימת של צרכני הציבור הכללי, אם זה שירותי כשרות, שירותי רישום לנישואין או דברים מהסוג הזה, יש צריכה יותר אינטנסיבית של הציבור שיותר אמון על התורה כמערכת תרבות מחייבת, ציבור דתי, חרדי, מסורתי, ולכן יש גם מדרג בדבר הזה. 

והערה אחרונה ביחס למבנה, גם ביחס למה שהיועץ המשפטי אמר ויושב ראש הוועדה הזכיר את זה, אני חושב שמינוי רב הוא לא ביטוי לזכותו של היחיד לשירותים, אלא הוא ביטוי להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. הפשרה ההיסטורית, הפשרות שעמדו בבסיס הקמתה של מדינת ישראל היה שילוב של מדינה יהודית עם משטר דמוקרטי והאפיון של מדינה יהודית אומר שהשלטון המרכזי בעצם שולח את יהדותה של המדינה והביטוי ליהדותה של המדינה הם רבני הערים, אחד מהביטויים שלה הם רבני ערים, ולכן בהבנתי רבני ערים הם לא עניין של הצורך שעולה מהציבור, בדיוק כמו שהרבה צרכים הם לא צורך שעולה מהציבור אלא למדינת ישראל יש זהות יהודית. זה מעוגן גם בפסיקה וגם בחקיקה ולכן זה חלק מהשירותים שהמדינה נותנת מכוח היותה מדינה יהודית.

דבר אחרון, מעמדם של הרבנים כנבחרי ציבור, כשליחי ציבור. גם בפסיקה עצמה זה לא לגמרי מוגדר האם הם גם וגם. יש פסק דין של בג"צ שאומר שיש להם אלמנטים מסוימים של נבחרים, אלמנטים של שליחי ציבור. אנחנו חושבים, אם נגיע לדיון הזה, שיש להם גם אלמנט נוסף של נציגי ערכי הנצח של העם היהודי שמקנים להם עוד יותר מרחב עשייה שמאפשר להם חופש ביטוי גדול יותר. זה אם נגיע לדיון הזה. עד כאן ההערות שלי. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>  

אני רוצה לדבר מהשטח. א', איך אנחנו יכולים בכלל להגדיר מי דתי ומי לא דתי. יש הרבה אנשים שצורכים כשרות, נשים שהולכות למקווה, אנשים ששומרים הרבה מצוות גם אם הם לא הולכים עם כיפה. בוא ניקח תיאורטית, עכשיו אנחנו עומדים בפני בחירות לרשויות מקומיות, יכול להיות מצב שראש עיר חושב שזה עכשיו אופנתי והוא יגיד שהוא לא רוצה פה רבנים ולא רוצה זה, ויכול להיות שזה יביא לו קולות, ואז מה קורה? חלק גדול מהתושבים שלו יסבלו. וגם אלה שיילכו בפופוליזם הזה בסופו של דבר גם הם צורכים.

מי שנמצא קצת בשטח, ואני נמצא בשטח, אנחנו נמצאים בשטח, אנחנו רבנים, אין אדם שבסופו של דבר לא צריך את הרב. זה יכול להיות לוויה וזה יכול להיות נישואין וזה יכול להיות כשרות, זה יכול להיות בן משפחה שלו שהתחיל לשמור מצוות ובר מצוות ועוד אלף ואחד מקרים אחרים. אין דבר כזה, זה תיאוריות, אולי בניירות עמדה זה יכול להיות חמוד, בשטח אין דבר כזה שאין ציבור גדול שצריך את הרב וזו המציאות בשטח. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

רק מילה אחת בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי והרב. בקשר לנבחר, נכון שבית המשפט אמר שיש לו אלמנט של נבחר ואלמנט של עובד. הדבר הזה יוצר בעיות. ראוי בחוק הזה לקבוע שרב עיר הוא נבחר ציבור לכל דבר ועניין ויש לזה השלכות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

שהציבור יבחר בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה ההשלכות? 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

יש לזה השלכות במעמד שלו, בבית דין לעבודה, כשמגיעים לבית דין לעבודה, בזכויות פרט מסוימות שנבחר לא מקבל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

וגם שהוא לא נבחר לכל החיים. כי אין נבחר ציבור שנבחר לכל החיים. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

עד גיל 80 זה לא כל החיים, הוא מתכוון לחיות עד 120. אנחנו לא מתכוונים לסיים בגיל 80. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מקסימום שני שליש חיים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אין אף נבחר ציבור שמכהן עד גיל 80. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>  

כבוד היועץ המשפטי, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לצמצם את הרב לקדנציות כמו שעשו בקדנציה הקודמת, כי אם יצמצמו יצטרכו לתת פנסיה ל-20 רבנים, עדיף שהוא יכהן עד גיל 80.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כבוד הרב, תודה. אבישי. 

 << אורח >> אבישי גרוסר: << אורח >>  

שלום, אני מייצג רק את עצמי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אגלה לך סוד, כמעט כל הנוכחים פה מייצגים רק את עצמם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

איזה רב עיר אתה רוצה להיות? 

 << אורח >> אבישי גרוסר: << אורח >>  

אני לא רוצה להיות רב עיר ואין לי כושר לרבנות עיר, לא עשיתי מבחנים לרבנות עיר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

הוא יסדר לך בוועדה. 

 << אורח >> אבישי גרוסר: << אורח >>  

אני לא צריך שיסדרו לי ואני לא באתי לזה. אני רוצה להעלות פה, כתוב פה שהשר צריך להודיע, השר לא צריך להודיע שראש העיר צריך להחליף אותו, אם ראש עיר הולך לא צריך ששר הפנים יודיע שצריך לבחור ראש עיר חדש. יש בחירות פעם בחמש שנים והעיר לא מתנהלת בלי ראש עיר. אין עיר בלי ראש עיר ואין עיר בלי רב עיר. יש היום יותר מ-30 ערים שאין בהן רב עיר. רבותיי, אנחנו עומדים מול שוקת שבורה. 

הניסיון הזה כל הזמן לתלות את זה בשר, שהשר מטובו יודיע. גם כשהחוק מחייב אותו להודיע אז הוא יתחמק ואז יצטרכו להגיש בג"צ לחייב אותו ולמה זה קורה? זה קורה כל כך הרבה. יש 30 ערים, רבותיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

37. 

 << אורח >> אבישי גרוסר: << אורח >>  

אני גרתי בערים האלה, גרתי בירושלים, בהתחלה היה רב עיר והוא נפטר, ואז גרתי בעיר ירושלים וראיתי איזה בלגן יש. אחר כך גרתי בחיפה, גם רב העיר חיפה נפטר ולא מינו עד היום רב חדש. ואני יודע שהרב אלמליח שיושב פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבישי, זה בדיוק הסיבה שבגללה – מכאן כל החוק, אתה צודק לחלוטין. לכן אנחנו משנים את זה מסמכות רשות לסמכות חובה, בדיוק בשביל זה. ואנחנו קובעים את הכללים שהליך המינוי לא יוכל להיתקע ולא להתקדם. בדיוק מהסיבות שאתה מדבר עליהן, לאור המציאות שאתה מדבר עליה, אתה צודק לחלוטין, זה לא ויכוח, ולכן החוק. 

 << אורח >> אבישי גרוסר: << אורח >>  

בשביל מה צריך את השר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו שאלה מאוד טובה, למה צריך את השר, יש על זה אפילו שיר שכתב אבן עזרא, אַשְׁכִּים לְבֵית הַשָּׂר אֹמְרִים: כְּבָר רָכָב, אעריב לבית השר אֹמְרִים: כְּבָר שָׁכָב. או כבר שכב או יעלה מרכב. וכל הכבוד לשר, והוא עלה למרכבה. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

כמו שלפני שעה היה פה דיון על רב אשכנזי ספרדי, נכון? אני רב בעיר הכי חילונית בארץ, ידוע, אז מה, תגדיר דתי חילוני? פה גם ניכנס להגדרות? אני לא מבין את הדבר הזה, כבוד היושב ראש. אתה תיכנס להגדרה של דתי וחילוני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן לא הסכמתי להיכנס. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

אני אגיד לך משהו שלי היה. לפני שלושה חודשים מישהי בשעה ארבע לפנות בוקר נפטרה, צלצלו לרווחה של העירייה, עברו את הכול, בא מצלצל סגן ראש העיר אומר לי: תקשיב, הנפטרת בבית, אני חושש לבוא, אתה מוכן לבוא להיות איתי לשמור עליה ארבע שעות? וזה היה בעיר לא דתית. אז מה זה כל ה - ? אלה דברים שבעיר דתית יסתדרו ובעיר לא דתית צריכים את הרב, כי כולם רועדים מכזו סיטואציה מה עושים. הלכתי איתה לבית הקברות והכול הסתדר, כי אנשים בכזו סיטואציה אומרים, הרב – וזה אתה. זה כבר לא כשרות ולא דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לנו יש הערה על נושא אחר לגמרי בסעיף. סעיף 8(א)(2). ברשות המקומית מכהן רב עיר שגילו עולה על 80 שנים. אנחנו רואים את מרבית הזיקות של רב העיר לתפקיד כדוגמת תפקיד של עובד סטטוטורי ברשות המקומית. גם הוא נבחר במכרז. אני מזכירה שבשונה מהמדינה בוועדת המכרזים של הרשות המקומית נכון להיום יושבים חברי מועצה, יושבים נבחרים של הציבור ובוחרים באדם שנבחר לתפקיד הסטטוטורי, גם לו יש כל מיני תנאים לכשירות. מרב הזיקות שאנחנו רואים בין רב עיר הן לתפקיד סטטוטורי ואנחנו סבורים שגם מגבלת הגיל צריכה להיות כמו עובדים אחרים סטטוטוריים של רשות מקומית, דהיינו עד גיל 67 עם אפשרות להארכה לגיל 70 ולא לקבוע את הגיל עד גיל 80 כגיל פרישה. 

