הכנסת העשרים מושב ראשון פרוטוקול מס' 23 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 11:00 סדר היום: 1. סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 431 2. אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג' - ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד 3. דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח 64א', עמ' 303 נכחו: חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר חברי הכנסת: דב חנין מיקי לוי אורלי לוי אבקסיס איציק שמולי מוזמנים: מבקר המדינה יוסף שפירא ליאורה שמעוני – סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה יוסף הירש – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה עוז ברקו – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה עמיחי שי – משרד מבקר המדינה רונן כהן – סמנכ"ל בכיר, אכלוס, משרד הבינוי אלעזר במברגר – עו"ד, יועץ משפטי, משרד הבינוי משה שגיב – מבקר משרד הבינוי יובל טלר – רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר רועי בן נעים – עוזר אישי לסמנכ"לית האגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים יפעת שרפלר – האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים אסתי ורהפטיג – עו"ד, משרד המשפטים יונית אפרתי – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים רוני בלקינד – מתמחה, משרד המשפטים ליאון אבבה – עוזר ויועץ לשר אקוניס, משרד ראש הממשלה רחל דלרוזה – משרד העלייה והקליטה אולגה דדון – משרד העלייה והקליטה יפית בר – ראש תחום תעסוקה, דיור ושיכון, המשרד לאזרחים ותיקים בתיה כהן – המוסד לביטוח לאומי ליליאנה סירקיס – מנהלת היחידה לדיור וסיוע חומרי, עיריית ירושלים יונה קדוש – עובדת שכונתית, לשכת צפון, עיריית ירושלים גילת ספייב לביא – מדריך, ראש צוות קהילתי, עיריית ירושלים הגר בוחניק – עובדת סוציאלית, לשכת הרווחה חיפה יובל פרנקל – מנכ"ל עמיגור רחל גל-אור – עמיגור יעקב קארו – ממונה נכסים, חברת פרזות רונית ג'רפי – עמידר גיל גן-מור – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח שרון פרימור – עו"ד, בזכות חזקי קופל – בזכות מלי בני – הפורום המאוחד לקידום זכויות יוצאי אתיופיה לימור אברג'יל – פורום הדיור הציבורי איריס אוחיון – פורום הדיור הציבורי רבקה בנלולו – פורום הדיור הציבורי ניר זילברברג – פורום הדיור הציבורי מריה חסדיה – פורום הדיור הציבורי שמעון בוקאני – פורום הדיור הציבורי ודים עגור – פורום הדיור הציבורי מרים סויד – פורום הדיור הציבורי שרה אסולין – פורום הדיור הציבורי ארן לב – פורום הדיור הציבורי הדס עם פז – פורום הדיור הציבורי אביגיל ביטון – פורום הדיור הציבורי ליאת אזולאי – צוות דיור ציבורי, תל אביב פרח בן שושן – צוות דיור ציבורי, בית שאן אלכסנדר זוסימנסקי – צוות דיור ציבורי בית שאן חנה סימן טוב – פעילה חברתית נעמי מורביה – יו"ר מטה מאבק הנכים אלכסנדר זוסימנקו – רבנים למען זכויות אדם הרב אריק אשרמן – רבנים למען זכויות אדם שמואל גרמה – רבנים למען זכויות אדם בקי כהן קשת – עו"ד, רבנים למען זכויות אדם ומרכז זכויות שדרות ואופקים בקי קשת – עו"ד, מנהלת מרכז זכויות, אחותי, למען נשים בישראל אברהם סלומה – יו"ר אנשים, איגוד נכי שיתוק מוחין יצחק שמואלי – אנשים, איגוד נכי שיתוק מוחין טטיאנה קדוצקי – ארגון הנכים הכללי אבנר עורקבי – יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד יפה טישינסקי – אהב"ה, פורום הנכים בישראל המיוחד ג'וליה סעדה – אהב"ה, פורום הנכים המיוחד בישראל משה בר – עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים ניצה אשר – יו"ר פורום משפחות חד הוריות יונה קדוש – רכזת פעילים בשינוי מדיניות בדיור הציבורי משה יעונה – מיצוי זכויות, מעלה אדומים דוד דהאן – יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת מירי שלומי – הארגונים החברתיים בכנסת חנה סימן טוב – הארגונים החברתיים בכנסת רחל מברט שירה אלון חנה סימן טוב ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: חנה פריידין רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר המתרגמים סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 431 אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג' - ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח 64א', עמ' 303 היו"ר קארין אלהרר: בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום, ה-21 ביולי 2015, יום שלישי. הנושאים בהם נדון היום הם למעשה שלושה נושאים שחד הם. האחד הוא סיוע בדיור לזכאים, דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמוד 431. השני הוא השלכה על הדוח הזה מדוח אחר בנושא אי מיצוי זכויות חברתיות, דו"ח מבקר המדינה 65ג', ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד. הנושא השלישי הוא דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי, דו"ח 