פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הבריאות
03/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 12:48


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר 
ניסים ואטורי
אושר שקלים


חברי הכנסת:
מירב בן ארי
טלי גוטליב
אפרת רייטן מרום


מוזמנים: 
	פרופ' טליה אלדר-גבע
	-
	מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

	טל פוקס
	-
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

	מצדה מצלאוי
	-
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שי סומך
	-
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

	ד"ר יעקב שפירא
	-
	ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

	ערן יוסף
	-
	סגן בכיר ליועמ"ש ומשפט מנהלי, משרד הביטחון

	רועי נתנאל
	-
	ראש ענף תוה"ד, משרד הביטחון

	ליאור רוזנשטרך
	-
	יועמ"ש חתומכ"א ונפגעים, משרד הביטחון

	אביטל ונטורה בר איתן
	-
	עו"ס ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים – אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	רקפת עצמון
	-
	מנהלת השירות למען הילד – אימוץ, מינהל שירותים אישי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	רפ"ק טל פז מזרחי
	-
	קמ"ד אח"מ טכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	שובל דהאן
	-
	מתמחה, חקיקה, המוסד לביטוח לאומי

	צביקה האוזר
	-
	ח"כ לשעבר

	ד"ר איתי גת
	-
	מנהל בנק הזרע במרכז הרפואי שמיר

	לאה בראל
	-
	מנהלת ישורת לעבודה סוציאלית, שירותי בריאות כללית

	ד"ר סיון תמיר
	-
	חברת ועדת האתיקה, איל"ה

	ליאור שגב
	-
	רב יועץ במכון פועה

	פרופ' עינת שלום פז
	-
	יו"ר ועדת האתיקה של האגודה לחקר הפוריות, ההסתדרות הרפואית 

	אשר שחר
	-
	אבא של סרן עמרי שחר ז"ל

	אירית שחר
	-
	אמא של סרן עמרי שחר ז"ל

	ניצה שמואלי
	-
	אמא של סמ"ר בראל חדריה שמואלי ז"ל

	יוסי שמואלי
	-
	אבא של סמ"ר בראל חדריה שמואלי ז"ל

	ברוך בן יגאל
	-
	אבא של סמ"ר עמית בן יגאל ז"ל

	בתאל ויצמן
	-
	אחותו של רב"ט שאול שמואלי ויצמן ז"ל




	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	שירית בכר
	-
	עו"ד, יועצת משפטית, המכון לרפואה משפטית

	
	
	

	
	
	



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




 << נושא >> הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, פ/2867/25 << נושא >>  

 << נושא >> הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, פ/976/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חברים יקרים, אנחנו נתחיל את הדיון החשוב מאוד, בעקבות חוק שקיבלתי המלצות רבות להחיל אותו. זה מתחיל מההורים היקרים וזה גם ממשיך בחבר הכנסת צביקה האוזר לשעבר שהתחיל עם החוק והגיע איתו עד לקריאה ראשונה. ולצערנו הרב החוק לא עבר לשנייה ושלישית, כי היו בחירות במדינת ישראל ואנחנו פשוט מחזירים את הגלגל לאחור ומתחילים עם החוק החשוב הזה. 

אז אני אזכיר במספר משפטים שחוק הזרע של הנפטר, שאני קוראת לו חוק ההמשכיות, הוא חשוב מאוד מאוד בעיניי, למרות המורכבות שלו. כי הוא מסמל עבורי, באופן אישי, את החשיבות של ההמשכיות של הבנים, הילדים שלנו, עם ישראל כולו, במיוחד החללים שלנו. הלוחמים היקרים ובני משפחותיהם. אתה יודע, ממש, אנחנו היום עוסקים בחוק ההמשכיות כשיש מבצע מאוד מאוד חשוב שנערך היום בג'נין, ואני מאוד מקווה שכל החיילים שלנו יחזרו בעזרת השם בריאים ושלמים. ושאנחנו לא נצטרך לעמוד כאן ולדבר על דברים כאלה בהמשך. 

אני בקשר תמידי עם המשפחות היקרות, ניצה שמואלי שנמצאת פה שמואלי. אמא של בראל שמואלי שנרצח על גבול עזה, מירי מקרוב, ב-2021. נמצא פה גם יגאל בן ברוך, אבא של עמית בן יגאל, שנרצח בפעילות ביהודה ושומרון על ידי מחבל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

חיילים, אגב, שלום, לא אומרים 'נרצחים', או שנהרג או נפל. לא אומרים על חייל נרצח. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

במקרה מדובר על שני חיילים שהם נרצחו. כי גם לירות לו בתוך הפנים זה נקרא רצח. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אין דבר כזה. חייל או נהרג או נפל. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

סליחה, מירב, סליחה, עם כל הכבוד. הבן שלי נרצח בדם קר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אין דבר כזה אבל, מה לעשות? חיילים נהרגים או נופלים. אבל זה לא משנה, זה לא המהות זו הפרוצדורה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לגבי איך להגיד, זה תשאירו לי. בדיוק. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

באמת שזה לא המהות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אותו מחבל שזרק בלטה לראשו של יגאל, לצערנו הרב. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

עמית, עמית. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

של עמית. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

עמית בן יגאל. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

עמית, עמית. עמית כילד היה אצלי הרבה במימונות ואני מכירה אותו ברמה האישית. בת אל ויצמן, אחותו של שאול ויצמן ז"ל, שנהרג בתאונת אופנוע בכביש 4 ב-2021. וגם משפחת שחר נמצאת פה איתנו, נכון? משפחת שחר. אשר ואירית שחר, שרוצים גם הם נכד מזרע בנם סרן עמרי שחר ז"ל שנהרג ביוני 2012 בתאונת דרכים. 

