הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 11:00

סדר היום:

דרי רחוב בישראל

נכחו:

חברי הוועדה: 

אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

חברי הכנסת:

מירב בן ארי

זהבה גלאון

מוזמנים: 

רות מנע

–

ראש תחום בכיר פרט וחריגים, משרד הבינוי

גיא הרמתי

–

רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מריה פודגייצקי

–

מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עידית שער

–

מפקחת ארצית, חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תהילה פריצקי

–

מפקחת מחוז ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דן אורן

–

עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה,  משרד המשפטים

רוני בלקינד

–

מתמחה, משרד המשפטים

יעל גור

–

מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

יפי וולמן

–

עובדת סוציאלית ארצית, משרד העלייה והקליטה

מירב לוי

–

אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון

–

מנהלת תחום בכיר מחקר, המוסד לביטוח לאומי

טובה ליבוביץ

–

מנהלת המרכז למצבי חירום, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

יואב בן ארצי

–

ראש תחום טיפול ושיקום להתמכרויות, עיריית תל אביב-יפו

ניקול אלייב

–

רכזת נושא דרי רחוב, עיריית אשדוד

רעות גיא

–

ראש תחום קצה ונערות, עמותת עלם

נעמי אדלר

–

נציגת הצעירים, עמותת עלם

רננה דנון

–

רכזת השלטר, עמותת עלם

הודיה פרזון

–

נציגת חסרי בית, עמותת עלם

גיטל מרים פרידמן

–

נציגת חסרי בית, עמותת עלם

ע'

–

נציגת הצעירות, עמותת עלם

הדס גול

–

מנהלת גלגל ושלטר לצעירות וצעירים חסרי בית, עמותת עלם

טל הרכבי

–

עובדת סוציאלית, עמותת עלם

מור הרפז

–

מנהלת תכנית מישהו לרוץ אתו לצעירים, עמותת עלם

לילי דוידוביץ'

–

עמותת עלם

אסתי פייגנבאום

–

אם בית, עמותת עלם

נדב וולצ'ק

–

עמותת עלם

איתי רז

–

עמותת עלם

פזית רז

–

עמותת עלם

טל מושל

–

עמותת עלם

ד"ר שמואל שיינטוך

–

בית הספר לעבודה סוציאלית, המכללה האקדמית ספיר

עמוס כץ

–

מנהל עוגן קהילתי, כפר נוער בסיכון

מיכל רחל ליבל

–

מנהלת מטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

טלי קורל

–

מנהלת מכון תודעה לסיוע לנשים ולגברים בזנות

גיל גן-מור

–

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דבי גילד חיו

–

האגודה לזכויות האזרח

קלאודיה לוין

–

במאית הסרט נשמות לוינסקי ופעילה חברתית

מרדכי אלימלך

–

פעיל חסר בית ממאהל ארלוזורוב

נעמי אדלר

–

חסרת בית, ירושלים

גילי פרידמן

–

חסרת בית, ירושלים

נעם מן

–

מוזמן של לשכת חברת הכנסת זהבה גלאון

נתנאלה באפי

–

מוזמנת של לשכת חברת הכנסת זהבה גלאון

עפר ז'בנר

–

יו"ר נציבי מרצ

יוליה שינפלד

–

מנכ"לית עמותת "לצידך"

DE WIST FRISTS

–

NEW ISRAELI CINEMA

ליאור גולדווסר

–

המשמר החברתי

חן נדיר

–

המשמר החברתי

אביב להט

–

המשמר החברתי

איתמר כהן

–

המשמר החברתי

גל גולן זילברמן

–

לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את הפורום הציבורי לכפרי הנוער והפנימיות

עלוה קולן

מנהלת הוועדה:

וילמה מאור

רישום פרלמנטרי:

אהובה שרון, חבר המתרגמים

דרי רחוב בישראל

היו"ר אלי אלאלוף:

בוקר טוב. אני מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון על היוזמה לקיום הדיון, תודה רבה, ולחבר הכנסת אילן גילאון ולחברת הכנסת מירב בן ארי שהיא יחד אתי בסיעת כולנו. אנחנו שמחים לארח אתכם ולשמוע את הבעיות המאוד קשות של אוכלוסיות דרי הרחוב, שזה באמת נושא שמחייב הרבה יותר עשייה מכפי שנעשה. יש לנו פתרונות חלקיים ונשמע על כך מחברת הכנסת זהבה גלאון. לפחות רבע מהפתרונות הנדרשים היום במדינה קיימים ומשרד הרווחה אמור לעשות הרבה יותר, למרות המשאבים המצומצמים שלו. הרגשה אישית, למרות שאני פעלתי בנושא הזה, אני חייב להגיד שלא מספיק עשינו ויש צורך לעשות עוד.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה. אחר כך נאפשר למשרד הרווחה שיש לו מצגת לתת לנו נתונים.

זהבה גלאון:

תודה רבה אדוני. אני רוצה להגיד שבניגוד אליך ולחברת הכנסת בן ארי שאני יודעת שעסקה בנושא הזה, אני מודה שהסוגיה של אוכלוסיית דרי הרחוב בישראל, בנושא הזה לא עסקתי והתוודעתי אליו בעקבות סרט שראיתי בפסטיבל דוק אביב שעשתה הבמאית קלאודיה לוין שיושבת כאן. הבנתי שאחר כך אדוני גם תקרינו קטע קצר מהסרט החשוב הזה. מי שלא ראה, אני ממליצה לו עכשיו לראות כי כדאי לראות אותו.

קלאודיה לוין בעצם תיעדה במשך ארבע שנים את החיים של שלושה דרי רחוב. אני מודה שלא ישנתי בלילה. אנשים שחיים ברחוב ואיך הם נאבקים את המאבק היום יומי שלהם להישרדות. כשרואים את זה, אומרים שלא יכול להיות שזאת מדינת ישראל. לא יכול להיות שזה אצלנו. יש כאן מומחים יותר גדולים ממני, אבל אני רוצה להעלות לדיון, אדוני ברשותך, מה שמטריד אותי זה שבעצם אתה רואה אנשים, חלקם מכורים לסמים וחלקם מכורים לאלכוהול, שהדבר שהם מחפשים זה להניח את הראש שלהם ואיפה הם מניחים את הראש שלהם.

 אנחנו יודעים שיש את כל התקנות של הרשויות שקובעות ש-15 דרי רחוב לפחות בעיר מסוימת מחייבים הקמת מסגרת טיפולית, אבל אנחנו יודעים שבפועל זה לא קורה. אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שהן לא מקימות מקלטים בתחום שלהן כי הן חושבות שזה אולי יבריח את דרי הרחוב למקום אחר. אני חושבת שצריך לשים לזה סוף וצריך להקים מקלטים גם מכובדים ומכבדים וגם שתהיה נגישות בכל עיר לאנשים שהם חסרי בית ודרים ברחוב.

אחד הנתונים המדהימים שאני קיבלתי זה שמספר מקומות הלינה במסגרות המקומיות והארציות, ואני מצטטת, שקיימות היום נותן פתרון לפחות לרבע מכלל דרי הרחוב. רבע. אבל מה אנחנו עושים עם כל השאר? אחד הדברים המזעזעים שהתגלו בסרט זה איך בעצם אנשים מטולטלים או מטורטרים ממקום למקום, איך המערכת הבירוקרטית בעצם לא מייצרת הלימה בין המסגרות השונות, כל דבר מהווה בעיה בפני עצמה. אישה שהיא חולה, היא לא יכולה ללכת למקום מסוים, אדם שהוא מכור לסמים, לא יכול ללכת למקום אחר.

כל הטרטור הבירוקרטי הזה הוא פשוט בלתי מתקבל. אני חושבת שצריך לפשט את ההליכים הבירוקרטיים בהקשר הזה ולדאוג לכך שאנשים שמכורים, שרוצים להגיע לטיפול, יגיעו. מה קורה?  היום במצב שלמשל מכורים שרוצים להגיע לטיפול, הם צריכים להראות התקדמות בתהליך הגמילה אבל איך הם יראו התקדמות? הם חיים ברחוב. אין להם דירות זמניות והם גם לא יכולים להראות התקדמות. כשאתה ברחוב, אתה צריך לחפש מקום להניח את הראש, איך אתה תראה התקדמות בגמילה?

אני רוצה ממש להודות לך על עצם קיום הדיון. אני יודעת שאי אפשר למצות הכול בדיון אחד, אבל אני רוצה להודות על עצם קיום הדיון והמחשבה איך מייצרים מדיניות מניעה ואיך מייצרים רצף טיפולי לטווח ארוך. זה שמשרד הרווחה עצמו אומר – ואתה אמרת את זה בפתח דבריך – שהתכניות שקיימות היום מראות ארבעים אחוזים הצלחה בעוד שתכניות אחרות בעולם – זה אני אומרת על פי נתונים שנמסרו לי - מראות משהו כמו 85 אחוזי הצלחה ויש תכניות שמדברות על דיור תחילה. בוא ניתן להם דיור ואז נאפשר להם לחיות חיים מכבדים. אנשים שנקלעו לסיטואציה הכי קשה בחיים שלהם, מגיעים להם חיים מכבדים.

אני רוצה לסיים שוב גם בתודה וגם לבקש מאדוני, אחרי שיצפו בקטע הקצר מהסרט, לאפשר לאנשים שהגיעו לכאן להביע את דעתם. תודה רבה.

היו"ר אלי אלאלוף:

לשם כך הם כאן. תודה.

מירב בן ארי:

לפני שאנחנו צופים בקטע מהסרט, אני רוצה לומר משהו. קודם כל, אני מודה לך אדוני היושב ראש על קיום הדיון וכמובן לחברת הכנסת זהבה גלאון שמעלה את הנושא הזה. זה נושא שהוא מאוד קרוב אלי. רק לפני שבוע כינסנו כאן שדולה למען בני הנוער בסיכון והכינוס הראשון החגיגי – לא ממש חגיגה, אבל זה כינוס ראשון – עסק בנושא של חסרי בית צעירים.

אני כן רוצה לומר משהו בהתייחסות ואני גם אדבר על זה אחר כך, וגם ביקשתי מחסרות בית שיגיעו לכאן וידברו ויספרו על החיים שלהן. פגשתי אותן גם בסיור שעשיתי ונראה לי שאין יותר טוב ממראה עיניים. הן נמצאות כאן והן ידברו. הדבר שאני רוצה להתייחס אליו, בגלל המצגת של משרד הרווחה, זה הנושא של חסרי בית צעירים, כלומר, מגיל 18.

זאת אומרת, הנושא של פנימיות הרווחה – ונמצאים כאן הנציגים שלהן – ואתם תשמעו גם את חסרות הבית מדברות על כך שהן ברחו, וזה היה כבר בגיל 15. אני דווקא רוצה, אם אפשר, ברשותך וכמובן ברשותך חברת הכנסת גלאון, שנמקד מה עושה המדינה לאותו ילד שהוא עדיין ילד או ילדה בת 18 שהיא כבר לא יכולה להיות בפנימיית הרווחה, לצבא כנראה היא לא תלך והיא נמצאת ברחוב. מה עושה המדינה ואיזה פתרונות היא נותנת. אני כמובן יודעת אבל אני אתן למשרד הרווחה להפתיע אותי. מגיל 18 עד גיל 26, שאלה הם הצעירים. היום זה עד גיל ארבעים, אבל לא משנה ונגיד עד גיל 26 ואני שואלת מה המדינה עושה כדי לתת פתרון לאוכלוסייה הזאת של הצעירים.