64א', עמוד 303. בראשית דבריי אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה והעומד בראשו השופט בדימוס יוסף שפירא. אני בחודש האחרון עסקתי בדיונים שהם חברתיים גרידא ואני חושבת שהדוח הזה או הדוחות בהם אנחנו נדון היום מתארים בצורה הטובה ביותר זכויות חברתיות מה הן והכשלים שמדינת ישראל מציגה שלא לתפארת בנושא הדיור הציבורי שצריך להיות באמת ראשון במעלה. קורת גג לאנשים בישראל. כמובן שכאשר אנחנו מדברים על זכאי וזכאיות הדיור הציבורי, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם שוויון הזדמנויות בחברה. למדתי שאלה מעוטי ההזדמנויות החדשים, המוחלשים הישן. באמת חשוב לנו מאוד לשמור על זכותן של אותן אוכלוסיות, זכותן הבסיסית בחברה לכבוד, לחיים בכבוד. המדינה מעניקה סיוע בשכר דירה או דירות ששייכות למאגר הדיור הציבורי ואנחנו מיד נדבר על אותו מאגר. מהדוחות שאני מתייחסת אליהם עולה שיש בעיה קשה מאוד, והייתי נוקבת בלשון קשה יותר ואומרת אפילו כשל בהסדרה בתחום הזה, בעיות, כמו שאומרים, מקיר לקיר. תראו, מעבר לבעיה, זאת הטרגדיה של אותם אנשים שחלקם יושבים כאן אתנו. יש לנו המון נקודות לגעת בהן כאשר האחת היא שממתינים בתור זכאים לדיור ציבורי שאני לא יודעת כמה זמן הם עוד יעמדו בתור אבל התור הוא עצום ואנחנו חייבים לתת את הדעת לנקודה הזאת. כבר החלטנו על זכאות, נניח עברנו את המשוכה הזאת והיא משוכה קשה, בואו נודה על האמת, מה האנשים יעשו עם אותו נייר? יתלו אותו על הקיר כתמונה וכפוסטר? לא לשם אנחנו רוצים להגיע. הדבר השני. דירות הדיור הציבורי שהן ריקות. אנחנו מדברים על לפחות 500 דירות מהדיור הציבורי שהן ריקות ויכולות לחזור להיות חלק ממאגר הדיור שאפשר לאכלס בו אנשים. אני לא מבינה עד עכשיו למה המצב הזה כפי שהוא כיום. נהיה חייבים לדבר כמובן על מנגנון לעדכון שכר הדירה שהיום לא קיים. הוא לא קיים בצורה טובה. אורלי לוי אבקסיס: אם דין רציפות יעבור ביום ראשון הקרוב בוועדת שרים לחקיקה, זה יהיה ריאלי. היו"ר קארין אלהרר: בואי נראה שהפעם לא השיקולים הפוליטיים אלא הענייניים ינצחו. אנחנו מייחלים ומקווים לכך. אפילו יש בממשלה כמה חברתיים. אורלי לוי אבקסיס: יש לי הבטחה משר האוצר כחלון, מהשר גלנט ומכל האחרים וזה שינוי לעומת הכנסת הקודמת. היו"ר קארין אלהרר: חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני למדתי בימי הלא מאוד ארוכים בכנסת, לא כמו שלך, שעם הבטחות לא הולכים למכולת ולא נותנים דירות. אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו חייבים את החוק. היו"ר קארין אלהרר: אני רוצה להעלות כאן עוד נושא וזה הנושא של פניות שאני מקבלת בנושא של אנשים עם מוגבלויות ודירות נ"ר לאנשים עם מוגבלויות. העובדה ששונה הנוהל של משרד השיכון בנושא של אנשים עם מוגבלויות והוחרגו מהם אנשים סיעודיים. אני רוצה לקבל תשובה למה זה כך ואיזה פתרון אנחנו נותנים לאותם אנשים עם מוגבלות פיזית שמוגדרים במצב סיעודי והם מודרים מדירות נ"ר. כשאני קראתי את הנוהל פעם ראשונה, אמרתי איזה יופי, המדינה הבינה שאנשים במצב סיעודי דרושות להם דירות נגישות ומאחר ואין דירות נגישות, אמרו נקנה דירות נ"ר. בירכתי על כך אבל אז פתאום אני מגלה שהנוהל לא כפי שהיה. אורלי לוי אבקסיס: בשנת ה-80 וה-90 הנוהל הזה היה באמת בשיאו וגם בוצע הלכה למעשה. לצערנו הרב, כמו שגמרו עם הדיור הציבורי ועם המלאי של הדירות, גמרו גם עם הנוהל הזה. הם שמים מראש תקציב חסר בתחילת שנה לנושא של דירות נ"ר ואז כשמגיע הנכה, אומרים שנגמר התקציב לשנה. היו"ר קארין אלהרר: לא, זה לא יקרה. אורלי לוי אבקסיס: מצוין. היו"ר קארין אלהרר: זה לא יקרה כי אני לא אקבל תשובה של משרד השיכון שאומרת לאבא לילד עם מוגבלות קשה שהוא יגור בקומה רביעית בלי מעלית. לא מקבלת את זה. קריאה: כל הכבוד לך. זה מה שקרה. היו"ר קארין אלהרר: גברתי, אני תכף אתן לך את רשות הדיבור אבל לא עכשיו. רונן, אני מפנה את הדברים גם אליך ואני בטוחה שהם נופלים גם על אוזניים קשובות. אני חוזרת על הדברים. אני לא אקבל תשובה שניתנת ממשרד הבינוי לאב לילד עם מוגבלות קשה שעבר ועדת חריגים פעם שנייה ואומרים לו שאתה תגור – זה מה שאנחנו, המדינה, יודעת לתת לך – בדירה בקומה רביעית בלי מעלית. אברהם סלומה: ילד בכיסא גלגלים. היו"ר קארין אלהרר: זאת תשובה שאני לא מקבלת. היא לא תהיה. אתם תשנו את ההחלטה שלכם גם בעניין של הילד הזה וגם בעניינם של אנשים אחרים. או שאומרים שנותנים דיור ציבורי מתאים, או שאומרים שלא נותנים דיור ציבורי. לתת דיור ציבורי לא מתאים, מבחינתי זה לא דיור ציבורי. אלה נקודות הפתיחה. אני אבקש מכבוד מבקר המדינה לומר מספר מלים ואחריו ליאורה, אם תרצי. מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם. קודם כל, תודה גדולה – ואני מתכוון לזה - ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת קארין אלהרר שרואה אתי עין בעין את הנושאים החברתיים, כבוד האדם, זכויות האדם ובראש ובראשונה זאת קורת