מטרת החוק זה להסדיר את השימוש בזרעו של אדם שנפטר לשם הולדה לאחר פטירתו, בהתאם לרצונו ונטילת הזרע מהנפטר לשימוש עתידי מוסכם ומסודר מראש, כאמור, ליצירת המשכיות. 

אני רואה בחיילי צה"ל, יש פה עניין גם מוסרי, ואני פונה כאן לאנשי משרד הביטחון. הרי כשחייל שלנו נהרג או נרצח, אז יש איזה שהוא סוג של רצון של האויב שלנו לקטוע את המשפחה, את השושלת של אותו חייל. בחוק הזה יש גם עניין ערכי ומוסרי שנכון שהרגתם או רצחתם את החייל היקר שלנו, אבל לא את הנשמה ולא את ההמשכיות שלו. ולכן אני בוחרת לקרוא בשם של החוק הזה חוק המשכיות. 

חברת הכנסת מירב בן ארי, יחד איתי, אנחנו ביחד בחוק הזה. ואני אשמח מאוד אם למירב יש מה להוסיף לפני שאנחנו נמשיך הלאה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

טוב, שלום לכולם. תודה רבה על הדיון הזה קטי. החוק הזה הוא חוק שאנחנו הבאנו אותו כבר בכנסת ה-20. צריך לתת את הקרדיט לחברת הכנסת רויטל סויד ממפלגת העבודה, אז 'המחנה הציוני'. הראשונה שהביאה את החוק בכנסת ה-20. ומשם אני רוצה להזכיר שחוק עבר גם בקריאה טרומית. הרבה לפני, לצערי, חלק מהחיילים שנהרגו כאן. המחשבה הייתה בכנסת להמשיך. להמשיך בשביל רבים אחרים, בוודאי אלה שנהרגו או נפלו בעת מילוי תפקידם. אבל בלי קשר לזה, לאפשר המשכיות באמת לזרע, בעיקר כדי לתת סעד להורים שאיבדו את היקר להם מכל ולאפשר להם את ההמשכיות. 

אני יכולה להגיד לכם שהיו הרבה דיונים אז. ישבתי פה בכנסת ה-20, לדעתי עוד לפני שהבנים שלכם נפלו, וכאב לנו על המשפחות. אני זוכרת שקיימנו אפילו כנסים. פרופ' אסא כשר הגיע לפה, דיבר על העניין. היו הרבה אנשי אקדמיה שתמכו, היו גם הרבה שהתנגדו. ולמרות זאת, אני רוצה להגיד לכם, ואני מאוד מקווה שזה גם מה שיהיה. מהיכרות איתך אני בטוחה שזה יהיה. הדיונים היו מאוד ענייניים. קודם כל, מאוד מעניינים גם ברמת הרצון של הנפטר, איך באמת להגשים אותו. כי אנחנו מדברים על באמת אירועים שבהם אין ירושה, אין בקשה של המת. ועם זאת, גם לעשות צדק למשפחות. כי בסוף האמא שבעצם היא הולכת להיות הסבתא או הסבא, הם אלה שבאים ועומדים ברגליו של הנפטר. 

אני רוצה לחדד שלושה דברים עיקריים: אחד, נושא בת הזוג שנכנס כאן בחוק וגם הוא צריך לקבל משקל. אנחנו מדברים הרבה על ההורים, אבל גם בת הזוג, גם האישה היא חלק בלתי נפרד. אנחנו מדברים כאן, נתנו דוגמאות של חיילים צעירים, רווקים, אבל החוק מדבר באופן כללי על באמת אותו אדם שיכול להיות שגם הייתה לו בת זוג. ולכן אותה אנחנו צריכים לשים פה גם במסגרת השיקולים של בהעברת החוק. תפקידו של בית המשפט באירוע, עד כמה הוא מאשר או בעצם מחליט או על הדיון המשפטי. כי בסוף חברי הכנסת צריכים לתת לשופט את כוונת המחוקק. אנחנו רוצים שהשופט ייקח את החוק, ודיברתי על זה לדעתי גם במליאה, ויבין מה הייתה כוונת המחוקק. בואו לא נקשה עליו, בואו נאפשר באמת להורים לא לסבול מעינוי דין. מהמשכיות, זה מה שהם רוצים, בואו לא ניתן להם להתנהל שנים בתוך מערכת המשפט וכך בעצם מאוד חשוב בדיונים האלה בעיניי, בעיקר מול גורמי הממשלה, ואני רואה שיש כאן באמת, אני מכירה כאן את היועצים המשפטיים שיושבים כאן, עבדתי איתם על חוקים. אני יודעת כמה אתה איש מקצוע ומבין. אני סומכת עליך גם כאן. לכן מאוד חשוב לי שכמה שיותר נזקק, שלא ניתן לבית המשפט - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אנחנו גם נעשה את הדיונים, את תנהלי חלק, אני אנהל חלק, נעשה את זה כמה שיותר מהר, כדי לסיים את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

את כבר מכירה אותי ואת יודעת שאני אדם מאוד ענייני ואני אעשה הכול. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היום אתם צריכים לסיים את זה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

סליחה, למה דיונים? עברנו הכול, מירב. עברנו הכול. תחשבו עלינו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חבר'ה, להיפך, אני אתכם. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

תחשבו עלינו. אנחנו הולכים הביתה מרוקנים. אנחנו ריקים מתוכן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

את הזכרת את רויטל סויד, אנחנו היינו בוועדה הזאת. תראי כמה שנים. כמה שנים אנחנו מחכים. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

רגע, אבל דקה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

חברים, רק תנו לי לסיים. חברים יקרים, בגלל שהזכרתי את רויטל סויד בכנסת ה-20, בגלל שהזכרתי את ההליכים המשפטיים, הבהרנו כאן שהמטרה היא לא לתת לבית המשפט למשוך ולעשות עינוי דין. זה מה שאמרתי. זה הדבר השני. 