היו"ר אלי אלאלוף:

תודה. אפשר להקרין את הקטע מהסרט.

זהבה גלאון:

אולי נציג קודם את הבמאית.

קלאודיה לוין:

שלום. הגעתי באיחור. אני הבמאית קלאודיה לוין.

זהבה גלאון:

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג לך את הבמאית של הסרט קלאודיה לוין.

(הקרנת קטע מסרט).

היו"ר אלי אלאלוף:

תודה. אני מודה לבמאית על האומץ לעשות סרט על עולם כל כך קשה. זה בעיקר תל אביב?

קלאודיה לוין:

תל אביב. בלווינסקי. כל האזור של התחנה המרכזית.

היו"ר אלי אלאלוף:

אם מותר להתנחם במשהו, אצלנו בפריפריה זה פחות קשה, אולי בזכות זה שחלקם עוברים לתל אביב כי שם יותר "קל". תבורכי על היוזמה ועל ההתמודדות כי אני בטוח שלא היה קל לצלם והייתה הזדהות מטורפת ומדהימה.

קלאודיה לוין:

מצלמות נסתרות ואייפונים.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני מאוד מודה לך על היוזמה שלך בנושא ועל המעשה האמיץ שעשית כשהבאת את זה לידיעת הציבור.

קלאודיה לוין:

אני רוצה יותר לשמוע מהמומחים. כתבתי משהו שאני רוצה להקריא כי כך יהיה לי קל יותר, מה גם שאני לא רגילה לדבר בפורומים כאלה.

ב-2011 נחשפתי לכל הנושא הכואב של דרי רחוב. כל הגופים שכביכול יש להם המון רצון לעזור לכולם אבל אין ממש איזשהו גוף הוליסטי שמדבר אל גופים שנמצאים אחד נגד השני וזה הדבר הכי כואב לי. היום באמת הייתי רוצה לשמוע הרבה יותר מהאנשים שעובדים בעמותות האלה או שמחוקקים חוק. אני רוצה להיחשף אליהם. אני מכירה את המקום הכואב של אותם אנשים שחיים שלושים וארבעים שנים כאשר הרבה מהם הלומי קרב, אנשים שעברו אונס אכזרי ביותר ועדיין משלמים בהיררכיה הכי כאובה. אם יהיה לי מה להוסיף או לומר לגבי החוויה האישית שלי, שעד היום אני מלווה את האנשים שנופלים. עכשיו למשל יש שניים שהם שוב  בשיקום  מאוד מאוד קשה.

עוד נושא שחשוב להעלות הוא שכל פעם כשאני שואלת כמה דרי רחוב יש, אומרים לי איזה אלף. אחת הבעיות העיקריות היא שאין איזשהו גוף שיודע וסופר כי אני משערת שעל זה אתם מסתמכים ומוציאים חוק.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה ההיגיון אבל לא תמיד זה הגיוני.

קלאודיה לוין:

אין גוף כזה. אני שמחה לראות את כל מי שהגיע לדיון בנושא מאוד מאוד חשוב. נכון, זה כולל נערים ונערות כאשר רבים מהם הם ילדים של אותם דרי רחוב. הייתי כן רוצה לחבר את המאבק ולעבור את כל המפלגות.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה לא נושא מפלגתי. זה הדבר היחיד עליו אני מוכן להתחייב.

מריה פודגייצקי:

אני מפקחת ארצית לטיפול בדרי רחוב ונמצאת בתפקיד הזה מעל שנתיים אבל באה מהתחום ומהשטח. אני חייבת להגיד לכם שלא הייתי צריכה לראות את הסרט כדי לזהות את האנשים שאני מכירה אותם לא מהיום ולא מאתמול. היום, כמו שציינת, אחת מהם נמצאת באחת המסגרות שלנו.

ברשותכם, אני רוצה להודות לכל מי שעומד מאחורי היוזמה הזאת להעלות את הסיפור של דרי הרחוב בכנסת. אמר נתן זהבי אחרי הקרנת הסרט שזה סרט שהיו צריכים לראות בכנסת ואכן היום הסרט הזה בכנסת ואני מברכת על כך.

מבחינת משרד הרווחה, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מאוד מבואסים ומאוד כואבים את הסיטואציה הזאת. אנחנו רואים את הסיטואציה הזאת.

אני רוצה להתחיל ולומר לכם שאנחנו היום נמצאים במצב שיש לנו מספיק ידע וניסיון ואנחנו יודעים למפות את זה, להבדיל ממה שנאמר כאן. אנחנו יודעים למפות בדיוק מה אנחנו יכולים וצריכים לעשות בנושא הזה. אני מדברת על זה בצורה מאוד מאוד מספרית. עכשיו סיימנו סקר ואנחנו לא מנחשים. הסקר הזה מוכיח אחד לאחד שהנתונים שאנחנו אוספים מדי שנה בקפדנות רבה – ויושבים כאן אנשים מהרשויות המקומיות שיודעים זאת – אנחנו מגיעים לרזולוציה שאנחנו מגיעים את האנשים האלה בפנים ובשמות, כולל אני. אני מגיעה למסגרות ואני רואה אותם ואני מדברת אתם.

זהבה גלאון:

כמה יש?

מריה פודגייצקי:

היום ברחוב, לפי הסקר – ואני מדברת על שוהים ברחוב כשאנחנו מתייחסים גם למי שנמצא בחושות, בבתי כנסת וכולי, מישהו שאנחנו נראה אותו מקבץ נדבות במהלך היום – בין 800 ל-900 אנשים כאלה, מתוכם כמחצית מוכרים היום – והכוונה מטופלים ומקבלים שירות כזה או אחר  ממשרד הרווחה או ממוסדות אחרים – כמחצית.

היו"ר אלי אלאלוף:

חברים, אני מבקש לקיים דיון מסודר. אם יהיו הערות, הן לא ייכנסו לפרוטוקול ויצא לנו פרוטוקול קטסטרופלי ולא שימושי. הפרוטוקול לא חשוב אלא הוא שימושי עבורנו. כשתקבלו את רשות הדיבור, תגידו את השם, את התפקיד, אם תרצו. תאפשרו להשלים את ההצגה ואחר כך ניכנס לתגובות שלכם. אני בטוח, וכולם יודעים, שכל אחד מאתנו מחזיק את המספר שלו והוא חושב שהוא הנכון. אני מבקש, בלי ויכוח על המספרים.   זה באחריות נציגת משרד הרווחה והיא נותנת את המספרים ואחר כך מי שרוצה לתת מספר, שייקח את האחריות שלו.  אני מבקש, בלי ויכוח.

מריה פודגייצקי:

כמחצית מהאנשים-  אנחנו משערים, ואנחנו מבססים את זה על מידע שנאסף על ידי חוקרים בלתי תלויים ולכן אני מקבלת את המספר הזה ואתו נצטרך להתמודד ולעבוד – נכון להיום מוכרים לשירותי הרווחה בצורה כזאת  או אחרת ומקבלים מאתנו שירות.

270 אנשים נמצאים היום במסגרות עם לינה, בטיפול בדרי רחוב.

אני רוצה להסביר   ולומר שאנחנו מדברים על מספר כמעט קבוע מזה שנים.

היו"ר אלי אלאלוף:

מה הגילאים?

מריה פודגייצקי:

אני אגיע לזה ואני אראה לך את פילוח הגילאים.

היו"ר אלי אלאלוף:

תנסו להיות ממוקדים בבקשה כי הנושא כבד ואין לנו הרבה זמן.

מריה פודגייצקי:

55 אחוזים מהמטופלים שלנו הם בגילי 46-67. זאת המסה הקריטית של טיפול בדרי רחוב בוגרים.

אני רוצה לדבר לרגע על גורמים לנושא הזה של דרי רחוב. אנחנו מדברים קודם כל על חוסר יכולת להתקיים מהבטחת הכנסה וסיוע בשכר דירה. אלה עובדות. בן אדם שלא מצליח להתפרנס והוא גם לא מצליח לשרוד עם הקצבאות שהמדינה נותנת לו. מעבר לכך, יש את כל הנושא של מחלות נפשיות, התמכרויות ושילובים כאלה ואחרים וחלקם מהווים את הסיבה לדרות רחוב וחלקם כתוצאה מדרות רחוב.

ותק. אנחנו מטפלים לפחות ב-400 אנשים שכבר עברו תכניות טיפול שלנו לפחות פעם אחת ועל זה אני רוצה אחר כך לדבר.

ברשותך, אני מדלגת כי אמרנו שאנחנו בחוסר זמן. יש הרבה יותר גברים מנשים. אנחנו מדברים על 17 אחוזים בלבד של נשים.

זה פילוח חשוב שאני לא יודעת אם אתם מצליחים לראות, אבל אנחנו יכולים לראות כאן שהרוב הגדול של המטופלים שלנו מכורים או לסמים או לאלכוהול. כ-65 אחוזים מוגדרים כמכורים למשהו. הפילוח הזה מאפשר להבין מה הבעיה האקוטית של האוכלוסייה הזאת. 23 אחוזים מכלל דרי הרחוב שמטופלים היום הם חולי נפש. 21 אחוזים מכורים לסמים וזאת הבעיה המרכזית שלהם וזאת בעיה לטיפול. 31 אחוזים מכורים לאלכוהול ו-25 אחוזים סובלים מבעיות  גופניות. אני מדברת על אנשים כאשר אנחנו בתהליך מול משרד הבריאות למימוש קוד משרד הבריאות או זכאות כזאת או אחרת.

זה המיפוי שלנו. זה לא אומר שאין בעיות אחרות.

היו"ר אלי אלאלוף:

יש לכם מיפוי גיאוגרפי?

מריה פודגייצקי:

כן.

היו"ר אלי אלאלוף:

איפה זה קיים חוץ מתל אביב?

מריה פודגייצקי:

הריכוז הגדול ביותר בתל אביב. במקום השני,  ירושלים וחיפה.  אזור הצפון. אחר כך אנחנו מגיעים לאשדוד שם יש ריכוז גבוה מאוד של יוצאי חבר העמים כשהמאפיין המרכזי שלהם הוא שימוש  באלכוהול ובעיות גופניות כתוצאה משימוש מתמשך.  נמצאת כאן נציגת אשדוד. אנחנו גם יוצאים אתם לפרויקט שאני אדבר עליו כי לא נדבר רק על בעיות אלא גם אולי על פתרונות שאנחנו מציעים.

היו"ר אלי אלאלוף:

מה לגבי הנוער? עד גיל 18.

מריה פודגייצקי:

לגבי נוער, זה לא משהו שנמצא באחריות שלי ולכן אני לא יכולה לתת לך נתונים.

היו"ר אלי אלאלוף:

הם לא ברחוב?

מריה פודגייצקי:

זה לא נושא הדיון הזה ואני לא יכולה להתייחס אליו. יש גוף אחר שמתמחה ומתמצא בנושא הזה.

היו"ר אלי אלאלוף:

יש במשרד הרווחה גוף אחר.

מריה פודגייצקי:

אני לא רוצה לתת נתונים בשלוף.

היו"ר אלי אלאלוף:

בסדר. היות ואני קצת מכיר את הנושא מלפני גיל 18, המצב הוא לא פחות חמור, אם לא יותר.

מירב בן ארי:

מאיזה גיל את מתייחסת?

מריה פודגייצקי:

אנחנו אמורים לתת שירות, ואנחנו נותנים שירות, מגיל 18.

קריאה:

בירושלים זה אחרת.