גג. אתמול שמעתי בתכנית הרדיו של דוקטור אבשלום קור שדיבר על המילה מאורה ואמר שאפילו לנחשים יש מאורה. מאורה היא קורת גג. מי שאין לו קורת גג, כמוהו כחיה שמסתובבת בג'ונגל ללא קורת גג ומכאן ההשלכות גם למצבים חברתיים אחרים ומי כמוכם, ואני רואה פה את האנשים המוגבלים בנגישות, שזה פשוט קורע את הלב. אנחנו נמצאים בעניין הזה בקשר לא רק במסגרת הוועדה הזאת אלא במסגרת ועדות נוספות ועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לשנות את המצב. תודה מגיעה גם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. היינו בקשר גם בקדנציה הקודמת עת הייתה בקואליציה והיום בקשר אתה עת היא באופוזיציה והיא לא מרפה לא מכיוון זה ולא מכיוון זה. אנחנו נמצאים בקשר כמעט שבועי בנושאים האלה. אני מתנצל שמכאן אני צריך לצאת מפני שיש היום דיון בנוגע לדירות שאמורות היו להירכש על ידי חברת פרזות ועכשיו יש הצעה להעביר את המניות של עיריית ירושלים ואת פרזות לממשלה ובתמורה לכך הממשלה תפצה את העירייה בדרך אחרת. אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין, אבל שר השיכון הבטיח שהוא יעשה לרכישת דירות לפחות בחלק מהכסף במידי, זאת אומרת, מיד בימים הקרובים כאשר חברת עמידר תתחיל לרכוש. אורלי לוי אבקסיס: מדובר על ירושלים. מבקר המדינה יוסף שפירא: מדובר על ירושלים אבל צריך להתחיל. בירת ישראל, חוק ירושלים. יש 2,600 משפחות שמחכות לדירות והן מסתובבות ללא דיור. ללא מאורה. אנחנו נמשיך ונעסוק בנושאים האלה. אני שוב מודה לך על שאת מעלה את הנושאים האלה גם בדיונים ציבוריים כדי שנוכל להסתכל בעיני האנשים האלה ולתת להם דין וחשבון. לכם אנחנו צריכים לתת דין וחשבון איך אנחנו מקדמים את הנושאים האלה. תודה. היו"ר קארין אלהרר: תודה רבה. ליאורה. ליאורה שמעוני: שלום לכולם. אנחנו כמשרד מבקר המדינה מקפידים וחשוב לנו לשים על סדר היום שלנו בתכניות העבודה שלנו התייחסות לנושא של אוכלוסיות חלשות ובכלל זה אנחנו מתייחסים כמעט מדי שנה בשנה לנושא של הדיור הציבורי. אנחנו כאן דנים היום בשני דוחות שעשינו לאחרונה, בעצם שלושה דוחות, כאשר האחד הוא הסיוע בדיור לזכאים והשני הוא דירות של הדיור הציבורי שהושכרו לא לזכאים אלא למטרות ציבוריות. הדוח השלישי, כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, הוא דוח שעוסק בנושא מיצוי זכויות. בדוח הזה דיברנו על נושאים אחרים ולאו דווקא על נושא של זכאי הדיור הציבורי אבל יש שם פרק מיוחד שעוסק בנושא הזה ולכן אני מודה לגברתי יושבת ראש הוועדה שאיחדה את הנושאים כי אנחנו יכולים לקבל כאן תמונה שלמה. כפי שציין גם מבקר המדינה בערך 2,600 זכאים מסתובבים ללא פתרון דיור. חלק גדול מהזכאים האלה הם כאלה שאין להם דיור ציבורי. חלק אחר, החלק הקטן יותר, הם כאלה שצריכים להחליף דירה בגלל בעיות של צפיפות. הדוח שלנו שעסק בנושא של סיוע בדיור לזכאים התמקד באסטרטגיה, בחשיבה אסטרטגית של משרד הבינוי כיצד יש לסייע לאותה אוכלוסייה. אתם יודעים שהסיוע בדיור לזכאים יכול לבוא לידי ביטוי בכמה היבטים. בעיקר יש את הנושא של דיור ציבורי, כלומר, דירות שהן בבעלות המדינה והן מושכרות לזכאי הדיור הציבורי בשכר דירה סוציאלי נמוך מאוד כדי שהם יוכלו לעמוד בהוצאה הזאת, וחלק אחר שהוא מרכזי זה הנושא של סיוע בשכר דירה לאוכלוסיות שהקריטריונים מאפשרים להן לעמוד בזכאות לקבל סיוע מהמדינה והסיוע הזה תלוי כמובן בגובה ההכנסה שלהן. זה יכול להיות סיוע בכמה מאות שקלים וזה יכול להגיע גם לסיוע בגובה הרבה יותר משמעותי. אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו הצבענו עליהם בדוח הזה, הוא היעדר מדיניות אסטרטגית של משרד הבינוי. מה זאת אומרת? משרד הבינוי לא רואה את הדיור הציבורי כנושא שצריך להסתכל עליו בראייה המערכתית. הפתרונות שהוא נותן, עד כמה שהם יהיו פתרונות טובים ויעילים, במידה מסוימת כפי שאנחנו ראינו, הם פתרונות נקודתיים. כלומר, יגיע הזכאי, ייבחן על פי אמון המידה שהמשרד קבע ואז יינתן לו הפתרון כפי שהמשרד יכול לתת. פתרון נקודתי, כל אחד עם המאפיינים שלו. אנחנו אמרנו, לא, צריכה להיות כאן ראייה אסטרטגית. צריך להסתכל על התכנית הזאת כראייה לטווח ארוך- מהו היקף הזכאים שאנחנו צופים שיהיה על פי הקריטריונים שלנו, מה המאפיינים שלהם, מה פיזור האוכלוסייה מבחינת האזורים הגיאוגרפיים, האם אנחנו יכולים למקד אותם במקום מסוים או אנחנו צריכים לפזר אותם. צריכה להיות כאן ראייה אסטרטגית וזה הנושא הראשון שאנחנו ראינו שלא קיים. האחריות לתהליך הזה נמצאת במגרש של משרד הבינוי. משרד בינוי הוא הגורם האחראי על זכאי הדיור הציבורי ולא אף אחד אחר. משרד הבינוי אחראי. החברות המאכלסות – עמידר בראשון, שהיא זאת שמנהלת את מרבית הדיור הציבורי ויחד אתה עמיגור שהיא גוף ששייך לסוכנות והגופים האחרים כמו פרזות וכולי – הן זרוע הביצוע של המשרד. הן אלה שיבצעו אבל מי שצריך לקבוע את המדיניות, מי שצריך לקבל את האחריות, זה משרד הבינוי. זאת הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה שרצינו להצביע עליה היא העובדה שמאגר הדיור הציבורי מנוהל בעצם בחוסר יעילות. מצד אחד אנחנו רואים מצוקה קשה, חסרות דירות לדיור הציבורי, ומצד שני אנחנו רואים איזשהו רפיון ביכולת של השליטה על המאגר הזה. מאגר מצומצם ומצד שני חוסר יעילות. אברהם סלומה: גם חוסר אכפתיות. ליאורה שמעוני: מה זה חוסר היעילות שאנחנו רוצים לדבר עליו. מצד אחד אנחנו רואים שיש דירות ריקות והן מפוזרות על פני כל הארץ, גם באזורים שם יש ביקוש משמעותי לאותן דירות. אנחנו רואים שיש כמה מאות של דירות, בערך 500 דירות, שעומדות ריקות. חלק גדול, רוב הדירות האלה הן דירות שהמשרד הגדיר אותן ככאלה שאפשר להשיב אותן למעגל האכלוס. חלק מהדירות אי אפשר מסיבות כאלה ואחרות וגם בזה צריך לטפל ולראות מה עושים אתן. הדירות האלה עומדות ריקות כאשר יש תור של ממתינים. כפי שאמרתי, תור של ממתינים וגם דירות שנמצאות במרכז הארץ. דבר נוסף היא העובדה שכאשר זכאי מקבל את הדירה, הוא מקבל אותה לפי המאפיינים שלו באותה עת. דהיינו, גודל הדירה, המצב הבריאותי שלו, אלה פרמטרים שמשפיעים על איזו דירה הוא יקבל. אנחנו רואים שיש יותר מאלפיים זכאים, משפחות זכאיות שגרות בצפיפות אוכלוסין. שיהיה ברור, לא אנחנו מגדירים את צפיפות האוכלוסין. אני יכולה להגדיר לעצמי מהי צפיפות אוכלוסין, אבל אני לא מדברת על זה. משרד הבינוי קבע מהי צפיפות אוכלוסין. משרד הבינוי קבע שצפיפות אוכלוסין היא כזאת וכזאת ואנחנו רואים שיש יותר מאלפיים זכאים שגרים בצפיפות דיור. מצד שני, באופן מפתיע, אנחנו רואים שיש 26 אלף משפחות זכאיות שגרות בדירות שהן גדולות בהרבה מהגודל של המשפחה. ההסבר לכך הוא ברור. כאשר הדירה הזאת הוקצתה לזכאים, המשפחה הייתה גדולה אבל עם השנים הילדים גדלו, הילדים עזבו את הבית ונשאר בבית זוג, לפעמים אפילו אדם בודד, ולעומת זאת הם גרים בדירות שהן לא מתאימות וזאת כאשר אנחנו יודעים שיש לנו 2,600 דיירים אחרים שממתינים, זכאים אחרים שממתינים לאותן דירות. תשמעו, אנחנו מצאנו כאן דברים אבסורדים. אנחנו מצאנו אלפי זכאים שגרים בדירות כפולות. מצאנו מקרים של משפחות בודדות או זוג שגר בשתי דירות מחוברות או לא מחוברות, בשלוש דירות, בארבע דירות. משפחה של שלוש נפשות גרה בארבע דירות ואלה ארבע דירות שהשטח שלהן הוא מאתיים מטרים מרובעים כאשר אנחנו יודעים שאפשר לחלק את הדירות האלה ולתת אותן לאותן משפחות נזקקות. כאן אנחנו מצביעים על חוסר יעילות של המשרד, על חוסר יכולת להסתכל בצורה עניינית. נכון, זה קשה, אין ספק שזה קשה. כשגרה משפחה בדירה ואומרים לה עכשיו תעזבי, יש כאן קושי כי איך אתה מוציא את אותם זכאים מתוך הדירות האלה, אבל מצד שני קשה גם לראות 2,600 משפחות שמחכות לאותן דירות. אני מאמינה שרונן ממשרד הבינוי יענה ויסביר מה הם מתכוונים לעשות בעניין הזה. הם התחילו לעשות את העבודה. חלק גדול מהאחריות נופל על משרד הבינוי אבל אנחנו לא יכולים להתעלם גם מהאחריות של חברות האכלוס. עמידר בראש וראשונה, כמי שמחזיקה במרבית הדירות האלה, צריכה הייתה לעשות פעולה יותר נמרצת על מנת לייעל את הדרך בה היא מנהלת את הדיור הציבורי כי היא זו שמנהלת את הדיור הציבורי. אנחנו רואים שזה לא נעשה מספיק. נקודה נוספת שדיברנו עליה והזכרנו אותה גם בפתיח היא הנושא של שכר דירה, גובה שכר הדירה שלא התעדכן במשך שנים רבות. דיברנו על זה ואני חושבת שאין צורך להרחיב בנקודה הזאת. בדוח הזה הצבענו גם על נקודה נוספת מאוד מעניינת וזה נושא שאנחנו בעצם לא התעסקנו בו בעבר וזה החלק של התיאום בין משרד הבינוי לבין משרד הקליטה. כפי שאתם יודעים, משרד הקליטה, גם לו יש בערך 27 אלף ממתינים שממתינים לדיור ציבורי. איך יכול להיות שלמשרד הקליטה יש 27 אלף ממתינים ואילו למשרד הבינוי יש רק 2,600 ממתינים? אורלי לוי אבקסיס: קריטריונים שונים. ליאורה שמעוני: הקריטריונים שונים. חברת הכנסת לוי מכירה את הנושא ויודעת. איציק שמולי: רק אלה שלא התייאשו. ליאורה שמעוני: אולי. הקריטריונים של משרד הקליטה הם קריטריונים שמקלים בהרבה. אורלי לוי אבקסיס: אלה עולים חדשים עם תרבות חדשה. אתה לא יכול לתת להם להתנהל באיזשהו שוק ובתנאים מסוימים במדינה חדשה בלי לדעת את השפה. זה על פי חוק. הקריטריונים שם שונים על פי חוק. ליאורה שמעוני: אבל צריך להבין למה זה קורה. זה קורה בדיוק בגלל הסיבה הזאת. עולים חדשים, רק שנבין, הם 15 שנים נשארים עולים חדשים. קשישים, זה לנצח ולא משנה מה הגיל. יותר מזה, גם הילדים של הקשישים זכאים. כדי להתגבר על הפערים האלה, הנוהל של משרד הבינוי אומר שעל כל שלוש דירות שיינתנו במסגרת משרד הבינוי, הזכאים של משרד הבינוי, תינתן דירה אחת למשרד הקליטה. זה הסיפור וזה מה אנחנו ראינו. הצבענו על הצורך להסתכל על זה בראייה כוללת. הניהול של מאגר הדיור הציבורי הוא אחד והוא נמצא במשרד הבינוי. לכן צריך לראות את זה בצורה כוללת ולעשות את התיאום בצורה יותר טובה מול משרד הקליטה. נושא נוסף עליו הצבענו בדוח הזה הוא הנושא