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>  

בהערכה רבה מאוד לתפקיד המאוד חשוב שרבנים ממלאים ולסיוע הרב שהם נותנים לתושבים שמעוניינים בזה אני כן רוצה להתייחס להיבט של סמכות רשות וסמכות חובה. נתאר לעצמנו מועצה שבה יש ציבור יהודי, ואני לא נכנסת להגדרה שלו, דתי, לא דתי וכו', ציבור שלא מעוניין שיהיה רב באותה מועצה. ההצעה כרגע בהצעת החוק היא לכפות, במילים פשוטות, לכפות על אותה מועצה מטעם השלטון המרכזי שיישב שם רב שהציבור המקומי לא מעוניין בו. 

נניח שיש מועצה כזאת אחת במדינת ישראל שהציבור היהודי לא מעוניין, השלטון המרכזי יכפה על אותה מועצה במימון שלה, אני לא נכנסת לצד המימוני או לאיזה חלק, אבל כולל היבט המימון, איזו תגובה ההסדר הזה יגרור בקרב אותם תושבים? האם יש לנו פה להגדיל תורה ולהאדיר? האם יש פה דרכיה דרכי נועם או אולי להיפך, כמו הרוח השורה במדינה בימים האלה? 

דבר אחרון שאני רוצה להשלים. אני רוצה להגיד שגם אם יש בעיות במנגנון הקיים, ואני לא ככה מתכחשת אליהן, לא צריך לקפוץ לפתרון שהמשמעות שלו היא, סליחה על הביטוי, ללכת על הראש של התושבים המקומיים. מי שכל כך חשוב לו לקבל את השירות חזקה עליו שיידע לבקש ואז אנחנו נעשה את הדברים בשיתוף פעולה ולא בכפייה וכוחניות.

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אני גם רוצה להתייחס לנושא של רשות אל מול חובה. הפרדת הרשויות בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי היא קריטית והיא חשובה והיא גם באה לידי ביטוי באמצעות החוק הזה. בסופו של דבר אם אנחנו נכפה על רשויות מסוימות, וגם אם יש שם אנשים שצורכים את שירותי הדת, ואני חושבת שגם לא הבנתם עד הסוף למה התכוונתי, כלומר אם אני רוצה לצרוך שירותי דת אני לא מחויבת ברב עיר כדי לצרוך את שירותי הדת האלה. 

אם רשות מעוניינת ברב עיר, אדרבא, שתבוא ותבקש את זה, אבל אם היא לא מעוניינת ברב עיר ואנחנו כופים עליה רב עיר, בסופו של דבר הצעת החוק הזו חוטאת לאיך שאנחנו רוצים שהתושבים יקבלו את הביטוי של מה שהם צריכים.

יש פה עוד נקודה מאוד מאוד חשובה וקריטית שאנחנו לא מדברים עליה והיא הנושא התקציבי. בסופו של דבר רב עיר הוא נושא תקציבי. עלות ממוצעת של שכר של רב עיר בשנה עומדת על כחצי מיליון שקלים והעלות הזאת מושתת על הרשות המקומית. מי שמוציא את הכסף הזה מהכיס שלו זה תושבי הרשות, הכסף לא צומח על עצים. חשוב לתת את הדעת על למה אנחנו רוצים לתת סמכות לראשי ערים שתאמינו לי שאני בטוחה שאין אף ראש רשות שיגיד שהוא מטעמים פופוליסטיים לא רוצה למנות פה רב עיר. אם יש תושבים שצורכים שירותי דת, ראש הרשות מכיר את התושבים יותר טוב מהשר לשירותי דת ויכול לבקש למנות רב עיר. 

זו הנקודה פה ואני כן רוצה שישקלו את הנושא הזה. וגם השיח עם ראשי הרשויות. חבר'ה, אין פה אף ראש רשות של עיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש פה נציגה של מרכז השלטון המקומי. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

בסדר, נכון, יש פה נציגה של מרכז השלטון המקומי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ויש מכתב של 57 ראשי רשויות שחתומים עליו.

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

הם חתומים עליו, אבל אם אנחנו רוצים להבין איך רב עיר משפיע על רשות שאין בה רב עיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

במחילה, השלטון המקומי מיוצג פה. מי שרוצה להגיע, אפילו אזרח פרטי שמייצג רק את עצמו, נמצא פה. עם כל הכבוד, אני חושב שהאמירה הזאת לא נכונה ולא ראויה. את יכולה להגיד שזו לא דעתך וזה בסדר גמור, אבל לא צריך לדבר על מי פה ומי לא פה כשהם מיוצגים פה, בייחוד כשהם מיוצגים פה.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

שתי נקודות קצרות. אחת, צריך באמת לקחת בחשבון סיטואציה שכבר הייתה בעבר, שרצו למנות רב עיר והסתכלו על התקציב של המועצה הדתית והוא לא אפשר להעסיק רב עיר במשרה מלאה. אני חושב שכן יהיה נכון אולי לעשות את זה באיזה שהוא דיון יחד עם הגורמים של משרד האוצר כדי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו כבר דיברנו שעל כל נושא התקציב אנחנו נדבר. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

זו נקודה אחת. נקודה שנייה לגבי סעיף קטן (א)(1), התיקון המשמעותי פה, התקנות מאפשרות היום להתחיל הליכים לבחירת רב עיר כשיש כבר רב עיר מכהן אבל ידוע שהוא עומד לפרוש בעוד שישה חודשים וההיגיון של התקנה הזאת הוא מאוד מאוד ברור, כי אנחנו לא רוצים שיהיה לנו ואקום, אנחנו לא רוצים שיהיה ריק, אנחנו רוצים שתהיה המשכיות בכהונה. היו סיטואציות בעבר שנפסקה כהונה של רב עיר ורק אז התחילו את כל תהליכי הבחירות שלקחו זמן ואז היה ואקום. התיקון לתקנות ב-2022 אפשר להתחיל את הליכי הבחירות שישה חודשים לפני. 

התיקון פה מציע לקחת את זה עוד יותר אחורה, לתקופה של שנה. שנה, אני חושב שזו תקופה שהיא קצת ארוכה מדי. בשנה יכולים להשתנות דברים, יכול להיות שיש בן אדם שבינתיים קיבל כושר, עבר, זה מייצר לנו איזה שהוא פער. וגם להגיד לבן אדם: טוב, אתה יודע שאתה עכשיו הולך להיות רב עיר בעוד תשעה, עשרה חודשים, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שתקופה של שישה חודשים זו תקופה מספיק זמן מראש ואני מציע להישאר עם שישה החודשים שקיימים.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

זה גם קושי בכבילת ידיו של השר הבא. אם השר לקראת סיום קדנציה, לא בממשלת מעבר, זה סעיף אחר, הוא יכול לכפות במשך שנה קדימה את עמדתו על השר הבא. כשהנציג שלו יושב שם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

רק ללכת להליך, והשר הבא ימשיך את ההליך. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

הוא מכהן כרב עיר, הוא רוצה שהבן שלו יהיה ורוחו על ועדת הבחירות. או הודיע על פרישתו לאחר בחירת רב עיר במקומו. לי היה כזה סיפור אצלנו ובית דין לעבודה פסק נגד הרב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הרב לא יושב בגוף הבוחר את מחליפו. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>  

אבל בית המשפט אומר שרוחו על הוועדה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

ורוח אלוקים מרחפת.