הדבר השלישי והאחרון, שיתוף הפעולה כאן עם צה"ל הוא משמעותי מאוד בהעברת החוק הזה. הנציגים של הצבא חייבים להיות. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

באמת, זה קרקס. מירב, עם כל הכבוד, אני רוצה שזה, מה זה רוצה? אתם חייבים שזה יסתיים היום. היום, אתם הולכים הביתה אתם מלאים תוכן. אני מגיעה הביתה, תחשבי שכמעט שנתיים לא נגעתי בידית של הדלת. אני לא יכולה לראות תמונות של בראל, חוץ מהתמונה הזאת. לא יכולה, לא מסוגלת, די. די, עברנו דיונים, נפגשתי עם כל הפרצופים פה, עברנו ועדות, עברנו קריאה ראשונה. תתקדמו איתנו. תתקדמו, לא יכול להיות. לא יכול להיות שהיום נגיע לדיון ומחר נגיע לעוד דיון. זה לא יהיה. זה לא יהיה. אני לא מאחלת לאף אחד שיושב פה להיות בנעליים ובחיים שלי, לא מאחלת. לא מאחלת לאף אחד. סליחה שאני מתפרצת. אני ביקשתי, לפני שהדיון מתחיל היום, שנה לפני המקרה של בראל, לפני שהוא נרצח, לא נהרג, חייבת. הבן שלי נרצח, הוא לא נהרג. הוא לא נפל ונהרג. הוא לא נהרג בתאונת דרכים. הגיע מחבל בכוונה תחילה לרצוח אותו והוא רצח אותו בדם קר. ובראל נרצח. שנה לפני הרצח של בראל, בראל היה בפעילות מבצעית לטובת כולנו. לטובת העם, לשמור עלינו. לשמור עליכם, שתוכלו לנסוע בכבישים. שתוכלו לישון בשקט בלילה עם המשפחות שלכם. בראל היה בפעילות, הרגיש סכנה ממשית לחיים. הוא הלך הצידה וכתב מכתבי פרידה. ומכתב אחד כללי לכולם. אני ביקשתי, לפני שהדיון הזה מתחיל שישמיעו את השיר, את המכתב פרידה. הזמר אדיר גץ שר את המכתב של בראל. זה מילים, זה ווטסאפ, הכול נלקח מהפתקים של בראל. אני רוצה שכולם ישמעו את מכתב הפרידה. וכל מי שנמצא פה והוא הורה שיגיד לי איזה אומץ יש לו לפתוח את הפלאפון של הילד ולשמוע מכתב פרידה של ילד בם 20 שהוא נפרד מהחיים. אני רוצה שישמיעו את השיר, את המכתב. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בסדר. אנחנו נשמיע את זה, ניצה. 

 << אורח >> יוסי שמואלי: << אורח >>  

אני בן 70, ילד אחד היה לי. ילד אחד. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

הוא חתם לילד היחיד שלו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אנחנו משמיעים, ניצה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

וכמו שאתם רואים, לא נמצא פה בחור. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ניצה, אנחנו משמיעים. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

זה חשוב לי, מירב. 

(השמעת השיר)

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אני רק רוצה לומר מילה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

אז אם למות - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, לא. שנייה רגע. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

אז אם למות, למות ככה, לשמור על המדינה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

תני לי שנייה רגע להגיד לך משהו אחד. כל מי שיושב כאן בחדר, בא בשביל לעזור. אני יודעת שאתם מיואשים ואתם בהליכי דיונים. אבל זה בדיוק המטרה שאנחנו יושבים פה אופוזיציה וקואליציה ביחד. אני מסיימת ונותנת לאפרת, כי אנחנו תכף יש לנו ראשי אופוזיציה ואנחנו צריכים ללכת. אני באמת רק אתן לה, כי היא ניהלה את הוועדה, באמת, במשך שנה. תנו את הקרדיט שהתיישבנו פה כדי לעזור. זהו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

תודה רבה גברתי היו"ר. שלום לכם עוד פעם. תראו, אני מכירה את הכאב שלכם, אתם יודעים שישבנו אתכם שעות. עשינו כאן שינויים מטורפים בחוק הזה. פתרנו בעיות שהן היו כמעט בלתי נפתרות והצלחנו לעבור את זה. והתכנסנו כאן בפגרה לפני הבחירות וכולנו נרתמנו, וכל הצדדים. חקיקה, כמו שאמרתי לכם גם אז, זה דבר מורכב. במיוחד שמדברים פה על חוק שהוא חוק מכונן. אין כמוהו בכל העולם, אני מזכירה לכם את זה. אין דבר כזה. 

יותר מזה, אתם זוכרים אותי יושבת בכיסא היו"ר והבטן שלי מתהפכת, הרי שיתפתי אתכם על הקשיים שהיו לי. ואמרתי איך עושים את זה? ואנחנו נכנסים בנעליו של אלוהים במקרה הזה. והנה, אני יושבת פה והנה העברתי אז את הדברים. ואני מצטרפת לדברים של מירב. אתם רואים שכולם רתומים פה כדי לעשות פה דבר שלא היה ואין כמוהו בעולם. 

אז נכון שאתם תצטרכו לאזור עוד סבלנות. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

השאלה כמה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

שנייה. שנייה, שנייה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אנחנו 11 שנה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

שנייה, אני מבקשת רק לסיים את דבריי. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

11 שנה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אני מבקשת רק לסיים את דבריי. תודה. 