מריה פודגייצקי:

יש איזשהו כפל בין 18 ל-24 והוא לא במקרה. מי שיכול ומסכים לקבל שירות במסגרות שלנו, אנחנו נקבל אותו. הבעיה היא אחרת והיא שנוער וצעירים, אני חושבת שאת העלית את זה - - -

היו"ר אלי אלאלוף:

יש לקונה. מי אחראי?

מריה פודגייצקי:

ילד ונוער.

היו"ר אלי אלאלוף:

ילד ונוער, מגיע עד גיל 24.

מריה פודגייצקי:

תבינו למה יש לנו כאן כפילות. אם עובד דרי רחוב שלנו, של הבוגרים, מגיע לרחוב ורואה מישהו בגיל 19, הוא מטפל בו. הוא קודם כל ייקח אותו ולא יגיד לו,  סליחה, אתה צעיר. זה מה שחשוב להבין כאן.

מירב בן ארי:

לאן הוא ייקח אותו?

מריה פודגייצקי:

הוא יציע לו את המסגרות שיש לנו.

מירב בן ארי:

מה המסגרת?

מריה פודגייצקי:

תלוי מה מצבו.

מירב בן ארי:

אני שאלתי שאלה גם בשדולה ואף אחד לא ענה לי מהרווחה.

מריה פודגייצקי:

אני מוכנה לענות.

מירב בן ארי:

חכי עם המצגת. תסבירי לי בבקשה, וגם ליושב ראש, מה המסגרת. אותו סרט שרואים את המתנדבת רעות מעל"ם, לאן היא לוקחת אותו?  שאלה פשוטה. עזבי את המצגת. זאת ההתמחות שלך. אני רוצה שתעני לי על השאלה. תקשיבו, אני באמת מנסה לקבל תשובה כבר חודשיים.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה במצגת?

מריה פודגייצקי:

בוודאי.

היו"ר אלי אלאלוף:

תמשיכי.

מירב בן ארי:

זה סוד?

מריה פודגייצקי:

יש רצף טיפולי.

מירב בן ארי:

תראי לי את הרצף הטיפולי.

היו"ר אלי אלאלוף:

מירב, בינתיים אני מנהל את הישיבה.

מירב בן ארי:

אני לא מקבלת תשובה לאן לוקחים אותם.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני מבקש להמשיך במצגת.

מריה פודגייצקי:

אני עוברת ליועצת טיפולית כי זאת השאלה שנשאלה.  יש לנו 16 יחידות וחלק מהתפקיד שלנו הוא למצוא את האנשים האלה ברחוב. לא כולם באים ומבקשים סיוע. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר פעילים ויוזמים. יש לנו אנשי שטח. יושב כאן יואב בן ארצי מתל אביב שיכול, אם תרצו, לספר ונמצאת כאן נציגת העיר אשדוד ועיריית ירושלים. אם תרצו לשמוע מה נעשה ברמת השטח ואיתור, הם יוכלו לספר לכם.

היו"ר אלי אלאלוף:

תלוי בזמן שלנו אבל נשמח לשמוע.

מריה פודגייצקי:

זה חלק מהעניין, כולל מיצוי זכויות ברחובות.

היו"ר אלי אלאלוף:

זאת אומרת, יש לנו 16 מרכזים. זה אומר שיש לכם מרכזים, 16 ערים עם מרכזים או יותר ממרכז אחד בתל אביב למשל?

מריה פודגייצקי:

 בכל אחד יש אחד. זה תלוי בכוח האדם והגודל, בהתאם למטופלים.

היו"ר אלי אלאלוף:

יש 16 מסגרות.

מירב בן ארי:

אבל שם אי אפשר לישון.

מריה פודגייצקי:

אני עוברת למקומות עם לינה. יש לנו  שמונה גגונים, מסגרות גג בערים שונות. המקום נותן לינה חירומית. לינה, ארוחה חמה, מקלחת, ביגוד. הוא לא מתייחס לפתרונות טיפוליים שאלה ניתנים על ידי היחידות על ידי צוות רב מקצועי של היחידה.

היו"ר אלי אלאלוף:

הפנייה למרכזים האלה היא אישית. יכול להגיע מישהו שמרגיש לא טוב ורוצה לשים את הראש על משהו.

מריה פודגייצקי:

האיתור בדרך כלל נעשה על ידי צוותים ויש כאלה שמגיעים בעצמם.

היו"ר אלי אלאלוף:

הוא לא יכול לבוא לבד?

מריה פודגייצקי:

הם גם באים לבד, אבל עדיף שאנשי  השטח יאתרו אותו.

יש לנו שני הוסטלים שיקומיים יותר לשם מגיעה אוכלוסייה שאנחנו רואים שמוכנה ליותר מאשר רק לישון.  יש לנו מסגרת ארצית. שאלת אותי מה אתם עושים. יש אנשים שאנחנו מוצאים אותם במצבים לא טובים והם לא  כל כך  משתפים פעולה. אי אפשר לקחת אותם לגמילה אבל לפחות לצילום ריאות או לקחת אותם לחדר מיון. הם צריכים איזושהי מעטפת שהיא מעבר לזה. יש לנו קלט חירום ארצי שנמצא בקריית שלמה והוא קולט 24/7 ללא שום תנאי. בן אדם מרים ראש ואומר שהוא רוצה, גם אם זה בשבת, אנחנו נותנים לו.

מירב בן ארי:

איפה זה קריית שלמה?

מריה פודגייצקי:

ליד נתניה, ליד מושב בני ציון.

מור הרפז:

יש לנו צעיר שמחכה כבר חודש להיקלט  בקריית שלמה.

מריה פודגייצקי:

אני רוצה לחדד. בקריית שלמה יש מספר שירותים שחלק מהם ניתנים על ידי משרד הרווחה וחלק על ידי משרד הבריאות. המתנה לגמילות של משרד הבריאות לוקחת זמן ולא קשור לדרי רחוב. דרי רחוב, השירות שניתן הוא 24/7. יושבים כאן הצוותים שלנו ויודעים על מה מדובר, מעלים דייר רחוב על מונית והצוות עומד שם. זה במכרז אצלנו ולא טובה אישית של אף אחד. זאת הדרישה של משרד הרווחה. בחורף קלטנו בימי סופה 26 אנשים במהלך 24 שעות והם הגיעו במצבים מאוד מאוד ירודים. אני מבינה שיש כאן כעס על ההמתנה, אבל אין לנו שליטה על נושא הגמילה של משרד הבריאות. לנו יש אתם הסכם שיתוף פעולה על עשר מכסות של גמילה, כך שדרי רחוב מכורים לא צריכים להמתין אלא הם באים ומקבלים גמילה במסגרת שלנו.

חוץ מזה יש לנו מסגרת של אבחנות מרובות. אנשים שלאו דווקא דרי רחוב קלאסיים אלא אנשים שהמדינה לא כל כך יודעת מה לעשות אתם כי הם גם חולים וגם מורכבים. גם אותם אנחנו מקבלים ועושים להם מיצוי זכויות.

יש לנו שתי קהילות טיפוליות לדרי רחוב מכורים שמסוגלים לעבור תהליך שיקומי ומסכימים. לא כולם מקבלים את מה שאנחנו מציעים להם.

יש לנו בית לחיים לדרי רחוב כרוניים, 35 דרי רחוב כאלה נמצאים.

היו"ר אלי אלאלוף:

איפה?

מריה פודגייצקי:

גם בקריית שלמה. יש שם מתחם גדול.

מירב בן ארי:

את צריכה להעביר את הבית לחיים למרכז תל אביב. איך הוא יגיע לשם?

מריה פודגייצקי:

למה הוא צריך להגיע לשם לבד?

מירב בן ארי:

כי רוב דרי הרחוב, כמו שיואב ידבר, הם בתל אביב.

מריה פודגייצקי:

בית לחיים הוא מקום שבו בן אדם גר. זה הבית שלו.

מירב בן ארי:

את לא רוצה שהוא יהיה היכן שיש חסרי בית?

היו"ר אלי אלאלוף:

יש בזה עלויות. זה די מורכב. זה לא אומר שזה טוב גם מבחינה טיפולית שזה יהיה בתל אביב.

אם את יכולה להתייחס למחסור.

מריה פודגייצקי:

יושב כאן דוקטור שיינטוך. אנחנו בשיתוף פעולה עם האקדמיה. הרבה מאוד זמן האקדמיה אומרת שנאמץ את השיטה הקיימת של דיור תחילה. אני רוצה לומר לכם שאחרי שנתיים פלוס של חקר מאוד מעמיק של הנושא הזה, של מה יכול לעזור לנו ולצמצם את התופעה הזאת, אני הגעתי היום - ואני חושבת שהשותפים שלי יחזקו אותי – למסקנה שיש כרגע מבחינתי שלושה דברים שאם נלך לפי המתווה הזה, אנחנו נוכל לצמצם באופן משמעותי ותוך זמן קצר את הסיפור של דרי הרחוב במדינת ישראל.

יש לנו היום הרבה מאוד אנשים שאנחנו מטפלים בהם מאוד מאוד יפה ויש לנו הצלחות טיפוליות מצוינות ואנחנו פוגשים אותם אחרי שנה ברחוב. למה? כי כשאנחנו לוקחים דר רחוב עם הרבה מאוד בעיות, ואנחנו מטפלים ומטפלים ומטפלים בו לפי השיטה של רצף טיפולי, אנחנו מפספסים את הדבר הקטן הזה שעליו מדברים בדיור תחילה. אין לו קורת גג. גם כשהוא מסיים טיפול, הוא עדיין עני, מודר חברתית, ללא מיומנויות חברתיות והוא חוזר בדיוק לאותו מקום ואנחנו פוגשים אותם וכואב הלב כי אנחנו עוד פעם מציעים לו  שיבוא אתנו לטיפול.

אם אנחנו נכניס את הנושא של דיור, תמיכה, בית – ואני לא מדברת כמשרד הרווחה וחשוב לי להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד השיכון וביטוח לאומי, אנחנו עובדים בסנכרון מקסימלי ואנחנו עובדים כולנו במחסור מסוים. לכן איגום המשאבים זה שם המשחק ותכף אני אראה לכם על מה בדיוק אני מדברת ואיך אנחנו יכולים לעשות את זה ביחד עם משאבים יחסית מעטים.

שני הדברים הנוספים.

היו"ר אלי אלאלוף:

יש לך עוד שתי דקות לסיים.

מריה פודגייצקי:

שני דברים נוספים שצריך לעשות. לבדוק מהיכן מגיעים אלינו דרי  הרחוב החדשים.  יש לנו לפחות שתי זירות שאפשר להתייחס ולטפל. האחת, נושא של שיקום האסיר. מבתי הסוהר משתחררים כ-700 אסירים ללא הסדרי קורת גג. אין היום הוסטלים לשיקום האסיר, ואולי יש אחד ורבע, והאנשים האלה נפלטים לרחובות. נושא של מיצוי זכויות לסיוע בשכר דירה לאסירים נעשה רק כשהם משתחררים. כלומר, יש איזשהו ואקום. בן אדם משתחרר מבית סוהר ועדיין אין לו סיוע. הזירה הנוספת שמבחינתי היא זירה קשה ביותר מבחינתנו היא כל הנושא של טיפול בחולי נפש. היום מערכות פסיכיאטריות מטפלות או באנשים שיש להם עילה לאשפוז  והם במצבים פסיכוטיים.

קריאה:

נפגעי נפש.