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אני לא כל כך מבין פה את הטענות שאם רשות לא רוצה. ואם רשות רוצה לנהל את מחלקת הרווחה שלה בעצמה כי היא יודעת לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או מהנדס. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

או שהיא רוצה את מחלקת החינוך שלה בלי רגולציה של ה– אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה מדגיש את חוסר האמון בראשי רשויות. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>  

אני חושב שהמענה לזה ניתן בזה שברשויות לא גדולות קובעים משרה לרב הזה. לא מביאים לך רב במשרה מלאה לרשות לא רוצה. רשות שלא תרצה, אז יהיה לה רב ברבע משרה, אבל לבוא ולהגיד – אני לא שמעתי את הטענות האלה, לא לגבי חינוך ולא לגבי רווחה, רק אצל רבנים זה פתאום נהיה עול כבד על הרשות וכשהמשכורות של הרבנים הן בדרך כלל – 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

אני רוצה להמשיך את הטענה. אני בעד שהשר יודיע שכאשר נפסקה כהונה אז יופעל אוטומטית, או על ידי השר, תהליך המינוי של הרב הבא, אבל הדבר הזה חייב להיות מותנה בכך, וזה כן כדי למנוע את תחושת הכפייה, שמי שיבחר את הרב הבא יהיה משקל עצום לרשות המקומית. כאשר בתקנות הללו מצרפים שגם השר מודיע מעצמו וגם מי שבוחר בסופו של דבר את רב העיר זה גם נציגים של השר ומועצת הרבנות הראשית זה מעורר אנטגוניזם גדול מצד אנשי העיר שמרגישים שנכפה עליהם משהו מלמעלה. אדוני היושב ראש, אתה הזכרת מקודם שחייבו אתכם לעשות ועדה בוחרת. אתם בחרתם את ועד היישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואם לא מצא חן בעיני מישהו? 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

לא משנה, אבל אתם בחרתם, נתנו לכם את היכולת הזאת. התקנות הללו לא נותנות מספיק ייצוג ליישוב וממילא יהיה שם אפקט הפוך, ימנו עליהם רב שהם לא בחרו בו, הם מרגישים שכפו אותו עליהם וזה רק ירחיק אנשים משירותי הדת.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אוהד וייגלר, ארגון עתים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פעמיים בכל סבב? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מה אני יכולה לעשות, דברים עולים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אולי היושב ראש מעדיף שיישבו כאן חמישה ראשי ערים. מירה, זאת הסיבה שכדאי שמהדיון הבא יהיו כאן חמישה ראשי רשויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, מדוע אתה מפריע ללא הפסקה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כדי שתבינו, אחרת הם לא מבינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אתה מפריע ללא הפסקה. לא היית פה, נכנסת, התחלת להפריע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אתה יכול לומר שאני מפריע מרגע שנכנסתי. אתה לא יכול לומר ללא הפסקה כשאני חזרתי אחרי חצי שעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כאשר אתה נמצא. כאשר אתה בחוץ אתה לא מפריע. סליחה, אני חוזר בי, אני רוצה להקריא התנצלות מהכתב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה במסגרת דוקטרינת דרכיה דרכי נועם? זה במסגרת שמחה רוטמן החדש? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אני רוצה להקריא התנצלות מהכתב, הריני להודיע בשער בת רבים שכשגלעד לא בוועדה הוא לא מפריע. להיפך, יש שיגידו שהוא אפילו תורם לדיונים כאשר הוא לא בוועדה. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

בנוגע לסעיף (א)(2), זה נוגע גם לסעיף בהמשך, סעיף 34, מגבלת הגיל. אני לא מבין מה ההצדקה להאריך פתאום את הרבנים שמונו לפי תקנות 2007 לגיל 80.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא מה שהסעיף הזה עושה. סעיף ההארכה נמצא בסוף.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אז אני אומר, זה מתחבר יחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, הוא לא. את ההערה שמור לסעיף הזה. 

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אני לא מצליח להבין מה המשמעות של 'השר רשאי להודיע לרשות המקומית', מה זה הסמכות ברשות אחרי שמכריזים, מה קורה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נתייחס לזה עוד שנייה, בסדר גמור, שאלה טובה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שני דברים אני מזכירה בהקשר להערות שנאמרו כאן. האחד זה שאנחנו מבקשים שהנציגים של הרשות המקומית יהיו לכל הפחות 50% מהרכב הגוף הבוחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוסכם כבר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כפי שנראה בהמשך זה לא 50%. יש עדיין יתרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה כן. נדבר על זה כשנגיע לסעיף. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הנקודה השנייה זה סוגיה שכבר הערנו לפני כן, בדיון הקודם, בעניין הבקשה שלנו שהגוף הבוחר יוכל גם לפטר את הרב במקרה של אי שביעות רצון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם זה לא קשור לסעיף הזה. בסדר גמור. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אמרתי, זה קשור להערות שנאמרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין בעיה, בסדר גמור. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

כמה הערות על מעבר לסמכות חובה. אני אעיר קודם כל על (1), (2), (3) ו-(4). גם יש איזה שהן כפילויות בין חלק מפסקאות המשנה פה. פסקה (4), ברשות מקומית לא מכהן רב עיר. לא ברור למה צריך את זה אם בפסקה (1) כתוב נפסקה כהונתו של רב עיר. אז אם נפסקה כהונתו אז ברשות לא מכהן רב עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, יכול להיות שנכון להיום אף פעם אין רב. עכשיו יש לך רשות חדשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

חדשה זה צור הדסה, זה פסקה (3). פסק הדין של ראש פינה, שהייתה סמכות רשות לשר אם הוא ממנה רב, מחליט למנות רב או לא מחליט למנות רב ואז יש מצב שרשות מקומית אורבנית היא ללא רב, זה פסקה (4). אבל יכול להיות שבאמת צריך לאחד את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מסביר מצב, תגיד שזה מכוסה בדרך אחרת אין בעיה. יכול להיות מצב שברשות מקומית מעולם לא היה רב עיר, יש רשות כזאת, מבין ה-37, לא נפסקה כהונה. היא גם לא הפכה עכשיו לרשות מקומית כי היא הייתה רשות מקומית לפני כניסת החוק לתוקף, אבל כעובדה, ברשות המקומית לא מכהן רב עיר. חריש זו דוגמה של עכשיו, יכול להיות עוד דוגמאות שאני לא יודע ולא חושב עליהן. יכול להיות משהו שמוקם מראש כרשות מקומית, אני לא יודע, ולכן צריך את הסעיף הזה. 

אני כן מסכים שדווקא סעיף (3) הוא מיותר, כי היישוב הפך לרשות מקומית ולא מכהן בו רב, זה בעצם שיש רשות מקומית שלא מכהן רב עיר, זה אותו מקרה. דווקא סעיף (3) בעיניי קצת מיותר, כי בשנייה שיישוב הופך לרשות מקומית הוא נכנס להגדרת רשות מקומית ולא מכהן בו רב עיר. אבל יכול להיות שבגלל שכיהן בו רב אחר, כיהן בו רב יישוב, אז צריכים בשבילו הוראה אחרת, נכון.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

היה רב יישוב, עיין מכבים רעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>  

מה קורה אם נניח יישוב הפך להיות עיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש לזה הוראה ספציפית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

שאל את הרב אלמליח, הוא יודע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לגבי פסקה (2), מדובר על רב שגילו עולה על 80. אני לא מתעסק כרגע בשאלה של גיל הרבנים, אבל אני כן מפנה את תשומת הלב שאין התאמה בין הוראות המעבר לבין ההוראה הזאת. בהוראות המעבר הנוכחיות יש אפשרות שרב יכהן גם אחרי גיל 80 ולכן ככל שיש את האפשרות הזאת, ואני לא מתעסק כרגע בשאלה אם זה נכון או לא, אבל ככל שיש את האפשרות צריך שתהיה התאמה בין הוראות המעבר להוראה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין בעיה, אני אגיד את זה כך: אם אני מבין נכון, יכול להיות מצב שמכהן רב ברשות מקומית מכוח תקנות מאוד ישנות, יכולים להיות מקרים כאלה, של פעם, שהוא מכהן וגילו מעל 80. ועדיין, מאחר שלצערנו, אנחנו יודעים שלפעמים בגיל הזה – כמו שאנחנו רוצים להיערך למצב - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני אתן, אדוני, את ההסבר. בסעיף 34(ב)(1) הנוכחי יש אפשרות שרב שמכהן, כתוב, מישהו שכיהן מתקופה מסוימת כהונתו תיפסק בהגיעו לגיל 80, אבל מועצת הרבנות הראשית יכולה להאריך לו את זה עד חמש שנים נוספות. זאת אומרת שיכול להיות שהוא יכול לכהן עד גיל 85. פה יש הוראה, ושוב, אני לא מתעסק בשאלה אם זה נכון או לא נכון, פה יש הוראה שאומרת שברגע שיש גיל 80 אוטומטית השר חייב להודיע על הליך. אין התאמה בין ההוראות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו נתאים את זה כשנגיע להוראות המעבר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

יש לזה הסבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, אבל זה לא קשור למה שכתוב כאן.

