פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 75 ועדת הבריאות 04/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 74 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר מוזמנים: עו"ד מירה רווה – יועצת משפטית, משרד הבריאות מיטל לוי – ממונה, משרד הבריאות ד"ר הדר אלעד – ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות אודי גלבשטיין – משרד הבריאות ד"ר ספי מנדלוביץ – משנה למנכ"ל משרד הבריאות קרן רוט – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים שי סומך – משרד המשפטים ענב חליוה – לשכה משפטית, משרד העבודה, משרד העבודה אמיר וקנין – מנהל תחום בכיר (פיתוח מקצועי פדגוגי), משרד העבודה חני זוהר – מנהלת היחידה לתכניות לימודים, הכשרה מקצועית, משרד העבודה גבריאל רוזנפלד – יושב ראש איגוד, איגוד עוזרי רופא בישראל רועי עוזר – עוזר רופא מלר"ד שיבא, מרכז בכיר הכשרת PA, עוזרי הרופא אלון סמולרסקי – סגן יושב ראש, עוזרי הרופא אתי נעים – אגף אקדמי – המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה עמרי גולן – לשכה משפטית- המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה ד"ר גל מרזן צימן – מנהל מחלקה להכשרת כ"א רפואי, שרותי בריאות כללית ערגת-כל צפון – ההסתדרות הרפואית בטי מנוס – ראשת חטיבה פרטית באיגוד הדימותנים, ההסתדרות החדשה משתתפים באמצעים מקוונים: אתי נעים – אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת נתן פרלמן מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: תמר פוליבוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, מ/1552 << נושא >> << הצח >> 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין << הצח >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> צהריים טובים, היום יום שלישי ט"ו בתמוז התשפ"ג, 4 ביולי 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת. על סדר היום: 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022; 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי; 3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנו ממשיכים בסדרת הדיונים לקידום הצעות בהצעת החוק. אנחנו רוצים היום כמובן לנסות לסיים עד כמה שניתן את ההקראה, להמשיך לדון בסוגיות חשובות שטרם הוסכם לגביהן על ידי צוותים מקצועיים, וביניהן שאלת הפיקוח של עוזר רופא, סוגיית מתן הרשאות, למשל לסוגיית ההכשרות האקדמיות והקליניות, כשלא קיבלנו את דוח המל"ג. נשמע בהמשך איך אנחנו מקבלים תמונה בראשות פרופ' - - - לא ברור מתי צפוי לקבל, אם בכלל – הבנתי שיש משהו, לפחות ראשוני, שהונח. אנחנו חייבים את זה ככלי עבודה. גם ביקשנו בדיונים הקודמים שמשרד הבריאות והמל"ג יישבו עם איגוד עוזרי רופא לעניין התאמת השלמת הדרישה לאותם עוזרי רופא פעילים. נשמע גם כאן, אם ישבו, ונבקש תמונת מצב. ככל שנספיק ויתאפשר, נתחיל לדון בחלק של הסדרת העיסוק במקצוע הדימותנים, לשם אני שואף. היועצת המשפטית, עוה"ד נעה בן שבת, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, היו לנו הרבה תיקונים בחלק שנוגע לפרק ב'2: הרשאה אישית לעוזר רופא. זאת קצת חזרה אחורנית, אבל אני חושבת שבכל זאת זה יעשה סדר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בגלל זה רצינו להחליף אתך מילה לגבי זה. חשבנו שמתחילים מהפיקוח, כי יש - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, דווקא הפיקוח הוא נושא שלדעתי עדיין לא בשל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, יש לנו שלב לפני כן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אדוני, נחזור שוב לסדר את הדברים בסעיף 17ו, פרק ב'2: הרשאה אישית 17ו. (א) רופא מומחה רשאי לתת לעוזר רופא הרשאה אישית לבצע בפיקוחו פעולות לעוזר רופא רפואיות שהן בתחום מומחיות הרופא ועיסוקו בפועל, ובלבד שלא הותלה רישיונו או הוגבל תחום עיסוקו לגבי אותן פעולות לפי סעיף 44א והוא רשאי לשנותה. לי יש נוסח עם עקוב אחרי שינויים לעומת הנוסח הקודם. אנחנו בתחילת פרק ב'2 בעמוד 33: (ב) לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא אלא לאחר ששוכנע שעוזר הרופא הוא בעל הידע, ההכשרה והניסיון הנדרשים לשם ביצוע הפעולות הרפואיות בצורה נאותה, ושביכולתו לפקח פיקוח הולם על עבודת עוזר הרופא כדי להבטיח את איכות הטיפול ובטיחותו. (ג) (1) הרשאה אישית תינתן לענף מומחיות אחד בלבד, ולא יינתנו הרשאות אישיות ביותר משני ענפי מומחיות לעוזר רופא אחד" – אנחנו משנים את המונח ל"ענף". << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אם יש נגיד רופא מומחה שיש לו יותר מתחום מומחיות אחד, כל הרשאה לכל ענף מומחיות נחשבת הרשאה אחת. קיבלנו פה הערה מהר"י, שהנוסח לא כל כך ברור, אז אולי כדאי להבהיר שזה ייתן הרשאה אישית לרופא מומחה לענף מומחיות אחד, זאת אומרת שיהיה ברור שהחובה הזאת מתייחסת לרופא מומחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אנחנו אומרים שכל הרשאה אישית מתייחסת רק לתחום מומחיות אחד. רופא מומחה צריך להיות בעל אותו תחום מומחיות, אבל אם יש לו שני תחומי מומחיות, הוא יכול לתת גם לאותו עוזר רופא שתי הרשאות אישיות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בדיוק, וזה נחשב לו שתי הרשאות. זו הכוונה, פשוט היתה פה הערה שזה לא כל כך מובן בנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה נחשב לו שתי הרשאות, זו היתה הכוונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה פשוט לא כל כך מובן מהנוסח. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> נראה לי שחשוב להבהיר על מי האחריות לעמוד בסעיף הזה – על הרופא המומחה? הרופא המומחה לא ייתן הרשאה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ודאי, רשאי לתת הרשאה. את אומרת לעשות את הפתיח כמו שיש לנו אחרי זה בפסקה הבאה "רופא מומחה רשאי". << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, זו היתה הבקשה, שזה יהיה ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כאן אנחנו דווקא לא מדברים על פונקציונליות, אנחנו מדברים על ההרשאה. כל הרשאה צריכה להתייחס לתחום אחד. הוא יכול לתת הרשאות בשני תחומים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי זה הוא? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> הרופא נותן רק בתחום שהוא מומחה, אז אם יש רופא עם שני ענפי מומחיות, הוא יכול לתת שתי הרשאות שונות, אבל לרוב הרופאים יש מומחיות אחת. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הרעיון הוא שכל מומחיות זו הרשאה אחת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שאנחנו צריכים לכתוב את זה בהגדרה של הרשאה אישית, או במקום אחר, אבל בסדר, המהות מובנת. "(2) רופא מומחה רשאי לתת הרשאה אישית לשלושה עוזרי רופא לכל היותר ועד שלוש הרשאות אישיות במצטבר בפרק זמן נתון. (3) המנהל רשאי, באישור מיוחד בכתב, בנסיבות מיוחדות וחריגות, להתיר לעוזר רופא מסוים לקבל יותר משלוש הרשאות אישיות או הרשאות אישיות ביותר משני ענפי מומחיות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> זה מתקשר לסעיף 26. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(ד) רופא מומחה רשאי לתת הרשאה אישית לעוזר רופא רק אם שניהם פועלים במסגרת אותו מוסד רפואי; בסעיף זה, "מוסד רפואי" – בית חולים, מרפאה או קופת חולים; לעניין זה "בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24(ב) לפקודת בריאות העם"; "מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם, 1940" – ובהצעת החוק הזאת יש עכשיו הצעה לתקן תיקון עקיף את פקודת בריאות העם, ונראה אותה בהמשך. "קופת חולים" – "כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. (ה) הרשאה אישית תינתן לפי הטופס בתוספת; השר רשאי לשנות בצו את התוספת. (ו) בהרשאה האישית יפורטו הפעולות הרפואיות שעוזר הרופא מורשה לבצע, בתנאים ובהגבלות שיפורטו בה, ובכפוף לתקנות לפי סעיף 17י ולתוספת הרביעית בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. (ז) לגבי כל פעולה רפואית כאמור בסעיף קטן (א) יפורטו אלה: << אורח >> קרן רוט: << אורח >> נעה, לגבי 17ו, ההפניה לא צריכה להיות ל-17י(א)? << קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> יכול להיות, י(א) שם התקנות. "(1) הוראות לעניין הפיקוח של הרופא המומחה הנדרשים לשם ביצוע הפעולה ברמה מקצועית נאותה, ובהתאם להוראות סעיף 17ט, ובין היתר הוראות לעניין ההדרכה לעוזר הרופא, אם נדרשת ההשגחה על ביצוע הפעולה והזמינות של הרופא המומחה שנתן את ההרשאה האישית לפניות עוזר הרופא בקשר לפעולה הרפואית". זאת אומרת שיש לנו פיקוח, הפיקוח הוא הוראה, מסגרת כוללת, והיא כוללת הרבה דברים: היא כוללת את הפיקוח בפני עצמו ועוד דברים מסוימים נוספים, שנכללים במסגרתה: 1. ההדרכה; 2. הנושא של ההשגחה הצמודה שנדרשת לביצוע פעולה לפעמים; 3. הזמינות לפעולה. אבל מעבר להם, יש איזשהו פיקוח שהוא כולל. זאת אומרת, הפיקוח לא מתמצה בשלושת הרכיבים האלה. אני מדגישה את זה, כי בהמשך נראה איזושהי הצעה. אמרנו שיכול להיות שחלק מהדברים הוא יכול להעביר לרופא מומחה אחר, אבל הפיקוח הכולל הוא עדיין שלו. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני מהכללית. אני רוצה להזכיר, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תיכף מגיעים לסעיף, אולי נקרא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הערה שהתייחסנו אליה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(2) המוסדות הרפואיים והמקומות שבהם רשאי עוזר רופא לבצעה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד)" – סעיף (ד) מחייב שגם הרופא המומחה וגם עוזר הרופא יפעלו באותו מוסד רפואי. "(ח) – הדרכה לעוזר רופא, אם נדרשת, ההשגחה על ביצוע הפעולה והזמינות של הרופא המומחה לפניות עוזר הרופא כאמור בסעיף קטן (ז)(1), יכול שיהיו על ידי רופא מומחה אחר בפיקוחו של הרופא המומחה שנתן לעוזר הרופא את ההרשאה האישית". אני לא יודעת אם על זה התכוונת לשאול. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני מתכוונת להגיד שעדיין מבחינת המבנה ההיררכי בתוך בית חולים או מחלקות גדולות, יש דירוג ודירוג של אחריות. מנהל המחלקה אחראי לכל הפעולות, שגם הרופאים המומחים עושים, ולכן אנחנו כתפיסה חושבים שזה נכון יותר שאת ההרשאה ייתן מנהל המחלקה, ואז הוא יצטרך לתת הרשאה ליותר מאשר שלושה רופאים. במבנה ההיררכי ומבחינת האחריות, המבנה לא שטוח. זה לא סביר שיחולקו עוזרי הרופא בין הרופאים המומחים השונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה? למה זה לא סביר? זה לא רק פיקוח של ניהול המחלקה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> רופא מנהל מחלקה – הפיקוח שלו הוא בוודאי לא רק של ניהול. שוב, זה עניין של המבנה והיקף האחריות. המבנה של מחלקה הוא לא מבנה שטוח, והמענה לזה שאנשים יהיו בזמנים שונים ניתן על ידי הסעיף האחרון, שם אנחנו עושים איזשהו סוג של העברת האחריות בתוך הצוות. זה בסדר, אבל עדיין כשאנחנו משאירים את זה ככה, אנחנו משחררים את מנהל המחלקה, ואני דווקא לא רוצה לשחרר אותו. הייתי שמחה אם נוכל לחזור לזה, כשספי יהיה כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה שוב שאלה, האם אנחנו מדברים על פיקוח של מנהל מחלקה - - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לא על פיקוח, אלא על מתן הרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, מתן ההרשאה בא עם הפיקוח. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> בא עם האחריות, מבחינתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הרשאה משמעותה, שהרופא הזה מסכים, שעוזר הרופא הזה יבצע את הפעולות בפיקוחו, זאת ההגדרה וזאת המשמעות שלה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> באחריותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו קוראים לזה פה "בפיקוחו", וניסינו לפרק את זה לכך שיש גם רכיבים מעבר לפיקוח הכולל, ויש עוד רכיבים קטנים, שזה ההדרכה, הזמינות למענה, ההשגחה ממש על ביצוע הפעולה. אמרנו שזאת קצת הקטנה של הפיקוח או שזה קצת משנה את המשמעות של הפיקוח, אבל זה נותן לזה צבע אחר. אבל עדיין זאת לא איזו מן פעולה ואחריות ברמה מאוד מאוד ערטילאית, או כמו שקיימת אצל מנהל מחלקה, וזה לא רק ברמה של ניהול סדר העבודה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> הרמה של אחריות של מנהל מחלקה היא לא ערטילאית, יש לו אחריות אישית כלפי כל מטופל ומטופל במחלקה שלו, זו לא רמה ערטילאית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני רק רוצה להגיד, שזה מקצוע שונה ממקצוע של אחות, של מתמחה או של רופא. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אנחנו מבינים זאת היטב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, אבל המשמעות של המקצוע הזה שהוא צריך פיקוח של הרופא, וזה לא כמו הפיקוח של כל אדם אחר, שכבר עוסק במקצועו, הוא כבר בתוך המקצוע והוא יכול לפעול בלי הרשאה אישית. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> נעה, מבחינתי הפיקוח ממשיך להתקיים, אבל אני רוצה להשאיר את האחריות, אני לא רוצה לשחרר את מנהל המחלקה מאחריות. << קריאה >> נעה בן שבת: << קריאה >> איך את משחררת? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כי הוא לא מי שחותם על הרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מנהל המחלקה גם לא חותם הרשאה אישית - - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> בוודאי שכן, בוודאי שכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקי, אז זו הסתירה שאני מצביעה עליה. אני מבקשת להצביע שוב על הסתירה: לרופא לא דרושה הרשאה אישית לביצוע פעולות בעיסוק ברפואה; לעוזר הרופא דרושה הרשאה אישית לביצוע הפעולות. אז ההרשאה שאת מדברת עליה, יש לה צד אדמיניסטרטיבי, יש לה גם צד של אחריות, אני מבינה את הדברים, אבל זו לא אותה הרשאה. כאן יש לי עוד רובד של הרשאה, שאומר שהפעולות שלו מפוקחות – אז אמנם הפרטנו פה, הסעיף האחרון שקראתי הוא באמת הפרטה, כשאנחנו אומרים: אמנם הוא המפקח, אבל את זה הוא לא עושה ואת זה הוא לא עושה ואת זה הוא לא עושה. אני חושבת שזה בהחלט דבר שהוועדה צריכה לשים לב אליו ולחשוב אם זה באמת מתאים, שרופאים אחרים יעשו את זה, כשהוא איזה מן מפקח על. אבל בוודאי שאי אפשר ללכת לפיקוח על שאת מציעה, שהוא באמת ברמה הרבה יותר גדולה, והיא גם חלה על רופאים שיכולים לעסוק בעיסוקם בלי הרשאות אישיות. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני חושבת שההבדל בינינו בתפיסה – כלומר, שתינו חושבות אותו דבר על עומק הפיקוח והאחריות שיש למי שנותן את ההרשאה, וההבדל הוא בהיכרות עם השטח. אני מזכירה שבישיבה הקודמת היו פה לא מטעם הכללית, אלא מטעם המל"ג, במקרה מנהל מחלקה פנימית מהדסה ומטעם האיגוד המקצועי של המרדימים מנהל מחלקת הרדמה, אמנם בבילינסון, אבל הוא לא בא בשם הכללית – ושניהם, כמי שמגיעים מהשטח בבית חולים, הסכימו למבנה ולהיררכיה ולאופן שנלקחות אחריות וסמכות. לכל הפחות הייתי מבקשת, שהזכות של משרד הבריאות לסטות מהדבר הזה לא תהיה במצב יוצא דופן ושונה, אלא שיש לו זכות לתת - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> משרד הבריאות יודע לענות על זה? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> להערכתי ספי יידע לענות על זה, אולי כדאי לחכות לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא של הפיקוח בכלל. אנחנו מבינים שהמודל הזה נלקח מארצות הברית. אנחנו רואים שבארצות הברית הפיקוח מוגדר כאחריות מלאה של הרופא לטיפול שניתן בידי עוזר הרופא, זה חלק מהעניין. אנחנו פה הולכים על משהו – הסעיף האחרון שהקראתי מפרק את זה, הוא אומר: הפיקוח הוא אמנם של הרופא, אבל הוא לא אחראי, כי מישהו אחר משגיח את ההשגחה ומישהו אחר עושה את ההדרכה ומישהו אחר זמין למענה, זאת אומרת שיש לנו פה איזשהו פירוק. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> המבנה בארצות הברית הוא שונה. בגלל שבארצות הברית זה מבנה של מערכת פרטית, יש רופאים שהם הרופאים המקצועיים שאחראים על המטופלים; במקביל יש הוספיטליסטים. יש חלוקה שונה של האחריות, ולכן אי אפשר להקיש אחד לאחד בכל דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך זה בנוי שם? את יכולה להסביר לנו קצת? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני לא יודעת ביחס לעוזרי רופא, אבל אני כן יודעת שביחס למחלקה, נניח מחלקה כירורגית או כירורגית חזה, המטופלים הם לא של המחלקה, הם של הרופאים. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> דיברנו על זה בדיון הקודם. בארצות הברית זה מבוצע על ידי מה שנקרא delegation of privileges. זה טופס, שהוא כמו טופס הרשאה, שכמו שגל אמרה, הרופא שאתו, עוזר הרופא, עובד, אבל אני כן רוצה לחזק את מה שנאמר – בארץ הכי נכון שמי שיהיה אחראי זה מנהל המחלקה, בגלל שהמערכת בנויה בצורה כזאת. המערכת בנויה שונה, זה הרבה יותר נכון. צריך לזכור בשורה התחתונה, שהמטרה היא לייעל את העבודה שלנו, לא לסרבל את הדברים. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה לא רק עניין של ייעול, זאת גם האחריות אצל מי שבאמת האחריות עליו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> הדרך שבה עובדים העניינים היום זה שהרופא הספציפי שחותם לך על ההרשאה ומפקח עליך, לא בהכרח נמצא כל יום ובאותה משמרת עם עוזר הרופא, שאתו הוא אמור לעבוד. לכן זה יהיה גם בלתי ניתן לעבוד כך, לא רק מבחינת האחריות שאני מסכים לחלוטין שמנהל המחלקה צריך לעשות את זה, אלא לא תהיה אפשרות לעבוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבין לגישתך, מה הוא הפיקוח. אתה אומר שאי אפשר לעבוד, כי אין רופא מפקח, אלא אומר שהפיקוח צריך להיעשות בצמוד, שניהם צריכים להיות באותו זמן במחלקה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, בכלל לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שברגע שהוא לא באותה תורנות, לא יכולים לפקח עליו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> הפיקוח צריך להיעשות באופן כזה, שרופא מומחה מהתחום – לא בהכרח זה שחתם על ההרשאה האישית, לא מנהל המחלקה בוודאי, אם תסכימו לגישה הזאת – הוא זה שמפקח עליך בזמן שאתה עובד, מדוע? יכול להיות שבוע שלם שהרופא הזה לא יהיה אתך, אז מה תעשה בימים האלה? לא תהיה לך שום הרשאה לכלום בעצם. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה כמו בסעיף שהוספתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני מבינה מתוך זה שאתה מצפה שהפיקוח יהיה מתוך גישה, למה המפקח לא יכול לפקח עלי כשהוא לא נמצא? כי הפיקוח הוא פיקוח צמוד. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא גברתי, אם את מדברת על הפעולות שכתוב בהן צמוד, בסדר, זה כן במקרה הזה, אבל גם פיקוחים כלליים, אם הרופא הזה נמצא בחוץ לארץ לצורך העניין, אם הוא בניתוח והוא לא זמין, או אם הוא בכלל לא נמצא כרגע. אני חושב שרופא שנמצא בזמינות, לאו דווקא צמוד, יכול לפקח על זה שעוזר הרופא עושה פעולות שכבר הורשו לו, לא פעולות חדשות. אם מנהל המחלקה מאשר רשימה של פעולות, מספיק שרופא מומחה מהמחלקה יוכל לפקח עליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפועל מנהל המחלקה רואה את אותו עוזר רופא ובוחן את ההתאמה שלו. אנחנו אמרנו שהרשאה צריכה להינתן, רק אם הוכח שהוא יודע לעשות את הפעולות. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> הוא יכול לעשות את זה, והוא יכול לעשות את זה בפרוקסי לתת לרופא בכיר לעשות את זה, כמו שהוא סומך על דברים אחרים. << דובר >> ערגת-כל צפון: << דובר >> אני לא בטוחה שאפשר מצד אחד להגיד: רופא X יחתום על ההרשאה ורופא Y יפקח בפועל, זה לא יכול לעבוד. רק מי שחותם על ההרשאה יפקח בפועל. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה מה שאנחנו עושים כל הזמן. אני מציעה שתדברי עם ציון והרופאים בהר"י, כיוון שהם יגידו לך שזה מה שנעשה כל העת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה מצב של בייביסיטר. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> בוודאי שלא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו מדברים על אנשי מקצוע, בסוף מדובר באנשי מקצוע, שמתמחים, לומדים כמה שנים טובות. זה לא אדם שאומרים לו: תשמע, תעזור לי. עמית רופא בארצות הברית זה עמית רופא/ תת-רופא. לכן צריך למצוא את המנגנון, כמו שהוא אומר, אם הוא לא נמצא כמה ימים, או הלך לשירותים. << דובר >> ערגת-כל צפון: << דובר >> אבל להבנתי יש עכשיו הסדר חדש של רופא מחליף. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> האלמנט הזה נפתר בתוספת האחרונה, מה שנשאר מבחינתי לא נכון באופן שבו אנחנו רואים את מערכת הבריאות ואיך שהיא פועלת זה שאם אנחנו נשארים ככה, אנחנו מחלקים את ההרשאות לעוזרי הרופא בתוך מחלקה אחת, נניח מחלקה כירורגית, בין מספר רופאים מומחים, ונניח מנהל המחלקה יכול להיות אחראי לתת הרשאה, לכאורה עד שלושה. הוא כאילו לא אחראי עליהם. נכון שמנהל מחלקה ייתן הרשאות, יש משהו נכון מבחינת המבנה של מערכת הבריאות, של האחריות שמוטלת לפתחו – אחריות אישית והיכרות אישית עם כל מטופל במחלקה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את אומרת מנהל מחלקה ולא - - ? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> - - ולא אחד מהרופאים הבכירים. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> חד-משמעית, אני מסכים לחלוטין. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה יותר עניין של הבנה של המבנה, האחריות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כמו שאתה אומר, שמנהל המיון צריך לתת הרשאות? << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זו הדרך הכי יעילה, הכי נכונה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> וגם נכון מבחינת השאלה על מי אני מטילה את האחריות, נניח כהנהלת בית חולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את אומרת שבהסתכלות בסוף מנהל המחלקה או מנהל המיון הוא דואג לכל ה-level המקצועי של המחלקה או של המיון. הצטרף אלינו ד"ר מנדלוביץ. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> בסופו של דבר אלה עובדים שלו, שעובדים אצלו אולי 20 שנה או 10 שנים. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> וגם שבוע, הוא אחראי לדעת את היכולות שלהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא אחראי לדעת גם את הרופאים שלא צריכים - - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> נכון, והוא מכיר את כולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל פה יש לנו פיקוח אחר, זה פיקוח ברמה אחרת. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני לא מדברת על הפיקוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ד"ר מנדלוביץ, אנחנו נכניס אותך לנקודה אליה היה חשוב שתגיע. היועצת המשפטית, תציגי מה נאמר, יש אי הבנות לגבי ההרשאות, הסמכויות והאחריות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו קראנו שוב את הסעיף שעוסק בהרשאות ובמספר ההרשאות שכל רופא יכול לתת. נשמעה פה הערה מקופת חולים כללית, שצריך לתת את הסמכות לתת הרשאות למנהל המחלקה, ואז שלוש הרשאות לא מספיקות. אני גם אסביר את טענתי. אני חושבת שמדובר פה במקצוע, שדורש הרשאה אישית ודורש פיקוח מעבר להרשאות הכלליות, שניתנות לכל הרופאים ולכל הגורמים שפועלים במחלקה, ולכן זאת לא אותה ההרשאה – זאת לא אותה רמה של הרשאה, זאת לא אותה רמה של פיקוח. אני גם רוצה להזכיר, שאנחנו מדברים פה על סעיף חדש שנוסף פה, והוא אומר שבתוך הפיקוח הכללי הזה חלק מהפעולות של השגחה על ביצוע פעולה, זמינות למענה והדרכה יכולות להתבצע על ידי רופא מומחה אחר, ואז נציגת הר"י העירה שיכול להיות שאנחנו מפצלים פה בין שתי הסמכויות, בין הפיקוח לבין הפיקוח בפועל, ואז נוצרת איזושהי סתירה ואיזושהי אי התאמה. זאת שאלה, עניין מדאיג, השאלה מה המשמעות של הפיקוח, והאם יכול להיות שהפיקוח הוא סתם איזה שם שאנחנו אומרים והוא רק פיקוח אדמיניסטרטיבי כמו שניתן לכל הרופאים – אולי יש לו משמעויות של אחריות; ואז יש לנו עוד גורם, וזה לא עוזר רופא שעובד תחת פיקוח ודורש הרשאה אישית מיוחדת לפי היכולות שלו. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כמובן שהאמירה שזה סתם עוד פיקוח אדמיניסטרטיבי – אני מציעה להסתייג ממנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה? למה להסתייג? היא מאוד נכונה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כי היא לא נכונה בהקשר של מנהל מחלקה. ספי, הגענו לאפשרות של גמישות שיהיו הרשאות בתוך מחלקה, על כל רופא מומחה יהיו - - - << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> למה הכוונה הגענו? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כיוון שנוסף הסעיף האחרון שאומר שיכול להיות מצב שעוזר רופא עובד במשמרת, שבה מי שנתן לו את ההרשאה לא נמצא, זה מאפשר לנו - - - << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> זה ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי צריך לחזור אחורה ולוותר על - - - << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לדעתי לא צריך לחזור אחורה, ואני חושבת שהעמדה של עורכת הדין מהר"י היתה בסימן שאלה, בגלל שאין כרגע רופא מהר"י שמכיר את השטח ועומד מאחוריה. אולי אפשר למצוא פתרון אחר, שבו רופא שני מפקח בפועל. מי שרשום בהרשאה כרופא שנתן אותה, הוא או להוסיף כגורם נוסף, אני לא יודעת, אבל העמדה שלנו היא שכרגע אי אפשר לפצל את זה. << דובר >> ערגת-כל צפון: << דובר >> לא, זאת העמדה של הר"י. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> מסתייגת מהסעיף שמאפשר את זה. אנחנו דנים פה על שני סעיפים, אז בוא נעבור למה שמטריד אותי כרגע, כשאני מאפשרת לכל רופא לתת הרשאות רק לשלושה רופאים, המצב בתוך מחלקה, נניח מלר"ד, שכל רופא בכיר נותן לשלושה אחרים ומנהל המחלקה נותן לשלושה ספציפיים. אני הייתי מעדיפה שכל ההרשאות יינתנו על ידי מנהל המחלקה, בגלל התפיסה של האחריות של מנהל המחלקה לכל מי שעובד במחלקה. הסעיף הזה פתר לי את המעשיות בעבודה, אבל לא פתר לי את תפיסת האחריות שלי לגבי ההיררכיה בבית החולים והמשמעות של היות מישהו מנהל מחלקה עם אחריות כלפי המטופלים, זה הקושי. << דובר >> ערגת-כל צפון: << דובר >> אני אגיד את העמדה שלנו. אני מבינה את הקושי שאת מתארת בהיררכיה, אבל אולי אפשר למצוא פתרון אחר, כי אנחנו לא רואים מצב שבו רופא אחד חותם על ההרשאה ורופא שני מפקח בפועל. מי שרשום בהרשאה כרופא שנתן אותה, הוא זה שצריך לפקח בפועל; אז או שצריך להוסיף את מנהל המחלקה שם כגורם נוסף – העמדה שלנו היא שאי אפשר לפצל את זה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אתה תעקרו את המקצוע. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אין אפשרות טכנית לעבוד בצורה כזאת, כי אי אפשר לחבר את אותו רופא לאותן משמרות של אותם שלושה שהוא חתם להם על ההרשאה, זה פשוט בלתי אפשרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני שאלתי אותך קודם, האם מה שעולה מדבריך זה שאם הרופא ועוזר הרופא לא נמצאים ביחד באותה משמרת אין אפשרות לפקח, כי משרד הבריאות דיבר על פיקוח יותר רחב, גם על פיקוח כשהוא לא נמצא וכשהוא עונה לו בטלפון, הוא דיבר על פיקוח יותר רחב. מה שאתה אומר זה שהפיקוח חייב להיות בצמידות? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, בכל סעיף בהרשאה יש ארבעה איקסים לסמן, אחד מהם זה אם זה צמוד, אז במידה וצמוד, אני גם טוען שכל רופא מומחה שנמצא במחלקה באותו יום במשמרת, הוא יכול לפקח; כל שאר הפעולות לא רלוונטיות, את צודקת. אני רק אומר שאם עמדת הר"י תתקבל, אי אפשר יהיה לעבוד, כי אי אפשר לחבר שלושה PAs לאותו רופא מומחה כל הזמן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מה שאומרת נציגת הר"י זה שאם נתת סמכות לביצוע פעולה שדרוש לה פיקוח צמוד ומישהו אחד נתן את ההרשאה ומישהו אחר משגיח בפועל – אנחנו קראנו לזה אולי השגחה פה – אנחנו מטילים את האחריות על שני גורמים, שני רופאים נושאים באחריות לאותה פעולה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל צריך להבין שהרשאה אישית לפעולה כזאת צמודה, ניקח ניקור פלאורלי לצורך העניין, מי שנותן את ההרשאה האישית צריך לדאוג להכשרה, ללמד את זה כמו שצריך ובסופו של דבר להגיד: אוקי, אתה יכול, אבל אני רוצה שזה יהיה בצמוד במקרה הזה. זה לא משנה אם ד"ר לוי שהוא רופא מומחה ונמצא באותו יום הוא יהיה בצמוד, אני לא רואה בזה סתירה, זאת לא חלוקת אחריות, פשוט צריך רופא מומחה צמוד. << דובר >> שי סומך: << דובר >> יש שתי משמעויות לפיקוח: הפיקוח העליון אמור לקבוע את גבולות הגזרה, מתי צריך פיקוח צמוד, מתי צריך פיקוח מסוג אחר, איזה הדרכות צריכים לעשות ומתי נותנים יותר סמכויות לעוזר הרופא; ויש את הפיקוח הצמוד, הפעולה המסוימת שבלתי אפשרי להטיל אותו על אדם אחד, כי אי אפשר לסנכרן את המשמרות של הרופא שנתן את ההרשאה ושל עוזר הרופא, זה לא מציאותי. גם אם היינו מאוד רוצים, זה לא אפשרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להגיד מבחינה משפטית איך אתה רואה את האחריות לגבי כל אחד משני הפיקוחים שאתה דיברת עליהם, אותו פיקוח עליון ואותו פיקוח צמוד? אתה יכול לנתח מבחינה משפטית את האחריות שיש בכל אחד מהם? מה האחריות שהיא מטילה על מבצע הפעולה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> כשמדובר בפיקוח העליון, יש אחריות לקבוע את גבולות הגזרה בצורה נכונה, שמתאימה להכשרה ולידע של עוזר הרופא. שונה עוזר רופא מתחיל מעוזר רופא שיש לו ותק, או עוזר רופא שעבר הכשרה מסוימת או עוזר רופא שלא עבר את ההכשרה. צריך להתאים את הפעולה ואת הפיקוח עליה לעוזר הרופא המסוים. יכול להיות שצריך הדרכות מסוימות מדי פעם או באופן שוטף, דברים מהסוג הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, אם הוא נתן את ההרשאה, זה שגר ושכח. אם הוא נתן את ההרשאה, הוא כבר לא שם. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא, יש פיקוח שכל הדברים האלה מתבצעים, זאת אומרת שבאמת עוזר הרופא לא חורג מההרשאה ושהפיקוח על ידי האדם עצמו, על ידי רופאים אחרים, באמת מתבצע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי מפקח על זה, שזה באמת מתבצע? גם אותו רופא עליון? << דובר >> שי סומך: << דובר >> מי שנותן את ההרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואיך הוא יכול לפקח על הדבר הזה? אתה אומר שהוא בכלל לא נמצא בשטח, הוא רק המפקח העליון, הוא איזשהו גורם מלמעלה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לא, הוא נמצא, זאת אותה מחלקה, בוודאי שהוא נמצא, אבל מה שאמרתי זה שהוא לא יכול להיות בכל רגע ורגע בזמן שעוזר הרופא נמצא. דרך אגב, הם יכולים להיות באותה משמרת, אבל הוא נמצא בכלל בניתוח והוא לא יכול לתת את הפיקוח הצמוד. זאת אומרת, הוא נמצא, הם שניהם נמצאים באותו מקום, והוא צריך לפקח שהדברים שנקבעו אכן מתקיימים, שאין חריגה מהפיקוח, יכול להיות שיש תלונות או חריגות שהוא צריך לבדוק אותן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקרה שהמפקח הצמוד לא עשה את תפקידו, הוא עצמו לא פיקח, הוא היה צריך לפקח והוא לא הסתכל ונגרם איזשהו נזק, מה האחריות של הרופא מלמעלה ומה האחריות של הרופא שמשגיח בפועל? << דובר >> שי סומך: << דובר >> כל מקרה לגופו, את מדברת על אחריות פלילית? משמעתית? נזיקית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מדברת על אחריות נזיקית וגם פלילית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, בהמשך יש פרק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עוה"ד שי סומך ממשרד המשפטים כרגע מנתח פה את שני סוגי האחריות. אני רוצה להבין מה המשמעות של כל אחד מהם לאחריות בכל אחד מהתחומים. << דובר >> שי סומך: << דובר >> בתחום הנזיקי בדרך כלל יש את הכיס העמוק של חברת הביטוח, בו אני פחות מתמצה, אבל לפחות מאנשי משרד הבריאות אני מבין - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הכיס העמוק מאוד מאוד מעורר חשש, כי אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו אי אכפתיים למשמעויות של הפעולות שלהם רק בגלל שיש כיס עמוק בסוף. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אנחנו אנשי רפואה, אי אפשר להגיד עלינו אי אכפתיים, אני מבקשת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << דובר >> שי סומך: << דובר >> מבחינה משמעתית, הגורם המתאים כרגע במשרד הבריאות, חזקה עליו שיידע למצוא את האחריות. הפירמידה הזאת קיימת לא רק בתחום של עוזר רופא, אלא בכלל, בעבודה של צוותי רפואה של מתמחים או של רופאים מתחילים. הוא צריך לנתח מבחינה משמעתית מי אחראי למה לפי המקרה המסוים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ברור שאנחנו סומכים על הפיקוח וסומכים על דעתם של אנשי המשרד. אגב, זה נכון גם לגבי האחיות שנמצאות במחלקה, וזה נכון לגבי כל איש מקצוע שנמצא שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שעוזר הרופא צריך לעבוד תחת פיקוח, זאת המשמעות של הפעולה שלו. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> כולם עובדים תחת פיקוח, גם מתמחה עובד תחת פיקוח. כל מי ששם עובד תחת פיקוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה, איזה אחריות יש על פעולות של מתמחה במחלקה במקרה הזה? << דובר >> שי סומך: << דובר >> זו האחריות הכללית. יש דין משמעתי, כל מקרה הוא לגופו, יש אין ספור מקרים. מדובר באנשים שעושים טעויות, וכל מקרה כזה צריך לבדוק איפה האחריות של המתמחה ואיפה האחריות של המפקח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש לנו פה שני גורמים מפקחים, ואני רוצה להזכיר שבניגוד למתמחה, מתמחה יכול לעשות את העבודה שלו בלי פיקוח. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> לא נכון. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני רוצה להציע פתרון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי החוק הוא רופא ומותר לו לעסוק ברפואה בלי פיקוח; לעוזר רופא אסור לעסוק ברפואה בלי פיקוח. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> מתמחה, גם אם הוא בשנה הראשונה, לא מותר לו לעשות מה שמתמחה בסוף ההתמחות עושה, וגם לאחות שהתחילה אתמול, לא מותר לה מה שאחות שעובדת 20 שנה עם על-בסיסי והרשאות מורחבות וכו'. ככה זה עובד בכל מקצוע. << דובר >> שי סומך: << דובר >> גם רופא מתחיל לא יכול לעשות מה שעושה רופא - - - << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זה לא נכון מה שאת אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אגיד מה שכן נכון, הצעת החוק כפי שמוצעת פה אומרת שעוזר הרופא לא יכול לעסוק ברפואה, לעשות פעולות רפואיות, בלי שיש לו הרשאה אישית ושהוא תחת פיקוח. זה שונה מהותית ממקצועות אחרים, שברגע שקיבלת את התעודה, לכאורה אתה יכול לעסוק ברפואה. אתה אומר: כמובן, יתנו לו, לא יתנו לו, המערכת תפעל, ותיכף נשמע גם על קופת חולים, איך קופות החולים הולכות ליישם את המנגנון הזה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לפי מה שגברתי אומרת, זאת בדיוק הסיבה לרשום את זה עכשיו בחוק כמו שאנחנו מציגים, ואז יהיה מותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה המודל. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> למה שזה לא יהיה המודל? רופא מומחה מפקח עליך, הוא למד 15 שנה בשביל זה. אנחנו לא סומכים על המומחים שלנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שרופא מומחה לא מפקח יותר מאשר הוא מפקח על מתמחה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לא, לא אמרנו את זה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זה לא מה שנאמר, מה שנאמר שזה תחת מנהל המחלקה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני רוצה לשמוע את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר ספי מנדלוביץ שיגיד את דעתו. הוא שמע את הדברים, בוא תניח את דעתנו. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> צהרים טובים. אני אתחיל מהמקרו, לפני שנרד לפרטים. היתה לי תחושה שדי הסכמנו על הדברים בסוגיית הפיקוח, אני מבין שהשאלה של ד"ר מרזן פתחה את הנושא הזה. אני אגיד במדרג, שאני חושב שלא כדאי ללכת אחורה, תיכף אני אסביר גם למה, אם תרצו שאני אתייחס. לגבי מה שד"ר מרזן העלתה להרחיב את זה משלוש הרשאות למנהל מחלקה, אפשר לדון בזה. האמת שאף פעם לא נדרשתי לנושא, אני מבין את ההיגיון, אבל אני לא רוצה שלשם זה אנחנו נפתח את כל הדיון מחדש, כי אז אנחנו שפכנו את התינוק עם המים. זו העמדה שלי בהקשר הזה. נעה, את תרצי ששוב אני אחזור על ההסבר שנתתי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דבר ראשון, אני חושבת שאם נתת לי הסבר, לא כל הוועדה שמעה. אני חושבת שיש פה את הגורמים שהם מקבלי החלטות ויש פה פרוטוקול שמתנהל, אז אני חושבת שזה מאוד חשוב. אני חושבת שאלה נקודות מאוד מאוד מהותיות וחשובות. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> מאוד, מאוד מהותי. אלה חיי אדם, ואני מאוד שמח שדנים בזה ושזה לא עובר ככה. כשלמדתי את תהליך ה-PA לקח לי זמן להפנים את הדבר הזה. יש כאן שני סוגי פיקוח והסמכות: הפיקוח של הרופא המפקח שאנחנו מדברים עליו, כשאנחנו רושמים שלושה, מנהל המחלקה, לא משנה, והוא קובע את מסגרת העבודה, שהיא מאוד מאוד מאוד קונקרטית, זאת אומרת שהוא אומר: אתה המתמחה חיים, אתה רק בשנה הראשונה שלך, אתה יכול לעשות את זה, אתה יכול לעשות את זה, אתה לא יכול לעשות את זה. אם אני לדוגמה אמרתי לחיים, שחיים יכול לעשות ניקור פלאורלי, הסמכתי אותו, אבל לחיים אין את המיומנויות הקליניות, אין את המיומנויות המנואליות, והוא עשה ניקור מנואלי כי אני נתתי לו הסמכה והוא פישל, זאת אחריות של הרופא המפקח. זה בכלל לא משנה אם הרופא המפקח עמד לידו או ישן במיטתו בלילה, כי אני מכיר את חיים, אני יודע מה הוא שווה, ואני בהקשר הזה נותן את הסמכתי אליו. זה סוג אחד. הסוג השני לא קשור למהות הפיקוח, הוא קשור לרופא הבכיר, שמפקח עליו באופן ישיר, כשאני מזכיר – אם תרצו נדון בהשוואות למתמחים, שזה אגב קצת שונה מעולמות הרפואה של המתמחים, שם יש הרבה יותר ליברליות בעבודה, אנחנו מחמירים כאן. בהקשר הזה באותה משמרת אותו רופא בכיר אומר: אני יודע שלחיים יש הרשאה לעשות ניקור פלאורלי, או נגיד שחיים אומר: ד"ר, אני רוצה לעשות ניקור פלאורלי. חיים אומר לו: יש כאן הסמכה? והוא אומר: כן. אז זו אחריות של אותו רופא להבין שספציפית מדובר בחולה שהוא יציב, שאפשר לעשות לו ניקור פלאורלי, שנתנו לו שיכוח כאב כמו שצריך וכיוצא בזה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> INR תקין. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> תפקודי קרישה תקינים, לא משנה, שהוא רואה את המסגרת הספציפית של הממשק בין אותו PA לבין החולה, וזה בדיוק ההבדל. אי אפשר לצפות שאותו רופא, שנתן הסמכה ל-PA, שבלילה על כל ניקור פלואורלי הוא ידבר איתו: רגע, לקחת לו זה? לקחת לו זה? אלו הם שני סוגי פיקוח. אני לא מומחה למשפט, אבל אני חושב שזה מאוד ברור – ואני גם יודע שזה מה שקורה בארצות הברית. אם עצם הבעיה היתה שמישהו יגיד: מי לכל הרוחות נתן לרופא הזה לעשות ניקור פלאורלי? יבואו לא לרופא הבכיר של אותו ערב, אלא יבואו לאותו לרופא שנתן לו את הפיקוח, ולכן אותו רופא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא מסמיך את אותו PA לעשות ניקור פלאורלי. אף אחד לא יבוא בטענות לרופא הבכיר באותו ערב, כי יש לו מפקח והוא הסמיך אותו. לעומת זה, אם נתנו לו את הפיקוח ואותו רופא בכיר במשמרת לא הבין את הסיטואציה, הוא לא הבין שעושים עכשיו ניקור פלאורלי לחולה שהוא לא יציב ושזה לא המקום לעשות אותו, האחריות היא של הרופא הבכיר ולא של המפקח. כמובן שגם ה-PA לא פטור מאחריות. אגב, לדעתי הוא הרבה יותר לא פטור מאחריות לא במקרה שיש בעיה במי שנתן לו את ההרשאה, כי אז הוא מכוסה. הוא לא פטור מאחריות במקרה שבסוף יש לו גם אחריות על החולה, שהוא הסתער על החולה הזה כשהוא לא הבין את הסיטואציה הקלינית. אני חושב שזה מאוד מבהיר ומפריד בין הדברים. מי שעבד בבית חולים, מבין שככה הדברים עובדים בדיוק. אם אתם רוצים השוואה, אתמול הייתי במשמרת, למתמחים נגיד לא כתוב מה מותר לעשות. אבל אם יבוא מתמחה ויגיד שהוא רוצה לעשות אינטובציה ויקרא לי ואני אהיה לידו ואני מלווה אותו, והוא עושה טעות, אני כרופא בכיר לא אגיד שהוא פטור בלא כלום, אבל גם אני חלק מהאירוע הזה. זה לא קורה, אבל אם יבוא מתמחה ובחדרי חדרים יגיע איזה חולה לא יציב, לא יספר לי על זה ויעשה על דעת עצמו אינטובציה ויפשל, בסוף ידידי זו האחריות שלך, יש לך אחריות בסיסית. אני חושב שזה פחות או יותר מבהיר את הדברים. הלוואי שגם בעולם הרפואה – עולם האקרדיטציה מנסה לעשות את הדברים האלה, הוא הצליח פורמלית, הוא לא תמיד הצליח לעשות את זה בפרקטיקה. אני חושב שכאן אנחנו יוצקים יסודות מאוד מאוד פרקטיים בדבר הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אפרופו, ברור שזאת האחריות של מנהל מיון; מצד שני, הוא לא תמיד שולט בכל רגע נתון במה כל אחד עושה גם אם זה לא לפי הסמכות שלו. ברור שהקווים וההגדרות הם מאוד ברורים בחדר המיון לכל אחד מה הוא צריך לעשות, אבל עדיין – שמעתי את הדברים שאמרת. << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ: << דובר_המשך >> אני רוצה לענות גם לחששות של הר"י. אני לא מדבר בשם הרופאים, אני יכול להגיד שכל הרופאים שאני דיברתי איתם בחיים לא יסכימו לכתוב פיקוח, אם הם יודעים שהם אחראים בכל רגע נתון. אבל יותר מזה, אין שום בעיה. אם הרופא המפקח לא ישן בלילה, הרופא המפקח יכול להגדיר בהגדרות שלו: PA משה לא זז מילימטר, רק כשאני הרופא המפקח לידו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש את האפשרות הזאת בהרשאות? << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> זאת החלטה של הרופא המפקח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> והוא פותח את זה עם הזמן? << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ: << דובר_המשך >> זה נותן כאן את כל הגמישות האפשרית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו בהחלט רוצים, שאם כבר אנחנו מגדירים מקצוע נוסף בעולמות הרפואה, אנחנו לא רוצים לצמצם את זה ולבוא לכאן לוועדה עוד חודשיים לתקן, לצד האחריות שאת מדברת עליה, ללא ספק. בסופו של דבר, אנחנו כוועדה מחוקקים ומתקננים ומשרד הבריאות הוא הרגולטור והאחריות מוטלת עליו, והם מעוררים את הדברים באחריות רבה. הם צריכים לדעת, שבסופו של דבר לא יבואו בטענות לוועדה. אנחנו כמובן מדברים פה באחריות כבדה, ולכן אנחנו קובעים פה כל סעיף בשום שכל כדי לדעת. אבל משרד הבריאות יצטרך להמשיך ללוות את הדבר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לשאול איך הדבר הזה יתבצע בקופת חולים? שם כל רופא מומחה נותן את הסמכות, או שגם שם אנחנו נותנים למישהו מלמעלה לתת את אותה הרשאה ואחרים יעשו את הפיקוח? << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> המודל הוא אותו מודל. מה שכתבנו ומה שסיכמנו לא משתנה, זה לא משנה אם זאת מרפאה או בית חולים. זה בדיוק כמו שכתוב, זאת עמדתנו. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> גם בקופת חולים יש מנהל רפואי, זה תחת אחריותו. יש תחתיו עשרה PA, שהם תחת פיקוחו. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> לא, זה שונה בקהילה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> זאת אחריות אישית, זה לא גורע מאחריותו של המנהל הרפואי או של מנהל המיון או של המחלקה. זה לא גורע מאחריותו לשלום המטופלים כהוא זה, ועדיין יש אחריות אישית של אדם שייתן הרשאה אישית. זה מה שכתוב בהצעה, ואנחנו עומדים מאחורי זה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אני רוצה להכניס את עמדתנו לפרוטוקול. מבחינתנו, אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה בחוק הזה ובהכנסת המקצוע הזה למערכת הבריאות, ולכן אנחנו מצדדים בעמדת משרד הבריאות ובטוחים שנוכל להסתדר עם הרגולציה והם יגיבו למצב שיעלה מהשטח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הבא עוסק בהעברת האחריות להרשאה אישית: "רופא מומחה רשאי לקבל על עצמו הרשאה אישית שנתן רופא מומחה אחר לעוזר רופא, לתקופה זמנית (בסעיף זה – העברת אחריות להרשאה), בהתקיים כל אלה: (1) הפעולות הרפואיות לפי ההרשאה האישית הן בענף מומחיותו ועיסוקו בפועל, ובלבד שלא הותלה רישיונו או הוגבל תחום עיסוקו לגבי אותן פעולות לפי סעיף 44א; (2) הוא ועוזר הרופא פועלים במסגרת אותו מוסד רפואי; (3) הוא קיבל את הסכמת הרופא המומחה שנתן את ההרשאה ואת הסכמת עוזר הרופא; (4) מנהל המוסד הרפואי שהוא מועסק בו אישר את ההעברה; (5) הוא מסר הודעה בכתב למשרד הבריאות בצירוף ההסכמות והאישור לפי פסקאות (3) ו-(4), בטופס שיפרסם שר הבריאות באתר האינטרנט של המשרד; בהודעה כאמור הוא רשאי להודיע על החרגה של פעולות רפואיות מסוימות שעוזר רופא לא יהיה רשאי לבצע בפיקוחו לפי ההרשאה האישית; (6) התקופה הכוללת של העברת האחריות להרשאה לאותו עוזר רופא לא תעלה על 45 ימים במצטבר באותה שנה קלנדרית; (7) סך ההרשאות האישיות שהוא נתן, יחד עם ההרשאה האישית שיקבל על עצמו לפי סעיף זה, לא יעלה על ארבע הרשאות אישיות. הסעיף הזה מדבר על תקופות של היעדרויות, הרופא שנתן את ההרשאה נעדר, אבל כפי שתואר פה, הוא בדק את עוזר הרופא, הוא קבע בהרשאה איזה פעולות הוא יכול לעשות ואיזה פעולות הוא לא יכול לעשות, ורופא מומחה אחר מוכן לקבל על עצמו את ההרשאה לתקופה זמנית. קראנו את התנאים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כשהוא בחופשות והשתלמויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, הכוונה היא לחופשות והשתלמויות, אבל לגבי עוזר רופא אחד לא אמורים להעביר כך את האחריות ליותר מ-45 ימים בשנה, כי בדיקת הפעולות לצורך ההרשאה נעשתה על ידי רופא אחר. עדיין נשמרת האפשרות לאותו רופא שמקבל על עצמו את האחריות להחליט שפעולות מסוימות באותה הרשאה הוא לא מוכן שייעשו, והוא יכול לעשות את זה בהודעה. העברת האחריות הזאת נעשית בהודעה, זאת לא הרשאה חדשה. זאת העברה של אותה הרשאה לא as is, כי אפשר להפחית פעולות, אבל העברה לאדם אחר שיהיה אחראי, יישא באחריות. מירה, אתם רוצים להוסיף על זה משהו בקשר לזה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הסברנו, בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיוון שהתקופה הכוללת של העברת האחריות צריכה להיות גם העברות אחריות קודמות, ובסך הכול במצטבר בשנה לא אמורים להיות יותר מ-45 ימים, כי בשלב מסוים, אם הרופא שנתן את ההרשאה לחלוטין לא נמצא, צריך הרשאה אחרת של רופא אחר ויש הצדקות אחרות. תנאים 17ז. (א) הרשאה אישית וכל שינוי בה טעונים אישור של המנהל ותוקפם ממועד לאישור הרשאה אישורם. המנהל לא יאשר הרשאה אישית או שינוי בה אלא לאחר ששוכנע כי אישית ותוקפה התקיימו כל אלה: (1) עוזר הרופא הוא בעל הידע, ההכשרה והניסיון הנדרשים לשם ביצוע הפעולות הרפואיות בצורה נאותה. (2) הובטח פיקוח הולם של הרופא המומחה על עבודת עוזר הרופא. (3) יש בהרשאה האישית ובתנאיה כדי להבטיח את ביצוע הפעולות הרפואיות בצורה נאותה ובטוחה. (4) ההרשאה עומדת בתנאים לפי פקודה זו ולפי חוק הסדרת העיסוק. אדוני, עכשיו אנחנו מגיעים לסוגיה שדיברנו עליה כבר בדיון קודם. עד עכשיו קראנו איך משרד הבריאות מאשר את ההרשאה, שהוא צריך לוודא שההרשאה עומדת בתנאים, שמכלול ההוראות בה הוא סביר ומאפשר לבצע את הפעולות הרפואיות בצורה נאותה ובטוחה, ושיש פיקוח עליהן. אבל כאן היתה בקשה של משרד הבריאות להעביר את ההרשאות למנהלי מוסדות רפואיים. רצינו להעלות כמה שאלות לגבי הסוגיה הזאת. דבר ראשון, אני מבינה שיש פה סוגיה גם משפטית פלילית, אתם רוצים להתייחס אליה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תעלו את הנקודה, ואז תגידו את הפתרון. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> קודם כל זאת לא הוראה שתהיה מידית וגם אנחנו רוצים להשאיר את הסעיפים הקודמים כברירת מחדל. אנחנו רוצים לאפשר בחוק הזה שתהיה לנו אפשרות, סמכות להסמיך מנהלי מוסדות רפואיים, שהם יאשרו את ההרשאות האלה, כי אנחנו צופים שעם הזמן, כשהמקצוע יהיה יותר נפוץ ויתחילו להיות בעלי מקצועות כאלה ובעלי תעודות, הרי זה מקצוע שלא מספיקה שתהיה לך תעודה, אלא אתה צריך גם את ההרשאה. ההרשאה הזאת היא לשנתיים, והיא צריכה להתחדש כל שנתיים. קראנו עכשיו שכל שינוי טעון אישור של המנהל, זאת אומרת: שכל הזמן משרד הבריאות, או מי שאמור לאשר את ההרשאות, שזה הגורם שאנחנו רוצים שיהיה שותף אתנו, להיות פה פעיל. זה אומר מבחינת משאבים ומבחינת כוח אדם ועלויות – אנחנו חלילה לא רוצים להתפרק מהאחריות שלנו, מהפיקוח שלנו, אנחנו גם ביקשנו להוסיף פה בד בבד סמכויות פיקוח לאורך כל הזמן. בסופו של דבר אנחנו רוצים שההרשאות האלה יהיו מנוהלות בצורה מקוונת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איך הפירמידה הולכת? << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >> הכוונה באינטרנט ושהכול יהיה נגיש ונפוץ, זאת אומרת אנחנו נוכל לראות את המערכות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא סתם שאלתי, אמרתי שזו עמדת משרד הבריאות מבחינת המספר הגלובלי, הפילוח למרכזים רפואיים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> המערכת עוד לא פותחה, אבל בעיקרון כל מי שנותן הרשאה, זה צריך להיות בצורה מקוונת, שמשרד הבריאות יוכל לראות, ואז המשמעות היא שגורמים מפקחים אצלנו בכל רגע נתון יכולים להיכנס ולבדוק אם יש תלונה או לעשות פיקוח מדגמי, אבל זה לא העניין כרגע, וזה גם משהו שעלה בשתי הישיבות הקודמות – לא בישיבה האחרונה, אלא לפניה. המשנה למנכ"ל היה כאן והסביר את החשיבות, כי זה באמת משהו שיכול להתפתח לעלויות ולממדים. אנחנו לא מבקשים שזה יהיה עכשיו, אלא אומרים שזה יהיה בעוד כמה שנים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה מוסד רפואי? זה בית חולים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, בית חולים, מרפאה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מרפאה בקהילה? << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >> גם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> סתם שאלה כללית, אשפוזי בית היום למשל עובדים בחברות מסוימות שעובדות מול הקופות. << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >> זה נכנס להגדרה של מרפאה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הם לא נחשבים מוסדות רפואיים? << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >> הם נכנסים להגדרה, כי זה מוסד רפואי אחר. הם נכנסים להגדרה של מרפאה, אבל – וזה בדיוק המודל שאנחנו אומרים – אנחנו לא נותנים את זה אוטומטית, אנחנו נותנים לעצמנו את הסמכות להסמיך. תראו בהמשך, שיש גם סעיף שאומר שאנחנו גם מבקשים סמכות להתקין תקנות למי בכלל אפשר יהיה לאצול את הסמכות הזאת, כי אנחנו רוצים לשמר את האפשרויות האלה יותר במקומות הציבוריים. יש הוראה כזאת בהמשך, שמתייחסת לסמכות שלנו להגביל את מתן ההרשאות האלה. זה משהו שהוא רק הבסיס, אנחנו עוד לא אומרים שנפרוץ את הסכר, זה ממש לא המצב, כדי שלא נצטרך לבוא בעוד כמה שנים ולהגיד: אנחנו לא עומדים בזה, ואז נצטרך לעשות את תיקון החקיקה עם שלוש קריאות. זה כן משהו שאנחנו מבינים, שאם יש איזשהו צורך בהתקנת תקנות, אנחנו מוכנים – וזאת ההצעה שלנו אולי לסבר את האוזן – שהסמכות הזאת תהיה בד בבד עם התקנת תקנות, כאלה שמגדירות מה אמות המידה והתנאים כדי להסמיך את אותם מנהלי המוסדות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עלתה שאלה, אולי מהצד הפלילי - - -שובה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בסופו של דבר, כשאנחנו נותנים הרשאה וכשיש על זה עבירה פלילית כתוצאה ממתן ההרשאה, זאת אומרת ככל שעוזר הרופא פועל ללא הרשאה או בשונה מהפעולות הרפואיות שמצוינות בתוך ההרשאה, צריך להיות רגולטור שעוקב ונותן אישור אחר אותן ההרשאות. המשמעות היא שככל שאנחנו מורידים את הרגולציה הזאת ממשרד הבריאות, וכן צריך להגיד שעדיין מנהל המוסד הרפואי שהוסמך – לפי סעיף 3 שעוד לא קראנו – כן מוסר הודעה למנהל משרד הבריאות, לגבי ההרשאה עצמה, האחריות הפלילית על עוזר הרופא יכולה להיות רק בהקשר של האם הוא קיבל הרשאה או לא, זאת אומרת: האם הוא פעל ללא הרשאה או פעל עם הרשאה, אבל לא תוכל להיות אחריות פלילית במסגרת סעיף 26א על חריגה מהפעולות הרפואיות שהוא מבצע. זאת אומרת, על חריגה מההרשאה שניתנה לו, יהיה לנו מאוד קשה להפליל אותו בהתאם לעיקרון החוקיות, כי המשמעות היא שלא היה רגולטור שאישר את אותה הרשאה, בשונה ממה שיהיה בשלוש השנים הקרובות. לכן אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו מצמצמים את האחריות הפלילית שמוטלת על עוזר הרופא. אני מניחה שמה שמירה רוצה להגיד זה שההשלמה של זה היא באמצעות עבירות המשמעת הקיימות, זאת אומרת שכן קיימות עדיין עבירות משמעת, שיופעלו כלפי עוזר הרופא, אבל כן צריך להבין, שאנחנו מצמצמים את האחריות הפלילית של עוזר הרופא בעקבות הנושא הזה. אנחנו לא יכולים להטיל אחריות פלילית על עוזר רופא, במקום שלא היה רגולטור שבדק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם נתנו הרשאה לפעולה בתנאים מסוימים, למשל כפי שציין המשנה למנכ"ל קודם, שאת הפעולה הזאת עושים רק בצמידות כשאני נמצאת במקום. זה בוצע, אז בחריגה כזאת אי אפשר יהיה להעמיד לדין. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, זה יהיה משמעתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנות לא יכולות לרפא את זה, אם יהיו לנו תקנות שיגידו מה התנאים שבהם נותנים הרשאה ומה לא, ואז אנחנו כבר נמצאים במדרג אחר, הנורמה נקבעה בתקנות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לגבי התקנות, הרי יש לנו תקנות שמאפשרות, אבל את זה לא הכנסנו לתוך המשמעות הפלילית. כן צריך להגיד, שהפעולות שמצוינות בתוספת הרביעית לחוק הסדרת עיסוק עדיין יהיו פעולה אסורה. זה גם יהיה מבחינה פלילית גם על הרופא המומחה מבחינת האמצעים הסבירים, אנחנו עוד לא הגענו לכל זה. אנחנו נדבר על זה בהמשך. אגב, זה קצת מתקשר למה שנאמר פה מבחינת חובת הפיקוח. דווקא מבחינה פלילית לא נכון שזה יהיה מנהל המחלקה; נכון שזה יהיה רופא מומחה, כי האחריות מבחינה פלילית המוטלת על כתפיו של הרופא המומחה היא אחריות משמעותית, ואי אפשר לבזר את האחריות הזאת לרופא המחלקה, למנהל המחלקה, כי זה כבר יהיה פיקוח שהוא רחוק מדי מבחינה פלילית, ולכן יש גם קושי מהבחינה הזאת. אני מבינה שזה לא מה שאנחנו מתכנסים אליו, אנחנו נשארים באותו מודל, אז לא הרחבתי על זה מקודם, אבל אם כבר נכנסנו לזה, אני אומרת את זה גם עכשיו. מבחינת סעיף 26 כן יש לנו את הפעולות האסורות בכל מקרה בתוספת הרביעית, כי תישאר לנו עבירה פלילית לגבי מי שעבד ללא הרשאה, אבל לא תהיה לנו החריגה מהפעולות, זה יישאר כעבירה משמעתית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מתוך הארבע עבירות שנכללות בסעיף 26א אנחנו נשארים עם שלוש, כשמה שיורד הוא עדיין נשאר במסגרת עבירת משמעת, זה מה שליבנו אתמול עם הפלילי ואין לנו בעיה עם זה. זאת אומרת, יש מענה גם לחריגה מסמכות. אני מזכירה שמלכתחילה זה היה כפול מהסיבה הפשוטה שחשבנו שאם יש מקרים מאוד חריגים אולי נלך לכיוון הזה, אבל באמת רוב המקרים יותר מתאימים למשמעתי. שאר הפעולות – אם עובדים ללא הרשאה, אם עושים פעולות שהן בתוספת הרביעית שזה פעולות אסורות, או אם עושים פעולות של יותר משני תחומי מומחיות או יותר משלושה, הכול כן נכנס ומופלל, אז אין בעיה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> על אותו אדם, על אותו עמית רופא. בעוד שאנחנו פה, התרחש פיגוע נורא בתל אביב של דריסה ודקירה עם שמונה פצועים קשה, חסין עיסא חלאילה בן 23 נכנס לישראל עם היתר לצרכים רפואיים, זה אותו אדם. אז אמרתי בעולמות אחרים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בוודאי שלא ילכו לבדוק מי קיבל את ההיתר הרפואי ונתן לו ועל סמך מה הוא בדק את זה, אם לא בדקו את המעמד הפלילי של אותו מחבל. אנשים משתמשים בסמכות שלו. ללא ספק אנחנו כמובן שמאחלים לפצועים, חלקם פצועים קשה ואנוש – גם מהדקירה וגם מהדריסה, הבנתי שלמעשה אלה שתי זירות – החלמה מהירה. הם נמצאים בבית חולים איכילוב. עדיין כולנו נמצאים בעולמות הרפואה. להבדיל, אני שומע את דעתם, ברגע שאנחנו סומכים גם על האכיפה, הפעולות וההגדרות המאוד ברורות מה כל אחד יכול לעשות, זה בהחלט מניח, לפחות את דעתי, כי אחרת את פותחת פה לא רק את עוזר הרופא, אלא את כל עולמות האחריות שיש במחלקה באופן כללי ובניהול בית החולים, מהפירמידה שמגיעה עד מנכ"ל בית החולים או עד מנכ"ל הקופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוסבר לנו שבמקרה שמעבירים את ההסמכה למנהל בית החולים, חלק מההפרות ייחשבו פליליות וחלק ייחשבו משמעתיות, והשאלה אם זה שווה לשלם את המחיר הזה כדי להעביר למנהל המוסד הרפואי. וגם מה אנחנו עושים כשמנהל המוסד הרפואי הוא אותו רופא שנתן את ההרשאה, למשל אם זאת מרפאה פרטית, וגם - - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> - - - לכן בתקנות תהיה התייחסות בדיוק למקרה כזה. הוא לא יקבל מאתנו סמכות לאשר הרשאה. כשיש זהות בין מבקש ההרשאה למנהל המוסד, משרד הבריאות לא - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מקרה ספציפי כמו שהיא אמרה, מהמרפאה - - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> משרד הבריאות, אנחנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם תצטרכו לתת ספציפית את ההרשאה. << דובר_המשך >> הדר אלעד: << דובר_המשך >> כן, וזה מה שביקשנו, שנוכל לפרסם תקנות שמגדירות בדיוק את התנאים האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים שיהיו תקנות שיקבעו את הכללים מתי אתם יכולים להעביר את הסמכות? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> כן, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכל עוד לא יהיו תקנות כאלה, אתם לא תוכלו להעביר את הסמכות? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> נכון, יהיו עוד שלוש שנים, יהיה בעתיד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> גם ככה זאת סמכות שלא אמורה להיכנס לתוקף מידית. אנחנו אמרנו שבשנים הראשונות משרד הבריאות ייתן את האישורים להרשאות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נכון בהחלט. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> וזה עולה בקנה אחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אדוני, השאלה ממתי סופרים את ארבע השנים האלה. כמה עוזרי רופא יוכלו להכניס בארבע שנים? מדובר פה על נטל מאוד גבוה עם 500 עוזרי רופא, אבל אנחנו מדברים על תקופה מאוד מאוד קצרה. אני לא יודעת עד כמה המקצוע הזה בכלל יתבסס בארבע שנים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו צריכים לזכור שיש את מה שאנחנו כרגע נעשה במסגרת המל"ג, יש את מי שיגיע מחוץ לארץ שנמצא כבר עם תעודות ונכשיר, ויש את עוזרי הרופא שעברו פה את ההכשרה. בוודאי שאני חושב שבפרק זמן של שלוש שנים אנחנו כבר נהיה בתוך תנועה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אדוני אתה מבקש שלוש שנים? << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> מבחינתנו ארבע, ארבע כדי שנוכל גם להתנסות בדור הראשון שסיים את האוניברסיטה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו מדברים על ארבע שנים ממועד התחילה, לפני כן אי אפשר לבצע את ההסמכה. נניח שאתה מסמיך מנהל בית חולים או מנהל המוסד הרפואי, אבל אתה יודע שהוא במצוקת כוח אדם. במצוקת כוח האדם הוא יצטרך להשתמש במי שיש לו כדי לתת את הטיפולים, ואז יכול להיות שהיד תהיה יותר קלה לרשום את ההרשאות, גם אם עוזר הרופא הוא לא מספיק טוב. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> יש סמכות פיקוח. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> כשאני אמרתי ארבע, התכוונתי מיום החקיקה, כדי שיהיה לנו מחזור אחד מיום הפרסום, ולכן שיהיה בפועל ברוטו ארבע שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, כמה המקצוע הזה - - - << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> קודם כל זה לא קריטי, מה שתגידו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה דעתכם? << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אנחנו חשבנו שמיום הפרסום ארבע שנים ושתהיה אפשרות ל-100 עוזרי רופא מכהנים, לעולים החדשים, ולראות איך עובד המחזור הראשון של הבוגרים, שאנחנו מעריכים שהוא יהיה משתי פקולטות, שזה משהו כמו 80 אנשים – אז אתה פחות או יותר משתפשף על כ-200 אנשים, אבל אני אומר שזה לא חיים ומוות, הכול בסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מסכים אתכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת שלוש שנים מיום התחילה של החוק. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> גם אין בעיה שזה יהיה ארבע, מה שתגידו. יש דברים חשובים ויש דברים לא חשובים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין לי בעיה, אני לא רוצה לסרבל. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> מבחינת הבוגרים של המל"ג, מבחינת הבוגרים של המערכת הישראלית, נראה לי שארבע שנים יותר ריאלי, שלוש שנים זה קצת גבולי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ארבע שנים מיום התחולה. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> כן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בסדר, זה אומר חמש שנים מהיום, מיום הפרסום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> נאמר כאן לגבי סמכות פיקוח ומנהלי בתי חולים. בסופו של דבר יש איזה סוג של אמון שצריך לתת במנהלי המוסדות. אם בצוק העתים מישהו ייתן סמכות למי שלא צריך כי אין לו כוח אדם, יש דברים הרבה יותר גרועים שהוא יעשה קודם. בסופו של דבר, זה היום יום של העבודה כמנהלים. בסופו של דבר, אתה יודע על מי אתה יכול לסמוך ועל מי לא, זה לא קשור אפילו לסמכויות פיקוח, צריך לתת איזשהו אמון בסיסי באנשים שמנהלים את העסק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני חושב כמוך. למרות המצוקה של הרופאים, לא שמענו עדיין שלקחו אנשים ממחלקת תחזוקה והביאו אותם למחלקות ואפילו מעבר לכך. אני נמצא בבתי חולים ורואה את ההערכה ואת כובד הראש בקבלת ההחלטות של מנהלי המרכזים הרפואיים, של המחלקות בכל מינוי ואני מסכים לחלוטין. לכן אמרתי שאם אתם פותחים את האחריות, תתחילו לבדוק כל דבר ברמת הפירמידה עד מנהלי בתי החולים. אני יודע את התהליכים שעוברים בתי חולים כשמשנים מנהלי מחלקות, מה המשמעות ואפילו בחירת משנה למנכ"ל הרפואי או מנהלי תחומים מסוימים, גם בקופות וגם בציבורי ובממשלתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נקרא את הסעיף לנוכח הדברים שנאמרו: "על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי, לאחר שחלפו ארבע שנים מיום התחילה" - - אנחנו צריכים לוודא מה הוא יום התחילה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יום התחילה הוא שנה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז תרשמי חמש שנים מפרסום החוק ברשומות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר כך או כך, אבל אנחנו נבהיר את זה: - - " להסמיך, בהתאם לתנאים שיקבע השר" - - שר הבריאות קובע אותם לבדו או קובע אותם באישור הוועדה? אתם רוצים אישור ועדה לתנאים האלה, להסכמה של מנהל מוסד רפואי? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שר הבריאות יבקש את אישור הוועדה? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> הוא יביא תקנות, שיקבעו את התנאים להסכמה, להסמיך בהתאם לתנאים שיקבע השר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> או שאת מאחלת שאני אהיה פה עוד חמש שנים יושב-ראש ועדה כדי לקבל החלטה - - << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> לבאים אחריך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> - - או שאני נותן עבודה למחליף שלי. קודם כל, שתהיה לי זכות להיות פה הרבה שנים, בהחלט. מה דעתכם? שיישאר אצלכם? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לדעתי כן, אלה דברים - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> - - מקצועיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - "רשאי, בהתאם לתנאים שיקבע השר, להסמיך מנהל מוסד רפואי לתת אישור להרשאות אישיות שנתן רופא מומחה לעוזר רופא לגבי ביצוע פעולות רפואיות באותו מוסד רפואי, למעט היתר לפי סעיף קטן 17ו(ג)(3)" - - זה אותו היתר לחרוג משלוש ההרשאות, ויש לנו עוד אישור חריג. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> על שני ענפי מומחיות ושלוש הרשאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - -"ובלבד שהתקיימו כל אלה", אנחנו לא נעשה פה רשימה של "התקיימו כל אלה", כי אלה ייקבעו בתקנות. אנחנו נעבור לקרוא את פסקה (2): "(2) מנהל המוסד הרפואי שהוסמך כאמור יחליט בבקשות לאישורים - - - << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> גם אם יהיו תקנות, אולי עדיין צריך את אלה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא לא, זאת היתה אמורה להיות רשימה של דברים. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אה, ואת עוברת לסעיף 2 עצמו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפסקה (2): "(2) מנהל המוסד הרפואי שהוסמך כאמור יחליט בבקשות לאישורים בהתאם להוראות סעיף קטן (א), והוראות חוק זה לעניין אישור הרשאה אישית החלות על המנהל יחולו, בשינויים המחויבים, על מנהל המוסד הרפואי". זאת אומרת שגם הוא יצטרך לבדוק – שהאישור הוא סביר, שיש פיקוח הולם וכן הלאה. "(3) מנהל המוסד הרפואי שהוסמך כאמור ימסור למנהל הודעה על כל הרשאה אישית שאישר; (4) המנהל רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי" – אנחנו נגיע לזה אחר כך, זה סעיף הפעלת הסמכויות, גם – "לגבי הרשאה אישית שאושרה בידי מנהל המוסד". זאת אומרת שיש לו סמכות לבטל, להגביל ולשנות הרשאה אישית. "(ג) תוקפה של הרשאה אישית יהיה לשנתיים ממועד אישורה, ורשאי הרופא המומחה לבטלה או לקצר את תוקפה, ובלבד שמסר לעוזר הרופא הודעה מוקדמת של יום אחד בשל כל חודש שבו היתה לעוזר הרופא הרשאה אישית מהרופא המומחה, ולא יותר מ-30 ימים; רופא מומחה ימסור למנהל הודעה מידית בדבר ביטול או קיצור תוקף". הוא בעצמו יכול להגיד, שהוא מבטל אותה או מקצר את תוקפה. המצב פה הוא שהרופא המומחה שנתן את ההרשאה, אחרי שהיא כבר אושרה, הוא מחליט לבטל את תוקפה או לקצר את תוקפה, אבל הוא צריך לתת איזו הודעה מוקדמת, כי יש לנו פה שני צדדים: הצד המקצועי של האחריות לפעולות עוזר רופא, ויש צד שמדובר באדם שמועסק במוסד, ובהיעדר הרשאה אישית, הוא לא יכול להמשיך לעסוק בעיסוקו. לכן נקבע פה מודל של הודעה מוקדמת, יום אחד על כל חודש שבו היה קשר של הרשאה אישית מהרופא המומחה, גם אם זאת לא הרשאה אישית קודמת. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> יש לזה משמעות תעסוקתית, כי יכול להיות שלולא ההרשאות האלה, הוא לא יוכל לעבוד באותו מקום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, ולכן נקבעה פה ההודעה המוקדמת. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> כן, הבנתי, הוא יוכל לערער על זה? יש סעיף שעוזר רופא יוכל לערער על זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין סעיף שמאפשר ערעורים או השגות על ההחלטות האלה של הרופא המומחה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אולי כדאי שיהיה, שזה לא יהיה קטגורי, שלא יפסיקו עבודה לאדם סתם פתאום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת לא הפסקת עבודה, אלא כמו שרופא מומחה החליט שהוא לא חייב לתת את ההרשאה האישית הזאת מלכתחילה, הוא גם יכול להחליט שהוא לא מעוניין להמשיך - - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מסכים, אבל כמו שאת טענת לגבי ההרשאות, שאם מישהו יחליט לתת הרשאה לא מסיבה אמיתית, יכול להיות שגם פה רופא מומחה, בגלל איזושהי אינטריגה אישית, יפסיק את ההרשאות האלה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל אי אפשר להשאיר את האחריות אצל מי שלא רוצה שהיא תהיה אצלו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מסכים, אבל אולי יוכל להימצא רופא אחר שיעשה את זה, אחרת יש לזה משמעות תעסוקתית. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כן, שימצא רופא אחר. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מסכים, זה כמו לחפש עבודה. זאת אומרת שכל רופא מומחה יוכל לפטר למעשה כל עוזר רופא, אני לא חושב שזה נכון. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אבל איזה מודל אתה רוצה? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אולי שתהיה איזו ועדה, או אולי מנהל בית החולים. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> ומי יהיה אחראי? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אי אפשר להכריח אותו לקבל את האחריות, אבל כן אפשר לגרום לכך שמישהו אחר יקבל את האחריות. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אני חושב שמנגנוני השוק יסדרו את זה. אף מנהל בית חולים לא יסכים ש-PA יסתובב עם משכורת ובלי סמכויות. אני לא רואה איך זה קורה, אז חזקה על מנהלת בית החולים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בדרך כלל המצב הוא הפוך... << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אני לא רואה את זה קורה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בגלל זה מנגנוני השוק יסדרו את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אגב, זה יהיה חלק מהתקנים, מהמצבת שאתם תקצו? << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> עכשיו אנחנו רוצים קודם כל להסדיר את החוק. השלב הבא זה להתחיל להסדיר את כל הסוגיות הנוספות – איך תעבוד התקינה, כל סוגיות השכר – אבל קודם כל רצינו לשבת על קרקע בטוחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני שמה לב עכשיו, שאין פה סמכות להחריג פעולות רפואיות מההרשאה. נניח שהוא לא רוצה לבטל את ההרשאה כולה או לקצר את תוקפה, אבל בפעולות מסוימות הוא נוכח לדעת שהוא לא מספיק מקצוען. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא משנה את ההרשאה להרשאה חדשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרנו שכל שינוי של ההרשאה טעון אישור מחדש של המנהל או של מנהל המוסד הרפואי. השאלה אם הוראה כזאת, שהוא רק - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני חושב שזה חשוב דווקא, למה? כי ברגע שהוא החליט להוריד לו משהו מפעולה מסוימת, למשל מהרדמה, המנהל הממונה ישאל מה קרה שהחלטת, ולא יהיה מצב שהוא יעבור למקום אחר וייתן הרשאה, תהיה תמונת מצב שאותו אחד פחות אחראי בתחום הזה במקרה הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן בסעיף זאת תהיה גם החרגת פעולות מההרשאה האישית. אלה לא תנאים נוספים, אלא להוציא פעולה מסוימת שהוא נתן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> במסירת הודעה. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> במסירת הודעה, באותו סעיף. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> במסירת הודעה למנהל? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> למשרד. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> ועריכת שינויים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, עריכת שינויים היא טעונה אישור של המנהל או של מנהל המוסד. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אבל זה ברור שבמהלך השנתיים אפשר לעשות שינויים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן יהיה ברור, שאת השינויים האלה אפשר לעשות, ואת השינויים האחרים, למשל להוסיף פעולות, לשנות את ההגבלות של הפעולות או לשנות את סוג הפיקוח וכן הלאה, זה שינוי שכתבנו שבסמכותו לעשות את זה בסעיף הראשון שקראנו היום, אבל שינוי טעון אישור. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> של מנהל המוסד או של המנהל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> של המנהל או מנהל המוסד, אם הוא יקבל הסמכה. אנחנו עוברים לסעיף (ד): "(ד) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות מידע על הרשאות אישיות שניתנו, שיכלול את הפרטים שלהלן: (1) שם עוזר הרופא שקיבל את ההרשאה האישית; (2) שם הרופא המומחה שנתן את ההרשאה האישית; (3) ענף המומחיות שבו ניתנה ההרשאה האישית; (4) תוקף ההרשאה האישית; (5) ביטול הרשאות אישיות או סייגים להן". זה ביטול שנעשה מצדו, אז אולי צריך להבהיר שזה ביטול או סייג שניתן מטעם המנהל או מנהל המוסד, ולא כל הפרטים שהיו בתוך ההרשאה. הדבר הזה יאפשר לציבור לדעת, שאם הוא מגיע לעוזר רופא מסוים, מי יהיה הרופא שאחראי עליו, מה ענף הפעילות וכן הלאה. הסעיף הבא עוסק בביטול, הגבלה או התניה של הרשאה אישית: "ביטול, הגבלה או (א) סבר המנהל כי התקיים אחד מאלה לגבי הרשאה אישית, רשאי הוא לבטלה התניה של הרשאה או להורות על עריכת שינויים בה, להגבילה או להתנותה בתנאים: אישית (1) היא חדלה לעמוד בתנאים לפי פקודה זו ולפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות; (2) היא ניתנה על יסוד מידע שגוי או כוזב; (3) בנסיבות העניין אין זה יעיל ומוצדק שההרשאה האישית תעמוד בתוקפה". זאת איזו מן הוראת סל, שמשאירה יותר שיקול דעת שההרשאה לא מתאימה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> פה זה המקום שלנו להתערב, זאת הבקרה והפיקוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(ב) לא יקבל המנהל החלטה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעוזר הרופא ולרופא המומחה, ואם ההרשאה אושרה לפי הסעיף שהסמיך את מנהל המוסד הרפואי – גם למנהל המוסד הרפואי הזדמנות לטעון את טענותיו". כאן זה במקרה של ביטול בידי המנהל. כאן יש סמכות לטעון טענות, וזה לא קיים בין הרופא לבין העוזר רופא, כי שם אלה קשרים יותר קרובים. עכשיו יש פה סעיף של חירום: "ואולם שוכנע כי יש חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור, רשאי הוא להתלות את תוקפה של ההרשאה האישית לאלתר, בהחלטה מנומקת, ובלבד שייתן לגורמים האמורים הזדמנות לטעון את טענותיהם בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההחלטה". זאת אומרת, ההחלטה לא תהיה סופית של בוטל, אלא רק התליה כרגע, עד קיום השימוע הזה של אותם גורמים. אנחנו מדברים על שלושה גורמים שצריך לערוך להם שימוע. הסעיף הבא עוסק במפקחים לעניין הרשאות אישיות: מפקחים לעניין (א) שר הבריאות יסמיך מבין עובדי משרדו מפקחים שיהיו נתונות להם הרשאות אישיות הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן; (ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת שר הבריאות, לשמש מפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה כפי שהורה שר הבריאות; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה שר הבריאות. (ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה רשאי השר להסמיך מפקחים" – אמרנו כבר שהוא רשאי להסמיך מפקחים, אבל למפקחים – "יהיו נתונות הסמכויות שלהלן: (1) להיכנס לכל מקום שיש לו יסוד להניח כי עוזר רופא מבצע בו פעולה רפואית" – או שאפשר להגיד גם "שמי שאינו רופא מבצע בו עיסוק ברפואה". אני חושבת שעדיפה החלופה הראשונה לגבי עוזר הרופא, או שאתם רוצים להרחיב את זה, כי בכל מקרה זה בפקודת הרופאים. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> קודם כל, אני כן העברתי את זה לנירית, ואני אצטרך שהיא תעבור על זה. מאחר שעוזר רופא יכול לעבוד גם בבית מגורים, אני רוצה שיובהר שסמכות הפיקוח היא לא לבית מגורים. הפעולה הרפואית יכולה להיות רק במוסד רפואי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא יכול להיכנס למקום מגורים, אם הסכימו לכך בהסכמה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז אני אצטרך לברר את זה. בית מגורים זה תמיד הכי רגיש, אז אני כבר אומרת מראש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נברר את הנקודה הזאת של כניסה לבית המגורים, אם בו עוזר הרופא עושה את הפעולה הזאת. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני חושבת שפשוט נצטרך להגביל את זה למוסד רפואי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אשפוזי בית היום זה דבר שהולך. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> מפקח של משרד הבריאות ייכנס לבית מגורים של אדם באמצע פעולה רפואית? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שאלתי מקודם לגבי הנקודה של אשפוזי בית, הוספיס. היום בתי החולים הגדולים ביותר אלה המחלקות בבתים עם כל ה-facilities. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> והם גם ענו שזה מוסד רפואי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני מזכירה שאנחנו מדברים פה על פיקוח למתן הרשאות, זאת אומרת למי שאישר את ההרשאות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נגיד הוא יכול לבוא על מנהל רפואי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה לא על מבצע הפעולה, לא על עוזר הרופא עצמו, כי כאן אנחנו מדברים על זה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אז יכול להיות מצב שאם לא נוכל לפקח, גם לא ניתן שם הרשאה. אם לא נוכל לפקח כי אסור להיכנס לבית, לא ניתן הסמכה למנהל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בדיוק, ברגע שהוא מסמיך, צריך גם לזה - - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אבל אם אפשר לפקח – טוב, ואם אי אפשר, נבין את המשמעות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הבנתי, אם אתה לא נותן את האופציה של בית, כל אשפוזי הבית וההוספיס ייצאו מחוץ לעסק, ולא בטוח שאנחנו לא צריכים שם גם עוזר רופא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המטרה היא כן לתת. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> זה רק אומר שאנחנו נאשר את בקשות ההרשאה למטפלים האלה, ולא המנהל הרפואי שם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל כשאתם תרצו להיכנס לפיקוח? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> הפיקוח הזה מתייחס לפיקוח שלנו על החלטות של מנהל מוסד רפואי, לא על עבודת עוזר הרופא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האמת היא שזה לא מספיק מחודד פה. אם זה רק הפיקוח הזה, זה לא מספיק מחודד. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> יכול להיות שמספיק לך המשרד של מי שמנהל את זה, הרי כל ההרשאות וכל הדברים לא נמצאים בבתים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני חושבת שלהפך, לפעמים ירצה דווקא לראות את המקום, ירצה לראות האם יש שם צוות, איזה מכשור יש, האם בכלל הזירה מתאימה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> זה כבר אלמנט של פיקוח על אשפוז בית, שאני לא יודעת איך הוא מתקיים. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> הכוונה היא כמובן לא לפיקוח רפואי מקצועי, זאת אומרת: רופא מומחה כמובן יוכל להתלוות לעוזר רופא. אני לא מדברת על זה, אלא על הפיקוח של משרד הבריאות על אופן ביצוע ההרשאות בהקשר הזה, זאת אומרת זה גם הסעיף. כן צריך לגדר את סעיף (ג)(1), אנחנו נדבר על זה, אני פשוט מעירה את זה כבר עכשיו, כי ברור לי שזה משהו שיעלה מנירית, שהיא תרצה לגדר את המקומות אליהם המפקחים יוכלו להיכנס. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> וכמובן שאפשר לפקח דרך מערכת המחשב או דרך כל מיני רשומות רפואיות. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> יש לך את זה ב-(2) ו(3), (1) מדבר על המקום הפיסי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא נתנגד, זו לא בעיה מבחינתנו לפקח - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז למעשה הכניסה היא לא רק למקום שבו עוזר רופא מבצע פעולה רפואית, אלא גם למוסד רפואי שניתנו בו הרשאות אישיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> את מוסיפה בנוסף או במקום? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בנוסף. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אבל כל מקום זה כל מקום, לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל במשרד הזה למשל, הוא לא תמיד עושה את הפעולה הרפואית. הסעיף הבא: "(2) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (3)לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר כל מידע או מסמך הדרושים לו לשם מילוי תפקידיו, לרבות לעניין העסקתו של עוזר רופא, מתן הרשאה אישית לו, הפיקוח של הרופא המומחה על עבודתו וכל עניין אחר לפי פרק זה. בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995". למעשה זה בכלל שואל על שאלת הפיקוח, לא רק במקרים האלה של הסמכה על ידי המוסד הרפואי. מירה, אני לא יודעת אם שמעת, מה שרציתי להעיר זה שהפיקוח מדבר על כל המערכת הזאת של ההרשאות האישיות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בסדר, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "איסור מתן תמורה 17ח. (א) לא יקבל רופא כל תמורה מעוזר רופא בעד מתן ההרשאה האישית או בעד הרשאה הפיקוח על עוזר הרופא. אישית ופיקוח והדרכה (ב) לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא שהוא כפוף למרותו ובכלל זה מועסק על ידו, ולא יקבל על עצמו הרשאה אישית לעוזר רופא כאמור". אתם תרצו להסביר את זה? אולי את המילה "הדרכה" צריך להוריד מכותרת השוליים, אבל תרצו להסביר את זה? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו לא מוכנים שיהיה מצב שרופא יעבוד אצל עוזר רופא, יקבל תשלום ממנו או איזושהי תמורה אחרת, ושהעובדה שיש ביניהם איזה שהם יחסים של תמורה או תשלום תגרום לרופא לבצע הקלות במתן ההרשאה. לכן אנחנו מונעים את זה בחוק. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אולי כדאי להגיד גם שזאת הוראה פלילית. הוראות ח(א) ו-(ב) הן הוראות שאחרי זה בסעיף העונשין מוגדרות כעבירה פלילית. אגב, גם שם בהוראה הפלילית צריך להוריד את המילה "הדרכה", כשנגיע לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנושא שהרופא המומחה כפוף למרות עוזר הרופא ומועסק על ידו לא קיים למשל אם עוזר הרופא הוא רק אחראי אדמיניסטרטיבי. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> תפקיד מנהלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הוא בתפקיד מנהלי, אבל לא כשהוא עושה פעולה רפואית מכוח הסמכה של אותו רופא. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> נכון, בדיוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מירה, את יכולה לחדד? רופא לא יוכל להיות תחת עוזר רופא? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, המצב הוא שלעוזר רופא לא תהיה אפשרות לפתוח מרפאה פרטית ולהעסיק שם רופאים. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> החמרה שנהגנו אל מול ארצות הברית לדוגמה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> ועל זה יש גם סנקציה פלילית. << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> עוזר רופא יכול להעסיק רופאים, אם הוא מקים מחר עסק בדיוק כמו שכל אדם - - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> כבעל עסק אין בעיה, כבעל עסק אין שום בעיה. << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> כבעל עסק. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אם מדובר על בעל עסק, ברור. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> חופש העיסוק. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> הוא לא יכול לפתוח עסק ולעבוד עם הרשאה רפואית, שנתן לו הרופא שעובד אצלו. << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> כמובן, כמובן. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> זאת אומרת, הוא לא יוכל את ההרשאה האישית. << אורח >> אלון סמולרסקי: << אורח >> בוודאי, אבל במסגרת עסק ש-PA, או כל אדם אחר לצורך העניין פותח, אין שום מניעה. << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> "17ט(א) רופא מומחה שנתן הרשאה אישית לעוזר רופא – (1) יבצע פיקוח על עוזר הרופא בהיקף, סוג, תדירות ואופן התואם את הענף הרפואי, מורכבות הפעולה הרפואית, סביבת העבודה שבה מבוצעת הפעולה הרפואית ולכישורים ולניסיון של עוזר הרופא, ומשך העבודה המשותפת של הרופא המומחה ועוזר הרופא, והכול כדי להבטיח את ביצוע הפעולות הרפואיות ברמה מקצועית נאותה, ואת איכות הטיפול ובטיחותו". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, למעשה המטרה היא שהפיקוח יתאם את כל הנסיבות הרלוונטיות. צריך לבחור את סוג הפיקוח שקובעים בהרשאה. לכאורה אפשר היה להגיד: מה שכתבת בהרשאה זה מה שנכון, אבל אתה חייב להתאים אותו לכל הנסיבות האלה, ויש פה את הביטוי בסוף, שצריך להבטיח את "איכות הטיפול ובטיחותו", זה גם מלמד על אחריות הרופא המפקח והאחריות שלו כלפי החולים והבטחת ביצוע הפעולה הנאותה. << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> משהו בניתוח לא זורם לי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, הניסוח לא כל כך זורם. נצטרך לתאם את זה, אבל אלה אמורים להיות הרכיבים. << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> "(2) ינקוט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות המנויות בתוספת הרביעית לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ולהבטחת ביצוע הפעולות הרפואיות על ידי עוזר הרופא ברמה מקצועית נאותה". << אורח >> קרן רוט: << אורח >> גם זו הוראה שיחול עליה הדין הפלילי בסעיף העונשין, אנחנו נפרט על זה קצת בהמשך. נעה, אני חשבתי שנכון יותר להוסיף בסעיף (א) את הרופא המומחה והרופא המומחה שפועל באופן זמני ב-17ז(ד). אתם הוספתם סעיף ב-(ג), אבל אני חושבת שאולי נכון יותר שזה יהיה דווקא פה ושזה יהיה ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שכל ההוראות שחלות על הרופא הזמני - - - << אורח >> קרן רוט: << אורח >> נכון, בדיוק. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש את זה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אמרתי שיש את זה, אבל למען הסר ספק מבחינה פלילית, אני חושבת שנכון למחוק את סעיף (ד) ולהוסיף את זה ל-(א). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ממש להוסיף אותו ברשימה, לרבות עוזר רופא שקיבל על עצמו את ההרשאה האישית וגם על ידי רופא? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לכתוב ב-17ט(א): רופא מומחה שנתן הרשאה אישית לעוזר רופא, או רופא מחליף שקיבל על עצמו הרשאה כאמור בתקופה הזמנית לפי סעיף 17ז(ד) – ולמחוק את זה מלמטה, כדי שיהיה ברור שהאחריות הפלילית היא גם על הרופא במסגרת ה-45 ימים האלה בשנה, כשההרשאה ממש עוברת מיד ליד. << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> סעיף (ג) שהופך עכשיו לסעיף (ב): "נבצר מרופא מומחה שנתן הרשאה אישית לעוזר רופא לעמוד בחובת הפיקוח החלה עליו לפי סעיף 7ב, יבטל את ההרשאה; נודע לעוזר הרופא על נבצרות כאמור, לא יפעל בהתאם להרשאה האישית אף אם טרם בוטלה". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן יש לנו למעשה מצב שבו אין אפשרות לבצע את הפיקוח. דווקא בגלל החשיבות שלו, ההרשאה צריכה לפקוע, אז כאן כתבנו שהרופא המומחה צריך לבטל את ההרשאה, וחייבנו את עוזר הרופא לא לפעול בהתאם להרשאה גם אם עוד לא בוטלה, אבל השאלה אם אי אפשר להגיד פה שהיא למעשה פוקעת. יש גם בעיות להגיד שהיא פוקעת, כי אז אנחנו לא יודעים אם היא כן בתוקף או לא בתוקף. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו יכולים לפתור את זה בהודעה למשרד, כי בכל מקרה אנחנו נרצה לדעת. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני חושבת שחשוב מאוד להגיד בהקשר הזה שההרשאה היא בתוקף כשיש אישור בשנים הקרובות, כשהמנהל אישר את ההרשאה, זאת אומרת: הרשאה קיימת רק לאחר שיש אישור של רופא מומחה ואישור של משרד הבריאות שהוא קיבל, ובתום החמש שנים עם ההודעה שנשלחת למשרד הבריאות. זאת אומרת, גם האישור של מנהל מוסד רפואי וההודעה שנשלחת למשרד הבריאות, אז קיימת ההרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת כשמדובר על אישור של מנהל המוסד הרפואי, צריך לחדד שההודעה למשרד הבריאות היא הקובעת את התוקף, היא לא רק משהו שמדווח על - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> - - - כן, בכך שהוא פועל ללא הרשאה, חייב שיהיה עדכון לרגולטור. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> או שיש הרשאה או שאין הרשאה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> מה זה נבצר? זה קצת כללי מדי. הרי יש סעיף קודם, שאם זה כך וכך ימים בשנה - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה לא מקרה של חופש, זה משהו יותר ארוך. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז לא כדאי להדגיש את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת שאלה, מה היית מציע, הדר? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> מישהו חלה עכשיו, תכל'ס הוא כבר לא מגיע לעבודה בכלל, לא נמצא שם, הוא חולה מדי מכדי למלא את חובתו. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> יש הרבה נבצרים שלא יכולים להעביר הודעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז מה היית מציעה במקרה הזה? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> הייתי מעבירה את החובה, במקרה שהוא לא יכול, להודיע לעוזר הרופא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להודיע למשרד הבריאות? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כן, להודיע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולהפסיק לפעול לפי ההרשאה? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה לא משהו שהוא עצמו חייב לעשות. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל אם הרופא, חלילה נפל למשכב באופן שהוא אינו מסוגל להעביר הודעה והוא לא חלק ממוסד רפואי, יש לנו אותו ואת עוזר הרופא. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אבל חלה חובה על העוזר רופא לא לפעול. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אבל אתם ניסיתם להכניס את זה מרגע שהוא מעביר הודעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מציעה להגיד: נודע לעוזר הרופא על נבצרות, לא יפעל בהתאם להרשאה האישית אף עם טרם בוטלה ויודיע למשרד הבריאות על כך? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> כן, שיודיע, מקסימום המשרד יקבל שתי הודעות. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל זה לא הגיוני, עוזר הרופא יחליט שהרופא נבצר? זה לא הגיוני בכלל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל מדובר בנבצר. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> על זה שאני לא יודע מה קורה איתו? שהוא נעלם לי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, שאין עליו פיקוח. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני חושב שזה לא הגיוני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה? הוא נעלם. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני צריך להודיע למשרד הבריאות, שאני לא מוצא את הרופא? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נעה, אני חושבת שאלה דברים בשוליים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> עם כל הכבוד, יש גבול לכל תעלול. אני מחויב לא לפעול, וזה בסדר, אז יש לי גם אחריות פלילית אם פעלתי שלא במסגרת ההרשאה, אבל פתחתי במשטרה קריאה שאני לא מוצא את הרופא שלי? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קרה משהו לרופא. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> בסדר, אני אחראי לעבודה שלי, אז אחפש רופא אחר שיפקח עלי, אבל מה הקשר שלי למשרד הבריאות? אני צריך להודיע לו איפה הרופא ושאני לא מוצא אותו? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אם יש מישהו שנופל לתרדמת ולא מסוגל להודיע. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני לא חושב שזאת אחריות שלנו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> או מישהו בנבצרות שמתנתק מהעבודה – לזה הכוונה – והוא אומר: עזבו אותי, אני רוצה להתעסק בטיפולים שאני צריך, חס וחלילה, והוא מודיע על חופשת מחלה ממושכת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אולי הראש שלו במקום אחר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל הוא בוודאי גם ימצא את הדרך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל יצטרכו לעדכן. ההרשאה הזו כרגע בלי פיקוח, אז שמישהו – כמו כל חוק נבצר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דווקא בגלל החידוד שקודם חידדנו, השאלה אם יש לו הרשאה או לא הרשאה היא מאוד מאוד קריטית לנושא הפלילי. דווקא בגלל זה אנחנו במצב שיש הרשאה, אבל לכאורה אנחנו מצפים ממנו לא לפעול על פיה, אבל הוא יכול לפעול על פיה ולא תהיה לזה משמעות פלילית, כי ההרשאה בתוקף. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לכן מי שצריך להודיע זה הרופא המומחה, כי האחריות היא שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר, אבל מה קורה אם הוא לא מודיע? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה מקרה כזה חריג, למה שהוא לא יודיע, אם הוא רוצה לא להיות אחראי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא רוצה לא להיות אחראי, אלא הוא כרגע בתרדמת. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> אין לזה משמעות אמיתית. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> כל מה שאתם אומרים זה מנותק מהשטח, סליחה שאני אומר את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תאיר עינינו. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זה לא ישים, זה לא ישים. כל הרעיון של ה-PA זאת הגמישות, ראינו את זה בקורונה. זה לא הגיוני, זה לא ישים, הוא לא עובד באיזה ואקום. אותו עוזר רופא שיעבוד במחלקה הפנימית, במחלקה הכירורגית או במיון - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא צודק, שהוא לא צריך לבדוק 24 שעות אם ההוא לא מת. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זה לא הגיוני לשים את זה על הרופא המומחה. הגיוני לשים את זה על מנהל המחלקה. זה פשוט לא הגוני, זה לא ישים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אנחנו מדברים על המקרה של הקהילה, יש לי מרפאה, יש בה רופא ועוזר רופא, אבל הוא נותן שירות לקופת חולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אנחנו לא נקבע את הכלל לפי החריג שבחריגים למישהו שנופל לתרדמת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא כלל, אנחנו רוצים לדעת מה יקרה במקרה הזה. כל מטרת ההוראה הזאת היא לדבר על אותם מקרים חריגים של הנבצרים, השאלה מה קורה במקרה הזה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל זה לא תפקידו של עוזר הרופא לחקור מה קרה לרופא, למה הוא לא הודיע למשרד הבריאות, האם הוא מחוסר הכרה או סתם לא בא לו. מה זה קשור לעוזר הרופא בכלל? << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> תשחררי, זה לא משמעותי. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> מה זה יבטל את ההרשאה? איך הוא מבטל? מה הציפייה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לבטל ולמסור הודעה, אנחנו אפילו יכולים להפנות לסעיף של ביטול ההרשאה. << דובר_המשך >> מיטל לוי: << דובר_המשך >> זהו, שאם נפנה, זה אומר שהוא צריך לתת משהו כמו הודעה מוקדמת, אבל כאן את רוצה משהו מידי, כי הוא לא יכול, אז אולי כדאי להבהיר את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיבטל באופן מידי. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> כן, וימסור הודעה על כך למשרד הבריאות. קודם כל, אם הוא עובד באיזו מערכת של מוסד רפואי, הוא יכול להסתייע במוסד שיעביר את ההודעה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתה אומר שיכול להיות שבעצמו או באמצעות מי מטעמו. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> איך שהסעיף מופיע זה טוב, לא צריך להוסיף את זה שזה בטל מרגע ההודעה. אפשר לחזור אל הניסוח הראשון וזה סוגר את כל הפינות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מישהו מטעמו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מישהו מטעמו, או המוסד שמטעמו הוא פועל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל לא תמיד יש מוסד, לפעמים הוא המרפאה, הוא הרופא, הוא המוסד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר, אז מי מטעמו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו לא מחייבים את העוזר רופא להודיע, אבל אנחנו מחייבים אותו לא לפעול בהתאם להרשאה, וכן מחייבים את הרופא להודיע על כך, לבטל אותה באופן מידי ולמסור הודעה למשרד הבריאות. הסעיף הקטן הבא שמופיע (ד), כבר הכנסנו אותו להוראה הקודמת. אפשר לעבור לסעיף 17י. << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> הוראות נוספות 17י. (א) השר רשאי לקבוע תקנות בעניין הגבלות שיחולו על מתן ההרשאה לעניין הרשאה האישית לעוזר רופא לפי פקודה זו, בהתאם לתבחינים שיקבע, ורשאי הוא אישית לעוזר רופא לקבוע פעולות רפואיות שרופא מומחה אינו רשאי לכלול בהרשאה, או שרשאי לכלול בהרשאה בתנאים מסוימים, כפי שקבע; תבחינים לפי סעיף קטן זה יכול שיתייחסו, בין השאר, לסוגי הפעולות הרפואיות, ניסיון וותק מקצועי של עוזר הרופא, משך העבודה המשותפת של הרופא המומחה ועוזר הרופא, או מקום ביצוע הפעולה הרפואית". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה, אלה התקנות שהפנינו אליהן בכמה מקומות פה במהלך הצעת החוק, שיכולות לקבוע הגבלות שחלות על ביצוע פעולות מסוימות, זאת אומרת: זה לא איסור על ביצוע פעולה, אלא הגבלות או תנאים לביצוע הפעולה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> זה לא מייתר את התוספת הרביעית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, כי התוספת הרביעית זה פעולות אסורות. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> לא פעולות אסורות, אלה פעולות בתנאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קרן, אולי את רוצה להתייחס להבדל ביניהן? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> כן, בנוגע לפעולות שמופיעות בתוספת הרביעית, מי שמבצע אותן, עוזר הרופא שמבצע אותן – חלה עליו גם אחריות פלילית, וגם רופא מומחה – חלה עליו האחריות הפלילית, שהוא ינקוט באמצעים סבירים, כדי שעוזר הרופא לא יבצע את הפעולות שהן בתוך התוספת הרביעית. זה בניגוד למה שמנוי בתקנות, שעל זה חלות רק עבירות המשמעת, גם על עוזר הרופא וגם על הרופא. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> נעה, והתוספת "ורשאי הוא לקבוע פעולות רפואיות שרופא מומחה אינו רשאי לכלול בהרשאה" זה לא חופפת עם מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה בתוספת הרביעית? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> כן, ככה אני רואה את זה. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> רק החלק הזה, המשפט הזה "ורשאי הוא לקבוע פעולות רפואיות שרופא מומחה אינו רשאי לכלול בהרשאה". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את רוצה רק להשאיר שהוא רשאי לכלול בהרשאה בתנאים מסוימים? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> כן, תנאים מסוימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל את לא רוצה להגיד לו נגיד, שאם אתה רופא במרפאה שאין בה צוות נוסף, יש רק רופא ואין בה אחות, אתה לא עושה פעולות מסוימות? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אבל אלה התנאים. אם אני רוצה לאסור את הפעולה לחלוטין, אני אעשה את זה בתוספת הרביעית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נמחק את המילים "אינו רשאי לכלול בהרשאה". << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> "(ב) השר רשאי לקבוע הגבלות שיחולו על מתן הרשאה אישית לעוזר רופא בידי רופא מומחה לביצוע פעולות במוסד רפואי פרטי". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן יש הגבלה, אתם רוצים להסביר את זה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה מה שהתייחסנו קודם לגבי הגבלות על מתן הרשאה אישית לביצוע פעולות במוסד רפואי פרטי, במקרה שמנהל מוסד רפואי יצטרך לאשר את ההרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז זה רק במקרה של מנהל המוסד הרפואי? אני לא חושבת שזה קשור לשאלה מי אישר את ההרשאה האישית; אני חושבת שביקשתם לתת הגבלות בין מוסד רפואי פרטי לבין מוסד רפואי ציבורי, נכון? לפחות על פניו זו הגבלה יותר רחבה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> על מתן הרשאה. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו התכוונו שבאמת תהיה אפשרות להגביל אפילו תחומים, לתת הרשאות בתחומים שלמים, זאת אומרת: לא רק בתנאים, אלא ממש להגיד: אנחנו לא רוצים שיינתנו הרשאות, נניח בפלסטיקה במרפאה מסוימת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולעומת זאת בציבורי כן תאפשרו את הפעולה הזאת? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> כן. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> מה ההיגיון של הסעיף הזה? למה לא בפרטי? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> כי אנחנו רוצים לתת העדפה למערכת הציבורית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל תשאיר את האופציה אצלך. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> כן כן, האופציה נשארת. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו רק מאפשרים את הסמכות להטיל הגבלות, עוד לא קבענו אותן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל בכל מקרה הסמכות אם לתת או לא לתת היא אצל השר. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> נכון, אבל אם לא תהיה הוראה כזאת להתקנת תקנות, הוא לא יוכל לא לתת למרפאות פרטיות רק כי בא לו. אם רוצים לעודד את זה במערכת הציבורית ואחרי זה לאפשר לשר לקבוע הגבלות, חייב על זה סעיף מפורש. לא בטוח שהוא יעשה בזה שימוש וסמכות, אבל - - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> - - -המערכת הפרטית. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> זאת אופציה שקיימת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> משאירים לו את האופציה. לא בטוח שהוא ישתמש בזה, אבל נגיד תהיה לו מכסה מאוד מצומצמת והוא ירצה לאשר את זה כשיש מצוקה במערכת הציבורית, יש מצב שישלמו לעוזר רופא גם יותר במערכת הפרטית ואז אנחנו לא השגנו את מה שצריך. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש בזה היגיון. נקווה שיהיו עודפים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> המערכת הציבורית תצטרך לשלם, זה שוק חופשי. אולי זה יעודד משכורת טובה, ואז זה יעודד עוזרי רופא לעבוד במערכת הציבורית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה רוצה לפתוח את כל הסיפור הזה עכשיו? << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> "(ג) המנהל רשאי לתת הוראות בעניין – (1) פירוט הפעולות הרפואיות הכלולות בסוגי הפעולות השונים שקבע השר בתקנות לפי סעיף קטן (א), בהתאם לתבחינים שקבע; (2) הנחיות לעניין אופן מתן ההרשאה האישית וכן לעניין אופן הצגתה והיידוע על נתינתה; (3) אופן הפיקוח הנדרש על ידי הרופא המומחה ורשאי הוא לקבוע כללים שונים שיחולו על סוגים שונים של פעולות רפואיות; (4) אופן ההדרכה, הזמינות למענה וההשגחה הנדרשים במסגרת הפיקוח לפי סעיף קטן (א), ורשאי הוא לקבוע כללים שונים שיחולו על סוגים שונים של פעולות רפואיות". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן אלה כבר לא תקנות עם הגבלות לעניין הרשאה, אלא הוראות של המנהל הכללי של משרד הבריאות לאיזה פעולות רפואיות נכללות לפי התבחינים שנקבעו בתקנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה לפי הידע, לפי מה שלמדו, לא הבנתי. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> לא, הכול, אבל הוא קובע כללים ומוציא נהלים, והוא אומר מה נחשבת פעולה מסוימת בטופס או הוראות לאופן הפיקוח, דברים יותר מעשיים אולי. הסעיף הבא, סעיף עונשין. << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> "עונשין – פרק ב'2 17יא. (א) הוראות סעיף 54 לא יחולו לעניין פרק זה. (ב) עשה רופא מומחה אחת מאלה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)" - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוד לא קבענו איזה מהם. << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> - - לחוק העונשין, התשל"ז-1977: (1) לא קיים את חובת הפיקוח בניגוד להוראות סעיף 17ט(א)(1) או לא נקט אמצעים סבירים בניגוד להוראות סעיף 17ט(א)(2); (2) קיבל תמורה בעד מתן הרשאה אישית או בעד פיקוח או הדרכה במסגרתה בניגוד להוראות סעיף 17ח(א), או נתן הרשאה אישית לעוזר רופא שהוא כפוף למרותו בניגוד להוראות סעיף 17ח(ב). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להוריד את המילים "או הדרכה". קרן, אני רוצה שתתייחסי בבקשה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> סעיף 54 לפקודת הרופאים הוא סעיף שמפליל את כל הפקודה, כלומר: כל סעיף שקבוע בפקודה, הוא תחת ההפללה של סעיף 54. מאחר שקבענו הרבה מאוד אמירות נורמטיביות במסגרת פרק ב'2 וחשבנו שלא נכון להכניס את כולן תחת המעטפת והדין הפלילי, החרגנו את פרק ב'2 מהסעיפים הפליליים, מסעיף 54, אבל כן השארנו מבחינה פלילית שתי הוראות: אחת, אותה חובת פיקוח שדיברנו עליה קודם, שקבועה בסעיף 17ט הן לגבי חובת הפיקוח הכללית של הרופא המומחה עם כל התלים שנקבעו שם לגבי ההיקף, הזמינות, ההיכרות שלו עם עוזר הרופא וכל מה שנקבע שם; והחלק השני זה האמצעים הסבירים שהוא צריך לנקוט, בין היתר גם בנוגע לתוספת הרביעית ולפעולות שהוא צריך למנוע מעוזר הרופא לבצע. (2)זה לגבי כל הנושא של התמורה עוזר הרופא לבין הרופא עצמו, שנקבע ב-17ח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פה את גם חושבת שצריך להתייחס לרופא המומחה ולרופא המומחה המחליף, או שזה ממילא בגלל שזה בניגוד להוראה שם - - - << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לא, הכנסנו את 17ט תחת ההוראה הנורמטיבית, אני חושבת שזה מספיק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז זה ברור. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> ולגבי התמורה, זה ממילא לא רלוונטי, כי זה לתקופה מאוד קצרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו את "בסעיף 41, אחרי פסקה (7) יבוא", אז אנחנו סיימנו לקרוא כאן את הפרק הגדול, אותו פרק ב'2, שנוסף לפקודת הרופאים, ואנחנו עוברים לסעיף 41, שעוסק בעבירות משמעת: "אחרי פסקה (7) יבוא: (8) נתן הרשאה אישית לעוזר רופא שלא בהתאם להוראות סעיף 17ו, או שלא בהתאם לתקנות לפי סעיף 17י(א); (9) לא קיים את חובת הפיקוח, בניגוד להוראות סעיף 17ט(א)(1)". זאת אומרת, חובת הפיקוח היא גם עבירת משמעת, ואי מילוי חובת הפיקוח הוא גם עבירת משמעת והוא גם איסור פלילי. אבל כמובן יכול להיות שהרבה מאוד פעולות, שלא מבצעים אותן לפי מה שנקבע כאן בחוק, יכול להיות שהן ייחשבו כהתנהגות שאינה הולמת או איזו הפרה מההוראות המחייבות וממילא ייחשבו כעבירת משמעת. אבל העובדה שקבענו שתי עבירות משמעת ספציפיות, זה לא אומר שעבירות המשמעת הכלליות לא חלות. "(7א) בסעיף 53, אחרי "מורשה" יבוא "ואינו סטז'ר או עוזר רופא" ואחרי "עליו" יבוא "בניגוד להוראות סעיף 6". אתם רוצים להסביר את ההוראה הזאת של סעיף 53? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> שוב, זה מתייחס למי שמעסיק בפעולה שהיא עיסוק ברפואה את מי שהוא לא רופא מורשה. גם פה לא רצינו למנוע אפשרות העסקה לפי סעיף 6, אנחנו עשינו גם תיקון בסעיף 6 שכן מאפשר להעסיק עוזרי רופא, אז עשינו כבר תיקון גם בהקשר הפלילי לסעיף 53, והכנסנו אפשרות העסקה של עוזר רופא, סטז'ר שכבר קיים היום, ובניגוד להוראות סעיף 6 כדי שאנחנו נדייק את העבירה, שלא היתה מספיק מדויקת היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אגב, אמרנו שיש עבירות שקראנו קודם בסעיף העונשין, מה העונש ההולם בסעיף 61(א)? צריך לחזור לעניין העונש. "(7ב) בסעיף 59(א), אחרי פסקה (2א) יבוא: "(2ב) מי שהמנהל קבע שהוא תלמיד למקצוע הבריאות עוזר רופא בתנאים שקבע עבורו מנהל המחלקה או מנהל המוסד, שבהם מתבצעת הכשרתו המעשית". מירה, תרצו בבקשה להסביר? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, סעיף 59 מתייחס לפטור שנותן המנהל, הכוונה למשרד הבריאות, ויש בסעיף אחד לפני, בסעיף (2), פטור לסטז'רים, כלומר פוטרים אותם מהוראות של הפקודה, זאת אומרת לא אוסרים עליהם לבצע פעולות רפואיות, ולכן דאגנו שגם תלמידים של עוזרי רופא, במקצועות הבריאות של עוזרי רופא, ייכללו בפטור הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הפטור הזה הוא פטור מלא והם יכולים לבצע לכאורה פעולות בלי פיקוח, או שהם מבצעים את הפעולות בתקופה הזאת עם פיקוח? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הדר, זה חלק מההכשרה? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> כן, זה חלק מההכשרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקי. "(7ג) בסעיף 62, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) אישור הרשאה אישית לפי פרק ב'2" – הסעיף הזה עוסק בנושא האגרות, אתם רוצים להסביר את התוספת? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> מותר לגבות אגרות בחוק ההסדרה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> פה זה בפקודת הרופאים. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> כן, פה זה בפקודה, אבל הפער שהיה לנו זה היכולת לגבות אגרה על אישור הרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי באמת יישא באגרה הזאת? הכול ייקבע בתקנות, השאלה מי יישא בה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה נקבע בצו באישור הוועדה, זה משהו שנצטרך לבוא לגביו, זה סעיף 62. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> בארבע שנים הראשונות? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה סעיף שמסמיך – עוד פעם, הוא מכין את הקרקע, אבל עוד לא יצקנו בו תוכן. כשנצוק, נצטרך לבוא לוועדה ולאשר אותו, את הצו הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, גם השאלה מי ישלם, על מי תוטל האגרה, סכומה כמובן ובאיזו תדירות - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, זה ייקבע בהמשך, עוד לא עסקנו בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(8) אחרי סעיף 62 יבוא: "תוספת (סעיף 17ו) טופס הרשאה אישית לעוזר רופא". אני מבינה שהטופס עדיין בעבודה, אבל הטופס הזה יהיה בתוספת לחוק ואתם תציגו אותו בדיון הבא? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אין מה לקרוא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמובן לתוספת, לטופס ההרשאה עוד צריך להתייחס. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> פשוט רצינו לסגור את הפיקוח, וזה נסגר רק אתמול בלילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, דיברנו על הנושא של מרפאה בתוך ההגדרה "מוסד רפואי", וכאן מוצע תיקון לפקודת בריאות העם – אני אקרא את זה קודם ואבקש שמי שמציע את זה יסביר: תיקון פקודת 17א. בפקודת בריאות העם, 1940, בסעיף 34(ג), בהגדרה "מרפאה", במקום "ושיקום" בריאות העם יבוא "לשיקום ולקבלת נשים ללידה; לעניין זה, "הגשת שירותי רפואה" – לרבות הגשתם באמצעים מקוונים או טלפוניים, ולרבות הגשתם בבית החולה". יש פה נושא שלא שייך דווקא לנושא עוזר הרופא, זה הנושא של קבלת נשים ללידה, אם תוכלו בבקשה להתייחס לשני העניינים האלה. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> נכון, ההגדרה בפקודת בריאות העם היא די ישנה למרפאה, מתייחסים למקום פיסי, והיה על זה דיון שלם בבג"ץ מוקד אנוש. הפסיקה של בג"ץ היתה שצריך לפרש את הפקודה בהתאם לזה שהיא מנדטורית ולתקופתנו אנו, ולדבר על הגשת שירותי רפואה גם באמצעים שהם היום יותר נפוצים – אמצעים מקוונים או טלפוניים, ולא רק שירות כמו שפעם היה במרפאה הפיסית. בעקבות הבג"ץ הזה – וזאת גם הפרשנות שלנו – אנחנו כבר לחדד את זה בנוסח. העניין של קבלת נשים ללידה זה גם משהו שאנחנו רוצים לחדד בעקבות אירועים משפטיים, שמרפאה יכולה לקבל גם נשים ללידה, ועדיין היא תחת הגדרת מרפאה, זה לא מקום שדורש רישיון חלילה של גורם אחר, שזה לא משרד הבריאות, אלא תחת הגדרה של מרפאה ופקודת בריאות העם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיום ההגדרה כוללת גם קבלת נשים בזיקה להיריון? היא מדברת על זיקה להיריון. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> נכון, אנחנו רוצים את החידוד הזה, שמדובר על קבלה ללידה, ממש לנשים שיולדות, שזה צריך להיות במקום שהוא תחת קריטריונים של מרפאה, ולכן חשוב לנו כבר לעשות את החידוד הזה על הדרך, אם אנחנו כבר מתקנים את ההגדרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נושא שהופך פסיקה או לא, שזאת הבהרה שנחוצה לכם? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא, זאת הבהרה שנחוצה, ממש לא הופכת פסיקה. זאת הבהרה שנחוצה לנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תיקון פקודת 17ב. בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973 – הסמים המסוכנים (1) בסעיף 1 – (1) אחרי "בפקודה זו" – יבוא: "אח או אחות מומחים" – כמשמעותם בפקודת הרוקחים שענף התמחותם מנוי בתוספת השישית לפקודה האמורה;" (2) אחרי ההגדרה "סם מסוכן" יבוא: "עוזר רופא" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח- 2008 שהתקיים בו אחד מאלה, לפי העניין: (1) שניתנה לו הרשאה אישית מרופא מומחה לשימוש והחזקה בסם מסוכן; (2) ניתנה לו הרשאה אישית מרופא מומחה בענף מומחיות המנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים לתת מרשם לסם מסוכן;" (3) אחרי ההגדרה "עבירה של עסקת סמים" יבוא: "פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981;"; (2)בסעיף 11 – (1) בפסקה (2), במקום "או רופא וטרינר" יבוא "רופא וטרינר, עוזר רופא לפי פסקה (1) להגדרה עוזר רופא או אח או אחות מומחים" ובמקום "או ברופאים וטרינריים" יבוא "ברופאים וטרינרים, בעוזרי רופא, או באח או אחות מומחים". (2) בפסקה (3), במקום "או מרופא וטרינר" יבוא "מרופא וטרינר, מעוזר רופא לפי פסקה (1) להגדרה עוזר רופא או מאח או אחות מומחים" (2) בסעיף 12, במקום "או רופא וטרינר" יבוא "רופא וטרינר, עוזר רופא או אח או אחות מומחים"; (4)בסעיף 22, בכל מקום, במקום "או רופא שיניים" יבוא "רופא שיניים, עוזר רופא לפי פסקה (1) להגדרה "עוזר רופא", או אח או אחות מומחים". (5)בסעיף 39(4), במקום "ורופאים וטרינריים" יבוא "רופאים וטרינריים, עוזרי רופא לפי פסקה (2) להגדרה "עוזר רופא" ואח או אחות מומחים". אתם רוצים להסביר את כל נושא פקודת הסמים המסוכנים? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו החלטנו להגביל את נושא מתן מרשמים לסמים מסוכנים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הצורך בתיקון של פקודת הסמים זה בגלל תרופות מסוג אופיואידים. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אנחנו מגבילים בפקודת הסמים המסוכנים עוזרי רופא ואחיות מומחיות בשימוש בסמים מסוכנים. לאור המצב שהוצג בישיבות קודמות בנושא הזה, אין לנו אינטרס שהרבה אנשים יוכלו לתת מרשמים ולהחזיק סמים בחצרותיהם וכו', אז אנחנו מטילים פה מגבלות. זה כמובן לא מונע מהם לטפל במרפאות ובמוסדות ולתת טיפול באמצעות סמים מסוכנים. אנחנו מדברים על היכולת להחזיק את זה אצלם בבית או בתיקים, זה כל העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תיקון פקודת 18. בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981, בסעיף 26 – הרוקחים (1) בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (2), הסיפה החל במילה "וזאת" – תימחק; (1) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) אח או אחות מוסמכים שהם בעלי תואר מומחה בסיעוד כאמור בתקנות לפי סעיף 33(ד) לפקודת בריאות העם, 1940 (בסעיף זה – אח או אחות מומחים)". אולי צריך להפנות לשם, כשקראנו את פקודת הסמים המסוכנים. "(4) עוזר רופא כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח- 2008, הפועל לפי החוק האמור, שקיבל מרופא מומחה הרשאה אישית לתת מרשם". זאת אומרת, כאן סעיף 26(א) מאפשר לרוקח לנפק תכשיר, בהתאם למרשמים של גורמים מסוימים, ועכשיו אנחנו מוסיפים להם שני גורמים: אח או אחות מומחים ועוזר רופא, כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק, שקיבל מרופא מומחה הרשאה אישית לתת מרשם. אתם רוצים להסביר למה כל הנושא של אח או אחות מומחים, ולמה אתם מבקשים בכלל לתת להם את האפשרות לתת מרשם? אחרי זה נבהיר גם שזה מרשם תחילי, בעוד שהאח והאחות המוסמכים הקיימים היום יכולים לתת רק - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, זה ההסבר באמת. היום לפי פקודת הרוקחים, אפשר לתת מרשם המשכי לאחות מוסמכת. יש היום תקנות, שמסדירות את הדרך שבה מקבלים רישוי, אחרי תכנית הדרכה ובחינה לאחיות מומחיות, והסמכויות שלהן – חלק מהן זה לתת גם מרשם תחילי למטופלים מסוימים; וכדי שהרוקחים כמובן יכבדו את המרשם הזה, צריך לתקן את פקודת הרוקחים, שבין היתר מטילה אחריות פלילית על רוקח שנותן לא למי שמנוי בו, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן את הסעיפים האלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה ההכשרה של האחיות המומחיות האלה לתת את אותו מרשם תחילי? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> האחיות מוכשרות לזה בהדרכה של המומחיות, וכמו שאמרתי גם נבחנות, והן נותנות מרשמים לפי מצבים רפואיים שממש מוגדרים להן בחוזרים, כל אחת כמובן לפי תחום המומחיות שלה. יש כמה ענפי מומחיות של אחיות, שקבועים בתקנות, וכל אחת בגבולות הגזרה שלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולהן יש הוראות משמעתיות, איזה הוראות משמעתיות? אם ניתנת תרופה שלא בתחום האחריות שלה, מה המשמעות של הדבר הזה? משמעתית או פלילית? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> פלילית, אנחנו נקריא את זה בהמשך, זה אחד התיקונים שגם עשינו בהמשך. אני לא מתייחסת למשמעתי, אני מדברת על הפלילי. כן צריך להגיד שהרוקח מבחינת שני הסעיפים שהקראנו כרגע, גם אם הוא נותן בניגוד למה שקבוע פה בסעיפים, גם על זה יש אחריות פלילית. כן צריך לשים לב, שאנחנו כן מצפים ממנו למודעות עד רמה מסוימת. זאת אומרת, אנחנו לא נצפה ממנו לדעת דברים שהוא לא יכול לדעת, ולכן אנחנו כן הורדנו חלק מההתייחסות מבחינת התנאים לאחים ולאחיות, למשל מבחינת עוזר הרופא, הוא כן אמור לדעת על ההרשאה האישית שניתנת לאותו עוזר רופא, כי למיטב הבנתנו זה משהו שיופיע לו במחשב, ולכן הוא לא יוכל לנפק את התכשיר בלי שהוא יודע ומודע לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ובגלל המודעות המוגבלת, גם הורדת את המילה "וזאת" בפסקה (2) לגבי האח והאחות המוסמכים? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> כן, האחות המוסמכת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל איך באמת ייראה המרשם? איך הרוקח יודע שהמרשם ניתן על ידי אח או אחות מומחים? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> מספר רישיון או מספר הרשאה, וכמובן השם המלא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואת זה הם יכולים לבדוק במרשם העוסקים שלכם היום? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> כן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לאחות מומחית יש שני מספרי רישוי: אחד של מוסמכת, כי היא חייבת להיות מוסמכת כדי להיות מומחית, ושל מומחית. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> ולעוזר רופא – מספר תעודה ומספר הרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקי. "(2) בסעיף קטן (א2) – (1) בפסקה (1), ברישה, במקום "בסעיף קטן (א)" יבוא "בסעיף קטן (א)(2)"; (2) בפסקה (2), ברישה, במקום "לפי סעיף קטן (א)" יבוא "לפי סעיף קטן (א)(2)". (3)אחרי סעיף קטן (א2) יבוא: "(א3) אח או אחות מומחים רשאים לתת מרשם, אם מתקיימים כל אלה: (1) המרשם ניתן לאחר עיון [במידע הרלוונטי] בתיקו הרפואי של המטופל". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את הוספת "במידע הרלוונטי"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו הוספנו את ה"מידע הרלוונטי". זה קיים היום לגבי האח והאחות המוסמכים. אנחנו מציעים להוסיף את ההגבלה הזאת גם פה. "(2) המרשם ניתן בתוך שנה מהמועד שבו נבדק המטופל בידי רופא מטפל" בענף המומחיות של האח או האחות המומחים; (3)המרשם ניתן למטופל הנזקק לטיפול רפואי אשר מצבו נכלל בענף המומחיות של האח או האחות המומחים" – זה קצת לא היה ברור, האם המצב הוא בענף המומחיות, האם הטיפול הוא בענף המומחיות, מה כוללת המומחיות של האח או האחות? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מצב המטופל, זאת אומרת: אם יש אח מומחה לכאב, הוא מטפל במרפאת כאב ומטופלים שנמצאים שם בהם הם מטפל, אז מצבו נכלל בענף המומחיות, הכוונה היא למצב המטופל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין פה אי בהירות האם זה בתחום או לא בתחום? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> הוא לא מומחה, אולי לא טוב להשתמש במילה "מומחיות"? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש לאח ולאחות מומחיות, אין בעיה עם זה. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> למה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה של המומחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטיפול בו נכלל. "(4) לעניין מרשם לסם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973 או תכשיר שהשר יקבע בצו לעניין זה – תואר המומחה שאושר לאח או לאחות המומחים הוא בענף מומחיות המנוי בתוספת השישית". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מובן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(א4) השר רשאי לקבוע הגבלות או תנאים לעניין מתן מרשם בידי אח או אחות מומחים לפי סעיף קטן (א3)." << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עם מנכ"ל משרד הבריאות. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כן, אני חושבת שהם כבר בדקו. הוא יכול להגיד, שצריכים להתקיים כל מיני תנאים נוספים. "(א5) עוזר רופא רשאי לתת מרשם אם קיבל מרופא מומחה הרשאה אישית לכך, ורשאי הוא לתת מרשם לסם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973 או לתכשיר אחר שהשר יקבע בצו לעניין זה, אם ההרשאה האישית כאמור ניתנה מרופא מומחה שענף מומחיותו מנוי בתוספת השישית". כאן אין מומחיות לעוזר רופא, אלא רק מומחיות לרופא שנתן לו את ההרשאה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הכוונה היא מה שמקודם ד"ר אלעד הסביר – אנחנו מצמצמים את האפשרות לתת פיואידים, שנחשבים לסמים מסוכנים, ומי שיוכל זה רק מי שמנוי בתוספת: או אחיות מומחיות בכאב או אחיות מומחיות בטיפול תומך, ואם זה עוזר רופא, זה אלה שעובדים תחת מומחה בכאב וברפואה פליאטיבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(4) בסעיף 60(ב), אחרי פסקה (9) יבוא: "(9א) אח או אחות מומחים שנתנו מרשם בלא שהתקיימו התנאים כאמור בסעיף 26(א3); (9ב) עוזר רופא שנתן מרשם בלא שהתקיימו התנאים כאמור בסעיף 26(א5)" – אלה ההוראות הפליליות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אלה ההוראות הפליליות, שמתייחסות לאח או האחות, או לעוזר רופא, שנתנו מרשם בלי לעמוד בתנאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(5) בסעיף 61, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) לשנות בצו את התוספת השישית." – את אותה תוספת של התחומים, סמכות לשר לעדכן אותה. "(6) אחרי התוספת החמישית יבוא: "תוספת שישית )סעיף 26(א3)(4)) ענפי מומחיות לעניין מתן מרשם לסם מסוכן או לתכשיר שקבע השר בידי אח או אחות מומחים או בידי עוזר רופא" << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה צריך להיות שם (5). << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> יש עוד תחומים שמשתמשים, באופיאטים לדוגמה, עוזרי רופא שעובדים באורתופדיה או במלר"ד. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> אין בעיה לתת את התרופה, לא באורתופדיה, לא במלר"ד, לא במרפאה, לא במחלקה בבית חולים, אין בעיה, הבעיה היחידה היא להסתובב עם התרופות האלה מחוץ לבית החולים ולתת מרשם. יש הבדל בין לתת את הטיפול לבין לתת מרשם. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> מכתב שחרור ממלר"ד, שמישהו מקבל מרשם למורפיום. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> הרופא חתום על המרשם, כי זאת ההגבלה שקבענו. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> כי אנחנו מנסים לצמצם שימוש במורפיום. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> זה לא מצמצם, כי אם המומחה יחתום על זה או אני אחתום על זה, זה לא מצמצם שום דבר. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> לא אתה, יש עוד רופאים - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא שואל מהצד שלו ואומר: אם אתה סומך עלי באופן כללי, למה פה אתה חושב שאני לא אפעל נכון? << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> זה לא אישי. << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> זה לא אישי, זה בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים ושאתה מודע לו היטב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מגיפה עולמית. זה עוד חסם למנוע ועוד בקרה, אני מסכים. הלאה: "ענפי מומחיות לעניין מתן מרשם לסם מסוכן": "שיכוך כאב"; "טיפול תומך (רפואה פליאטיבית)". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הענפים הם: "שיכוך כאב; טיפול תומך (רפואה פליאטיבית)." תיקון חוק העונשין 18א – רגע, אתם רוצים להכניס או לא רוצים? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לא, אנחנו נוריד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני רק אגיד שבחקיקה בכלל יש הרבה הוראות שמתייחסות לרופא, לאחות, לכל מיני מקצועות, ואנחנו כאן מכניסים מקצוע חדש. אני מניחה שעם השנים יצטרכו גם לבדוק את ההוראות האלה ולראות איזה הוראות צריך להחיל גם על עוזר רופא ולא להסתפק ברופא. כרגע הבדיקה הזאת לא נעשתה עדיין בצורה שיטתית, לפי מה שאני מבינה. אני חושבת שראוי היה לבדוק ולראות, מתי מדובר באמת ברופא רופא, ומתי מדובר בעוזר הרופא. "תיקון חוק זכויות 19. בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 1 – החולה (1) בהגדרה "מטפל", אחרי "רופא שיניים" יבוא "עוזר רופא"; (2) בהגדרה "מרפא בעיסוק", "פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשורת", "תזונאי – דיאטן", "קרימינולוג קליני", "פודיאטר", "פודיאטר מנתח", "כירופרקט"", במוגדר, אחרי "כירופרקט" יבוא "עוזר רופא"" – ואנחנו נגיע לדימותן הרפואי אחר כך, כשנדון בדימותנים. תחילה 20. תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה) ואולם – (1) תחילתו של סעיף 17ז(ד) לפקודת הרופאים כנוסחו בחוק זה שנה מיום התחילה". במה עסק הסעיף הזה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ביידוע, זאת מערכת העוסקים, אנחנו רוצים עוד קצת זמן להתארגנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, מערכת העוסקים זו אותה מערכת שבה רואים את כל ההרשאות: עוזר רופא, מי הרופא המומחה שהרשה אותו ובאיזה תחום הוא מורשה, והם אומרים שהמערכת הזאת תתחיל לפעול רק שנה אחרי יום התחילה, זאת אומרת בעוד שנתיים. אודי, האם אי אפשר להקדים את זה? כי בכל זאת – זאת מערכת חשובה גם לבדוק את כל האילוצים, יש שלוש הרשאות פה, יש שני תחומים, מי קיבל, מה קיבל, וגם לצורך הצפה לציבור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא הבנתי מה השאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם אי אפשר להקדים את זה, למה צריך לדחות את התחילה של ההוראה הזאת בעוד שנה? << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> דיברתי אתמול עם היחידה שאחראית על הנושא הזה במשרד, זה יכול לקחת בערך שנה, אבל אנחנו גם אמרנו קודם, שככל שזה יהיה משהו שיוכל לפעול מוקדם יותר, נפעיל את זה מוקדם יותר, אין שום בעיה. אנחנו פשוט לא רוצים להתחייב ולהיתקע. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> נכווינו בעבר, כשלא עמדנו בהתחייבויות שלנו. אנחנו רוצים לוודא שנעמוד בזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כירופרקטיקה, כולה 12 שנה, קטן עלינו... << דובר >> אודי גלבשטיין: << דובר >> יש פה המון היבטים של מסמכים ואבטחות מידע ודברים שצריכים להגיש און-ליין, זאת חתימה גם על דברים קשורים למידע מוצלב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקי, בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוראת ההתחלה הבאה היא: "(2) תחילתם של סעיפים 18(ב) ו-58א(ה) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות כנוסחו בחוק זה מיום פרסומו של חוק זה". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רצינו לדבר על שני דברים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זאת תחולה מיום הפרסום לכל מה שקשור לוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הנקודות שרצית לברר בהתחלה – דיברנו על נושא האחריות, ועכשיו לנושא של הלימודים, איפה זה נמצא? באיזה סעיף? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נחזור רגע לנושא הלימודים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נמצאת פה בזום גם נציגת המל"ג. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אתי נעים אמורה להיות בזום. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> לדעתי היא כבר ירדה, אני כאן, עוה"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג. אתי, את נמצאת? << אורח >> אתי נעים: << אורח >> כן, אני נמצאת, אבל אתה יכול גם לדבר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו פה שלוש שעות, שעתיים לחכות זה בסדר... << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אתי, מבחינת הדוח אנחנו נמצאים כרגע בסבב חתימות, ורק לאחר מכן זה יגיע לדיון במל"ג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה פרסמתם עכשיו? << אורח >> אתי נעים: << אורח >> לא פרסמנו שום דבר. אנחנו כרגע בשלבים ממש אחרונים של גיבוש הדוח. הוסכם סוף סוף הנוסח הסופי של הדוח אתמול בערב, ואנחנו היום בסבב חתימות. אני מקווה שכבר יהיה דוח חתום מחר, מחרתיים, ואנחנו נביא את זה לדיון במל"ג בהקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם אפשר לראות את הדוח החתום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה לוח זמנים? << אורח >> אתי נעים: << אורח >> אני מניחה שבישיבה הבאה, או זו שעוקבת אחריה, זה יגיע לדיון במל"ג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה הבאה? אני רוצה לדעת מה זה לוח זמנים במל"ג. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אני דווקא רוצה להציף את הבעיות. כולם כאן בסדר, זה לא ללחוץ על מישהו, אלא לראות איך אל מול המציאות אנחנו לא נותנים לזה לעכב אותנו. אני למדתי שיש את הדוח של הוועדה, זו ועדה שהמל"ג ממנה, וכמו שאמרנו, הם עשו מאמץ אדיר. הם הבינו את החשיבות וסגרו את האירוע, ועכשיו זה בסבב חתימות, שלדעתי הלילה ייסגר. אבל המל"ג עצמו הוא לא חותמת גומי, המל"ג עצמו צריך לאשר, זו ועדה שהמל"ג ממנה. מה שאני מבין מהמל"ג, שזה עניין שלוקח זמן, ולהערכתי הזמן הזה לא מתכתב עם תום המושב. המטרה היא לא ללחוץ עליכם, אני אומר שזו המציאות, אנחנו לא נשנה איך שהדברים עובדים. השאלה איך מתכנסים. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> למל"ג יש את סדר היום שלה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל למה אנחנו צריכים את זה לחוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אני אסביר למה לדעתי זה כן דבר מאוד מאוד חשוב. בתחילת הדברים כשהצגתם את החוק, המשנה למנכ"ל הסביר שהיו ועדות קודמות, אבל עכשיו הוועדה שיושבת מטעם המל"ג היא הוועדה שבחנה את זה לעומק ובחנה את המשמעויות של ההוראות, זאת אומרת היא לא הסתפקה רק בנושא ההכשרה הנדרשת, אלא לתת כיוון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תנו לנו כיוון, שנדע מה אנחנו עושים. בסדר, אתם תדונו ואנחנו סומכים - - - << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> כל מה שקשור בדוח, יגיע לדיון במל"ג, כלומר חבל עכשיו לחשוף פה דברים שכתובים בדוח, שאחר כך המל"ג יכולה לקבל, לאמץ, לא לאמץ, ולכן זה מה שנקרא "מדיניות בשלבי עיצוב". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוועדה מאשרת, מקצוע מאוד רציני. ברגע שאתה לוקח חוק, יש לך את הצד הלימודי, את הצד של האחריות, את הכול. לגבי הצד הלימודי, יש לי במסגרת, אין לי אותו באמת. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> זה לא יהיה נכון לדבר כרגע לפני שהמל"ג דן - - - << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אז עכשיו אנחנו צריכים לחדד מה הרלוונטיות של המל"ג לחוק. אני שואל את הוועדה, ואנחנו צריכים לזקק איפה הרלוונטיות שלה לחוק, ואז להחליט מה עושים עם הדבר הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> גם נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, היו ועדות מקצועיות שישבו והמליצו על מודל אחר של עוזר רופא, הן אמרו: ניקח את המקצועות הקיימים ונשפר אותם, ולא נבנה מחדש מקצוע, ואנחנו ניתן להם סמכויות לעשות פעולות - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו הלכנו על דוח ועדת עוזר רופא, הרי יש דוח ועדת רופא שהוקם ב-2013, כשהקימו את הפיילוט. שם נתנו גם מסגרות לימודיות עם הוראות לכיוון המל"ג, אני מאמין שזה יתבסס לפחות על סמך הדוח הזה. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> הוועדות הקודמות שהיו, היו ועדות של משרד הבריאות. הפעם זו פעם ראשונה שוועדה מל"גית עובדת על תכני התכנית האקדמית לתואר שני, כמו שמדובר בהצעת החוק. כרגע מובן שזה יהיה תואר שני, ומובן שההכשרה המעשית נמצאת בתוך תכנית הלימודים, כי תכני הלימודים לא רלוונטיים לסעיפים שמדובר בהצעת החוק. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בדיוק, מה שאנחנו צריכים מהדוח זה לדעת שההכשרה המעשית היא חלק ממנה ושזה תואר שני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הרי בבניית תכנית ההכשרה אתם התייחסתם לאיזשהו מודל, למשל שעוזר הרפואה לא יכול לעשות פעולות החייאה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שיהיה לי איזה נייר עמדה, משהו, על סמך רופאים - - - << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אני חושב שהבנתי, ואני חושב שזו סוגיה פתירה, ואני אסביר למה. עכשיו הבנתי, אולי אני אשם בכל הדבר הזה, כי בישיבה הראשונה אמרתי – ואני כמובן עומד מאחורי דבריי – שעד עכשיו זה היה משרד הבריאות, לקחנו כאן חבורה של פרופסורים מאוד מאוד מכובדים, אמרנו להם: שבו, ועצם הוועדה הזאת קיבלה מעמד, אולי לא של ועדה רגילה של המל"ג; אלה אנשים מבחוץ שלא ממשרד הבריאות, שמסתכלים על המקצוע הזה ונותנים לו איזושהי גושפנקה. ממה שאני מבין, מתוכן ההמלצות שלהם, אותם רופאים – אני אפילו אגיד לא בשבתם כממליצים על תכנים אקדמיים, אלא בשבתם כמי שהסתכלו מהצד ובחנו את המקצוע – למיטב הבנתי, נתנו את הגושפנקה ואימצו את המודל הצפון אמריקני. המל"ג, בבואו לאשר את התכנית, הוא לא בענייני גושפנקה, הוא בענייני ה-bits and bytes של אישור התכנית האקדמית. לכן אין למל"ג בהקשר הזה – אני גם לא חושב שאתם חולקים עלי – מעמד של מי שנותן גושפנקה לתפיסה של המקצוע. המל"ג הוא מי שנותן גושפנקה לאלמנטים האקדמיים, לסילבוס וכיוצא בזה, וזאת ההפרדה וזאת לא הציפייה מהמל"ג. כשהזכרת את זה, נפל לי האסימון. אני כבר מציף את הבעיה – היינו אומרים: טוב, תשחררו את הדוח לכולי עלמא; מצד שני, אני הולך צעד קדימה, אני מבין את המל"ג, המל"ג לא יכול להגיד: חבר'ה, אנחנו מינינו ועדה, אנחנו עוד לא רואים את התוצאות של הוועדה שמינינו והדבר הזה כבר פתוח לעיני כל. אני מנסה להיות פרקטי, לחשוב על פתרונות, האם איזושהי אמירה לא לגבי הסילבוס האקדמי – שאני מסכים שזה המל"ג ואין בלתו – אבל לגבי חברי ועדה שמאמצים את הקונספט הצפון אמריקני, את המודל המרחיב של עוזרי רופא כמו שנהוג בצפון אמריקה, אני מרגיש שזה יותר מה שעוה"ד בן שבת כיוונה אליו. לגבי התכנים האקדמיים, אני מבין שכתוב 1,500 שעות וכל הדברים האלה, זה בסדר, זה בחוק, זה לא מה שמחכים לו. השאלה איך מגשרים על הפער הזה. בכל מקרה הוועדה של המל"ג היא לא זו שאמורה לענות על זה, היא אמורה לדבר על הסילבוס. אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> ועדיין אנחנו לא נתחייב על זה שמאמצים את המודל הצפון אמריקני, משום שמל"ג היא זו שתצטרך להחליט על הדבר הזה. ככל שהוועדה האקדמית המליצה על הדבר הזה, זה עדיין לא סוף פסוק, אף על פי שזה מה שמסתמן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ספי, נייר שלכם שהמנדט של הוועדה הזו היה על בסיס א', ב', ג' ו-ד' וזאת המסגרת ואלו הדברים שהמל"ג עומד לדון בהם, ורק כשהתכנית כך וכך תאושר במל"ג, זה מה שאנחנו נאשר, זו תכנית הלימודים שעליה אנחנו רוצים להתבסס – זו גם כן אופציה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - במקרה הזה. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> אבל צריך להבין שזו המלצה ראשונית למל"ג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא מנדט, אבל הם הקימו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הם לא הקימו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם תיתן הסבר ותגיד שזה תלוי תואר שני, תן לי איזה נייר עמדה בלי להיכנס לרזולוציות. << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ: << דובר_המשך >> לי זה מאוד נוח, אבל אני לא יכול לדבר בשם המל"ג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אנחנו יודעים שאנחנו ביקשנו תואר שני. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> כל אחד מדבר מהצד המקצועי שלו – משרד הבריאות, ואנחנו לעניין האקדמי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היא למשל דיברה עכשיו על המודל הצפון אמריקני, אלה גם נקודות. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> היא לא אמרה - - - << אורח >> אתי נעים: << אורח >> לא, אבל אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נוכל להתחייב על משהו שמל"ג לא קבעה אותו באופן סופי. מל"ג גם יכולה להגיד: אני לא מאמצת את זה, ואני לא מוכנה לקבל את המודל הצפון אמריקני, לכן אנחנו לא נוכל להתחייב כרגע. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוועדה סיימה את עבודתה, שתעבור לדיון במל"ג. על בסיס הנתונים שעבדנו עליהם – א', ב', ג', ד' – ככל שיבואו לדיון במל"ג, זה מה שאושר, לפחות נדע על מה אנחנו הולכים. אם הם לא רוצים – לסנדל את עצמם או לפתוח משהו אחר, אבל תן לי איזה בסיס. אני חושב, תעמוד במקומי ותגיד לי אם זה בסדר. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> את תפיסת העולם שלנו, אין לי שום בעיה לכתוב. אני רק, לצערי, לא יכול לדבר בשם המל"ג וגם לא בשם חברי הוועדה שמגישים את הדוח למל"ג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עם כל הכבוד, אם הם עכשיו היו מחליטים שהם נותנים לך עוזר רופא עם 800 שעות לימוד ותואר ראשון או משהו לא אקדמי, אתה לא היית מקבל את זה. << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה, זאת אומרת שיש לך בסוף מנדט מסוים לקבל בסיס. תן לי את המסגרת שנתת, תן לי את הדברים הבסיסיים שעליהם מסתמכים– על המודל שראיתם באמריקה והכלים שהמל"ג כרגע הולך להביא לדיון, וזה הבסיס. את הסילבוס הסופי בוודאי שהם מביאים והם יחליטו, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל תן לי משהו. כרגע כתוב: לימודים על סמך מה שהמל"ג יאשר – אוקי, מה המל"ג הולך לעשות? << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ: << דובר_המשך >> אנחנו בשמחה נכתוב את זה. אם זה מקובל עליכם, זה מצוין. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> עם כל הכבוד, זאת לא סמכות משרד הבריאות. מל"ג תצטרך לדון במודל, בתכנית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל הוא לא אומר. << דובר_המשך >> אתי נעים: << דובר_המשך >> צריך לזכור שגם ההכשרה המעשית היא בסוף התואר, ולכן היא חלק מהסמכות של מל"ג לקבוע אותה, אף על פי שאני אגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הנציגים של משרד הבריאות בנושא הזה. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> מה שהיושב-ראש מציע הוא ממש לא להתערב לכם, נכון? תקן אותי אם אני טועה: להגיד איך אנחנו משרד הבריאות רואה את הדברים, ושהדבר הזה כעת נידון במל"ג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בכל מקרה זה התנאי, כי כל עוד המל"ג לא דן ולא אישר, אנחנו לא יודעים. אני גם שואל את עצמי, ואני פה להתייעץ עם חברי הוועדה, ואני שואל את היועצת המשפטית, בכל מקרה אני לא נכנס לסילבוס של המל"ג ומחליט, ולא אגיד לו אחר כך: אני לא מאשר בגלל שזה לא 1,500 שעות, 1,350 שעות, כי אני סומך על הוועדה המקצועית שדנה בנושא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הכוונה לא לסילבוס. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> היה כאן פרופ' הרשקו. אני לא אדבר בשמו, הוא אמר את הדברים. את שינוי התפיסה הוא אמר מפיו, הוא אמר: אנחנו תופסים שהמודל הצפון אמריקני הוא נכון. כל הדברים העקרוניים האלה שהיום את מדברת עליהם, הוא אמר בפיו. המעמד של הוועדה הוא פחות של סילבוס, הוא מעמד של תפיסת המקצוע. אני חושב שזה קצת מה שהיה חסר לכם אל מול הוועדות הקודמות, והוא אמר את זה בדבריו, זה אמר את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש משהו נוסף, איפה הסעיף של הלימודים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו צריכים לחזור לסעיף הלימודים, בתוספת הראשונה. יש לנו עוד כמה דברים קטנים שאנחנו צריכים לחזור אליהם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> גם הוראת מעבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת איזה עמוד זה, אבל זו היתה התוספת הראשונה לחוק הסדרת העיסוק. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הערה חשובה, אם לא תהיה התאמה בין התוספת הראשונה לדוח של המל"ג - - << דובר >> שי סומך: << דובר >> - - כן, אז אפשר לתקן בתוספת השנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבחין בין השאלה המעשית, כמו שאתה מציע ואתם מציעים פתרונות, לבין השאלות העקרוניות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תראי לי את הסעיף של הלימודים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתוספת הראשונה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בתוספת הראשונה יש חלק של דימותנים שעוד לא הגענו אליו, ואז פרט 10 – תואר אקדמי שני במסלול עמית רפואה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה ההוראות שנוגעות לתואר, ויש פה הוראות לעניין הבחינות ובאמצע הוראות לעניין ההכשרה המעשית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אז קודם כל הכותרת תואר אקדמי שני במסלול עמית - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תואר אקדמי שני עוזר רופא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, אנחנו רוצים עמית רפואה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> עמית רופא, לא עמית רפואה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם מבינים שיקראו לזה תואר עמית רפואה, ואז המל"ג יקרא לזה עוזר רופא. יש פה אי התאמות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> על השם אנחנו מחליטים. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אבל אם זה תואר אקדמי, אנחנו נותנים את השם. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אז אין בעיה, אז זה ייקרא בחוק עמית רפואה ותקראו לזה עוזר רופא בתואר, זה שיקול שלכם, אנחנו לא נתערב בזה. << אורח >> גל מרזן צימן: << אורח >> התואר יהיה עוזר רופא, אבל המקצוע עמית רפואה. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> התואר הוא עוזר רופא, זה התואר – אז המקצוע יהיה מקצוע אחר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, ממש לא. אנחנו מגדירים רעיון ומשמעות. אם לקרוא לזה עמית רופא או עוזר רופא? אני לא משנה לך את הסילבוס, אם הוא ייקרא עמית רופא; שייקרא גם מלך רופא, מה אכפת לך אם אני נותן לו את התואר? אני שואל איך המל"ג משנה את השם, למה זה משנה לו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל המל"ג קובע את המסלולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שיקבע את המסלול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אם הוא אומר שהתואר הוא עוזר רופא, יכול להיות שאנחנו נגיע שקוראים לאיש הזה בשם כלשהו, אבל התואר הוא עדיין קביעה שלהם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> התואר – אבל זה לא משנה התואר. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אפשר להגיד במסלול ייעודי ל-איך שאנחנו מכנים את זה. אם קוראים לזה מחר בשם אחר, זה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם אפשר להגיד, האם יש תואר או אין תואר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני שואל אותך, אם היום אני מחליט לקרוא למורה manager, אבל אני משאיר את אותן תעודות שהוא לומד אליהן, אתה תגיד לי: לא, אני מל"ג, אני לא מוכן? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אנחנו מתעסקים בעניין הפרופסיונלי, כלומר משרד הבריאות הוא זה שמתעסק בעניין הפרופסיונלי, אבל מבחינתי אם יש פה דרישה לתואר ואתם מתייחסים לתואר במסגרת החוק, התואר צריך להיות כפי שהמל"ג מחליטה עליו. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> הוועדה המקצועית ניסתה לדון בשם ולמצוא איזשהו שם אחר. היא לא אהבה עד הסוף את המונח "עמית רופא", משום ש"עמית שופט" הוא שופט לכל דבר ועניין, ולכן היא לא היתה שבעת רצון מהדבר הזה. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> לכן אמרנו עמית רפואה. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> לכן היא כן מציעה להשאיר את המונח "עוזר רופא", אלא אם כן יהיה מונח שיותר קרוב לשם באנגלית. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> שום עוזר רופא לא ילך עם תג שכתוב עליו "עמית רפואה", אני אומר לך את זה כיושב-ראש האיגוד, כי לא יהיה. לוקחים מקצוע מהעולם, אי אפשר לעשות מזה מישמש, מצטער מאוד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> "תואר אקדמי שני – עוזר רופא או תואר המעיד על סיום חוק לימודים כרופא, שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה, או תואר אקדמי במקצוע הבריאות עוזר רופא או ברפואה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11 כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שני עוזר רופא". הקראתי כאן פרק שלם בנושא לימודים, ואין לי פרק לימודים ואין לי משהו מוכן. שי סומך, תעזור לי קצת. << דובר >> שי סומך: << דובר >> מבחינת החוק, התוספת השנייה יכולה להיקבע גם בלי חקיקה, זאת אומרת: עקרונית אפשר לחוקק את החוק, ואת התוספת השנייה גם להוסיף אחר כך בצו באישור הוועדה ובאישור הוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אחרי שיהיו לימודים – בסדר, גם אופציה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו כביכול אנחנו נעביר חקיקה, בלי שיש לנו את הרציונל של כל ההסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, יש את הרציונל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא מפי ועדה מקצועית, כמובן יש את הרציונל של אנשים מאוד מכובדים שדיברו בעד מודל וכך וכך. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אין דבר כזה, זה דיסוננס קוגניטיבי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה את העניין של מספר השעות וכל הדברים שאנחנו קובעים בהוראה, בלי התאמה לנושא השם והמקצוע. אי אפשר להתנות, אנחנו מחוקקים פה חוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מסכים עם מה שאומר סומך. משרד הבריאות, מה שאמר משרד המשפטים זה בסדר מבחינתכם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אדוני, אתה מעביר עוזר רופא בכלל בלי לקבוע את תנאי ההכשרה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אני משאיר את הפרק הזה בפקודה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נעבור על עוזר רופא, מה זאת אומרת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אומר שלא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ראית למשל שהמל"ג ידע להגיד לי שהחלטתם שזה נקרא עוזר רופא ודנתם בנושא הזה, ואתם לא מוכנים לתת לי שום נייר כיוון מה אתם רוצים. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אבל יכול להיות שהמל"ג תרצה לשנות, נניח תיאורטית, לא שאני חושב שזה יקרה, אבל אם המל"ג תרצה לשנות? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא יהיה שינוי, אני לא מאמינה שיהיה שינוי, אבל הם אמרו שזה יהיה תואר שני, הם אמרו שההכשרה המעשית היא חלק מהלימודים – זה מה שאנחנו צריכים לחוק, ומבחינת השם, בסדר. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אם רושמים במסלול ייעודי לעוזר רופא ומחר קוראים לו עמית רפואה, עדיין זה לא משנה, זה המסלול, המסלול הייעודי לעוזר רופא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השם הוא סוף הדבר, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים לשנות להם את התואר, כי זה עניין שבסמכותם. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> נעה, הדרישה שלך היתה מאוד נכונה. כשאמרנו שיש כאן ועדה שקצת מסתכלת מבחוץ, אני חושב שפרופ' הרשקו אמר לפרוטוקול מפיו איך הם תופסים את הדבר הזה. הוא אמר והסביר את המודל הצפון אמריקני. אני חושב שהדבר הזה נאמר בצורה מאוד ברורה, ואני חושב שהוא מספק לגבי הגושפנקה התפיסתית של אנשים מאוד מכובדים מחוץ למשרד הבריאות, איך הם ראו את שינוי התפיסה הזה. אני מסתכל על המציאות, זה לא יקרה מחר שהמל"ג יאשר את הדבר הזה, ואל לנו גם להתערב במה שהמל"ג מאשר. לכן מה שמשרד המשפטים אמר – ושוב, אנחנו לא מדברים באוויר, אנחנו יודעים פחות או יותר איפה הדברים אוחזים, אז יהיה קורס לכאן, קורס לשם, המסגרת פחות או יותר נקבעה, יכול להיות שהמל"ג ישנה אותה, אבל אף אחד לא יכפור בעיקר. << דובר >> שי סומך: << דובר >> אבל היושב-ראש מדבר על זה שכרגע לא קובעים כלום בתוספת השנייה, ואחרי זה מקבלים צו שיתאים את עצמו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם יש לך צו, אתה יכול לקבוע עכשיו בתוספת ואחר כך לתקן את זה באותה מידה, זה נראה לי עדיף. << דובר >> שי סומך: << דובר >> זאת גם אפשרות, ולקבוע עכשיו משהו שיודעים, ואם יש שינוי כתוצאה מההמלצות של המל"ג, יובא תיקון לתוספת השנייה – זו גם אפשרות, אם הוועדה מוכנה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אז איך אתם רוצים לקרוא לזה עכשיו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שי מציע שבחלק הראשון של התוספת, שעוסקת בתואר, לא יכתבו איזה תואר, ישאירו אותה ריקה לחלוטין. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אפשר לכתוב עוזר רופא, ואז אם יהיה צורך – לשנות. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא חשוב השם. אם אומרים שזה מסלול ייעודי להכשרה של עוזר רופא, לא משנה אם מחר יקראו לזה בשם אחר, כי לזה תהיה הכוונה. המסלול הייעודי הזה שהם יאשרו, לא משנה איזה שם הם יכנו אותו, זה מה שאנחנו מתכוונים לו פה, ואז זה פחות רלוונטי איך קוראים לו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקי, אני אתייעץ לגבי זה, שמעתי ואנחנו נחליט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו עוד כמה נקודות פתוחות – רציתם לדבר על סעיף 26א? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לפני, בחלק של הלימודים האקדמיים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את רוצה להתחיל בזה? כי יש לי כמה הערות קודם בסעיף 26א. קרן, רוצה להציג את התיקונים? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לגבי סעיף 26א לחוק הסדרת עיסוק, בהמשך למה שאמרתי מקודם, בגלל שאנחנו לא יכולים לאפשר עבירה פלילית על עוזר רופא במצב שבו הגורם המאשר הסופי של ההרשאה הוא מנהל המוסד הרפואי, המשמעות היא שאנחנו צריכים לצמצם את העבירה הפלילית. לכן אנחנו נבקש לתקן את הסעיף, כך שהעבירה הפלילית ביחס לעוזר הרופא תהיה רק במצב שהוא פועל ללא הרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל השאלה אם אי אפשר לעשות פה הבחנה בין מצב שההרשאה אושרה לבין מצב שההרשאה לא אושרה, או להגיד אם הוא פועל ללא הרשאה, או שהוא חורג מהרשאה שהיא אושרה על ידי המנהל. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אבל אז ניצור דין שונה בין עוזר רופא, שההרשאה שלו היא על ידי מוסד רפואי, לעומת מישהו שהוא מנהל? זה נראה לי קצת בעייתי מבחינת עיקרון השוויון, נראה לי שזה לא פשוט. המשמעות היא שהעבירה הפלילית תהיה רק ביחס למי שביצע פעולה רפואית בלי הרשאה, ואז אנחנו צריכים לצמצם את הנוסח מבחינת מה שכתוב פה כרגע. אני אקריא נוסח אפשרי: "עוזר רופא רשאי לבצע פעולה רפואית, אם רופא מומחה נתן לו הרשאה אישית שהמנהל או מי שהוסמך מטעמו אישר לפי סעיף 17ז לפקודת הרופאים; אנחנו מורידים "לבצע את אותה פעולה" – "פעולה רפואית כאמור תתבצע בפיקוח הרופא המומחה", עם זה אין בעיה, "ובהתאם להרשאה האישית" ואיפה הוא "רשאי לפעול" אנחנו נצטרך להוריד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אין לנו בעיה שהסעיפים האלה יהיו במקומות אחרים, זאת אומרת מה שיורד עכשיו מהמיקום הזה בגלל שהוא מופלל –להעביר אותו למקום אחר, כי כן חשובה לנו האמירה שהוא צריך לפעול לפי ההרשאה וכן חשובה לנו האמירה שמותר לו לפעול, גם בבית החולים ניתנה לו ההרשאה לכך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני חושבת שאולי כדאי שאנחנו נביא לדיון הבא את הנוסח שמבהיר את הדבר הזה, שההוראות האלה נשארות, אבל הן לא בהוראה המופללת. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> למען הסדר הטוב, ההפללה היא באמצעות סעיף 3 לפקודת הרופאים. אנחנו כרגע בהסדרת עיסוק, אבל סעיף 3 שהוא סעיף מופלל בפקודת הרופאים מפנה לסעיף 26 לחוק הסדרת עיסוק, ולכן הסעיף הזה הוא גם סעיף מופלל, זה לא תמיד ברור בקריאת הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת לנו שזה לא ישנה. משרד הבריאות, אני שוב שואלת, האם זה שווה את הנזק? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, זה רק 26א, אנחנו נפנה את זה, יש שם המשך, יש שם הרבה סעיפי המשך, פשוט נשים את זה ב-26ב. זה לא כזה סיפור, זה רק להזיז מיקום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל במהות אלה תנאים לביצוע ההרשאה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, והדבר היחיד שלא יהיה שם זה באמת בכפוף לתנאים בהרשאה. בגלל זה אנחנו אומרים שתהיה את האמירה הנורמטיבית, רק היא לא תהיה תחת סעיף מופלל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתם מבינים מה המשמעות? שאדם פועל לא בהתאם לתנאים בהרשאה - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, נכון, הוא עדיין עובר עבירת משמעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - הוא עובר עבירת משמעת, אבל לא עובר עבירה פלילית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, נכון, זה בסדר, גם ככה הכוונה היתה למקרים מאוד מאוד חריגים, כי אני מזכירה שהיתה פה כפילות, ודיברנו על זה בינינו – אמרנו שאם יש מקרה קיצוני, כמו שאמרנו, אנחנו סומכים פה על אנשים, והסבירות שאנשים ירצו גם להסתכן בעבירת משמעת ולאבד את התעודה שלהם היא לא גבוהה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על הכול אנחנו סומכים? אנחנו סומכים על המערכת, אנחנו סומכים על האנשים, אבל החוק - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, לא סומכים, לא כל דבר חייב להיות פלילי. הכוונה היתה כן לדברים קיצוניים מאוד, ואנחנו אומרים שמלכתחילה אנחנו רוצים לתפוס אפילו את המקרים הקלים יותר בעבירות משמעת שמסכנים את התעודה. זה באמת מתאים יותר לעבירות משמעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא מבינה למה זה מתאים יותר. אם נתנו הרשאה ובכוונה קבעו הגבלה מסוימת להרשעה והאדם מפר אותה, למה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כי לא התכוונו להעמיד לדין על כל חריגה מהרשאה. אני מניחה שהרוב זה יותר מקרים קלים, שיצדיקו העמדה לדין משמעתי ולא העמדה לדין פלילי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נציג את התיקון הזה בדיון הבא. בסעיף 27 לחוק העיקרי יש לנו עבירות משמעת. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אם כבר, עוד שני דברים ממש קטנים. בסעיף 26א(ד) או (ג) צריך שלוש הרשאות אישיות והפניה באישור החריג ל-17ג(3), שינינו את הסעיף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> "אישיות", במקום "אישית". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התיקון של סעיף 27 בסעיף 11 אומר ש"עוזר רופא שעשה אחד מאלה – אלה העבירות המשמעתיות – ביצע פעולה רפואית שלא ניתנה לו הרשאה אישית לבצעה או פעולה רפואית המנויה בתוספת הרביעית, פעל בחריגה מהרשאה אישית שניתנה לו, או ביצע פעולה רפואית בניגוד לתנאים הרפואיים שנקבעו לביצועה, והכול אלא אם כן נתן טיפול רפואי דחוף במצב חירום רפואי כאמור בסעיף 26א(ג). "(10) עוזר רופא שהפר הוראה מהוראות חוק זה, המטילה עליו איסור או חובה (11)עוזר רופא שהפר הוראה מהוראות החיקוקים החלים עליו". עכשיו נעבור לסעיף 58א – יש לנו כאן הוראה בסעיף (ד). << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו מבקשים למחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה, הכשרה מעשית של 1,500 שעות? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא זאת, זה ב-(ד). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי באמת נדבר קודם על (ד), הנושא של תעודת סיום לימודים. אתם מבקשים למחוק את ההוראה הזאת של תעודת סיום לימודים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, וללכת עם מה שאת הצעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, סיום לימודים – הסעיף הזה (ד) כולו יימחק. אחרי זה יש עוד סעיף (ד), זאת טעות: "עד לקביעת תקנות לפי סעיף 14 לחוק העיקרי לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא, יקראו את פרט 10(2) לתוספת הראשונה כך שבמקום האמור בו יבוא "הכשרה מעשית במשך 1,500 שעות" - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> - - כפי שקבע המנהל במשך 1,500 שעות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> במה מדובר? על המעבר? << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >> מדובר בהוראת מעבר עד להתקנת תקנות. אנחנו מתקינים תקנות להכשרה מעשית, כשבתקנות האלה נותנים פטור למי שבחלק מהלימודים שלו היתה את ההכשרה המעשית, זה מה שאמרנו. אז כאן אנחנו אומרים שאם יבואו עכשיו עולים מחוץ לארץ ואנחנו נראה שבמסגרת הלימודים שלהם יש להם 1,500 שעות, הם יענו על התנאי הזה בלי לחכות להתקנת - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה עם עוזרי הרופא שביקשתי להתנהל מולם? << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> דיברנו איתם, ועמדתנו המקצועית לא השתנתה. אנחנו מצפים שהם ישלימו תואר שני. אני מניח שכמובן יהיו התאמות ויוכלו לקבל פטורים מכל מיני דברים בזכות הלימודים שהם עשו. אנחנו מצפים שהם יעמדו במבחן ממשלתי על אותם דברים שהם לומדים בתואר השני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל רופאים שמגיעים מחוץ לארץ שאין להם את ההגדרה של תואר שני ועשו – אתה פוטר? << דובר_המשך >> הדר אלעד: << דובר_המשך >> אני מכיר בתואר הראשון שלהם כשווה ערך לתואר השני בזכות תכולת התואר, כי הם למדו את הכול, פשוט הם לומדים את זה בתואר ראשון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הם גם למדו הכול, רק פרקטית - - - << אורח >> הדר אלעד: << אורח >> הם לא למדו הכול, הם למדו רפואה דחופה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא אדוני, זה לא כל כך נכון. יש מדינות שבהן יש תואר ראשון שכולל שעות קליניות והכול והוא אקוויוולנטי לתואר שני וזה נכון, אבל יש עוזרי רופאים שעולים מארצות הברית מהדור הראשון, שלא עשו תואר שני והתואר הראשון שלהם איננו אקוויוולנטי ובכל זאת מכירים בהם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הם למדו את הכול? אתה באמת למדת רק רפואה דחופה? << דובר_המשך >> גבריאל רוזנפלד: << דובר_המשך >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כרגע הורדנו את אותו סעיף (ד). << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> רק נתתי את זה כדוגמה. אדוני, כמו שהיושב-ראש ביקש, באמת אכן שוחחנו היום לפני הישיבה. באמת משרד הבריאות לא יורד מעמדתנו, ואנחנו רצינו לטעון את טענותינו כדי שהוועדה תחליט, כי אני רואה שמשרד הבריאות לא מוכן לשנות מעמדתו כהוא זה, וזה בסדר, זו עמדתו המקצועית. אני חושב שלשם כך הוועדה קיימת. יש לנו טענות שלדעתנו הן חשובות, אפילו חלקן – לדעתנו וגם התייעצנו עם משפטנים, אני אשמח לשמוע מה אומרת על זה עוה"ד בן שבת – נוגד גם חוק יסוד ולא יעבור בג"ץ, ואנחנו רוצים להעלות פה את טענותינו ושהוועדה תחליט. אני רק אציג בפני אדוני, אם זה מותר – אני לא יודע מה מקובל בוועדות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מנהל רפואה ואגף הרווחה - - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> זאת תעודת הגמר שלי, אבל גם של כל מי שסיים את ההכשרה במשרד הבריאות. לא מצוין שם בשום מקום שלמדנו לימודים שהם למלר"ד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה תואר אקדמי? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, אני מדבר על ההכשרה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זאת תעודה של משרד הבריאות כעוזר רופא. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני גם לא מדבר על התואר האקדמי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל גם היום אנחנו הורדנו את האפשרות לתעודת סיום, וכשאנחנו נותנים שווה ערך, זה מתייחס לתואר אקדמי. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני לא מדבר על שווה ערך, כל מה שאני מבקש זה שנוכר כעוזר רופא גנרי שסיים תואר שני. אני לא מבקש תואר שני, אני לא צריך את התואר. אני אישית ארצה ללמוד את התואר, אבל מי שלא ירצה, ושבסך הכול מה שאני מבקש זה שנוכל להתחיל התמחות בכל תחום. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זאת לא התמחות. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> זאת פגיעה קשה מבחינת אפשרויות התעסוקה שלנו אחרי שהחוק יעבור. בתעודה כתוב בפירוש שאתה מוסמך כעוזר רופא, לא מצוין שם מלר"ד. מי שאז נשא בתפקיד במשרד הבריאות היה ד"ר איל יעקובסון. כשהוא הציג לנו את התכנית וכשהתחלנו את התכנית, הוא אמר בפירוש שהתכנית תיפתח לתחומים נוספים בהם אנחנו כן נוכל לעבוד. להגביל אותנו לעבוד רק במלר"ד, בלי שנותנים לו איזושהי אפשרות לדלג על זה, זאת פגיעה קשה באפשרויות התעסוקה של עוזר רופא; זאת פגיעה בשכר שיהיה לעוזר רופא; ולהערכתנו – והתייעצנו אנחנו כאיגוד עם משפטנים – זה לא עומד במסגרת חוק-יסוד: חופש העיסוק, והם גם טוענים שאפשר להגיש בג"צ ושזה לא יעבור לבג"ץ. אני בכלל לא רוצה להגיע לזה, אני פשוט רוצה שהוועדה תדון בזה ונמצא דרך שתהיה מקובלת על שני הצדדים. משרד הבריאות כרגע – לפחות מה שאנחנו דיברנו היום – דעתו המקצועית היא שהוא לא זז מילימטר מהעמדה, ואנחנו כן חושבים שאפשר למצוא פתרונות ראויים, כמובן שחס וחלילה הרמה המקצועית לא תיפגע, היא תישמר, אבל שכל המקצועות ייפתחו בפני עוזר רופא, כמו מי שיסיים תואר שני. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אתם רוצים שאני אתייחס? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> קודם כל צריך להפריד בין העיקרון לבין הפרטים. אני מצטער, אני לא עורך דין גדול, התשתית החוקית שאתה מדבר עליה, שכתוב עוזר רופא באופן כללי – אני חושב שכולי עלמא יודע שהמקצוע הזה הוא מקצוע לרפואה דחופה. בסדר, אפשר לדבר אחר כך על חופש העיסוק ועל כל הדברים האלה, אבל אני חושב שצריך לדבר על הדברים כהווייתם. העובדה שכתוב על התעודה "עוזר רופא", בסדר, אז כתוב על התעודה "עוזר רופא", אבל - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זאת הסיבה לשנות את השם. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אז מה אם זה כתוב על התעודה? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> תעודה רשמית שלכם, מה זה אז מה אם זה כתוב? << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אבל יש את התקנות – כשירויות, זה מה שחשוב, לא התעודה הרשמית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> היום יש עוזרי רופא בתקנות. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> זה לגבי העובדות, כשמציינים עובדות בכזה ביטחון. כמו שהוועדה כאן יודעת, הלכנו מאוד לכיוון של הרחבת סמכויות, אבל עם הרחבת הסמכויות באה גם אחריות. כשאנחנו מרחיבים סמכויות – והרי כל מה שעשינו כאן מלכתחילה, הרעיון הרשמי היה: אתם לוקחים את זה רחוק. אמרנו: נכון, אנחנו לוקחים רחוק, אבל אנחנו מגבילים, אנחנו עושים פיקוח, אנחנו עושים את כל הדברים האלה, אנחנו דורשים הכשרה מאוד מאוד משמעותית. ההכשרה שהמל"ג הולך להמליץ עליה, או לפחות הוועדה הולכת להמליץ עליה, מפי דבריו של פרופ' הרשקו, היא הכשרה לתואר שזה לא תואר שני, זה תואר שני על סטרואידים. כשאנחנו באים לתת את ההרשאות האלה, אנחנו צריכים לדעת שיש בסיס לדבר הזה. אני מתנצל ומצטער, ועוזרי הרופא הם חבריי הטובים ביותר, אבל זה לא מה שנלמד בקורס, אני מצטער. אם זה יהיה בגיץ או אם אנחנו בחופש העיסוק, זאת שאלה מצוינת, אבל זה לא קשור לעיקרון, האם אנחנו דואגים כאן לבטיחות המטופלים או לא. גם אם תגיד לי שזה בגיץ, בסדר, אז נתמודד, אבל אני לא מוכן לפגוע. הלימודים הם אחרים, לא עושים סבבים בכל המחלקות, יש לזה הרבה מאוד משמעויות. הלוואי שהיה אפשר לפתור – אני לא חושב שצריך לשים תמרור עצור ולהגיד להתראות, הסוגיה ברורה. גם לנו יש אינטרס מאוד משמעותי, שאתם תצאו מחדרי המיון, תעבדו במחלקות, זה אינטרס משותף, השאלה איך עושים את זה באופן אחראי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מאוד מקווה שגם המל"ג שנמצא גם כאן וגם בזום יתנו מענה לתכנית כזאת או אחרת ולהשלמות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אולי בשלב יותר מאוחר, לא בדוח הזה, לא לכרוך את זה ביחד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני ביקשתי התייחסות, אי אפשר להגיד לחלוצים הראשונים: שבו בצד. אתם אומרים שהם נטו ברפואה דחופה? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני חושב שהפה שאסר הוא הפה שיתיר, ואם משרד הבריאות עשה הכשרה שלדעתו עכשיו פתאום לא נכונה כדי לעמוד באינסטנציות אחרות, בניגוד מוחלט למה שנאמר לנו על ידי אותו משרד הבריאות כשהתחלנו את ההכשרה, שנוכל לעבוד באינסטנציות אחרות, בבקשה שיציג איזושהי הכשרה, אני מוכן לקבל. אני לא אומר שאנחנו נעבוד שם as is. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני קיבלתי פה הודעות שאני כבר צריך לסגור, עברה השעה ארבע והמליאה נפתחה. << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> יש משהו אחד די חשוב. אין כאן ויכוח עקרוני, אבל אני רוצה לומר או לפרוטוקול או לדבר עליו, כי עברתי על הדברים, וזה קשור לאנשים שסיימו לימודי רפואה בחוץ לארץ. זה עלול להיות מוכר כמו תואר שני, והם יכולים להתחיל את ההכרה. החשש שלי – ואני בטוח שכולם שותפים לו – לכאורה כתוב שם: מי שהמשרד הכיר בו. ממה אני מפחד? שבין השורות אפשר יהיה להבין, שגם אנשים שלמדו בפקולטות שלא מוכרות היום על ידי משרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז תוסיפו שם. << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ: << דובר_המשך >> אנחנו צריכים לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, שמישהו לא יגיד - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אחרי שעברנו את הכול וצמצמנו את זה - - - << דובר >> ספי מנדלוביץ: << דובר >> אני לא חושב שיש מחלוקת על הדבר הזה, אבל היה לי מאוד חשוב להבהיר שמישהו שהתחיל ב-2016 - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה, תדאגו להעביר נוסח ליועצת המשפטית. בדיון הבא אנחנו נמשיך, אבל הבנתי את הרעיון. אבל אני חושב שמלבד הנושא הזה, אנחנו מיצינו את הנושא עוזר רופא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> וגם את האחיות עשינו היום. נשאר לנו רק הנושא של הדימותנים. השאלה אם אדוני ייתן לנו בשבוע הבא אולי יותר מישיבה אחת, כדי שנסיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את יודעת שהיום לא יכולתי לפתוח את הוועדה מוקדם בגלל המליאה. אתם ישנתם, אני עד שעה שש בבוקר הייתי בהצבעות. היום בלילה אנחנו כנראה נישאר ערים, כי אין הסכמה שיהיו ועדות מחר, שזה אמנם זמן קצר, שעתיים – לא תהיה ועדה. דיברתי עם מנהלת הוועדה, אני מתחיל לבדוק אופציה לקיים דיונים – אגב, תהיה החלטה גורפת של הקואליציה שבראשון וחמישי ייפתחו דיונים, כולל הצבעות, כולל הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני רק רוצה להזכיר שבכלל לא התחלנו לדון בנושא של הרנטגנאים, ויש לנו עוד עניינים לסגור פה עם עוזר רופא, דברים שהבטחנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, היא רוצה להתקדם. אמרתי לך שיש לנו עוד דיונים מהירים שמאושרים על הדרך. אני רוצה יותר מכם, אני מקווה מאוד שאני אצליח להביא את זה לפני סוף המושב. גם אם סיימתי את זה בוועדה, המליאה זה כבר סרט אחר. אתמול היינו על חוק אחד עשר שעות, אבל זאת טכניקה בשביל הוועדות, וגם הלילה אנחנו בחוק מאוד מסוים מלבד חוקים אחרים. אז כל חוק מבחינתם, גם שיש בו הסכמות, מאפשר להם להרים עשרות שעות דיונים לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:05. << סיום >>