זה מורכב, החוק הוא מורכב. היו בחירות באמצע שעיכבו כאן את המשך התהליך. אין מה לעשות. יש דברים שאובייקטיביים או חיצוניים שאי אפשר לעשות איתם דבר. אבל הנה קטי, והנה מירב, הרימו שוב את הכפפה ויושבים כאן עכשיו בדיון הזה. ואני יכולה לומר לכם שמבחינת הבעיות שנשארו, אם נקרא לזה בעיות או אתגרים שנשארו במסגרת החוק, אין עוד המון דברים. הנה, אני מרגיעה אתכם. עשינו כברת דרך מאוד גדולה בפגרה אז. אבל יש כאן כמה סוגיות שצריך לתת להן פתרון. אי אפשר להתקדם "דוך".

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

כמו מה, מה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אז בשביל זה יש דיון. בשביל זה יש דיון. אז צריך עוד סבלנות. יש כאן את אנשי המקצוע הטובים ביותר ויש כאן את חברי הכנסת מקואליציה ואופוזיציה ואין עכשיו פגרה. ואפשר להמשיך ולהתקדם בזה. ואני חושבת שגם אתם, אני חושבת, זאת ההמלצה שלי, גם כעורכת דין לשעבר, שאתם תברכו אפילו על חקיקה, הנה, הגיע צביקה. בדיוק שאלתי עליך אתמול. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

לא, כי אתם דיברתם על דיונים. דיונים זה יכול לקחת שנה עוד פעם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה לחדד את דבריי. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

תחדדי לנו מתי אנחנו נראה את האור. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אני לא יכולה להגיד לכם מתי. אני יכולה להגיד לכם ככה: שיש רשימה של דברים שצריכה להיות כאן מתוקנת והם דברים חשובים, שאתם תכף תהיו חלק מהם. ונשמע גם אתכם מה אתם אומרים, מה אתם חושבים בקשר לירושה. מה אתם חושבים בקשר למילואים, לרטרואקטיביות. יש סוגיות שלא נתנו עליהם את הדעת. אי אפשר להתקדם ככה. אני מסיימת ואני הולכת. מה שאני רוצה להגיד שאתם, להיפך, אתם תברכו על חקיקה שתהיה הרמטית וסופית. בלי להשאיר כל מיני, בדיוק, דברים לשיקול דעת. 

עכשיו, נגיד הדברים באמת שמירב ציינה קודם, גם לגבי בת הזוג וגם לגבי בית המשפט. אגב, יש לכם כבר עכשיו בהצעת החוק הזאת, עשינו שם תיקונים מאוד גדולים כדי לקצר וכדי לתת לזה פתרונות. אז אני יודעת שהבקשה שלי מכם היא שכלתנית והיא לא אמוציונלית. אבל בסוף אנחנו חייבים לשלב פה גם את השכל וגם את הרגש ואת ההיגיון, כדי שהדברים פה ייעשו בשום שכל. באמת בשום שכל. אבל יש לכם פה הרבה מאוד אנשים שיושבים כאן למטרה, בדיוק לאותה מטרה. אוקיי? ההתנגדויות שגם היו לנו אז, גם אני לא רואה אותם סביב השולחן עכשיו וגם נדע, נגיע אליהן ונחצה את ההר. אז גם אם זה ייקח עוד קצת זמן. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אני רוצה להגיד לך משהו, לכולכם. תראו, זה אותם בעלי מקצוע. אין לי ספק שכל מי שיושב בחדר הזה כוונתו טובה וטהורה. אין לי ספק בכלל. אמה מה, זה כבר עבר בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

זה לא, אבל יש פה עניינים. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

רגע, רגע, שנייה. אני הקשבתי לך בקשב רב. אני הקשבתי גם לך, מירב. אני רוצה לשאול אתכם שאלה. זה כבר עבר בקריאה ראשונה. מה יותר פשוט תחליטו עכשיו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מלהכריז רציפות. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

תחליטו עכשיו שזה עובר בקריאה ראשונה היום. ובין הקריאה הראשונה לשנייה כל מה שאמרת עכשיו יעלה. אין שום בעיה. תעלו מה שאתם רוצים. אבל ריבונו של עולם, זה כבר עבר. יושב פה אדם, ואת היית שם, את היית איתנו. את בכית איתנו, חיבקת אותנו. את היית שם בשבילנו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

זאת הראיה. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אז למה עוד פעם למחזר?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

לא ממחזרים, הולכים קדימה. קדימה, לא אחורה. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אז מה שאנחנו מבקשים בסך הכול, כבר הייתה קריאה ראשונה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אל תאיצו, אני ממש מבקשת. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, הייתה טרומית. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אין פה מה להאיץ. אין פה מה להאיץ. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

החוק שלי ושל קטי עבר בטרומית. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אנחנו לא מאיצים. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

אנחנו רוצים כבר פתרון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אין לנו דין רציפות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אין לנו. בגלל שאחד מיוזמי החוק הקודם לא חבר כנסת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אה, כי לא היו חברי כנסת שיכלו לקחת את החוק. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

רגע, יש מושגים, שנייה, שנייה. חברים, לקח לי זמן, גם להחזיר נשימה וגם, ניצה, את הורגת אותי כל פעם מחדש, אבל תקשיבו רגע. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אני אמא. אני אומרת לך שאני ישבתי עם האישה הזאת לפני שבע שנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רגע, תקשיבי לה, תקשיבי לה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

שבע שנים בוועדה בכנסת, נכון? הנה, היא יושבת כאן. לפני שבע שנים נפגשנו בוועדה בכנסת על החוק ההמשכיות? והחלפנו זה, פאות. והנה, עברו שבע שנים ואנחנו עוד פעם. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אירית, יש מושגים - - - אתם צודקים בכל מה שאתם אומרים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