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

זה קשור ויוסבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

כרגע אין התאמה ביניהם. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

כשנגיע לסעיף של הוראות המעבר אתה תבין למה זה קשור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסעיף של הוראות המעבר ניתן לזה מענה. רשמנו את זה, נעבור הלאה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לגבי סעיף קטן (ג), אני מציע לוועדה למחוק אותו, הוא נראה לי מיותר לחלוטין. זה עניין לכאורה טכני מנהלי של הודעה שלא ברור למה הוא צריך להיות בחקיקה ראשית בכלל, שהוא רשאי להודיע. זה ממש נראה מיותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכאורה בשנייה שהוא הודיע שיש צורך מותנע תהליך הבחירות, למה אתם צריכים את הסעיף הזה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

ועוד בחקיקה ראשית. זה ממש עניין מנהלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה נדרש הסעיף הזה? הרי לכאורה מתניע את התהליך. לחלק מהערים אתם חשבתם שהסעיף הזה נותן את המענה, אבל ניתן את המענה בצורה אחרת. לחלק מהערים, הכוונה במקומות שבהם הסמכות היא סמכות רשות, יצרנו לזה את הכלל, מתחת ל-5,000 תושבים יהודים, אתם צריכים לענות לגבי זה תשובה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

זה עשיית סדר בתהליך. אני חושב שמה שעשיתם כאן, זה לא סתם העתקתם תקנות שאנחנו יודעים איך הם עבדו, אני גם יכול לומר מניסיון שבסופו של יום התהליך הזה, כפי שהצגתם אותו בהצעת החוק, הינו הליך סדור, הוא צריך להיות, כי למה? בסופו של יום כל דבר כזה בסוף נתון לפרשנויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, אני אחדד את השאלה. העלה פה מישהו שאמר בואו נקבע לוחות זמנים. יש סמכות חובה, היא הופכת לחובה, אתה יכול להגיד: אני רוצה שמהרגע שהוא קבע וזה פורסם ברשומות בתוך זמן מסוים הוא צריך להודיע, שזה מתניע אוטומט. יכול להיות שאתה אומר שלמרות שבמקרים מסוימים הוא הודיע מסיבות מיוחדות, נניח הסיפור של ה-12 חודש, זה אולי קצת עונה לסיפור של איגי, יכול להיות שיש מצב שהבן אדם פורש בעוד 12 חודש, הודיע שהוא פורש בעוד 12 חודש, או שהודיע שהוא פורש כשייבחר רב אחר במקומו, ואז ממילא אני צריך לדעת איפה שיקול הדעת שלך כשר לבוא ולהגיד אוקיי, הוא הודיע שהוא פורש, כרגע אין לי שם חסר, אבל שיקול הדעת, הוא הודיע שהוא פורש כשימונה במקום, האם לצאת עם זה עכשיו, לצאת בעוד 30 יום. אם לא יהיה פה את המילה רשאי, או אם נקבע לוחות זמנים קשיחים, בוודאי כשבן אדם אומר שהוא פורש כשיהיה מישהו אחר - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

בדיוק כיוונת לכוונת התקנות הנוכחיות. סדר כרונולוגי של ביצוע עבודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצד אחד. זאת אומרת לסעיף (1) אני מבין. לסעיף (2) אני גם מבין, אבל לסעיף של רשות מקומית שלא מכהן רב עיר, שם המקרה קצת יותר מורכב. אתה לא רוצה הרי שייווצר מצב שהוא לא יפרסם אף פעם השר בשיקול דעת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו על כל סעיף והפרשנות שלו. בסופו של יום איפה שזה לא רלוונטי לא רלוונטי, אבל אנחנו מדברים כאן על תהליך סדור. אני חושב שתשאירו את התהליך הזה הסדור בצורה הזאת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אלמלא סעיף (ג) השר לא רשאי להודיע להם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

צריך לפתור פה את הבעיה הניסוחית. הם אומרים שיש מקרים שבהם, למרות שאני כבר הודעתי שיש צורך, אבל מועד הבחירה כן צריך פה שיקול דעת של השר מתי מפעילים אותו. כלומר זה שיש צורך - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

זה בדרך כלל בהידברות עם ראש הרשות, מדברים, מנסים להגיע לכמה שיותר הסכמות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אולי זה לא שייך לסעיף קטן (ג). אתה יכול לומר שבסעיף קטן (א) השר הודיע על הצורך ועל המועד, או משהו כזה, זה לא שייך לסעיף קטן (ג). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מסכים. אני מסביר לך מדוע זה היה עד היום בתקנות. זה העתקה של סעיף מהתקנות, הסעיף הזה. הצורך והשימוש שנעשה בסעיף הזה בתקנות עד היום, מאחר שיש לך מקרים שבהם הצורך ברור, הרב הודיע כבר שכאשר ימונה לו מחליף הוא פורש, הצורך ברור והתפרסמה הודעה ברשומות. מועד הבחירות והרכב הגוף הבוחר, ולפעמים יכול להיות מצב שזה גם מול הרב וגם מול ראש הרשות - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תוך כמה ימים ההודעה עברה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו בדיוק השאלה. האם פה, המועד הזה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל, אדוני היו"ר, בהמשך הצעת החוק, בסעיף 12(א), ההצעה שלך היא לקבוע שוועדת הבחירות קובעת את המועד לעריכת הבחירות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא, זה באיזה יום יהיו הבחירות, לא ההליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אבל שם יש 30 יום לפחות לאחר פרסום ההודעה ולאחר מועד - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

בסדר, אבל מי שקובע את עצם מועד הבחירות זה - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני יכול להבין עוד פעם, אלעזר, מה מפריע ההודעה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, זה לא עניין של מפריע.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא, אני רוצה להבין מה הבעיה בזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה לא ההודעה מפריעה. קודם כל מלשון הסעיף עולה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

הוא לא שאל אותך, הוא שאל את אלעזר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

קודם כל מה זה רשאי להודיע? אם כתוב שהוא רשאי להודיע אז גם עולה מזה שהוא יכול להחליט שהוא לא מודיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רשאי לא להודיע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אז בשביל מה צריך את זה? אם הסעיף הזה לא כתוב אז השר לא רשאי להודיע? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה אתה אומר? שהוא יכול להחליט שהוא לא מודיע?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

מה שאתה אומר כרגע, ניכנס לסד זמנים, קח לדוגמה למשל מועצה אזורית קרני שומרון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אפשר לעשות סדר, בבקשה? יש שני שלבים, יש שלב הודעת הצורך ויש שלב התנעת תהליך הבחירות, הקמת ועדת הבחירות, כל הדברים האלה מתרחשים. בדרך כלל אנחנו כולנו רוצים שזה יתנהל בסמוך. כאשר בעיר לא מכהן רב עיר אנחנו רוצים שזה יתנהל בסמוך.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

קח, כבודו, את שער השומרון. הוקמה מועצה מקומית, אני מודיע על צורך בבחירת רב עיר, אבל לא באמת אני יכול לעשות את זה, למה? יש כרגע ועדה קרואה, צריכים לראות איך עושים את זה, זה לא דבר אוטומטי. יש תהליך, אחרי שפורסמה הודעה ויודעים שיש מועצה, רשאי השר להודיע את התהליך כי הוא רואה שהכול בשל. לפעמים ראש הרשות אומר: חבר'ה, תנו לי, אני רוצה כמה חודשים, למה? יש לו משבר כזה. אנחנו בסופו של יום עובדים מול רשות מקומית, עובדים מול צרכים ועובדות ואני חושב שהסעיף הזה בעצם הנעת התהליך הנכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה יפה מאוד, אז מה שצריך להיות כתוב בו זה שבטרם השר מודיע יש עליו חובת היוועצות עם ראש הרשות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

עוד היוועצות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה לעשות? אתם רוצים שהשר יודיע ואז אתם אומרים, טוב, אם בא לך תודיע לראש הרשות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בהמשך לדברים שאמר מנכ"ל המשרד לשירותי הדת היהודית, דוגמה אחרת שאפשר לתת זה מועד הבחירות המוניציפליות לרשות המקומית, שעכשיו עוד רגע אנחנו רואים אותן. אז יכול להיות שיש צורך ויכול להיות שיש מצב כדוגמת חריש ובכל זאת הודעה על בחירה לוועדה ועל התנעת תהליך לא תהיה מיד בסמוך לאחר מכן. בחקיקה ראשית לקבוע מועדים כאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מועדים קשיחים, זה בעיה, נכון, ולכן זה סמכות רשות, בגלל הנסיבות המיוחדות. ואם היה מדובר רק בסיטואציה של היוועצות עם הרשות המקומית, אז אולי אפילו הייתי שוקל לקבל את עמדתו של גלעד, אבל מאחר שלפעמים ההתייעצות היא לא עם הרשות המקומית, אלא שיקול דעת רחב כי לפעמים זה יכול להיות התייעצות עם הרב המכהן, במקרה שדיברנו על סעיף 8(א)(1), ולפעמים זה יכול להיות גם עם הרב המכהן אם הוא מעל גיל 80. נניח שהוא חלילה וחס במצב בריאותי, הוא אוטוטו נפטר, אומרים לי שאם תתחיל עכשיו את תהליך הבחירות אתה תגרום לו להתקף לב חלילה. לא יודע, צריך להפעיל שיקול דעת, לכן הפעלת שיקול הדעת פה מסורה לשר. 