של דירות נ"ר אבל הפעם אנחנו מסתכלים על דירות נ"ר לא מהנקודה של הנכים אלא דווקא מנקודה אחרת. היו"ר קארין אלהרר: גם. ליאורה שמעוני: גם. יש נקודה נוספת שאותה אנחנו בחנו בדוח. בין השנים 2010 ו-2012 יזם שר הבינוי לשעבר מהלך שאפשר לראות אותו גם כמהלך מבורך לקיצור תור הזכאים אלא שהוא בחר באוכלוסייה מיוחדת, אוכלוסייה שבאמת אין ספק שהאוכלוסייה הזאת היא חשובה, משפחה עם שישה ילדים. אפשר לראות את זה גם בצורה חיובית אבל יחד עם זאת זה נכון, מדובר כאן בהחלטה של מדיניות והעדפה של השר יכול להיות גם על פי העמדות האידיאולוגיות שלו וזה בסדר גמור, אלא שהתהליך הזה נעשה שלא באופן תקין ועל זה אנחנו הצבענו. המשפחות האלה קפצו לראש התור תוך שהן עוקפות את כולם. לא משנה מי שעמד שם עשר שנים או 15 שנים כפי שאנחנו ראינו שיש גם ממתינים שממתינים כל כך הרבה זמן, אבל הם הגיעו לראש התור. בכך הוא הפך את הקריטריון של מספר הילדים לקריטריון מכריע. צריך להגיד שבג"ץ אסר על התהליך הזה. העמדה של בג"ץ הייתה שקריטריון של מספר הילדים לא יכול להוות קריטריון מכריע. קריאה: יש שמועות שבג"ץ לא תופס בבניין הזה. ליאורה שמעוני: אני יכולה לצטט את בג"ץ, את מה שאנחנו יודעים. התהליך הזה נעשה בצורה לא שוויונית, לא בצורה שקופה, ללא קבלה של חוות דעת של הייעוץ המשפטי, בניגוד לנוהל. אפשר לקבל החלטות גם בניגוד לנוהל אם עושים את זה בצורה מסודרת ובצורה שקופה, בוחנים מה ההשלכות, מה החלופות, מבינים למה דווקא האוכלוסייה הזאת, מצביעים על הסיבות שהאוכלוסייה הזאת יותר נזקקת מאשר אחרים. כאן אנחנו לא ראינו את זה. הנקודה האחרונה בדוח הזה שמתחברת לנושא של מיצוי זכויות כפי שראינו. בנושא מיצוי זכויות אנחנו אומרים שיש זכויות שהמדינה נותנת לזכאים, זכויות מסוגים שונים, אבל השאלה היא האם המדינה או האם המשרד שאחראי על מתן הזכות הזאת עושה מאמץ פרו אקטיבי על מנת לדחוף את אותה זכות. כפי שאנחנו יודעים, אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, על אוכלוסיות שהנגישות לא תמיד קרובה אליהן, לא תמיד היא מבינה את החוק, לא תמיד היא מבינה את הבירוקרטיה ויש לה קושי. תפקידה של חברה דמוקרטית שרוצה לסייע לחוליה החלשה בקרבה הוא להנגיש לה את המידע הזה, להגיד לה שהיא זכאית ושהיא יכולה לבקש. אנחנו אומרים שלמשרד הבינוי יש נתונים, לביטוח הלאומי יש נתונים, הנתונים האלה צריכים להתלכד. אם יש אדם שזכאי להבטחת הכנסה ואין לו דירה, משרד הבינוי, אנא, אתר את האנשים האלה ותודיע להם שהם זכאים ושיבדקו כי אולי מגיע להם. זה הדבר עליו אנחנו רוצים להצביע ואנחנו מדברים כאן בנושא של מיצוי זכויות. יש עוד קבוצות שההכנסה שלהן נמוכה וגם הן זכאיות לסיוע בשכר דירה וגם אותן אף אחד לא מנסה לאתר. זה תפקידו של מי שמעניק זכות חברתית, לוודא שמי שהזכות מגיעה לו, ידע שהיא מגיעה לו וידע שהוא צריך לבקש אותה. קריאה: צריך להנגיש את המידע. היו"ר קארין אלהרר: תודה. יגיע תורך ותדבר. ליאורה שמעוני: זה היה הדוח הראשון על הסיוע בשכר דירה. את רוצה שנדבר גם על המטרות הציבוריות? אני יכולה לכלול את זה עכשיו. היו"ר קארין אלהרר: כן. מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה רבה. אני יוצא. היו"ר קארין אלהרר: תודה למבקר. ליאורה, תשלימי את הדברים. ליאורה שמעוני: הנושא של דירות של הדיור הציבורי שהושכרו שלא לזכאי הדיור הציבורי. הנוהל של משרד הבינוי מאפשר להשכיר דירות של הדיור הציבורי לא למשפחות, לא לאנשים פרטיים אלא לגורמים אחרים. למי? קריאה: גני ילדים. היו"ר קארין אלהרר: סליחה, זאת הייתה שאלה רטורית. היא שואלת את עצמה ועונה לעצמה ולנו. ליאורה שמעוני: אני אסביר. הנוהל מסביר מתי ולמי. הנוהל בעבר היה כזה שלא התייחס לשאלה האם יש זכאים שממתינים לדירות האלה. כלומר, בא למשל משרד הביטחון או בא משרד הדתות ואמר שהוא רוצה דירה בשביל בית כנסת, נתנו לו. לא שאלו האם יש ממתינים בתור. אורלי לוי אבקסיס: אז גם לא היה מחסור. ליאורה שמעוני: נכון. צודקת חברת הכנסת אורלי לוי. לא היה חוסר. הייתה תקופה שהיה עודף של דירות ואז נתנו להם. המצב נמשך מאז ועד היום, אותו הדבר. עד שנת 2012, אז תיקנו את הנוהל. ב-2012 תיקנו את הנוהל ואמרו רגע, לפני שאנחנו מקצים דירות חדשות, לפני שאנחנו מקצים דיור למטרות ציבוריות, אנחנו נבדוק האם יש ממתינים בתור. אם יש ממתינים בתור, הם יהיו בעדיפות. יפה. מהלך חשוב ונכון. אבל לא הלכו אחורה ואמרו מה קורה עם כל הדירות שכבר הקצינו. תבינו, יש כאן 2,300 דירות כאלה. זאת לא דירה אחת או שתיים אלא 2,300 דירות כאלה. כאן אנחנו מצביעים על הצורך לבוא ולבחון אחד לאחד את אותן דירות ולראות האם אפשר להחזיר אותן למאגר הדיור הציבורי, האם אפשר למכור אותן כי אולי תמכרו אותן? אורלי לוי אבקסיס: לא. למכור את זה בחמישים אלף שקלים? ליאורה שמעוני: שאלה טובה היא באיזה מחיר למכור. אורלי לוי אבקסיס: לוקחים את ההטבות של זכאי שמתגורר כל כך הרבה שנים וגם נותנים להם הנחה על המחיר הנמוך וגם