מריה פודגייצקי:

סליחה, נפגעי נפש.  אני מודה על התיקון. או אנשים שיכולים להשתלב בסל שיקום. כל מי שלא שם ולא שם, ואם הוא גם משתמש בסמים  -  אני כבר לא מדברת על אנשים שנמצאים באחזקת מטדון או תחליפי סם אחרים -  לא זכאים לשום דבר. אלה דרי הרחוב החדשים שלנו שאנחנו רואים אותם ברחוב כל פעם מחדש.

אם נצליח לטפל בשלושת הדברים האלה – דיור, בתים משותפים תחילה, ואני תכף אראה לכם מודל שכבר התחלנו להפעיל והוא עובד יפה מאוד, אבל מן הסתם אנחנו צריכים משאבים נוספים לזה.

היו"ר אלי אלאלוף:

איפה?

מריה פודגייצקי:

יש לנו בית כזה באשדוד. אני אראה לכם.

היו"ר אלי אלאלוף:

לא. בואי נעזוב את זה. נמשיך.

לסיום.

מריה פודגייצקי:

סיימתי. תודה.

היו"ר אלי אלאלוף:

תודה על התמונה שפרסת בפנינו. מאוד הייתי רוצה לשמוע את אנשי השטח.

יואב בן ארצי:

עיריית תל אביב-יפו, מנהל תחום התמכרויות דרי רחוב ושיקום האסיר בעירייה. אני מנהל גם את מערך החירום העירוני אבל זה פחות רלוונטי לשולחן הזה.

אני מגיע מה-24/7. 24/7 זה לא רק בילויים, הנאות ותרבות בעיר תוססת אלא זה גם דרות רחוב, שימוש בסמים, שטח הפקר שאף אחד לא מתייחס אליו כמו התחנה המרכזית הישנה אליו באים ועושים בלי שום התייחסות קודם כל מכבדת אנושית ואחרי כן גם מציפה מענים רלוונטיים.

אני מגיע לכאן די כעוס, די מלא ודי מתוסכל, ואתמול כבר דיברתי עם מריה. ישנם שירותים ואנחנו רואים שאנחנו באמת מנסים לשלב כוחות עם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד הרווחה ונעשים דברים. מה שקורה היום, זה לא מה שקרה לפני שנתיים וארבע שנים. אבל אני רוצה להציג שני דברים. האחד, את המאפיינים של דרי הרחוב שאנחנו פוגשים בעיר תל אביב-יפו, ושנית, את הפערים שקיימים מבחינת המענים כי יש פערים ואי אפשר להתכחש להם. אם מתקיימת ישיבת ועדה כזו, רצוי מאוד להציף את הפערים בפני הוועדה.

המאפיינים. קודם כל, מריה, אני  מתנצל אבל המספרים שלי טיפה שונים ואני חייב להציג אותם.

היו"ר אלי אלאלוף:

תגיד. אל תתווכח.

יואב בן ארצי:

בשנת 2014 אנחנו פגשנו ב-777 דרי רחוב בעיר תל אביב-יפו. אני רוצה לתת פרופיל של האוכלוסייה. 62 אחוזים מהם מכורים לסמים ואלכוהול. זה מיפוי מדויק. זה מיון תיקים וכל שנה אנחנו עושים את זה, לפחות פעם בשנה, אם לא יותר. 6.5 אחוזים מכורים גם לסמים וגם לאלכוהול. 45 אחוזים נפגעי נפש כשכאן אני מחלק אותם לשתי אוכלוסיות, האחת שמוכרת על ידי המוסד לביטוח לאומי ועל ידי משרד הבריאות כי היא נעה על הציר הראשון מה שנקרא, מחלות אפקטיביות, סכיזופרניות למיניהן, והשנייה, הפרעות אישיות שלא מוכרת. לפעמים הפרעות אישיות הרבה יותר מורכבות בתהליך הטיפול מאשר סכיזופרנים או הפרעה ביפולרית. 42.5 אחוזים, אבחנות מרובות. 31 אחוזים, סובלים מחולי פיזי.

רבותי, אני חושב שהנתונים האלה מעידים על מאפייני האוכלוסייה.  האוכלוסייה מורכבת, המענים שניתנים לא מספקים ולכן אנחנו רואים אותם יותר ויותר ברחוב. מתוך סך המטופלים שלנו, 12 אחוזים בלבד מצליחים לעבוד. הווה אומר, 88 אחוזים נתמכים במקרה הטוב על ידי קצבאות, או הבטחת הכנסה או קצבת נכות. סיוע בשכר דירה הוא 1,170 שקלים. בואו נאסוף את המספרים ואריתמטית, אני לא יודע איזה נוסחה אפשר לייצר כאן כדי שאנשים יוכלו בצורה מכבדת. מכאן התסכול הגדול שלי.

אנחנו עושים עבודת רחוב כל יום וכל היום בהתאם לפניות של ציבור. בסך הכול יש לנו מדי שנה 1,200 פניות ציבור וגם מתוך זירות מוכרות שאנחנו מכירים אותן, הם מגיעים כדי לנסות לשדל אנשים להגיע למחסים, לגגונים שמופעלים על ידי עמותת לשובע.

קיימת לקונה של גילי 18 עד 22, 23, 24 ו-25. אין לנו מקומות ואנחנו מנסים להעביר אותם לגגונים, אבל זה לא מתאים להם. הגגונים מסרבים לקבל אותם ולא פעם ולא פעמיים אני עומד עם לשון בחוץ, די חסר אונים ואני הולך לישון בשעה 11-12 בלילה ולבי עם אותם אנשים שמטפלים בילדים, בנערים ובנערות, ובעיקר בנערים ובנערות שאין להם היכן לישון. אני חושב שהתמונה הזאת היא תמונה קשה. הלקונה הזו חייבת להיות, ראשית, מזוהה, ושנית, לקבל מענה בצורה כזאת או אחרת ומריה, את מסכימה אתי שיש לנו כאן לקונה.

אנחנו יותר ויותר הולכים בהבנה לכיוון של דיור תחילה אבל לא בחמישה-שישה מקרים אלא להפוך אותו למשהו הרבה יותר רחב ומסיבי. אמרת קודם שהם מעדיפים לחיות לבדם וזה נכון, בתוך קומונות או שניים-שלושה בתוך דירה או חדר וזה מאוד בעייתי. אם אנחנו נצליח לממש את הסיפור הזה, זה יהיה טוב. אני חושב שחייבים לאחד כוחות – משרד השיכון, משרד הבריאות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים – וליצור איזשהו שירות מאוגד, כמו שאמרה קודם קלאודיה שאתה אני בקשר די הרבה פעמים. חייבים ליצור איזשהו שירות מאוגד ולקבל אחריות משולבת של כל הגופים האלה כי היום זה עובד מעט באופן מבותר וכשזה עובד באופן מבותר, כך נראים השירותים וחבל שזה נראה כך.

יש עוד הרבה מאוד אנשים שעושים מאמץ מאוד גדול החל ממריה שיושבת בטופ ועד אחרון העובדים שלנו. אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל העובדים שהיום עובדים ביחידה הזאת אלה עובדים שקודם כל מתאימים למקצוע ואחרי כן מתאימים לעבודה עם דרי רחוב ולא כל אחד יכול לעבוד עם דרי הרחוב.

זה לפי שעה.

היו"ר אלי אלאלוף:

תודה. עיריית תל אביב היא עירייה חזקה. לא חשבתם על איזו תכנית אב לנושא הזה?

קריאה:

אין תכנית.

קלאודיה לוין:

מתעללים בהם.

יואב בן ארצי:

אין תכנית אב. אני רוצה לציין כאן משהו.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה נראה מרתק מה שאתם אומרים, אז בואו נכבד אחד את השני.

יואב בן ארצי:

אתם מבינים שאני נמצא בתוך מערכת שאני אמור להיות נאמן לה ואני לא יכול להשתלח באופן חופשי.

היו"ר אלי אלאלוף:

תגיד כן או לא אם אתה רוצה.

יואב בן ארצי:

יש כאן דיאלוג בין הרשות המקומית לבין משרדי הממשלה על מידת והיקף האחריות לטפל בתופעות חברתיות ולא רק בנושא של דרות רחוב. הדיאלוג הזה הוא דיאלוג שמתקיים. בוא נגיד שזה דיאלוג עם איזשהו מתח תפקודי מאוד מאוד בעייתי בעיני ולכן האחריות נופלת בין הכיסאות בצורה כזאת ואחרת כי אף אחד לא מוכן לקחת אותה באופן היותר ראוי. יש הסדרים של מימון, 75 אחוזים, 25 אחוזים, אבל זה כסף. אני מדבר על מהות, אני מדבר על עבודה עם אנשים, עם חולים מורכבים שקשה להם מאוד בחיים. שוב אני אומר לכם משהו מאוד אישי והוא שברגע שלי ייעלם הזיק או הניצוץ או שאני אלך לתחנה המרכזית ואני לא אתרגש ממה שאני רואה שם, אני לא אהיה במקצוע הזה ולא אהיה בתחום הזה.

היו"ר אלי אלאלוף:

תודה רבה.  יש כאן קבוצה של אנשים מחוסרי דיור ואני אשמח מאוד לשמוע מישהו מהם.

רעות גיא:

אני מנהלת תחום קצה ונערות בעמותת עלם.

קלאודיה לוין:

היא הייתה גם בספר.

רעות גיא:

הופעתי בסרט. נכון. 15 שניות תהילה.

היו"ר אלי אלאלוף:

שילמו טוב?

רעות גיא:

פחות אבל אנחנו עובדים מהנשמה. אני רוצה לומר שנמצאות אתנו צעירות ומתנדבות ואנשי צוות משני פרויקטים שעמותת עלם מפעילה בתל אביב, מישהו לרוץ אתו וגלגל ושלטר לצעירות בירושלים. את השלטר אנחנו מפעילים גם בסיוע של החטיבה לקידום נוער. בתל אביב לצערי אנחנו מפעילים לבד ומקבלים תרומות ומפעילים מכסף פרטי ולא מכסף ציבורי. אני פשוט חושבת שזה חלק חשוב בדיון. גם שאלתם על הנתיבים לחסרות בית ואני מקשיבה כאן, מריה, גם למספרים שלך ואין לי ספק שזה אפילו לא קצה הקרחון של חסרות וחסרי בית, בטח לא כשאנחנו מדברים על פלח הצעירים והצעירות. אנחנו פוגשים אותם בגילי 18-19 עד 26, בדרך כלל נפלטים ממערכות הרווחה או שלא צלחו אותן ומגיל מאוד צעיר מסתובבים ברחובות כפי שהזכירה חברת הכנסת מירב בן אריה. בשבוע שעבר בשדולה שלה באמת נתנה להם הרבה מקום ובמה לספר את הסיפורים שלהם.

אני חייבת להגיד שהסיפור הוא לא סיפור אישי.  לכל אחת יש את הסיפור האישי שלה אבל זה סיפור של מדיניות וזה סיפור חברתי  שגם עליו צריך לתת את הדעת. נכון, כל אחת הכוחות שלה והמוטיבציה שלה ובסופו של דבר לא מדובר על תופעה של מאות אלפי אנשים אלא מדובר אולי על עשרות אלפי אנשים. זה דבר שהוא פתיר ואפשר לפתור אותו.