מה את אומרת לי בתור אמא שכולה מתענה?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בואו נעשה לכם סדר. אני אעשה לכם סדר. מירב ואני הגשנו את החוק הזה בפעם הראשונה, עכשיו בקדנציה הזאת. מי שהיה בקדנציה הקודמת כבר איננו, לכן אי אפשר היה לעשות דין רציפות. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

וחבל מאוד. אין לנו נגדכם כלום. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אי אפשר לעשות דין רציפות. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אנחנו רק זועקים את הזעקה. לא נגדך או נגד רייטן או נגד מירב בן ארי. אבל אנחנו זועקים את הזעקה שלנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בואו נתקדם, רוצים להריץ את זה, קדימה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

יש נהלים. לא קשורים לא לי, לא בי, לא בך, לא באף אחד ממי שנמצא כאן. נהלים איך מתנהלים הדברים. היו לי הרבה שיחות עם ניצה והיה לי קשה להסביר, כי באופן הגיוני זה לא נתפס. איך לא הולכים לשנייה ולשלישית במיידית. מפני שצביקה לא פה. אם צביקה היה חבר כנסת, היה אפשר מיידית לעבור לשנייה ושלישית. כי הוא כבר העביר את זה. אבל לצערנו הרב, כרגע יש מצב נתון. זה מירב ואני שמעבירות את זה. ואנחנו, לצערנו, פרוצדורלית צריכים להעביר את זה בדרך של טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית. אין דרך אחרת. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אבל קטי, שאלה מהותית. קודם כל, אני מתנצל על האיחור. החוק הזה עבר טרומית בכנסת הנוכחית. עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. כמו שאמרת בסך הכול, בסך הכול החוק הזה אם מבחינה טכנית כמו שאמר מי שהציע אותו בפעם הקודמת היה בכנסת הנוכחית הוא היה עובר אוטומטית והיה חל עליו דיון רציפות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

ככה שמבחינת האינטרס הציבורי החוק הזה, בשים לב לעובדה שרמת הרגישות שלו היא חורגת בהרבה מאוד משלל חוקים חשובים שמונחים בפני הוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אין כזה חוק בעולם. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

ואכן זו פריצת דרך בבמה הבין לאומית. ובתפיסה של כיבוד באמת העניין עם הרגישות המאוד עמוקה. אפשר יהיה להעביר את זה בפרוצדורה הקיימת, הרלוונטית לכנסת הזאת, לקריאה ראשונה כפי שהוא. ולקיים את הדיון המהותי וצריך לקיים דיונים מהותיים בין הראשונה והשנייה. וככה כל האנשים המקצועיים כאן ידעו לחיות עם התוצאה שהחוק הזה בכנסת הקודמת עבר לקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בוא נשמע את היועצת המשפטית לוועדה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

צריך ואפשר לקיים דיון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אמרנו את זה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אפשר שייקוב הדין את ההר. ולנסות להיאחז בפרוצדורות ואולי פרוצדורות המשקפות הרמוניה חקיקתית אופטימלית. אבל בנסיבות העניין ובראייה של השנים האלה וברמה הסמלית הנדרשת בעת הזאת תתכבד הכנסת, תעביר את זה בקריאה ראשונה. ואז יישבו שבעה נקיים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית וילבנו את כל הסוגיות הנטענות. לא יקרה שום דבר מבחינת הרמוניה. וכמו שאמרתי, במבחן התוצאה, אם היה במקרה מי שחוקק את זה בפעם הקודמת כאן, הרי היינו באותה נקודה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

אני חייב משפט אחד לפני שאתם מתחילים עם היועצת המשפטית. אנחנו בסיפור הזה 11 שנים. הבן שלי מפקד סיירת נהרג לפני 11 שנים ומאז שאבנו לו זרע חצי שעה אחרי שהוא נהרג. שאבנו זרע, רצינו ללכת להביא ילדים. הלכנו לבית משפט. אמרו כדי לקבל את הזרע אתה צריך אישור של בית משפט. הלכנו לבית משפט, היינו שם כמעט חמש שנים. חמש שנים בבית משפט. הוצאנו חצי מיליון שקלים. היו כל המומחים האפשריים שיש במדינה. השופטת ביקשה גם להביא מומחים מחו"ל, אבל לא היה, כי זה תקדים עולמי. אסא כשר, אביעד הכהן, כל הפרופסורים הכי רציניים שיש במדינת ישראל היו במשפט. ובסופו של דבר השופטת, אחרי חמש שנים של בית משפט, השופטת פסקה טוב לו לילד שייוולד למשפחת שחר. והיא נתנה הוראה לבית חולים אסף הרופא למסור לנו את המבחנות. והיא נתנה לנו אישור להביא ילדים לעולם. זה מה שהיה. זה הסתיים ב-2017. 