פריסה או סוג של הלוואה. ליאורה שמעוני: נכון. זה נכון מה שאומרת חברת הכנסת לוי. על איזה שימושים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על בתי כנסת, אנחנו מדברים על מועדוניות לקשישים, אנחנו מדברים על מועדוניות לילדים, אנחנו מדברים על משרדים. אנחנו גילינו דברים מאוד מוזרים. אנחנו ראינו למשל שיש דירות של עמידר שנתונות לעובדים של כדירות נופש. דירה בערד, דירה בחיפה. אורלי לוי אבקסיס: קופות חולים. ליאורה שמעוני: נכון. טיפת חלב. דירה שניתנה לעובדים של רשויות מקומיות, 17 דירות כאלה. אורלי לוי אבקסיס: דירות לרופאים. ליאורה שמעוני: דירות לרופאים בתל השומר. זה דוח נוסף ואני מזמינה דיון גם בנושא הזה של דירות תל השומר. היו"ר קארין אלהרר: זה מדהים. אין רגע דל בוועדה הזאת. ליאורה שמעוני: דירות שניתנו לעובדים של מפעל. אורלי לוי אבקסיס: ישיבות. ליאורה שמעוני: דירות שניתנו לישיבות, אלה כמויות גדולות מאוד. קריאה: גם בנות שירות. קריאה: ולקיבוצים העירוניים. היו"ר קארין אלהרר: שמענו. בסדר. אורלי לוי אבקסיס: לכולם יש. למי לא נשאר? לזכאים. ליאורה שמעוני: מה הליקויים שאנחנו מצאנו. אנחנו רואים שהאחריות היא כמובן אחריות של משרד הבינוי אבל יחד עם זה כפי שאמרתי גם קודם, זאת גם אחריות של החברות המאכלסות. מדי שנה בשנה צריך לכרות חוזה חדש עם השוכרים ואנחנו רואים שלא כורתים את החוזה. מי שצריך לדאוג לכך, זאת עמידר, אלה החברות המאכלסות, הן אלה שצריכות לדאוג לכך שיהיה חוזה בתוקף אבל אין חוזה בתוקף. צריך להבין שחוזה בתוקף מבטיח את הזכויות של שני הצדדים אבל יותר מזה, החתימה מאפשרת רגע של עצירה ולומר, רגע, האם אני צריך להמשיך ולהשכיר את הדירה הזאת לאותה מטרה או שאני צריך להחזיר את הדירה. זאת הנקודה שם אפשר לקבל את ההחלטה הזאת והיא מוחמצת כי לא מאריכים חוזים. דבר נוסף הוא שלא מעדכנים את גובה שכר הדירה. אנחנו לא מדברים על זכאים שצריכים סיוע. קריאה: אני מבינה שהרבה פעמים גם אין חוזה ואין שכירות. ליאורה שמעוני: זה מה שאמרתי. לא מאריכים את החוזה. קריאה: אז מתוקף מה זה קורה? ליאורה שמעוני: מתוקף האנרציה. ממשיכים לגור שם. קריאה: שמתי לב שאנרציה הוא מוטיב חוזר במדינה הזאת. ליאורה שמעוני: לכן יש גם בעיה של גביית שכר דירה. החובות שם עצומים. בתי כנסת חייבים למדינת ישראל עשרה מיליון שקלים במונחים של לפני שנתיים. קריאה: יש מה לעשות עם עשרה מיליון שקלים. ליאורה שמעוני: כן. עשרה מיליון שקלים, עשר דירות. אני רוצה לומר עוד נקודה אחת חשובה בנוגע לקיבוצים העירונים. לפני כן אני רוצה לומר שצריך להבין שלפעמים הדירות האלה, השימושים שלהן הם שימושים מוצדקים, שימושים טובים, תורמים לקהילה, חשוב לקהילה שתהיה טיפת חלב, חשוב לקהילה שיהיה לה מועדון קשישים, אבל הדירות האלה הן לזכאים. עיריית תל אביב לא יכולה לשכור דירה עובר השימושים האלה? לא עולה על הדעת דבר כזה. לגבי הקיבוצים העירוניים. גם הקיבוצים העירוניים עושים עבודה יפה ונפלאה. אנחנו בדקנו את קיבוץ ראשית בירושלים, קיבוץ שמחזיק 48 דירות ואנחנו ראינו שם תופעה שהתרענו עליה בצורה מאוד משמעותית. מדובר בקיבוץ. ההסכם הוא בין משרד הבינוי, יותר נכון עמידר, לבין הקיבוץ. הוא לא בין חברי הקיבוץ. חברי הקיבוץ עשו עבודה טובה במשך השנים. יש לנו ביקורת על זה, אף אחד לא מדד את העבודה שלהם ואנחנו לא יודעים אם להיות חבר קיבוץ ולהיות חבר ועד בבניין זאת פעילות קהילתית או לא אבל אני לא רוצה להעריך את זה. אני לא אעריך אם זה כן או לא אבל שמישהו אחר יעריך ולא העריכו. לגבי השכירויות. כפי שאמרתי, הקיבוץ הוא זה ששוכר את הדירות. במהלך התקופה שאנחנו בדקנו ראינו שהיה ניסיון מאוד מעניין. חברי הקיבוץ אמרו, רגע, אנחנו רוצים לשכור את הדירות. זה ברור למה. כי אם הם שוכרים את הדירות, הם הופכים לכאורה להיות זכאים. בעוד שנה הם יגידו שהם רוצים לרכוש את הדירות האלה. אם אתם עומדים בכללים של זכאי הדיור הציבורי, בסדר. אורלי לוי אבקסיס: הם בעצם עשו כביש עוקף והם הקדימו את הזכאים בגלל אותו אינטרס כביכול חברתי מול הקיבוץ שיבואו וייתנו שיעורים וכולי וכולי ויתרמו בחזרה לקהילה. היום הם הפכו להיות שוכרי משנה. ליאורה שמעוני: נכון. הם משכירים את הדירות למה שנקרא פעילים חברתיים בשכירות - לפעמים ראינו - של מאתיים ושלוש מאות שקלים שזה גובה שכר הדירה הסוציאלי. הם משכירים לפעילים אחרים בשכירות משנה. לא ברור איך ולא ברור היכן הייתה עמידר בתמונה. החמור ביותר הוא שהמדינה עלולה להפסיד את הדירות האלה למי שהוא לא זכאי. אם אתם זכאים, בסדר, אם אתם לא זכאים ולא עומדים בכללים, צריך לעצור את זה ועל זה אנחנו התרענו בצורה חמורה. היו"ר קארין אלהרר: תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, יש לי בקשה. אם אפשר לתת קודם לציבור לדבר ואחרי כן תגיבו ואז נבקש תשובות ממר רונן כהן ממשרד הבינוי. טטיאנה קדוצקי: אני מדברת על הנכים, על השקופים שלא נכללים. אני נציגה של קבוצה מאוד מאוד גדולה ואף פעם