פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 33 ועדת העבודה והרווחה 13/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 63 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 13:15 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - נגישות) התשפ"ג-2023 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - ייצוג הולם) התשפ"ג-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מוזמנים: גבי נבון – ראש תחום תכנון תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים תומר אקסלרוד – רשות לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אורלי בוני – מרפאה בעיסוק, ממונה על שוויון ונגישות, משרד הבריאות הילה עמר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות ידידיה שרלו – ראש תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות תמר מירסקי – משרד הכלכלה צורי אזורי – משרד העבודה אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדס אגמון – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים ערן טמיר – עו"ד, היועץ המשפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים בנימין יזדי – חוקר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים גרייס שאהין – מתמחה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים יוסף פולסקי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי אורן סרוסי – עו"ד, הלשכה המשפטית, עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי שי אלדרוטי – מנהל מחלקת נגישות ארצית, שירותי בריאות כללית ענת צדוק וינגורט – עו"ד, רפרנטית משפטית, מוסדות בריאות, שירותי בריאות כללית רון אייזן – רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת רוית גרוס – מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - נגישות) התשפ"ג-2023 << נושא >> << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - ייצוג הולם) התשפ"ג-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום כ"ד בסיון התשפ"ג, 13 ביוני 2023. היום זו הישיבה השנייה שאנחנו מקיימים. על סדר היום: הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - ייצוג הולם) התשפ"ג-2023 והצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - נגישות) התשפ"ג-2023. היועצת המשפטית תסביר את התקנות, אולי תקריאי אותן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני אסביר. ביולי 2022 נחקק פה בוועדה תיקון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שבעצם הוסיף את הפרק שאפשר הטלת אמצעי אכיפה ועיצומים כספיים על מפירים לפי החוק. יש סעיף שמאפשר הפחתה של סכומי העיצומים לפי הוראות שיקבע שר המשפטים ואלה התקנות שנמצאות בפנינו שקובעות את הנסיבות בהן אפשר יהיה לפחית את העיצום הכספי. אני רק אעיר שזה לא המקום היחיד בו יש תקנות כאלה ובאמת גם בתחומים אחרים בהם יש עיצומים כספיים, יש תקנות הפחתה דומות פחות או יותר. אנחנו גם נגיע להוראות עצמן. התחילה של אותו תיקון שנעשה, תיקון 23, קבעה שהתיקון ייכנס לתוקפו שנה מיום פרסומו של החוק ובלבד שהותקנו התקנות לפי סעיף 26יב(ב), שזה הסעיף של ההפחתה כאשר בעצם ההתקנה של התקנות האלה תאפשר כניסתו לתוקף של התיקון שמאפשר הטלת אמצעי אכיפה מינהליים בחודש יולי השנה. אני אקריא את התקנות ולאחר מכן נוכל לשמוע הערות. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - ייצוג הולם) התשפ"ג-2023 בתוקף סמכותי לפי סעיף 26יב(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1. הגדרות בתקנות אלה – "ממונה" – כהגדרתו בסעיף 26ז(א) לחוק. "מפר" – מי שהפר חובה כאמור בסעיף 26ז(ב) לחוק. 2. הפחתה בשל התנהגות המפר הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בהתקיים נסיבה מהנסיבות כמפורט בפסקאות שלהלן ובשיעור המפורט לצדה. (1) בשלוש השנים שקדמו להפרת ההוראה שבשלה מוטל על המפר עיצום כספי, לא הוטל עליו, בשל הפרת אותה הוראה, אמצעי אכיפה מינהלית ולא הוצא לגביו, בשל הפרת אותה הוראה, צו ייצוג הולם לפי סעיף 15ב(ב) לחוק – הפחתה של 20 אחוזים. ואם בחמש השנים שקדמו להפרה לא ננקטו כלפי המפר אמצעי אכיפה מינהלית ולא הוצא נגדו צו כאמור בשל הפרת כל הוראה מהוראות החוק – 30 אחוזים. (2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 40 אחוזים. זה סעיף שנוסח לאחר שדיברנו עם הנציגים של הנציבות. הנסיבה הזו קיימת גם בתקנות הפחתה אחרות. (3) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של הממונה – 30 אחוזים. 3. הפחתה בשל כמה נסיבות התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנה 2, רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי המוטל עליו את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70 אחוזים מסכום העיצום הכספי. 4. הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות (1) מצא הממונה שסכום העיצום הכספי המוטל על המפר, בין שהופחת לפי תקנה 2 ובין שלא הופחת כאמור, עולה על 5 אחוזים ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי ל-5 אחוזים ממחזור העסקאות שלו. (2) מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנה זו, יגיש לממונה אישור לעניין גובה מחזור העסקאות שלו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על כוונת חיוב כאמור בסעיף 26ח לחוק. (3) בתקנה זו "אישור לעניין גובה מחזור העסקאות" – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין מפר החייב לפי דין במינוי רואה חשבון מבקר כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999 – אישור שנתן רואה החשבון המבקר. (2) לעניין מפר שהוא אגודה שיתופית – אישור של מי שביקר את חשבונותיה של האגודה השיתופית לפי סעיף 20 לפקודת האגודות השיתופיות. (3) לעניין מפר אחר – אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005, כי גובה מחזור העסקאות שהציג המפר תואם לאמור במסמך שהוגש לגביו לרשות המיסים בישראל או למוסד לביטוח לאומי לפי דין. "מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרת ובחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, ולעניין מלכ"ר, כהגדרתו בחוק האמור – "מחזור" כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980. 5. תחילה תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023). זה לגבי הייצוג ההולם. אני אקריא לגבי הנגישות. הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הפחתה של סכומי עיצום כספי - נגישות), התשפ"ג-2023 בתוקף סמכותי לפי סעיף 26יב(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1. הגדרות בתקנות אלה – "ממונה" – כהגדרתו בסעיף 26ז(א) לחוק. "מפר" – מי שהפר חובה כאמור בסעיף 26ז(ג) לחוק. 2. הפחתה בשל התנהגות המפר הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בהתקיים נסיבה מהנסיבות כמפורט בפסקאות שלהלן ובשיעור כמפורט לצדה. (1) בשלוש השנים שקדמו להפרת ההוראה שבשלה מוטל על המפר עיצום כספי, לא הוטל עליו, בשל הפרת אותה הוראה, אמצעי אכיפה מינהלית ולא הוצא לגביו, בשל הפרת אותה הוראה, צו נגישות הולם לפי סעיף 19מג לחוק – 20 אחוזים. ואם בחמש השנים שקדמו להפרה לא ננקטו כלפי המפר אמצעי אכיפה מינהלית ולא הוצא נגדו צו כאמור בשל הפרת כל הוראה מהוראות החוק – 30 אחוזים. (2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 40 אחוזים. (3) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של הממונה – 30 אחוזים. (4) הפחתה בשל כמה נסיבות אישיות זו תקנה שנמצאת רק לעניין הנגישות. ראה הממונה, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי המוטל על המפר בשיעור של 30 אחוזים. (5) הפחתה בשל כמה נסיבות התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3 רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי המוטל עליו את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70 אחוזים מסכום העיצום הכספי. (6) הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות (1) מצא הממונה שסכום העיצום הכספי המוטל על המפר, בין שהופחת לפי תקנה 2 או 3 ובין שלא הופחת כאמור, עולה על 5 אחוזים ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי ל-5 אחוזים ממחזור העסקאות שלו. (2) מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנה זו, יגיש לממונה אישור לעניין גובה מחזור העסקאות שלו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על כוונת חיוב כאמור בסעיף 26ח לחוק. כאן אותם אישורים לעניין גובה מחזור העסקאות כמו שהקראתי בתקנות הקודמות. או אישור של רואה חשבון מבקר או לפי סעיף 20 לפקודת האגודה השיתופית או לעניין גובה מחזור העסקאות שהציג המפר. 2. תחילה תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. עכשיו אנחנו מבקשים התייחסות המשרדים הנוגעים בדבר. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אני אומר כמה דברים. עורכת דין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אחראית על חקיקה ומדיניות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הנציבות היא מוסד ממשלתי? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> הנציבות היא יחידה במשרד המשפטים. יחד עם ייעוץ וחקיקה אנחנו גיבשנו את התקנות האלה שהן תקנות של שר המשפטים. אני אתחיל ואומר שהדיון הוא, כמו שאמרה היועצת המשפטית, השלמה של המהלך החקיקתי שנעשה בשנה שעברה שנועד לשפר את יכולות האכיפה של הנציבות וזה על רקע העובדה שחובות הנגישות במיוחד וגם חובות הייצוג ההולם קיימות איתנו כבר זמן ניכר - בהקשר לנגישות כבר עשור לפחות - והיישום בשטח לא מספק. אני חושבת שגם שמעת הדים של זה בדיון הקודם שקיימת בבוקר לגבי החשיבות של ההנגשה כדי לאפשר מעבר של אנשים עם מוגבלות לחיים בקהילה. על רקע זה הממשלה הביאה לכאן תיקון חקיקה שקיימנו עליו דיונים ארוכים ומעמיקים במסגרתם הכנסנו התאמות שונות בתוך החוק כדי לייצר מהלך של אכיפה שהוא אפקטיבי ומאוזן. צריך להזכיר שחוק השוויון כולל בתוכו חובות הנגשה על חייבים מסוגים שונים, פרטיים, ציבוריים וזה כולל כבר בתוך החוק והתקנות מנגנונים משמעותיים של איזונים. יש גופים עם ריבוי של מקומות, קיבלו זמן ארוך יותר ליישם, חייבים קטנים קיבלו התחשבות בהיבטים אחרים, בהיבט של פטורים כלכליים והכול במטרה לייצר חובת נגישות שהיא חובה מאוזנת. היום אנחנו מביאים תקנות הפחתה וחשוב לי להסביר עוד דבר אחד. החוק כולל שלושה כלים של אכיפה מינהלית. הכלי של העיצום שהוא בסופו של דבר קנס כספי על הפרה שנמצאה וכמובן אחרי שהודענו לחייב וקיבלנו את טענותיו ושמענו. לצד זה שני כלים שהם כלים רכים יותר, כלי של התראה מינהלית וכלי של התחייבות ועירבון. כשהיינו כאן, לבקשת הוועדה ובשיח עם המגזרים השונים של החייבים, נכנסו שני מרכיבים משמעותיים. אחד אומר שכאשר מדובר בעסקים זעירים וקטנים, ארבע שנים ראשונות, הפרה ראשונה של החייב, הפרה מסוימת ראשונה, הוא יקבל התראה מינהלית ולא עיצום. מרכיב נוסף הוא לגבי החייב – בין אם הוא חייב קטן או חייב גדול, גם אם הוא משרד ממשלתי או חברת אוטובוסים או קופת חולים - כאשר אם החייב פעל על סמך הנחיה מקצועית של מורשה נגישות שהוא בעל מקצוע בתחום, והחייב הנחה אותו לעשות משהו והדבר הזה לשיטתנו הוא הפרה, עדיין החייב יקבל התראה מינהלית. אלה שני רכיבים שהוועדה עמדה עליהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה עסק זעיר? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> עסק זעיר הוא עד שני מיליון שקלים ועסק קטן עד 20 מיליון. מחזור לשנה. בנוסף לדברים האלה שנכנסו כבר בחקיקה, החוק הסמיך אותנו לקבוע באילו נסיבות אנחנו נשתמש בכלים המקלים. אנחנו עכשיו בשלבי השלמה של נהלי אכיפה אלה שדורשים אישור של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה והכיוון שלנו הוא שגם מכוח סמכותנו, הכוונה שלנו היא להתחשב כלפי כל חייב ברמת ההנגשה הכללית שלו. כלומר, חייב שמצאנו אצלו רמת הנגשה טובה, גם אם מצאנו אצלו הפרות אבל בכמות מועטה יחסית, הוא יקבל התראה מינהלית אלא אם כן אלה הפרות מאוד מאוד חריגות כמו היעדר מעלית. חייב עם רמת נגישות טובה, בינונית, יקבל התחייבות. כך שכדי להיקלע למצב של עיצום, צריך להיות מפר שהוא מפר באופן נרחב. אם בכל זאת הגענו למצב של העיצום, אז מגיעות תקנות ההפחתה שכאמור הן תקנות חובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אנחנו דנים היום, אנחנו דנים על ההפחתות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אנחנו דנים היום על ההפחתות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה חמישה אחוזים מהעסקאות? תני לי את זה במספרים. אדם שאמרת שהמחזור שלו הוא 2 מיליון שקלים בשנה. נניח שהוא מרוויח 10 אחוזים בשנה שהם 200,000 שקלים בשנה. האם אלה חמישה אחוזים מהמחזור שלו או מהרווחים שלו? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> זאת התקרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה גובה העיצום בדרך כלל, 5,000 שקלים? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש מדרג. זה תלוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא אף פעם לא יגיע לזכאות כי 5,000 שקלים זה אף פעם לא משני מיליון השקלים שיש לו במחזור. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לפי סוגי ההפרות. בין 1,200 ל-3,600 שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה אף פעם לא יהיה חמישה אחוזים מהמחזור שלו. הוא כבר יכול ללכת לעזרה סוציאלית. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> חמישה אחוזים, המגבלה הזאת שזה לא יעלה על חמישה אחוזים היא תהיה רלוונטית במקרים מאוד מיוחדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעסקים הגדולים. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> ושהם גם הפרו הפרות מאוד מאוד גדולות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל גם אצלם המחזור כל כך גדול שהעיצום אף פעם לא יהיה חמישה אחוזים. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> זה נועד למנוע מצב שבו העיצום מוגזם ופוגע פגיעה כלכלית חמורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רואה את כמציאות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה קיים אצלכם גם לגבי תחומים אחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לומד את זה ורוצה להבין. מי מקבל 200 אלף שקלים? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> חייב רגיל. מי שמחזור העסקאות שלו הוא מעל 20 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא עסק גדול שקיבל 200 אלף שקלים. שוב, הוא לא יכול לבוא ולומר שאלה חמישה אחוזים מהעסקאות שלו. זאת סתם תקרה בשמיים. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יכול להיות שיש לו גם מעלית וגם הוא לא עשה עוד דברים וזה מצטבר. כיוון שאנחנו כבר הורדנו את סכומי העיצומים, עשינו הפחתה של סכומים, השאיפה שלנו היא להטיל עיצומים סבירים. אנחנו לא רוצים להחמיר. זה עוד רובד של הגנה כדי לוודא שאין החמרה יתרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה אני לא רואה כאן משהו שמתחשב בבן אדם? יכול להיות שמישהו פתח עסק והוא לא הצליח. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> יש לנו. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש נסיבות אישיות מיוחדות. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לגבי הייצוג ההולם אין את זה. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> זה קיים בסט שנוגע לנגישות כיוון ששם יכול להיות בעל עסק שהוא אדם פרטי. בייצוג הולם, כיוון שההוראה הזאת מלכתחילה חלה רק על גופים ציבוריים, הנסיבה הזאת לא קיימת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל לגבי נגישות כן יש התחשבות במצב הכלכלי? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> כן. בהחלט. יותר מזה, לא רק זה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אפילו יותר רחב ממצב כלכלי. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> באיזה שהן נסיבות אישיות מיוחדות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז יש לכם אפשרות להפחית. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> כן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> יש את הנסיבות האלה שבמשך שלוש שנים הוא לא הפר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את זה ראיתי אבל לא שמתי לב למצב האישי. אז יש לכם אפשרות להפחית בגלל נסיבות אישיות. מצוין. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני רק אומר במשפט שבאופן כללי עיצומים כספיים, יש תבנית קבועה לדבר הזה גם בחוק וגם בתקנות ההפחתה. זו תבנית קובעה שגובשה. התכנון הוא להפוך את זה לחוק בפני עצמו כמו חוק העבירות המינהליות שמי שרוצה לעשות שימוש בזה בעצם מפנה לחקיקה קיימת עם תקנות קיימות והמטרה היא שלא כל פעם יחוקקו את זה מחדש. יש את התבנית. אני אומר שתקנות ההפחתה כאן גובשו בהתאם לתבנית הכללית אבל תמיד בכל חוק גובה העיצומים, כל חוק נקבע בהתאם למאפיינים שלו. אתה מסתכל על השילוב של התקרה בתקנות ההפחתה ושל גובה העיצום בחוק, וזה גם נובע מזה שנקבעו כאן עיצומים בסכומים יחסית נמוכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את אומרת שלקחו את זה ממקומות אחרים. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זאת התבנית הקבועה. העיצומים כאן הם באמת נמוכים יחסית לגבי העסקים הקטנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הבריאות רצה להתייחס. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> שלום. צוהריים טובים. אני מנהל תחום כלכלת אשפוז במשרד הבריאות. אני אחראי על ניהול תקציב הפיתוח של המשרד. אני אשמח להתייחס. חשוב לי להגיד שמשרד הבריאות רואה ערך עליון בביצוע הנגשות. כחלק מההסתכלות פרסמנו בשנה שעברה תוכנית לאומית בה אנחנו משקיעים מאות מיליוני שקלים לקידום הנגשה בכל המערכת – קופות חולים ובתי חולים פסיכיאטרים, גריאטריים וכלליים. חשוב לי לומר את הרקע כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מברכים על התקנות שמובאות לכאן לדיון ואנחנו מקווים שלא יהיו עלינו עיצומים אבל אנחנו גם ריאליים ואנחנו חוששים שאולי יהיו מקומות שכן יהיו עלינו עיצומים ולכן חשוב לנו להתייחס קצת ובעיקר להבין כמה נקודות. הנקודה הראשונה שנשמח להבין ולחדד כי שמענו אולי התייחסויות שונות ואני חושב שזה רלוונטי להרבה גופים, היא מה הכוונה שאותו גוף לא ביצע הפרה בשנים האחרונות. כלומר, אנחנו משרד ענק, יש לי טיפת חלב בכסרא, יש לי את בית חולים פוריה ויש לי את בית החולים שיבא. אם יש לי הפרה בטיפת חלב בצפון, האם זה אומר שגם בית חולים שיבא ייחשב כמפר לעניין הפחתת העיצומים? אני מנסה להבין האם נצליח ליהנות מההפחתות האלה. מי נחשב הגוף שיש לו עבר נקי? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נציג משרד הבריאות, יש לי בשבילך המחשה אישית. הלכתי לבקר חולה בתל השומר ילדים. זה היה לפני כמה שנים כך שזאת לא לשון הרע לעכשיו. יושבת ראש ועדת הבריאות הייתה עידית סילמן. חיכינו וחיכינו, המעליות היו מקולקלות ורק מעלית אחת פעלה. אני לא יודע כמה ילדים חולים יש שם בבניין הזה אבל היו אלפי מבקרים. רופאים שהיו צריכים להגיע לחדרי ניתוח התחננו שייתנו להם לעלות, הם לא יכולים לחכות כי הם צריכים לנתח. שאלתי כמה שעות כבר המעלית לא פועלת. צחקו עלי ואמרו שכמה שבועות המעליות לא עובדות. יש שיפוצים והקבלן לא השלים, יש להם ויכוח וכולי. לא יאומן כי יסופר. על זה הייתי שם עיצום מינהלי. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> כבוד היושב ראש, כמובן זה סיפור עצוב מאוד אבל זו המציאות בה אנחנו חיים. יש לי סיפורים עוד יותר גרועים גם בהיבטי נגישות וגם בהיבטים אחרים שבאמת מסכנים חיי אדם בתחום. המערכת שלנו, זה לא סוד, היא לא עשירה במיוחד אבל היא כן מגלגלת הרבה כספים. כלומר, כשאנחנו מדברים – וזאת הנקודה השנייה – על מחזור פעולות, מה זה בדיוק אומר? האם זה חל גם עלינו? בית חולים לצורך העניין מוכר שירותים לקופת חולים, לפעמים בית חולים הדסה מוכר ביותר משלושה מיליארד שקלים, האם - שאלת אותם קודם - זה סך המקסימום שהעיצום שלו יגיע עד לגובה הזה? אולי בכלל אין פטור כי הוא מלכ"ר. זו עוד נקודה שנשמח להבין האם הגדרת מחזור הפעילות חלה גם על מלכ"רים וכדומה. נראה לי שהשאלה הבאה תיגזר מהתשובות לשאלות האלה. אגב, אני מדבר בשם משרד הבריאות אבל יש כאן עוד גורמים ממערכת הבריאות שגם הם עם בעיות דומות. גם לקופת חולים כללית יש פריסה מאוד גדולה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה המרכזית שלך היא האם זה לפי מקום או לפי משרד. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> זה לא רק משרד. האם זה לפי מקום פרטני או ישות משפטית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה התשובה שלכם? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> התשובה היא שהחובה היא לפי החייב ולכן גם התקנות מיושמות פר חייב. אם לחייב יש הרבה סניפים, הוא צריך לדאוג שכל הסניפים יהיו נגישים. אני אוסיף ואומר שההפרה היא אותה הפרה. זאת אומרת, אם במעלית בתל השומר נמצאה הפרה שם ואין את כל ההגנות הקודמות שציינו ואכן ננקטה אכיפה מינהלית על מעלית בתל השומר, אז מי הבעלים של בית החולים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הבריאות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אם זה משרד ממשלתי, הוא צריך לוודא שגם בבתי חולים ממשלתיים אחרים יש מעליות. כיוון שכבר נתנו לו התראה נניח על מעלית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואם מחר יתקלקל משהו ברמב"ם? אני מדבר על מעלית. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אם זו מעלית, אז הוא לא ייהנה, אנחנו מדברים כאן על הפחתה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קיבלת תשובה. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> לא רק שהוא לא ייהנה אלא הוא גם יקבל כפל קנס על זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון. זה אותו דבר לגבי כל עסק שיש לו סניפים. לכל עסק פרטי ולא רק משרד הבריאות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> צריך להנגיש. אנחנו אמרנו והסברנו שאם היינו בסניף מסוים, אנחנו לא נלך יום אחר כך אלא אנחנו ניתן זמן לחייב לוודא שבאופן רוחבי אחרי שהודענו לו על ההפרה, לוודא שבאופן רוחבי הוא מתקן. כאן אנחנו מדברים על איזושהי פריווילגיה שקיימת לחייב. חייב שהוא לאורך זמן צייתן ונגיש ונמצאה אצלו הפרה, נותנים לו הפחתה. הפריווילגיה הזו לא תעמוד לו בפעם הבאה שמצאנו אצלו את אותה הפרה. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> החידוד חשוב ותודה. אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף. יהיה לי גיליון הרשעות, נקרא לזה כך, רק על מעליות אבל אם מדובר בחלונות, אני נקי? כך זה אמור להיות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה שייך לחלונות? << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> אני שואל סתם כדוגמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זו הפרת נגישות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת הפרת נגישות? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, אם החלון מסומן. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> דלתות, כיסאות וכולי. יש הרבה הפרות נגישות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אני חושבת שהתקנות די ברורות באותו עניין והן אומרות שמי שלא הפר את אותה הפרה שלוש שנים, יקבל. ולכן כן, אם אנחנו מדברים על המעלית, התקנות שהן התקנות הגנריות של עיצומים כספיים, משרד הבריאות כותב עכשיו טיוטות של תקנות כאלה בכמה הקשרים ומשתמש בדיוק בנוסח הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המוסד לביטוח לאומי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> שלום לוועדה הנכבדה. גם הביטוח הלאומי מברך על כל תיקון שייעשה לטובת שיפור הנגישות. הביטוח הלאומי לוקח חלק גם בעיבוד המידע לצורך הייצוג ההולם. אנחנו נעיר הערה אחת לנוסח לנושא של מחזור העסקאות בסעיף (3). מדובר על גובה מחזור עסקאות שהציג המפר במסמך שהוגש לרשות המיסים או למוסד לביטוח לאומי. הנושא של מחזור עסקאות ביחס לביטוח הלאומי הוא בכלל לא רלוונטי ולכן אנחנו נבקש למחוק את ההתייחסות הזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הסבר למה זה לא רלוונטי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כי בביטוח הלאומי, או שאתה מעסיק שאתה חברה ואז אתה מדווח על השכר של העובדים שלך ואז לא מעניין את הביטוח הלאומי מחזור העסקאות של העסק של החברה. מה שרלוונטי אלה הן הכנסות העובדים, השכר שעליו משולמים דמי הביטוח הלאומי ודמי ביטוח הבריאות. אם אתה בעל עסק פרטי, אתה עצמאי, גם כן מחזור העסקאות של מע"מ לא מעניין את הביטוח הלאומי. מה שמעניין את הביטוח הלאומי אלה שני דברים: השומה האחרונה שהתקבלה מרשות המיסים וההצהרה שלך לביטוח הלאומי שעל בסיסה אתה משלם מקדמות. לפעמים הדברים משתלבים. כאשר לביטוח הלאומי יש מידע על השומה, הוא מקדם את המקדמות ואז העצמאי, המבוטח, בעל העסק שהוא מעסיק עובדים כעצמאי, הוא אומר לביטוח הלאומי שאני מגדיל את המקדמות, אני מקטין את המקדמות ועל בסיס זה הוא משלם דמי ביטוח. הנושא של מחזור העסקאות הוא בעליל לא רלוונטי לביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה התשובה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> קודם כל, זה לא אתם צריכים לייצר את הנתון הזה. מדובר על רואה חשבון שנותן אישור שגובה מחזור העסקאות תואם את האמור במסמכים. כלומר, זה משתקף משם. אני מבינה שזה קיים בתבנית שלכם לגבי מקומות אחרים ואולי אפשר להסביר איך הנתון הזה נקבע. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני אשתדל ואם צריך, ניכנס לעומק. זה באמת חלק מהתבנית. בגדול זו החלופה השיורית. ככל שחוק החברות לא רלוונטי ואגודה שיתופית לא רלוונטית, אני מניחה שזה לוקח בחשבון גם אנשים פרטיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חשבתי שמדובר כאן באדם שבא ואומר אין לי כסף ואני נתמך ביטוח לאומי. אז הוא מביא אישור מביטוח לאומי. כך אני מבין. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> זה בסדר אדוני. זה בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כך הבנתי את זה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זה לא אישור של הביטוח הלאומי. זה עותק מסמך שהוא הגיש לביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם צריכים לתקן את הנקודה הזאת שהוא אומר שזה לא יהיה שייך למחזור עסקאות. הרי ביטוח לאומי לא שייך למחזור עסקאות. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זה בתוך ההגדרה של מחזור עסקאות אבל בסוף מה זה מחזור עסקאות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את מתכוונת שזה או ביטוח לאומי או רשות המיסים? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זה או-או. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא גם ביטוח לאומי וגם רשות מיסים. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זאת רק החלופה השלישית של מפר אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מבחינתך זה בסדר שזה רק או-או? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני חייב להגיד שאני התעוררתי לנוסח רק אתמול. זה לא רלוונטי. זה פשוט לכתוב משהו שבעינינו הוא לא מדויק. אין לו רלוונטיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע שאתם במשרד המשפטים תתאמו עם הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי כדי לראות. אם זה רלוונטי, זה רלוונטי. אם זה לא רלוונטי, תורידו את זה. קופת חולים מאוחדת. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> אנחנו מברכים על האכיפה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם על ההנחה. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> זה השלב הבא שאני אתייחס אליו. כקופת חולים שכבר לפני שנה היינו ב-98 אחוזים, אנחנו רואים ומסתכלים והגישה שלנו היא מאוד מחמירה בנושא של נגישות. כבוד היושב ראש, כאשר אנחנו מדברים על הסעיפים, אני אתן שתי דוגמאות לסעיפים שמופיעים. אם שלט חסר או הוא לא תקין, יהיה קנס בגובה של 25,000 שקלים, או אם האינטרקום בדלת לא תקין - וזה לכל רוחב החברה מבחינת מוסדות בריאות וגם מוסדות אחרים - יש גם קנס בגובה 50,000 שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין את האינטרקום. מדובר בדלת סגורה? << אורח >> רון אייזן: << אורח >> מדובר על תקלה באינטרקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הדלת סגורה או פתוחה? אם הדלת פתוחה, אתה לא רואה את זה בחומרה. אם הדלת סגורה, צריך אינטרקום. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> אינטרקום זה אינטרקום שאפשר גם לדבר פנימה. כל אחד מאיתנו שגר בבית משותף יודע שיכולה לקרות תקלה. נשרף פיוז. הגיע מישהו מטעם משרד המשפטים וזה קרה חמש דקות קודם. יש כאן סעיפים, אני חושב מאות סעיפים כאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שזה לא אוטומטי. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אבל אנחנו עכשיו לא בדיון על החקיקה. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> לא דיברתי על החקיקה. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אלה הערות לחוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ניתן לו להשלים את הטיעון ואחר כך נשאל אתכם כמשרד המשפטים איך אתם מתייחסים. כאשר אנחנו מדברים על הפחתה, מותר לנו גם לדבר על החוק. מה הטיעון שלך? אני מניח שלא מטילים עיצום בגלל שפעם ראשנה האינטרקום לא עובד. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> יהיה עיצום. כתוב שיהיה עיצום והם ייתנו לנו מכתב. לקופת חולים מאוחדת יש מאות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תקבלו מכתב שצריך לתקן. כך אני הבנתי. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> לא. זה מכתב של קנס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. זה לא מתחיל בקנס. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין חובת מכתב. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> אין חובת מכתב. אנחנו ישר נקבל עיצום. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם יכולים לתת את העיצום גם בלי חובת מכתב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני הבנתי מאנשי הנציבות שקודם שולחים מכתב התראה. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. ממש לא. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש התראה מינהלית. יכולה להיות אופציה של התראה מינהלית. יכול בהחלט להיות גם קנס אבל אם יש אינטרקום ויש בעיה של תחזוקה, זה לא כמו היעדר מעלית. יש לזה קנס נמוך. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> יש לנו 150 מעליות ואנחנו מטפלים כל יום בלפחות 10 מעליות שקרה להן משהו. אנחנו עושים נגישות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אם יש בעיה בשמירה על זמינות. אני אחזור על הדברים שכבר אמרנו לפני שנה בוועדה. אנחנו עושים אכיפה שהיא אכיפה שקולה. אם מגיע מפקח למקום וזה לא מחובר לחשמל או יש תקלה והמעלית באמת התקלקלה רק לפני חמש דקות והוזמן טכנאי והוא בדרך – זאת לא נחשבת הפרה. אבל אם חצי שנה המעלית לא עובדת ואנשים לא יכולים לקבל שירות בגלל זה – זאת הפרה של הוראות הנגישות. זה לא אותו מצב כמו שאין מעלית. זה לא 200,000 שקלים. מדברים על תחזוקה שלא נשמרת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מר אייזן, יש עוד משהו? << אורח >> רון אייזן: << אורח >> כן. בבקשה. אתם כותבים שתהיה הפחתה של בין 20 ל-30 אחוזים. מאיפה מגיע המספר הזה? למה 20, למה 30, למה לא 60, למה לא 70? איך הגעתם למספרים האלה. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש תבנית של משרד המשפטים שמשרדי הממשלה נוהגים על פיה. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> יש יוצא מן הכלל. אני חושב שמערכת הבריאות - - - << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> במקרים מסוימים העלינו מעט כי חשבנו שה-20 אחוזים של התבנית - - - << אורח >> רון אייזן: << אורח >> אבל זה לא מתאים לשירותי בריאות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אני לא חושבת ששירותי הבריאות חייהם יותר קשים משל אחרים. יושבת כאן נציגת העסקים הקטנים שגם להם יש קשיים כלכליים. מערכת הבריאות, מצבנו יותר גרוע ומצבה פחות כי יש הרבה חובות שעדיין לא נכנסו כי התקנות עדיין לא הגיעו לכאן. התקנות שכן הגיעו, יש להן פריסה הדרגתית כך שהחובה עוד בכלל לא נכנסה לכל המקומות. זה לוקח זמן. לבוא ולהגיד שאתם גם צריכים יותר הפחתה, למה? << אורח >> רון אייזן: << אורח >> כי יש לנו מאות סניפים. << אורח >> קריאה: << אורח >> תכף תביני למה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אתם לא היחידים שיש להם סניפים. << אורח >> רון אייזן: << אורח >> אם באותו יום הפקחים שלכם היו בסניף אילת ובסניף קריית שמונה והם מצאו שירותים שבשניהם המראה שבורה, אנחנו כבר לא יכולים לקבל הפחתה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> על מראה שבורה. זה יפה שאתם כל פעם נותנים את הדוגמה. קודם כל, זה לא נכון כי אתם כן יכולים לקבל. שנית, כל הכבוד על כך שאתם מברכים על הנגישות, אבל אני מזכיר שמערכת האכיפה הקודמת היא פלילית. אולי אתם מעדיפים את זה, וגם זה בסדר. מערכת הבריאות צריכה לעמוד בראש. אני מזכיר שוב שאם יש לכם אישור של מורשה נגישות שפעלתם לפי הנחיות מורשה הנגישות, מראש לא יהיה עיצום כספי. זאת תהיה התראה מינהלית בלבד. זאת אומרת, אם הם יעבדו מסודר, לא נצטרך להגיע להנחה כי היה להם מורשה נגישות. אם בכל זאת הם לא עבדו עם אישור של מורש הנגישות, מצאנו הפרה, הם עדיין יקבלו את ההנחה וכן, הם צריכים לדאוג שאותה התאמה בדיוק – אנחנו מדברים על אותה התאמה, לא על תקלה, תקלה היא לא הפרת נגישות ועד היום לא עשינו שום דבר למישהו שהייתה לו תקלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עובדה שבתל השומר לא היו מעליות כי לא עשיתם. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> לצערי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פניתי אז ליושבת ראש ועדת הבריאות ואני לא יודע אם היא הספיקה כי הממשלה נפלה, אבל אני מקווה שעד היום המעלית כבר תוקנה. קופת חולים כללית, בבקשה. אם אפשר להוסיף משהו שלא נאמר. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> תודה רבה כבוד היושב ראש. ברוח הזו שכולנו בעד, אז כמובן מן הסתם כללית בהחלט בעד כל ההליכים והתהליכים של חוק השוויון. גם הכללית עשתה רבות בשנים האחרונות לקידום הנושא בארגון. אנחנו באופן עקרוני נמצאים באזור של ה-90 אחוזים הנגשה בכל האתרים שלנו. מדובר על 1,600 מרפאות, על 600 בתי מרקחת ועל 14 בתי חולים. אנחנו הארגון השני בגודלו במדינה, אחרי הצבא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה קנסות קיבלתם עד היום? << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> קנסות עדיין אין כי התקנות האלה עוד לא נכנסו לתוקף. הן אמורות להיכנס לתוקף בחודש הבא. העניין הוא שכבר הנציבות התחילה להפעיל – ואני דווקא בעד – את הפקחים שלה באתרים שלנו וכבר קיבלנו במקביל גם פנייה ממחוז תל אביב של הנציבות וגם פנייה ממחוז צפון של הנציבות לגבי שתי מרפאות, אחת בנהריה ואחת בתל אביב. אגב, חלק מהדברים היו דומים. אני רוצה להגיד כבוד היושב ראש שנושא הגודל של ארגון כמו הכללית הוא מאוד מאוד בעייתי בהקשר של תקנות מהסוג הזה וזה בכמה היבטים. פעם אחת, זו עובדה סטטיסטית שאין לי ספק שבכל רגע נתון תהיה אצלי איזושהי חריגה. זה ברור לגמרי בגלל הגודל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה מיליוני אנשים אתם משרתים בשנה? כמה חברים יש לכם? << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> בסביבות 4.5 מיליון, 5 מיליון לקוחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז איך אתה רוצה שלא יהיה? אני הייתי מציע לאביגיל ממשרד המשפטים לא לפעול לפי תבניות אלא לחשוב בכל תחום על הרעיון הזה שאם יש בנהריה ובאילת - זה אמור גם לגבי עסקים. אני לא קובע, אני רק שואל - האם תמיד צריך ללכת לפי החייב ואז הוא חייב לגבי 4.5 מיליון אנשים ועשרות אלפי עובדים שאולי מתרשלים ולא עושים, או לפי העבירה, לפי האירוע, לפי המקום. אם לסניף מסוים אנשים מבוגרים לא יכולים להיכנס ואומרים לאותו מקום שיש לו בעיה שהוא צריך להסדיר אותה תוך חודש, אם שם אתם שמים עיצום – אני מבין, אבל אם זה כל כך גדול, תחשבו על יציאה מהתבנית. להיות יותר ספציפיים לגבי מוסדות בריאות, לגבי עסקים גדולים ועסקים קטנים שזה הדבר הכי חשוב ותכף נדבר עליהם. שתהיה דיפרנציאציה. לא הכול תבנית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> הסוגייה הזאת היא לא ייחודית. במובן הזה זה מתאים לתבנית מהבחינה הזאת שהיא לא ייחודית למטריה הזאת. עיצום כספי זה כלי שיש בו שימוש כמעט בכל החקיקה הרגולטורית היום וזה הולך ומתרחב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אדרבה, בגלל זה צריך לעשות דיפרנציאציה. לא יכול להיות שמה שמתאים למס הכנסה לאדם שלא ישלם או לא מילא טפסים במע"מ, יתאים גם כאן. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני אומרת שספציפית הטענה שמפוקח שהוא מפוקח גדול שיש לו הרבה סניפים, השליטה שלו על כל סניף וסניף היא פחות מאשר השליטה של עסק קטן שיש לו רק את החנות הקטנה שלו, זאת טענה שהיא נכונה אבל אקרוס זה בורד זה לא משהו ייחודי. אני כן אגיד וגם באמת דנו בזה בהרחבה בשלב של חקיקת החוק, כשהסברנו שמפוקח, בסוף עסק, אם זו חברה ואם זה תאגיד, בוחר האם הוא מתנהל בעסק עם סניף אחד קטן ויש לזה את המחירים של זה ויש לזה את היתרונות של זה וככל שאתה מחליט להתרחב, אתה מרוויח יותר ויש לזה את היתרונות וגם האחריות שלך מתפרסת. זה כך באופן כללי. בתאגידים זה לא משהו מיוחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תחשבו על זה עוד פעם. אני אשמח לשמוע חשיבה חדשה. אם תגיעו לאותה מסקנה, אין לי בעיה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> בכל מקרה, חשוב לי להדגיש שאנחנו עכשיו כבר לא בחוק. אנחנו עכשיו בתקנות ההפחתה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אני הדגשתי את זה שמותר לי כנבחר ציבור, אבל לאזרח רגיל, לדבר על חוק שקיים גם כשהוא דן בהפחתות. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני מנסה להבין את הטיעון. בגלל שאנחנו מדברים על תקנות ההפחתה, הטיעון הוא שאם יש רשת שאותה הפרה מתקיימת בכל הסניפים, צריך לבוא לקראתה ולהפחית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא זה מה שאמרתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מה שמבקשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לגבי מעליות אני יותר קיצוני כי כבר עמדתי במעליות האלה אבל יש הרבה דברים שנותנים עיצומים כספיים בנושאים אחרים. את בעצמך אומרת. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> מדובר כאן על אותה הפרה. לכן ההתייחסות שלהם כשהם אומרים שגם אם אותה הפרה מתקיימת וזה לא משנה אם זה נהריה או אילת או שאלה כל הסניפים כי בכל סניף היא מתקיימת פעם אחת. אז אם הטענה היא שצריך לראות את זה כהפרה ראשונה למרות שזאת רשת שבכל הסניפים שלה אנחנו רואים את אותה הפרה, לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים שיבואו לקראתנו, שיפחיתו בגלל שההפרה הזאת התקיימה רק פעם אחת בכל הסניפים – זה לא תואם את התפיסה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. שמעתי את עמדתכם. אני לא מביע דעה בעניין. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> אני אלך ישר לקטע הכבד שרציתי לשמור אותו לסוף דבריי. אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לשני דיונים שהתקיימו בשנה שעברה במסגרת הוועדה הזאת, במהלכם עלתה לדיון סוגיית הרשת ואיך מתייחסים אליה. אני מניח שחלק מהנוכחים גם זוכרים את הדיונים האלה. החלטת יושבת הראש הקודמת של הוועדה הייתה שהנציבות תצטרך לבוא ולהראות איך באמת מתייחסים לרשת ולתת לזה פתרונות. יכול להיות שזה קרה, אבל אני לא ראיתי את זה ובטח לא ראיתי את זה ובטח לא ראיתי את זה במסגרת התקנות שאמורות להיות מאושרות בקריאה שנייה ושלישית בכנסת. נאמר כאן על ידי נציגי הנציבות שהתקנות הן מאוזנות. ברור לגמרי, כל מי שקורא את זה, בטח בעיניים של ארגונים כמו שירותי בריאות כללית, שאף אחת מההקלות האלה אני לא יכול לממש. היא לא מדברת לסוג ולגודל של הארגון שלי, ולכן הסיכוי שלי לקבל הפחתה הוא מאוד מאוד גדול. מצד שני, גם המועדים שהם נותנים כאן על חוסר של חריגה שזה שלוש שנים וחמש שנים בהתאמה. אנחנו היינו רוצים שלמערכת הבריאות זה יהיה שנה ושנתיים בהתאמה, שוב, בגלל הקטע של הגודל ובגלל העובדה הסטטיסטית שכנראה שברגע שיעשו ביקורת אצלי, מי מהמקומות, אז כנראה שכן תימצא חריגה. תודה אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. התאחדות התעשייה והמלאכה, רוית גרוס. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> תודה רבה אדוני. אני רוצה להגיד שאנחנו מייצגים עסקים קטנים כאלה שמעסיקים עד 20 עובדים או עד 20 מיליון שקלים. אנחנו מייצגים 100,000 בעלי עסקים בכל הארץ שהם עצמם מעסיקים 400,000 עובדים. גם אני מצטרפת לברכות על החוק הזה ועל התקנות. אנחנו עבדנו קשה בשנה שעברה בנושא הזה. אני מברכת בגלל העובדה הפשוטה שזה פשוט פותח אותנו, את העסקים שלנו, לקהל לקוחות גדול יותר ויש לנו אינטרס מאוד מאוד גדול לשמור על הנגישות ואנחנו עושים כל מה שצריך לגבי הדבר הזה. גם אנחנו כהתאחדות הנגשנו את התקנות ואת השינויים לעסקים שלנו. יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לאדוני את הבעייתיות של העסקים שלנו ואני מזכירה קצת מה שהיה בדיונים קודמים בכל מה שקשור בתקנות האלה. העסקים שלנו, מעבר לקנסות שהנציבות יכולה להטיל, סובלים ממבול, ממש מבול של תובענות ייצוגיות. אני אספר לך על תובענה אחת אבל יש המון כאלה. אם פעם חשבנו שבתובענות ייצוגיות תובעים רק חברות גדולות, בנקים וחברות ביטוח, היום ספרים מקבלים תובענה ייצוגית. פנה אלי ספר עם תביעה ייצוגית של 2.5 מיליון שקלים על זה שכאשר אתה מתקשר אליו, יש ברקע צליל של מוזיקה שמפנה אותך ואומר לך שלהנהלת חשבונות הקש כך וכך, לקביעת תור הקש כך וכך וכולי. הגיעה תובענה ייצוגית על 2.5 מיליון שקלים על זה שיש מוזיקה ברקע. הוא הלך לטכנאי שלו וביקש שיסדר לו את זה כי הוא קיבל תביעה. חמש דקות אחרי שהוא קיבל את התביעה, הוא סידר את זה והמוזיקה כבר עברה. הוא התקשר לאותה עורכת דין שתבעה וביקש ממנה שתתקשר ותבדוק כי אין כבר את המוזיקה. היא אמרה לו, יופי, ומה עם שכר טרחה שלי? הוא אמר, תמחקי את התביעה. היא אמרה לו, עכשיו 25,000 שקלים שכר טרחה. כלומר, מה שהולך שם הפך להיות – סליחה שאני משתמשת בביטוי – ממש מסחרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש היום מילה יותר אקטואלית – פרוטקשן. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> ממש כך. ממש. עסקים קטנים פשוט סובלים מזה. הוא שואל אותי איזה ברירות יש לו שהן או ללכת לעורך דין שלו שייצג אותו ואז הוא מבקש ממנו אחוזים מסכום התביעה שהם בגובה 100,000 שקלים, או לשלם 25,000 שקלים פרוטקשן כמו שאדוני אמר. הם נמצאים בסיטואציה מאוד קשה והדבר הזה והקנסות האלה זה בנוסף. אנחנו ביקשנו, ועדיין הדבר הזה לא נכנס. אמנם העיצומים והקנסות נכנסו אבל מה שאנחנו ביקשנו שלכל הפחות תשלחו לבעל העסק מכתב התראה. יש איזושהי תקלה, יש חובת מכתב התראה. אם הוא לא תיקן, בסדר, תתבעו על סכומים מטורפים אבל מכתב התראה זה המינימום שבעל עסק צריך לקבל. אולי הוא יתקן והכול יהיה בסדר? לפחות לתת לו את האפשרות. בעל עסק קטן לא יודע את כל הפיין טיונינג של התקנות האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאלתי את היועצת המשפטית. יש התייחסות בחוק. אולי תקריאי את הסעיף הזה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני מפנה. יש את הסעיף של התראה מינהלית שזה בדיוק מה שאתם מבקשים, סעיף 26יח שמונה את המצבים בהם במקום הודעה על כוונת חיוב, תימסר התראה מינהלית. הדס גם הזכירה את זה. יש סמכות לנציב לקבוע נסיבות בהן אפשר יהיה לתת התראה. בנוסף יש את הנושא של מורשה נגישות שאם יש אישור של מורשה נגישות - - - << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> אבל התקנה שמדברת על מכתב ההתראה, עדיין לדעתי לא נכנסה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> את מדברת על מכתב של תובע. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> נכון. מכתב של תובע. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> את מדברת על תביעות ייצוגיות. אנחנו יכולים להתייחס גם לזה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רק אעיר לגבי תובענות ייצוגיות. זה נכון, הנושא הזה עלה לאורך כל הדיונים שקיימנו בתיקון החקיקה הזה ואני מזכירה שזה נושא אמנם שונה אבל הוא כרוך כי אנחנו מבינים שהעומס שזה יוצר על החייבים הוא גדול כי זה גם מגיע מהכיוון של התובענות וגם מההפרות והעיצומים שבעצם עוד מעט עומד להיכנס. בזמנו משרד המשפטים הבטיח שכחלק מרפורמה בתובענות ייצוגיות יבחנו את הנושא של הפטור מהאגרה על הנושא הזה. זה היה ממש בפתח אבל אז הכנסת התפזרה והיו בחירות. אני לא יודעת איפה זה עומד כרגע. אני יודעת שזה לא תוקן. היושבת ראש הקודמת של הוועדה, אפרת רייטן, ביקשה שזה יתוקן. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> זה עדיין לא תוקן ואני רוצה לשאול האם לעניין הקנסות יש חובת מכתב התראה? אני לא ראיתי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> יש הודעה על כוונת חיוב. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אני אענה על כל השאלות. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> רגע. יש לי עוד הערה. לפני שאת עונה, יש לי עוד הערה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע. זרקת פצצה קשה מאוד. הם צריכים להתמודד איתה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> בזמנו בחקיקה, יושבת הראש הקודמת ביקשה ואז הביאו לה מכתב משר המשפטים והתחייבו לתקן את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה לתקן? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> היום, בגלל שיש פטור מהגשת אגרה בתובענות ייצוגיות בנושא של הנגישות, אז באמת יש המון תובענות ייצוגיות והעסקים מוצאים את עצמם כל יום נתבעים בתובענה ייצוגית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך אפשר לתקן את זה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> רוצים לבטל את הפטור ואז זה יעלה כסף ופחות אנשים יגישו תובענות ייצוגיות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש כמה פתרונות שנבחנים. לא בטוח שהיעדר האגרה הוא הדבר. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> הדס, זה ממש לא נכון מה שאת אומרת כי ראו שרוב התובענות הייצוגיות הוגשו בענייני נגישות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> ראו גם שתקנות הנגישות נכנסו וכמו שאת אומרת יש חוסר בהנגשה. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> רוב התובענות הייצוגיות שהוגשו ונדחו על הסף הן בגיל הנגישות. זה ממש נתון מוטעה. אני רואה את הדוח. יש את הדוח הבין-משרדי של משרד המשפטים. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> הנתון הוא נתון אבל להסיק ממנו, אפשר להסיק ממנו כל מיני דברים. להניח שזה דווקא בגלל היעדר האגרה, זה לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אגיד לכם מה אני מרגיש כאזרח פשוט. יש תרבות רעה בארצות הברית - הייתי שומע עליה שנים רבות – לפיה יש עורכי דין שמתפרנסים מזה שהם הולכים לאנשים ואומרים להם שהם לא יעשו כלום, הם מבקשים רק חתימה ואומרים שמהסכום שהם יקבלו, ישלמו אחוז מסוים לעורך הדין. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חשבתי שזה רק באמריקה. בשנים האחרונות זה קורה בארץ. יש עורכי דין שמתפרנסים מלעשות צרות לאנשים. קיבלתי מאנשים שיש להם איזה אתר זניח שהם מפרסמים משהו למכירה, איזשהו פרט שם לא היה בדיוק כפי שזה קורה היום שהוא כתב את זה ויש עורכי דין שיושבים על האתרים האלה ומגישים תלונות. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אבל יש לזה מענה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין מהיועצת המשפטית שזה שייך בכלל לוועדת החוקה ולא שייך אלינו. נכון? << אורח >> קריאה: << אורח >> כנראה שכן. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אני אנסה לענות לפי סדר הדברים כפי שאני זוכרת. לעניין הרשת, זה אכן נדון בהרחבה בדיונים על החקיקה ואנחנו הסברנו - וזה הניח את דעת הוועדה - שכאשר אנחנו באים ועושים פיקוח בסניף א' של חייב מסוים ומוצאים שם הפרה, ומצאנו הפרה, אנחנו נודיע לו על ההפרה הזאת, ואם צריך - גם ננקוט באכיפה לגבי ההפרה הזאת אבל לא נלך לסניף ב' לפני שניתן לו לבדוק את אותה הפרה, לפני שניתן לו את הזמן שדרוש לתקן באופן רוחבי בדיוק כדי לא להכביד. אנחנו מבינים שהאחריות היא אחריות כללית. כמו שאנחנו מצפים שהוא יתקן באופן רוחבי אחרי שהתרענו והודענו על הפרה בסניף א', כך אנחנו גם מבינים שדרוש לו זמן כדי ליישם באופן רוחבי. הסברנו את זה והוועדה קיבלה את ההסבר הזה. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> הוועדה לא קיבלה את זה. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> הוועדה קיבלה את זה. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> יש לי כאן את הסיכום. יש לי את הפרוטוקול. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> זה הניח את דעתה של יושבת הראש. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> זה לא נכון. אדוני, אני יכול להתייחס? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> כראיה, החוק אושר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה כאן ויכוחים. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> כראיה, החוק אושר. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> זה כתוב שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו כאן את מנהלת הוועדה שהייתה אז ונמצאת היום. יש לנו ויועצת משפטית שהייתה אז ונמצאת היום. הן כבר ידברו ביניהן האם באמת נכון שהיושבת ראש הקודמת ביקשה שתשלחו תיקונים. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> אלה לא תיקונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל זה אושר בסוף? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> כן. הייתה כאן עוד טענה שאין לכם יכולת ליהנות מההפחתה. יש כאן נסיבה של הפחתה של המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> על פי איזה קריטריונים? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> מה זאת אומרת? לפי קריטריונים סבירים שמראים אנחנו. למה אתה מניח שאתם לא תעמדו בזה? אם אנחנו מצאנו שאתם לא הדרכתם עובדים ואתם תראו לנו שאתם פועלים לזה שכל העובדים יודרכו בתוך פרק זמן סביר ורעננתם נהלים וזה יניח את דעתנו שאתם פועלים למניעת הישנות ההפרה. אתם בודקים, הנחיתם את כל הסניפים לבדוק שאכן יש מדבקות על הדלתות. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> מה המקרים בהם זה יניח את דעתכם והמקרים בהם זה לא יניח את דעתכם? איפה הקריטריונים האלה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש סעיף כזה. הנה, "המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה". << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> שום סיבה בעולם שלא תקבלו הפחתה אחרי שתתיישרו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולגבי מה שאמרה גברת גרוס? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> תעשו בדק בית. הוועדה ביקשה שנכניס את האופציה הזאת. תעשו בדק בית, תודיעו מראש על ההפרות, תיהנו מהפחתה של 40 אחוזים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה לגבי התאחדות המלאכה? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אמרה גברת גרוס כמה דברים. אני אזכיר שארבע שנים ראשונות, עסקים קטנים יקבלו התראה ולכן אני חושבת שזה הכי יידוע שאפשר. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> ארבע שנים ראשונות של העסק. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> ארבע שנים ראשונות של החוק. מיולי הקרוב עסקים קטנים וזעירים יקבלו התראה. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> כלומר, עסק שנפתח לפני שש שנים, לא יהיה זכאי לדבר הזה. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> הוא צריך להיות נגיש מלכתחילה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> יהיו לו את שאר ההגנות. אם יהיה לו חוות דעת מורשה. את מכירה את הדברים האלה. אתם הכנסתם אותם. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> תיקון שנכנס כאן במסגרת הדיונים הוא עסק שמקבל מאיתנו אכיפה מינהלית, אם הוא פועל לתקן, לגבי אותו מעשה הוא לא יחויב. בית משפט לא יוכל לפסוק כלפיו פיצויים ללא הוכחת נזק בתביעה, כך שאין חשש למה שאמרת, לכפל ענישה. << אורח >> שי אלדרוטי: << אורח >> איפה זה כתוב? << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> בחוק. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> בחוק. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> תקרא את החוק ואז תקרא את הפרוטוקול. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש עבודה ממושכת של משרד המשפטים על כל סוגיית התובענות הייצוגיות. נבחנים שם כמה כיוונים לפתרון כאשר האחד הוא הנושא של האגרה. אופציה אחרת שנבחנת ושיכול להיות שהיא יותר רלוונטית למה שאת מכוונת ולמה שאדוני אמר היא שתהיה איזושהי חובה של פנייה מוקדמת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או הוכחת נזק. הוא יצטרך להוכיח שהוא ניזוק. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אפילו לפני כן. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> אני רוצה לשאול אתכם האם לעניין הקנסות המינהליים יש חובת מכתב התראה. על זה לא קיבלתי תשובה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> יש זכות שימוע. חד משמעית. זה לא פקח חניה. יש חובת שימוע ומתואם גם הפיקוח עצמו. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> חובת שימוע, זה אומר שזאת התראה? אם פעם אחת, הוא יוכל לתקן? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אם הוא עסק קטן ומצאנו אצלו שהוא לא עשה את הרמפה בכניסה שהוא חייב לעשות, הוא יקבל בארבע השנים הראשונות התראה מינהלית. יש לו הפרה. הוא מפר חובת נגישות שחלה עליו כבר כמה וכמה שנים. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> אז אין חובת התראה. אדוני, גם בחוק הזה אין. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> לא. מה זאת אומרת אין חובת התראה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל יש לו אפשרות לתקן. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> לא, אין לו אפשרות לתקן. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> תנו לי להסביר לפי מה שאני מבינה. אולי לא הבנתי נכון. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> תני לי להסביר. באנו לעסק הקטן ומצאנו הפרה. הוא יקבל התראה מינהלית. זאת אומרת, שהוא צריך לתקן ולא מוטל עליו קנס כספי בגין ההפרה הזאת. הוא קיבל התראה מינהלית. אם נבוא אליו בעוד פרק זמן, פרק זמן סביר לתיקון ההפרה, ועדיין הוא לא תיקן, הוא יקבל קנס מוגבר כי הוא כבר קיבל מאיתנו הודעה שהוא בהפרה. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> הבנתי. עכשיו אני שוב אומרת שיש עסק חדש שמוקם, עסק קטנצ'יק, עוד שש שנים בטעות משהו קרה לו שהוא לא עמד בהוראות החוק. הוא מקבל מכתב התראה, כן או לא? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> הוא לא מקבל מכתב התראה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אני רוצה לענות. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> יש לי עוד הערה שחשוב לי לומר אותה. השורה התחתונה היא שאין מכתב התראה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלי היא האם יש לו אפשרות לתקן אחרי שהוא קיבל את העיצומים הכספיים. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> יש כאן שני דברים שונים. אחרי עיצומים כספיים, ודאי שיש לו אפשרות לתקן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יכול להיות שאם זאת פעם ראשונה ימחלו לו על הדבר הזה אחרי שהוא תיקן? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> יש תקנות הפחתה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אני אתחיל מהתחלה. קודם כל, הדס גם הסבירה קודם, בתוך החוק עצמו יש הרבה מאוד איזונים. נניח שזה עסק מאוד קטן, כמו שאדוני תיאר. הרבה מאוד פעמים בעסקים האלה יש פטורים אוטומטיים מרוב דרישות הנגישות מסיבות של נטל כלכלי כבד כי הם עסק קטן מדי. יש תקנות מיוחדות לזה שממש פוטרות – נניח ממעלית – הרבה מאוד עסקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. אנחנו מדברים על רמפה בחנות שבעל החנות לא עשה אותה ושלחו לו מכתב. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אם הוא לא עשה את זה ונניח יש לו אישור של מורשה נגישות, הוא לא יקבל עיצום כספי אלא רק התראה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה לא לשלוח התראה גם אם אין לו מורשה נגישות? << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אני אסביר. בארבע השנים הראשונות יש לו התראה בלבד ולא עיצום כספי. בארבע השנים הראשונות של החוק. אבל אני מזכיר שהחוק הוא מ-2005. חובות הנגישות, לא נעים להגיד, רובן, בהקשרים האלה, למשל הרמפה שאתה מדבר עליה, היא משנת 1972. עשו את החוק הזה כולל את העיצומים הכספיים כדי שאם מישהו, מה זה בטעות לא עשה? אם מישהו היה צריך לעשות משהו לטובת אנשים עם מוגבלות כי אחרת הם לא יכולים לקבל את השירות אצלו, זה לא סתם הרמפה הזאת, הוא לא עושה טובה עם הרמפה, היא לא כדי להכניס את הארגזים אלא היא כדי שאדם עם מוגבלות יוכל להיכנס ולקנות כמו כל אחד אחר. הוא לא עשה את זה וזה לא עסק קטן שיש לו פטור, אין איזונים אחרים, הוא לא הסתמך על מורשה נגישות, אז הוא יקבל עיצום כספי עם ההנחה שקבועה כאן כי זאת פעם ראשונה שהוא עושה את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מדבר על משהו בסביבות 1,300 שקלים. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> יכול להיות גם 20,000 שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה ההבדל. אם מדובר על 1,300 שקלים, אני לא מתווכח. מתי מקבלים 20,000 שקלים? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> רק חייב גדול. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אלה עסקים גדולים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את לא מדברת על אנשים כאלה. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> לא. אני מייצגת רק עסקים קטנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם לא משלמים 20,000 שקלים. הם משלמים 1,200 שקלים. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> יש מדרגות ויש מצב שזה מצטבר. כלומר, עשה גם וגם וגם. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אני לא מבין, את רוצה שלא תהיה חובת נגישות? << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> לא. אני לא רוצה. אני בסך הכול רוצה מכתב התראה. זה הדבר היחיד שאני מבקשת. מכתב התראה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנו הכול. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> כמו שכבר אמרנו, יש לנו סמכות שלנו לקבוע עוד סיטואציות של התחשבות ובהקשר הזה אנחנו אומרים שאם עסק - שוב, אחרי ארבע שנים כי ארבע שנים העסקים הקטנים יקבלו התראות, אבל גם אם אחר כך הגענו לעסק – שבאופן כללי הוא הנגיש ויש לו 20 אחוזים הפרות, כי בטעות הוא לא עשה משהו, אז אנחנו קבענו לעצמנו, לפי הנהלים שלנו, במקרה כזה אנחנו ניתן התראה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מופיע כאן בהפחתות? << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> לא. אלה לא תקנות אלא נהלים. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> זאת לא הפחתה. זאת התראה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אז זאת תהיה התראה בנסיבות המתאימות. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני כן רוצה לומר משהו ברמה העקרונית. ההוראה, כמו מה שמבוקש כאן, שתמיד תהיה קודם כל התראה, המשמעות שלה היא שאין שום אינטרס לאכוף את החוק עד שלא תופסים אותו ברמת האכיפה באופן כללי. כמובן שאם יש חובת התראה גורפת, המשמעות היא שפשוט לא יהיה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן תהיה כי אם אני בעל חנות וקיבלתי התראה, אני יודע שאני כבר על הכוונת. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אבל רק אם קיבלת. אך לא קיבלת ואתה בא לחנות, למה שתעשה רמפה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> המשמעות היא שבהגדרה המפוקח ימתין לקבל התראה. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> המטרה היא נגישות. לא כסף. לא שתרוויחו עוד כסף אלא שתהיה נגישות. ברגע שהוא מקבל את מכתב ההתראה, הוא יעשה את זה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אנחנו צריכים לעבור את כל העסקים בארץ ולשלוח לכולם מכתבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לדעתי אנחנו מיצינו את הדיון אבל יש עוד כמה הערות של משרד הבריאות ואחר כך מרכז השלטון המקומי. << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> יש עוד משהו קטן, אדוני, לגבי מחזור העסקאות. יש הרבה מאוד עסקים קטנים שמחזור העסקאות שלהם הוא מאוד גבוה אבל הרווח שלהם הוא נמוך. הוא אחוזים בודדים. לדוגמה מסעדות, לדוגמה מלונות, לדוגמה דברים כאלה ועכשיו אם תקנה (4) מדברת רק על מחזור העסקאות, אני חושבת שצריך להוסיף שהדבר הזה לא יעלה גם, בנוסף, על 20 אחוזים מהרווח הנקי של העסק כי ייווצר מצב שלמעשה עסק בכלל לא יוכל להרוויח אם הוא מקבל את העיצום הכספי הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את חושבת שהמצב שלו הוא כל כך קשה שקנס בגובה של ה-1,500 שקלים יפגע בו? << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> יש עסקים שאחוז הרווח שלהם עומד על שניים או שלושה אחוזים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל הקנס הזה בגובה 3,000 שקלים יקריס את העסק שלו? << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> שוב אני אומרת שזה לא רק 1,300 שקלים. כמו שאמרתי, ברגע שבעל עסק קטן לא מכיר את הוראות החוק, יכול להיות שיש לו כמה דברים קטנים שהוא צריך לסדר, אז זה לא 1,300 שקלים אלא זה מצטבר לסכומים הרבה יותר גבוהים. לכן אני אומרת שוב שאני חושבת שלא צריך להתעסק רק עם מחזור עסקאות כי יש עסקים שמחזור העסקאות שלהם מאוד גבוה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש תקדים כזה בתקנות הפחתה שזה לפי הרווח ולא לפי המחזור? << אורח >> רוית גרוס: << אורח >> לא, לדעתי צריך להיות גם וגם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הם אומרים שאין דבר כזה. אם יש דבר כזה בחוקים אחרים, אפשר לעשות את זה גם כאן. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני גם מזכירה שהרציונל כאן הוא שהעיצום הכספי לא נועד להקריס את המפוקח, לא נועד להוציא אותו מהמגרש. אם נפגע רווח, יכול להיות שבאופן רגעי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלה הנסיבות האישיות. אדם כזה יכול לבוא לנציבות ולהגיד שהוא מרוויח כל כך מעט כסף ולכן אי אפשר לעשות לו את זה ויש להם סמכות בחוק להפחית. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אדוני, זה עוד אפילו לפני ההפחתה. אנחנו מטפלים במאות בקשות פטור ונותנים בקשות פטור במצבים כאלה. לא צריך להביא אותם להתמוטטות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הבריאות. << אורח >> הילה עמר: << אורח >> תודה. הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אמנם שוחחנו עם הנציבות באופן ישיר אבל אני רק רוצה להעלות כאן את הבעייתיות המאוד מאוד גדולה ומשמעותית של משרד הבריאות. במשרד הבריאות יש מתקנים ששייכים לו ומתקנים שהם לא בבעלותו אלא הם בבעלות רשות מקומית, בבעלות הדיור הממשלתי, ועדיין מכיוון שהוא המפעיל, הוא גם המפר של חובות הנגישות. אנחנו המפר. אנחנו מפר מאוד גדול. אנחנו לא בקנה מידה של רשת. אנחנו הרשת. אנחנו לא נהנה, פשוט לא נהנה בשום צורה מהתקנות האלה. יש לנו כבר לצערנו בכל רגע נתון – בין אם הם בדקו ובין אם הם לא בדקו – הפרות מגוונות. אנחנו לא נזכה לראות אור מהדבר הזה. אני רוצה לומר כאן דבר אחד. משרד הבריאות הוא גוף מתוקצב ואנחנו בתת תקצוב. יש לנו סכום מסוים שנועד לנגישות. האם המשמעות היא שאנחנו רוצים שהתקצוב הזה ילך כולו לעיצומים, ואני כבר לא מדברת על התביעות. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> משרד הבריאות הוא לא גוף מתוקצב. משרד בריאות הוא ממשלה. << אורח >> הילה עמר: << אורח >> רגע. אני לא הפרעתי לך ואני מבקשת שלא תפריע לי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תן לה לנמק את הדברים שלה. << אורח >> הילה עמר: << אורח >> אם אני מוצאת היום בעיה במעלית מסוימת בשיבא, אני לא יכולה כמפר - אני המפר, אני משרד הבריאות - להגיד לך שמחר בבוקר אותו חודש אני יכולה לדאוג שבשום מקום מכל המקומות שאני המפר שלהם, המעליות יתוקנו כי לפעמים אין לי את הכסף המתאים לעשות את זה. אם אני אחטוף על זה עיצומים, המשמעות הברורה של העניין היא שתקציב הנגישות, התקציב שקיים לנגישות ילך על מנת לשלם את העיצומים במקום שזה יהיה עידוד ודחיפה בשבילנו כמפר לבוא ולתקן. אני אומרת שאי אפשר להסתכל על משרד הבריאות כגוף אחד, כמפר אחד, אלא צריך להתייחס ליחידות הנגשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> דיברנו על זה קודם והעלינו את זה. << אורח >> הילה עמר: << אורח >> אני חושבת שאנחנו ביקשנו לקיים שיח ויש כאן סירוב שלא יתקיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני פטור מלהגיב כי הרחמים הכי מעטים שיש לי זה על משרד ממשלתי. הוא לא לקח את זה מהחנות שלו ולא מהמסעדה שלו לא מהספר שלו. בסך הכול מדובר בהעברה מכיס לכיס, ממשרד הבריאות למשרד המשפטים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה על חשבון דברים אחרים. << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> אפשר להסביר? ממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות. התקנות שלנו נוגעות במשרדים אחרים. צריך להבין שאנחנו מאוד רוצים את הבקשה לפתוח דיון על המשמעות שלנו כרשת מול משרד המשפטים. צריך להבין את המורכבות של התקנות. למשל בית ספר בתוך בית חולים, רשות מקומית נותנת מבנה ומשרד הבריאות שולח את העובדים. גם לגבי קופות החולים, הן נמצאות ברשות מקומית, המדרגות שייכות וכולי. דברים שאנחנו מתעסקים איתם ביום יום וצריך להבין את המורכבות הזו. זאת לא רשת שאנחנו יכולים לבוא ולומר עכשיו שיש מעלית מתוקנת, נלך לכל בתי החולים לתקן את כל המעליות. זה לא עובד כך. אלה מכרזים, אלה תקציבים אחרים כאשר לכל בית חולים יש את התקציב שלו, לקופת חולים יש את התקציב שלה ואנחנו תלויים במשרדי ממשלה אחרים. זאת אומרת, רוב המבנים שלנו הם מבנים מושכרים, רוב המבנים של המשרדים שלנו מנוהלים על ידי הדיור הממשלתי. אם למשל ימצאו בעיה בלשכת בריאות ירושלים, האחראי עליה הוא הדיור הממשלתי. אנחנו נקבל את התביעה אבל מישהו צריך לבצע. צריך לשבת איתנו ולהגדיר איתנו את הדברים וללמוד אותם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> להתאים את הסעיפים לפי הצרכים. << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> כי אחרת אין לנו דרך לפעול. אלה דברים מאוד מורכבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. הבנו. נציגת מרכז השלטון המקומי. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> מנהלת תחום הנגישות. הייתי כאן בכל הדיונים שהתקיימו בשנה שעברה. אני לא משווה אותנו למשרד הבריאות כי אנחנו 20 גופים כאשר יש לך את הרשויות החזקות, יש לך את הרשויות החלשות ולזה לצערי בוועדה פעם קודמת לא הסכימו, בהבדל של גודל הרשויות, חזקה, חלשה, תל אביב לעומת ג'סר א-זרקא. לא קיבלו את ההתייחסות שלנו להבדל הסוציו אקונומי והבדלי רמה. לכן הבקשה היחידה שהייתה לנו, והדס חזרה על זה, שתהיה את הסמכות להתחשבות. זה בנושא הזה של תקנות ההפחתה. נושא השני שהוא מאוד חשוב. בדיונים כאן חד משמעית דובר על כך שפועלים בנושא התובענות הייצוגיות. קיבלנו דוח צוות בין-משרדי שעבד על זה. סיכום הדוח – יש אפשרות להגיש עליו התייחסות עד ה-30 בחודש - כפי שנאמר בסופו, "הצוות סבר כי יש ערך רב בהגשת תובענות ייצוגיות". הערך הרב הזה זו פגיעה. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> אבל זה לא הדיון הזה. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> בסדר, אבל זה כבר נפתח. תוך כדי הדיון אני מקבלת תובענות שאדם סדרתי, עורך דין סדרתי, הגיש לגבי תחנות אוטובוס בכפר ורדים, בנוף גליל, בנהריה, בעכו, בשפרעם, במעלות תרשיחא ועוד מקומות. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> אבל כל אלה לא נגישים. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> אנחנו יודעים בדיוק מה נגיש אצלו מה לא נגיש. אותו אחד שלח את אותו בן אדם לכל התחנות. כאן זה ספציפית לעכשיו אבל את לא יכולה להגיד לי שבקורונה בן אדם רצה להגיע לכל הארץ לראות ספרייה. זה משהו שאנחנו לא יכולים לעצור אותו בנושא של התובענות. ההחלטה של הצוות שכן צריך, צריך לבדוק את זה. זה לא הגיוני שבן אדם מגיש תובענה ייצוגית ומוכן לסגור כל תביעה כזאת עבור 3,000 שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. שמענו את כל הדוברים. אני כבר באיחור גדול. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> משרד התחבורה רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עוד משרד שאני צריך לרחם עליו? יש אלפי אנשים שמחכים בתחנות והאוטובוס לא מגיע ואין לי עם מי לדבר במשרד התחבורה. אם ביקשת, אני לא יכול לסרב. בבקשה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> גם משרד התחבורה קונס מפעילי תחבורה ציבורית. יכול להיות כאן מצב שיש כאן כפל קנס. צריך לפתור את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלא יהיה כפל קנס. בכל אופן, קיבלתי הצעה שאני מקבל אותה. היות ונשמעו כאן דברים מאוד הגיוניים מצד אנשים שעלולים להיות נפגעים ויש כאן מכלול גדול מאוד, אנחנו נאשר את ההפחתות כי אלה הפחתות - אם אלה הפחתות, אני בעד – כדי שתהיה אפשרות להתחשב באנשים. אני אעשה רוויזיה כדי שאתם תוכלו לשבת גם עם משרד הבריאות, גם עם קופות החולים, גם עם מרכז השלטון המקומי וכמובן גם עם בעלי העסקים, כדי למצוא האם יש אפשרות למצוא איזה שהם תכנים שמתאימים, חליפות שמתאימות לגוף של אותם גופים. זה כדי שלא נהיה תלויים בתבניות שנקבעו בחוקים אחרים לגמרי. הרי העניין של העיצום הכספי במשרד המשפטים, זה חל על המון נושאים. והיה והגעתם להבנות, לתיקונים ואתם חושבים שאפשר לתקן, תקנו. אנחנו נסמיך אתכם. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> תפתח את הרוויזיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק. אם אני לא פותח את הרוויזיה, זה נשאר כך. אם הגעתם להבנות חדשות, אנחנו נפתח את הרוויזיה ואנחנו נאשר את זה בנוסח שהיועצת המשפטית שלנו תקבל מכם. כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים כדי לקיים את השיח? << אורח >> קריאה: << אורח >> שבועיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שבועיים. תוך שבועיים תקיימו את השיח הזה ונראה מה אפשר לעשות. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> כבוד היושב ראש, אנחנו מבקשים חודש, אם אפשר. << אורח >> ערן טמיר: << אורח >> זה מעכב את האפשרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה לעכב יותר מדי את החקיקה. << אורח >> הילה עמר: << אורח >> ככל שתהיה יותר פתיחות לשיח והדברים יתקדמו, זה ייגמר יותר מהר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם יודעים מה? אני לא מגביל את עצמי למתי. מתי שתודיע לי היועצת המשפטית שהגיעה נוסחה. תעדכנו את המנהלת ואת היועצת המשפטית שהגעתם לאיזה שהן הבנות ואז אנחנו נחליט אם אנחנו פותחים את הרוויזיה או לא. << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> מה קורה אם לא? אתה לא צריך להסיר את הרוויזיה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא צריך להסיר. אם לא פתחתי את הרוויזיה, זה בסדר. אם אני רוצה, אני פותח אותה, מתכנסים שוב, עושים דיון נוסף ומאשרים את זה. מי בעד אישור התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית בנושא הפחתות בעיצומים, ייצוג הולם ונגישות? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> התקנות אושרו פה אחד. אני כבר מודיע שאני מגיש רוויזיה על ההחלטה הזאת. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:51. << סיום >>