אדון מני מזוז התנגד לפסק הדין. התנגד והוא ערער, הוא ערער אחרי 50 יום. 49 ימים ו-23 שעות. הוא ערער על פסק הדין. וכתוצאה מהערעור פסק הדין נפסל ואנחנו עכשיו נשארנו במתכונת, חזרנו למחוקק. וזה קיים. הסיפור הזה, יש פה תקדים עולמי. יש את כל החומר, כל החומר קיים. השופטת זו יוכבד גרינוולד. יש המון חומר. יש פסק דין, הוא מופיע פה, אני יכול להקריא לכם אותו גם כן. יש גם את הסיכום שלה. והיא אומרת משפט מאוד חשוב, היא אומרת כזה דבר: "אילו נשלט המקרה שלפנינו על ידי כלל משפטי מגובש הייתה חובה על בית המשפט לפרשו באופן שיתאים לעקרונות אחרים של השיטה ויתיישב עם דרישת הצדק. משכלל כזה אינו בנמצא מידת הדין ומידת הצדק יכולות לשמש במשולב לגיבוש הכלל המתאים". היא אומרת "אודה כשהובא התיק הזה לפניי בתחילה חשתי כאילו נדרש בית המשפט לקחת חלק במעשה הבריאה ולשנות גזירות עולם". ולמרות כל הסיפור הזה היא פסקה לטובת משפחת שחר ונתנה לנו אישור להביא ילדים לעולם. ומני מזוז, הוא כבר לא נמצא, אני לא יודע מה האינטרס שלו, הוא פסל את פסק הדין הזה ונשארנו בשוקת שבורה. הוא היה המשנה ליועצת. ומאז אנחנו לקחנו את זה כמשימה לאומית. אני אומר לך, כמשימה לאומית. כל חייל במדינת ישראל שנהרג אנחנו משתדלים להגיע למשפחה ולהודיע להם תיקחו זרע. היינו גם באכ"א, הלכנו לאכ"א ואמרנו תרשמו בבקשה לקצין העיר, כל פעם שהוא בא למשפחה ודופק בדלת שידווח להם שיש להם יכולת לקחת זרע. והצבא לא עשה את זה. הצבא לא עשה את זה. ואז אתה קובר את החלל וזהו, זה אבוד. זה בלתי הפיך. 

אז יש שני דברים שהם חשובים: א', זה חוק ההמשכיות. ב', שצבא הגנה לישראל ישים בצ'ק ליסט שלו לכל חייל שמתגייס שהיה ובמידה והוא נהרג, האם הוא רוצה שיבוצע המשכיות עם הזרע שלו. תולדה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תודה אשר. בואו נשמע את היועצת המשפטית, להצעה של צביקה האוזר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הצעת החוק עברה, הצעת החוק שמונחת בפנינו, הצעות החוק שמונחות בפנינו הן באמת בנוסח שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אני רק אזכיר שזה עבר בהליך מאוד מאוד מזורז. מאוד מהיר. אפילו אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת לשעבר האוזר, שהוא בעצמו אמר במהלך הדיונים 'אה, רגע, אבל לא בדיוק, רצינו קצת אחרת. למה לא מפרידים בין ההפקדה לבין הנטילה'. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

בשים לב לחשיבות הדברים, הכנסת נתנה דעתה, עם הייעוץ המשפטי, והחליטה להעביר את זה קריאה ראשונה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אפילו שערה משערות ראשו של טיוב החוק לא תיפול מכאן. את כל הדיונים נעשה בין קריאה ראשונה לשנייה. תנו כבוד גם לתחושות הציבוריות העמוקות בעניין הזה. הרי היינו כפסע בין להעביר אותו קריאה ראשונה לבין המצב היום. אל תעמידו חומות סרק. תתעקשו על הדברים החשובים שצריך להתעקש. תתעקשו על הדברים הקריטיים בין קריאה ראשונה לשנייה. זה אירוע פרוצדורלי בלבד. לכבודם של אנשים, בשים לב לסבל כאן של 11 שנה. תרחיבו את הדעת ותהיו נדיבים בהיבט הפרוצדורלי, שלא ישנה שום דבר מהעקרונות המשפטיים החשובים שעליהם נדון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו בסך הכול מציעים לבוא עם הצעת החוק הזאת. אנחנו, גמה הערות שקיבלנו, כמה דברים שהיו חסרים בהצעת החוק הקודמת וגם דברים שעלו. אפילו דברים שאתה דיברת. דיברת על ההפרדה בין ההפקדה לבין הנטילה. אז דברים כאלה שבסך הכול שובצו פה כדי לתת להם את המענה. האם זה ייעשה בקריאה הראשונה, האם זה ייעשה אחרי הקריאה הראשונה? גברתי, אני חושבת שזה לא משנה. אני רק חושבת שחייבים לדון בהם. ואני חושבת שהשיטה שכל פעם אנחנו אומרים נדון אחר כך, נדון אחר כך ובסופו של דבר זה סוגיות שחשוב לדון בהן. חשוב לתת עליהן את הדעת, הן לא נידונות. אז גברתי, אני - - - קריאה ראשונה נצטרך לקבוע את הנוסח. נצטרך להעלות את הסוגיות. 

אז אפשר להתחיל להקריא את הנוסח? 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אפשר להקריא את הנוסח. בואו נקריא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ולצייר את זה כאילו שזה חסמים שלנו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, לא, חלילה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

וניתן את כל הזמן הדרוש. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

רגע, צביקה, היועצת המשפטית לא כל כך - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק לעשות את תפקידי. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בדיוק, היא עושה את תפקידה. היא לא כל כך הבינה את ההערה בהקשר כאילו הטענה היא חלילה מופנית. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מה שאמר צביקה, ואני רוצה לחדד את זה. כי אני חושבת שכולנו, כל חברי הכנסת שנמצאים פה, יודעים שמדובר בנושא מאוד רגיש, מאוד ערכי, מאוד חשוב. ולכן ההצעה שאתה הצעת, אני חושבת שאף אחד לא מתנגד לה. ובוא נתחיל בהקראה ונתחיל לראות איך אנחנו מתקדמים. בדיוק, נכון. כמה שאנחנו יכולים לקצר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

גם ההליך בבית המשפט לקח לו שנים הרי. כי זה באמת נושא מורכב מאוד. בואו לא נקל ראש. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

שמורכבותו נדון בין קריאה ראשונה לשנייה. בואו נעשה חסד עם האנשים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

צביקה, איזה חסד אתה עושה להם? באמת. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

חסד שאני, בגלל - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

איזה חסר אתה עושה? אתה לא מקצר להם תהליכים. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אני אקצר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אתה לא. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