אני רק אומר שהניסוח של הסעיף הזה בתקנות, יש לי עליו השגות. אנחנו כרגע העתקנו את הניסוח מהתקנות, אני חושב שצריך לתת לו מענה לאמירה שמשהודיע השר על הצורך רשאי הוא לקבוע, לא לקבוע פה לוח זמנים קשיח, לקבוע בסמוך, לקבוע באיזה אמירה בתוך זמן סביר, המילה סביר, אסור עכשיו להשתמש בה, את מועד הבחירות ולהודיע למועצת הרשות שימנו את ה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אתה לא קובע, את מועד כינוסה של ועדת הבחירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את מועד כינוסה של ועדת הבחירות. צריך להקים את ועדת הבחירות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

הוא לא יכול לקבוע מועד לכינוס ועדת הבחירות, כי ועדת הבחירות מורכבת מכמות מסוימת של אנשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השר ממנה את ועדת הבחירות. יש לו שיקול דעת שם, הוא ממנה את הדיין שהוא היושב ראש.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, אבל חלק מהדברים, נגיד נציגי הרשות המקומית, שנבחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, אז הוא צריך להודיע להם, לבקש שישלחו לו אותם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה ב-9. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, הוא מודיע להם, הוא מתניע את התהליך. איך השר מתניע את תהליך הבחירות? הוא ממנה את הדיין, הוא שולח את המנכ"ל או נציגו, שזה לא בשליטתו, זה פשוט קורה, הוא מבקש ממועצת הרבנות הראשית שישלחו לו רב עיר, הוא מבקש מהרשות המקומית שישלחו לו שני נציגים. התהליך הזה הוא התהליך שאליו מתכוונים ב-(ג). להתנעת התהליך של 9 זה (ג). צריך לנסח את זה בצורה ברורה, אבל זו הכוונה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

הניסוח שאתה מציע עכשיו הוא חריף יותר מהניסוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני לא רוצה לנסח אותו חריף יותר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

במובן הזה שזה בעצם אומר, אם השר יכול לקבוע, הוא אומר שעד המועד הזה אתם חייבים בעצם לבחור. זה שונה מהניסוח הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן המילה רשאי לקבוע את המועד. בעצם באמצעות ההודעה הזאת זה מה שמתניע את הקמת ועדת הבחירות. אפשר לכתוב רשאי להקים את ועדת הבחירות או לפנות לצורך הקמת ועדת הבחירות, אבל מתי הוא יכול להתניע את התהליך הזה? הוא יכול להתניע את התהליך הזה רק לאחר הפרסום ברשומות על הצורך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה להתייחס, ברשותך. יש פה בלבול בין כמה דברים לטעמי. קודם כל לגבי ההודעה על הצורך. בעיניי, וזו הביקורת שלי שעוברת כחוט השני על כל החוק, ההודעה הזו חייבת להגיע אחרי היוועצות עם ראש הרשות. ברור לי שישנם עוד גורמים שאפשר להיוועץ איתם, אבל לא יכול להיות, זה פשוט לא יכול להיות, יהודה, שפעולה של השלטון המרכזי שמכוונת כלפי רשות מקומית תיעשה מבלי אפילו הכבוד המינימלי של חובת התייעצות סטטוטורית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הם יושבים בוועדת הבחירות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אתה בעצמך אומר, אתה נתת את הדוגמה של הצורך להתחשב באיזה שהוא שיקול פרסונלי שנוגע לרב המכהן, השיקול הזה לא יכול להיות שיקול שמי שיוזם אותו זה ראש העיר? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אתה שואל לגבי רב העיר? לגבי הצורך בכלל ברב עיר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בעיניי, אני לא אמרתי - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני שואל אם אתה שואל אם צריך בכלל רב עיר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, כי החוק קובע את זה. תראה, אם זה היה תלוי בי אני אומר שכן צריך לשקול שיקולים, האם עיר צריכה רב או לא, אבל מכיוון שהחוק מעביר אותנו כרגע לסיטואציה שבה יש חובת מינוי רב על הרשות המקומית. עוד נגיע לשאול את שאלת המימון, אבל אם נתנו סמכות סטטוטורית לשר להכריז על הצורך ראוי שההכרזה תיעשה אחרי היוועצות עם ראש עיר, אחרת לא צריך שגם השר יכריז. וזה גם מבחינת הקרנת כבוד לרשות המקומית, כי אם יש שיקולים שצריך לשקול לגבי המועד. זה דבר אחד.

לגבי הסוגיה של כינוס הוועדה. גם כאן צריך לקבוע מסגרת סבירה. אם הרשות המקומית והרבנות הראשית עכשיו צריכות למנות נציגים לוועדת הבחירות אז אי אפשר להשאיר את זה פתוח ברמת החקיקה, אלא אם אתה קובע שיותקנו תקנות. צריך לומר שתוך 60 ימים, תוך 30 ימים, הרשות המקומית והרבנות הראשית חייבות לבחור את הנציג אלא אם החליט השר על פרק זמן אחר ב - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

יש התייחסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עוד לא הגענו לסעיף הזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, סעיף 30 זה משהו אחר ממה שגלעד אומר. סעיף 30 אומר שאם הרשות לא מינתה אז השר יכול ל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה משהו אחר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, הוא מדבר על זה שלכתחילה יהיה או בחוק או בתקנות, שיהיו סדרי זמנים שהרשות אומרת אני רוצה למנות, תנו לי 60 ימים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

איך אמרת? לא כל דבר בחקיקה ראשית? אני חושב שהדבר הזה, שפתיחת התהליך הוא מסוג הדברים שלא צריך את החקיקה הראשית, תנו שיקול דעת בנושא הזה טיפה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אדרבא, אבל אז כדאי להסמיך את השר לקבוע תקנות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בנושא הזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זה לא חייב להיות בחקיקה ראשית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אני יודע שאתם מתים על תקנות ואנחנו לא מתים על זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז מה אתה מביא את החוק בחקיקה ראשית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, בנחת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אנחנו מאוד בנחת. אומר מנכ"ל משרד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אתה הכול חוץ מנחת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכון, בסדר גמור. אנחנו רוצים מה? אנחנו רוצים שהכול יהיה מסחרה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אוי נו באמת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה זה נו באמת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, גלעד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הסדרתם כהונה של רב, אז תאמר תוך כמה ימים הרשות המקומית צריכה לבחור. אני לא מצליח להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רבותיי, אפשר לא להתווכח לחינם? יש דבר אחד, כבוד המנכ"ל, יש פה משהו שדורש הבהרה בחקיקה. אנחנו עוסקים פה בוועדת בחירות, זה כן דורש הבהרה בחקיקה. יש פה ועדת בחירות שיש בה דיין, סעיף 9, עוד לא הגענו אליו, אבל עוד שנייה נגיע אליו. אתם יודעים מה? בואו נקרא את סעיף 9 ואז נדבר על זה, כי נראה לי שלזה התכוונת, גלעד. נגיע לסעיף 9 ואז נדבר על זה.

הכוונה פה היא שלגבי מועד ההקמה של ועדת הבחירות יש שיקול דעת לשר מתי בדיוק להתחיל אותו. אין שיקול דעת בשאלת עצם הצורך. אגב בנושא הזה, גלעד, אני מפנה אותך, אנחנו כל הזמן מביאים את הדוגמה הזאת, יכול להיות שאתה לא אוהב אותה, יש הוראת חוק שאומרת שלכל רשות יש מהנדס. בעיר גדולה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אני לא מתווכח איתך על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, אז בוא נעבור, זה לא ויכוח, וזה לא שיקול דעת ולא בהתייעצות, לכל רשות יש מהנדס. עכשיו נשאלת השאלה, משרתו, היקף המשרה. אז כתוב שמתחת ל-10,000 יהיה חצי משרה או משרה מלאה, כל הדברים האלה. אגב כתוב גם שיהיה במשרה מלאה מעל 10,000 תושבים. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

אבל מה ימנע פוליטיזציה? שהשר, אם הוא רשאי לעכב את זה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא ימנע פוליטיזציה. פוליטיזציה, כמו שתיקנתי קודם את אחד הרבנים, אנחנו לא רוצים למנוע פוליטיזציה, אנחנו בדיוק בנושאים מסוימים שבהם אנחנו מבינים שיכול להיות צורך בשיקול דעת אנחנו אומרים שאנחנו נותנים את שיקול הדעת לשר. צריך לנסח את זה בצורה נכונה וכמובן צריך לוודא שזה לא יימשך עד אין קץ, אבל כל זמן ששיקול הדעת שהשר מפעיל הוא שיקול דעת שהוא - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אין סבירות. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

השר הוא דמות פוליטית, אי אפשר לקחת את זה ממנו. והשר רוצה מועמד מסוים, מה ימנע מהשר לעכב את התהליך עד שלמועמד שלו יהיו את הסיכויים להיבחר? זה מה שאני שואל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נהדר, אני רואה שסוכנות הדירוג מודי'ס תפרסם הערב דוח חריג על מצבה הכלכלי של ישראל. ברכות ליושב ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מציע שנתכנס ביחד לצפות בשידור. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

רגע, אתה תהיה שמח אם זה יירד? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אתה לא אוהב את המדינה שלך? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל זה לא יירד. למה אתה מנבא שחורות? זה לא יירד, זה יעלה, כי יש יציבות וודאות משפטית. אני לא מבין על מה אתה מדבר, למה אתה רואה שחורות? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, אני רואה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש לך בעיה במידת הביטחון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, זה נושא הדיון? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה בדיוק נושא הדיון. יש לך בעיה במידת הביטחון והאמונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, זה לא, תודה רבה. סעיף 9.

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

אבל אפשר להתייחס לשאלה, מה ימנע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

צריך לנסח אותו מחדש, אנחנו נעבוד על ניסוח כשהכוונה היא שהתנעת תהליך הבחירות של ועדת הבחירות, שם יש שיקול דעת לשר מתי בדיוק מתחילים אותו. לא כתוב בזמן קשיח, אלא כן כתוב בשיקול דעת שר. זה כתוב, רק שהכוונה היא פה שזה רק הודעה על בחירת הנציגים. פה הכוונה זה לא הודעה על בחירת נציגים, גם הנציג שלך. 