אני התרגשתי לקרוא שמשרד הרווחה מתקדם לקראת מודל של דיור תחילה ולא הרצף הטיפולי כי הרצף הטיפולי בהחלט לא סייע לרוב הצעירים והצעירות שאנחנו פגשנו. אני רק בספק האם המודל דיור תחילה, כי יש כל מיני גרסאות ואני מכירה לפחות עשרות גרסאות למודל של דיור תחילה והמודל, פשוטו כמשמעו, אומר שאדם – אנחנו לא קוראים להם דרי רחוב כי דרי רחוב הם אנשים שחיים ברחוב ולא כולם חיים ברחוב, במיוחד לא הצעירות אלא הם חיים ללא בית ומה שחסר להם זה בית.

לכן אנחנו קוראים להם חסרי בית וכדאי שניתן להם קודם כל בית אם אנחנו רוצים לראות אותם גם מתקדמים בחלקים אחרים בחיים שלהם. אני עוד לא פגשתי צעיר או צעירה חסרת בית ואפילו גם מבוגרים – כולל רלי אותה ליוויתי בסרט – שהציעו להם קורת גג ואחר כך הם לא רצו את התמיכה. בטח שהם רצו תמיכה. אף אחד לא רוצה לחיות ברחוב, לאף אחד זה לא טוב לחיות ברחוב והאנשים האלה רוצים תמיכה אבל כדי לקבל את התמיכה בצורה יעילה, הם חייבים קודם כל בית. אני בכוונה אומרת לא רק קורת גג אלא בית. המשמעות העמוקה   של הבית.

אני רוצה לומר לגבי המספרים. בתל אביב פגשנו השנה משהו כמו 260 צעירים וצעירות חסרי בית, בגילי 18 עד 26. בירושלים פגשנו עדו כ-200. זאת אומרת, איך שלא הופכים את זה, המספרים כאן לא מסתדרים. צריך לעשות בדיקה לגבי איך סופרים אותם. אנחנו גם יודעים שיש בעיה של ההגדרה, של מי הוא חסר בית בישראל. אם פותחים את תקנות העבודה הסוציאלית רואים הגדרה מאוד מצומצמת, מאוד לא רחבה ולא מכילה את כל המצבים של חסרות הבית. לכן אני מבקשת גם ממך כיושב ראש הוועדה ובכלל בכל פלטפורמה אפשרית – ביקשנו את זה גם בשבוע שעבר מחברת הכנסת בן ארי – לדבר גם על התופעה ברמה הרחבה יותר. כלומר, צריך כאן שדרוג של ההגדרות. שכלול של המענים  לא מספיק. יש כאן עוד קהל יעד שצריך להתייחס אליו.

אני אשמח אם אפשר יהיה לתת את זכות הדיבור לכמה צעירות שהגיעו אתנו.

היו"ר אלי אלאלוף:

לא לכמה. לאחת. תחליטו מי תדבר.

ע':

אני בת 19, מוגדרת כרגע כצעירה חסרת בית בעיר ירושלים. אני אתחיל ברקע שלי. הסיפור שלי התחיל בגיל 13 ועשרה חודשים. בגיל 13 ועשרה חודשים יצאתי מהבית בפעם הראשונה בעקבות בית פוגעני פיזי, מיני ונפשי. הגעתי למשפחת קלט חירום אבל אחרי חודשיים זה נגמר. מיד אחרי כן הייתי בפנימייה דתית שהיא לא פנימיית רווחה אבל לא הסתדרתי שם ומצאתי את עצמי ברחוב. העיפו אותי. הייתי דיירת רחוב בתל אביב בתחנה המרכזית. הגעתי לירושלים וכיום אני בת 19 וגרה בירושלים.

היו"ר אלי אלאלוף:

זאת העיר המקורית שלך?

ע':

לא.

היו"ר אלי אלאלוף:

למה חזרת לירושלים?

ע':

לא חזרתי. הגעתי לירושלים.

היו"ר אלי אלאלוף:

מה העיר המקורית שלך?

ע':

העיר המקורית היא ישוב שקוראים לו פדואל. הגעתי לירושלים כי שמעתי שבירושלים יש את השלטר שהוא לצעירות חסרות בית מגיל 18 עד גיל 26.

היו"ר אלי אלאלוף:

עד גיל 18 הסתובבת?

ע':

כן.

היו"ר אלי אלאלוף:

וזה לא במסגרת ילדים ונוער?

קריאה:

כן, ברור, יש מסגרות.

רעות גיא:

תגידי מה את עושה עכשיו. ספרי קצת על סדר היום שלך.

ע':

כרגע אני נמצאת בשלטר.

היו"ר אלי אלאלוף:

איפה השלטר?

ע':

השלטר נמצא בירושלים, ברחוב יפו, של עמותת עלם. הוא פתוח מ-10 בבוקר.

היו"ר אלי אלאלוף:

למה מ-10 בבוקר?

ע':

מ-10 בערב עד 10 בבוקר. ב-10 בבוקר מפנים את המיטות ואת החדרים ויוצאים לרחוב.

היו"ר אלי אלאלוף:

ואז?

ע':

ואז שורפים יום עד 10 בערב.

היו"ר אלי אלאלוף:

למה? זה פתרון טוב?

רעות גיא:

לא. זה לא פתרון טוב.

היו"ר אלי אלאלוף:

למה עושים את זה כך?

רעות גיא:

מטעמים של תקציב.

מירב בן ארי:

תקציב. זה הכול כסף.

רעות גיא:

להפעיל 24/7 זה מאוד יקר.

היו"ר אלי אלאלוף:

לשלב פנימיית יום.

היו"ר אלי אלאלוף:

זה פשוט מזעזע.

מירב בן ארי:

תספרי למה את לא הולכת לעבוד. בכל זאת, את בת 19.

ע':

נכון. בשבוע האחרון הלכתי לחפש עבודה. בואו נגיד שכל החנויות שקרובות לשלטר מעודכנות במי נמצאת בשלטר והן לא מקבלות לעבודה בנות שנמצאות בשלטר. חוץ מזה שכרגע עוד לא עשיתי שירות לאומי וזה משהו שאני רוצה לעשות.

אילן גילאון:

מה מעכב את זה?

ע':

את השירות? בירוקרטיה. זה כרגע בתהליכים.

חוץ מזה, מי שכן מוצאת עבודה – אני עוד לא מצאתי עבודה -  קמה למשל ב-7 בבוקר, מסיימת ב-2 בצהרים, אחרי כן בשעה 2, אחרי העבודה רוצה להתקלח או לאכול, אין שום דבר עד 10 בערב. זה רק לגבי בנות. לבנים אין שלטר ואין מקום לינה. כל הבנים ישנים בחוץ.

אילן גילאון:

חוץ מהחנות האלה שמסביב, מישהו מכוון אותך לאיזה מקום עבודה אלטרנטיבי עד שתלכי לשירות לאומי או את לעצמך? את מנסה להשיג עבודה  לבד?

ע':

כן.

מירב בן ארי:

את יכולה לקבל סיוע בדיור?

ע':

אני אישית עוד לא ניסיתי. חברות שלי שניסו, נכשלו.

קריאה:

אני ניסיתי ושאלו אותי כל מיני שאלות. הם רואים שאני מסתובבת עם חברים ואני לא מוצאת דירה.

היו"ר אלי אלאלוף:

דוקטור שמוליק שיינטוך.

שמואל שיינטוך:

אני מבית הספר לעבודה סוציאלית במכלה האקדמית ספיר. הייתי רוצה לתת לנו חמש נקודות לדיון הזה שאולי יבססו אותו וממנו נוכל לצאת אחרי ששמענו את הדברים גם של ע' וגם אחרי שראינו את הסרט.

דבר ראשון. כאשר מדברים על אנשים חסרי בית, אנחנו מדברים על הזכות לדיור והזכות לדיור היא זכות מוקנית.

היו"ר אלי אלאלוף:

אל תאמר את זה ליד אילן כי את הזכויות אילן יודע בעל פה. תן לנו המלצות לפתרונות.

שמואל שיינטוך:

לפני שאנחנו קופצים לפתרונות, אני עדיין כן רוצה להגיד כמה דברים כי ניסינו פתרונות. מאז שנות ה-90 הבית הזה ניסה לחוקק כמה חוקים ואף חוק לא התקבל. לכן אני כן הייתי רוצה להרחיב קצת מעבר לזה בעוד ארבע נקודות.

מבחינת מדיניות מיטבית לאנשים חסרי בית אנחנו צריכים לעבוד בארבעה מישורים במשולב לא כל אחד בנפרד. הראשון הוא מניעה. השני הוא התערבות מוקדמת כי כאשר ע' מגיעה לרחוב אנחנו רוצים להגן עליה כמה שיותר מוקדם ולא לחכות שהיא תהיה שם יותר מדי זמן. השלישי הוא התערבות בשעת חירום, והרביעי הוא אסטרטגיות לטווח ארוך. אפרופו יתרונות, אלה הדברים שצריכים  לקרות באופן משולב.

דבר נוסף שאנחנו צריכים לזכור זה שצרכים של אנשים חסרי בית צעירים ומבוגרים הם שניים. יש רק שני צרכים שצריך לתת להם מענה. האחד הוא דיור והשני זאת תמיכה. זהו. מעבר לזה צריך לחשוב על כל פתרון איך הוא נותן מענה במשולב, גם לדיור וגם לתמיכה.

אני רוצה לגעת בשלוש נקודות כדי להראות איפה המענה היום במדינת ישראל הוא חלקי למרות שדברים מתקיימים. דבר ראשון, מבחינת ארבע הרמות שדיברתי עליהן. מבחינת המניעה כמעט לא קיים שום דבר. מבחינת אסטרטגיות לטווח ארוך והתערבות בשעת חירום, אנחנו צולעים אבל זה קורה. מדינת ישראל מתמחה בעניינים של התערבות בשעת חירום. זה מה שמשרד הרווחה עושה ועושה טוב.

דבר שני,  מבחינת החלקיות, יש שלוש מטרות בתקנות העבודה הסוציאלית כמו שמריה אמרה במצגת. היא דיברה על מניעת מוות ברחוב ואכן זאת אחת המטרות. מטרה נוספת היא מיצוי זכויות ומטרה שלישית היא שיקום. אם נסתכל לעומק על המטרות האלה בהקשר למה שאמרתי קודם, דיור ותמיכה, נראה שהמדינה נותנת תמיכה אבל במטרות לא מוזכר העניין של דיור ועוד שנייה אני אזכיר את משרד הבינוי והיכן הוא כן נותן דיור.

יש תמיכה מסוימת ועניין הדיור מוגבל ובאמת מקבלים היום ממשרד הבינוי עזרה לארבע שנים, סכום של 1,170 שקלים לשנתיים הראשונות, אלף שקלים לשנה השלישית,  800 שקלים לשנה הרביעית וזהו. מי שיכול למצוא דירה ב-1,170 שקלים, שיספר לי על כך.

החלקיות האחרונה, וקצת דובר בה קודם היא שמשרד הרווחה היום מטפל בתת אוכלוסייה בקרב חסרי הבית שכתובה כאן בשלט של הוועדה. היום הדיון הוא על דרי רחוב? לא. הדיון הוא על חסרי בית. דרי רחוב שמוגדרים בתקנות העבודה הסוציאלית הם אוכלוסייה מוגבלת בקרב כלל חסרי הבית. שאלת על קטינים ומה קורה עם קטינים. ברמתה עיקרון, כאשר אנחנו מדברים בעולם, קטינים יכולים להיות חסרי בית. בישראל, בגלל שההגדרה של דרי רחוב אומרת מעל גיל 18, כל מי שמתחת לגיל 18 הופך להיות קטין נזקק אבל לא מטופל בכל השירותים שאפשר לקבל  כדרי רחוב.