יש את מראית העין. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

מראית העין זה לעשות עבודה כמו שצריך, צביקה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

מי כמוך יודעת שאם היה פה באופן מקרי הרכב אחר של הבית הזה, החוק הזה מיד היה מתקצר בין קריאה ראשונה לשנייה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

זה לא נכון. זה לא נכון, אני לא מסכימה איתך. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זה לא נכון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אני לא מסכימה איתך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא יודעת גם מאיפה הבאת את זה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

לא, הכנסת לא הייתה מחילה דין רציפות. הרי העברנו את זה קריאה ראשונה בשביל - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

צביקה, יש כאן דברים שנשארו פתוחים. זה לא בסדר. אתה יודע את זה. עכשיו, ניצה יודעת את זה. אני מתה עליה. אני מוכנה לעשות בשבילה הרבה יותר מדברים אחרים באופן אישי. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

תדונו בין קריאה ראשונה לשנייה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אבל מה זה משנה? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה משנה אם כל הבעיות עדיין כאן?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

מה זה משנה? רק בשביל לבוא ולהגיד הנה, העברנו את זה?

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אכן זה לא משנה ולכן תעבירו קריאה ראשונה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

לא, זה לא רציני. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

צביקה, זה סתם פופוליזם. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

צביקה, צביקה, תקשיב. תקשיב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה עושה סיבוב מיותר. די. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

גם מירב יש לה ניסיון רב. ואתה יודע מה? אני מוצאת את עצמי באה ומסבירה מי זו מירב ומי זו אפרת. גם למירב יש ניסיון רב וגם אפרת מביאה ניסיון משפטי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

באנו לעזור. באנו לעזור. לא באנו, באמת. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

וגם לך. אין פה אף אדם שלא רוצה לעזור. לא קיים דבר כזה. אדרבא, בגלל שלא יהיו פה התנגדויות שלנו, לא יהיו פה הסתייגויות שלנו, זה יעבור הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב. אני רוצה להיצמד לצד המשפטי, שחלילה וחס לא נגיע לבית משפט ויחזירו אותנו. ויחזירו אותנו בחזרה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

נכון, זה לטובתנו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

הרי זה העוול הכי גדול שאנחנו יכולים לגרום להם אם הם מגיעים לבית משפט וזורקים. אני שומעת את אשר. אני שומעת את אשר שחר. תקשיב לי, זה חמש שנים, זה המון כסף. ובסוף יושב משנה ליועצת המשפטית ומחליט את ההחלטה, אם תקרא לה שרירותית, אם תקרא לה אכזרית, לא משנה איך תקרא לה. אבל לאן הוא חזר? לכאן. אני לא רוצה שהם יחזרו לכאן. לא אני, לא אפרת ולא מירב רוצות שנחזור לכאן ונצטרך לדון במה שלא רצינו לדון. 

אז לפעמים זה לוקח קצת יותר זמן, אבל יש פה דבר שאין פה באף מקום. יש פה ועדה שכולה תהיה אך ורק לנושא הזה. אנחנו נהיה לזה ואנחנו לא נניח עד שזה יסתיים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

ויותר מזה, יש פה יו"ר שהיא בעצמה הציעה את החוק. יש לה אינטרס לקדם את זה ולא להרפות. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

קטי, אני מרשה לשמש פה למשפחות בסיטואציה הזאת שעניינה דיון טכני. ואני אכן מכבד ומאוד מוקיר את הידע וההבנה של חבריי כאן. ואני אחדד את הדברים. יש את העניין סוגיות שצריך ללבן אותן עד תום. החוק איננו חוק של המשפחות. החוק מסביר נורמה מכאן ואילך שלא נזדקק לאותה סיטואציה, כפי ששמענו עכשיו, שבהחלטות אד הוק של בתי משפט, עם חוות דעת של היועץ, כל מקרה לגופו ידון, אלא הדבר יוסדר. 

אשר על כן אנחנו צריכים לייצר בסופו של דבר או להוציא מהבית הזה חוק שיהיה דוגמה ושנינה ברמה עולמית. כל הדיון המהותי ראוי וצריך בנסיבות העניין המיוחדות האלה לעשות אותו אחרי קריאה ראשונה. לכן הצעתי הקונקרטית שלא תגרע מהדיון החיוני שצריך לעשות אותו. בואו נקרא את החוק כפי שהוא, נעביר אותו בקריאה ראשונה. ואת הדיונים המהותיים נדחה אחרי קריאה ראשונה. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מירב, נקריא את החוק?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

צריך להקריא את החוק. אבל צריך להגיד שזה זריית חול, בעיקר, בעיני המשפחות השכולות. כי בסוף כל הבעיות נשארו as is. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אתה יש לך פתרון לרטרואקטיביות או לא? הנה, אמרת מעכשיו קדימה. יש פה סוגיה עקרונית שהיא נוגעת לאנשים שיושבים פה. בואו, באמת. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

צריך להיות פתרון לכל דבר. בואו נקיים את הדיון המהותי אחרי הקריאה הראשונה. מה הבעיה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אבל יכולנו עכשיו להתחיל לעבוד על הדברים במקום הוויכוח הזה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אפרת, תסבירי לי מה הבעיה לקיים את הדיון החשוב שאת מציעה אחרי קריאה ראשונה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

אני אומרת לך שמה שקורה עכשיו זה דיון סרק. באמת אני אומרת לך, שמבזבז את הזמן. במקום להתחיל לעבוד על הדברים. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

באמת, בואו נתחיל. חבר הכנסת ואטורי וחבר הכנסת אושר שקלים, יש לכם מה להגיד? מהר, כי אנחנו רוצים להתחיל בהקראה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