לא היה לי קול. היו"ר קארין אלהרר: גברתי, היום יהיה לך קול. אני מבטיחה. טטיאנה קדוצקי: בנוכחות כולם. אני לא רוצה לדבר כשאף אחד לא יהיה. היו"ר קארין אלהרר: גברתי, חבל, אני רוצה לאפשר לך לדבר אבל את מפריעה לעצמך. ראשון הדוברים, לב ארן, רכז פורום דיור ציבורי. אני ממש מבקשת. אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים. אני מבינה שלכל אחד יש סיפור קשה. אבנר עורקבי: סיפורים. היו"ר קארין אלהרר: סיפורים קשים. אני לא מקלה ראש אפילו לא לרגע בסיפורים. אני רק מבקשת שעל מנת שהדיון הזה יהיה ענייני ואופרטיבי, כי אנחנו גם נרצה לשמוע ממשרד הבינוי מה יש לו לומר בתגובה ואיך אנחנו משפרים את המצב, אנא, שהדברים יהיו עקרוניים ולא לרדת לרמת הסיפור הפרטני כי לא נצא מכאן עם משהו אופרטיבי וזה לא המקום. ארן לב: תודה. אני אהיה קצר כי אני רואה שיש הרבה מאוד דוברים. תודה גם למשרד מבקר המדינה וגם לרונן שהגיע לדיון. אני רואה את מנכ"ל עמיגור שנמצא כאן. באמת תודה לכל מי שהגיע. אם אני מחפש מה חדש בדוח של מבקר המדינה, זה המקום של המשילות. יש תחושה שיש כאן נכסים של המדינה ולא ברור איך זה עובד ומידת הרצינות בניהול שלהם היא לא מספיק ברורה. זה דבר אחד. דבר שני. לא ברור האם בכלל כל השיטה הזאת של הסיוע בשכר דירה, גם כלפי שלושים אלף הזכאים של משרד הקליטה ומשרד הבינוי, אבל גם 138 אלף האנשים שזכאים לסיוע בשכר דירה, לא ברור האם השיטה הזאת שאתה נותן סוג של קצבה שנקראת סיוע בשכר דירה, האם זה מוציא אנשים מהעוני או לא מוציא אותם מהעוני, האם זה עוזר להם, האם זה יותר עוזר למי שמשכיר את הדירה. כלומר, אין כאן איזושהי תיאוריית שינוי שבאה ואומרת קורת גג היא כלי למטרה חברתית וזאת מטרה חברתית ואנחנו מספקים את קורת הגג, ואם אנחנו לא מספקים אותה, מה שאנחנו מספקים עדיין משרת את המשפחה אבל גם משרת את המדינה. אנחנו חיים בדור שלנו, הסתכלות של מדינה צריכה להיות לדור שלנו וגם לדורות הבאים. יש איזושהי תחושה שממדי העוני מעמיקים במדינה והמודל הזה של הסיוע בשכר דירה מחריף את זה. אני יכול לתת את הדוגמה של הקשישים העולים שהם רוב הזכאים בקרב העולים שהם חד משמעית נמצאים תחת מבחן הכנסה חריף של המדינה והם אומרים שזה אפילו לא רק העניין של הכסף אלא זה העניין שאנחנו לא יכולים – נגיד ניצולי שואה בגיל 84 – כל שנה להיות תחת האיום של בעל הבית. המקום הזה של איזו ראייה מתכללת מול נכים, מול עולים, מול זכאי משרד הבינוי ומול עניים שהם דור שלישי, היתרון הגדול של המדינה על ארגונים של מגזר שלישי – ולצורך העניין אני מייצג אותם כאן – הוא שיש למדינה את הפנאי, את המשאבים ואת היציבות השלטונית כדי להסתכל על התמונה הרחבה. אני מקווה שבעקבות הדוח תהיה איזושהי ראייה שהיא מעט יותר לטווח ארוך. אני מרגיש צורך לומר ברכה למנהיגות החדשה של משרד הבינוי. אורלי לוי אבקסיס: אולי גם יחזירו לה את השיכון ואז נדע שאנחנו מדברים גם על בני אדם. ארן לב: חד משמעית, לפחות ברמת ההצהרות ואנחנו לא מזלזלים בזה כי הרבה פעמים רוח המפקד בסוף מגיעה עד לאחרון הפקידים במדינה מתוקנת, המנהיגות החדשה שמה את הדיור הציבורי לא כאיזה כאב ראש שצריך לטפל בו, אלא כחובה של המדינה וגם כאיזושהי זכות של המדינה. תודה רבה. היו"ר קארין אלהרר: תודה רבה. גברת ריקי כהן בנלולו. רבקה בנלולו: שלום. אני רוצה לדבר על הנושא הזה של פינוי בינוי ועל הסיוע בשכר דירה. הרבה אנשים לא מצליחים לממש את הזכאות הזאת. בואו לא נשכח שמי שמקבל את הסיוע בשכר דירה, אלה לרוב אנשים שהמצב הכלכלי שלהם גם כך הוא קשה ורובם אנשים שמוגבלים ואין להם צ'קים ואין להם איך לממש ערבויות שניתנות בשוק. בואו לא נשכח גם את בעלי הדירות שלא ממהרים להשכיר לאנשים האלה את הדירות שלהם. אף אחד מבעלי הדירות לא רוצה להמתין לצ'ק שמתעכב במשרד השיכון ובטח אין אורך רוח לשכן דיירים כאלה בדירות. עוד דבר שהוא מאוד מהותי ולא זוכרים אותו. סיוע בשכר דירה זה בעצם משהו שתמיד נוח לקצץ בו כי זאת לא דירה. דירה אי אפשר לקחת אבל כסף כן אפשר לקחת. הנושא הזה תמיד יישאר על המדוכה, זאת אומרת, תמיד זה יהיה הנושא האם כן לקצץ או לא לקצץ. אפילו שאומרים בואו נרים אותו כך שהוא יהיה ריאלי, עדיין אנחנו יודעים שמחירי השכירות הם מאוד מאוד גבוהים ואנשים יצטרכו עוד להוסיף מגמלאות הביטוח הלאומי שהם מקבלים כדי לשלם עבור השכירות. המצב הזה הוא בלתי אפשרי. זה שאין דיור ציבורי כמו שצריך, זה לא אומר שהמדינה לא מבזבזת על זה כסף. המדינה משקיעה את הכספים במקומות אחרים, בכשלים. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב של כיבוי שריפות. אם ילדים נלקחים מבתים בגלל שאין פתרון לקורת הגג, אז למדינה זה עולה פי ארבע ופי חמש, גם מוסרית, גם חברתית ולא רק כלכלית. זה דבר שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת כאשר אנחנו באים לדבר בנושאים האלה. היו"ר קארין אלהרר: תודה רבה. שירה אלון. שירה אלון: שלום. אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם לכן. אני מגיעה לכאן בזכות עובדת סוציאלית ממזרח חיפה שהביאה אותי לכאן כי אכפת לה. לצערי הרב אין הרבה כאלה. אני בטוחה שיש עוד הרבה משפחות כמוני שלא זכו להגיע למקום כזה ולדבר. אני אימא לחמישה ילדים. אנחנו שבע נפשות. היום יום הוא מאוד קשה לנו וכל יום הוא הישרדות מחדש. אנחנו מתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה מזערית וממשכורת זעומה של בעל שעובד בגלל קשיים נפשיים שקרו בעקבות עסק משפחתי מאוד מצליח שקרס. כיום אנחנו זכאים לסיוע בשכר דירה והגשנו בקשה לדיור ציבורי. מה שקרה זה שכאשר הגשנו את הבקשה, זה סיפור של נפילה בין הכיסאות, בדיוק אימא שלי נפטרה והחוקר שביקר טען שאני יורשת של חצי מהבית כאשר למעשה הבית ניתן במתנה לאחי. הבאתי למשרד השיכון הוכחות והבאתי כל מה שהם ביקשו, את נסח הטאבו שמראה שהבית בבעלותו בלבד ובאיזשהו מקום אנחנו מתנדנדים כל פעם מדירה לדירה. כמו שנאמר, בעלי הדירות לא כל כך ששים לקבל אנשים כמונו שמוגבלים בבנקים ואין להם צ'קים אלא משלמים כל חודש בחודשו במזומן. תודה. היו"ר קארין אלהרר: תודה רבה. ניצה אשר. ניצה אשר: אני פעילה עם יונה. למעשה הקיפו את רוב הדברים ואני רציתי להוסיף על מה שאת אמרת בקשר לנכים. גם כשמפעילים תכנית נ"ר הם מאוד מקשים. אין ממ"ד, המקום לא מתאים וכולי. רציתי שייתנו על כך את הדעת. רציתי לדבר על ההמתנה הארוכה כאשר בסופו של דבר הרבה אנשים מאבדים את הזכויות שלהם. הילדים גדלים, מגיעים לגיל 21. אני התחלתי לפני שבע שנים את כל התהליך וקיבלתי זכאות, אבל בינתיים יש לי שני חיילים. לשרת בצבא, זה בסדר, אבל יכול להיות שאני אחכה עוד כמה שנים ואז אני אאבד את הזכות שלי. חד הוריות מגיעות לעוני. ממש מגיעות לעוני. הן צריכות להחליט האם לשלם את התשלומים או לקנות אוכל. הגעתי לנשים חד הוריות שאפילו עברו ניצול מיני מצד בעל הבית. שמענו את זה מעדות ראשונה. מהפעילים בשטח אנחנו יודעים שיש המון בניינים ריקים בירושלים ששייכים למדינה ולא נעשה אתם דבר. יש לי כאן רשימה חלקית. חבל כי בבניינים האלה יכולים לאכלס לפחות חצי מהממתינים בירושלים והיום ירושלים היא במקום הראשון עם 370 משפחות שממתינות לדיור ציבורי. חבל מאוד שלא מוכרים את הבניינים ועושים אתם משהו כדי להקל על האנשים שממתינים. כל יום שעובר, תדעו לכם, זה עוד סנטימטר בעוני. תודה רבה. יונה קדוש: רציתי לחזק את דבריה של ניצה. אני רכזת של פעילים ושינוי מדיניות דיור ציבורי בירושלים, של כל לשכת צפון. כל החד הוריות מבקשות בלשון בקשה שאם הן רוצות לשכור דירה, שישכירו להן כמו עמידר וכמו משרד השיכון ולא שלהן תהיה נגישות לבעל הדירה. בעל הדירה מאיים עליהן להוציא אותן החוצה, ואם לא, הוא משתמש בהן. הן ביקשו והתחננו שהן לא רוצות להיפגע. גם הילדים הקטנים שלהן נפגעים ורואים את זה. רואים את הטראומה הזאת. תודה רבה. טטיאנה קדוצקי: אני יושבת ראש תנועת נתגבר. מאחורי עומדת קבוצה של כ-500 אנשים ורובם הם אלה שנפלו ממשרד הקליטה לידי משרד השיכון. הם נפלו בין שני הכיסאות והאנשים האלה, רובם – אני לא אומרת כולם כי יש אצלי בקבוצה גם צברים – לא מקבלים שירותים מיוחדים כמו קצבת ניידות וכדומה. יש להם נכות והם נכים שקופים. הנה, לאחד יש צינור מלאכותי, לשני יש עוד משהו מלאכותי. אסטמה, סוכרת וכדומה. אני רוצה להגיד שהאנשים האלה מתקיימים מקצבת נכות בגובה 2,611 שקלים נטו. חוץ מזה, הסיוע לשכר דירה עד 770 שקלים ואני מדגישה ואומרת עד כי יש כאלה שמקבלים פחות. איך אפשר? אין כסף לאוכל, אין כסף לתרופות ולא מכניסים אותם לתור. היו"ר קארין אלהרר: את אומרת שהם לא רתוקים לכיסאות גלגלים. טטיאנה קדוצקי: כן, אבל למשל הבת שלי עם מאה אחוזי נכות לצמיתות ולא מגיע לה והבת שלי קיבלה דירת נ"ר דרך משרד הקליטה, דרך ועדת החריגים. עכשיו כשיש פינוי בינוי בקריית אונו – אני כתבתי את זה באמצעי התקשורת – מאיימים לזרוק אותה ולא הכניסו אותה לבעלות הדירה. לכן אני לא הצלחתי לקנות את הדירה. אני רציתי לעזור לה. היו"ר קארין אלהרר: אנחנו נברר את זה. טטיאנה קדוצקי: זה לא רק אני אלא הקבוצה מונה מאתיים אנשים. יש לי מסמכים. בן אדם שהוא לא בתור ומקבל סיוע לשכר דירה. היו"ר קארין אלהרר: נמצא כאן נציג של משרד הקליטה? שלום. טטיאנה קדוצקי: פניתי לכל האנשים. אני דופקת בכל הקירות ובכל הדלתות. תדעו, האנשים האלה, בכסף שהם מקבלים אפשר לשכור רק מלונה. אני דיברתי עם גברת נעמי מורג וביקשתי שנתאחד ונעשה ביחד אבל עשו ממני צחוק כי הם על כיסא גלגלים. כמו שאמר אילן גילאון שהוא בן אדם נפלא, לא טוב שעושים את זה. חלק בכיסא גלגלים וחלק לא על כיסא גלגלים. בחור הזה נופלים אנשים עם בעיה נפשית שיכולים להתגורר לבדם. היו"ר קארין אלהרר: אני מסכימה. תודה. טטיאנה קדוצקי: אני בקשר עם כמה עמותות. נעמי מורביה: אני אתבע אותך על הוצאת דיבה. טטיאנה קדוצקי: נעמי, זה מה שהיה. היו"ר קארין אלהרר: גברתי, לסיים. תודה רבה. סיימת. שמעתי את הדברים. גברתי, את רוצה גם תשובות או רק לדבר