עם כל מה שאמרתי, עם החלקיות הזאת, חשוב להגיד שגם מריה וגם העובדים של היחידות לדרי רחוב עושים עבודה חשובה יום יומית שמאוד קשה לעשות אותה. במקביל לזה יש לנו את משרד הבינוי שכן נותן את הסיוע בשכר דירה. הדבר האחרון הוא שהמוסד לביטוח לאומי נותן הבטחת הכנסה בעילה של דרי רחוב באופן מוגבל ל-12 חודשים, כל עוד הם מקבלים כל מיני דיווחים.

מבחינת החלקיות, יש עוד דוגמה אחת לחלקיות. שירי בר ספקטור במסמך של מרכז המחקר והמידע שנכתב כאן כתבה בשנת 2010. לא שיש מיטות לרבע מהאוכלוסייה אלא היא דיברה על 17 אחוזים מהאוכלוסייה המוכרת. 17 אחוזים מהאוכלוסייה המוכרת, בשנת 2009 היו 2,030, אני חושב, דרי רחוב דרך אגב, המספרים שלכם בסקירה של השירותים החברתיים מדברת על שנת 2,013 עם 1,831 דרי רחוב.

מילה אחת על מספרים. אני חושב שאפשר לדבר על כך שיש היום בין 1,831 לסביבות ה-30-40 אלף חסרי בית בישראל ואת זה אני אומר על פי נתונים שאני בודק ברחבי העולם. ברחבי העולם מדובר על סביבות ה-0.35 אחוז מהאוכלוסייה שהם חסרי בית. אם עושים את זה על פי הנתונים של מדינת ישראל היום, מגיעים לסביבות השלושים אלף.

למה אנשים הופכים לחסרי בית ואיך אנחנו מעודדים את זה שאנשים יהפכו לחסרי בית. ארבעה עשורים התווכחו החוקרים למה אנשים הופכים לחסרי בית, אם זה בגלל שהם משתמשים בסמים או שהם מתמודדים עם מחלות נפש, או שזה בגלל שאין דיור ואין כסף. למזלנו הדיון הזה מתקיים 15 שנים אחרי שבסביבות שנת 2000 הגיעו לאיזושהי הסכמה ובעצם היום ברור שהסיבות המבניות – כלומר, בעיות בשוק הדיור, בעיות בשוק התעסוקה וקצבאות מוקטנות – אלה הם שלושת הגורמים המרכזיים לכך שאנשים הופכים לחסרי בית. אנחנו יכולים לנבא מי יהפוך לחסר בית אם הוא משתמש בסמים, אם הוא במחלת נפש וכולי, אבל הסיבות המרכזיות, כללי המשחק נקבעים על ידי הסיבות המבניות.

לסבר את האוזן. אם בשנת 2000 התקציב של משרד בינוי והשיכון היה 9.54 מיליארד שקלים, על פי הנתונים של מרכז אדווה בשנת 2011 המספר הזה ירד ל-2.49 מיליארד. המספר הזה יורד בשנים האחרונות ואני מניח שמאז 2011 ועד היום הנתון הזה לא קפץ.

אילן גילאון:

איבדתי אותך. תחזור על המספרים.

שמואל שיינטוך:

9.54 מיליארד תקציב משרד הבינוי בשנת 2000. 2.49 מיליארד שקלים תקציב משרד הבינוי בשנת 2011. אם אנחנו מדברים על כך שבעיות בשוק הדיור גורמות לכך שאנשים הופכים לחסרי בית, לא צריך לעשות חשבון.

היו"ר אלי אלאלוף:

היה יותר מעניין שתגיד כמה מזה הלך לנושאים בהם אנחנו דנים וכמה נמצא היום.

שמואל שיינטוך:

זאת שאלה מצוינת.

היו"ר אלי אלאלוף:

זאת השאלה. לא מעניין אותי שבונים בהונולולו. משרד הבינוי בונה בכל מיני פינות שלא אוהבות עלי.

שמואל שיינטוך:

נתונים שקיבלתי ממשרד הבינוי והשיכון. ב-2003 זכאים לסיוע בשכר דירה 266 כאשר באותו הזמן היו 2,349 דרי רחוב. בשנת 2004, על 2,874 דרי רחוב היו 281 שקיבלו סיוע בשכר דירה. אני אקפוץ לשנים האחרונות כי המשרד הקפיץ את הנתונים בשנים האחרונות. בשנת 2011 היו 843 שקיבלו סיוע בשכר דירה לעומת 2,002 דרי רחוב. זאת אומרת, פחות מחצי. בשנת 2013, 1,831 דרי רחוב ו-1,046 מקבלים סיוע בשכר דירה. זאת אומרת שאנחנו מדברים על סביבות החצי שמקבלים סיוע בשכר דירה למרות שהם מוגדרים כדרי רחוב. זה מצב שקורה כאשר יש מיצוי זכויות כך שמעט מאוד כסף הולך לסיוע בשכר דירה.

אילן גילאון:

תבהיר לנו. האם אתה רואה את חוסר הדיור הפיזי כמרכיב המרכזי של מה שקורה עם ההומלסים? זאת הבעיה המרכזית? חוסר דירה, זאת הבעיה המרכזית של מחוסרי הדיור?

שמואל שיינטוך:

כמו שאמרתי, שני צרכים, דיור ותמיכה. דיור לבד לא יענה על הצרכים ותמיכה לבד לא תענה על הצרכים.

אילן גילאון:

זה אפשר להגיד לגבי כל מחוסרי הדיור במדינה ולא רק לגבי דרי רחוב למרות שזאת הגדרה מצוינת.

שמואל שיינטוך:

זה נכון. אנחנו רק אומרים שאנשים חסרי בית שעליהם אנחנו מדברים היום, הם חסרי דיור בקצה.  זאת אומרת, הם חסרי דיור שנמצאים בקצה.

אילן גילאון:

אני אשאל את השאלה אחרת. כמה מתוך המספרים שניתנו כאן היינו פותרים לו היינו יכולים לייצר את קורת הגג הזאת.

קריאה:

המון.

אילן גילאון:

אני שואל כמה מהאנשים האלה שהיום אנחנו קוראים להם דרי רחוב היינו פותרים את בעייתם לו נתנו להם דירה לכל אחד מהם.

שמואל שיינטוך:

אני אגיד לך כי התשובה היא  מאוד פשוטה. בעשור האחרון, אולי קצת יותר מזה, התחיל בארצות הברית והתרחב לכלל העולם ויש מגמה שאומרת שצריך לחסל את תופעת חסרי הבית. לא את חסרי הבית עצמם אלא את התופעה. יש הליכה בשני ראשים. האחד, עובדים בארבע הרמות שתיארתי במשולב – מניעה, התערבות מוקדמת, התערבות בשעת חירום ואסטרטגיות לטווח ארוך – והדבר השני, נותנים מענה לדיור ולתמיכה. כך רוצים לחסל את התופעה בצורה עולמית.

אילן גילאון:

זאת אומרת, אתה קובע כאן שהבעיה הזאת היא בעיה חברתית בסופו של דבר.

שמואל שיינטוך:

הבעיה היא בעיה חברתית והיא בעיה יחסית מצומצמת, גם אם אלה שלושים אלף אנשים

אילן גילאון:

מה שאתה אומר, מעודד מאוד.

היו"ר אלי אלאלוף:

תודה. אני בטוח שהיום אין לנו פתרונות אבל אני רוצה שנרגיש את היקף הבעיה כי היא נראית ענקית.

נציגת משרד השיכון.

רות מנע:

אני אחראית על הטיפול בחריגים במשרד.

היו"ר אלי אלאלוף:

בחריגים?

רות מנע:

טיפול בחריגים. מתוך זה, כפי שהוצהר כאן בוועדה, שאנחנו חושבים שהדיור הוא מרכיב משמעותי לשיקום דר רחוב, בנינו תכנית מיוחדת לדרי רחוב. התכנית הזאת נותנת מעטפת של למעלה מ-44 אלף שקלים לארבע שנים. בשנה ראשונה דר רחוב מקבל 1,170 שקלים, עוד שתיים עוד מקבל 1,100 שקלים ובשנה האחרונה הוא מקבל קרוב ל-900 שקלים.

זהבה גלאון:

ומה הוא יעשה עם הסכום הזה?

רות מנע:

נכון. זה לא מספיק. אני  מסכימה. אני מסכימה שזה לא מספיק אבל אני רוצה להזכיר שלפני כמה שנים התכנית הזאת רק ל-24 חודשים ומתוך זה שלמדנו וחקרנו את הנושא יחד עם משרד הרווחה הבנו ששיקום של דר רחוב לא מסתיים ב-24 חודשים אלא צריך לתת עוד קצת זמן. אנחנו דחפנו את העניין והשגנו תקציבים נוספים לעוד24 חודשים. היום דר רחוב מקבל 48 חודשים. כל מי שמוכר על ידי הרווחה כדר רחוב, מקבל מאתנו את חבילת הסיוע הזאת וזה לא מוגבל תקציבית. זאת אומרת, אם יהיו לי 1,800 דרי רחוב והם יוכרו כדרי רחוב על ידי רשויות הרווחה, אנחנו נממן אותם בתחום הכספי. אין מצב שיוכר דר רחוב ואנחנו לא ניתן לו.

אילן גילאון:

כאן צריך דירה, קירות וכיריים ולא מימון.

קריאה:

אחרי ארבע שנים האנשים מתבגרים והמורכבות הופכת להיות גבוהה יותר

רות מנע:

אני יודעת. אני יודעת שיש גם גרעין קצת יותר קשה ושיקום של ארבע שנים לא מספיק לו. מריה פנתה אלינו וביקשה שננסה לעשות פיילוט, פריסה של שמונה שנים, של שש שנים, של שבע שנים ואנחנו נרתמנו לסוגיה ונענינו בחיוב. אנחנו מנסים עכשיו פיילוט עם מריה לגבי בית כזה שייתן טווח ליותר שנים. בסך הכול ארבע שנים, מעטפת כסף של 44 אלף שקלים, זה לא סכום מבוטל. הוא לא מספיק.

זהבה גלאון:

קודם כל, זה מבורך שאתם רוצים להכניס את זה לשמונה שנים, אבל ארבע שנים בסכום הזה, זה לגור בשוחה במקרה הטוב. זאת אומרת, צריך להעלות כאן את הסכום כי מי יכול להסתדר עם סכום כזה? איפה יש דירות בסכומים האלה?

אילן גילאון:

אם אתם רוצים נקודתית, זה לא עניין של סכום. אם זה ברצף של כל הזמן דיור ציבורי, זה חלק מהדיור הציבורי שאולי הוא ההארד קורד של הדיור הציבורי.

קריאה:

זה הרבה מתחת לדיור הציבורי.

מרדכי אלימלך:

אני חסר בית ארבע שנים. אני ממקימי המחאה של רוטשילד. סילקו אותי מהבית בטענה שאני לא דייר ממשיך ובידיעה שאני עם מאה אחוזי נכות. הוציאו אותי מהבית אחרי 48 שנים בהן שילמנו שכירות שזה מעל פי שניים משווי הדירה עצמה.