אני כן כבר מעיר שמה שגלעד אומר, שמאחר שיש יכולת לוועדת הבחירות לכאורה לפעול גם בהרכב חסר, דווקא בגלל הדבר הזה, יכול להיווצר מצב שאתם תגידו למועצה המקומית שיבחרו נציגים ואחרי יומיים תגידו להם: לא מיניתם נציגים אנחנו מתחילים לפעול בהרכב חסר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא, כתוב, סעיף 30, תוך 30 יום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, סעיף 30 אומר דבר – חבר'ה, בואו, אני הרי לא מתנגד לכם עקרונית, אני רק אומר, וזה קורה בחקיקה עם הרבה סעיפים - - -

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

לא הושלם הרכב הוועדה היא לא יכולה לפעול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אנחנו לא בוויכוח מהותי, אנחנו רק אומרים שיש פה שני סעיפים, סעיף קטן (ג) וסעיף 30 שצריך לסדר אותם בצורה יותר טובה. סעיף 30 אומר שאם הודעת בכתב והם לא עשו תוך 30 יום אז אתה יכול למנות במקומם, אבל סעיף (ג) אומר שבכלל אין לך חובה להודיע. אז נכון, אתה לא תוכל למנות במקומם. חבר'ה, צריך לעשות פה פשוט חיבור מסודר בין (ג) - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא ויכוח, הערה במקומה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

וכן ראוי לקבוע, תמיד אפשר להכניס בחוק עניין של נסיבות מיוחדות, אבל אם אתם רוצים תהליך מסודר, אז כמו שקבעתם 30 ימים לזמן, ודרך אגב זה קצר מדי, תחשוב, הודעתם בתחילת אוגוסט, יש עירייה שחצי מאוגוסט נמצאת בהשבתה, לא תוך 30 ימים אומרים לרשות מקומית שתבחר את הנציגים שלה. צריך טיפה לרווח, אבל תעשו את זה מסודר. השר החליט שצריך למנות, הוא מוציא הודעה מסודרת לגופים שצריכים לבחור, יש להם כך וכך זמן סטטוטורי לחזור ולבחור, תעשו סעיף מסודר של הנהלים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

בסעיף 30 כתוב אחרי 30 השר רשאי, ביקש הארכה, הוא יכול לקבל. תמיד יש הארכה, זה לא אוטומטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מאחר שהתחלנו לדון בסעיף 9 אני מעדיף שהיועץ המשפטי יקרא את סעיף 9 ואז נדון בזה כמכלול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אדוני, אני רק אעיר על מה שאמרת, על זה שיש לשר שיקול דעת מתי להתחיל עם תהליך הבחירות. אני רק מעיר שבאחד מדוחות מבקר המדינה, אני לא זוכר את השנה המדויקת, נדמה לי אולי 2000, הייתה ביקורת מאוד חריפה של מבקר המדינה בדיוק על זה שהשר השהה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני שותף לביקורת הזאת, אבל אני רוצה להזכיר לך שעד עכשיו בגלל זה הייתה לשר אפשרות להשהות גם את עצם הצורך וגם את השאלה אחרי שהוחלט על הצורך מתי מתחילים, ואז ממילא כשהיו באים לשר בטענה ואומרים לו למה לא התחיל פה הליך, הוא אמר: חכו, אני עוד לא בחנתי את הצורך, והשהה והשהה והשהה ואף אחד לא יכול להגיד לו כלום. אני אומר לא, על הצורך אתה חייב בלי שיקול דעת להתקדם. אחרי שהחלטת על הצורך, לבוא ולהגיד מתי יהיו הבחירות, גם פה השיקולים שלך צריכים להיות ברורים, אסור לך לשקול שיקולים זרים, כל הדברים קיימים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

האבסורד, אדוני היושב ראש, שעד לפני דקה ההאשמה כאן היא שהולכים למכונת ג'ובים, ועכשיו מפחדים שפתאום מכונת הג'ובים תיעצר. זה לא מובן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, הנקודה ברורה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

כל מה שמדברים כאן, קצת שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הטענה שהועלתה, זה גם עניין ניסוחי, אבל מעבר לטענה הזאת לבוא ולהגיד שאם יש בן אדם שהוא מקורב לפלוני או לאלמוני שצריך לחכות לו למבחן, האם זה שיקול זר או לא. אני חושב שזו טענה שהיה עדיף שלא הייתה מועלית, אבל צריך להתייחס גם אליה. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

איך נפתרה הטענה הזו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

באמצעות האיסור לשקול שיקולים זרים ובאמצעות האיסור למנות קרובים ובעוד כמה כללים של המשפט המנהלי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

ועוד כמה עילות שעדיין נשארו. 

 << אורח >> עידו פכטר: << אורח >>  

וסבירות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, סבירות לא נועדה לזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני עדיין לא כל כך מבין מה אני אמור לכלול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן אני אומר, בוא נדון בסעיף 9 ואז נחדד בהתאם לזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

	ועדת הבחירות
	9.
	(א)	לשם ניהול הליך בחירות תוקם ועדת בחירות המורכבת מחמישה חברים, וזה הרכבה:

	
	
	
	(1)	דיין מכהן או דיין שיצא לגמלה, שמינה השר לאחר התייעצות עם ראש הרשות המקומית ועם הרבנים הראשיים לישראל והוא יהיה היושב ראש;

	
	
	
	(2)	המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או נציגו והוא יהיה מרכז הוועדה;

	
	
	
	(3)	רב עיר שבחרה מועצת הרבנות הראשית;

	
	
	
	(4)	שני נציגי הרשות המקומית כמפורט להלן: 

	
	
	
	
	(א)	ראש הרשות המקומית או נציג שהוא ימנה מקרב עובדי הרשות או נבחריה; החליט ראש הרשות המקומית לכהן כחבר בוועדה או שמינה נציג מקרב נבחרי הציבור מסיעות הקואליציה של הרשות המקומית, נציג המועצה יהיה מקרב סיעות האופוזיציה.

	
	
	
	
	(ב)	נציג שתמנה מועצת הרשות המקומית מקרב נבחריה או עובדיה.

	
	
	(ב)	היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת או נציגו ישמש היועץ המשפטי לוועדה.

	
	
	(ג)	היו הקולות בוועדה שקולים – תכריע דעתו של היושב ראש.

	
	
	(ד)	המניין החוקי בוועדת הבחירות יהיה שלושה ובהם היושב ראש.

	
	
	(ה)	ועדת הבחירות תוכל לפעול גם אם פחת מספר החברים המכהנים בה, כל עוד לא פחת משלושה ובהם היושב ראש.
(ו)   חבר ועדת הבחירות לא ישתתף בהליך בחירת רב עיר שבו הציג קרוב משפחתו את מועמדותו לבחירה. 



כמה וכמה הערות. לגבי פסקה (1), ההרכב של הוועדה. בתקנות קודמות מ-2007 ו-2022 הייתה אפשרות לשופט מכהן או שיצא לגמלה לשמש כיושב ראש הוועדה ומשום מה הדבר הזה נמחק, לא ברור למה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

וב-2022 היא נמצאת בתקנות? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

כן. השופט נמצא גם ב-2022 וזה נמחק, לא כל כך ברור למה. זו הערה אחת. הערה שנייה לגבי פסקה (1), העניין של דיין מכהן מעורר קושי מסוים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היה שופט מכהן גם? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני אסביר מה השוני. השוני הוא שלגבי דיין מכהן הייתה פרשה שהגיעה לפתחו של בית המשפט ויצאה הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי דאז שדיין אזורי מכהן, כשהוא מכהן בוועדת בחירות, יכול ליצור איזה שהיא אפילו ולו מראית עין של ניגוד עניינים מובנה. כביכול כשיש מועמד שנשיא בית הדין הרבני הגדול, אחד מהרבנים הראשיים, תומך בו ואותו דיין אזורי מכהן תלוי לקידומו, אם הוא ירצה להתקדם נגיד למינוי בפועל בבית הדין הרבני הגדול הוא תלוי בין היתר בנשיא בית הדין הרבני הגדול, יש - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אולי השופט יתמוך ב - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

מדובר על סיטואציה שהייתה, מדובר על הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיצאה ונהגו לפיה ולכן גם התקנות - - - 

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

היה בג"צ בוסקילה בבת ים ואנחנו מתוך רצון לקצר הליכים הסכמנו בלי דיון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

ולכן גם התקנות שתוקנו ב-2022 הורידו את האפשרות של דיין מכהן. קודם כל צריך לחשוב למה דווקא דיין מכהן, שוב למה לא שופט. ככל שמדובר על הצורך, אולי אני לא מדייק אבל נדמה לי שבדברי ההסבר דובר, או שאדוני אמר את זה באחת מישיבות הוועדה, שזאת ועדה שצריכה לשקול שיקולים דתיים וכו'. צריך לזכור שבסוף זו ועדה מנהלית שנועדה לנהל את הליך הבחירות. לפי פסקה (4) חברים בה גם אנשים שלא בהכרח יש להם הכשרה דתית, כך שמדובר על גוף מנהלי ולכן לא ברור למה היושב ראש חייב להיות דווקא דיין ודיין מכהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא לא חייב להיות דווקא דיין מכהן, הוא יכול להיות גם דיין שיצא לגמלה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אז ההצעה שלי היא כפולה לוועדה. א', להחזיר את מה שהיה עד עכשיו, את האפשרות של שופט, ו-ב', ככל שכן רוצים שזה יהיה דיין ההצעה שלי שזה לא יהיה דיין מכהן, שזה יהיה או דיין שיצא לגמלה או דיין בבית הדין הרבני הגדול שלגביו אותם חששות של ניגוד עניינים לא קיימים. זאת ההצעה שלי לוועדה. אלה דברים שהתעוררו, אני לא אומר את הדברים באוויר. 

