פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 4 ועדת הבריאות 13/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 82 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר אחמד טיבי טטיאנה מזרסקי מוזמנים: אודי גלבשטיין - משרד הבריאות ד"ר ספי מנדלוביץ - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות ד"ר הדר אלעד - משרד הבריאות מישל סומך - דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות מיטל לוי - עו"ד, ממונה, משרד הבריאות מירה רווה - עו"ד, משרד הבריאות קרן רוט - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים שי סומך - עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים שלהבת חיים קפלן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה אמיר וקנין - מנהל תחום בכיר (פיתוח מקצועי פדגוגי), משרד העבודה שירה ברלינר פולג - מנהלת מה"ט (בפועל), משרד העבודה חני זוהר - מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, הכשרה מקצועית, משרד העבודה פרופ' אלון הרשקו - יו"ר ועדת תוכנית הלימודים לעוזרי רופא, מרכז רפואי הדסה עין כרם דוד ויקסלבוים - עוזר רופא, מרכז רפואי הדסה עין כרם ד"ר גל מרזן צימן - מנהל המחלקה להכשרת כ"א רפואי, שירותי בריאות כללית ד"ר זלמן יצחקוב - מנהל המחלקה למידע דימותי, שירותי בריאות כללית ערגת-כל צפון - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית רועי עוזר - עוזר רופא אלון סמולרסקי - סגן יושב ראש, עוזרי הרופא גבריאל רוזנפלד - יו"ר איגוד עוזרי הרופא אתי נעים - אגף אקדמי – המועצה להשכלה גבוהה עמרי גולן - לשכה משפטית – המועצה להשכלה גבוהה ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים יוכבד פנחסי אדיב - מנהלת המכללה הטכנולוגית הנדסים באריאל דולב תורגמן - שדלן, מייצג את פורום מכללות טכנולוגיות חן יעקובסון זפרני - שדלן, מייצג את פורום מכללות טכנולוגיות אור דהן - שדלן, מייצג את פורום מכללות טכנולוגיות אריה הרשקוביץ - יו"ר איגוד הדימותנות, ההסתדרות הכללית החדשה עמנואל מעודד - ראש חטיבת עובדי הכללית באיגוד דימותנים, ההסתדרות הכללית החדשה שלומי מרום - יו"ר חטיבת הטכנולוגיים הרפואיים בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה תני קרמר - מנהל תכנון ואסטרטגיה – ארגון "נפש בנפש" ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, מ/1552 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, פ/524/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, פ/1421/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר יומה של הוועדה ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר היום הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הביאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022. זה מטעם הממשלה. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי, פ/680/25. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי כנסת, 1421/25. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו ממשיכים בסדרי הדיונים לקידום הצעת החוק, בתקווה ושאיפה להגיע היום להצבעות ולאישור החוק. בסיום הדיון הקודם ביקשנו ממשרד הבריאות, לקראת הדיון היום לעשות הכנה ושיעורי בית. הן בסוגיית דימותנים מול המוסדות הלא ממשלתיים, המכשירים כיום דימותנים. והן בסוגיית עוזרי הרופא. ביקשנו מהמשרד לשבת עם עוזרי הרופא הפעילים כיום, לבחון את נושא השלמת הכשרות. ונבקש היום לשמוע עדכונים גם בעניין הזה. אנחנו בעזרת השם נביא היום בשורה גדולה ודרמטית למערכת הבריאות בישראל ומדינת ישראל. הסדרת מקצוע זו נחוצה למערכת הבריאות בכלל ולבתי החולים במיוחד. הסדרת מקצוע הדימותנים תביא להסדרה של מקצוע ושל כל עולם הדימות שכיום פרוץ לחלוטין. דבר שמשליך על הרמה המקצועית ופוגע הן בדימותנים עצמם והן בשירות הניתן למטופלים. שנים ארוכות דיברו וניסו לקיים את ההסדרה של מקצועות אלו ואנחנו כעת עושים זאת. אני יודע שהצוותים המקצועיים והארגונים עובדים איתנו מסביב לשעון, כפשוטו, ממש, גם לשעות המאוחרות של הלילה, כדי להביא תחת ידינו נוסח מיטבי של הצעת החוק. ועל כך תודתנו הרבה. ראשית, נצביע על מיזוג הצעות החוק ולאחר מכן אבקש מעו"ד נעה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, להתחיל לעבור על התיקונים שבוצעו בנוסח החוק. רק נזכיר שלאחר המיזוג זה כן יצטרך לעבור לוועדת הכנסת, כי זה מיזוג של הצעת חוק פרטית עם הצעת חוק ממשלתית. מי בעד מיזוג הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב)2022, ממשלתית עם שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת אחמד טיבי פ/680/25. והצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ב-2022 של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי כנסת 1421/25. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. הצבעה אושר פה אחד אנו קובעים שהצעות החוק הללו, הממשלתית והפרטיות, מוזגו להצעה אחת. נעביר את זה לוועדת הכנסת לאשר לקראת המשך הקידום במליאה ובקריאה השנייה והשלישית. עו"ד נעה בן שבת, ברשותך, אם אפשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אז אדוני, אולי נתחיל לחזור. אנחנו אמנם לא סיימנו לקרוא את כל נושא הדימותנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בואי נסיים פרק פרק. בואי נגמור עכשיו מה זה רופא עם השאלות והדברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז נחזור. נחזור להתחלה. וכשנגיע לדימותנים נסדיר גם את הנושא הזה. אז נחזור על כל מיני תיקונים שהיו. חלקם מופיעים בנוסח שבפניכם וחלקם לא. אנחנו נעבור ונקריא אותם. אז אנחנו בעמוד 2. תיקון סעיף 5. מדובר פה על הפעולות הייחודיות שחלות לגבי הדימותנים. הפעולות האלה, יש שם חריג ואנחנו מוסיפים לו עוד הוראות. אז אני אקרא את זה. תיקון סעיף 5 2. בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף זה, מי שמנוי בטור ב' בחלק ב' לתוספת השנייה רשאי לבצע פעולה ייחודית לדימותן רפואי המנויה בטור א' בחלק האמור, ובלבד שביצעה בתנאים המפורטים לגביו בטור ג' שבאותו חלק. ואולם אין בכך כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) לעניין אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע דימות רפואי; פעולה ייחודית כאמור המותרת לעוזר רופא, תהיה מותרת גם למי שנמצא בהכשרה מעשית במקצוע הבריאות עוזר רופא, לפי הוראות כל דין. זאת אומרת, יש לנו פה חריג אחד שהוא הפעולות שמנויות בתוספת השנייה והגורמים שמבוצעים. עכשיו, חריג שני זה אדם שמשלים הכשרה מעשית במקצוע דימות רפואי, שבסעיף הקיים כבר יש לו חריג. והחריג ימשיך לחול גם כאן. והוראה שלישית נוגעת, היא לא חריג, אלא הוראה מיוחדת לגבי מי שעושה הכשרה מעשית במקצוע הבריאות עוזר רופא, שהוא רשאי לעשות את הפעולות פי הוראות כל דין. כלומר, בפיקוח הנדרש וכן הלאה. עכשיו יש לנו בעמוד 3, יש לנו תיקון, אנחנו נמצאים בסעיף 18. תיקון סעיף 18 4. (2) בסעיף קטן (ד), במקום "(1) או (2)" יבוא "(1), (2) או (3)"; הכוונה היא כאן, יש לנו הוראות בוועדה המייעצת לגבי מקרים שבהם אין לגבי מקצוע הבריאות, זה לגבי כלל מקצועות הבריאות, אין אדם שבעל ההכשרה הנדרשת באותו תחום של מקצוע הבריאות ואומרים אפשר ללכת למקצוע בריאות אחר או תחום קרוב. כרגע זה חל, היום זה חל רק על שני גורמים, כולל הסגל האקדמי. וכאן מוצע שזה יחול גם לגבי הארגון היציג. אבל מה תהיה המשמעות של הדבר הזה אם אנחנו מחילים את זה על פסקה (3)? זאת אומרת, יכול להיות שיש ארגון יציג שהוא לא מתאים? אולי צריך לצמצם את ההוראה הזאת רק לדימותנים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו צריכים את זה בשביל הדימותנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי עדיין אין להם ארגון יציג? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, כי אין שם עדיין בעלי תעודה. הם לא עונים על התנאי שב-(3). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין שם עדיין תעודה. אז אולי נצמצם את זה, את התיקון הזה רק לדימותנים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אלה שיסיימו לפני מה קורה להם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אבל התיקון הזה זה מצומצם למקרים של הדימות. זה בעצם הוראת מעבר שצריך. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני לא רואה איך מישהו אחר יכול, כאילו יצטרך לעשות בזה שימוש. אבל אפשר לצמצם את זה רק לדימותנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו נתאים את ההוראה הזאת. בסדר? כי בכל זאת זה צריך להיות ארגון שלהם. בעמוד 8 יש לנו נושא של עיסוק במקצוע הבריאות עוזר רופא – בכפוף להרשאה. ויש כאן תיקונים. כמו שאמרנו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> "עוזר רופא רשאי לבצע פעולה רפואית, אם רופא מומחה נתן לו הרשאה אישית" לא שהמנהל אישר, אלא "שאושרה לפי סעיף 17". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אסביר אדוני שהשינויים פה נובעים מכך שהועברה הסמכות לאישור ההרשאה אישית, הועברה למנהל מוסד רפואי. והדבר הזה מחייב מבחינת מה שהסביר לנו משרד המשפטים, מבחינת המשמעויות הפליליות שלו הוא בעייתי. כי אין לנו את הרגולטור בתוך התהליך. הדבר חייב אותנו לכמה דברים. כאן, כיוון שסעיף 26א ההוראות שלו יש להן השלכות פליליות, היינו צריכים להוציא חלק מההוראות שהן יותר רכות לסעיף נפרד. את רוצה להסביר את זה, קרן? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני רק השנייה נכנסתי. איפה אנחנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בסעיף 26א שפיצלנו חלק מההוראות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז מה שעשינו בעצם בסעיף 26א זה שאנחנו אמרנו שבעצם העבירה הפלילית תחול רק ביחס לעוזר רופא שעבד ללא הרשאה. זאת אומרת, עוזר רופא שעבד עם הרשאה, ללא קשר לפעולות שרשומות לו, על זה לא תחול העבירה הפלילית. והעבירות בעצם שיחולו לגבי מי שחרג מהתוכן של ההרשאה זה יהיה לגבי עבירות משמעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז באמת אנחנו נשארים פה עם : עיסוק במקצוע הבריאות עוזר רופא – בכפוף להרשאה 26א. (א) עוזר רופא רשאי לבצע פעולה רפואית, אם רופא מומחה נתן לו הרשאה אישית שאושרה לפי סעיף 17ז לפקודת הרופאים; פעולה רפואית כאמור תתבצע בפיקוח הרופא המומחה. זה תיקון אחד. ועכשיו אנחנו נגיע לסעיף 26 חדש שנוסף פה לאחריו. פעולה רפואית בהתאם להרשאה ** עוזר רופא רשאי לבצע רק פעולה רפואית שניתנה לו הרשאה אישית לגביה ויבצע בהתאם להרשאה האישית; עוזר רופא רשאי לבצע פעולות רפואיות בכל מקום שנקבע בהרשאה האישית, ובכלל זה בבית החולה. אז ההוראה הזאת לא תהיה לה משמעות פלילית, אבל תהיה לה משמעות משמעתית. הנושא של העזרה, סעיף 42, לא נכנס. אז אנחנו לא מקריאים אותו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. אם יש מספר פעמים שעוזר רופא מפר את ההרשאות וחורג ממה שמותר לו, כאילו שזה מפר סדרתי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עדיין, ברגע שנטרלנו את הכלי הפלילי, בגלל זה שאפשרנו להרשות, לאשר את ההסמכות לא על ידי מנכ"ל אלא על ידי מנהל המוסד, עדיין אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין פלילי. כמובן אם יש, אם ההתנהגות תגיע לרשלנות כמו לסכן חיים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני גם מכירה מקרים שמנהלים לא רושמים למשל בתיק האישי של העובד את המקרים של הפרות, אפילו הפרות משמעת. לא רושמים, כדי לשמור על העובד. אבל איך אפשר לחייב שכן זה יירשם? כי זה לא סתם מינהלי, זה בריאות האדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו שאלה באמת רחבה יותר, עד כמה באמת המערכת מפעילה בקרות על הפעילות של העובד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כי זה לא רק בעוזרי רופא. כאילו יש גם - - - במערכת הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. זה באמת שאלה יותר רחבה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אפשר פשוט לרשום בצד שתבדקו איך אפשר לחייב שכן הכול יירשם בתיק העובד? כי זה גם לגבי רופאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכוונה היא למקרים של חריגות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חריגות והפרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיתועד בצורה ראויה בתיק האישי. ובעצם לא ננקטים ההליכים המשמעתיים הראויים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שזה לא עבירת משמעת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. זאת שאלה שאתם תבדקו, שמשרד הבריאות יבדוק אותה? זה בלי קשר להצעת החוק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה בלי קשר להצעת החוק. זה בנוסף. אבל כשנדון בנושא הזה של בכלל משמעת ורישום, אז אפשר להוסיף איזה תיקון בהצעת החוק הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו נעבור רגע לסעיף 9. יש תיקון פה בנושא של החלת הוראות מפקודת הרופאים. אחת ההוראות שביקשנו להחיל זה סעיף 16. (2) סעיף 16 – לעניין עוזר רופא שההרשאה האישית שניתנה לו מסמיכה אותו להחזיק ולהשתמש בסמים ובתרופות, ובכפוף לתנאים בהרשאה האישית. וכאן יש גם כן תיקון, שגם הוא נובע מכך שהסמכות עברה למנהל מוסד רפואי. אתם רוצים להסביר את זה ואחרי זה נראה את ההמשך של זה במהלך הקראת החוק. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו חוזרים לנוסח המקורי שהיה בהצעת החוק בהקראה ראשונה. בעצם איחדנו את סעיף (2) עם סעיף (1), רק ציינו את סעיף 16. לא צריך שבהרשאות האישיות יהיה רשום באופן מפורט שלאותו רופא מותר לתת מרשם. זה סביר להניח שמרשמים עוזרי רופא יתנו ולא צריך שאנחנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, אתם אומרים שכל עוזר רופא יהיה מוסמך לתת את המרשמים. זה יהיה דבר שהוא דווקא בשגרה. זאת אומרת, אם הוא קיבל הרשאה אישית לזה. אבל את לא דורשת, יהיה לכם בטופס, בטופס יהיה סעיף של מתן מרשמים או לא? בטופס המתוכנן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, כנראה זה הגדרה של עוזר רופא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יהיה. זאת אומרת, אבל זה לא משהו שאנחנו צריכים לציין, שזה יהיה בתנאי שזה יהיה רשום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז מה שיהיה כתוב פה שהוראות סעיף 10 ו-16 שחלות על רופאים לפי פקודת הרופאים יחולו גם על עוזר רופא. רק נשאר לנו 10 ו-16. בכל מקרה, בטופס תצטרכו לציין האם יש לו הרשאה למתן מרשם או שלא. או שזה דבר שבכלל יבוא לידי ביטוי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שההוראות חלות עליו. << אורח >> קריאה: << אורח >> ההוראות חלות גם אם לא יצטרכו לתת על זה הרשאה, זה המשמעות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> והנפקת מרשם לעצמו? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הנפקת מרשם זה לפי פקודת הרוקחים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ורופא יכול, אין חוק שמונע מרופא להנפיק מרשם תרופה לעצמו. אפילו תרופת סם, שהיא מוגדרת כסם. לגבי עוזר רופא, הוא יכול להנפיק? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לגבי סמים יש לנו התייחסות ספציפית. אנחנו הגבלנו את השימוש לא כל עוזר רופא יכול להנפיק מרשמים לאופיואידים, לסמים מסוכנים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> וגם עוזרי רופא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> עליהם אני מדברת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחרי שנאשר את החוק, מהן הפעולות שעוזר רופא יכול לבצע אותן אחרי אישור רופא או מנהל? אחרי אישור מנהל. מהן הפעולות? ספציפית. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> לא, בעצם זה, מה שנקרא אופט-אאוט, לא אופט-אין. על פי החוק עוזר הרופא יכול לבצע כמעט כל פעולה שרופא ייתן לו הרשאה, למעט מספר פעולות שהן כבר בחוק הוחרגו והן אסורות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אתה אומר כל פעולה שהרופא נותן לו הרשאה. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איזה הרשאות הרופא יכול לתת לאותו עוזר רופא? הכול? << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> כל הרעיון שהדבר הזה הוא דבר שהוא נבנה. אני אתן לך דוגמה מהחיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש בתוספת רשום. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> דוגמה מהחיים. הוא יתחיל בשנה הראשונה שלו, נגיד במחלקה פנימית. יתנו לו בהתחלה, יגידו אתה כותב את מכתב הקבלה, אתה אפילו לא חותם עליו בלי שאני אראה אותו. אסור לך לחתום. בעוד שנתיים אתה תוכל לחתום על מכתב הקבלה. אתה לא מכניס עירוי בחודשיים הראשונים. החל מהחודש השלישי מאושר לך להכניס עירוי. שנתיים אחר כך לא רק שהוא יכול להכניס עירוי, הוא גם יכול להכניס לא יודע מה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טובוס הוא יכול? << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> בוודאי. אם יתנו לו את ההרשאה הוא יוכל להכניס טובוס. וכיוצא בזה. וככל שהדברים יתקדמו ויתקדמו יתנו לו יותר הרשאות. כתלות אבל ברופא אישי שבעצם מפקח על הדבר הזה. הוא אומר אני מכיר אותו ואני יודע שהוא כבר הגיע לשלב, שהוא יכול להכניס טובוס. אני ראיתי שהוא עבר את ההכשרה. ולכן אני נותן לו את הסמכות להכניס טובוס. אבל כל בעצם, כל הרשאה היא הרשאה פרטנית. גם לרופא וגם לסוג הפרוצדורות או ההחלטות שהוא יכול לקבל. לדוגמה, אני בהתחלה יכול לתת לך כתרופה לרשום רק אופטלגין. ואחרי שנתיים אני גם מרשה לך לרשום פניצילין. אבל אני עוד לא מרשה לך לרשום אנטיביוטיקה שהיא מאוד, גנטמיצין, שהיא עלולה לפגוע בתפקוד הכליות. ולכן נדבר בעוד 3 שנים כשתדע ממש ממש טוב, תהיה לך הרשאה לכתוב גנטמיצין לדוגמה. אז ככה הדבר הזה עובד. ממש Tailor Made. אני מקווה שהסברתי את עצמי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסדר? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הבא, באותו סעיף עצמו, של סעיף 26 לגבי החלת הוראות מפקודת הרופאים, הנושא של תקנות לעניין קביעת הסמים והתרופות, זה נמחק. כי זה עבר לסעיף אחר, 31 בפקודת הרופאים. בסעיף 27 לחוק העיקרי, מדובר פה בעבירות המשמעתיות. כאן יש פה איזה תיקון שנועד לחדד. הזזנו את המילים "או ביצע פעולה רפואית המנויה בתוספת הרביעית". והסיבה היא שאמרנו שיש פה את המקרה של טיפול רפואי דחוף. בטיפול רפואי דחוף מותר לעוזר הרופא לעשות, גם אם אין לו הרשאה אישית, או בחריגה מהרשאה אישית. אבל אסור לו לעשות, גם במצב טיפול, שנדרש טיפול רפואי דחוף במצב חירום רפואי, אסור לו לעשות פעולה המנויה בתוספת הרביעית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אין ביניהם קשר למצבי חירום ולטיפול דחוף. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בגלל שזה חל על זה, שמתם את זה בסוף. ברור. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> את רוצה לקרוא רגע את הסעיפים למעלה? את אמרת שלקחנו מ-26א. זה אותו נוסח, רק אמרנו את מה שהורדנו מ-26א העברנו לסעיף אחר שמופיע שם עוזר רופא רשאי לבצע רק פעולה רפואית שניתנה לו הרשאה אישית לגביה ויבצע בהתאם להרשאה אישית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, עוד פעם? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא, לא. היה כתוב בחוק המקורי, בתיקון "עוזר רופא שעשה אחד מאלה: ביצע פעולות רפואיות שלא ניתנה לו הרשאה אישית לבצע או פעולה רפואית המנויה בתוספת הרביעית, פעל בחריגה מהרשאה או ביצע פעולה רפואית בניגוד לתנאים שנקבעו לביצוע, והכול אם נתן טיפול רפואי דחוף במצב חירום. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני דיברתי על סעיף לפני, אבל בסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה, זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף לפני, מה ביקשת שיהיה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה, מה שמחקת, תקנות לפי סעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, מחקנו את התקנות והעברנו אותן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, הסעיף שאין לו מספר, מעל 26ב. אם את רוצה להקריא אותו. יש שם שתי כוכביות שהוא לא ממוספר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פעולה רפואית, נכון, הקראנו אותו, את סעיף 26ב. עוזר רפואי רשאי לבצע רק פעולה רפואית שניתנה לו. כן, קראנו את זה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בסדר, סליחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו את, אנחנו בסעיף, בתיקון שעוסק בהוראות המעבר. אז דיברנו על כך שיש לנו הוראות מעבר לגבי אדם שהשלים בישראל הכשרה לעניין עיסוק בעוזר רופא לפני יום התחילה. וההכשרה הזאת אושרה לפני יום התחילה. ומתקיימות בו הוראות סעיף 8 לעניין בגיר וכן הלאה. אבל למעט התנאים של 3, שזה בחינה, הכשרה מעשית והשכלה הנדרשת. הוא בכל זאת יקבל תעודת עוזר רופא, אבל הוא יהיה רשאי לעסוק רק בענף הרפואה הדחופה. לפי הרשאה אישית של רופא מומחה. עכשיו זה נקרא דור המייסדים של המקצוע הזה בישראל. עכשיו אני מבינה שיש נכונות ללכת לקראתם. אולי תוכלו להציג את הנכונות הזאת. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> כן. אז האמת שגם לבקשת יושב הראש, עבדנו על זה מאוד קשה בשביל לנסות להגיע למשהו שמצד אחד, אני רוצה בראשית דבריי להגיד שדור המייסדים, באמת, כמו נחשון, קפצו קצת לארץ לא זרועה. יש שם גם את אורי גלבשטיין מהמשרד שלקח את זה כפרויקט חיים ובאמת עשו את הבלתי יאמן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מוכרח לומר שגם אילולא הם, כנראה שלא היינו באירוע הזה. כי הם בסוף עשו את זה כהצעת חוק פרטית בזמנו ואילצו את המשרד להיכנס לאירוע ונכנסנו. אז אני אומר, אז גם כן הם דחפו לאורך כל הזמן. זכותם כפליים. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> אין שאלה. ובעצם אני מודה שהעמדה הראשונית של המשרד מאז שבעצם אנחנו מקדמים את הנושא הזה של החוק הזה בשנה האחרונה, הייתה ההבנה, הידע העצום שלהם. ומצד שני הצורך לשמור על סטנדרטים גבוהים אל מול המטופלים שלנו. ולכן העמדה המקורית הייתה שאנחנו ניתן להם את כל הסמכויות האפשרויות, בדיוק כמו בכל מקום אחר, כמו שהסברתי לחבר הכנסת טיבי. אבל רק במחלקה לרפואה דחופה, כי שם הם צברו את מירב הניסיון שלהם. עם מגמה בעצם לדחוף אותם לעשות את התואר השני ולקבל בעצם את היכולת לעבוד בכל מקום אחר במערכת הבריאות, בית חולים ובקהילה. הדבר הזה עורר, אני גם מבין, עורר תסכול. עורר דאגה שאנחנו משאירים אותם רק במלר"ד. למרות שאני חייב להגיד שנעשית כאן קפיצת דרך אדירה אל מול המצב כיום, שהם בעצם נעדרי סמכויות ואנחנו נותנים להם הרבה מאוד סמכויות. וניסינו לראות איך מגשרים על הפער. שמצד שני אנחנו באים ואומרים אנחנו נותנים סמכויות. זה הרי כל השיח שלנו כאן בוועדה. אבל אנחנו עומדים חזק מאחורי ההכשרה שלנו והיכולת, אני אומר לרופא אתה תיתן לו הרשאה. תדע, האנשים האלה, אני מדבר על ה-PA שעשו לתואר שני, קיבלו את כל ההכשרה האפשרית. והחשש המאוד גדול לפרוץ את הדבר הזה. כי על זה מתבסס בעצם כל העיקרון של החוק. אנשים עם סופר הכשרה שבעצם הם כמו טבולה ראסה ולומדים את המקומות. אבל עלה צורך מאוד משמעותי ואנחנו בעצם פועלים בשני כיוונים: הכיוון הראשון הוא גם בסוגיה שאני חושב שהיא הסוגייה הכי נכונה והיא לעודד את דור המייסדים, את אותם 100 עוזרי רופא ללכת לכיוון התואר השני. אנחנו נפעל גם לנושא של מלגות לתת להם ללכת לתואר השני. בהקשר הזה אני, משרד הבריאות לא נותן מלגות באופן אישי, אז אנחנו, אני לא יכול כאן להצהיר על זה. אני יכול להצהיר שאנחנו נעשה כל מה שאפשר ויש לנו דרכים. אנחנו יודעים איך לפעול בכיוונים האלה. זו סוגיה אחת. אנחנו נעשה כל מה שאפשר לדבר עם המוסדות, לראות איך אפשר לעזור ולהקל עליהם במסלול השני, כשאני אומר כבר, הוא המסלול המועדף, הוא המסלול הנכון. עם זאת, אנחנו כן רוצים לתת גם משהו שבאמת גם סוג של הכרת הטוב וגם, אני חושב שמשהו שאפשר לחיות איתו בשלום, אל מול הגושפנקה המקצועית שאנחנו נותנים, וחשבנו איך אפשר לעשות את זה. וגם בלי לפרוץ את כל הגדרות האפשריים. ואמרנו אנחנו יכולים להרחיב בעצם את תחומי העיסוק שלהם לשלושה תחומים נוספים שיש להם זיקה ישירה איתם. מהם שלושת התחומים האלה? מירה דואגת שאני לא אגיד דברים לא נכונים. אל תדאגי, תכף אנחנו נגיד את הכול, הכול בסדר. שלושה תחומים זה שלושת אגפי המיון. שלושת אגפי המיון, זה כל אחד יודע: זה אגף פנימי, אגף אורתופדי ואגף כירורגי. זה שלושת תחומי המיון שיש להם זיקה. ולכן אנחנו יכולים, אנחנו יכולים לעמוד בזה ולהגיד למרות שהם לא קיבלו את ההכשרה האינטנסיבית של התואר השני אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום. עכשיו, פריצת הדרך הייתה אנחנו כמשרד בריאות ערים, אנחנו צנועים, אנחנו יודעים שהכשרות זה לא הספיישליטה שלנו. אנחנו לא אקדמיה. היה מה שנעשו כאן בקורס עוזר רופא זה היה באמת פרויקט אדיר, חד פעמי. כי היה צריך להבקיע, אבל זה לא זה. ובשיח עם ההסתדרות הרפואית והמועצה המדעית, שגם ככה חיבקו אותם ואני חושב שזה גם התקדמות מאוד חשובה ושיח שלי אישית עם פרופ' ציון חגי שגם מבין את הצורך וגם מאוד מאוד תומך בהם, ההחלטה הייתה שבשלושת המקצועות האלה בעצם בהובלת המועצה המדעית וכמובן בתיאום עם שלושת האיגודים האלה, הם ייצרו אפשרויות להכשרה בשלושת התחומים הללו. כמובן זה גם יופיע בניסוח, שאנחנו כמובן צריכים להכיר בזה. אנחנו צריכים לעבור על החומר, להגיד שזה מקובל עלינו. מדובר בהכשרה משמעותית. גם עיונית וגם מעשית, ארוכה, רבה, משמעותית. שאנחנו גם נוכל לישון בשקט. אני גם סומך את ידי, אגב, על המועצה המדעית, שהם ייקחו את זה מאוד ברצינות לעשות את הדבר הזה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו בעצם ברגע ששמענו שהמועצה המדעית אמרו אנחנו ניקח את זה על עצמנו, אז זה פתח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, המשמעות היא שזה לא שבגלל הניסיון שלהם הם יכולים ישר לעבור ולעבוד במחלקות האלה. אתם דורשים מהם לעבור הכשרות מתאימות, שאותן תבנה המועצה המדעית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל כן חשוב לנו להגיד שאנחנו מתבססים על הניסיון שלהם. זאת אומרת, זה לא שכל אחד עכשיו שהוא רוצה ללמוד רפואה ולא מתקבל לרפואה יכול לעבור הכשרות כאלה. זו הכשרה ספציפית, סגורה, חד פעמית, שאם הר”י יוביל אותה ויארגן אותה. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> ואנחנו נאשר אותה מראש. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ונאשר אותה מראש, ואת התוכנית ואת המוסד שמארגן, את הגוף שיעביר את ההכשרה – אז אנחנו, זאת אומרת אנחנו אומרים אוקיי, במצב כאלה, זו כברת הדרך שאנחנו מוכנים ללכת לקראתם. רק לדור המייסדים, על סמך הזיקה שיש למקצועות האלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> להכשרה שהם עברו כבר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, לניסיון. לא רק הכשרה, גם ניסיון של השנים שהם עובדים. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> אני רוצה רק להוסיף שבהכשרה האחרונה יש עוזרי רופא, PA, שעובדים במלר"ד ילדים, לפחות עשרה. זה השלושה. אלו הם שלושת התחומים. יש עשרה PA, אני יכול לתת נאום שלם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי, יש משהו להוסיף? << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> חשוב להכיר להם תודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה רוצה להתייחס? שנייה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> הייתי רוצה להתייחס בבקשה. הופתעתי, חמש דקות לפני שהוועדה התחילה, למרות שהתברר, כבר התבקשנו על ידי יושב הראש והוועדה לקיים דיונים משותפים, לא התקיימו. אז אני מופתע מזה וזה חדש לי. זו כבר התקדמות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הפתעה טובה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> הפתעה סמי טובה. אני רוצה להמשיך את מה שד"ר מנדלביץ אמר. אני קיימתי שתי שיחות עם פרופ' צמח חגי אתמול עד 23:00 והעמדה שמציגים עכשיו היא לא מוכרת לי. זה לא מה שהוא אמר לי. הוא כתב לי מייל, שהוא כתב אותו גם לספי, והוא ביקש ממני להקריא את זה בשמו. ביקשתי ממנו שיעלה לזום והוא אמר שאם הוא יוכל להתפנות, או הוא או מנכ"לית הר”י תעלה. אז אנחנו מנסים לתאם את זה בזמן שהוועדה יושבת. אבל המייל שלו אומר כך: "מאחר והם הוכשרו בעיקר לתחום המלר"ד במשך שנתיים, כל מי שירצה לעבור לתחום אחר", ללא הגבלת תחום, זה אני מוסיף, "יחויב בהכשרה של שישה חודשים, לפי תוכנית שתיקבע על ידי המועצה המדעית והאיגודים". עכשיו, אני לא שולל חס וחלילה את ההצעה שד"ר מנדלביץ הציע כאן. אבל כמו שאמרתי, קיבלתי אותה לפני חמש דקות. ואני שמח שד"ר מנדלביץ בדבריו אמר שמשרד הבריאות הוא בדרך כלל לא מתעסק בתוכניות הכשרה ובוודאי לא אקדמיה. והוא סומך את ידו במאה אחוז על המועצה המדעית. ולאחר שעשינו הכשרה של כשנתיים, ששנה ומשהו מתוכה עיונית ועוד חודשים רבים, כמעט שנה, של שדות קליניים, יושב ראש הר”י והמועצה המדעית מסכימים שמספיקה הכשרת המשך של חצי שנה. ואני מצטט את פרופ' חגי שוב. אולי עוד חודשיים, שמונה חודשים, כדי שנוכל להיות PA גנריים ולעבוד בכל התחומים. מה שאני מבקש, אדוני יושב הראש, שתיתנן רגע הזדמנות לתפוס את פרופ' חגי. אני מציע שכדי לא לעכב חס וחלילה את הוועדה, וכיוון שבאמת ההצעה של משרד הבריאות היא התקדמות לעומת חוסר ההסכמה המוחלט שהיה קודם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קודם כל תבדקו אם הוא יכול לעלות לזום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אבל אני חייבת לציין שיכול להיות שברגע, אם פותחים את זה עכשיו ואומרים על סמך ההכשרה הם מקבלים איזה שהוא מסלול אחר, יש פה, נוצרות פה בעיות מול קבוצות אחרות. זאת אומרת, אם דורשים תואר שני, אז דורשים תואר שני. פה נוצרה איזה קבוצה שכהוראת מעבר רוצים לאפשר לה להיכנס. אבל אם הופכים את הכול, אם המועצה המדעית אומרת אני יכולה להכשיר, אז יכול להיות שעוד קבוצות יבואו ויגידו גם אנחנו רוצים איזה הכשרה מקוצרת כזאת. אז אני חושבת שצריך פה להיות זהירים במה שעושים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני שומע. << אורח >> ערגת-כל צפון: << אורח >> אפשר רגע להוסיף? עו"ד ערגת כל צפון מהר”י. אני מחזקת את מה שגבי אמר. אנחנו לא יודעים על הסכמה של פרופ' חגי לשלושה תחומים, כמו שהציג משרד הבריאות. ואנחנו מנסים או שהוא יעלה בזום או לקבל את העמדה שלו ולהציג אותה. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> רק בשביל שאני לא איתפס לא ישר, אני ב-12:00 שוחחתי איתו בטלפון על הדברים האלה, בצורה, ברחל בתך הקטנה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היום או ב-24:00. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> לא, לא, עכשיו, 12:00, לכן גם חיכיתי עם העדכון הזה. << אורח >> ערגת-כל צפון: << אורח >> לא, אנחנו לא אומרים שאתה לא זה. אנחנו רק אומרים שאותנו לא עדכנו. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> בסדר. תתארגנו ביניכם, תהיו מתואמים. << אורח >> פרופ' אלון הרשקו: << אורח >> פרופ' אלון הרשקו מהדסה, בשם המל"ג. אני רוצה להגיד שבכל מקרה חלק מהתהליך הזה של הטמעה של עוזר רופא שיוצא מהאוניברסיטה תהיה חייבת להיות איזה שהיא תוכנית הכשרה לתחום המסוים. זאת אומרת, האיגודים לצורך העניין של פנימית, כירורגיה או כל איגוד אחר, יצטרך להכין איזה שהיא תוכנית שלוקחת עוזר רופא מהאוניברסיטה ומכשירה אותו לעסוק בתחום. אז בעצם מה שמדובר זה דבר שהוא ממילא כורח המציאות שחייב להיות. הרי עוזר רופא לא יכול לבוא מהאוניברסיטה וישר לטפל בחולים. הוא יצטרך איזה שהיא הכשרה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה אומר, מה שאומר ד"ר מנדלביץ הוא בשלושת התחומים האלה הוא יאפשר להם להשתלב. << אורח >> פרופ' אלון הרשקו: << אורח >> אז כל מה שצריך זה להחליט שבאמת זה חל גם - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתה אומר שגם לזה צריך לעשות הכשרה? << אורח >> פרופ' אלון הרשקו: << אורח >> כן. זה כמו שרופא שמסיים בית ספר לרפואה צריך לעבור התמחות. עוזר רופא יצטרך לעבור איזה שהיא הכשרה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אומר ד"ר מנדלביץ הרעיון שעומד בדיוק בשלושת ההתמחויות הללו, כי אלו התמחויות שהם עסקו בהם. << אורח >> פרופ' אלון הרשקו: << אורח >> נכון. אז יש להם את הרקע מחדר מיון, שעבדו מהמלר"דים בתחום הזה. ובכל מקרה, כשנכנסים למחלקה ועובדים עם חולי מחלקה, צריכה להיות איזה שהיא תוכנית הכשרה. אבל גם מי שעובר את התוכנית של המל"ג גם יצטרך לעבור תוכנית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אולי התאמה צריך לעשות. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> אני יכול שנייה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> אלון, אני מקווה שאני לא שם אותך במצב לא נעים, אבל אני חושב, שווה להגיד מה, זאת אומרת, אם, הייתה כאן וועדה. הוועדה שלך, מה הם היו חושבים על הדבר הזה לכל סוג, לכל דבר. << אורח >> פרופ' אלון הרשקו: << אורח >> אתה יודע, אנחנו לא עסקנו בנושא של דור המייסדים. וגם הוועדה עוסקת בעצם בפרק האקדמי. אבל בכל מקרה, הדעת נותנת, אם אנחנו, הרי כשבונים את הדמות של עוזר רופא, אז יש שני דברים, שני מודלים שעומדים מול העיניים: אחד זה המודל האמריקאי, שאנחנו למדנו ממנו הרבה ומנסים ליישם. והדבר השני חינוך של רופאים בארך. ובסינתזה של שני הדברים אנחנו יוצרים את דמות עוזר הרופא בישראל. אבל בכל מקרה, כשמישהו יוצא מאוניברסיטה הוא צריך איזה שהוא פרק של התאמה. ועכשיו, זה בעצם דבר שהוא מחויב, מה שאומר ד"ר מנדלביץ. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתי נעים, מאגף אקדמיה, מועצה להשכלה גבוהה. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> כן, תודה. אני רק אגיד שדוח הוועדה באמת עסק, כמו שאמר פרופ' הרשקו, בתכנים האקדמיים שיהיו בתוך תוכנית הלימודים לתואר שני. צריך לזכור שכדי ללמוד תואר שני, עוזר רופא צריך בסיס אקדמי של תואר ראשון רלוונטי במקצועות הבריאות. ולכן אנחנו נצטרך לוודא את הדבר הזה גם אצל דור המייסדים, ככל שהם ירצו להתקבל לתואר שני עוזר רופא. הדבר הזה הוא לא יכול להיות מעבר. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא אדוני, זה קשור, אני אסביר למה. בגלל שזה מונע לפחות חצי, לפי בדיקה שאני עשיתי, מדור המייסדים בכלל לגשת לתואר שני הזה. אני ככלל הייתי מעדיף לקבל פטורים בתואר שני ושכולנו נעבור תואר שני. כן מימון של משרד, לא, לא משנה עכשיו. אבל עכשיו הסתבר לי והתחוור לי אחרי שדיברתי עם אתי, שבאמת תנאי הקבלה הם כאלה שחצי לפחות מדור המייסדים לא יוכלו לעשות את זה. לכן עולה החשיבות של לסדר לדור המייסדים את תחומי התעסוקה שהם יוכלו לעבוד בהם. עכשיו, רציתי רק להשלים את דבריי מקודם. שאין לי בעיה להסכים כרגע, בשביל לא לעכב את עבודת הוועדה ושיוכלו לגשת להצבעות. שבאמת יורידו את המגבלה שכתובה בסעיף שקראו עכשיו, שרק ברפואה דחופה. זה פועל יוצא מזה, לא? את צריכה להוסיף שלושה תחומים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא פועל יוצא, צריך להוסיף תחומים. צריך להגיד שבתנאים מסוימים, אם עוברים הכשרה שמנהל אישר. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> בסדר. ושיוסיפו עוד הערה אחת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז בתחומים האלה אפשר יהיה לעשות בנוסף על התחום של המלר"ד. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> מצוין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לא למחוק. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> בסדר, הכוונה אותו דבר, משפטית אני לא מתעסק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בלי המגבלה הזאת זה אומר לעסוק בכל התחומים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז לא, לא. אני אומר לעשות את ההגבלה לפי התחומים האלה, אבל לכתוב שתחומים נוספים יכולים להיקבע לאחר מכן בתקנות. ואז יהיה אפשר להמשיך לדון בזה, עם הר”י, עם המועצה המדעית, איתנו, אם יום אחד יחליטו להתייחס אלינו. כדי שכן נוכל להיפתח לתחומים אחרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אפשר לנסח. השאלה אבל מה המהות, כי אני מבינה שיש פה מחלוקת עדיין על המהות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני במקרה הזה שמעתי את מה שד"ר מנדלביץ אמר. לפחות בשלב הזה, זה כמו שאמרתם, התקדמות משמעותית. ואני גם רוצה להודות לעו"ד יעקב שטרן, העוזר שלי הנאמן, כאן יועץ מקצועי לוועדה, שלא הרפה ולא עזב אתכם לרגע. ולא עזב אף אחד עד 24:00-1:00. יש לו זכויות בזה גם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להציע נוסח, אבל אדוני, זה כמובן יחס עם הניסוחים האחרונים שעכשיו אנחנו מתקנים, שעוד יכול להיות שיעברו קצת שינויים. כמובן לא שינויים מהותיים, אבל שינויים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה, תרשמי את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נגיד שהמנהל רשאי באישור מראש להכיר בהכשרה עיונית או מעשית שהמועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל תקיים עבור עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב). אותם עוזרי רופא שהם דור המייסדים, שיש להם באמת ייחוד. יש להם באמת מאפיינים ייחודיים. הם עמדו בהכשרה הקודמת. בתחומים אלה: רפואה פנימית, רפואה אורתופדית או רפואה כירורגית. אני מבינה שזה לא הכשרה בשלושת התחומים, אלא בכל אחד מהם. אנחנו לא יודעים? << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> כל אחד לחוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל אחד לחוד. הכיר המנהל בהכשרה כאמור ועוזר הרופא כאמור בסעיף קטן (ב) השלים את ההכשרה ועמד בהצלחה בבחינה. אני מבינה שמשרד הבריאות יבחן אותם על התחום הזה? יערוך בחינה מיוחדת? בחינה שערך משרד הבריאות, אז עוזר הרופא כאמור יהיה רשאי לעסוק גם בתחום הרפואה שבהם הוכשר, נוסף על תחום הרפואה הדחופה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הם יצטרכו לעבור מבחן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא קוראת מעמוד. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אין בעיה. אבל תוכלי להוסיף גם שתחומים נוספים ייקבעו בשיח ויוכלו להתווסף בתקנות? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא, אני אגיד למה. אני רוצה רגע להגיד משהו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> למה לא? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> מה שנעה גם העלתה. מיטל גבאי ממשרד הבריאות. אנחנו רוצים לתחום את זה להוראת מעבר לדור המייסדים. אם אנחנו נאפשר תקנות כאלה בהמשך זה יפתח לנו קבוצות נוספות שיבואו וירצו שנפתח לתחומים נוספים והכשרות כאלה. בסוף צריך לזכור שהמסלול זה תואר שני שמוכר על ידי המל"ג. הפתרון פה שנמצא זה רק לדור המייסדים. אנחנו לכן לא נרצה אפשרות של התקנת תקנות. מה שכאן ייקבע בהוראה זה מה שיהיה. וגם ההחלטה פה על התחומים זה לא משהו שרירותי. מה שהסביר ספי זה שזה נעשה בזיקה למה שהם למדו בהכשרה שלהם ובהתאם לניסיון שהם צברו מאז. ככה נבחרו. נכון, זאת ההצדקה וככה נבחרו התחומים. לכן לשלוח להכין תקנות זה לא יהיה נכון מכל הסיבות שציינו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז שיהיה תקנות רק לדור המייסדים, מה הבעיה? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אז לא צריך תקנות, אמרו את התחומים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל אנחנו רוצים שיוסיפו עוד. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> בסדר. והסברנו למה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> והסברנו למה כן. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אוקיי. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני לא מבין. אדוני, ברי ושמא לאו ברי עדיף. הם חוששים מתביעות של אנשים מתחומים נוספים, אני מבין את זה לחלוטין. לכן אני אומר שצריך לנהל שיח על זה. זה כל מה שאני מבקש. אני מבין את זה לחלוטין, אבל דור המייסדים לא צריך להיפגע. אני שוב אומר שאני מעריך ומודה, ואני לא אומר את זה כמליצה, לזה שהוסיפו שלושה תחומים זה ענק, זה מצוין, זה טוב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו כרגע לא נוסיף תחומים נוספים בתקנות. אנחנו תכף נשמע וננסה להגיע לסוף ואני רוצה להתקדם. אתה רוצה להתייחס כעת או אחר כך? אמרת. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> אדוני יושב הראש, אפשר להוסיף משהו? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> אני רק אגיד שמי שכן מתקבל לתוכנית הלימודים לתואר שני יש החלטה עקרונית של מל"ג לפטור אותו עד רבע מנקודות הזכות, מתוך כלל התוכנית, בהתאם להכשרה שלהם. וזה גם יכול להיות רלוונטי למי שכן מתקבל. << אורח >> קריאה: << אורח >> לכן גם לעוזרי רופא קיימים ברור שיהיה עדיף לעשות את התואר השני. אז זה רק לקבוצה מצומצמת שאולי תבחר בדרך אחרת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 15 נקודות או 15%? << אורח >> אתי נעים: << אורח >> 25%. רבע מכלל התואר. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> מה תנאי הקבלה לתואר השני הזה, אפשר לדעת? << אורח >> אתי נעים: << אורח >> עדיין לא. מל"ג תקבל החלטה בשבועות הקרובים ואנחנו נוכל לעדכן. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז אדוני, אם אדוני לא מתכוון להסכים לבקשה שלי, אז אולי לפחות להגיד למל"ג שיותר אנשים מדור המייסדים יוכלו להתקבל לתואר שני. הרי איך אפשר להחזיק במקל משני קצותיו? << אורח >> אתי נעים: << אורח >> אם הם עומדים בתנאי הקבלה, אז אין שום בעיה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מבין את זה. אנחנו לא עומדים בתנאי הקבלה ואף על פי כן אנחנו רוצים להשלים את התואר השני, סליחה, עם כל הכבוד. אני לא מבין. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> איך אפשר להעביר, אני לא מצליח להבין איך אפשר להעביר את זה, אם אתם לא אומרים מה תנאי הקבלה? << אורח >> פרופ' אלון הרשקו: << אורח >> לא, הבעיה היא כזאת, דבר אחד אני כן יכול להגיד, זה לימודים מאוד קשים. והם מאוד מתקדמים. ואנחנו יודעים מהניסיון בארצות הברית שמי שלא בא מוכן עם בסיס קודם טוב פשוט נושר בדרך. זו הסיבה. סיבה אקדמית לחלוטין. זאת אומרת, אפשר להקל, אפשר לעשות הנחות לכל אחד, אבל אין טעם להכניס מישהו שמלכתחילה אנחנו יודעים שהסיכוי שלו לשרוד את התוכנית הזאת היה נמוכה. זה בעצם הסיפור. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אפשר לדעת מהם תנאי הקבלה? זה איזה שהוא סוד מדינה שאי אפשר להגיד אותם? << אורח >> קריאה: << אורח >> תנאי הקבלה ייקבעו בהחלטת המל"ג. כרגע זה מדיניות בשלבי עיצוב. המל"ג עוד לא דן. אז אם נגיד פה עכשיו מהתנאי הקבלה זה לא יהיה רציני. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אבל המל"ג דן כבר. היו לא מעט דיונים, נכון? << אורח >> אתי נעים: << אורח >> דוח הוועדה הוגש למל"ג. אנחנו כרגע עובדים על חוות דעת מקצועיות של האגפים הרלוונטיים. ומל"ג תדון בדוח בכללותו בשבועות הקרובים. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> לרבות בתנאי הקבלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קודם כל, אני בוודאי קורא למועצה, צריך לזכור מדובר בחלקם אנשים שהם יהיה קשה להם לעשות את כל המסלול ותוספת ולהיכנס למסלול לתואר שני. צריך להקצות אולי את התקנים הנדרשים ולמצוא להם פתרון. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> אנחנו גם לא נרצה שהם ינשרו בדרך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה גם נכון. ולראות את ההתאמות הנכונות. אני חושב שהרצון והדרך, אנחנו רואים כאן, מסלולים פתוחים לפחות בהקלות וגם כן במה שניתן לקראת דור המייסדים. צריך להסתכל, אני מבין שאף אחד, שלפחות אין שני צדדים שיוצאים. אתה צריך להבין שגם כן מה שכרגע הצלחנו להכניס פה זה לא היה האוטופיה של שני הצדדים. אבל בסוף לא כל אחד יוצא עם כל תאוותו בידו. אבל זו התקדמות מכובדת, שאני חושב שכן נתנו כאן פתח אמיתי. גם בהיבט של ההמשך וגם כן במה שניתן לעשות. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מבין לגמרי ואני מודה על זה. ואני אומר את זה באופן אמיתי לגמרי. אני רק אומר שמי שכן ירצה לעשות תואר שני, בוודאי שכולנו רוצים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז הנה, המל"ג שמע את זה ואני מאמין שהם יעשו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> הם כבר נתנו תשובה שלילית. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> תשובה שלילית על מה? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני אומר אישית. אלון, אני, לא נוכל להשלים את התואר השני, זה חד משמעית. אנשים שהם בגיל בין 50 ל-60 שיצטרכו לעשות השלמה לפני התואר בשביל להתקבל בכלל לתואר ואז לעשות את התואר ואז את ההתמחות, יגיעו לפנסיה כשהם יגיעו להתמחות. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> צריך להבין שכדי ללמוד קורסים מתקדמים ברפואה ובטיפול רפואי, צריך גם את הבסיס של הדבר הזה. אי אפשר לקפוץ לקומה שנייה בלי הקומה הראשונה, בכל זאת. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> בכל כלל יש יוצא מן הכלל ואנחנו צריכים לפטור פה 100 אנשים, שמה לעשות, הם כבר עובדים בתחום שבע שנים, מה נעשה? אי אפשר. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> מה שאתם בעצם אומרים זה שלקחתם את דור המייסדים וזרקתם אותם מתחת לגלגלים של הרכבת, זו השורה התחתונה. זה מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני קודם כל חושב שזה לא הצגה נכונה. ראינו היום שזה לא לגמרי. הצענו משהו אחר. גם אם לא כולם יהיו, אמרתי, יקבלו בסוף את זה, אבל יש פה התקדמות. אבל אני לוקח על עצמי באמת לשבת עם יו"ר המל"ג, אני אדבר גם כן בנושא הזה ונשב איתו וננסה לפתור את הנושא של משרד החינוך. ואנחנו נעשה, אפשר לעשות גם כן משהו משותף, ישיבה משותפת שלכם ומשרד הבריאות והמל"ג, סביב שולחן. אני מאמין ששעתיים שלוש של ישיבה עם ירידה לפרטים, אחרים שתהיה לנו את התוכנית מסודרת של המל"ג על, לא התוכנית כולה, אנחנו נוכל להגיע שם ליותר, להתכנס בין הצדדים. ואנחנו, כפי שעד עכשיו לא עזבנו, אנחנו נמשיך הלאה לטפל. תודה, אני רוצה להתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 11 יש לנו גם תיקון בסעיף קטן (ד). אנחנו הקראנו אותו בהתייחס למי שמגיע מחוץ לארץ עם תעודת סיום לימודים. עמוד 11. והסעיף הזה ירד. סעיף קטן שעוסק בתעודת סיום לימודים מחוץ לארץ. אתם רוצים להסביר למה בעצם זה לא נדרש? זה בהוראות המעבר, אנחנו מדברים על הוראות המעבר. הוראה שהייתה קודם שדיברה על מי שיש לו תעודת סיום לימודים מחוץ לישראל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל רגע, דיברנו שאדם, מה עם מישהו שעשה לימודים במוסדות המוכרים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במוסדות המוכרים יש כבר הוראה בתוך התוספת הראשונה. כאן הייתה איזה הוראה מיוחדת לגבי תעודת סיום לימודים שהיא לא תואר אקדמי. אבל הבנתי ממשרד הבריאות שלא נחוצה כזאת הוראה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שאלתי שאלה, אדם שלמד רפואה במוסד אקדמי מוכר? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, זה פשוט נוסח, אני לא יודעת באיזה שלב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל סתם אני שואל. דיברתי עם ד"ר מנדלביץ. אדם שלמד רפואה ואפילו השלים לימודי רפואה במוסד שמוכר בארץ ובחו"ל. מוסד שמוכר ולא עושים מבחני רפואה. אבל סיים לימודי רפואה שלמים. הוא יוכל ללכת למבחני של עוזר רופא? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני לא זוכרת את הסעיף הזה. פשוט אמרנו שכולם, כל מי שלומד רפואה, במוסדות שמוכרים, יצטרך לעבור בחינת רישוי אם הוא רוצה להיות עוזר רופא. זאת אומרת, מן הסתם מי שלומד רפואה הולך לבחינת רישוי של רופא ורוצה להיות רופא. אם הוא לא עובר אותה הוא יכול, הלימודים שלו, אם זה במוסד מוכר כמובן, על ידינו. ואנחנו נתייחס לזה בהמשך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנשים שלא הצליחו לעבור, אבל למדו רפואה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הם יוכלו, נכיר בלימודים שלהם כתנאי של הלימודים לעוזר רופא, אבל הם עדיין יצטרכו לעבור בחינת רישוי. אנחנו לא מקבלים אותו בלי. ולכן אין את הוראת המעבר הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל יוכלו לעבור, לפחות זה מוכר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, הלימודים שלהם מוכרים. אבל חשוב לי להדגיש שמדובר רק במוסדות - - - ה << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מוסדות המוכרים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אדוני, יש לי שאלה קטנה, סליחה. בהנחה שכרגע עובר העניין הזה של שלושת התחומים הנוספים. אני מבקש להבהיר שזה אומר, אני גם שואל, זה אומר שבעצם בכל מקום שבו רופא פנימאי מומחה עובד, אוקיי? בתחומים שהם תחת פנימית, יכול לעבוד תחתיו עוזר רופא, גם אם זה לא ספציפית במחלקה פנימית. לדוגמה רופא פנימאי שעובד בקופת חולים, אז יכול להעסיק תחתיו בהרשאה אישית עוזר רופא. נבקש שזה יובהר הדבר הזה. כי אז זה אומר לדוגמה שהוא יוכל לעבור בקופת חולים תחת הרופא הפנימאי שהוא עובד איתו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה אומר מנדלביץ? << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> אני צריך לחשוב על זה שנייה. יש, כוונת המכוון הייתה, אני מדבר אתכם פתוח, כן? כי אין לי, אני לא מגיע עם דעה מראש. כוונת המכוון הייתה הליבה. שזה אם עובדים בזיקה אל מול החולים הפנימאיים בבית חולים ואל מול המחלקות, זה תחום הניסיון שלהם. בסדר? יש מרחק גדול בין זה לבין רופא פנימאי בקהילה. זה דברים, זה רפואה אחרת בתכלית. כל מומחה בהתמחות על בבית חולים הוא הרבה מתחומי הפנימי. גסטרו-אנטרולוג הוא מומחה בפנימית. בסדר, ברור שזה לא כוונת המכוון. שעוזר רופא יעבוד במכון גסטרו ולא במכון המטולוגי ולא במכון נפרולוגי. כי הרופא הוא רופא פנימאי. זאת לא הכוונה, בפירוש. בסדר? זה לא נכון וזה לפגוע בבטיחות החולים. ועל זה, כאילו, לא. אני מנסה לחשוב אבל איזה מקומות כן, הדבר הזה הוא כן, הוא כן רלוונטי. לדוגמה, כשאתה אומר רופא בקהילה שהוא רופא פנימאי, הגלגלים כאן עובדים. עד כמה הדבר הזה קרוב לעבודה ברפואת המלר"ד. כמה כלים שעוזר הרופא עבד במיון הם רלוונטיים לדבר הזה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, אבל אתה מסכים שכשהוא יגמור את ההכשרה שהוא עושה עם הפנימאי, בהנחה שהתרנו לו לעבוד בפנימית, אז הוא כבר לא מה שקשור למלר"ד, הוא כבר גמר הכשרה של פנימית. הוא כבר עכשיו עובד בפנימית. הוא כבר מתנתק ממה שהוא עבד במלר"ד. הוא יכול לעבוד במחלקה הפנימית, נכון? << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> אנחנו צריכים למנוע, מחלקה פנימית אין בעיה. הוא לא מדבר על המחלקה פנימית. הוא מדבר על מומחים בפנימית, שעוסקים בתחומים אחרים. אוקיי? << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> הוא מתכוון בהקבלה לרופא ראשוני בקהילה. הוא לא מתכוון לגסטרו או להתמחויות על, שהן התמחויות אחרות עם מומחיות אחרת. וזה ממילא לדעתי אפשר להבין את החוק כולו כבלתי אפשרי. הוא מתכוון כשרופא פנימאי עובד, והוא פנימאי, אין לו התמחות נוספות, בקהילה. לפעמים כרופא ראשוני. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> הנושא הספציפי הזה לא. שזה ברור שהזיקה היא הרפואה הפנימית ולא דברים אחרים. צריך לראות איך, כן. זה בסדר. זה בסדר גמור, אנחנו מאמינים שיש לכם את הניסיון בזה. ולכן אתם תעשו את זה מצוין. ההכשרה, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הכוונה היא רק בבתי חולים או במסגרות מקבילות או גם בקהילה, אם יש רופא פנימאי שמגיעים אליו להתייעצות? << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> גם בקהילה. אבל שיובהר שתחום הליבה שלו הוא הרפואה הפנימית ולא תחומים אחרים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> נכון. אבל גם כירורג, רופא שיש לו מרפאה, עובד בקהילה, אז אותו דבר. אתה מתכוון לכל השלושה תחומים שעכשיו דיברנו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אורתופדיה וכירורגיה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אורתופדיה וכירורגיה, אותו דבר. אני לא מדבר על תת התמחות או התמחות על, שהיא לא קשורה. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> הוא לא מוגבל לעבודה בבית חולים, בסדר? אם הרופא המומחה הזה עובד איתו בקהילה, הוא יעבוד איתו בקהילה. אם הוא עובד איתו בבית, יעבוד איתו בבית. אם הוא עובד בבית חולים, יעבוד בבית חולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> באותם תחומים שאנחנו, תודה. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> אני יכול רגע? אני רוצה לנסות להבין. סליחה, תני קרמר, "נפש בנפש". הוצאת סעיף (ד), איך זה הולך להשפיע על כל מי שמגיע מחו"ל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני הבנתי, אני אזכיר למה הכנסנו את הסעיף הזה. זה סעיף שהכנסנו במקור, כי היה חשש שמגיעים אנשים מחוץ לארץ שהם קיבלו תעודת סיום לימודים ולא קיבלו תואר אקדמי. לגבי דור מייסדים. אבל לאחר מכן אתם אמרתם שזה לא נחוץ. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא נועה, הכנסנו את זה בתוספת בסוף. זה לא מוגבל בזמן. בטבלה בתוספת יש התייחסות למי שבא עם תואר מחו"ל. אז הבדיקה תהיה אם הוא שווה ערך לתואר שני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה חייב להיות תואר אקדמי. מצאתם שלא צריך, שאין בחוץ לארץ תעודות סיום לימודים שהן לא אקדמיות. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> נכון. רק מה שאמרנו שאם זה תואר אקדמי ראשון, גם אז אנחנו נבדוק אם הוא שווה ערך לתואר שני במדינת ישראל. וכן, זה החידוד שהיה. וזה לא הוראת מעבר, כי זה יימשך כל, זה לא מוגבל בזמן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הכוונה היא לאותם דור מייסדים בארצות הברית או במקומות שיש כבר את המקצועות האלה. שפעם לא הייתה. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אז זה יופיע תכף בתוספת שנעבור עליה. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו בעמוד 12, בסעיף קטן (ד). (ד) עד לקביעת תקנות לפי סעיף 14 לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא, יקראו את התוספת הראשונה כך שבפרט 10(2), במקום האמור בו יבוא הכשרה מעשית כפי שהוראה המנהל במשך 1500 שעות לכל הפחות". זאת אומרת, לגבי הכשרה מעשית של עוזר רופא. יש גם הערה של המל"ג לגבי זה. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> אנחנו נרצה שככל שיש, הכשרה מעשית הרי היא בתוך התואר. ואנחנו נרצה שזה יהיה כתוב כמו שכתוב בכל החוקים, שזה ייקבע בתקנות. וגם אני אגיד שבתואר האקדמי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה עד קביעת התקנות, זו הוראת מעבר. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> לא, אבל אני אגיד, ההכשרה המעשית היא בהיקף הרבה יותר גדול מזה. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> בתקנות, כשיהיה תקנות ואחרי הדוח שלכם אז נכתוב ונתאים את עצמנו אליכם. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> אז הסתירה הזאת היא לא, היא לא. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא, זה הוראת מעבר עד התקנת תקנות. אנחנו לא יכולים להיות, אם זה נראה לכם ממש לא סביר 1500 אז תגידו. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> פשוט לא קובעים הכשרה שהיא בתוך התואר בחקיקה ראשית, נעה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא צריך להיכנס לפרטים. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אנחנו לא נכנסים בחקיקה ראשית ל-1500 שעות שהן בתוך תואר אקדמי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפי מה שקובע המל"ג. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה משהו זמני בשביל להתחיל לעבוד עם החבר'ה שהם כבר בחוץ לארץ. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> יבואו חברה מחו"ל, אנחנו צריכים לדעת איך לאשר להם. כיוון שהמל"ג לא אמר את דברו עד כה, היינו צריכים להחליט. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זאת אומרת, ידענו גם מה יש. פשוט גם יש את מה שלמדו בחוץ לארץ וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת עם ועדה מייעצת. אז עד אז, אז היינו קרובים למה, בגלל זה אמרנו לכל הפחות. זו הטעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, אבל ההערה של עו"ד גולן מהמל"ג, הוא אומר אתם, יש לנו, את ההכשרה המעשית הזאת היא נעשית במסגרת התואר. אז אני מבינה שהתקנות הקיימות כבר מתייחסות למצב הזה ואומרות שאדם שעובר את השעות במסגרת התואר אז הוא פטור. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> זה משהו שיש קבוע בתקנות הכשרה, תקנות, מקצועות הבריאות, הכשרה מעשית. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> אז בואו נפנה רק לתקנות. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אבל אני צריכה להוסיף בתקנות את המקצוע. זה גם אחרי התייעצות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעצם מה שמסביר משרד הבריאות זה שיש להם, הם יצטרכו להכניס לתוך התקנות את המקצוע החדש של עוזר רופא ולקבוע לו את השעות. ואת זה הם יעשו כנראה בהתאם לדוח המל"ג. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אני מבין. אבל יש קושי בחקיקה ראשית לקבוע 1,500 שעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הם אומרים את זה כהוראת מעבר רק עד שייקבע, עד שתיקבע הוראה. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אבל תקשיבו, זה חל רק למי שבאמת מגיע מחו"ל שהוא כבר למד את המקצוע. זה לא, על החדשים זה כבר מה שאתם תגידו על פי הדוח. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> זה תקדימי שאנחנו נכנסים לפרטים כאלה בחקיקה ראשית. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> זה הוראת מעבר. אם יש לכם הצעה אחרת. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> למה לקבוע מקסימום ולא לקבוע מינימום? << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> זה המינימום, 1,500. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא, כתוב לכל הפחות. אה, זאת הייתה טעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה תיקון שצריך לתקן, שזה לכל הפחות. לפחות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין מצב שמל"ג מחר עושה עדכון תוכנית וזה יוצא לו 1,450 שעות? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> זהו, עדיף לא להיכנס למספרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני סתם היה נראה לי תמוה. הרי אתם לא המל"ג ולא קבעתם את התוכנית. למה את תוחמת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אדוני, היית ממליץ שזה יהיה כפי שהורה המנהל? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כפי שהורה המנהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להשאיר את זה פתוח להוראת המנהל? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה אומר שאני, עד שתקום ועדה מייעצת ועד שיהיו תקנות, זה אומר שאם עכשיו יבוא מישהו מחוץ לארץ ואני יכולה להכיר בלימודים שלו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> השאלה כמה זמן, פרק זמן אנחנו מדברים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ואני יכולה לעשות לו כבר בחינת רישוי, אז אני צריכה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש לך אנשים מוכנים לעשות שבוע הבא? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא. גם לזה צריך ועדה מייעצת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה. והם כרגע הם נמצאים בפרק סד של כמה זמן שאתם יכולים כבר להגיד? << אורח >> קריאה: << אורח >> חודשיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נו, בחודשיים האלה יש איזה עלייה? "נפש בנפש", יש לנו איזה קבוצה שכרגע נמצאת בפרק. ואם בחודשיים האלה לא עשיתם מבחן? << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> תני, בוא נשמע אותך. אני חושב שאתה איש השעה. השאלה היא על לוחות הזמנים של לקבוע מה היקף ההכשרה הנדרש. בסדר? יש כאן עניין של לוחות זמנים. אנחנו לא רצינו שלא ייקבע איזה שהוא קריטריון, כדי שעולים חדשים יעמדו בפתח ולא נוכל להכיר בהם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הם אומרים שתוך בערך חודש וחצי חודשיים, אנחנו נעקוב אחרי זה, כבר התוכנית מוכנה ואנחנו יודעים מסגרת שעות. הם רוצים בנתיים לקבוע סך שעות בשביל שהם ידעו איך להתמודד עם זה מול מי שמגיע ולעשות התאמות. גם להם אבל הם צריכים לעשות סוג של ועדה מייעצת, שייקח להם איזה חודש כדי לקבוע סד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש לי הצעה אחרת. מה שבעצם בעצם את אומרת אתי זה שאצלכם הולך להיות רשום 1,700. אם נשנה את זה ל-1,700 ואם זה בסדר מבחינת בוגרי חו"ל. << אורח >> אתי נעים: << אורח >> צריך להבין שמל"ג עדיין לא קיבלה החלטה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני מבינה, אני מבינה. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> לא קיבלה החלטה. ואנחנו לא יורדים לרזולוציות כאלה בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ואחרי ה-1,700 יש הקלות לאלה שיש להם חלק השלמות. זה מבנה כולל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם הם רוצים להגביל את זה בזמן, חוץ מעד התקנת תקנות? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני יכול להציע שזה רק לגבי תלמידי חוץ. שהוראת המעבר תהיה רק לגבי תלמידי חוץ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי מי שהשלים לימודים עם תואר אקדמי בחו"ל? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> אם זה בחו"ל, זה לא קשור אלינו. בוגרי חו"ל לא רלוונטי למל"ג. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> לגבי ה-1,500, אני צריך, אני מחכה שמישהו יענה לי בדיוק מה הדרישות. אני לא יודע אם זה נבדק בארצות הברית. כדי שלא נחסם. אני יכול להגיד שבעוד חודש וחצי כבר מגיעים עוד שני עוזרי רופא שרוצים כבר להיכנס למערכת. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> והם עומדים ב-1,500? << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אז זה יהיה רק לגבי מי שהשלים לימודים אקדמיים בחוץ לארץ ועד להתקנת תקנות. ותהיה ועדה מייעצת ראשונה. דיברנו על כך, לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא. (ה) ועדה מייעצת ראשונה לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא יכול שתמונה לפי סעיף 18(ב) כנוסחו בתיקון 8, לפני יום התחילה, ובתקופה שמיום הפרסום ועד תום שישה חודשים מיום התחילה יראו, לעניין תנאי הכשירות לחברי הוועדה המייעצת, את מי שלפני יום התחילה השלים בישראל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא, שהמנהל אישר אותה לפני יום התחילה, כבעל תעודת עוזר רופא. זו השלמה. עכשיו אנחנו עוברים לנושא הדימותנים בעמוד 15. סעיף 58ב. וכאן אנחנו מגיעים לתוכנית ההסבה. דיברנו על מי שזכאי לקבל תעודת דימותן רפואי. דיברנו על אדם, נפנה ישר, בעמוד 15, לפסקה (3). << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> (3) מי שסיים עד יום התחילה את לימודיו בתוכנית השלמת לימודים, דימות רפואי לבעלי תואר אקדמי ועמד בהצלחה בבחינה שעורך המרכז... למה דווקא מרכז ולא מוסד לימוד שמפעיל משרד הבריאות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז ההכשרה, השלמת הלימודים לדימות לבעלי תואר אקדמי זה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל המבחנים של מי שסיים את לימודיו עכשיו זה לאו דווקא משם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הלימודים הם יכולים להיות בכל מוסד, אבל הבחינה היא בחינה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הבחינה היום כבר קיימת משם? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אני אסביר. מי שמיום פרסום החוק ועד ליום התחילה בעצם שזה המחזור כרגע שנמצא בקופת חולים כללית, אנחנו נעשה לו בחינה שלנו, של משרד הבריאות, ייעודית למחזור הזה ושל הדסה. ואחרי שהחוק הזה ייכנס לתחילה שלו, שאני מאמין שזה יהיה משהו באזור אוגוסט 2024 כבר הבחינות יהיו לכלל מוסדות ההסבה והאוניברסיטאות, בהתאם לבחינה הממשלתית שתוקם באמצעות ועדה מייעצת מסודרת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> עדיף שתהיה ועדה מייעצת ונציגים לא רק ממרכז רפואי שיבא, גם מבתי ספר לדימות אחרים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הוועדה מייעצת זה לצורך בחינת רישוי ממשלתית. כאן אנחנו היינו צריכים לטפל בעצם בהוראות מעבר. אם אתם זוכרים, פעם קודמת לא התייחסנו. אמרנו, נתנו הוראה שאנחנו נוכל להכיר בתוכנית הסבה, אבל בעתיד. ואז רצו פתרון גם למי שלומד היום. אז נתנו כאן את הפתרון. אמרנו אנחנו נכיר בתוכנית, ניתן את התעודה, אבל אנחנו רוצים שיעשו את הבחינה כמו שעושים אלה שאנחנו, אלה שלומדים בשיבא. וזה כבר תואם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש לכם מבחנים כאלו כבר מוכנים לתת לכל שאר, צריך לחכות או שלא קשור? << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> ברגע שהם יסיימו את הלימודים אנחנו נבחן אותם, כדי לא לעכב להם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מיידית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי רק אני אציג אדוני, יש גם השלמה להוראה הזאת, בסעיף קטן (ה). אבל אני רק אפנה. סליחה אדוני, אני רק, בסדר? אשלים לקרוא. סעיף קטן (ה) בעמוד 18. (ה) מי שהתחיל בתקופה שמיום הפרסום ועד ערב יום התחילה לימודים בתוכנית השלמת לימודים לדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי, בהיקף של 18 חודשים לפחות, יראו אותו לאחר סיום הלימודים כמי שעמד בדרישות ההשכלה לפי פרט 9(1) לתוספת הראשונה. אם קודם דיברנו על כך שברגע שהוא מסיים את ההכשרה, את אותה הסבה ועומד בבחינה הוא כבר מקבל את התעודה, כאן אנחנו מדברים על כך שיראו אותו כעומד בתנאי ההשכלה. אבל הוא יצטרך לעבור את ההכשרה ואת הבחינה לפי הפרטים בתוספת הראשונה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שזה עוד נתנו עוד קבוצה לכאלה שבעצם עוד לא התחילו ללמוד. זאת אומרת, כאלה שהולכים ללמוד ובתוכניות שעומדות להיפתח, כנראה משהו שתוכנן מראש. אבל אין לנו כוונה שעכשיו כולם, לפרוץ את הסכר שכולם שם יפתחו תוכניות מהר מהר. ולכן אנחנו ממתנים את זה שבתוכניות של 18 חודשים, כמו התוכניות שמתקיימות היום בהדסה ובכללית, מתוך כוונה שאם היו כאלה תוכניות שתוכננו להיפתח אז גם בהם אנחנו ניתן הכרה. אבל לא לצורך תעודה, אלא רק לצורך, רק לנושא הלימודים. הם עדיין יצטרכו לעמוד בדרישה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לעשות בחינה. בחינה של משרד הבריאות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון. בחינת רישוי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והכשרה מעשית, כן. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> כל מה שכתוב בסעיף (9). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז סליחה, אני הפסקתי אדוני, סליחה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, אתה ביקשת. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> אדוני יושב הראש וחברי ועדה נכבדים. שמי זלמן יצחקוב, אני רופא, רדיולוג פולשני. אני מנהל את היחידה למידע דימותי באגף הטכנולוגיות בכללית. בעברי ניהלתי את המכון לדימות בוולפסון וגם הייתי מנהל יחידה לרדיולוגיה פולשנית באסף הרופא. את המצוקה הזאת אני מכיר ממש עמוק. אני אתן לכם דוגמאות שמטופלים מחכים בתורים בחדרי הצנתורים שלי שאני עבדתי בהם. אם זה מטופלים אונקולוגיים שזקוקים לפיק ליין או לפורטקט על מנת לקבל את הכימותרפיה שלהם. מטופלי דיאליזה שהשאנט שלהם נסגר וזקוקים לפתיחה מיידית. ואם אנחנו מדברים על מטופלי הסוכרת, שיש להם הפרעות בזרימה ברגליים, אז מצבנו ממש רע. אנחנו באמת בין מדינות ה-OECD במקום הראשון בכריתת גפיים בצעירים מתחת לגיל 65. כל זה בגלל כנראה חוסר הזמינות שלנו בחדרי הצנתורים. אין לנו מספיק דימותנים. אם הייתי רוצה להפעיל במקביל שני חדרים לא יכולתי כי אין לי. לכן צריכים להבין שיש פה מצוקה. הכללית, מתוך אחריות לאומית, ובטח ללקוחות שלנו, החלה בפרויקט שהיא פתחה אותו כתוכנית הסבה לדימותנים. התוכנית הראשונה תסיים באפריל 2024 ויש שם קצת מעל ל-20 דימותנים שיסיימו. ואנחנו רוצים להסדיר את המעמד שלהם. אנחנו רוצים גם שקיפות בבחינות שתיערכנה. אנחנו רוצים שהתוכניות האלה תיפתחנה בכל בתי הספר לדימות שקיימים בארץ ולא סוג של איזה מונופול לבית ספר כזה או אחר ובטח לא על הבחינות. חשוב מאוד להכשיר את הדימותנים, כיוון שהמצוקה היא מצוקה ברמה ארצית. חסרים לנו היום בחברות, בכללית ובחברות הבנות כ-200 דימותנים, ובכל שנה יפרשו כ-20 דימותנים בשנים הבאות. לכן חשוב להבין שהמצוקה היא כלל ארצית ולפתוח את כל בתי הספר, כמו שעשו בתחום הסיעוד. עם תוכנית הכשרה מסודרות שיהיו מקובלות. ואין לנו שום בעיה שגם תהיה בחינה ממשלתית, כדי שיכירו במקצוע הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בחינה ממשלתית באמת תשמור על רמה ואיכות העבודה של הדימותנים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו תומכים שהבחינה היא ממשלתית, של המשרד. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> חבר הכנסת טיבי, זו הכוונה. תהיה בחינה ממשלתית מסודרת. ברגע שהחוק ייכנס לתחילה שלו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זאת אומרת, זה שזה נמצא בשיבא, כי זה הגדרה, כמיקום גיאוגרפי, אבל זה לא. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> שם כרגע זה לא בחינה. אני אסביר. כל תוכניות ההסבה שיוכרו בכל האוניברסיטאות שעומדות בתנאי הכשירות כולם יעברו את אותה בחינה ממשלתית. הן עיונית והן מעשית. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> אנחנו מבקשים שהקבוצה הראשונה שתסיים באפריל 2024 תקבל זכות שווה. שהבחינה תיכתב על ידי צוות של כותבים. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> הם ייבחנו בדיוק באותה בחינה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, רגע, אבל השאלה, אתה עכשיו נותן סילבוס לנושא הזה. או שזה אותו סילבוס שכבר קיים? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> שנייה. כללית פתחה את התוכנית, אנחנו לא עקבנו אחריה. אנחנו לא בחנו אותה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסוף יש סילבוס של משרד הבריאות. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> ולא ביקרנו אותה. הם פתחו באופן חד צדדי את התוכנית שלהם שרצה ממרץ. מה שאנחנו אומרים כרגע הם אמורים לסיים באפריל 2024. כיוון שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אנחנו נבחן את המחזור הספציפי הזה ועוד שני מחזורים שלמדו בהדסה גם כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זאת אומרת, יכול להיות שהמבחנים שתעשו להם זה לא יהיה המבחנים שאחר כך יהיה לכולם. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> זה המבחן שאנחנו בחנו את בוגרי תוכנית ההסבה של משרד הבריאות. הוא לא יותר קשה והוא לא יותר קל. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> של שיבא. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אנחנו מדבירם בדיוק על אותה בחינה. אנחנו לא הולכים להקשות ולא הולכים להקל. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> תראו, בית הספר לדימות בקפלן הוקם ב-1963. עברו שם, יש כבר 45 תוכניות שכבר הם העבירו. מעל ל-50% מהדימותנים בארץ מוכשרים. מדובר בבית ספר שגם - - - << אורח >> מישל סומך: << אורח >> גמרתי בתור פקיד ממשלתי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> קודם כל, רגע, אם אנשים שלמדו בעבר, לפני הרבה מאוד שנים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הם לא יעזבו אותך, כשאתה בוגר כללית אתה. אני גם איש של כללית, אתכם אי אפשר לעזוב אתכם, בטוב וברע. ארץ ישראל נקנית בייסורים ונמכרת בייסורים. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> אין סיבה שלא יכירו בתוכנית כתוכנית מלאה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל אנחנו הסברנו. נעשה סדר: תוכניות מעכשיו והלאה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, אז בעצם אנחנו אמרנו, נותנים אפשרות, סמכות למנהל להכיר בתוכניות כאלה בצורה מסודרת. עם תקנות, שיקבעו סטנדרטים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב אתם, אני אומר, קודם כל, ודאי אתם רוצים לדעת שיש פה מקצועיות. זה לא משהו חדש שהם יעשו בשביל להכביד. אבל מצד שני, אני שואל את עצמי. נכון שהעברתם להם או שהם העבירו, לא הייתה תקשורת והמשיכו לעשות את ההכשרה. אבל זו לא הכשרה חדשה, זה לא מהיום. אבל אי אפשר שהמחזור הזה ילך לאיבוד. אני לא יודע באיזה מצב, עד היום לא עשיתם מבחנים? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אדוני יושב הראש, אנחנו לא הולכים לפגוע בהם. אנחנו בחנו בפברואר האחרון את המחזור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מבקש שהמבחן הקרוב, כי בסופו של דבר, עכשיו לראשונה אנחנו מסדירים את המקצוע הזה. והם כבר נמצאים בנסיעה. אז עזוב את אלה שעכשיו מתחילים ללמוד ואתם מכירים בהם, זה בסדר. אבל אני מבקש לראות את ההתאמה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו נגיד להם, קודם כל יש, יש תוכנית של שיבא וכשהם פתחו את זה אז בעצם הם גם רצו שנכיר. הם אמרו שזה אותה תוכנית. נכון? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> התכנים זהים. הם הוציאו לנו מסמך, כתבו שהתוכנית שלהם תואמת אחד לאחד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> תואמת. אז לא אמורה להיות בעיה מבחינתם. אנחנו גם נגיד מה נושא הבחינה, זה אין בעיה. אני מזכירה שלגבי מה שיהיה בעתיד, זה יהיה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה ודאי. אנחנו מדברים כרגע על מחזור שאמור לסיים ב-2024. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> מי שכתב את הבחינה זה החבר'ה משיבא. תשתפו אותנו גם כן, אנחנו מוכנים גם לראות את הבחינה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה כבר לא תהיה בחינה לראות את הבחינה. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> לא, לא. תנו לדימותן מאצלנו לראות את הבחינה, לראות שהיא מותאמת. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> רגע, למה, דימותן בשיבא רואה את הבחינה? מה זאת אומרת? << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> מי כתב אותה? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אבל מה, מי שנבחן נראה לך שרואה את הבחינה? << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> הצוות של בית הספר כתב את הבחינה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> הוא לא מדבר על מי שנבחן, הוא מדבר על המורים. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא, אבל למה דימותן שאמור להיבחן צריך לראות את הבחינה? << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> לא, לא, לא. בוא ניקח את מנהל בית הספר שיראה את הבחינה, יראה שהיא הוגנת. ואין שום בעיה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו לא מוציאים בחינות מראש. זה לא, אחרת זה לא בחינה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, תשמע, בוודאי שהוא לא יכול להעביר את הבחינה ואת השאלות. יעבירו את הנושאים. יגידו אלו הנושאים שלמדנו. לאחר מכן, זה לרדת לפרטים. הוא לא יגיד לך אם 2 ועוד 2 זה 4. או שבסוף לפי, כשאנחנו עושים חשבון גיאומטרי זה יוצא 8. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> זה ברור לי, אני לא רוצה לראות את השאלות. שמנהל בית הספר לדימות או מי מטעמנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שיעמוד מול, אז הנה, אני אומר לך. בהחלט שיעמוד מולם והם ידברו על הנושאים, מה נושאי הבחינה שאמורים להיות במאקרו. והם יפעלו ברגישות. הם כבר הצהירו כאן שהם לא רוצים להכשיל את המחזור הזה שכבר פועל וממשיך הלאה, שמסיים באפריל 2024. וזו המטרה. לכן אני אומר, כשאין מטרה להכשיל אז ודאי אני לא אגיד להם חבר'ה, תנו להם, תעשו להם מבחן אמריקאי. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> יש לנו 88% הצלחה. וכל הנושאים של הבחינה נמצאים באינטרנט. יכולים להיכנס ולראות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, הכוונה, מישל, מעבר לזה שזה נמצא באינטרנט, יש כאן סקפטיות. יש חשש. הם רוצים יחס ישיר. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> בוודאות - - - ישיר. זה לא היה רלוונטי מה שאמרת על האינטרנט. יהיה פה יחס ישיר. כל יחס שתבקשו, כל גישה, כל דבר, יישבו אתכם מהבוקר עד הלילה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה, הנושא הובהר. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף קטן (ו), עוד לא קראנו את זה. (ו) עד לקביעת תקנות ראשונות לפי סעיף 14 לעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי ולפי פרט 9(2) לתוספת השנייה, יקראו את פרט 9(2) לתוספת האמורה, כך שבמקום האמור בו יבוא "הכשרה מעשית כפי שהורה המנהל במספר שעות כמפורט להלן: (1) X-RAY – רנטגן ושיקוף קונבנציונלי – 470 שעות. (2) CT – טומוגרפיה ממוחשבת – 200 שעות. (3) US – על -שמע (אולטרסאונד) אבחוני – 150 שעות. (4) NM – רפואה גרעינית – 100 שעות. (5) IR – רדיולוגיה פולשנית – 70 שעות. (6) RO – רדיותרפיה – טיפול בהקרנות – 100 שעות. (7) MRI – דימות בתהודה מגנטית – 150 שעות. (8) BI – דימות השד – 50 שעות, או הכשרה מעשית בהיקף של 50 שעות בתחום דימות אחר מהתחומים המנויים בפסקאות (2) עד (7). (ז) בתקופה שמיום הפרסום עד תום שנתיים מיום הפרסום, רשאי מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (ג)(2) או (ד)(2) לבצע את ההכשרה המעשית שהוא נדרש לבצע כאמור בפסקה משנה (א) לסעיפים האמורים, בהתאם לכללים שיורה המנהל לרבות לעניין תיעוד ביצוע ההכשרה המעשית. אתם רוצים להתייחס בבקשה? להסביר את ההוראה הזאת? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה בעצם סעיף שבא להתגבר על, בגלל הפעולות הייחודיות אז אנחנו באים ואומרים שמי שנמצא בהכשרה מעשית וגם מי שצריך להשלים את השעות, זה סעיפים שקראנו פעם קודמת, אלה שעובדים בקהילה או בבית חולים פחות משלוש שנים. הם צריכים להשלים עד 24 חודשים מיום התחולה את ההכשרה המעשית בהתאם לשעות שצוינו למעלה. כן חשוב לנו, וזה סעיף שגם דיברנו עליו שבעצם כבר מיום הפרסום, אז אנשים יוכלו, אנחנו נכיר בשעות שהם עובדים, זאת אומרת, כזמן שהם עושים בהכשרה המעשית. ולכן אנחנו רק רוצים לקבוע כללים של תיעוד ביצוע הכשרה. פשוט אנחנו נבוא והמנהל ייתן הוראות איזה תיעוד הוא צריך להחתים את המנהל שלו, זה דברים שהאגף יסדיר ויפרסם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, רצה להתייחס. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> כן, רציתי בבקשה להתייחס לנושא הזה של השעות שמציגים אותם כרגע. זה רק הבסיס הלימודי הראשון של הנושא הזה של אנשים שעוברים את ההכשרה הסופית. סליחה, השם שלי זה מעודד עמנואל, אני הדימותן הראשי של בית חולים קפלן ויושב ראש הוועד שלה. אז אני רוצה לומר משהו אחד, לגבי הנושא הזה של ההכשרות המקצועיות. אין דבר כזה שרנטגנאי כלשהו, בכל מוסד כלשהו, כשהוא סיים את הלימודים והוא יודע להפעיל מכשיר אולטרסאונד על בוריו או יודע להפעיל מכשיר CT על בוריו. לא, זה מה שהוא רוכש הוא רוכש תנאים בסיסיים רגילים. ואנחנו, אני מעביר אותם סדר גודל של שנה ובאולטרסאונד עד שנה וחצי, ועד שמנהל היחידה לא יגיד לי שהוא עבר את ההכשרה במלואה והוא מוכן לעבוד עצמאית, רק אז הוא מקבל. אותו דבר לגבי היחידות של ה-CT ושל ה-MRI ושל הכול. הם עוברים הכשרות מאוד ארוכות. אנשים לא מבינים את זה. זה קרוב, ה-MRI זה סדר גודל של שמונה חודשים עד שנה הם עוברים הכשרה נוספת. כי כל החלק הזה זה רק בסיס ראשוני כל מה שהיא הקריאה כרגע, לגבי כל מספר השעות האלה. ממש בסיס. ההכשרה היא ארוכה, כמעט בכל התחומים האלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה אתה מציע? אז מה אתה אומר שהסעיף הזה לא מבחינתכם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שהוא קצר מידי? השעות באולטרסאונד קצרות מידי? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> לא, הבסיס זה בסדר. זה הליך ראשוני. זה לא שאמרתי זה קצר מידי. אני אומר שמגיעים אליי בתור עובדים, כשהם סיימו את ההכשרה לכאורה המקצועית שלהם הם חייבים לעבור אצלנו הכשרה ארוכה עוד יותר. כי זה מה שנקרא במושגים, אם אתם יודעים בזה, זה נקרא על בסיסי. אם אתם מכירים, מהנושא של הסיעוד, זה קורסים על בסיסיים. אז אצלנו זה עוברים את זה בהכשרה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אתה אומר שזה בסדר. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> זו הכשרה קלינית ארוכה, זה מה שאני מסביר. ההכשרה הקלינית היא חייבת להיות ארוכה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש משהו שביקשתם לשנות פה? לא. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> לא, לא, אני לא אומר לשנות. אני רוצה רק שתהיה הבנה שזה רק הכשרה בסיסית. שלא יחשבו שאדם שעבר 200 שעות של C.T הוא כבר יודע להפעיל C.T. לא. בכלל לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא כבר יכול להיכנס כדימותן לתוך המערכת. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> נכון, נכון. הוא יכול להיכנס. זה הבסיס שלו, הוא עבר אותו והוא יכול להיכנס. והוא עובד תחת אחריות. אחרי שגמר את כל ההכשרה הקלינית שלו. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> אדוני יושב הראש, אנחנו מבקשים להוסיף פה ביצוע הכשרות בקהילה. לכללית יש פריסה רחבה מאוד בקהילה. ואין שום סיבה שלא נוכל להכשיר שם גם את הדימותנים שלנו, שעתידים גם לעבוד שם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בקהילה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל רק שנייה. יש הוראות, יש הוראה שמדברת על מי שעובד בתוך מכון דימות בבית חולים ציבורי כללי ויש הוראה שמדברת על מי שעובד במקום שהוא לא מכון דימות בבית חולים ציבורי כללי, שזה יכול להיות גם בקהילה. ויש לו גם כן הוראות מעבר. אבל יש הגבלה שהוא יכול לעבוד רק בכאלה מוסדות. הוא לא יכול לעבוד בבית חולים ציבורי כללי. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> אנחנו מבקשים שההכשרה גם תאושר לביצוע בקהילה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מי שעובד בקהילה הוא צריך להשלים לפחות 3 שנים. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> שבית הספר יוכל להכשיר את הדימותנים שלנו לא רק בבתי החולים, זו הכוונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה איפה נעשות שעות ההכשרה במסגרת הלימודים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם זה מוסד רפואי. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> ההכשרה אנחנו דורשים שהיא תתקיים בבתי חולים שיש בהם חדר מיון. אנחנו רוצים, היקף השעות הוא מאוד מאוד קצר. הוא מאוד נמוך. היינו עושים הכשרות של 1,500 שעות ו-1,700 שעות. גם באירופה זה היקף השעות. אנחנו צמצמנו את זה ל-1,290. אנחנו רוצים לחשוף את הסטודנטים בזמן הקצר שבו הם נמצאים בבית החולים ליריעה הכי רחבה של מקרים פתולוגים. אנחנו רוצים שיראו תאונות דרכים. יש טכנולוגיות שאין בקהילה. מי שעובר הכשרה קלינית בבית חולים יכול לעבוד בקהילה. מי שעובד הכשרה קלינית בקהילה אני מסופק אם הוא יכול לעבוד בבית חולים. ולפיכך אנחנו דורשים שההכשרה הקלינית תתקיים בבתי חולים ולא בקהילה, עם ההיקפים המצומצמים שיש שם, הטכנולוגיות המצומצמות ומגוון המקרים הפתולוגיים שהם יראו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש מספיק מקומות להכשרה? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> יש לנו מספיק. יש לנו כ-30 בתי חולים בארץ. יש לנו בתקנות אנחנו גם נכניס את הנוסחה לגבי כמה סטודנטים ישבו על כל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הוא רק רוצה להגיד משהו. אריה הרשקוביץ'. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> צהריים טובים. אני מתחבר למה שמישל אמר. זה בסדר גמור שדימותן יעבור הכשרה מקיפה, מעמיקה, כי בית חולים זה בית חולים. עובד 24/7, יש שוני בזה ובהחלט אני מתחבר למה שמישל אמר. מעבר לזה, כמובן אנחנו כאיגוד מייצגים את כלל בתי החולים. ומרפאות בכללית, עם כל הכבוד, אם יזכו להכשרה בתוך בית חולים הם יהיו מספיק מוכשרים ויעשו להם השלמות כמו שמנו אמר, במרפאות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לכם הכי קל, כי יש לכם יותר חדרי מיון ובתי חולים שתוכלו להביא לקהילה, מאשר אחרים שאין להם את האפשרויות האלה. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> לכן אנחנו מבקשים לאפשר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אז אין בעיה. תגידו בתי חולים, תביאו לקהילה. אוקיי, שומע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כרגע בנוסח לא, אין שום, לא רואה הגבלה כזאת של השעות דווקא בבית חולים. זאת אומרת, יכול להיות שאני מפספסת משהו. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> צילומים אפשר לבצע גם בקהילה. אני לא רואה בעיה. אולטרסאונד אפשר לבצע בקהילה, אין שום בעיה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> צילומים שאתה עושה בבית חולים לא דומים לצילומים שאתה עושה בקהילה לחולה אמבולטורי שמתהלך. אלא אם כן הוא במיון, אתה רואה אותו שהוא מגיע על מיטה. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> לאפשר לנו לבצע את חלק מהשעות בקהילה ולא לבצע את כולן. מכיוון שחלק מהעובדים הללו יעסקו בקהילה. רוצים גם לחשוף אותם לעבודה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אין בעיה. בכל בית חולים יש מרפאות חוץ. מתווה העבודה במרפאות החוץ דומה לקהילה. שיעבדו בבית חולים במתווה החוץ אם הם מתעקשים. אין שום בעיה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ואם 20% בקהילה, 30% בקהילה והשאר בתי חולים? או שאתה בכלל לא רוצה לפתוח את זה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אנחנו לא רוצים לפתוח את זה, אדוני יושב הראש. אנחנו מבקשים שההכשרה תתקיים בבית חולים מהסיבות שמניתי כבר. אם אתם רוצים, אני אחזור עליהן. מי שיוכשר בבית חולים יכול לעבוד בקהילה ולא להיפך. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש מספיק מקומות לקלוט מועמדים? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> יש לנו מספיק מקומות. יש לנו כ-30 בתי חולים בארץ. יש לנו מספיק מכשירים, בהתאם לכמות הסטודנטים. ויש לנו גם נוסחאות כמה סטודנטים יישבו על כל מכשיר בכל רגע נתון. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> לנו יש את היכולת גם בקהילה לתת את ההכשרה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אני בטוח שיש. אבל אנחנו רוצים שהוא יוכשר בצורה האופטימלי בהיקף השעות המצומצם שלו בבית חולים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נמשיך. אנחנו קוראים את התוספת הראשונה לגבי הפרט (9), לגבי הדימות רפואי. "9 דימות רפואי (1) אחד מאלה: תעודת דימותן רפואי (א) תואר אקדמי ראשון בדימות רפואי שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה; (ב) תואר אקדמי ראשון בדימות רפואי שמניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי ראשון בדימות רפואי; (ג) תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה וכן השלמת לימודים בדימות רפואי לפי תוכנית לימודים שהמנהל הכיר בה, לפי כללים שיקבע השר, ובכלל זה לעניין תכני השלמת הלימודים והיקפה, סוג המוסדות הרשאים לבצעה וכן התשתיות, המתקנים וכוח האדם הנדרשים לשם ביצועה. רשאי השר לקבוע כי בוגרי תוכנית לימודים כאמור יידרשו לעמוד בבחינה עיונית או מעשית של משרד הבריאות או מטעמו, כפי שיקבע. השר רשאי לקבוע תוכנית לימודים שונה לבעלי תארים שונים; הכוונה היא כאן, יש בסיס של התואר האקדמי, שאני מבינה שאתם לא מגבילים אותו לאיזה מקצוע מסוים. ועליו, על התואר האקדמי הזה יש השלמת לימודים שהיא דווקא לא אקדמית. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> היה חשוב לנו להבין את זה. שזה לא מדובר בהשלמה אקדמית. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> לא מדובר בהשלמה אקדמית. הם ימשיכו עם התואר האקדמי שהם רכזו טרם פתיחת תוכנית ההכשרה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> תוכניות הסבה שאמרנו שנקבע כללים שלהם ואת התקנות. כאן זה בעצם הסעיף שנותן את הסמכות לשר לקבוע את כל הקריטריונים להכשרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו, למה אתם מבקשים אבל מאותם בוגרים לעבור בחינה נפרדת? הרי את הבחינה למקצוע יכול להיות שהם יצטרכו בכל מקרה לעבור לפי פסקה (3). למה מהם אנחנו דורשים בחינה נפרדת? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> בוגרי התוכנית הזאת יעברו את הבחינה הממשלתית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, הבחינה הממשלתית. אז לא צריך לכתוב את הבחינה הזאת רק לגביהם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה כמו בתואר אקדמי. גם בתואר אקדמי יש בחינות. זאת אומרת, אנחנו רשאים, זאת אומרת, עוד פעם, זה חלק מהליך עבודה שיהיה בתקנות. נהלים. אני חושבת שאפשר להשאיר את הסמכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אז הם יידרשו לעבור שתי בחינות: גם בחינה ממשלתית על סיום הלימודים, תוכנית ההשלמה. וגם הבחינה אם היא תיקבע לפי פסקה (3). << אורח >> מירה רווה: << אורח >> גם היום לתוכניות ההסבה יש בחינות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בחינות פנימיות שלהם אולי. כאן מציעים שזה יהיה בחינה מטעם משרד הבריאות. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אפשר לוותר. מטעם משרד הבריאות, הם יעמדו בבחינות הפנימיות של המוסד שהכרנו בו לצורך הסבה. ובסיום הלימודים יעשו עם כל האוניברסיטאות את הבחינה הממשלתית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז צריך להגיד "רשאי השר לקבוע כי בוגרי תוכנית לימודים כאמור יידרשו לעמוד בבחינה עיונית או מעשית כפי שיקבע השר"? << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בבקשה. קביעת הכללים תיעשה בעצם בצעד שהוא בניגוד עניינים לנו. ואנחנו רוצים כאן איזה סעד מסוים שייכתב במידה ויש פגמים כלשהם בכללים הללו, שנוכל גם כן להיעזר בסעד כלשהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, אתה אומר יש לי פה החלטה, השר יקבע תקנות. אתה תוכל לתקוף את התקנות כמו שאתה תוקף תקנות באופן כללי. זאת אומרת, התקנות ייקבעו. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> כן, אבל מי שייעץ לשר בעצם זה אנשים שעומדים בניגוד עניינים. אנחנו, אם אנחנו לא יכולים להיות מעורבים בוועדה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה? לא הבנתי. איך אתה קורא למי שייעץ לשר אנשים שעומדים בניגוד עניינים? אנשי מקצוע. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> הם מייצגים בעצם את הצד השני. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> הוא מתכוון לכפל הכובעים של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> משרד הבריאות הוא רגולטור. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אבל הוא גם הבעלים של מספר בתי חולים. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> מספר בתי חולים שיש להם תוכניות גם כן, הם גם מלמדים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה. קודם כל, יש גם אוניברסיטאות, יש גם בתי חולים ויש גם כן בתי חולים בתוכניות של כללית. אבל בסוף משרד הבריאות הוא הרגולטור שנותן לי את האישור על האקמול ואת ההחלטה על החיסונים ואת כמות ה-MRI שיהיה בארץ. עם הרבה הסתכלות. ואני מקווה שהוא גם כן בהסדרת מקצועות הבריאות הוא עומד מול המל"ג ועושה את ההתאמות הרפואיות. והנה, דווקא לפעמים כשאנחנו רואים אי, דעות חלוקות, אנחנו, זה מטרת החוק, להסדיר את הנושא. ואני לא יכול לקרוא ולהתייחס למי שמנהל את מערך הבריאות במדינת ישראל - - - << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> לא, לא, אבל זה אתגר מוכר במערכת הבריאות, כפל הכובעים של משרד הבריאות. ויש לאורך השנים ניסיונות להתגבר עליו בדרכים שונות. ולכך התכוונו. לא התכוונו להטיל דופי באיש, כמובן לא בהנהלת המשרד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. מישהו רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה פה? אוקיי. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> מה השאלה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא כזאת. אם אנחנו, תראו, לפעמים יש. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אם השאלה היא לתת להם את השאלות, לא ניתן לכם את השאלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני רוצה לחזור על מה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תחזור על זה, באינטרנט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפעמים כשהדיון הוא, התקנות הן באישור הוועדה ואז אנחנו אומרים יש את הדיון הציבורי. יש את האפשרות לקיים את הדיון הציבורי ואז הדברים מתנהלים קצת אחרת. אבל אני לא, גם תקנות שהן לא באישור הוועדה אפשר לתקוף. וגם צריך לזכור, אני מבינה שזה נושא מאוד מקצועי ולכן השאלה אם יש פה תרומה לאיזה שהיא ועדה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תגידו לי, חוץ משיבא, במרכז הרפואי שיבא, ששם, יש לכם עוד מקום שהמדינה? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> לא. אתה מדבר על תוכנית ההסבה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, תוכנית הלימודים, ההכשרה. לא, היא אמרה שיש כמה מקצועות בכמה מקומות שמלמדים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> היא לא דיברה על דימותנים נראה לי, באופן כללי, מה? << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אני דיברתי באופן כללי על כפל הכובעים. אבל מה שאני רוצה לומר זה שהחשש שהוא מועלה על ידי הכללית הוא מתבסס על הניסוחים שהיו פה כבר ודנו בהם בישיבה הקודמת. ושהוחלט כבר שהם פחות מתאימים ושזה יועבר לתקנות. אבל אם כרגע התקנות ינוסחו על ידי אותם גורמים או אותם מנהלים, אותם בכירים, שניסחו את הניסוחים הקודמים, אז אנחנו, במידה מסוימת חוששים. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> סוכם שהתקנות יגיעו לוועדה, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שצריך להגיד שהתקנות האלה יגיעו לדיון בוועדה, למרות שהן מאוד מקצועיות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> רגע. התקנות, משרד הבריאות קובע את התקנות. זה עניין מקצועי. אין פה, אני לא מבינה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש הערות הציבור. אבל הוא אומר אני רוצה ביקורת על הערות הציבור בגלל שאני חושב שאולי משרד הבריאות יש לו פה - - - אחרים. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> זה תקנות שמחייבות גם את תוכניות של משרד הבריאות, זה לא תקנות רק לכללית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל הוא אומר שברגע שזה חל עליך אז אולי זה ישפיע על זה שאתה מפעיל - - - << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> זו בחינה ממשלתית. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אני לא מדברת על הבחינה. אני מדברת על - - - << אורח >> מישל סומך: << אורח >> התקנות רלוונטיות הן לתוכנית ההסבה של משרד הבריאות והן לתוכניות הסבה אחרות שיוקמו. אותן תקנות לכולם. שוויון לכולם. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> כלומר, בתקנות לא יהיה שכולם יהיו שלוחות של המרכז בשיבא וכיוצא באלה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אנחנו נדון בנושא הזה של השלוחות. אבל אנחנו נכיר, כל זמן, התקנות יתייחסו בעיקר לפרמטרים מקצועיים של ההכשרות. להיקף של השעות העיוניות, לפילוח של השעות העיוניות ולמתווה של ההכשרה הקלינית. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אז החשש שלנו הוא בהקשר של השלוחות. וכזכור, אותו חשש שהועלה בפעם הקודמת. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני יכול להגיד שהתקנות גם עוברות משרד המשפטים. זאת אומרת, אני. אנחנו לא רק במשרד, הן לא עוברות רק את משרד הבריאות, הן גם עוברות אלינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שאין פה חובת התייעצות לגבי התקנות האלה, הספציפיות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, אנחנו מפרסמים. כל תקנה עוברת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הערות הציבור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אין שינוי בסעיף הזה, נשאר כמו שהוא? אז סיימנו את החלופות של ההשכלה ואנחנו עוברים ל-(2) כשרה מעשית. (2) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות. ולמעשה שמענו עכשיו שזה לא רק במשך תקופה, אלא גם במקום שנקבע בתקנות. נכון? או בתנאים שנקבעו בתקנות. לא קראנו את זה, את התוספת הזאת. בתנאים שנקבעו בתקנות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> (3) עמידה בבחינות שקבע המנהל, ככל שקבע. הוספנו "ככל שקבע". אז מדוע התוספת הזאת "ככל שקבע"? האם יתכן שאתם לא תקבעו בחינות? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אפילו בחינה, לא רק הלימודים. אומרים שבחינה אתה יכול לקבל, אתה רוצה להכיר במבחן שמישהו נבחן? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> יהיו בחינות פנימיות של המוסדות שיעשו תוכניות הסבה פנימיות. ותהיה בחינה ממשלתית לכולם והם יתקיימו באותו מועד שגם האוניברסיטאות יסיימו. זאת אומרת, כולם ייגשו לאותן בחינות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל סעיף (3) המנהל רשאי להכיר בבחינה שנערכה בחוץ לארץ. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> כן, את זה אפשר להוריד. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אפשר להוריד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה אדוני, אני לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היא אמרה להוריד, אפשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איפה זה? אדוני, מה קראת? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> (3) המנהל רשאי להכיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אנחנו עדיין בדימותן. אנחנו עדיין בעמוד הקודם, בעמוד 20. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קראתי (2) הכשרה מעשית וזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בעמוד הקודם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה, הלכתי, יש פה שני סעיפים (2) אותו דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי הדימותן, אתם רוצים ככל שקבע השר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> סליחה, יש שני סעיפי (2) אותו דבר. סליחה. היא נמצאת פה בדימותן. "הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבע בתקנות", כן, זה ירד כבר. בסדר, זה ירד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> צריך את זה בגלל השנה הקרובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה? מה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כדי לתת תעודות למי שמשלים במשך השנה. עד שתהיינה תקנות. יש שם חבר'ה שצריכים להשלים במשך שנתיים. זאת אומרת שיש מישהו שכמעט בסוף השלוש שנים ומסיים בתוך השנה. ואז לא נוכל לתת לו תעודה אם עוד לא תהיה בחינה. אז בגלל זה, עד שאין תקנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז רשאי המנהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, השאלה היא האם כל הפרק הזה, מתי הוא ייכנס לתוקף, כל פרק הדימותנים? גם כן בתום שנה מיום התחילה? כל נושא הדימותנים. הסעיפים הנוגעים לדימותנים, גם הם בתום שנה מיום הפרסום? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מה מוצע אדוני להגיד? עמידה בבחינות שקבע השר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז מה אתם אומרים? איך הייתם מנסחים את זה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני חושבת שאפשר למחוק את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למחוק את המילים "ככל שקבע עמידה בבחינות"? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> לא, לא. ככל שקבענו. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> הוא רוצה להשאיר את זה וקצת אם זה יגלוש מעל השנה אז לעשות שימוש בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז להשאיר את "ככל שקבע". אוקיי. אז אנחנו עכשיו עוברים לנושא עוזר הרופא. אנחנו קראנו את זה, אבל יש הרבה שינויים, אז אנחנו רוצים לקרוא שוב. בעמוד 21. 10. עוזר רופא (1) אחד מאלה: תעודת עוזר רופא" (א) תואר אקדמי שני (P.A.) עוזר רופא, שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה, או תואר אקדמי במקצוע הבריאות עוזר רופא שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי שני עוזר רופא; אז זה הרגיל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. עכשיו הסעיף מה שאמרנו. (ב) תואר אקדמי ברפואה המעיד על סיום חוק לימודים כרופא, שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה, או תואר אקדמי ברפואה, המעיד על סיום לימודים כרופא, שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהוכר על ידי המנהל, לעניין עוזר רופא לפי חוק זה בלבד, כתואר שווה ערך, לפי אמות המידה המפורטות בסעיף 11, לתואר אקדמי שני עוזר רופא; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, בגלל שזה לא אותו תואר, אז עשינו את ההשוואה רק לפי אמות המידה המפורטות בסעיף 11. אבל זה באמת המשמעות של הסעיף הזה שגם מי שלמד תואר ברפואה על ידי מוסד שהשר הכיר בו לעניין עוזר רופא, לפי חוק זה בלבד. תוכלי להסביר? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, אני רוצה להסביר. אנחנו היום מכירים בלימודים ברפואה רק כאלו שעומדים בקריטריונים שמפורסמים בחוזר של המשרד מ-2019, ממדינות שלימודים באחת מהמדינות של ה-OECD, ומוסדות שעברו אקרדיטציה. מוסדות אחרים שלא עומדים אנחנו לא מכירים בלימודים האלה. יש לנו, כן יש שם דור, זאת אומרת, תלמידים שהתחילו ללמוד רפואה עוד לפני 2019, לפני שהחוזר הזה, רפורמת יציב זה נקרא. ובגלל שהם החלו את הלימודים שלהם מתוך הנחה שהם אחר כך יוכלו לבוא לישראל ולהיבחן בבחינות רישוי, אז הרפורמה, אותו חוזר בעצם אמר אנחנו עושים הבחנה, מהיום והלאה, מ-2019 רק מי שילמד במוסדות המוכרים אנחנו ניתן לו לגשת לבחינות. ומי שהתחיל לפני אנחנו ניתן לו לגשת לבחינת הרישוי ברפואה. כאן אנחנו שמים לזה סטופ. זאת אומרת, אנחנו לא מתחילים את זה אפילו. אנחנו באים ואומרים אינטרס ההסתמכות שהיה למי שהלך ללמוד רפואה היה לגבי לימודי רפואה. אז עוד לא היה מקצוע עוזר רופא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אני אתן לך אחת כמה וכמה. כי אם הסכמת להכיר בו כמי שלמד לפני כן רפואה, בגלל שהוא התחיל לפני כן, לגשת למבחן של רופא, אבל בסוף את במילים אחרות אומרת כי התחלת לפני כן אני מכירה בך כלימודים. על אחת כמה וכמה כעוזר רופא. כי אם הוא למד רפואה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל זה בדיוק העניין. בגלל זה חשוב לנו לבוא ולהגיד ולהדגיש כאן, כשאנחנו מדברים על זה כאן היום בדיון בכנסת. שלא ישתמע לשני פנים. אנחנו הולכים להוציא חוזר נפרד לעוזרי רופא. והוא יבוא ובעצם יעתיק רק את המוסדות שאנחנו מכירים בהם היום, מ-2019. מה שהיה לפני ואנשים שהסתמכו לפני זה לא רלוונטי לעוזרי רופא. אנחנו לא ממשיכים עם ההכרה הזאת, משום שאנחנו חושבים שהלימודים שם לא ברמה מספיק גבוהה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ולכן אנחנו הוספנו כאן שהוכר על ידי המנהל לעניין עוזר רופא, לפי חוק זה בלבד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות; (3) עמידה בבחינות שקבע המנהל; המנהל רשאי להכיר בבחינה שנערכה בחוץ לארץ לשם קבלת תעודת עוזר רופא לפי הדין החל באותה מדינה במקום הבחינות שקבע כאמור, כולן או חלקן, רשאי להתנות הכרה כאמור בדרישה להוכחת ניסיון בעבודה באותה מדינה או בדרישה להשלמת הכשרה מעשית או עמידה בבחינה מעשית שעליה יורה." עכשיו נעבור. אנחנו קראנו לגבי הדימותנים את הפעולות הייחודיות לדימותן רפואי. אבל בחלק ב' יש שינויים קלים. דבר ראשון בסייע או סייעת לרופא שינויים. אתם ביקשתם לציין רק את מי שסיים מסלול הכשרה בתחום סייעות רפואת שיניים. ביקשתם להגיד "במוסד המוכר על ידי האגף הבכיר להכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם האחראי למתן תעודת מקצוע, כמשמעותן בפרק ג' לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה בגלל שהם עוד לא יודעים אם האגף הזה הולך להישאר במשרד העבודה או במשרד הכלכלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אין, הוא לא עובר - - -. כי קודם דובר על כך שיכול להיות שהוא עבד במוסד. << אורח >> חני זוהר: << אורח >> אין הכשרה כזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין הכשרה. אוקיי. אז זה תיקון אחד. לאחר מכן, בתוך, בעמוד 23, בתוך הטורים יש תיקון שמתייחס בתנאים לביצוע פעולות, שאמרנו לגבי רנטגן. הזכרנו כמה פעמים כפי שהורה, הוא עבר הדרכה בעניין הפעלת המכשיר, כפי שהורה, בדיון הקודם שינינו את זה "כפי שהורה המנהל". ביקשתם לשנות את זה בחזרה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נאלצנו. ההוראות הפליליות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בעצם בגלל הפעולות, נכון. בעצם הסעיף בחוק קובע מהן הפעולות הייחודיות שמותר לדימותן לבצע. זאת אומרת, מהן הפעולות הייחודיות שמותר לכל אדם לבצע, בהתאם לתעודה שיש לו. ופה אנחנו מדברים בעצם על דימותנים. הטבלה הזאת עוסקת באנשים שאין להם תעודה של דימותנים ובאיזה תנאים הם יכולים לבצע. זאת אומרת, זה סייג לאחריות פלילית. כי מי שמבצע פעולה ייחודית כשאין לו תעודה, זה בעצם מוטלת עליו עבירה. ולמעשה זה הסייג לאחריות הפלילית. ובגלל שחלק מהסייגים לאחריות פלילית נקבעים בהוראות, זה חייב להיקבע בדין, בהתאם לעקרון החוקיות וזה חייב להיות על ידי השר ולא על ידי המנהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז באמת תיקנו את זה לשר. עכשיו יש לכם אני מבינה, משרד הבריאות מוכן להכניס גם עוד חריג לפעולות הייחודיות. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אנחנו נאשר גם לשינניות לבצע דימות דנטלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו מוסיפים עוד, אחרי רופא שיניים, סייע או סייעת לרופא שיניים – אנחנו נוסיף שיננית, ביצוע דימות דנטלי. אבל זה לא כולל את ה-CBCT. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> למעט CBCT. פשוט לא כותב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וגם היא צריכה לעבור הדרכה או שלמעשה זה חלק מהתפקיד שלה? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> יש לה את ההדרכה במסגרת ההכשרה הבסיסית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וזה שיננית כהגדרתה בחוק, בפקודת רופאי השיניים. לא צריך להסדיר, כי דווקא המקצוע הזה כבר מוסדר. יש לו גם הסמכה בחוק, רופא שיניים, סליחה, בפקודת רופאי השיניים וגם בתקנות. אז זה דווקא כבר מקצוע מוסדר. עכשיו, התיקון הבא נוגע לתוספת הרביעית בעמוד 25. יש לנו כמה התייחסויות. זו התוספת הרביעית של פעולות רפואיות שעוזר רופא אינו רשאי לבצע. ויש כמה תיקונים. << אורח >> שלהבת חיים קפלן: << אורח >> סליחה, אנחנו מצטערים שזה עכשיו, אבל אנחנו נרצה להוסיף, פשוט מגיע מישהו ממה"ט לגבי טכנולוג רפואי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, אני יודע. בסעיף 3? רק שנייה. << אורח >> שלהבת חיים קפלן: << אורח >> 2. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה השם שלך? << אורח >> שלהבת חיים קפלן: << אורח >> שלהבת חיים קפלן, משרד העבודה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> שירה ברלינר, אני מנהלת מה"ט. אנחנו נבקש להוסיף גם אולטרסאונד כללי וכל סוגי האולטרסאונד בחדרי ניתוח, מעבדות וצנתורים והאלקטרופיזיולוגיה ומכוני העיניים, גסטרו וריאות. זה דברים שמבוצעים כבר היום על ידי בוגרי לימודי הנדסאות. והחרגה שלהם אנחנו חוששים שתפגע במועסקים הקיימים. לא הגענו להסכמות לגבי הדבר הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה, משרד הבריאות? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אני חושב שכבר סיכמנו את זה בדיון הקודם. לטכנולוג רפואי, גם לפי תוכנית הלימודים החדשה שלו, אין הכשרה שמתייחסת לתחום האולטרסאונד הכללי. ולפיכך הם צריכים להישאר בשלושת התחומים שמוכרים גם על ידי חוזר מנכ"ל 10.09 שזה אולטרסאונד כלי דם, אולטרסאונד נשים ואקו-לב. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> רגע. רק לגבי תוכנית הלימודים, אנחנו עברנו על תוכנית הלימודים, תוכנית הלימודים מתייחסת לדברים. בנוסף, ניתן לשנות את תוכנית הלימודים, בניגוד למל"ג, תוכניות הלימודים אצלנו הן ריכוזיות, אנחנו יכולים לשנות אותם במידה ויש צורך. ואנחנו מאוד חוששים מפגיעה במי שכבר היום מבצע את התפקידים האלה וגם פגיעה עתידית בסטודנטים שלא ירצו לבוא ללמוד לימודי הנדסאות משום שאנחנו מחריגים, אנחנו בעצם פוגעים בסמכויות העיסוק שלהם. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> יש לכם 11 תחומים. אני מציע שתתמקדו בתחומים האלה ותפתחו אותם ותרחיבו אותם. כי גם שם יש פערים של כוח אדם. לטכנולוגים רפואיים אין הכשרה באנטומיה דימותית, אין להם הכשרה באנטומיה מרחבית, בפיזיולוגיה דימותית, פתולוגיה דימותית. לא באולטרסאונד, לא בצד הטכני פיזיקלי שלו ולא בצד הקליני רפואי שלו. ואם נכנסתם לתחום הזה במהלך השנים זה פשוט מלפרקטיס. אנחנו, הדימותנים עושים, לומדים את זה במשך 3.5 שנים, הן באוניברסיטה, הן בבית הספר לדימות. בסיום הלימודים הם עושים הכשרה של למעלה מ-800 שעות hand zone על המכשיר בביצוע בדיקות אולטרסאונד כלליות. ומעבר של קורס בן 40 שעות מתקדם. ורק לאחר תקופה זו מנהל המחלקה נותן לו את האפשרות לבצע בדיקות אולטרסאונד כלליות בצורה עצמאית. כשבשלב הראשון יש עוד דימותן בכיר או רדיולוג שעובר על הבדיקה, מאשר וחותם עליה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע. ואין לכם פיקוח על זה היום? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> כרגע החוק, המקצוע פרוץ, אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רק בגלל זה? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> כן. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> "כרגע" 20 שנה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אנחנו מדברים מ-2005 שמשרד הבריאות הפסיק להעניק תעודות הכרה במעמד. כל מי שרצה, ובגלל זה אנחנו התכנסנו כאן היום. כל מי שרצה, עסק בתחומים בלי הכשרה מתאימה. ואני אומר כאן שאני לקרובים שלי לא אתן לעשות אולטרסאונד כללי שבוצע על ידי טכנולוג רפואי. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> מה שהצענו היה להשוות את תוכניות הלימודים. לא קיבלנו את תוכנית הלימודים של הדברים. באמת כדי להשוות, לעשות דיון מקצועי מבחינת תוכנית הלימודים. מה יש, מה אין. האם אנחנו יכולים בכל זאת להעלות את הרמה אצלנו כדי שהדברים יתכנסו. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> זה לא סוגיה של העלאת רמה. זה התוכנית אב של הלימודים צריכה לכלול. אתם מלמדים אנטומיה? האנטומיה שאנחנו מלמדים היא באספקטים אחרים לגמרי. אצלנו רואים איך נראית גרורה בכבוד בחתך של אולטרסאונד. אצלנו לומדים איך הגרורה בכבד נראית בחתך האקסיאלי של MRI או של C.T או של PET. אתם לומדים אנטומיה ברמה שמתאימה לעיסוקים שלכם. זה לא אנטומיה דימותית או מרחבית, שמתבצעת בבתי ספר ללימוד ובאוניברסיטאות בחוגים לדימות רפואית. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> תכף נתייחס לעניין תוכנית הלימודים. רק להגיב לעניין ההשלכות שיש לשינוי הזה על מי שמועסק כבר היום, על סטודנטים עתידיים ובכלל על התחום. המשמעות היא לא מועט מועסקים כבר היום שייאלצו פשוט להפסיק לעשות את מה שהם עושים. אלא אם תהיה איזה שהיא התייחסות גם אליהם. להתחיל לעשות דברים אחרים. יש לזה השלכה כמובן על בתי הספר שמלמדים את זה היום, שכמובן יחוו ירידה בביקושים, משום שהסטודנטים לא יכולים יותר לעסוק בכל הדברים. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אף אחד לא הבטיח לסטודנט, לטכנולוג, לסטודנט לטכנולוגיה רפואית שהוא הנדסאי מכשור רפואי שהוא ילמד אולטרסאונד כללי. אני לא מבין על מה את מדברת. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> הוא לומד את הדברים. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> הוא לא לומד אולטרסאונד כללי. את יכולה להגיד את זה, אבל הוא לא לומד. אני מכיר את התוכנית שלכם מצוין. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> לא מדברים על כל המחלקות. למה לא מדברים על אולטרסאונד בבית חולים? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בבקשה, אתה רוצה להתייחס? שנייה. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> ברור לגמרי שהצעת החוק נערכה על ידי הרנטגן והציגו פה שלושה תחומים שאנחנו כמובן מתמחים בהם, שזה אולטרסאונד לב, אולטרסאונד גניקולוגי וכלי דם. אנחנו דיברנו, נאמרו פה דברים על אנטומיה דימותית. אנחנו אלה שמבצעים את האבחונים, להבדיל מהרטנגן, בתוך התחומים שלנו. אבל משום מה נשכח, נשכחו מכשירי אולטרסאונד. באותה טבלה,ב-ג', זה מתואר על פי מכשיר. למה לא מדברים על מכשירי האולטרסאונד כל בית החולים? בצנתורים, בעיניים, בגסטרו, בחדרי ניתוח. מי מפעיל את מכשירי האולטרסאונד האלה? הטכנולוגים הרפואיים. אתם פשוט לא מכירים את התמונה. המקצוע הזה שנקרא טכנולוג רפואי הוא יד ימינו של הרופאים. ומי שמבצע זה הטכנולוגים הרפואיים. תיגש ותלמד. תלך למרפאת עיניים, תלמד. תלמד. אם הייתם עושים עבודה טובה הייתם בודקים את הנושא ורואים שבמרפאת עיניים מכשיר אולטרסאונד ביומטרי לא הרופא מפעיל אותו, הטכנולוגית הרפואית שכותבת גם את האבחנה. אתם פשוט לא בדקתם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ואין הכשרה מסוימת שאפשר לעשות לאותם אלה שנמצאים כבר בפועל ועושים את זה? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אני חייב להגיב לזה. אני אמרתי לך שאני יושב ראש הוועד של בית חולים קפלן, ואני נמצא במקרה בעבודה גם בצנתורים, גם באנגיו, גם כל היחידות שהוא מדבר עליהן. אין לנו, אני אומר לך, לא בבית חולים קפלן ולא כל בתי החולים בכללית, ואני אומר את זה באחריות מלאה. אין אף אחד שעובד בתחומים האלה, נקודה. התחומים האלה הם יתומים. כל מה שקשור לאולטרסאונד כללי, שנבין רגע אחד, כדי שתבין. אולטרסאונד כללי מי שעושה אותו זה הרנטגנולוג. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, אבל למה ההבדל? אתה כללית וגם הוא בכללית. נכון? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> כן, לא, הוא בכללית, הוא בהנהלה ארצית. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> לא, אני לא כללית ולא ממשלתית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אתה בפועל נמצא בבילינסון, לא? << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> איכילוב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה, באיכילוב. סליחה, אוקיי. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אז אני אומר לך שכל בתי החולים שלנו בכללית חד משמעית, כל מי שנמצא בתוך היחידות של אולטרסאונד כללי, אולטרסאונד כללי מתייחסים, עוד פעם, זה עובדים בלבד דימותנים. לא היה ולא נברא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה הסיבה? ספר מה הסיבה. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> רק דימותנים עוסקים שם. אני אמרתי, הסיבה היא פשוטה. אני אמרתי קודם, שההכשרה שמלמדים גם בבית הספר לרנטגן זה שעות, עוד פעם, תפיסה כללית של המערכת ולהגיד לאנשים מה זה סונר. וכשהם מגיעים אלינו, אמרתי לך, כדימותנים לתוך מכון הרנטגן, הם עוברים 800 שעות הכשרה. זה בין שנה לשנה וחצי. הם עוברים הכשרה ייעודית של סונר. והסונר הזה מתעסק עם סונר בטן. הם לא מתעסקים לא בסונר, שלנו, קרדיאלי, לא מתעסקים עם הסונר האחרים. ומה שהוא אומר שיש במחלקות, יש שם מכשירים קטנים שהם לשימושים מאוד מיוחדים. כולל אם אתה הולך לצנתורים ואתה רוצה כלי דם מסוים, למצוא אותו ולהגיע לכלי הדם, כדי להכניס פנימה איזה שהיא מחט לתוך אותו כלי הדם, אז אתה משתמש לפעמים באולטרסאונד שאנחנו נמצאים שם. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> מי משתמש? מי מפעיל אותו ולמי יש הרשאה חריגה של מדינת ישראל? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> הרופא, הרופא. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> למה אתה לא מגלה שיש הרשאה חריגה? למה אתה לא מגלה ואומר ומשקף שיש הרשאה חריגה של מדינת ישראל לטכנולוג רפואי להפעיל את מכשירי האולטרסאונד בצנתורים? למה אתה לא מספר את זה? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> לא, לא, אני לא יודע על הרשאה כזאת. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אתה לא יודע, אתה לא יודע? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> רגע, אין הרשאה כזאת. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אבל אתה יודע הכול. אתה יודע. הנה, הנה, פה, בוא תקרא אותה. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> לא, לא, אין הרשאה כזאת. אני לא יודע על הרשאה כזאת. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> תלמד. בוא תלמד. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אל תגיד לי, אני חי שם בתוך המקום הזה. אתה תגיד לי? << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אז בוא תלמד תקנות, הרשאות חריגות של מדינת ישראל, 70 הרשאות של טכנולוגים רפואיים. בוא תלמד. בוא תלמד, הפעלת מכשירי אולטרסאונד בתוך הצנתור לטכנולוגים רפואיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> משרד הבריאות? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אז אני עוד פעם אומר, אין בצנתור, בצנתור יש אולטרסאונד ייחודי. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אז בוא תלמד. בוא תלמד. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> לפעולה ספציפית שהרופא עושה אותה באופן סטרילי. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אתה יכול ללמוד. אתה יכול ללמוד, יש תקנות. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אני לא צריך ללמוד את זה, אני חי את זה, אני כל יום. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> יש תקנות. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אני מכיר את התקנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> והתקנות האלה מה אומרות? << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> הן אומרות בצורה ברורה שטכנולוג רפואי מפעיל את מכשירי האולטרסאונד בצנתורים, מספר מכשירי אולטרסאונד ולא הדימותן הרטנגנאי. אלה הטכנולוג הרפואי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, שנייה, עזוב עכשיו. משרד הבריאות? התקנות מאיפה? << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> אנחנו בודקים בתקנות הפעולות החריגות מה יש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> במידה וכן? << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> בוא נראה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז אנחנו לא, במידה וכן, אנחנו לא נצמצם אותם כרגע. אם הם עושים את זה בפועל. במידה וזה כן רשום בתקנות שזה הפעולות שעושים, אז לא נצמצם אותם. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> יש לכם הרשאה לעבוד עם כלי דם. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> סליחה, אנחנו מדברים על מקומות שלא הגעתם אליהם בכלל. אני מגלה לכם עכשיו שיש. בחדרי ניתוח מכשירי אולטרסאונד, בצנתורים מכשירים. אייבוס, תבדקו. תבדוק קצת את החומר. מכיוון שאין במשרד הבריאות טכנולוג ראשי, אז אתם פשוט דילגתם על העניין הזה. תבדקו את החומר. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> בחוק כתוב אולטרסאונד. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> תבדקו את החומר. תלמדו מה זה מכשירים, מה זה מכשיר באולטרסאונד. תבדקו את החומר. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אייבוס, עוד פעם, אייבוס שהוא מדבר זה רופא עובד עם האייבוס. אייבוס מי שמכניס את הקטטר בפנים ומי שמטפל בזה זה הרופא. מה שעושה שם הטכנולוג הרפואי הוא בסך הכול מדליק את המכשיר וזהו. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> זה בושה שאתה מדבר ככה. זה פשוט בושה שאתה מדבר ככה. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> הדלקת מכשיר רגילה. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> הטכנולוג מנווט את הרופא. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אולי אל תדבר למישהו שעובד 20 שנה בתוך הצנתורים. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אתה, אתה ברור מי אתה. כולם יודעים מי אתה. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> לא, אל תדבר למי שעובד 20 שנה בתוך חדר הצנתורים. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> כולם יודעים מי הוביל את הדבר הזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טוב, טוב, חבר'ה, זה כבר לא עניין. אני רוצה להבין מה באמת. משרד הבריאות יודע להגיד לי מה באמת? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אנחנו לא מדברים כאן על אולטרסאונד אבחוני. יכול להיות שהם מחזיקים את, לפני, שהרופא פועל הם שמים את המתמר ככלי מנחה. אבל זו לא בדיקת דימות. זה לא יצירת דימות לצרכים רפואיים טיפוליים או אבחוניים. הם לוקחים את מכשיר האולטרסאונד, מניחים אותו באותו רגע, רק כדי לדעת איפה הם נמצאים ומשם מכניסים את הקטטר. זה לא אולטרסאונד. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> זה לא בדיקה בכלל. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> זה לא בדיקת אולטרסאונד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> וזה מה שכתוב בתקנות? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> עוד פעם, התקנות, כשאדם עובד במכשיר, כשאנחנו מדברים על להפעיל מכשיר זה להפעיל מכשיר. רופא, שתבין, הטכנולוג הוא בכלל לא סטרילי. הוא טכנולוג שנמצא בפנים. הוא מדליק את המכשיר, בגלל שצריך להיות מישהו בחדר שידליק את המכשיר, כי הרופא הוא סטרילי. והחומר שנכנס פנימה הוא לא סטרילי. זה מה שעושה שם הטכנולוג. הוא לא יודע לעשות לא בטן, לא זה, וזה לא שייך אליו בכלל. זה מה שאני אומר, זה לא שייך אליו התחום הזה. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אני מציע שתדברו עם קרדיולוג הכי זוטר במדינת ישראל. הוא פשוט לא יאמין למה שנאמר פה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני דוקטור עוד לא. ואתה אומר ככה והוא אומר ככה. איפה אני מניח את עצמי? בוא, אני שואל את האנשים הצופים מהצד? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אני אזמין אותך לבית החולים, כשיפעילו את המכשיר, אני אזמין אותך ואז תראה מה קורה שם. אני אראה לך הכול. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מישהו מהרופאים? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אדוני יושב הראש, הפעלת מכשיר האייבוס. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש רופא באולם? << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> הם לא יודעים פשוט. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא רדיולוג. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> רופא שעבד באנגיו יגיד לך את זה. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> תרשו לי קצת להרחיב לגבי האייבוס. האייבוס בעצם הוא אולטרסאונד לכל דבר. הוא נמצא על קטטר, זה כלי חד פעמי. מי שמכניס אותו לתוך הגוף זה הרופא. מי שמתפעל את כל הציוד החיצוני, שזו מערכת שהיא דומה למערכת אולטרסאונד רגילה, זה בעצם מישהו שיכול לסייע. זה יכול להיות דימותן, טכנולוג. כל בית חולים עם ההחלטות שלו. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> זה לא ביצוע בדיקת אולטרסאונד. הוא עושה כאן, זה מכשיר מנחה. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> רגע. מדובר במכשיר שמסוגל להראות לנו בתוך הגוף את כלי הדם ב-360 מעלות ולזהות היצרויות, חסימות. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> יש לכם הרשאה לכלי דם. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> - - - מורפולוגיה, של הבעיה שהולכים לטפל בה. אוקיי? ואני גם משתמש בכלי זה. אני במקרה שלי משתמש בו לבד. << אורח >> אמיר וקנין: << אורח >> מה קורה במרפאת עיניים? למה לא נדבר עליהם? << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> יש לך אפשרות כאן באמצעות המכשיר הזה לעשות בדיקת כלי דם. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אני מדבר על מרפאת עיניים. אני מדבר על חדר ניתוח, אני מדבר על השתלת כבד. אני מדבר על טכנולוגים בחדר ניתוח. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> שלומי, אתה יודע מצוין שזה לא בדיקות אולטרסאונד. אתה משתמש שם במתמר ככלי הנחיה לביצוע פרוצדורה. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> ברור. אנחנו המקצוע שלנו מנחה את הרופאים. זה נכון. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> כשאנחנו מדברים על בדיקות אולטרסאונד זה בדיקות אולטרסאונד שמבוצעות מההתחלה על הסוף על ידי דימותן רפואי. ושרדיולוג גם בסוף התהליך מבצע פענוח ומוציא דוח מסודר במלל חופשי. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> המקצועות שלנו שונים. אנחנו גם מנחים את הרופאים. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אז תיצמדו למקצוע. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> לא רק לוחצים על כפתור. זה ההבדל. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> תיצמדו למקצועות שלכם. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אנחנו נצמדים. אבל אתה לא יכול לכרות את הדבר הזה, תהיה נפילה. מה יעשו רופאים ממחר? מה הרופאים יעשו? אתם לא מבינים את המהות של המקצוע שלנו בכלל. תלך למעבדת צנתורים אלקטרו-פיזיולוגיה שצורבים בתוך הלב כדי לתקן את הפרעות הקצב ותראה מה עושה טכנולוג רפואי. איזה דימות הוא עושה אל מול, למה אתה לא מדבר על זה? למה הסתרת את זה? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> זה לא בדיקת אולטרסאונד. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> לא משנה. אבל למה אתה לא מדבר על הדימות שם? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> זה לא בדיקת דימות וזה לא בדיקת אולטרסאונד. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> לא מיפוי לב באפלקסיה של לב? זה לא מיפוי? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> לא משנה כמה פעמים תחזור על זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מה שרשום שם. רשום שם הפעלת מכשיר. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אבל למה להסתיר את זה? למה להסתיר את זה? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אתה יכול להגיד את זה עוד עשר פעמים. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אתה הסתרת, לא שיתפת טכנולוג רפואי בכל התהליך הזה. מעולם לא דיברת עם טכנולוג רפואי בכל התהליך הזה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> שלומי, יש לכם תפקיד מכובד. למדתם מקצוע מסוים וגם יש לכם אפשרות היום לעשות תוכנית הסבה. פשוט תציגו, תעמדו בקריטריונים ואתם מוזמנים להתקבל לדימותן. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אתה מדבר על טכנולוגים רפואיים שיש להם הרשאה לתת אדרנלין לגוף, לשתק את הלב. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> סליחה, סליחה. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אתה מדבר עלינו? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> כן, בוודאי. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אתה מדבר על טכנולוגים רפואיים שמחליפים לב וריאה? על זה אתה מדבר? למי אתה מדבר בדיוק? << אורח >> קריאה: << אורח >> אז תמשיכו לעשות את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> תקשיב, אתה ממשיך להילחם. אף אחד לא מונע ממך להמשיך. אנחנו לא באים ומפריעים. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אנחנו כבר שם, זה לא יעזור. אנחנו בשיא שלנו. אנחנו עם הרופאים, אנחנו אחרי הרופאים. זה מקצוע שונה מכם. אנחנו מאבחנים דימות. זאת האמת. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אנחנו מסכימים שהמקצוע שונה. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> תסתכל על גניקולוגיה ותראה. תסתכל על אקו לב, מי מאבחן את הדימות? אתם יכולים לצחוק עד מחר, אנחנו כותבים את התשובות. ואתם לא. זאת האמת. את זה לא סיפרתם. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> גרוע מאוד שאתם עושים דברים שמסכנים חולים לא פעם ולא פעמיים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> איך טכנולוגים רפואיים כותבים תשובות? איזה תשובות אתם כותבים? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> מדובר בדימות דינאמי, לא כמו ברנטגן. כשטכנולוגית של אקו עושה בדיקת אקו לב היא עוברת על הלב כשהלב מתכווץ, רושמת את כל התוצאות. ויושבת אחרי זה עם הרופא וביחד עם הרופא, הרופא כמובן חתום. אבל מי שמבצע את האבחון זה טכנולוגית רפואית. זה שונה מהרנטגן, לגמרי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> איפה זה מופיע בתקנות הכשירויות? << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו מסכימים שזה שונה, אבל מה אתה רוצה לעשות במערך הדימות? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מופיע רק הפעלת מכשיר, שנייה. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אתם לא יודעים את זה? זה מוזר לי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, אנחנו יודעים את זה, כי התקנות מולנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין פרוטוקול. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> השאלה אם אתם לא יודעים את זה, זאת השאלה. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> זה נכון מאוד שטכנולוג רפואי עובד ועושה, עוד פעם, זה נכון מאוד, הוא עושה בדיקת אקו לב וזה נעשים בכמויות גם בבתי החולים וזה נכון. ויש להם הרשאה מלאה לעשות את זה והם מבצעים את זה. ובדרך כלל אין אף דימותן לא עובד בתוך התחום הזה, כי לדימותנים יש את המסלולים האחרים. אבל אף אחד לא אומר לך שאתה לא עושה פעולות של סונר. אתה עושה פעולות של סונר, אמרנו לך, בתוך אקו לב. אתה עושה פעולה של סונר בתוך כלי דם. אתה עושה פעולה של סונר בחלק מהמקומות. את האולטרסאונד הגניקולוגי. אתה עושה חלק מהדברים האלה, זה שם, אבל זה לא שייך לאולטרסאונד כללי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אפשר אדוני? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כמה פעולות עושה הטכנולוג הרפואי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לפי התקנות? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> תקנות הכשירויות? יש פה 12 פעולות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> 12 פעולות. ואתם דיברתם על עוד? << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> לא, לא הכול זה דימות. לא הכול זה דימות. חלק גדול מהם זה לא שייכים לדימות. אנחנו מתייחסים למשהו של דימות. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> יש חוזר מנכ"ל מסודר. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> יש חוזר מנכ"ל מ-2009. אין טכנולוג ראשי - - - << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> לא, יש חוזר מנכ"ל מ-2021. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אין. סליחה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> לא 2009, 2021. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> סליחה, אני מדבר על הטכנולוגים. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אז תדייק. אתה קורא כל הזמן לדייק, לדייק. אתה עצם זה שאתה מוציא דיבה, שאתה אומר לו תדייק, תדייק. מה אתה חושב? אנחנו אמרנו - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה, תודה, חבר'ה. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אבל אתה לא מדייק. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אנחנו מדייקים. חוזר מנכ"ל - - - << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> אתה מדבר על חוזר שלך. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> חוזר מנכ"ל 2021. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> שלך. אבל אני מדבר על חוזה שלי. 2009, אין טכנולוג רפואי במשרד הבריאות. מאז 2009 קמו עוד 20 מקצועות. מכיוון שאין טכנולוג רפואי במשרד הבריאות לא עדכנו את המקצועות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תעצרו, חבר'ה, תעצרו את הוויכוח הזה. מסיבה פשוטה. לא, מסיבה פשוטה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> תדרוש שימנו לך טכנולוג, זה מה שאתה רוצה כל הדיון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני קורא להר"י ואני קורא לכולם לא להתערב אף פעם ולא להכניס פוליטיקה לבריאות. פה אני רואה שאני נכנס פה לפוליטיקות כבר לא קשורות. אבל חבר'ה, כולם רוצים שבסוף זה יהיה מקצועי. כשאנחנו מביאים מקצוע ומסדירים אותו בחוק, ללא ספק, כפי שאמרתי מקודם, מתיישרים למה שצריך לעשות. ואם יש משהו שנעשו בתחום האפור, כרגע זה מתיישר לקו הנכון. טכנולוג רפואי שנמצא במקומו מונח. ועדיין, בגלל פעולות מסוימות של מי שנמצא היום כסטודנטים או סטודנטיות או אנשים שמתמחים שעושים את זה, אנחנו ננסה למצוא איזה נוסחה מסוימת בשביל שתהיה התאמה אחר כך בין שר הבריאות ושר העבודה שיחליטו אם צריך להחריג פעולות מסוימות, בהתייעצות עם ועדה מסוימת. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> חשוב לי להבהיר, אדוני, שבעצם הפעולות שמותרות לטכנולוג מוסדרות בתקנות הכשירויות. עכשיו, מה שנאמר פה, אם יש דברים שהם מעבר למה שכתוב פה, זה אומר שפועלים בצורה שהיא לא מוסדרת. לא לפי התקנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לכן יש פה אי בהירות. סליחה, יש פה אי בהירות. זה לא מוסדר יכול להיות. ועם כל זה, דברים שנעשים. אז לכן אני מציע במסלול ביניים. הרי תוקפו של החוק הזה נכנס ב-? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנה מיום הפרסום. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בעוד שנה. ומי שהיום עוסק בזה בפועל או לומד, יש להם זמן שאנחנו נצטרך לדעת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, מי שעוסק, או לפחות שישה חודשי עבודה או שהוא יהיה בהכשרה שתתחיל לפני כן. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אף אחד מהם לא נמצא בהכשרה של אולטרסאונד כללי, אני מצטער. אף אחד מהסטודנטים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, רגע. אני מבקש לסגנן לי סעיף. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> אני יכולה בבקשה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, בבקשה. מה השם? << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> שמי ד"ר יוכבד פנסחי אדיב. אני יושב ראש פורום מכללות טכנולוגיות. למעשה כאלה יש 34 ברחבי הארץ, מפוקחות על ידי מה"ט במשרד העבודה. אנחנו למעשה הגורם המכשיר, מה שנקרא תואם המל"ג, הגורם המכשיר את עולמות של הנדסאי מכשור רפואי, שבסופו של דבר הופך להיות טכנולוג רפואי. בהרבה מאוד מהמכללות קיימים כרגע סטודנטים שלומדים את המקצוע הזה. המקצוע הזה הולך והופך להיות מבוקש מיום ליום מתוך חוסר שמוצב, דרך אגב, הוא גם נאמר פה. מתוך חוסר מתוך בתי החולים ומה שנקרא המרכזים הרפואיים. אני חייבת להגיד, שאנחנו לחלוטין לא היינו בתוך הלופ הזה. אנחנו בכלל כשמייצרים איזה שהוא חוק, לפחות בתפיסת העולם שלי, יש פה שותפים שצריכים להיכנס לתוך המהלך הזה. אנחנו שמענו את זה אתמול בלילה. וכרגע זה הולך לפגוע קשות בסטודנטים שהולכים, שכרגע לומדים. סטודנטים שנמצאים בקנה מה שנקרא, שהולכים ועושים את הסטאז' שהוא בן 1,000 שעות, כי הם עושים את זה כמעט שנה שלמה. ולמעשה שם מתמחים בשני מכשירים. הם עוסקים בדימות C.T שתכף נדבר עליו, או MRI הם עושים את זה אפילו ברמה של 1,000 שעות למכשיר אחד. << אורח >> שלומי מרום: << אורח >> קורה שטועים, קורה שטועים. היה טעתה. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> חברים תראו, אני לא דוקטור לרפואה, בסדר? לא דוקטור לרפואה, דוקטור לדברים אחרים. אבל מצד שני יש כאן איש שכנראה חי את זה. יש פה איזה שהיא קצת בעיטה במה שקרה או איך נראית הרפואה של היום. אם אתם אומרים שהטכנולוגים הרפואיים לא עושים את מה שהם צריכים, או עושים דברים חריגים ממה שהם צריכים. אז בואו, אני חושבת שהרפואה במדינת ישראל היא רפואה טובה מאוד ואני חושבת שלא צריך לבעוט בזה. כרגע אנחנו צריכים לדאוג למקצוע. המקצוע, יש כרגע סטודנטים שלומדים. הסטודנטים האלה, דרך אגב, הם מעורבים ממגזרים שונים. הם באים ללמוד את התחום הזה כי הוא תחום שעוסק גם בעולם שהוא רפואי קצת וגם בעולם של הנדסת אנוש. יש פה משהו שהוא מאוד מאוד מקשר מגזרים מסוימים לתחום הזה. מה שאתם כרגע מציעים, ואני אומרת את זה בצורה חדה. זה פשוט הדרה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר'ה, אני בוודאי לא יוצא בהינף יד. כרגע משרד הבריאות אני אומר את זה, מטעם משרד הבריאות. אני בוודאי לא יוצא בהינף יד בלי שאני אדע שאני מעביר פה סעיף שברגע אחד מוחק לי מאות אם לא אלפי סטודנטים. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> מצוין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> או סטודנטיות או אנשים שמתמחים ולומדים או שעוסקים בנושא. עכשיו, נכון שהתחולה היא עוד שנה, סליחה. ואני מבין, אבל יותר מכך הבנתי שזה יותר מדאיג אותי. אני לא בשביל ההסדרה שלהם. אני מבין שיש פה תחום מאוד אפור שגם לא מבוקר או לא מפוקח או לא ברור מבחינת משרד הבריאות לעומת מה שנעשה בפועל. אתה אמרת שאתה מודאג אם מישהו ממשפחתך שיעשה לך אולטרסאונד מסוים. מתברר שזה נעשה. ואם זה לא אמור להיות או שכן אמור להיות, יכול להיות שהם מקצוענים. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד לך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. לא, כבר אמרת את שלך, היום אמרת. << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >> לא, רק לענות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא צריך לענות. לא, ענית. יש מישהו שלא שמע אותו עד עכשיו? בוא, אנחנו צריכים להתקדם. אני מבקש מהיועצת המשפטית, אני אבקש גם כן שעו"ד שי סומך יסכים לזה, אני אקרא לזה ככה: בתיאום או בין שר הבריאות ושר העבודה, שיוצמחו, כמובן שזה יעבור לוועדה. להוסיף או לראות אופציות, נקרא לזה כך, בתקנות. שיומלץ על ידי ועדה שתבחן את הנושא הזה. הרי החוק נכנס לתוקף עוד שנה. אז תוך שישה חודשים שיגיעו, שיביאו את ההמלצות לשר הבריאות ושר האוצר ושתהיה להם הסמכות להוסיף, לאפשר להם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, אדוני, אתה מציע ששר הבריאות ושר העבודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בהסכמה, בתיאום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהסכמה, יוכלו להוסיף לגבי המקצוע דימותן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לאפשר מקצועות נוספים. פעולות נוספות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להוסיף מבצעים נוספים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שייקבעו בתקנות בתיאום בין שר הבריאות ושר העבודה, בהתייעצות עם ועדה מקצועית. << אורח >> קריאה: << אורח >> פעולות ייחודיות לטכנולוג, לא לדימותן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> טכנולוג, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד הבריאות, בהסכמת שר העבודה. זה אומר ששניהם ביחד. הם יביאו, בעצם יוכלו לתקן את התוספת הזאת של הפעולות הייחודיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> ובזמן הזה אנחנו נבחן. שר הבריאות יקבל לידיו גם כן עם שר העבודה על כמה סטודנטים מדובר, מה הפעולות שהם לומדים או לומדות ומה הם עושים בפועל. ואני מבקש בזמן הזה, שזה יהיה חלק, בלי קשר להמלצות הוועדה, שבמהלך השישה חודשים האלה יהיה נתונים למשרד הבריאות מה נעשה בפועל. חבר'ה, אתם בסוף, עוד פעם מה שאמרתי מקודם, לטוב ולרע, כשאני נותן לכם את הסמכות אני גם סומך עליכם כרגולטור. שאני מגיע למקום רפואי אני יודע שאתם, מי שרשום לו ויש לו טיקט אז הוא עושה את הפעולה הנכונה. אני לא יודע לבחון. הרבה דברים אם לא היה לי בוועדה, אני מגיע, אני כמו כל אזרח. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> אנחנו מבקשים רק שזה יהיה על שני הסעיפים: אחד קודם כל נושא האולטרסאונד. והסעיף השני שמדבר על הדימות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אני מדבר על טכנולוג רפואי באופן כללי. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> טכנולוג רפואי באופן כללי זה מעולה. עוד יותר טוב. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אני לא מבין למה זה נפתח עכשיו כל הזה. הרי דיברנו על אולטרסאונד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לדבר על מקצוע ספציפי או שאתה מדבר אדוני על הסמכה של שני השרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> על ההחרגות. אני מדבר על ההחרגות. סליחה, סליחה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו מדברים רק באולטרסאונד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שנייה, לקבוע תיקון. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא הייתה מחלוקת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון לתוספת השנייה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אתם מדברים בעיקר על אולטרסאונד? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> לא, יש עוד סעיף. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל לא הייתה שום התייחסות פעם קודמת לרפואה גרעינית. זה לא עלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חבר'ה, אני מבין שיש פה, חבר'ה, יש דברים שבפועל. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, הם ביקשו ספציפית רק להוסיף את האולטרסאונד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בוא, בוא נסמוך, למה צריך להכריע? אז אני אומר, בוא נסמוך על שר הבריאות שהוא לא יכניס מה שלא קיים. שר הבריאות בהסכמת שר העבודה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> ושוב, יהיה רשאי. אנחנו לא מעוניינים לפגוע בבריאות של אף אחד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יוכלו לתקן את התוספת, שנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא אומרים איך, אנחנו לא אומרים לגבי הטכנולוג או לגבי הדימותן או לגבי מי. אנחנו אומרים להם יש להם, בסמכותם לתקן את התוספת השנייה. בסדר? זה דברים שאנחנו אומרים. בסדר? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, תודה. איפה את מוסיפה את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נוסיף את זה בסעיף 5, נחזור לסעיף 5. ושם קבענו שמי שמנוי בטור בתוספת השנייה וכו'. אז נגיד שהשר יוכל לתקן את התוספת השנייה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> דבר נוסף מאוד חשוב. זה גם במקרה הזה, דור מדבר, הייתה לזה התייחסות ואני מבינה שהיא נמחקה. אם משנים אז זה לא נדרש? כדי להגן על דור המדבר, שמי שכבר למד או נמצא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כתוב כאן במשך שישה חודשים. והתחולה, רגע. והחוק נכנס עוד שנה. אז יש לך. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> הלימודים הם שנתיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש הוראה שמדברת על כך שמי שהחל בלימודים לפי יום התחיילה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אנחנו מדברים על לימודי דימות רפואי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לימודי דימות רפואי לפני יום התחילה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> כן. אז אנחנו מדברים על מי שנרשם ללימודי - - - שיהיה אפשר לעשות דברים. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> כשהם יסדירו את תחום הטכנולוג הרפואי שיתייחסו לדור המעבר של הטכנולוגים הרפואיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל אני עכשיו, שנייה, סליחה רגע. אני חושב שבסעיף הזה מה שאני עושה, נכון שאתם רוצים לגדר את הדברים. אבל אני גם עוזר בעקיפין. אני לא מסדיר את הטכנולוג הרפואי, כי זה לא החוק. החוק הוא דימות. אבל כשיש סעיף טכנולוג רפואי, אז אני רוצה עכשיו להכניס אותו לתוך מסגרת לכאן או לכאן. שאנחנו נדע מה קורה איתנו. לכן אני אומר, הסעיף הזה הוא יגרום למשרד הבריאות כרגע לעשות עבודה מסוימת. אגב, בתיאום מול משרד העבודה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בהתייעצות עם משרד העבודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, התייעצות כן. אבל הם יביאו לכם את הנתונים של מה"ט, מה שקורה גם כן מבחינת ממכללות ומקומות. תדעו מה קורה בשוק. זה בחודשיים שלושה הקרובים תדעו תמונת מצב. אחר כך תעבדו על המלצות מקצועיות, להגיד לשר שצריך שישה חודשים יביאו לשר והשר יבהיר את המצב. ואני מאמין שאם השר יישב עם משרד העבודה הם יחליטו על הפתרונות בלי שאף אחד לא. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> אנחנו מאוד מבקשים שזה יחזור לכאן לוועדה רק. האם אפשרי שזה יחזור לוועדה אותה החלטה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אפשר להגיד שזה באישור הוועדה. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> באישור הוועדה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אפשר באישור הוועדה. אבל אנחנו מבקשים שני דברים: אחד בהתייעצות, לא בהסכמה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בוודאי שזה יבוא לאישור הוועדה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> התקנות, אנחנו רוצים שזה יהיה, התקנות, בהתייעצות עם משרד העבודה, לא בהסכמה. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> רגע, אם הסמכות היא של שר הבריאות, אז מה זה משנה אם זה התייעצות אם הסכמה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה משנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, שר הבריאות, בלעדיו אי אפשר יהיה להתקין את התקנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני לא דואג. כי שר הבריאות, איש ש"ס, שר העבודה מש"ס וגם יושב ראש הוועדה מש"ס. אז אנחנו נעשה ישיבת סיעה ונחליט על הכול ביחד למען אזרחי ישראל. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> את יכולה להקריא, נעה, את יכולה להקריא בבקשה, שנבין? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אנחנו נוסיף בסעיף 5 ששר הבריאות ושר העבודה, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאים לתקן את התוספת - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, שר הבריאות בהתייעצות שר העבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, זה אותו דבר להגיד שר הבריאות ושר העבודה ושר הבריאות בהסכמת שר העבודה. ובפועל צריך את שניהם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה היה כמובן באירוניה. שמישהו לא ייקח את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> באישור הוועדה, רשאים לתקן את התוספת השנייה. או לשנות את התוספת השנייה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> לא, אבל צריך בהסכמה, כי השאלה מי יוזם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתה רוצה שמי יזום? << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> כל נושא הטכנולוגיה הרפואית בעצם ידון, כן? זה המשמעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא בהכרח, תראו, כרגע זו הסכמה לשנות את התוספת. עכשיו, יכול להיות שהם צריכים את שני השרים בשביל לשנות את התוספת. אי אפשר בלי אחד מהם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לשנות את התוספת לעניין הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא רק לעניין זה. זה בכלל לשינוי התוספת. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מה זאת אומרת? רק לטכנולוג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה רק לטכנולוג? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כי למה אנחנו צריכים לפתוח את כל החוק מחדש? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אתם לא צריכים לפתוח. אבל שר הבריאות, אי אפשר לפעול בלי שר הבריאות. זה צריך להיות יוזמה שלו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני לא מבינה אבל למה לכל התוספת. יש מחלוקת רק לגבי הטכנולוג הרפואי, בגלל שהמקצוע עוד לא מוסדר וצריך לבוא עם חוק מוסדר. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מירה, אם רוצים לתת לך את הסמכויות, זה בסדר. שר העבודה רלוונטי רק לטכנולוג. לא לשאר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ברור. נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל תראו, ככל שאתה שם תנאים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> פיזיותרפיסט למשל הוא לא קשור. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, כל התוספת זה מקצועות אחרים, זה כל החוק. בעוזר רופא, מה זה קשור למשרד העבודה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל תראו, אם אנחנו אומרים ששר הבריאות יוכל לתקן את התוספת השנייה באישור הוועדה, אבל לעניין טכנולוג רפואי הוא יוכל לאשר רק, לתקן רק בהסכמת שר העבודה, הוא יוכל גם אף פעם לא לתקן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל אנחנו לא רוצים לפתוח מחדש את כל הנושאים שיש. אני באמת חושבת שזה מצד אחד, נכון, אנחנו מגלים סמכות. אבל אני לא רוצה את הסמכות. אני רוצה להישאר, זאת אומרת, אנחנו עכשיו מגיעים לוועדה עם הצעת חוק. דנו בכל התנאים. אנחנו לא נפתח אותו כל פעם מחדש לגבי כל מקצוע ומקצוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני גם לא רוצה להשלות. גם חשוב שלא ישלו פה, שיגידו שהתקנות האלה הם יהיו פתרון ומשרד העבודה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אתם צריכים להתיישב, להתחיל להבין שמדובר פה משהו. יכול להיות, אני לא יודע, זה עניין מקצועי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> רגע, אנחנו מדברים על התוספת של הפעולות הייחודיות בלבד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים על התוספת של הפעולות הייחודיות. המשמעות של ההוראות שאנחנו אומרים אותם זה שמשרד העבודה לא יוכל ליזום שום תהליך. למעשה הוא לא יוכל ליזום תהליך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, הוא מרגע זה יבין שהוא נכנס לתוך סד מסוים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כרגע בחוק הדימותנים הם היחידים שהכניסו פעולות ייחודיות. זה, אפשר להגיד ביחס לדימות. זאת אומרת, רק לפרט 9. אין בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ביחס לדימות אפשר להגיד. אבל אפשר, השאלה אם אנחנו? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בעתיד אם נרצה פעולות ייחודיות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חשוב לי, אדוני, להבין. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה ממילא יצטרך להגיע לוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שנייה, אבל אני רוצה להבהיר משהו אחד, בסדר? ברגע, אנחנו, אם אנחנו נותנים רק סמכות לשנות את התוספת השנייה, אז כרגע התוספת השנייה מתייחסת רק לדימותנים. רק ליכולות ייחודיות לדימותן. יכול להיות שבעתיד יהיו עוד פעולות, אז יהיו עוד פעולות. אבל עדיין, זה לא נותן למשרד העבודה או לשר העבודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה בסדר. לא, הם יודעים כרגע שזה נכנס, הם יודעים כרגע שהנושא גם נכנס לבחינה מקצועית. שיכול להיות שעוד חצי שנה יבוא שר הבריאות ויגיד לשר העבודה 'אדוני, מה שעושים אצלך במה"ט לא רלוונטי, הנה מקצוענים שנתנו לי יעוץ בנושא הזה. זה לא בטיחותי', זה לא X, Y, ולפי זה הם יידעו לפעול. מקובל עליהם. אני אומר, כרגע אני לא רוצה להכריע במשהו שאני לא יודע פתאום מה הנזק שלו. זו המטרה של הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו רוצים להגיד ששר הבריאות, באישור הוועדה רשאי - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני חושב שחידדנו גם כן למה"ט לתקן לתוך מסגרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא לא יתקן את התוספת לעניין, זה נראה לי מאוד, שנייה אדוני, אני מצטערת להגיד. כי אנחנו שמענו את משרד העבודה היום מדבר על סייעות השיניים למשל ועל השינניות. זאת אומרת, יש להם עוד מקצועות שנוגעים למשרד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל יש הרבה דברים הערות. אבל כרגע אנחנו רואים פערים שהסתכלנו בטכנולוג הרפואי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו מדברים על התוספת השנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיוון שיש לנו עוד, משרד העבודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז את רוצה לתת עכשיו סמכות לשר הבריאות לפתוח את כל התקנות ולהתחיל לעמוד, לא אקרא לזה לחצים, אבל להיכנס לתוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אדוני, סליחה, אני לא הבנתי את זה ככה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> זה עבודה, זה אחרי עבודה של שנתיים. שנתיים עבדנו על הפעולות הייחודיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, אז אני לא הבנתי את ההוראה של אדוני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בטכנולוגים רפואיים, מסתבר ופעם אחר פעם, את ראית את הוויכוח שהיה. הדבר היחיד שהיה מכל השעות הרבות, ואנחנו פה גם כן גם היום, לא רק היום, וכל הדיונים שדיברנו, ראינו את אי ההבהרה בין הפעולות ומה שנעשה בפועל בשוק לבין מה שהם גם לומדים לגבי הטכנולוג הרפואי. לא דימותנים. דימותנים כבר התיישרנו, מה לגבי המבחן, מה לגבי הכשרה, מה לגבי בית הספר ועל זה התיישרנו. הוויכוח העיקרי שהיה, וכרגע אני מבין שזה בצדק, זה בנושא הטכנולוגים הרפואיים. כי מסתבר שיש הם שטח אפור. מה בפועל הם מלמדים, מה עושים בפועל ומה משרד הבריאות מאשר להם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז ברגע שהבנתי שיש ככה, אני לא יכול להגיד להם מרגע זה אתם לא עושים את זה. כי יכול להיות שהם עושים את זה במקצוענות, יכול להיות שצריך את זה. ויכול להיות שהרופאים יקרסו גם כן בבתי חולים ובכוח עזר שיש להם. אז אני אומר, אני לא רוצה להכריע כרגע. אני מכניס את זה לתוך לוח זמנים. סעיף 9 בתקנות, סליחה. בתקנות, בתוספת השנייה. זה השנייה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא, אנחנו כרגע לגבי התוספת השנייה, אבל כן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> התוספת השנייה בתקנות. בטכנולוגים רפואיים שם אני נותן ועדה. נקרא לזה כך: לאפשר למקצועות נוספים, נקרא לזה, מקצועות, שייקבעו בתקנות בתיאום בין שר הבריאות, בהסכמת, איך זה נקרא, איך נקרא לזה? בהסכמת שר העבודה. אני לא צריך להוסיף שזה בהתייעצות עם ועדה מקצועית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז למה אתה צריך להגיד טכנולוג רפואי? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כי שם יש לנו שאלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתה אומר מקצועות נוספים אדוני. אז למה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מקצועות בטכנולוג לפי פעולות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אה, פעולות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> פעולות שנעשות אצל טכנולוג רפואי. כרגע צמצמתי, אמרו שיש 12 פעולות. הם עושים דברים נוספים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו לא קוראים את מה שאמרנו. אנחנו נגיד ששר הבריאות בהסכמת שר העבודה רשאי לקבוע פעולות נוספות שטכנולוג רפואי יוכל לבצע. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא שיבצע. רשאי, שייקבעו תקנות במקצועות נוספים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיתווספו. אנחנו בעצם מתקנים את התוספת השנייה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בהתייעצות עם ועדה מקצועית. אני לא צריך לכתוב את זה. ושיובא לאישור ועדת הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וזה רק לגבי הטכנולוגים הרפואיים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. בסדר? מסגרנו את זה? תודה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכל דבר אחר הם לא יוכלו לשנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, כן, כן. אני יכול להמשיך. מישהו רוצה פה הפסקה? כי אני עוד שלושת רבעי שעה מצביע, אם אנחנו ממשיכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם רוצים לסיים את החוק, יש לנו עוד הרבה דברים לקרוא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> את עיקר הבעיות עברנו אני חושב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו עוברים לתוספת הרביעית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד הפסקה? אני אנסה. אני אוהב את הדיון שלי 2:00, 3:00, 4:00 לפנות בוקר. אני סך הכול עם שעתיים שינה הלילה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אדוני, אנחנו מבקשים אם אפשר, אנחנו מבקשים שתתקיים עוד ישיבה בוועדה לפני ההצבעות, משני טעמים: אחד, לא שמענו את עמדת הר"י בנושא. << אורח >> קריאה: << אורח >> הר"י הם בזום. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> כן. אבל הם לא עולים לנו בזום, כי הם באמצע ישיבת הנהלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה ישיבת הנהלה? להחליט אם הם הולכים להשבית את מערך הבריאות אם הרפורמה המשפטית תמשיך? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> הם לא משתפים אותי בזה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מאוד מקווה שההסתדרות הרפואית תדע לא להכניס את ידה לתוך מריבות פוליטיות. ואני קורא להם מכאן ממש ממש, אמנת הרופאים, שבועת הרופאים מחייבת את הרופא לטפל בכל אדם ללא הבדלי דת, גזע, מין. וחלילה, גם אמרתי, כשמגיע אדם שעשה פעילות חבלנית הרופא מטפל בו. על אחת כמה וכמה שלא יפריד בין אם שייך לפעולות פוליטיות שנעשו במדינת ישראל. אני חושב שקריאה לסרבנות והבקשה והאיסור לסרבנות על אחת כמה וכמה זה בנושא הבריאות. וכשאני שומע ואני רואה רופאים ואנשים שכל אחד יש לו את האג'נדה הפוליטית שלו וזה בסדר. אבל כשהארגונים הגדולים שמאגדים את הנושא רוצים להיכנס לתוך השדה הפוליטי זה דבר חמור. ותארו לעצמכם שכל אדם שנכנס יצטרך להציג בכניסה לרופא באיזה צד פוליטי אני תומך. זה כבר דרדור שאנחנו לא יודעים לאן נגיע. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אז אדוני, אני רק אסיים ברשותך. הטעם הראשון זה שלא שמענו את עמדת הר"י עדיין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שתיים? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> ושתיים זה שהר"י כרגע יושבת בישיבת הנהלה על השם, האם זה יהיה עמית רופא או עוזר רופא. ויש סיכוי שהם יסכימו שזה יהיה עמית רופא וחשוב שזה ייכנס לחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה החלטה של הוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא החלטה שלהם, זה החלטה של המל"ג. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני לא מדבר על התואר, הרי דובר פה שמשרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההחלטה של הוועדה מה ייכתב בחוק, זה החלטה של הוועדה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> כן. אבל בנתיים אנחנו אמרנו שזה נשאר עוזר רופא בגלל התנגדות הר"י, אבל הם מסכימים, הם דנים בזה עכשיו. אז עכשיו משני טעמים, גם מפאת התארכות הדיונים אפשר לעשות עוד דיון בוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוועדה לא. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> זה בכלל לא בסמכות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> משרד הבריאות התנגד לנושא של עמית רופא. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> בגלל התנגדות של הר"י, הם חשבו שהר"י מתנגדים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, זה גם המל"ג התנגד והוועדה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> המל"ג התנגד. אנחנו לא נקבל החלטה בנושא הזה לפני שהם יגמרו את הנושא הזה. אתה יודע מה? אם נצטרך לכנס, אם יעבור החוק והכול והדבר היחיד שצריך לעשות שינוי שם. שינוי שם אנחנו יודעים לעשות. אנחנו יודעים לעשות - - - ביום שני או רביעי במקום שני וחמישי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו לא רוצים הפסקה, אנחנו רוצים לסיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על הליך חקיקה ועל חוק שצריך לצאת בצורה מסודרת וטובה. אני חושבת שעם כל הכבוד לרצון לסיים וכמה שיותר מהר, הדיון חייב להיות רציני וצריך להקדיש לו את הזמן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אין בעיה, אנחנו נעשה הפסקה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אף אחד לא יכול להאשים אותנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין לנו מל"ג, אין לנו. אנחנו עדיין לא נמצאים שם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> רגע, רגע, עו"ד נעה בן שבת. אף אחד לא יכול להאשים אותי או את הוועדה שלא ישבה על המדוכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אי אפשר לבוא ולהגיד מהר מאוד נשב ונגמור. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל סיכמנו לגבי השם. אנחנו לא פותחים את השם מחדש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא. לא אמרתי מהר מאוד. אמרתי אם לקחת הפסקה או להתקדם. עזבי לגבי הזמן. אף אחד לא יכול להגיד עליי שלא ישבתי פה וטחנתי שעות בנושא הזה. כמו בנושאים אחרים שאנחנו באנו ושמענו את כולם. << אורח >> ערגת-כל צפון: << אורח >> אדוני, אנחנו מבקשים שכן, מהר"י. אנחנו מבקשים שתידחה ההצבעה כדי שנוכל להביא את העמדה שלנו. כי היא כרגע ציטטה. אני לא יודעת את, אני אומרת את זה כאן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> קיבלתי את זה, תודה. אני מקסימום אם אני אחליט אני אעשה רוויזיה, רוויזיית יושב ראש. ההחלטה היא גם צריכה להניח תיקונים. אבל בסדר, אנחנו רוצים להמשיך חבר'ה, אפשר להתקדם טיפה. תודה. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז כרגע אנחנו לגבי התוספת הרביעית. יש כמה תיקונים. פעולות רפואיות שעוזר רופא אינו רשאי לבצע (1) פעולה רפואית בחדר ניתוח כמנתח המבצע את עיקר הניתוח. אתם רוצים להסביר למה אנחנו, למה לא צריך לציין שמדובר במנתח אחראי? מירה? << אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >> זה עניין של הגדרה. אבל בסוף זו הכוונה. בסוף מדובר על המנתח שמוביל את הניתוח ועושה שם את עיקר הפעילות. הנוסח עכשיו יהיה לנו יותר מדויק. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אנחנו הורדנו את זה, כי מבחינתו זה היה קל וחומר שאם הוא לא יכול לבצע את עיקר הניתוח הרי שהוא גם לא יכול להיות אחראי על הניתוח. ולכן זה ברור שהתפקיד שלו הוא לא התפקיד העיקרי בחדר והוא בוודאי לא יכול להיות האחראי. אבל לא משום שמדובר בפעילות שהיא חלילה מותרת. נהפוך הוא, זו בוודאי פעולה שהיא פעולה אסורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) פעולה רפואית בחדר צנתורים כמצנתר המבצע את עיקר הצנתור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) פעולה רפואית אנדוסקופית לחללי גוף, למעט בדיקת אנדוסקופיה אבחנתית בחלל האף והלוע. זה על אותו רעיון אני מבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. עכשיו (4). (4) פעולה רפואית כמרדים בחדר ניתוח, בחדר צנתורים או במקום אחר שנדרש מרדים כדי לבצע בו הרדמה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה נוסח שמוסכם עם איגוד המרדימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שזה מה זה אומר אבל? אתם אומרים כל הרדמה שנדרש, שאותה צריך לעשות מרדים היא פעולה שלא יוכל לעשות עוזר רופא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> (5) פעולה פולשנית בתחום ההפריות, כגון הזרעה מלאכותית. במקום הפריות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא כל כך מהותי, כן. אבל אולי נעבור לסעיף 16(ב). 16 (ב) בתקופה של שנה מיום התחילה, הוראות סעיף 5(א) לא יחולו על מי שעומד בתנאי הכשירות למקצוע הבריאות דימות רפואי, לפי פרט 9 לתוספת הראשונה, או לפי סעיף 58ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה. מירה, את רוצה להסביר את ההוראה הזאת? שגם נודעת לדימות ולהוראת המעבר. הוראת שעה למעשה. אנחנו מדברים, שוב, על הנושא של פעולות ייחודיות ואנחנו אומרים שלא, שמי שעומד בתנאי הכשירות למקצוע הבריאות, גם אם הוא לא קיבל עדיין את התעודה, אז ההוראה של איחוד פעולות לא תחול עליו במשך אותה שנה מיום התחילה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה כל החבר'ה שצריכים לעשות את השלמת השעות. שיוכלו לעשות במסגרת ההכשרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לדעתי זה לא השלמת שעות. זה מי שכבר עומד בתנאי הכשירות. עומד בכל תנאי הכשירות אבל עדיין לא קיבל תעודה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה (ב) את מקריאה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, 16(ב). << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל 58ב זה הוראת המעבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא 58ב, 16(ב). בעמוד 25. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני איבדתי, אני לא רואה את זה. אבל יש פה, לפי פרט של התוספת הראשונה או לפי סעיף 58ב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל מי שעומד, הוא עומד בתנאי הכשירות. זאת הייתה, אם הבנתי נכון זאת הייתה המטרה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אה, עומד לפי סעיף 58ב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, או שהוא עומד בתנאי הכשירות מכוח סעיף 58ב, אבל הוא עומד בתנאי הכשירות. הוא כבר זכאי לקבל תעודה, אבל עדיין לא קיבל תעודה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון. נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 27, לנושא ההרשאה האישית. דווקא בעמוד 27 אני חושבת שאין לנו, עמוד 27 הכול בסדר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לשם שינוי. עמוד 28. (ה) הרשאה אישית תינתן לפי טופס שייקבע השר בתקנות; הטופס יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אדוני, במקור הייתה כוונה שיהיה פה טופס. הטופס הזה יופיע בתוספת והוא, אבל למעשה מדובר בטופס שהוא טכני. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יש להם שנה להכין אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההוראות לגבי יצירתו הן קבועות בחוק. ולכן העדפנו שההרשאה האישית תינתן לפי הטופס שייקבע השר בתקנות. ויפורסם באתר האינטרנט ולא להכביד פה על התוספת לחוק. אני בעמוד 28, בסעיף 17ו(ה). עכשיו לגבי הוראות לעניין הפיקוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> (ו) (1) הוראות לעניין הפיקוח של הרופא המומחה הנדרש בהתאם להוראות סעיף 17ט לשם הבטחת ביצוע הפעולה על ידי עוזר רופא ברמה מקצועית נאותה ולהבטחת איכות הטיפול ובטיחותו. במקום ברמה מקצועית נאותה זה חידדתם את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש חשיבות להדגשה שבאמת האחריות לשלמות, האחריות של המפקח. הטיפול שמקבל בסופו של דבר החולה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> והדרכה לאותו רופא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ובסעיף (ח) אנחנו רק מדגישים שהפיקוח של הרופא המומחה הוא לפי סעיף 17ט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שמה זה 17ט? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 17ט הוא סעיף הפיקוח. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. הלאה, עמוד 30. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו נושא, בקשה להכניס איזה שהיא החרגה לגבי הרשאה אישית. לגבי נושא של הסמים המסוכנים ונושא של תרופות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. יש לנו עכשיו גם בפקודת הסמים וגם בפקודת הרוקחים סעיפים שהם מופללים. ובעצם כמו שהיה לנו את הסיפור הזה עם 26א שלקחנו חלק משם והוצאנו מהסעיף כדי שלא יהיה מצב שבעוד כמה שנים שמי שמאשר את ההרשאות האלה זה לא הרגולטור, אז לא יהיה גורם כביכול פרטי שקובע עבירה פלילית. אז לעניין של מתן, כל העבודה עם סמים מסוכנים, שזה התרופות האופיואידים אנחנו נראה בהמשך שגם פקודת הרוקחים מפלילה את מי שנותן שלא בהתאם לתנאים. וגם היינו צריכים לעשות החרגה, לתקן את פקודת הסמים המסוכנים, להחריג ולהכניס שם את עוזר הרופא. ובגלל המגבלה הזאת של הפלילי אנחנו באים ואומרים שהרשאה אישית לא תכלול החזקה ושימוש לצורך טיפול רפואי לפי הסעיפים הרלוונטיים בפקודת הסמים המסוכנים, אלא באישור מנהל. כלומר באישור של משרד הבריאות. זה לא אומר שאנחנו נאשר את כל ההרשאה, אלא רק את החלק הזה בהרשאה שמתייחס להחזקה ושימוש של סמים מסוכנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה בעצם אותו אישור שדובר עליו קודם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, זה אותו אישור של משרד הבריאות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שמתייחס להרשאה אישית. אני מזכירה שבחמש השנים הראשונות אנחנו נאשר את כל ההרשאות. אבל עם הזמן, שזה יהיה, שהמקצוע יתרחב ותהיינה הרשאות להרבה עוזרי רופא שמתחדשות כל שנתיים אנחנו ביקשנו שיהיה סעיף שכבר הקראנו שמתייחס לאישור של מנהל מוסד רפואי. אבל החלק הזה מנהל מוסד רפואי לא יוכל לאשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו ננסח הוראה ברוח הזאת. אדוני, עוד דבר ששכחתי לציין לגבי התוספת השלישית. ביקשתם לשנות את שם המקצוע לגבי עוזר רופא. לא לגבי שם המקצוע, אלא לגבי שם הפעילות שהוא עושה. בעמוד 25. אמרתם שהשם הוא "עיסוק ברפואה בפיקוח רופא מומחה". וזה עושה עוזר רופא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז נעבור לעמוד הבא. (5) הוא מסר הודעה בכתב למשרד הבריאות בצירוף ההסכמות והאישור לפי פסקאות (3) ו-(4), בטופס שיפרסם המנהל. במקום "שר הבריאות", "המנהל". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, נכון. במקום שר הבריאות, המנהל. בעמוד 30 פסקה (5). את הטופס הזה, אותו טופס הודעה של העברת האחריות, הזמנית, זה יפרסם המנהל. עכשיו יש לנו באותו עמוד, בעמוד 30 יש את התנאים לאישור הרשאה אישית ותוקפה. התנאים לאישור הרשאה אישית ותוקפה 17ז. (1) הרשאה אישית וכל שינוי בה, למעט כאמור בסעיף קטן (ג). בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים להוסיף שאם יש החרגה, אם הרופא המומחה מבקש להחריג פעילות מסוימת, פעולה מסוימת מתוך ההרשאה האישית זה לא אישור, זה לא שינוי שטעון אישור של משרד הבריאות או של מנהל המוסד הרפואי. כי זה בעצם צמצום. הרופא האחראי אומר אני לא יכול להיות יותר אחראי לגבי עוזר הרופא הזה לפעולה מסוימת, הוא מוציא אותה מההרשאה האישית. זה לא שינוי שטעון אישור, כי זה באמת בתחום הקרוב שלו ועליו יש להסתפק בהודעה. יכול להיות שהפניתי לסעיף קטן (ג) ואולי ההפניה היא מוטעית, אבל זאת הכוונה. עכשיו באותו סעיף, בעמוד 31. בסעיף קטן (ב). 17ז. (ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי להסמיך, בהתאם לתנאים שיקבע השר, מנהל מוסד רפואי לתת אישור להרשאות אישיות לגבי ביצוע פעולות רפואיות באותו מוסד רפואי, למעט אישור מיוחד לפי סעיף 17(ו)(ג)(3). הרשאה נוספת מעבר לשלוש ההרשאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעט אישור הרשאה לפעולה לפי סעיף 17(ו)(ט). שזה אותו, מה שהסברת כרגע, שזה נוגע אישור לגבי סמים מסוכנים. האישור הרשאה לגבי סמים מסוכנים. לא תינתן הסכמה אלא מיום ט"ו באלול התשפ"ח (1 בספטמבר 2028) או לאחריו. זה מתוך הנחה שהצעת החוק תאושר ותפורסם בקרוב. (2) מנהל המוסד הרפואי שקיבל הסמכה יחליט בבקשות לאישורים בהתאם להוראות סעיף (א). אותו סעיף שקובע את התנאים להרשאות, (א) כרגע. והוראות חוק זה לעניין אישור הרשאה אישית החלות על המנהל יחולו בשינויים המחויבים על מנהל המוסד הרפואי. (3) אישור הרשאה אישית או ביטול הרשאה אישית על ידי מנהל מוסד רפואי שקיבל הסמכה יחול מהמועד שבו מסר מנהל המוסד הרפואי הודעה על כך למשרד הבריאות. יש לנו איזה שהוא מועד התחלה לעניין הזה. זאת אומרת, גם מתן ההרשאה וגם הביטול שלה על ידי מנהל המוסד הרפואי, יש לו גם סמכות לבטל, לא רק לאשר. היא ממועד שהוא מסר על כך הודעה. זאת אומרת, ההודעה היא תנאי מתלה, תנאי נדרש לצורך התוקף של הביטול או של האישור. (ג) תוקפה של הרשאה אישית יהיה לשנתיים ממועד אישורה, ורשאי הרופא המומחה לבטלה או לקצר את תוקפה או להחריג ממנה פעולות רפואיות ובלבד שמסר לעוזר הרופא הודעה מוקדמת של יום אחד בשל כל חודש שבו הייתה לעוזר הרופא הרשאה אישית מהרופא המומחה, ולא יותר מ-30 ימים; רופא מומחה ימסור למנהל הודעה מיידית בדבר ביטול, קיצור תוקף או החרגה כאמור. (ד) המנהל ינפיק לעוזר רופא את ההרשאה האישית שאישר או שקיבל הודעה על אישורה על ידי מנהל מוסד רפואי שקיבל הסכמה, לפי העניין. זאת אומרת שבעצם משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שמוציא בעצם את האישור שבאמת יש הרשאה שהיא בתוקף בסופו של דבר ומוסר את זה לעוזר הרופא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> וגם ההרשאה שאושרה על ידי מנהל המוסד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם את ההרשאה שאושרה על ידי מנהל המוסד הרפואי. עכשיו, פה אתם ביקשתם להכניס גם פה או בסעיף הביטול או התליה איזה שהיא הוראה לגבי הביטול. קרן, אתם ביקשתם להכניס הוראה לגבי הביטול. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> היה לנו חשוב שפשוט גם לגבי, כמו שיש לנו רגע מכונן לגבי הנושא של ההרשאה, שברגע שיש לנו הנפקה של האישור אז בעצם האישור וההרשאה, עוזר רופא יודע שיש לו הרשאה לבצע את הפעולות. כך גם כאשר מבוטלת לו ההרשאה, שיהיה מאוד ברור. הרגע שבו הוא מקבל הודעה סגורה והוא מבין שההרשאה שלו בטלה והוא לא יכול יותר לעבוד כעוזר רופא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים להוסיף סעיף? את רוצה להציע, לקרוא נוסח לגבי זה? אה, הנה, אני רואה שיש לי אותו פה. רוצים שמנהל המוסד הרפואי שקיבל הסמכה רשאי לבטל הרשאה אישית שאישר. זה קראנו. זה קראנו כבר. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לא, זה שינוי נוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "מנהל מוסד רפואי שקיבל הסמכה יודיע למשרד הבריאות על מתן הרשאה אישית או ביטולה לעוזר הרופא". ועוד הוראה אומרת "מנהל משרד הבריאות או מנהל מוסד רפואי או רופא מומחה הרשאי לבטל את הרשאתו של עוזר רופא כאמור באותם סעיפים 17ז(א) או 17ז(ב)(3) ועוד סעיף אחד שאין לו מספר, ימסור הודעה בכתב על כך לעוזר הרופא וביטול ההרשאה ייכנס לתוקף ממסירתו לעוזר הרופא". זאת אומר, מצד אחד אנחנו אומרים שהתנאי לביטול הוא זה שעוזר הרופא גם יידע שביטלו לו את ההרשאה. נושא נוסף הוא שההודעה, מי שמבטל את ההרשאה ימסור על כך הודעה לעוזר הרופא והביטול ייכנס לתוקף עם מסירתו. יש קצת חזרתיות. אולי צריך לשפר את הניסוח, אבל נשפר אחר כך. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אין בעיה. אבל הרעיון הוא פשוט גם כמו שיש לנו את הסעיף של ההנפקה, ככה שהוא גם יידע ויהיה רגע מכונן גם של הרשאה וגם של ביטול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו את הסעיף הבא שעוסק בביטול ההגבלה או התניה של הרשאה. נסביר שזה גם עוסק בהתליה של הרשאה. בפסקה (1) צריך להיות "חדל לעמוד בתנאים לפי פקודה זו לפי חוק הסדרת העיסוק" ולא רק שניהם ביחד. בעמוד 33, לגבי המפקחים. סליחה, בעמוד 34, הסמכויות שניתנות למפקחים. (ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה יהיו נתונות למפקחים הסמכויות שלהלן: (1) להיכנס לכל מקום שיש לו יסוד להניח כי עוזר רופא מבצע בו פעולה רפואית או למוסד רפואי שניתנות או מאושרות בו הרשאות אישיות מאושרות, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; (3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוען של הוראות חוק זה; אלה שני תיקונים שיש פה. עוד בעמוד 34. איסור על מתן תמורה 17ח. (ב) לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא ולא יקבל על עצמו רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא, אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא ובכלל זה מועסק על ידו. עכשיו, גם בעמוד 35, בנבצרות, בסעיף קטן (ב). אז זה חל כמובן גם על רופא מומחה שנתן את ההרשאה וגם על רופא מומחה שהועברה אליו הרשאה, האחריות להרשאה. כמובן שניהם חייבים בחובת הפיקוח. ואם נבצר מהם, הם צריכים להודיע. ואם נודע לרופא הוא לא אמור להמשיך לפעול על פי ההרשאה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> "השר רשאי לקבוע תקנות". למה השר ולא המנהל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, כי השר קובע תקנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, גם הגבלות על מתן הרשאה אישית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל התקנות קובע השר. תקנות באופן רגיל. לאחר מכן, סעיף קטן (ב) בהמשך מדבר על כך שמנהל רשאי לתת הנחיות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז יש רק משהו שהורדנו ואנחנו מבקשים להחזיר. תקנות והנחיות – פרק ב'2 17י. (א) השר רשאי לקבוע תקנות בעניין הגבלות שיחולו על מתן הרשאה אישית, בהתאם לאמות מידה שיקבע, ורשאי הוא לקבוע פעולות רפואיות שרופא מומחה אינו רשאי לכלול בהרשאה. בכל זאת גם לכלול את ההבהרה הזאת. בנוסף לכך, בסוף, בנוגע לאמות המידה, אתם ביקשתם להכניס גם את סוג המוסד הרפואי. בנוסף לכך שהאם המוסד הרפואי הוא פרטי או ציבורי, ביקשתם להוסיף את סוג המוסד הרפואי. אתם יכולים לתת דוגמה למה, לאיזה אבחנה יכולה להיות במקרה הזה? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> יש מרפאות לעומת בית חולים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש דברים שרלוונטיים יותר לקהילה, יותר לבתי חולים. אז שתהיה את האפשרות להבחין, ליצור כללים שונים. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> כאן ביקשנו עוד התייחסות לנושא של תדירות ההרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה בעצם אתם מבקשים בנושא הזה? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אנחנו עוד לא גיבשנו כללים. אנחנו אומרים כאן בחוק שבעצם ההרשאה היא, התוקף שלה הוא לשנתיים. אבל רשאים לשנותה. וכל אישור דורש אישור של המנהל, של משרד הבריאות. אנחנו לא מתכוונים שכל שני וחמישי יגישו לנו בקשות כאלה. ואנחנו כמובן נגבש את ההנחיות בהתאם למה שגם יעלה מהשטח. אז אנחנו רוצים שתהיה לנו את הסמכות לקבוע תקנות גם לעניין הזה. אם יהיה בכך צורך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה איך הדבר הזה מתנהל היום? השינוי של ההרשאות או תיקון שלהן. זה משהו, אני מניחה שהיום זה גם עובד איכשהו. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> אין לנו מקבילה. אין לנו מקבילה כזאת היום. עכשיו, אם בסוף אנחנו צריכים לאשר את הכול וכל יומיים לקבל בקשה לשנות, אנחנו נקרוס. צריכים לקבוע. פעם בחצי שנה, פעם בשלושה חודשים. אנחנו לא יכולים פשוט כל יומיים לקבל בקשה ולבחון אותה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה תוספת לעוד פעולה, לעוד פעולה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> זה במידה מסוימת יקשה על בתי החולים. כי יש להניח שבתחילת העסקה לא יהיו כמעט הרשאות. ואחרי חודש אני מניחה שיהיו יותר. ובהחלט בתקופה הראשונה זה משהו שמשתנה כל כמה חודשים. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> כל כמה חודשים זה בסדר. כל כמה ימים זה פחות. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אני מדברת על כל חודש. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אבל אנחנו לא נתנו מספר. אמרנו שאנחנו רק רוצים סמכות לקבוע בתקנות. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אוקיי, בסדר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה חייב להיות בתקנות או שאנחנו יכולים לקבוע את זה בכללים אצלנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שזה בתקנות. כי יש סמכות לתת הרשאה אישית. וברגע שאת מגבילה את הסמכות הזאת שנתונה בחוק, אז את, זה משהו שדורש כן תקנות. כי נתת סמכות לאשר, לתת הרשאות אישיות. נתת סמכות להרשאות, לשנות אותן. עכשיו את אומרת בעצם זה יהיה מוגבל. אז ההגבלה הזאת צריכה לפחות להיות בתקנות. אז אומרים שהשר רשאי לקבוע תקנות לעניין תדירות או להיפך, לקבוע הגבלות על אפשרות השינוי, על תדירות השינוי. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא רק הגבלות, אולי גם כללים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כללים לעניין מה? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> הגבלות וכללים לעניין - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שינויים בהרשאות האישיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עריכת שינויים בהרשאות האישיות? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אפשר להכניס את המילה תדירות, כדי שזה יהיה ברור שזה גם מתייחס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חל שינוי בהרשאות האישיות ובתדירותן. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז עכשיו לגבי המנהל, כן הורדנו פה סמכות לגבי אופן עריכת ההרשאה האישית. כי הדבר הזה טופס שיהיה בתקנות. עכשיו הוראות העונשין. עונשין – פרק ב'2 17יא. (ב) רופא מומחה שמקבל תמורה מעוזר רופא בעד מתן הרשאה אישית או בעד פיקוח על עוזר רופא, בניגוד להוראות סעיף 17ח(א), או נותן הרשאה אישית לעוזר רופא או מקבל על עצמו הרשאה אישית לעוזר רופא, אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא, ובכלל זה מועסק על ידו, בניגוד להוראות סעיף 17ח(ב), דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה צריך להכניס כזה סעיף? הרי עכשיו אנחנו מדברים על עוזר רופא, נכון? אתה אומר אם רופא קיבל מעוזר רופא, מה דינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה פקודת הרופאים. אנחנו נמצאים בתוך פקודת הרופאים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל הרופא יש איסור קבלת, נקרא לזה שוחד או קבלת עבירה, בכל מקרה. גם אם הוא נותן למנקה של הבניין כרגע הרשאה לעשות פעולה רפואית ותמורה הוא ייתן לו. למה? איך זה קשור? זה לא ספציפית רק עוזר רופא. כאן אתה מתייחס לרופא. אני רוצה לדעת מה הדין של עוזר רופא. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> הרציונל המקצועי מאחורי הסיפור הזה שלא יהיה מצב שתמורת כסף אתה משחרר יותר סמכויות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל פה אתה מאיים על הרופא. אבל הרופא יודע שהוא בלי קשר, אני שואל אותך, לא יודע, זה מדבר גם כן על המתמחים שיש לו במחלקה. אם הוא נותן להם לעשות דברים. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> לא, לא. אין פה הרשאה אישית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כי פה זה הרשאה. בסדר. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> יש פה הרשאה כתובה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> השאלה היא, אני חושבת, אני לא יודעת. אבל אם יש לי מוסד שהוא שייך, הבעלים שלו זה משותף לרופא מומחה ולעוזר רופא. בתוכו עובדים רופאים. אז הם לא יכולים לתת גם הרשאות לעוזרי רופא אחרים? או שזה רק לאותו אחד? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> הסיטואציה פה שאנחנו רוצים למנוע זה שעוזר רופא נותן כסף. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> את זה אני מבינה, בשביל עצמו. אבל יכול להיות שהוא מעסיק עוזר רופא יעסיק עוד הרבה עוזרי רופאים אחרים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, הוא מקבל תמורה. עזבי, את מדברת כללית על הסמכויות ומתי הוא יכול. כאן מדברים על מקרה שאדם תגמל ואומר לו שמע, קח כסף, תן לי הרשאות. נכון? במילים אחרות זה עבירת שוחד שמדבר. זה לא קשור למה הסמכויות. כללית, בן אדם, מדובר בעוזר רופא שרוצה לקבל עוד הרשאה, או לקבל סמכויות נוספות, והוא נותן לרופא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בעד פיקוח עליו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן. בכלל, זה דיני עונשין. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> רופא שמקבל על עצמו לתת הרשאה לעוזר רופא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> על שוחד מקבלים קנס? זה לא נקרא עבירת שוחד? לא הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא למעשה ההנחה היא - - - << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אם הוא כפוף לעוזר רופא אחר הוא עדיין לא יכול להעסיק עוזרי רופא אחרים? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עזבי להעסיק. שילם כסף תמורת הרשאה לא חוקית. תקראי את הסעיף. לא הבנתי מה את אומרת. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> יש שני חלקים לסעיף. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> מה שמפריע לך זה חלק (ב) שלא כתוב שזה מאותו עוזר רופא? << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> כן. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז בסדר, אפשר. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> כן. כי אני חושבת שיש, תהיה סיטואציה של Group practice. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני מבינה מה היא אומרת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הרופא שיש לו למשל שלושה? << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> שב-Grupe יהיו בראשו עוזר רופא ורופא. העוזר רופא הזה הוא עוזר רופא, אבל הוא לא מקבל מאף אחד מהם סמכויות. בפנים יש רופאים, הם מתחת לאיזה רופא והם מפקחים על עוזרי רופא אחרים. כלומר, זה דבר קיים Group practice. לא אצלי בכללית, כן? בגלל שאני מערכת ציבורית. אבל במערכת הפרטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כתוב, אמרנו כפוף למרותו של עוזר הרופא. זאת אומרת, על מישהו. אבל אפשר להגיד של אותו עוזר רופא, אפשר להגיד את זה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> לא יודעת. הסעיף הזה הוא כל כך. אני מסכימה שיש בו הכברה מאוד גדולה של מילים לרעיון. אולי אפשר להגיד פשוט שלא ייקח שוחד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה מה שאמרתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אבל שוחד ובעיות של ניגוד עניינים וכל הדברים האלה זה עבירות שקיימות. אבל פה מדובר על סיטואציה ספציפית בקשרים שבין הרופא ובין עוזר הרופא. וזה משהו שגם קשור לשאלת הפיקוח. כי רוצים להבטיח פה שהפיקוח הוא יהיה פיקוח אמיתי ולא פיקוח עם כל מיני אילוצים. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> ולא יקבל על עצמו רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא. זה תוספת שבעצם מה, מה עמד בבסיסה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איפה? על מה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> הרי הנוסח המקורי היה "לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא ובכלל זה מועסק על ידו". יש פה תוספת של "ולא יקבל על עצמו רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> זה אלה שמעבירים אליו, העברה. כשהוסיפו את ההעברה אני חושבת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, כן, זה הזמניים. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> הזמניים בעצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, אבל את מסתכלת אבל בסעיף 17ח, נכון? רק רגע. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> הכוונה היא בעצם לרופא הזמני של 45 ימים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, כן. את חושבת שצריך לעשות לו קיצור, שיידעו שזה הוא? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז או שנעשה לזה קיצור או, אני גם לא יודעת כמה זה רלוונטי באמת לנושא התמורה. הרי בהתחלה הכנסנו את זה רק לחובת הפיקוח. כשאנחנו מדברים על עד 45 ימים אני חושבת שזה באמת. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> איזה סעיף, סליחה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 17ח(ב). << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אה, חזרתם. אנחנו ב-יא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, חזרנו כי זה הסעיף שמופלל. אנחנו כרגע בסעיף העונשין. וזה האיסור שהוא כלול בפלילי. ולכן את רוצה שיורידו את זה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז אני אומרת שיכול להיות שלא צריך את זה. אנחנו חשבנו מלכתחילה שלא חייבים להכניס שם. הרי אנחנו ביקשנו להכניס ל-17(ט) את הרופא הזמני. חשבנו שתחת חובת הפיקוח ראוי ונכון שזה יהיה ברור. על הנושא של התמורה אז אני לא, זאת אומרת, זה אפילו לא הנושא של התמורה. זה הנושא של פשוט הכפיפות שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה הכפיפות בגלל הפיקוח, לצורך הפיקוח. אז את חושבת שזה מיותר? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> משרד הבריאות? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בסעיף 17ח(ב)? אה, זה מתייחס לרופא המחליף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל אומרת קרן זה רק מחליף לתקופה מאוד קצרה, 45 ימים, אין לי את אותן חששות. אז אולי מיותר לכלול אותו שם. מה עמדתכם? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להוריד את זה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. נוריד את הרופא המחליף משם. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז אם אני בעצם מבינה, לא ייתן רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא ובכלל זה מועסק על ידו. אני חושבת שזה עכשיו יותר ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, אני מבינה שקרן מבקשת להוריד את זה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> נעה, אפשר להשאיר את ההוראה הרגילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה ההוראה הרגילה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> את 17ח להשאיר את זה ושזה לא יהיה פלילי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תראו, אני לא יכולה לפצל את ההוראה הפלילית. זה נורא מורכב לפצל את ההוראה הפלילית. עדיף להוריד את זה, את הרופא הזה, אם רוצים לא להפליל את זה, אז נוריד את הרופא המחליף מהאיסור. זה עדיף. כי זה מאוד מורכב. אז אנחנו חוזרים לעמוד 34. ושם, ב-17ח(ב) אנחנו מורידים את המילים "לא יקבל על עצמו רופא מומחה הרשאה אישית לעוזר רופא". זה התוספת הזאת תרד. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> גם בעבירה הפלילית צריך להוריד את זה בעצם, בסעיף עונשין, ב-17יא(א). ב-(ב), "רופא מומחה שמקבל תמורה מעוזר רופא, בעד מתן הרשאה אישית או בעד פיקוח על עוזר רופא בניגוד להוראות סעיף 17ח(א) או נותן הרשאה אישית לעוזר רופא" בלי "או". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בלי "או מקבל על עצמו". << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בדיוק. "אם הרופא המומחה כפוף למרותו של עוזר הרופא ובכלל זה מועסק על ידו בניגוד להוראות". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אתם רוצים להוסיף "אותו עוזר רופא" או מספיק "עוזר הרופא"? לי נראה שזה מספיק. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בסדר, ה-ה' בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ה-ה' בסדר. עכשיו, הקנס פה הוא קנס 61(א)(2) לחוק העונשין. כמה זה היום הסכום בערך? << אורח >> קריאה: << אורח >> 29,000 בערך. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נו, קדימה, חבר'ה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפסקה הבאה: (ג) רופא מומחה שאינו מבצע פיקוח, בניגוד להוראות סעיף 17ט(א)(1) או אינו נוקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות, בניגוד להוראות סעיף 17ט(א)(2), דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; למה פה הענישה היא פחותה? למרות שהוא לא מבצע פיקוח? שהוא משהו מאוד מאוד יסודי פה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז אני מזכירה בעצם שכל הנושא של המבצע העיקרי פה זה עוזר הרופא ועליו, אם הוא חורג מההרשאה האישית שלו, אין דין פלילי. ורק בעצם אם הוא פועל ללא הרשאה בכלל. ובעניין הזה זה בעצם שנה מאסר ו-10,000 לירות בפקודת הרופאים. אנחנו מבחינת חובת הפיקוח אנחנו תמיד קובעים מחצית העונש. ולכן מחצית העונש זה הקנס שהוא מתייחס לחצי שנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. עכשיו סעיף 41, יש פה עוד תיקון שאנחנו מבקשים לעשות. (6א) בסעיף 41, אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) נתן הרשאה אישית לעוזר רופא, שלא לפי הוראות סעיף 17ו או 17י." ואנחנו מבקשים להוסיף "או לא נקט באמצעים סבירים". כמו שכתוב למעלה: "לא נקט באמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולות רפואיות בניגוד להוראות 17ט(א)(2)". גם פה, כמו בעבירה הפלילית, גם לגבי הנושא של אמצעים סבירים. אחרי זה בסעיף 61(א)(4), למטה באותו סעיף. זה הסעיף שהחליף את ההוראה שהחילה מפקודת הרופאים לגבי עוזר רופא. אז אנחנו צריכים להגיד בסעיף 61(א)(4): (7ג) בסעיף 61(א)(4), אחרי "מורשה" יבוא "או עוזר רופא". עוזר רופא פשוט, או שצריך להגיד שקיבל הרשאה אישית לכך? אנחנו יכולים לוותר על ההרשאה האישית כרגע? בעקבות התיקונים שהצגתם בבוקר, שלמעשה הרופאים יוכלו לתת, להחזיק את התרופות והתכשירים. אנחנו בסעיף 61(א)(4) לפקודת הרופאים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, התקנת תקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנת תקנות. אבל היא נוגעת להחזקת תכשירים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אפשר לוותר. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא, לא צריך את "קיבל הרשאה אישית", לא צריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא צריך "שקיבל הרשאה אישית". << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> "או עוזר רופא", כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יהיה "או עוזר רופא", זו תוספת. אוקיי. בפקודת בריאות העם, אתם רוצים להסביר את התיקון הנוסחי? לגבי הנושא של קבלת נשים ללידה? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> דיברנו על זה בדיון הקודם. רצינו את ההבהרה הזאת כדי להבהיר שגם מרפאה שמקבלת נשים ללידה ולא רק כמו שרשום היום, בזיקה להיריון, אלא ממש קבלה ללידה – גם נכלל בהגדרת מרפאה. היום זה חסר לנו ורצינו שלא יהיה מקום לספקות. שגם מקום כזה שמבצע קבלת נשים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה מרפאה שמקבלת נשים ללידה? קבלת נשים ללידה? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אנשים שיולדות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בית, לידות בית. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> זה לא לידת בית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה לא לידת בית. כי לידות יולדים או בחדר לידה, לא בקהילה. או באמבולנס כשזה בטעות. אז מה? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> נכון. אז אם זה לא במסגרת של בית חולים, אז שלא - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז איפה? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> בדיוק. אז במרפאה לפחות. שזה יהיה תחת הגדרת מרפאה, כדי שתהיה באמת סמכות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זאת אומרת, במקרה שיוחלט לעשות קבלת לידה במרפאה, אז במקרה הזה יהיה סמכות לעוזר רופא לתת? << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> לא, זה לא קשור לעוזר רופא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה, אז אתם מדברים עכשיו, לא הבנתי. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> נכון. זה תיקון עקיף לפקודת בריאות העם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> למה, יש אופציה היום במרפאות לעשות לידות? << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> היה איזה בג"ץ שהתייחס לנקודה הזאת ואמר שיש. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> במים זה לא בבית, זה בבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוכלו להסביר קצת על הפסיקה? כי אנחנו דווקא רצינו לוודא שאנחנו לא הולכים פה לנסות להבין. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אין לי בעיה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני לא ליוויתי את העתירה הזאת. אני יודע שיש מקומות כאלה שבהם מתבצעות לידות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה מקומות כאלה? תסביר לי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מרפאות. מרפאות שהיו, לא במובן המשפטי, אבל מרפאות שהיו בהן לידות והיו מצבים של רשלנות רפואית שהייתה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה אני מבין שאם יש לידות במקום שלא מוגדר, יש אחר כך עילה לתביעות. תגיד לי, אני נער הייתי וגם זקנתי. איפה יש לידות לא בחדר מיון ולא בלידת בית? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש, בבית. כמו למשל לידות בית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל זה לא פותר לך לידת בית. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, לא לידת בית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש מרכזי לידה טבעית. אני רואה עם פסק הדין שהיה בנושא, זה היה מרכז לידה טבעית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נגיד במדיקל משהו יש, יש שם לידות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היה מרכז ללידה טבעית. והשאלה הייתה האם הוא נחשב בית חולים באותו עניין. זאת הייתה השאלה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> עכשיו, ההגדרה היא חשובה לפיקוח של משרד הבריאות. על המקומות האלה. אני יודע מעבודה שוטפת שהיו מקומות שהייתה שם רשלנות רפואית שמשרד הבריאות רצה לחקור. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אנחנו מוכנים לעזור לכם, אם כבר פתחנו את החוק. לתקן את זה, אם זה משהו משפטי. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> אנחנו, בקיצור, מה שאנחנו רוצים זה כמו שאמר שי, זה לעשות סדר למרכזים כאלה שפותחים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה. רק רצינו לדעת במה מדובר, כי אני לא מכיר. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> כן, כן, זו הכוונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז למרות שזה לא מענייננו, אנחנו מכניסים את זה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה. בסוף נגיש להם חשבונית על הכול גם ככה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. עכשיו תיקונים בפקודת הסמים המסוכנים. קודם כל, פקודת הסמים המסוכנים, בעמוד 38, יש לנו הגדרה, רציתם לתקן הגדרה של עוזר רופא. אולי תוכלו להסביר את התיקונים. מירה, בבקשה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. אז בהמשך למה שהסברנו מקודם, שאמרנו שנגיד בהמשך. שאנחנו צריכים לתת הרשאה, שעוזר רופא שמקבל הרשאה אישית שבה הוא יכול להחזיק ולהשתמש בסמים מסוכנים, שזה בתרופות האלה. אז אלה ההרשאות שתעבורנה דרך משרד הבריאות. ולכן אנחנו פה עשינו ממה פיצול של שני, של הגדרה של עוזר רופא: אחד שניתנה לו הרשאה אישית לפי 17ו(ט) שזה האישור לנו. ו-(2) ניתנה לו הרשאה אישית לפי 17ז(ד). מדובר בעצם בהרשאה אישית רגילה, שניתנת על ידי רופא מומחה שענף מומחיותו מנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים. אלו שני ענפים שיהיו בהמשך. טיפול תומך וטיפול בכאב. אלה בעצם לא צריכים את ההרשאה המיוחדת, כי בעצם החוק מאפשר להם גם לתת מרשמים וגם להחזיק ולהשתמש בסמים האלה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני רק אוסיף כמה מילים, ברשותך יושב ראש הוועדה. בעצם אנחנו חוזרים שוב לנושא עיקרון החוקיות והיה לנו מאוד חשוב בעצם שהכול יהיה ממוסמך, בהתאם לדין. ולכן יש לנו פה שני סוגים של עוזרי רופא: אחד עוזרי רופא שניתן להם אישור על ידי הרגולטור לבצע פעולות תחת פקודת הסמים המסוכנים. שזה אומר בעצם לפי סעיפים 11, 12 ו-22 לפקודת הסמים המסוכנים שזה אספקה, החזקה, שימוש, מתן הוראות לביצוע פעולה בסמים מסוכנים. ויש לנו בעצם את עוזרי הרופא שהתנאי היחיד בעצם הרלוונטי לגביהם זה עצם העובדה שיש להם הרשאה שהונפקה להם לפי סעיף 17ז(ד) לפקודת הרופאים. ככל שהונפקה להם הרשאה, וההרשאה הזאת היא על ידי רופא מומחה שכפוף, שענף המומחיות שלו היא בתוך התוספת השישית לפקודת הרוקחים. אז הוא יכול בעצם גם לתת מרשמים והוא גם נכלל תחת ההגדרה של עוזר רופא בפקודת הסמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז למעשה אנחנו נצטרך להבהיר. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> הוראות בתוך בית חולים כולם יכולים לתת? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> שוב, בתוך בית החולים מי שיכול לספק את הסם זה רק מי שקיבל הרשאה אישית מהמנהל או שההרשאה האישית שלו ניתנה על ידי רופא מומחה שמופיע בתוספת השישית. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> בתוך בית חולים הרופאים ועוזרי רופא נותנים הוראות או פקודות למתן תרופות. זה כן אפשר, זה נשאר בתוקף. זה כן אפשרי. << אורח >> אודי גלבשטיין: << אורח >> זה צריך להיות כתוב בהרשאה האישית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> והחלק הזה מגיע אלינו לאישור, בגלל הנושא הפלילי. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אוקיי. הרי אנחנו יודעים שבתוך, נניח בתוך המיון אנחנו נותנים אופיואטים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לכן אם יהיה עוזר רופא שיש לו אישור לתת תרופות כאלה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז הוא יוכל לתת. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> לתת, לא כמרשם הביתה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לתת הוראה. כ << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> ל אחד כזה אתם תרצו שיעבור אצל המנהל? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> השורה הזאת ספציפית צריכה לעבור אלינו, בגלל הנושא הפלילי. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> זה יעמיס עליכם את כל מה שרציתם להעביר. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> או שהרופא המומחה אחד מתנאי, הוא בענף. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> זה הבנתי. כן, אבל הם לא. את רוצה מומחה לכאב, אין לי במלר"ד. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> כאב ורפואה דחופה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> ופליאטיבית, גם הם לא יושבים במלר"ד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז זה רופא, אנחנו אומרים אחד מאלה: או שניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בחוק האמור לשימוש והחזקה בסם מסוכן לפי סעיף 17ו(ט) שזה באישור משרד הבריאות. ו-2 זה ניתנה לו הרשאה אישית כהגדרתה בחוק האמור. אם צריך להפנות לסעיף שאומר שזה באמת הרשאה אישית שאושרה כנדרש בענף מומחיות המנוי בתוספת השישית לפקודת הרוקחים לתת מרשם לסם מסוכן. ועכשיו, בעמוד 39 אנחנו נוריד באותו מקום שכתבנו ב-(א), (ב) וב-(4) אחר כך, כתבנו "עוזר רופא המנוי בפסקה (1) להגדרה "עוזר רופא" – פשוט נוריד את זה. נגיד "מרופא, מרופא וטרינר, מעוזר רופא". פשוט נכתוב מ"מעוזר רופא" בלי להפנות דווקא לפסקה (1) בשלושת המקומות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בפקודת הרוקחים, 1)(3). "(3) אח או אחות מוסמכים שאושר להם תואר מומחה". זה חשוב להבהיר, זה לא תואר אקדמי. לא מדובר פה על תואר אקדמי. מדובר פה על תואר לפי התקנות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תואר מומחה בסיעוד, כאמור בתקנות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> יש תעודה מסודרת בנושא וכל אחד מהאחים והאחיות מודעים לתחום המומחיות שלהם. << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> מה הכוונה בתואר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תואר, זה כמו שלרופא יש לו תואר מומחה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תואם מל"ג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון נוסף הוא בעמוד 40, הוא בתוף פקודת הרוקחים בפסקה (4) שמתייחסת לעוזר רופא. אז היא אומרת: "עוזר רופא כהגדרתו בפקודת הרופאים שפועל לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות". ולא נגיד שהוא קיבל מרופא מומחה הרשאה אישית כהגדרתה, את זה לא צריך להגיד. כי אתם אומרים שכל עוזר רופא רשאי לתת את המרשם, ככל שזה לא מדובר בסם מסוכן. בעמוד 41 יש לנו הוראה ב-(א5). (א5) מסבירה מה התנאים שעוזר רופא ייתן מרשם. אז למעשה אנחנו צריכים להפריד ולהגיד שעוזר רופא רשאי לתת מרשם. אבל מרשם לסם מסוכן הוא יכול לתת כהגדרתו, או לתכשיר אחר שקבע, שהשר קבע בצו. הוא יכול לתת אם הרשאה אישית ניתנה מרופא מומחה שענף מומחיותו מנוי בתוספת השישית. וכן הלאה כל מה שכתוב פה עם ההגדרה של הרשאה אישית. עכשיו אנחנו מגיעים, עוד בעמוד 41, יש לנו תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> התוספת השישית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואם אתם רוצים אפשר להסביר את זה. אחרי התוספת השישית. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אני רוצה לשאול, סליחה. בפעם הקודמת אמרנו שעוזר רופא נותן מרשמים רק בתחום המומחיות שלו. עכשיו זה פתוח? << אורח >> קריאה: << אורח >> עוזר רופא יכול לתת, כל עוזר רופא. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> לא מדברת על אופיואטים, מדברת על תרופות. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל עוזר רופא יוכל לתת. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> לכל התרופות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל אולי זה דגש שצריך להגיד. זה בהתאם לתחום המומחיות שלו. כמובן. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> זה שינוי פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מה זה אומר מבחינתך? נניח במלר"ד הוא נותן תרופות מתחום הרפואה הדחופה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איך הוא יכול לתת תרופה אם זה לא תחום ההתמחות שלו? סתם אני שואל. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> לא יודעת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כרגע הוא יכול לתת תרופות שלא מתחום ההתמחות שלו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ד"ר אלעד, אולי יש לך התייחסות לדבר הזה? אם צריך לתת, להגביל, להגיד עוזר רופא נותן בתחום המומחיות שלו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מומחה לאורתופדיה, אני עכשיו אתן? << אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >> לא, אין כזה דבר כזה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> תיתן תרופות לסכרת. נניח שאתה באורתופדיה, אתה יכול לתת תרופות לסכרת? << אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >> ואם החולה הוא סכרתי והוא צריך? << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אז התשובה היא כן? אוקיי. << אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם אתם אומרים שהוא עובר את ההכשרה הזאת, בסדר. לא צריך להגביל, בסדר. << אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >> מה שרלוונטי לתפקיד שלו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אה, זאת אומרת, הוא לא הולך לטפל לו כרגע בסכרת, למרות שהוא אורתופד. אבל בגלל שהוא בסכרת אז הוא צריך לדעת לתת לו משהו? << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אבל מותר לו הכול. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כן, אבל אני אומר, שוב, בתחום ההתמחות שלו זה נשאר. אוקיי. אז אתם רוצים לקרוא את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אז אנחנו לא מגבילים את עוזר הרופא הרגיל, לגבי תכשיר שהוא לא סם מסוכן לא מגביל. סם מסוכן או תכשיר שקבע השר בצו. תיקון, לא יודעת מה מספרו. תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 - (1) בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) מותר לקופת חולים לגבות השתתפות עצמית לפי חוק זה עבור שירות בריאות הניתן על ידי רופא, מותר יהיה לגבות את ההשתתפות העצמית גם אם אותו השירות ניתן על ידי עוזר רופא לפי הרשאה אישית שקיבל מרופא מומחה; לעניין זה, "הרשאה אישית", "עוזר רופא" ו-"רופא מומחה" – כהגדרתם בפקודת הרופאים. נפנה לסעיף בפקודת הרופאים שמגדיר את שלושת המושגים ומפנה לפי הנדרש. עכשיו מה המשמעות? אתם רוצים להסביר מדוע אתם רוצים את התיקון הזה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בעצם הרבה מהשירותים שייתנו עוזרי רופא כנראה יהיה גם בקהילה, במסגרת חוק ביטוח בריאות יש סעיפים שקובעים את הזכות לגבות השתתפות עצמית של הקופה. אנחנו רוצים להבהיר שיהיה ניתן לגבות גם עבור שירות שיינתן על ידי עוזר רופא. << אורח >> שי סומך: << אורח >> גם ההשתתפויות העצמיות קבועות גם בתוכנית הגבייה של קופות החולים, שמוגשת לאישור שר הבריאות. ובעצם הסעיף הזה גם נועד להתגבר על ההוראות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נועד להתגבר על מה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> להתאים את תוכניות הגבייה להוראות החוק הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התיקון האחרון הוא נוגע לתחילה ותקנות ראשונות. אז כאן יש שני תיקונים: דבר ראשון, אמרנו שיש סעיפים שנכנסים לתוקף ביום התחילה, סליחה, ביום הפרסום. ואלה סעיפים 18(ב), 58א(ה) ומוצע להוסיף פה גם את סעיף 58ב, שהוא הסעיף של הוראות המעבר של הדימותנים. לעניין הכניסה לתוקף ביום פרסומו של החוק. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אה, מה שסומן פה בסעיף (2). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ודבר נוסף הוא שמבקשים: (3) תקנות ראשונות לפי פרט 9(1) לתוספת הראשונה לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה יותקנו בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. אנחנו כאן מדברים על התקנות שנוגעות להשכלה של הדימותנים ונוגעות לתוכניות ההסבה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו כן היינו מבקשים שזה יהיה עד יום התחילה, כי ממילא נתנו להם פתרון בהוראות מעבר. כלומר, אנחנו לא, כל מי שהולך להתחיל גם לסיים ללמוד עד אז וגם מתחיל את הלימודים בין יום הפרסום ליום התחילה, אז אנחנו מכירים בלימודים. נתנו לזה מענה. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> סיכמתם כבר איתי על תשעה חודשים. כי זה קשור לתוכניות הלימודים שיהיו אחרי זה. וכשמכינים תוכניות לימודים לשנה שאחרי זה, צריכים לדעת מה תהיה תוכנית הלימודים. תשעה חודשים הם חשובים כדי להיערך לשנה שאחרי זה. צריך להזכיר גם שאנחנו נמצאים, זאת אומרת זה עניין רפואי, אתם דואגים לזה, אבל יש, יהיה מחסור בדימותנים וחשוב שתוכניות ההסבה יהיו גם בשנה שאחרי זה. והם יידעו איך לבנות את התוכנית. אני מאמין שזה לא דבר מאוד מסובך. כי היום, ידוע כבר מהן התוכניות. אני יודע שיש הרבה מאוד עבודה למשרד הבריאות, אבל התנאים האלה הם אמורים להיות ידועים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה, התקנות האלה הן טעונות אישור ועדה או שהן ללא אישור ועדה? התקנות האלה של ההסבה? << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> אנחנו מבקשים שהתקנות יובאו לאישור הוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אפשר להגיד שהן יובאו לאישור הוועדה בתוך תשעה חודשים. אם זה אותו אישור ועדה. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> זה מה שאנחנו מבקשים, לתחום את זה בזמן שיוגש לאישור הוועדה. כך אנחנו נוכל להיות בטוחים שזה גם יקרה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> בדיון הקודם הניסוחים שהיו נדחו על ידי יושב הראש. ולכן יש לנו סיבה לחשוב שיש מקום שהוועדה תיתן את דעתה על התקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנות שנוגעות להשלמת לימוד, לתוכניות ההסבה למעשה. תוכניות הסבה קבועות מכאן ואילך. אז התקנות האלה, אנחנו נגיד, הן יהיו באישור הוועדה והן יובאו לאישור הוועדה בתוך תשעה חודשים מיום הפרסום. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> למה תקנות כאלה למשל? באמת אני לא מצליחה להבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי רואים שיש פה מתיחות סביב הנושא הזה. שיש כל מיני גורמים שאומרים אנחנו רוצים לדעת מה התנאים שנדרשים מהמוסד. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הם כבר אמרו לפני כן שהם כבר התאימו את עצמם. יש מכתב של הכללית למישל שבא ואומר שכל התוכניות עומדות בסטנדרטים של משרד הבריאות. אז לא אמור להיות פה שום דבר חדש בעיקרון. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> כללית שלחו לנו מכתב שהתוכנית - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> היינו אמורים להקדים ואנחנו הולכים לעשות את הבחינה - - - << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אנחנו פה כללית. לא כדאי לדבר בשמנו. אנחנו פה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> למה? יש את המכתב הזה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אנחנו בדיון הקודם נעזרנו מאוד בחברי הכנסת, גם חבר הכנסת טיבי שהצטרף וכמובן ביושב הראש. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני רוצה להביע אי שביעות רצון מכללית שלא משתפת פעולה עם החברה הערבית בנושא התקנים לרופאים מתמחים. אני אתחיל להתנהג בהתאם. כי אתם נהנים מאוד מהחברה הערבית, גם כלכלית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> היית בוועדת חוקה? איפה היית? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני כל הזמן מקבל בקשות כאלה. שולח לכללית והם לא נענים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אבל אחמד, באת עם אנרגיות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כאילו אף אחד לא שולח להם בקשות. לא קיימים. אבל כסף אתם יודעים לקחת מערבים. אבל אם אני אציף את זה, כל המדינה תשמע. זאת אזהרה, תעבירי למנכ"לית שלכם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> למה צריך באישור ועדה ולמה צריך תוך תשעה חודשים אם אנחנו ממילא עושים את הבחינה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אסביר לך למה בתוך תשעה חודשים. יש את הלימודים שיתחילו באוקטובר 2024. נכון? תוכניות ההסבה שיש לנו באוקטובר 2024. << אורח >> קריאה: << אורח >> 2023. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, אני מדבר על 2024. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל מי אמר שייפתחו? << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא ייפתחו? << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> בוודאי שייפתחו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כרגע יש להם משהו שהם פרסמו. מי אמר שייפתחו? הם יכולים לחכות כמה חודשים. << אורח >> ד"ר זלמן יצחקוב: << אורח >> כבר פותחים באוקטובר 2023. אנחנו עתידים לפתוח עוד תוכניות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הם לא יהיו ברגע האחרון. הרי ממילא הבחינה שהם עושים צריכה להיות מותאמת לחומר הלימודים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> שנה יביא אותך ישר לדקה - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שי, אבל הם עושים את הבחינה, הם עושים את הבחינה אצלנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה. חבר'ה, בואו נתקדם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אז בכל מקרה הם אמורים ללמד את החומר. נתנו להם מענה עד שנה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, לא משנה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מדבר על אוקטובר 2024. התלמידים שיתחילו באוקטובר 2024. איך אפשר שהתקנות שיקבעו מה תוכנית הלימודים יהיו באוגוסט 2024? הם צריכים להיות כמה חודשים לפני זה, כדי שהמוסדות יידעו מה תוכנית הלימודים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הם כבר יהיו ערוכים לפני לבחינה. זה מה שאני אומרת, בגלל הוראות המעבר. אם לא היו את הוראות המעבר האלה אז היה טעם בדברים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הוראות המעבר לא מתייחסות ללימודים שמתחילים באוקטובר 2024. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל זה אמור להיות תוכנית שהיא מקיפה, כוללת. הנושאים, אני מזכירה שבתקנות אנחנו מפרסמים להערות ציבור. רואים את זה לפני. יש, זה תהליך שלוקח זמן. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל זה יכול להשתנות בוועדה. אז בסוף, תוכניות הלימודים לא יכולות להיות מאושרות ביולי או באוגוסט 2024 כשהלימודים מתחילים באוקטובר. אבל מה שהוועדה תחליט. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> למה זה צריך להגיע לוועדה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש את העניין של החודשים ויש את העניין של הוועדה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני לא מדבר על הוועדה. אני מדבר, אם תהיה ועדה אז קל וחומר, כי אז באמת נגיע. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אם לא תפסיקו אפשר לעשות הוראות מעבר ארוכות יותר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני חושב שהוראות המעבר מבחינת הזמן, כמה? שישה חודשים, תשעה חודשים? << אורח >> קריאה: << אורח >> תשעה חודשים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בכל מקרה, אני מבקש שהתקנות שייעשו זה כן יבוא לאישור הוועדה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> חבר הכנסת בוסו, הכללית הוציאו לנו מכתב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא קשור לכללית. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> לא, בסדר. הוציאו לנו מכתב במרץ 2023 שהם ציינו שם שהתוכנית שלהם תואמת אחת לאחת, אני מצטט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בלי כל קשר. אבל יש לנו עוד מקומות. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אז לא אמורה להיות, אם התוכניות שלהם תואמת את שלנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אין בעיה, הכול בסדר. שאנחנו נראה את זה. אתה יודע, גם ככה עברנו פה בין כולם. הכול בסדר. אתם ראיתם שאני פרקטי. אז גם אם לא מאה אחוז. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אדוני, אנחנו ביקשנו שתחולת החוק לגבי דור המייסדים של עוזרי הרופא היא תהיה מיידית ולא תהיה תוך שנה. ולא הייתה התנגדות לזה כאן. אבל אני לא רואה שזה מצוין. דיברתי על זה עם עו"ד בן שבת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> איפה זה נמצא? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> למה? משרד הבריאות אמר שהוא יוכל לעמוד ב-90 אנשים שיגישו טפסים ידניים או משהו כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה זה לא? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> למה שנחכה שנה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כי אנחנו כרגע נותנים להם לעבוד לפי התקנות. זו הוראת המעבר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> כי טכנית, כי זה לא רק עניין של טכנית וניירת. הם כרגע רוצים לקבע את זה עם הסמכויות, מה כן עושים. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל אין עוזרי רופאים אחרים חוץ מאתנו. הלימודים יתחילו רק בעוד שנה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אבל כרגע הם כן נותנים הרחבות מסוימות שנתנו לכם בתקנות. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אין לנו שם הרחבות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ממשיכים כמו היום, אף אחד לא לוקח מכם. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> מי אמר שלוקחים מאתנו משהו? אני אומר שאם החוק כבר יחול עלינו מבחינת הסמכות, שיחול מיידית. למה לחכות עוד שנה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כי החוק, אנחנו לא ערוכים, לא ערוכים לזה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אין בעיה, אז למה שנה? שלושה חודשים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> למה לכם זה משנה? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> כי אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות שלנו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו צריכים להיערך לזה. אנחנו צריכים לפקח על זה. אנחנו אמורים לעבור הרשאה הרשאה. זה דברים שלוקחים זמן. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אין בעיה. שנוכל להתחיל לעשות הרשאות. אם לא יהיו הרשאות על מה תעברו? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם יוכלו לבוא ולהקדים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לפי תקנות הכשירויות, כמו היום. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אנחנו לא רוצים. זה בדיוק מה שאני אומר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בסדר, אבל יש עוד דברים. איזה רבותה יש בזה שנעבוד באותו דבר כמו שעבדנו עד עכשיו? לא הבנתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אפשר אולי להכניס שאם השר או המנהל יצליח, יוכל להכשיר, אפשר לעשות שישה חודשים לעניין אותם עוזרי רופא. אם הצלחתם. אם לא הצלחתם, לא. שתהיה לכם את הסמכות. לא ייכנס אוטומט תוך שישה חודשים. אבל אם הצלחתם יש לכם את האפשרות להקדים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אם יהיה מה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם הצלחת להתארגן, מערכת מסודרת, לא ברמה הארצית, אלא לגבי שישה חודשים. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> זה מאוד מורכב לעשות דבר כזה. זה רק חלק מההוראות יחולו לפני. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> חבר'ה, מדובר על 70-80 איש, מה, בואו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי, נניח. עוד משהו? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> כן. בפקודת הרוקחים אנחנו צריכים רגע לעשות תיקוני נוסח. יש שם, אני אסביר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני אוציא רוויזיה. צריך לעמוד מולה, יהיה לה עוד כמה ניואנסים אני מאמין. אני עושה רוויזיית יושב ראש לתיקונים טכניים. כי אחר כך אני, זה חוק די ארוך שתוך כדי גם עשו תיקונים. ואני מאמין שהיא תרצה לעשות אפילו תיקונים ראשונים. תעמדי מולם, מקובל עלינו. אם זה לא משהו מהותי זה בסדר. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז אני רוצה רגע כן להגיד את הדבר ושהיועצים המשפטיים יחליטו אם זה מהותי או לא. לגבי סעיף 18 בפקודת הרוקחים, תחת סעיף קטן (א). סעיף קטן (4) עוזר רופא, אז בעצם הפעולה שהרוקח יכול לספק את התרופה זה אם מדובר בעוזר רופא. ולעניין סמים מסוכנים זה יהיה לפי הוראות סעיף (א)(5). בסדר? ובסעיף (א)(5) אנחנו לא צריכים לציין שוב פעם עוזר רופא, כי כל עוזר רופא יכול לתת מרשם בעצם. אין סיבה שתהיה על זה עבירה פלילית. בסדר? עבירה פלילית תהיה רק לעניין עוזר רופא שסיפק מרשם כשאין לו הרשאה מרופא מומחה לפי ענפי המומחיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מרשם לסם מסוכן. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> זה מה שציינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מרשם לסם מסוכן שאין לו. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> נכון, נכון. ובעצם העבירה הפלילית תהיה רק לעוזר רופא שבעצם יש לו הרשאה, אבל לא מרופא מומחה מענפי המומחיות הרלוונטיים. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> רגע, בסמים מסוכנים רק, כן? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> כן, רק לסמים מסוכנים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז נעה, ככל שזה בסדר, אז אין בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הנה, אמרנו את הדברים האלה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז זה מבחינה מהותית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בעניין הלשוני היא תנסח את זה. ואם היא תחשוב שאני צריך לעשות על זה, לפתוח על זה דיון כרוויזיה אני אעשה. אם לא, היא תנסח את זה ותניח את זה אחר כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> שנייה, רגע. סיימת לקרוא גם את הסעיף הזה, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. קראנו. אמרנו שזה יובא לאישור ועדה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לחוק הוגשו הסתייגויות מסיעת "המחנה הממלכתי". לא, אוקיי, מה שאת מחזיקה זה "יש עתיד"? אין בעיה, אפשר להתחיל כאן. הסתייגויות של יש עתיד להצעת חוק "הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו על ההסתייגויות של "המחנה הממלכתי"? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, בסוף חזרתי ל-"יש עתיד". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> סליחה, של "יש עתיד". אוקיי. אז בסעיף 18. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> צריך לקרוא אחד אחד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, נקרא אותם בקיצור. בסעיף 18א להצעת החוק, במקום המילים "מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" יבוא "מי שהואשם בפלילים, הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 21א(ב) במקום המילים: "הורשע בעבירה או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" יבוא "הואשם בפלילים, הורשע בעבירה או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שהיא תסביר לנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא צריך, לא צריך לנמק. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 26ג(א)2 להצעת החוק, אנחנו נתאים אחרי זה את הסעיפים. במקום המילים "לעניין עוזר רופא שההרשאה האישית שניתנה לו מסמיכה אותו להחזיק או להשתמש בתרופות". אני חושבת שהסעיף הזה ירד, אז ההסתייגות הזאת מתייתרת. הסתייגות 26ג. כי כבר לא התייחסנו לנושא הזה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בואו נצביע. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא, אם היא אומרת מתייתרת לא צריך. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 26ד. הוא מדבר על הסדר זמני שהוא כבר לא נמצא בהצעת החוק גם כן. בסעיף 58ב(7)(8)(א) להצעת החוק, במקום המילים: "מי שבשנה שקדמה ליום הפרסום היה מועסק כדימותן רפואי בישראל, שלא בבית חולים כללי, במשרה מלאה, שישה חודשים לפחות" יבוא "מי שבשנה שקדמה ליום הפרסום היה מועסק כדימותן רפואי בישראל, שלא בבית חולים כללי, במשרה מלאה, שישה חודשים לפחות במשך תקופה רצופה". האמת היא, אדוני, יכול להיות שזה משהו שכן רציתם להכניס בכל מקרה, משרד הבריאות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן, כי יכול להיות שהיה בהחלפות ומגיע פעם בחודש. וזה לא מספיק. כמדובר בתקופה רצופה זה כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נראה לי שאת הרציפות ביקשתם אפילו להכניס ואולי זה לא נכנס לנוסח. אם הדימותן הועסק שישה חודשים, האם הוא צריך להיות מועסק במשך תקופה רצופה? אם כן, אפשר לקבל את ההסתייגות. << אורח >> מיטל לוי: << אורח >> מירה, בואי תקשיבי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הסתייגות 5, בסעיף 58ב(7)(8)(א) להצעת החוק. "מי שבשנה שקדמה ליום הפרסום היה מועסק כדימותן רפואי בישראל, שלא בבית חולים כללי, משרה מלאה, שישה חודשים לפחות" יבוא "מי שבשנה שקדמה ליום הפרסום היה מועסק כדימותן רפואי בישראל, שלא בבית חולים כללי, משרה מלאה, שישה חודשים לפחות במשך תקופה רצופה". << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, אבל אז זה פוגע בנשים שהן בחופשת לידה או בכל מיני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל שישה חודשים. סך הכול הוא צריך לעבוד שישה חודשים. אתה לא רוצה רציפות? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל מה עם אישה שהיא בחופשת לידה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. הבנתי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 14 לתוספת השנייה לחוק העיקרי, חלק ב', ס"ק (2), בטור ג' להצעת החוק, במקום המילים "ביצוע בדיקות באמצעות מכשיר אולטרסאונד המפורטים להלן, בפיקוח רופא מומחה: (1) אולטרסאונד אקו לב, (2) סונר נשים, (3) סונר כלי דם" יבוא "ביצוע כל בדיקות האולטרסאונד באמצעות כל מכשיר האולטרסאונד בפיקוח רופא מומחה". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לא. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 14 לתוספת השנייה לחוק העיקרי, חלק ב', סעיף קטן (3), בטור ג' להצעת החוק, במקום המילים "למעט הפעלה ושימוש במצלמות גרעיניות המשולבות C.T או MRI" יבוא "ביצוע כלל בדיקות האבחון והטיפול באמצעות מצלמות גרעיניות או רדיו איזוטופים, לפי העניין". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 147 בתוספת השנייה לחוק העיקרי, חלק ב', סעיף קטן (3), בטור ג' להצעת החוק, ימחקו המילים "ובלבד שערב פרסום חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) היה מועסק בהפעלת מכשירים כאמור במכון לרפואה גרעינית, במשך שישה חושים לפחות, במשרה מלאה". << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לגבי הטכנאים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לגבי הטכנולוגים אני חושבת. אבל רגע, אני אבדוק. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אוקיי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב אדוני, מה סוכם לגבי הטכנולוגים הרפואיים? כי לא הייתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטכנולוגים הרפואיים כרגע נשאר. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עשינו חוץ מהפעולות שהם עושים בפועל וגם כן מה שהם לומדים, הכנסנו סעיף על טכנולוגים רפואיים, הכנסנו סעיף שמסמיך את שר הבריאות בהסכמת שר העבודה, שיגישו תוך שישה חודשים לוועדה. והם יחליטו אם מכניסים להם פעולות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אוקיי. מקובל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נדחו כל ההסתייגויות של סיעת "יש עתיד". כרגע נעבור להסתייגויות של סיעת "המחנה הממלכתי" בתיקון לסעיף מס' 2, סעיף (1). לאחר המילה "דימותן" יבוא "או דימותנית". רגע, זה של "המחנה הממלכתי" או של מפלגת "העבודה"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, המחנה הממלכתי. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה נראה של מרב מיכאלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא. למה? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> דימותן או דימותנית. אני מאשר את ההסתייגויות, למרות שהם לא, אישרתי להם להגיש הסתייגויות למרות שהם לא נמצאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז לאחר המילה "דימותן" יבוא "דימותנית". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לפני המילה "אדם" יבוא "בן או בת". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה לאחר... מתוקפת המנדט. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבולבל לגבי המנדט. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לאחר המילה "עוזר" תבוא המילה "או עוזרת". מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה סעיף 6, במקום המילים "לענף רפואה אחד או יותר" יבוא "לענף רפואה אחד בלבד". מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה סעיף 5, הסתייגות מס' 6. בסעיף (ב) במקום המילים "הוראת סעיף קטן (א) לא יחולו" ייכתבו המילים "הוראות סעיף קטן (א) יחולו". מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה הסתייגות 7. בסעיף (ב)(1) לאחר המילה "רופא" ייכתב "או רופאה". לאחר המילה "עוזר רופא" ייכתב "או עוזרת רופא", לאחר המילה "דימותן" ייכתב "או דימותנית". מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה הסתייגות 8. בסעיף (ב)(3) במקום המילים "ועדת העבודה והבריאות". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, זה לגמרי טעות, כי החוק כבר תוקן. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> החוק כבר תוקן, אז אין צורך להצביע על זה. בתיקון לסעיף 18(9) בסעיף (2)(ב)(1)(2) במקום המילים "שני חברי סגל אקדמי" ייכתבו המילים "חמישה חברי סגל אקדמי". מה אתם? << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> חמישה חברי סגל אקדמי? באיזה תחום? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> מה זה משנה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתחום של אחד מהתחומים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אחד מהתחומים. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה הסתייגות 10, אחרונה. בסעיף (2)(ב)(1) במקום המילים "רופא מומחה" ייכתבו המילים "שלושה רופאים מומחים". מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה אם כך, נדחו כל ההסתייגויות. אז חברי הכנסת, קודם כל אתה, חבר הכנסת אחמד טיבי. לפני שאני מצביע אני רוצה לתת לך, לומר קודם כל, אני חושב שאתה עושה עוד פעם היסטוריה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, ב-2008 הבאנו את החוק הסדרת העיסוק במקצועות הרפואה. אני זוכר שאז, אחרי שהכנסנו את ארבעת המקצועות הראשונים ביקשתי להכניס גם את מקצועות הדימות. נדמה לי שאז קראו להם טכנאי רנטגן אז. נכון? ומשרד הבריאות לא הסכים אז. לא הסכים אז. לקח זמן, מ-2008 עד היום. אני שמח שהגענו עד הלום. כל פעם שאנחנו מסדירים מקצוע רפואי או פרא רפואי זה טוב לכולם. תודה רבה לך אדוני יושב הראש ולנעה. אבל תודה רבה לכל אנשי המקצוע והאורחים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי, יוזם הצעת החוק הסדרת הדימותנים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מעדיף את המילה "מייסד". << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> חד וחלק. אל תדאג, אני אגיד עוד 50 פעם במליאה יוזם. תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה, את רוצה? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תהליך מבורך ותודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי, לך אדוני יושב הראש, על הסבלנות, על האווירה שאתה יוצר במהלך הדיונים. תודה לכל אחד שהגיע, שתרם. שמחתי להכיר אתכם ולשמוע את הדעות המקצועיות שלך והגיע הזמן להסדיר כל מקצועות הבריאות במערכת הבריאות בישראל. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה לך שבאת והשתתפת. זה לא טריוויאלי גם ביום חמישי. וראינו שהיית שותפה. כרגיל. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תמיד היא באה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תני קרמר, "נפש בנפש". << אורח >> תני קרמר: << אורח >> כן, תודה. אני רק רציתי להודות על החלטה ציונית כפולה שמתבצעת עכשיו. הן החלטה שתשנה את פני מערכת הבריאות הישראלית והכנסת מקצוע עוזר רופא. וגם הסרת החסם המשמעותי שעמד בפני עולים מצפון אמריקה, שברגע, כרגע יכירו במקצוע עוזר רופא. זה יפתח את שערי מדינת ישראל לעוד מאות אם לא אלפי עולים בעתיד הלא רחוק. אז תודה לכולם ותודה ספציפית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. אני הייתי אצלכם בביקור ממש בימיי הראשונים כיושב ראש ועדת הבריאות והתחייבתי לכם. ראיתי את הצורך. אמנם לא לקחתם אותי לטיול בארצות הברית. הזמנתם, אבל אני לא באתי. << אורח >> תני קרמר: << אורח >> גם אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולמשרד הבריאות ולמשנה למנכ"ל משרד הבריאות ספי מנדלביץ, ששמע את כל בקשותינו והלך איתנו יד ביד כדי לתת מענה באמת לאותם עולים שרוצים לעלות ולהצטרף למערכת הבריאות הישראלית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. ד"ר מנדלביץ רוצה לומר? << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> לא תכננתי. אני בעיקר רוצה להגיד שני דברים: אחד, אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך, הוא חלק ממהלך אסטרטגי, של הבנה שאנחנו נמצאים בפני אתגר מאוד קשה. גם של מחסור ברופאים וגם של שחיקת רופאים. והחולייה הזאת, החולייה של עוזרי הרופא היא אחת החוליות שהיו חסרות בשביל להשלים את המהלך האסטרטגי הזה. ועצם העובדה שהצלחנו להוביל כזה מהלך, "אנחנו" זה כולנו, כל מי שכאן. אני חושב שיש פה מסר של אופטימיות. גם החלק השני של החוק, שמדבר על סוגיית הדימותנים, היא סוגיה מאוד משמעותית, כחלק ממה שחבר הכנסת טיבי התחיל לפני הרבה מאוד שנים. אנחנו עוברים נושא אחרי נושא ומסדירים את הדבר הזה. והדבר הזה הוא מאוד חשוב. אני רוצה להודות לך באופן אישי, היו"ר, שלקחת את זה עד הסוף, היית מעורב בכל פרט. זה לא היה קורה אם זה לא היית אתה. וכל צוות הוועדה. נעה, באמת. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> נעה אלופה. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> מדהים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נעה היסודית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אני מסתכל, אני אומר כמה יש לה בראש. << אורח >> ד"ר ספי מנדלביץ: << אורח >> באמת, עם דאגה אמיתית לשלום הציבור. ולכל חברי הוועדה, יש את יעקב, ומנהלת הוועדה. שכולם, באמת, ראו את זה כמשהו באמת לאומי. באמת, להוריד את הכובע. טוב שאתם איתנו. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. אני קודם כל כמובן לפני שאני אצביע אני רוצה לומר מספר מילים. אני רוצה להודות קודם כל לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות על הדחיפה ועל הרצון. אתם ראיתם שבתחילת הדיון אני לא מיזגתי את הצעות החוק. כי אני, כהרגלי, אני אומר אנחנו נתחיל. אני נכנס בראש פתוח ואני לא אעשה את זה לא מקצועי. אם הייתי בהתחלה ממזג זאת אומרת אני רוצה לגמור את החבילה. אבל אמרתי אני אעבור פרק פרק, אני אשוכנע שכל דבר אני מצליח יסודי. כי אם אני רואה שמשהו יותר קל ואני רוצה להעביר. ולכן רק היום מיזגנו את זה וכשהשתכנענו שעברנו על כל הפרטים בסוף יש לנו אחריות אמיתית למקצועיות מול המטופלים והחולים והאנשים. וכולכם שותפים נאמנים. קודם כל, אתם דור המייסדים. מודים לכם על, באמת על הדחיפה שלך כמי שדחף גם את המקצוע הזה וגם כן את הצעת החוק. ואני מקווה, עד כמה שהוסכם לרצות. המל"ג שישב פה ואנחנו מקווים שבימים הקרובים ממש יתקדמו עם הוועדה. משרד הבריאות, על כל רבדיו וד"ר ספי מנדלביץ שהיה איתי שותף ודחף ובא והסביר. וכל אנשי המקצוע שנמצאים כאן. "נפש בנפש", חברי הוועדה שנמצאים כמובן. הצוות שנמצא איתי, לולא הם אנחנו באמת שום דבר שמצליחים לקדם מקצועית. עורכת הדין נעה בן שבת, שכולם ראו, לא צריך כבר לדבר. ראו אודותיה. תודה רבה לך על הפרטים. את לא עושה לנו חיים קלים. אבל אנחנו באמת, כשאנחנו מסיימים אנחנו יודעים שעברנו על הפרטים. וגם אם אנחנו נותנים פעמים רוויזיה אנחנו לא משתמשים בזה, ואלו דברים חשובים. מנהלת הוועדה, מיכל דיבנר כרמל שבאמת בסבלנות רבה מול כולם, כשכולם רוצים להיות מעורבים ולבוא ולהיות מוזמנים. ולעוזר שלי, עו"ד, היועץ ליושב ראש הוועדה, עו"ד יעקב שטרן. שאכפת לו מכל פרט. אני אתמול בלילה סיפרתי שאירסתי את בתי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מגיע לך מזל טוב. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> בסך הכול בשעה 23:00 הודיעה לי שיש הצעת נישואים. ואנחנו נסענו לכותל. אני סיימתי בשעה 3:00 וקמתי בשעה 6:00 כרגיל. אז מן ההיגיון, חבר'ה, בטלו את הדיונים, אני התעייפתי היום. אבל ידעתי כמה שזה חשוב. אני חושב שאני עושה היסטוריה היום. דווקא כמי שמלווה כמה חודשים כיושב ראש ועדת הבריאות ורואה את החוסרים שיש בנושא כוח אדם ברפואה, בבתי חולים ובקהילה. ובעיקר בבתי החולים. הרגשתי את הצורך החיוני עוד במושב הזה לסיים. כשיושב ראש הקואליציה קרא לי הוא אמר לי תן לי סדרי עדיפויות. נשאר לי בסך הכול שבועיים וקריאה שנייה ושלישית צריך לקבוע זמנים. אמרתי לו זה בעדיפות ראשונה. לא חיפשתי דברים אישיים שאני עשיתי או זה עשה, כי זה הצורך. וכל דבר בסוף אני מסתכל מה טוב למערכת הציבורית, מה טוב לאזרח. מי שהיה שותף בכל הדיונים איתי, בכל הנושאים, רואה שזה מה שעומד מול עינינו. ואני חושב שאנחנו עושים כאן היום היסטוריה שמוסדרת במדינת ישראל. הן בהסדרת נושא והכרה במקצוע עוזר רופא, כפי שהביאו לנו את זה מארצות הברית ובהליך המקצועי. וכמובן הרנטגן והדימותנים שזה נושא חשוב ואנחנו מודים לכם על כך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב אדוני, לא התייחסתי לחוק של עוזר רופא. אני חושב שזה מהפיכה אמיתית במערכת הבריאות. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה היסטוריה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היסטוריה. היא win win solution לכולם, בעיקר למערכת הבריאות. ממש תודה רבה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה רבה. אז אני רוצה להצביע על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא, דימות ודימות רפואי) התשפ"ג-2022, כנוסח הוועדה. מי בעד? פה אחד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנעים? הצבעה אושר אני קובע שהצעת החוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא, דימות ודימות רפואי) התשפ"ג-2022 אושרה כנוסח הוועדה לקריאה שנייה ושלישית. בשעה טובה ומוצלחת. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. אני מבקש להכניס רוויזיית יושב ראש הוועדה במידת הצורך. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:30. << סיום >>