אני שואל. יש כאן אנשים שטוענים שזה בגלל הממשלה וכולי, ובינתיים קמות עמותות וקמים כל מיני אנשים שמקבלים משכורות ועוד כל מיני גופים שצריכים משרדים וצריכים עוד ועוד ועוד הזרמות כספיות. אני טוען שבמקום להזרים את כל הכסף הזה לכל מיני גופים, צריך להחזיר את הדיור הציבורי למקום שלו כפי שהיה. כשבאנו לארץ היינו במעברה והיה עוד איזשהו סיכוי שבהמשך יהיה לנו בית אבל היום הוציאו אותנו לרחוב, אנחנו אפילו לא במעברה ומגרשים אותנו מהרחוב. ארבע שנים גירשו אותנו מרוטשילד, כל אלה שמתייפייפים מתל אביב שאסור להאמין להם. זרקו אותנו מהרחוב וגם עכשיו רוצים לזרוק אותנו ממאהל ארלוזורוב. עד מתי? אתה לא ברחוב, לך לרחוב, לאן? לא, שב על העצים, גם לא. אז איפה תהיה? באוויר אתה לא יכול להיות.

כל הנושא הזה של הסילוק שלי מהבית הוא בגלל הממשלה. הממשלה יצרה את הבעיה שלי. כמו שאמרה הגברת כאן, יש כאן המון מקרים שהממשלה עצמה יוצרת את דייר הרחוב. אני ניגשתי לחלמיש – לא הייתה עבודה באשקלון כי היה מיתון – לא רציתי דמי אבטלה ולא רציתי טובות משום גורם ממשלתי. הלכתי לעבוד בתל אביב. עשרים שנים לפני שיצא חוק דיור ציבורי שיניתי כתובת. אני אומר, ריבונו של עולם, לפני עשרים שנים שיניתי כתובת ובכלל לא התייחסתי לכתובת כי גם עכשיו אני רשום באשקלון וארבע שנים אני הומלס. בתעודת הזהות אני רשום באשקלון אבל אני הומלס. לא התייחסתי לרישום. בית המשפט אומר לי שבגלל ששיניתי כתובת, אני כביכול גר בתל אביב. אמרתי, בסדר, אני גרתי בתל אביב, תנו לי את הזכויות שלי בתל אביב. אני עוד מעט בן שישים. אני  עם מאה אחוזי נכות ולא יכול להמשיך לגור ברחוב. לא. אין דיור ציבורי. מצד שני מבזבזים כסף על עמותות ומבזבזים כסף על כל מיני  גורמים וזה לא יכול להיות כך.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני מודה לך.

מרדכי אלימלך:

סליחה, אם אפשר לסיים. איך טוענים שדיור ציבורי זה דבר לא משתלם? אם ממני לקחו פי שניים משווי הדירה ולקחו ממני את הדירה ונתנו אותה למישהו  וגם ממנו יגבו פי שניים ממחיר הדירה, איך טוענים שדיור ציבורי לא משתלם? הם מקבלים ארבע פעמים תשלום על דירה או חדר וחצי שהשוכר עצמו מתחייב בחוזה לשפץ אותה. איזה הוצאות יש להם? למה הם שוללים את הדיור הציבורי?

היו"ר אלי אלאלוף:

ברשותך, אני חייב להפסיק אותך למרות שכל מה שאתה אומר, אלה שאלות מאוד מהותיות ומאוד נכונות. הלוואי שהעולם היה נראה אחרת כפי שאתה היית רוצה שיצויר, אבל כרגע לא נתמודד עם העובדות של היום, שלך. אל תפרש את זה פוליטית, אני אומר את זה ברמה האישית. אני לא איש מקצוע בשום דבר.

מרדכי אלימלך:

אני מפרש את מה שאני רואה בעיניים.

היו"ר אלי אלאלוף:

שמת לב שאני הקשבתי לך ואף אחד לא הפריע לך. אם המדינה לא תיקח אחריות חוזרת על נושא של הדיור הציבורי, היא  תדרדר לעוני עוד אלפי אנשים. זה ברור וזה המסר שהעברנו גם במפלגה – ותמחקו את המילה מפלגה – וגם בגלל זה נכנסנו לנושא כאשר החברים מהמפלגה שלנו השתלטו על נושא בעיית הדיור שהיא בעיה אקוטית לטווח ארוך ואם לא נתמודד אתה, היא תמוטט את החברה הישראלית. זה כדי לענות לך. זה נכון, הדיור הוא המדרדר ביותר לעוני.

מרדכי אלימלך:

הוא לא מדרדר רק לעוני. הוא לוקח את הכבוד האישי של האדם.

היו"ר אלי אלאלוף:

נכון. זה לא דו שיח בינינו. ברשותכם, למרות שהמצב הוא כזה חמור, ואל תפרשו את זה כגאווה אישית, כאשר משרד הרווחה לפני מספר שנים ביקש מאתנו לבדוק את הנושא של ילדים בסיכון בדרום, אני איש דרום, אני מבאר שבע, אנחנו לקחנו על עצמנו את הבדיקה  הזאת. אני לא מאמין לשום מהלך שהוא לא מתוכנן מראש, רב זרועי ומשלב את כולם באיגום כזה או אחר, כל המלים שאתם יכולים יותר ממני להשתמש בהן. אמרנו שנעשה את המעשה. כמה צעירים ברחוב – ואני חוזר ואומר, עד גיל 18 -  נבדוק אם אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת בבאר שבע. באר שבע שמה את זה לפני 14 שנים, אז התחלנו תכנון של נושא הילדים בסיכון בדרום, כולל הצורך להחזיר אותם הביתה כי גילינו שבשנה אחת היו בפנימיות  700 ילדים והפנימיות לא היו בבאר שבע. אמרנו שנחזיר את הילדים הביתה. כל אנשי המקצוע אמרו לנו שעדיף ילד ליד הבית בטיפול מאשר רחוב מהבית וזאת כדי לשמור על הקשר. תכננו את זה.

אחת הדוגמאות שלקחנו זה הנושא של הרצף הטיפולי הנדרש לנוער. נלחמנו, זה לא נגמר, כדי שיהיו שבעה שירותים – עמוס יתקן אותי  ויגיד לי שאלה רק חמישה וזאת זכותו לתקן  - וניסינו להביא למקום אחד את הפתרונות הנדרשים לילדים של באר שבע והאזור.

אני משאיר עכשיו את רשות הדיבור ותרשו לי להשמיע לכם ניסיון שהוא בעייתי ולא אופטימלי וניתן לתקן, אבל הוא בסך הכול מאוד מעניין ואני מזמין אתכם פעם ללכת לבקר אצלו בבאר שבע בעוגן הקהילתי שלו. בבקשה, עמוס.

עמוס כץ:

תודה רבה. יושבים כאן הרבה אנשים שאני מכיר מכל מיני תקופות שונות. אני לא יכול להגיד שאני איש מחקר ויודע לתת את הנתונים. אני באמת איש שטח כבר למעלה מעשרים שנים. עשר שנים ניהלתי את אתנחתא, המרכז למתבגרים מחוסרי קורת גג בירושלים וכיום, קרוב לשבע שנים, מנהל את העוגן הקהילתי שכולל בתוכו גם מרכז למתבגרים מחוסרי קורת גג וגם לשמחתי שתי דירות לבוגרים שמסיימים את הפנימייה.

אני אתייחס בשתי מלים לעוגן הקהילתי וגם אתייחס כמובן לנושא עצמו. העוגן הקהילתי הוא תכנית ייחודית  מדהימה בקנה מידה ארצי. זאת אומרת, רצף של מענים וטיפולים לנוער בסיכון. הוא כולל בתוכו תכניות ואני חושב שהנגיעה המשמעותית כאן לדיון כולו, אני חושב שכאן אנחנו מתעסקים בניסיון המאוד מאוד מורכב לטפל באותם אלה שאתם מגדירים כמחוסרי  קורת גג או דרי רחוב, שזה עוד יותר קשה, ולא מטפלים בסיפור של המניעה. זאת אומרת, אם היום נערה מסיימת את הפנימייה בגיל 18  או לא מסיימת את הפנימייה כמו שאת תיארת והפתרונות שיש לה הם לחזור לבית שפגע בה, היא בסיכון מאוד גבוה. אם אין כאן תכניות רצף של שירות מניעתי, יש פה בעיה מאוד מאוד קשה.

אחרי כן, כשהם יגיעו וידרדרו, יסתבכו, יסתבכו בסמים, יעסקו בזנות, אז נגדיר אותם כדרי רחוב ונתחיל לעשות את מערך הפתרונות כאשר גם כאן קשה לי להאמין שהמספרים הם כאלה. הרי ברור לי שהמספרים הם הרבה יותר גדולים מה-800 עד אלף אותם ציינת. ברור לי שהמספרים הם גבוהים יותר, אבל אני אומר שאנחנו כאן מדברים על הקצה ויש עוד הרבה הרבה חבר'ה שיגיעו למקום הזה אם אנחנו לא נעשה את הטיפול המניעתי.

בעוגן התכנית הגדולה היא לנסות לייצר איזשהו רצף שקודם כל ימנע מילדים לצאת מהבית. זאת אומרת, אם הם ילדים שעדיין בבית וקמים בבוקר והולכים לבית ספר והם בסיכון,  יש מועדון שמטפל בהם עד שעות הערב ומלווה את ההורים בטיפול משפחתי. יש מערך שלם ומארג שלם של טיפולים כדי למנוע את היציאה מהבית. אם הוא יצא מהבית, לנסות לעשות איזשהו חיבור עם הבית תוך כדי בגלל שהוא עדיין נשאר קרוב לקהילה וקרוב לבית ואז לנסות לעשות עבודה עם ההורים ועם הבית ולהשקיע ולא לשלוף ילד ולצפות שמשפחתו תמשיך במסלול נוראי וקשה, ואז, כאשר הילד בגיל 18, הוא יצטרך לחזור לאותה משפחה.  זה באמת סיפור מורכב של תהליכים שלמים. לא משנה איך סופרים את זה, חמש או שבע מסגרות, אבל יש את המועדון, יש פנימייה טיפולית שחלקה פוסט אשפוזית של ילדים מאוד מאוד מורכבים שנמצאים בה, ילדים שנפגעו והוצאו מהבית בגילאים רכים. העוגן עצמו מטפל רק במתבגרים. בהחלט תחשבו על ילד שמגיע אלי בגיל 16, אחרי שהוא הוצא מהבית בגיל שנתיים, נפגע מינית במשפחת האומנה, עבר למשפחת אומנה אחרת, הגיע אלי בגיל 16 ובגיל 18 הציפייה שזהו,  אבל אז לאיזה בית הוא יחזור? אין לו לאן לחזור. כאן הלקונה עליה דיברתם וזאת לקונה דרמטית.

יש פתרונות. מתחילים לייצר מעט מאוד פתרונות שהם ממש בקצה. את יכולה לספר על הפתרון של דיורית שנמצא בתל אביב לנערות. יש פתרונות בודדים אבל הרוב המכריע חסר פתרונות ונלחם בשיניים.

אנחנו הקמנו גם דירות לבוגרים. להערכתי מעבר לזה שכל הילדים שמוצאים מהבית ונמצאים בפנימיות זקוקים לאיזשהו ליווי ארוך טווח לשנים ארוכות כדי לא להגיע למצבים המאוד מאוד קשים האלה של דרי רחוב. אני חושב שחלק גדול מהאוכלוסייה הזאת זאת אוכלוסייה שבורחת מהממסד עד גילאים מאוחרים, פוחדת מקשר עם הממסד, מפחדת שיוציאו אותה מחוויות גיל ההתבגרות וייקחו אותה למעונות נעולים או שייקחו אותה לחוויות אחרות.