לגבי (2), לגבי מנכ"ל המשרד לשירותי דת או נציגו והוא יהיה מרכז הוועדה. שני דברים. אחת, בתקנות גם של 2007 וגם של 2022 היה מדובר על עובד מקרב המשרד שמינה השר, שזה גורם מקצועי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

זה מקצועי. שר זה פחות מקצועי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זה לא מה שאמרתי, אני אסביר שוב. בתקנות של 2007 ו-2022 הנציג לוועדת הבחירות היה עובד של המשרד שמינה השר, זאת אומרת גורם מקצועי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

שהשר ממנה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

גורם מקצועי מקרב המשרד. עכשיו מוצע להפוך את זה להיות המנכ"ל, שהוא משרת אמון של השר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השר לא היה יכול לבחור את המנכ"ל? המנכ"ל לא נחשב עובד משרד? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני לא בקי בדיני עבודה, אבל נדמה לי שלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התשובה היא שכן. ישב המנכ"ל בוועדות בחירות? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני לא יודע אם המנכ"ל נחשב עובד של המשרד. אני לא בטוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ודאי שהמנכ"ל נחשב עובד של המשרד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני לא בטוח, זו משרת אמון של השר. אם זה ככה אז למה לשנות את מה שכתוב? דווקא בגלל מה שאדוני אומר, ש - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

יש לי תעודת עובד.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

בטח שאתה עובד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אדרבא ואדרבא, אז למה לשנות את הנוסח הקיים? כי זה הנוסח הקיים גם בתקנות של 2007 וגם – אז להיפך, זה מצמצם את האופציות. אם היום יש מגוון, השר יכול להחליט על מגוון של כל העובדים הרלוונטיים כולל המנכ"ל, עכשיו מצמצמים את זה רק למנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, או נציגו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

נציגו של המנכ"ל, לא נציגו של השר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

יש הגבלות על הנציג הזה? הוא חייב להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה רוצה שיהיה נציג מקרב עובדי משרדו? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אדוני, אם הטענה החוזרת ונשנית להרבה מאוד מהשאלות שאני מעלה זה שרוצים להישאר עם מה שקיים, אז למה פה לשנות את מה שקיים? זו שאלה אחת.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אם אני הבנתי מארז, כשהוא דיבר איתי על החוק לפני, אחד הדברים היה חשיבות מאוד מאוד לשים את האיש המנהלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו רושמים שאלות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

נקודה שנייה, הנושא של מרכז הוועדה. למיטב בדיקתי, מצאתי אולי במקום אחד או שניים שזה מופיע בחקיקה, זו גם קביעה שהיא קצת מוזרה בחקיקה ראשית, לקבוע מי מרכז הוועדה. בדרך כלל במקומות שאני מצאתי, שוב אני לא אומר שזה תמיד ככה, אבל במקומות שאני מצאתי בדרך כלל מרכז הוועדה הוא דווקא לא חבר בוועדה. הוא עובד מקצועי שמרכז את הוועדה והוא לא חבר בוועדה. כל הקביעה הזאת בחקיקה ראשית היא מעט מוזרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה ההערות לסעיף?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, גלעד, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר לדבר פה על הפרטים, אבל עולה כאן ריח מאוד מוזר מהסעיף הזה. ועדת בחירות אמורה להיות גוף כמעט הייתי אומר אדמיניסטרטיבי, גוף מקצועי שמנהל הליך של בחירות. אני מבין שצריך להיות גוף רציני, לא רע שיעמוד בראשו אדם או נציג ציבור בעל מעמד, אבל אתם הופכים כאן את ועדת הבחירות לאיזה שהוא גוף – באמת אני חייב רגע להבין איזה סמכויות מוקנות לוועדת הבחירות מעבר לניהול התקין של הליך הבחירות שמצדיק לשים דיין שיצא – הרי זה לא הוועדה שבוחרת. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

היא בוחרת מי כשיר. אתה יודע איזה החלטה זאת? מי כשיר להתמודד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני רוצה לומר לך שזה רק עוד יותר מחזק את העניין. אם אנחנו רוצים לבדוק כשירות אז צריך להקים ועדה קבועה שבה באמת צריך לשים גורמים בכירים, מהרבנות הראשית שמעניקה את תעודת הכשירות ומהמשרד לשירותי דת, שהם יבדקו את שאלת הכשירות להתמודדות. אתם רוצים להקים ועדות שונות - - -

 << אורח >> רפאל בר גיל: << אורח >>  

אין סמכות כזאת לבדוק כשירות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, מי יכול להתמודד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אם מדובר על ועדה שמארגנת את הבחירות, זאת לא ועדת איתור. לפעמים יש ועדת איתור, מעמידים בראשה שופט בדימוס כי הוועדה היא זו שמאתרת, פה מדובר על ועדה שמארגנת פרוצדורה של בחירות. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>  

למה ועדת הבחירות לכנסת זה בראשות שופט? זה ועדה שמארגנת בחירות, יש שאלות לפעמים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אז אדרבא זה דווקא תומך ששופט יהיה ראש הוועדה.

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>  

אז פה זה דיין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

כי זה לא שאלות הלכתיות, זה שאלות פרוצדורליות מנהליות. זה שאלות משפטיות מנהליות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל הוא סמכות שיפוטית, הוא חלק מהרשות השופטת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אבל הוא לא חלק מהרשות השופטת בעניינים האלה, כי הוא דן לפי הדין הדתי ופה מדובר על דין מנהלי ולא דין דתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, גלעד באמצע לדבר ואתם מפריעים לו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למה צריך בגוף שמארגן פרוצדורה של בחירות, למה צריך רב עיר מעיר אחרת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם בוועדת בחירות הכנסת יש גורם שיפוטי שיושב בראש הוועדה, גם בוועדות בחירות אזוריות יש גורמים שיפוטיים ויש נציגי מפלגות ונציגים פוליטיים, חלקם חברי כנסת, חלקם אינם חברי כנסת. בוועדת הבחירות לכנסת, בוועדת הבחירות לרשויות המקומיות, יש שילוב של גורם שיפוטי וגורמים פוליטיים כי התפיסה השלטת ביסוד דיני הבחירות שלנו, ואתה מכיר אותה היטב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אתה רוצה שאני אענה לך או שאתה לא? רק תגיד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הדבר שעומד ביסוד שיטת הבחירות שלנו שהפיקוח על הליך הבחירות נעשה בין היתר על ידי הגורמים הפוליטיים שהם חלק מהגוף הבוחר ולפעמים חלק מהגוף הנבחר. בוועדת הבחירות לכנסת יושב שופט עליון מכהן בתפקיד יושב ראש ונציגי המפלגות יושבים, המפלגות העתידיות, המפלגות המתמודדות, יושבים, למה הם יושבים? מתוך התפיסה הזאת.

חלק מההכרעות שמקבלת ועדת הבחירות הן החלטות טכניות, מועד, שעה, לספור פתקים, כל הדברים האלה, בסופו של דבר ספירת פתק עושה אותו דבר עובד זוטר של ועדת הבחירות ושופט בית המשפט העליון ונציג המפלגה, כולם יודעים לספור פתקים אותו דבר. מצד שני בוועדת הבחירות יש סוגיות שמעוררות שאלות ערכיות, למשל אם תסתכל על אחת ההגדרות שאומרת מי כשיר להתמודד, למשל הכרעה מאוד מאוד חשובה, אם הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שוועדת הבחירות קובעת שמפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה הוא לא ראוי לכהן כרב עיר. אני שואל אותך שאלה, על מי ראוי - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תן לי לסיים את המשפט. אני מחזיר לך את רשות הדיבור, רק תן לי לסיים את המשפט, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אני הבנתי מה אתה אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עזוב, בכבוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יופי, כיוון שאני מהיר תפיסה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה מהיר תפיסה, מתי אני אוכל להיות מהיר לתפוס מה שאתה אומר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה לא יקרה. בשביל שזה יקרה יש פיצ'ר שקשור בחוש השמיעה שלא לכולנו יש. זה נשמע לך הגיוני הדוגמה שאתה נתת, שזה ייקבע באופן פרטני על פי הרכב של ועדות שונות בין רשות לרשות? השאלה היסודית שאתה עכשיו נתת דוגמה, שרב שהורשע בעבירה יכול להיות שייפסל מהתמודדות, משהו שמזכיר את הקלון, לדעתי היה צריך להשתמש פה בביטוי המשפטי בדבר קלון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, היום כותבים ככה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור. אז שיהיה גוף אחד שבודק את הסוגיה הזאת. אתם רוצים שברשות מסוימת אדם ייתפס כמתאים למרות הרשעתו וברשות סמוכה, בגלל שזה הרכב אחר של הוועדה – חבר'ה, אתם יוצרים פה איזה בוקה ומבולקה בתוך חקיקה, אתם באים לסדר ואתם מנציחים פה – תעשו הפרדה. אם הוועדה היא ועדה שקובעת דברים מהותיים, כמו למשל כשירות על רקע הרשעות פליליות אז בוודאי שזאת לא יכולה להיות הוועדה הלוקלית שהוקמה אד הוק על פי הרכב שתלוי גם באופי המועצה בעיר. 