בגדול, אני באמת חושב שהדגש העיקרי  שצריך להיות הוא על עבודת מניעה. אני חושב שאצלנו באמת עבודת המניעה, אנחנו מאוד מאוד משתדלים לעשות אותה. אני חושב שזאת איזושהי פנינה ואני מזמין אתכם לבוא לראות אותה.

היו"ר אלי אלאלוף:

בשבע שנים כמה עברו דרך המסגרת שלך?

עמוס כץ:

אם אנחנו מדברים על קורת הגג בלבד שהיא מקבילה לעוד שלוש קורות גג כאלה נוספות שקיימות, בכל מסגרת כזאת עוברים כ-400 ילדים בשנה במעגלים. אם מדברים על שאר התכניות, אנחנו נוגעים באלפיים   ילדים בשנה. זאת אומרת, זה משהו אחר.

היו"ר אלי אלאלוף:

מוקד אחד שהמלחמה הגדולה הייתה – עכשיו אני לא במעמד שאני צריך להסתדר עם עובדי המדינה והפקידים – בין אגפים שונים של משרד אחד, משרד הרווחה. רק להסדיר את זה. אני מתנצל שנתתם לנו טעם של עוד לשמוע ולנסות להתמודד. אני מבטיח שבתיאום עם כל החברים מהכנסת נקיים דיון נוסף לגבי פתרונות ותכנון שרצוי לעשות.

מירב בן ארי:

אני רוצה לומר ארבעה דברים. הראשון, להתייחס למה שאתה אמרת. הדבר הכי טוב שנוצר לחסרי הבית הוא שנוצרי עמותות. אם לא היו עמותות כמו עלם שמפעילה את גלגל, את מישהו, את אתנחתא, במקום אחר, בית השנטי – אותם חבר'ה צעירים היו ברחוב. מזלנו שהוקמו עמותות. בבקשה, אל  תענה לי כי אין לנו זמן לזה. תודה. שמעתי אותך והקשבתי לך בקשב רב.

דבר שני. העניין שמדינת ישראל צריכה להתייחס – ואת זה  אני אומרת גם לך – הוא שאם יש מקומות במדינת ישראל שעובדים טוב ונותנים מענה מקצועי טיפולי, בשעה 8:00 בערב סוגרים ושולחים את הילדים לרחוב, זאת מבחינתי בעיה. כשאני הייתי חברת מועצת העיר, נפגשתי עם יואב בן ארצי – יואב עושה שם עבודה מדהימה ואני בטוחה שגם אתם, ואני לא מזלזלת – יכול להיות שמדינת ישראל באמצעות משרד הרווחה צריכה לתת משאב לאותו מקום שכבר עובד פיקס כדי להשאיר אותו שהוא יהיה פתוח בלילה ושאותם ילדים בשעה 8:00 בערב לא יצאו ממישהו לרוץ אתו שסוגר את הדלת שלו בתל אביב ולא יצאו מגלגל שזורק את כל הבנים לרחוק כי יש לו מיטות רק לבנות. אני לא מבינה, זה נראה לי פשוט אבסורד למה לא לתת שם את אותו משאב, מה גם שהם כבר עובדים. הילדים באים והם שם. כבר פעם שנייה שהם באים לוועדות רק כדי לומר את הדברים. לדעתי זה חייב להיות ואני אומרת לך שאני לא הולכת להרפות מזה. אני לקחתי את זה כנושא.

הלקונה שכולם מדברים כאן עליה,  לדעתי צריכה להיות ועדה ייחודית של הרווחה שעוסקת בלקונה הזאת. להביא מסביב לשולחן הזה – אותם שמענו ואותם אני מכירה מצוין – את אותם אנשי מקצוע שיאמרו מה האופציות. היום תקנות התע"ס האלה לא רלוונטיות לחבר'ה צעירים. איך לתקן את תקנות התע"ס? זה משהו שצריך להחליט, איך מתקנים תקנות. איך מחליטים שדר רחוב הוא לא מישהו שאינו נאבק לשנות את מצבו כי היא רוצה  לשנות את המצב שלה כך שלפי התע"ס היא לא דרת רחוב ולא זכאית. מדובר כאן על משפט שאומר שהוא לא רוצה לשנות את המצב שלו, אבל הם מאוד רוצים.

עוד משהו אחרון. אנחנו צריכים להבין שהמוקד  - ואתה עושה עבודת מניעה נפלאה  ואנחנו מכירים לא מהיום – צריך להיות על תל אביב ועל ירושלים.

קריאה:

וחיפה.

מירב בן ארי:

כמובן, אבל דגש על תל אביב וירושלים.

היו"ר אלי אלאלוף:

הזמנתי את עמוס כי, אני מודה באשמה, אהבתי את הפרויקט וליוויתי אותו גם רעיונית למרות שאני לא מבין כלום בעבודה סוציאלית. לא הבנתי למה הילדים מבאר שבע נמצאים בכרמיאל. כשאני הגעתי לכרמיאל, מצאתי קבוצה ענקית של ילדים מבאר שבע וזה נראה לי אבסורד.  אמרתי שנחזיר אותם הביתה כי אם נחזיר אותם הביתה, לאן? ואז בנינו את הרצף ועשינו זאת במלחמה. אני אומר לכם, כן, זה נכון, צריך להתמקד.

זהבה גלאון:

שתי הערות קצרות. קודם כל, תודה אדוני ותודה לכל מי שהגיע. לא כולם הספיקו לדבר. תודה לקלאודיה על הסרט המרגש שהעלה את העניין לפחות אצלי

שתי הערות קצרות. אני מסכימה עם הגישה שאומרת שחייבים לראות איך אפשר לעשות כאן איחוד שירותים. ההצעה שהציעה חברת הכנסת בן ארי לקיים סוג של ועדה -  אני לא יודעת אם במסגרת הוועדה שלך או משהו קבוע – שתרכז את כל הנושא ותקדם אותו, אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד נכון.

אני חושבת שצריך להפסיק עם הגישה שמפלילה את האנשים ברחוב, את אותם מחוסרי דיור. הם צריכים לישון היכן שהוא. כל פעם מעמידים אותם לדין ונותנים להם קנסות.

קריאה:

ובית כלא.

זהבה גלאון:

ובית כלא. אם כן, מה הרווחנו מזה? מה הרוויחה המדינה מזה? מה הגישה הזאת? זאת עוד נקודה שרציתי להעלות וזה רק תם ולא נשלם, כמו שאתה אומר.

אילן גילאון:

בסופו של דבר אתה אמרת שזה לא פוליטי, אבל אתה יודע, הכול פוליטי והכול ערכי. הכול עניין בתעדוף של סדר העדיפויות. אנחנו, ואני יודע שגם אדוני היושב ראש, תומכים בכך שהדברים החמורים ביותר הם הדחופים ביותר. השאלה מה מקבלים קודם. בסופו של דבר מכל מה שהבנתי כאן בסקירות של המומחים, ובאמת למדתי דברים חדשים, השאלה היא מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה. זאת  המלאכה שלנו. לו היה פתרון גם ברמה של קורת הגג וברמות אחרות. מישהו אמר לי שיש משהו שנקרא דיור תחילה, שזאת היא תכנית של מתן דירה פלוס עובד סוציאלי, שזאת תכנית לאין ערוך יותר זולה, יותר מניעתית ויותר טובה. השאלה היא האם קודם כל תותחים או גרביים.

מרדכי אלימלך:

נותנים הכול לטייקוני הגז.

אילן גילאון:

גם.

זהבה גלאון:

אל תיקח את זה לשם.

אילן גילאון:

הוא צודק, אבל לא הכול גז. יש עוד דברים.

מירב בן ארי:

חבל שדיון כל כך חשוב ויש כאן זילות שאתה נותן לה יד. זה כל כך לא רלוונטי בעיני.

אילן גילאון:

אין זילות.

היו"ר אלי אלאלוף:

בואו לא נשקיע יותר מדי במה שלא נראה אפילו.

ברשותכם, אני מתנצל -  ואני אומר לכם שבקרוב יהיה דיון נוסף – כל מי שלא קיבל את רשות הדיבור, אנא, הירשמו ואנחנו נשמור את הרשימה ונתחיל את הדיון הבא בכם.

אילן גילאון:

תביאו תכנית.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני רוצה להמליץ למשרד הרווחה כי הוא המוביל לתכנן - כאשר ייכנס לתפקידו המנכ"ל החדש –את כל נושא דרי הרחוב בשלושת הישובים הגדולים בתיאום עם הישובים. אנחנו  מדברים על חיפה, תל אביב וירושלים. לתכנן אותם, וזה אומר כולל מיפוי של הקיים, כולל שיפור וניצול התשתיות הקיימות, שירות אופטימלי בתנאים אופטימליים ובניצול מרבי.

באמצעותך ובעזרתנו, לאור הקשרים שלנו, אנחנו נפנה למשרד השיכון כדי שנבדוק את נושא הדיור הנדרש לדרי רחוב.

אילן גילאון:

אדוני, לא לשכוח את אשדוד. הזכירו כאן את אשדוד.

היו"ר אלי אלאלוף:

אם יש, אני לא אתנגד לכך. תכניות הן בעיקר חשיבה נכונה ונייר. לא צריך יותר לבזבז.

קריאה:

הידע קיים.

היו"ר אלי אלאלוף:

אני רוצה לחזור לנושא הדיון.  לגבי הדיור, אני ממליץ לא לתת כסף לדיירים כדי שיוכלו לחפש דירות אלא להעמיד לרשותם דיור. להפסיק עם המשחק הזה. גם בדוח העוני לצערי, אין לי ברירה אלא לחזור לזה ולציין את זה, אמרנו לתת דירות זמניות. בסכום של  1,700 עד 2,800 שקלים זה פשוט בלתי אפשרי. אין דירות פנויות בעלויות כאלה. אם כן, להעמיד דירות שמתחלפות עם חוקים ברורים כמו שצריך. עובדה שמקום שיכול לקלוט בבת אחת פחות ממאתיים אנשים, מאתיים ילדים, קלט מספרים מדהימים עליהם  שמעתם כי זאת מסגרת מופעלת וזה זול יותר מבחינה כלכלית.

אני אתייעץ עם החברים ואני אשמח לקיים ועדת משנה לנושא של אוכלוסיות שקראנו לה בלקונה הזאת של גילי 18 עד 24.

מירב בן ארי:

למרות שהיום זה עד גיל שלושים.

היו"ר אלי אלאלוף:

מחוסרי עורף, שזאת תכנית קיימת במשרד הרווחה שנכתבה לפני מספר שנים בראשותו של מנחם וגשל, התכנית נשארה ואני לא יודע אם יש עוד מגירות בשבילה, אבל זה נושא מאוד כאוב כי מדרדרים למצבים שהחברים ציינו ואין שום מקרה סימפטי אלא כולם נושאים קשים.

הנושא של דרי רחוב כולל. כל מי שמדבר על קצבאות הילדים כתכנית חיסכון, גם זה כתוב בדוח העוני, כולם מתיימרים ואומרים שעשו, בסדר.  זה כואב לי כי ילד בגיל עשרים שימצא את עצמו עם סכום של בין 20 ל-25 אלף שקלים, הוא יודע להתארגן ויעזרו לו להתארגן כדי שיתחיל את החיים, ובמיוחד – ואני מציין את זה בלי לפגוע – זה אמור לגבי מי שלא הולך לצבא ואין לו את המסגרת התקציבית הזאת הראשונית כשהוא יוצא מהצבא.

אני מאוד מודה לכם. כפי שאמרנו, אנחנו נקיים  ונתייעץ עם החברים לגבי הקמת ועדת משנה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.