תקימו ועדה, תחליטו מי הוועדה שבודקת קומה נוספת של הכשירות. אדם מקבל כושר לרב עיר מהרבנות הראשית, עכשיו אומרים שיש עוד תנאי מקדמי, אם הוא הורשע, אז יש טריבונל שהוא ניצב. אתם רוצים שבטריבונל הזה יישב דיין, שופט ויועץ משפטי ונציג המשרד, מי שתחליטו, אבל זה נשמע לכם זה הגיוני שברמת השרון אדם שהורשע בעבירה עובר טוב בגרון ובהרצליה לא? זו הערה אחת.

דבר אחר שנדבר עליו, כי כבר אין הרבה זמן, אני לא אפתח אותו פה, חוסר האיזון בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בא לידי ביטוי גם בעניין הזה. זה לא הגיוני, יש הבדל בין קביעה בחוק, שחייבים למנות רב עיר, שיש לוחות זמנים לתהליך, איך מקיימים את הבחירות, לבין עוד פעם מצב שאתם משתלטים מהשלטון המרכזי על כל - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה מה שהיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אם אתה עושה חוק אז זה לא כמו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, קודם כל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זה שתי סוגיות שונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה שתי סוגיות שונות. לגבי הסוגיה הראשונה, יכול להיות שאתה צודק שהיה מקום שקביעה כזאת תהיה כללית, כלל ארצית. לפעמים יכול להיות, ואנחנו יודעים, שגם לבחירות במועצות מסוימות יכולות להיות סיטואציות שבהן בבחירות אחת תהיה תשובה א', בבחירות אחרות תהיה תשובה ב', אנחנו ראינו את זה אפילו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לגבי טוהר המידות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא טוהר המידות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חברים, זה קיומו של קלון. גוף אחד קובע פה סטנדרט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה לא קלון, זה קביעה שהעבירה הזאת, מי שעבר אותה, לא ראוי לכהן כרב עיר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מי קובע קלון? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

אני רק אתאר ברמה העובדתית, בעבר היה נהוג לכתוב בחקיקה קלון, היום זה לא הנוסחה המקובלת. זאת הנוסחה המקובלת שמחליפה את מה שפעם היה כתוב קלון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והיא אומרת שיכול להיות מצב שלעניין רב עיר תהיה תשובה אחת ולעניין ראש רשות מקומית תהיה תשובה אחרת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין בעיה, אבל זה אותו גוף מחליט, הוא יוצר את הסטנדרטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא יכול לבוא מצד אחד ולהתלונן על כך שהגוף הזה, יש בו יותר מדי כוח לשלטון המרכזי, אגב אני לא מסכים איתך, אבל זה לא משנה, ושהקביעות המהותיות שלו הן שונות ואתה חושב שצריך כן לתת מקום יותר לנציג הלוקלי כי אתה מבין שבשאלות מהותיות יש חשיבות ללוקלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז דווקא בסוגיה – זה עולם הפוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואז פתאום כשלא מתאים להגיד מה פתאום, הכול צריך להיות אחיד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מאוד הגיוני. בגוף שיש בו טביעות אצבע פוליטיות דרמטיות – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין בגוף טביעות אצבע פוליטיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, אין. תגידו, אתם עושים מעצמכם צחוק? לא, השר הוא לא דמות פוליטית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

לא, המנכ"ל, הורדנו את השר. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>  

העובדה שהייעוץ המשפטי של המשרד לשירותי דת מלווה את כל ועדות הבחירה כן יכולה לתת איזה שהוא מענה מסוים לחשש הזה שחבר הכנסת גלעד קריב מעלה שבסופו של דבר כן יהיה איזה שהוא ליווי משפטי לוועדות הבחירות וכן תהיה בחינה משפטית של המינוי גם בהקשר הזה, כשם שנעשה היום. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

זה קיים היום בכל דקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מבקש להבין איפה עוד קביעות מן הסוג הזה נעשות על ידי דרג שהוא לא דרג שיפוטי או מעין שיפוטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה דרג שיפוטי, יש פה דיין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש פה דיין אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הוא היושב ראש, כמו בוועדת הבחירות המרכזית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בוועדת הבחירות המרכזית היושב ראש קובע. היושב ראש קובע קלון. זאת באמת המצאה - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אבל לעומת זה בוועדה הוא גם כן יחד עם החברים קובע פסילות ולא פסילות. כלומר היושב ראש יכול לקבוע עד מחר לגבי אדם שהוא לא יכול להתמודד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יהודה, אני מאמין בללמוד. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אבל אתה היית בדבר אחד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מכיר היטב את דיני ועדת הבחירות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא כמוני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכון, בכל זאת יש לי יד ורגל בזה שאיתמר בן גביר יושב פה בלי בנצי גופשטיין ומיכאל בן ארי ומרזל. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

זה לא בגללך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בגללנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

באשמתכם, בזכותכם, בגללכם. 
 
 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>  

אבל איך אישרת גם את התקנות של מתן כהנא? זה פחות או יותר אותו גוף, רק שם שופט ודיין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני לא אישרתי את התקנות של מתן כהנא. זה לא הגיע אלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לוועדה של יוליה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חבר'ה, אני פתוח ל – אני מבקש להבין האם יש דוגמאות אחרות בחוק שפרוצדורה תכלס של קביעת קלון בגין הרשעה נעשית בידי - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אבל זה לא קלון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה קלון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה קלון, יהודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

זה הגדרה של קלון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

האם יש בעיה, רבותיי, ששאלת סעיף (2), בהנחה שזה מה שקיים, תבדוק בחוק הבחירות, אם זה קיים ששם היושב ראש, האם יש בעיה שבמקום שוועדת הבחירות יהיה כתוב פה שיושב ראש ועדת הבחירות?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

חד משמעית יש בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אתם צריכים להבין דבר אחד, בסופו של יום יש כאן ועדה, גם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, כשהוא מקבל כוח, נתנו לו הגבלה במשהו מסוים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, אנחנו מדברים רק על סעיף (2). 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לשאלתכם, סעיף 56ב לחוק הבחירות לכנסת קובע שמי שמחליט, שם זה עוד ניסוח ישן, כן כתוב את המילה קלון, אבל מי שמחליט זה יו"ר הוועדה, זה לא הוועדה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אז אני אמרתי, עוד פעם, יש הבדל בין קביעת המילה קלון - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, אין הבדל. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לבין פסילה מכל מיני סיבות. על המילה קלון זה משהו אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יהודה, אבל אין סיבות אחרות לפסילה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

בוודאי שיש. לא כל עבירה פלילית היא קלון, לא כל עבירת משמעת היא קלון ולכן יש יושב ראש ויש חברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני שואל, יהודה, אולי תענה על זה לישיבה הבאה כי אנחנו הולכים לסיים, השאלה היא האם בקביעה שעבירה פלילית מסוימת או בעבירת משמעת מסוימת מפאת חומרתה, אופייה ונסיבותיה מי שעבר אותה לא ראוי לכהן כרב עיר, האם נציג מועצה מקומית מסוימת הוא זה שאמור לקבוע את הקביעה הזאת לגבי אדם. לא לגבי התאמה לתפקיד, לא לגבי הובלה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אז אני עונה לך, כמו שהיום, אם אני מגיע לוועדת הבחירות ויש שופט נשיא בית משפט עליון, לא על המילה קלון, על עבירות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, על עבירות קובע רק היו"ר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא. אני אומר לך לא. מה שהוא מדבר זה על קביעת קלון. מעבר לקביעת קלון, אדם עבר עבירה פלילית, או עשה את כל המעשים שמאשימים את הרשימות המשותפות, דברים כאלה, אם הוא ראוי לכהן או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, יש הבדל גדול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >>  

לא, זה 7א, זה משהו אחר. זה לא קשור.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

לא, לאו דווקא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו לא נסיים את הדיון הזה עכשיו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

אגב זה נוסח שקיים שנים ומעולם לא הייתה איתו בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין. אנחנו לא נסיים עכשיו. אני רק אגיד במשפט, אני סבור שככלל בגלל הסעיף הזה אני חושב שצריך להיות פה דיין מכהן או דיין בגמלאות, בגלל הסעיף הזה, זו אחת הסיבות העיקריות, ולא שופט, כי אני חושב שמי שאמור להכריע בשאלה האם עבירה פלילית או משמעתית מתאימה לתפקיד רב, זה דבר שצריך להיות בידיים של דיין ולא בידיים של שופט וזו הסיבה שבגללה יש פה דיין ולא שופט, ומצד שני אני כן שואל ואני כן הייתי רוצה התייחסות בהמשך האם הדבר הזה, הקביעה של הקלון ספציפית, הקביעה של הקלון לעניין הסעיף הזה לא עדיף שהיא תישאר רק בידיים של הדיין ולא לערב בקביעה הזאת את הרב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>  

על הקלון בלבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק שאלה על הסעיף הזה ועל זה אתם תענו לפעם הבאה. 

אנחנו סיימנו להיום. רבותיי, ישיבה זו נעולה, תודה רבה לכל המשתתפים.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>