בוודאי, כן. אני מבין שיש בעיות משפטיות לא קטנות. אוקיי? אני שומע את זה בשולי הדברים. החובה שלנו כחברי כנסת להחזיר במשהו, במעט שאנחנו יכולים, ללוחמים שנפלו. להורים שתרמו, תרמו לא מרצון את הילדים שלהם, למען מדינת ישראל. צריך לעשות הכול. ואנחנו הריבון. אני חושב שגם אם יש בעיה משפטית אנחנו נתקן, אנחנו צריכים לתקן. אין מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

נכון. וזה מה שאנחנו נעשה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אני מבין את המכשלות, אני שומע את הציוצים מחוץ לחדר הזה, צקצוקים נקרא לזה. ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול. חברים, אנחנו כחברי כנסת פה שהתכנסנו, אנחנו אלה שקובעים את החוקים במדינת ישראל וצריכים לקדם את הדבר הזה. אנחנו חייבים להם את זה. אני לא יודע איך נעשה את זה, נעשה את זה. נבדוק עם הייעוץ המשפטי, נראה איפה אפשר לתקן ושם נתקן. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בדיוק. אני באמת רוצה, אני חושבת שהיועצת המשפטית לוועדה - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

ולפעמים, רק הערה קטנה, לפעמים הניסיון לרוץ יותר מהר, צביקה, אתה ישבת כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון. ישבתי איתך בוועדה. אני מבין את הנחישות שלך. אבל לפעמים דווקא כשאנחנו נרוץ יותר מידי מהר אנחנו ניעצר איפה שהוא ונחזור אחורה וזה יהיה לנו יותר ארוך. אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר. כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בדיוק, אז בואו נתחיל. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

ובצורה נכונה ולקבוע את התחנות בדרך. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בואו נתחיל, מאה אחוז. כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  


	
	הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023

	
	
	פרק א': פרשנות

	מטרה
	1.
	מטרתו של חוק זה להסדיר את השימוש בזרעו של אדם שנפטר לשם הולדה לאחר פטירתו בהתאם לרצונו ואת נטילת הזרע מהנפטר לשימוש כאמור.



יש פה הערה שמשרד הבריאות ביקש להעלות, כי הוא טוען שיש היום גם פרוצדורה, בניגוד למה שנאמר לנו בכנסת הקודמת, יש פרוצדורה גם מהירה שאפשרית לביצוע גם לגבי ביציות. 

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר גבע: << אורח >>  

שמי טליה גבע, אני מנהלת מחלקה לפריון והולדה במשרד הבריאות. אני באמת מכירה את משפחת שחר מהדיונים ב-2018, אני הייתי אז יושבת ראש האגודה הישראלית לפוריות. ואולי אתם זוכרים שדווקא באותו דיון אחד ההורים השכולים שכל חיילת. הוא אמר למה אתם לא מדברים גם עליה? גם לבנות מגיע. ואנחנו חושבים שגם לבנות מגיע. וחלק מהסיבה שהדברים האלה לא עלו קודם, אני חושבת שזו הסיבה שהם לא עלו במקרים קודמים, כי זה לא ברור אם ההיתכנות להשתמש בביציות של נפטרת קיימת כמו שאנחנו יודעים שיש היתכנות לשימוש בזרע מנפטר, גם זרע שנלקח לאחר המוות. 

יש כאן גם עמדה אתית חשובה שאולי יושבת ראש ועדת האתיקה של איל"ה יושבת לידי, אז אולי ברשותכם ניתן גם לה להגיד את הצד האתי. וכבר אני אגיד שהרפואה התקדמה והיום יש היתכנות. אמנם לא ברמת ההוכחה כמו שיש בגברים, אבל אנחנו חושבים שכיוון שהחוק הזה, כך אנחנו מקווים כולנו, לזמן ארוך מאוד, אנחנו חושבים שצריך להכניס גם פרק שיתייחס לביציות. ושהצעת החוק צריכה להיות שימוש בגמטות. גמטות זה זרע וביצית. וכשאנחנו מדברים לא על אשך, אלא אשך או שחלה, על - - -. אולי אפשר יהיה לתת. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אבל אולי אפשר, יש פה חדשה מרעישה בעולם הבריאות, שאני חייב להגיד, אני מלווה את זה לא מעט ופעם ראשונה אני שומע את העמדה הזו. אז לפני שנכנס לאתיקה, כי התפיסה האתית של שוויון נשים גברים היא מובהקת ומובנת, היא בעקרונות השיטה. ההבחנה המתקיימת בחוק היא אך ורק מבחינת היתכנות הפרוצדורה הרפואית, מקובלותה ושימושה. האם נעשה במתכונת הנעשה בשאיבת זרע מגבר, כל מיני סיטואציות, שאיבת ביציות מאישה? האם זו פרוצדורה שכיחה, קיימת? כי אלו דברים שאני חייב להודות, שבדיון הקודם לא היה לפני שנים, הוא היה לפני חודשים מספר, משרד הבריאות לא העלה על דעתו. ופעם ראשונה אני שומע עמדה משפטית. האם זו עמדה רפואית שהיום מקובלת? יש שאיבת ביצית? לא ברמה האתית, ברמה הרפואית. אז אני אשמח רגע. 

 << אורח >> פרופ' עינת שלום פז: << אורח >>  

אני גם רופאה, אני פרופ' עינת פז. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

חשבתי שאת מהצד של האתיקה, מתנצל. 

 << אורח >> פרופ' עינת שלום פז: << אורח >>  

גם מהצד של האתיקה. ואני מנהלת היחידה להפריה חוץ גופית ואני גם יושבת ראש ועדת האתיקה של איגוד הפוריות. והנושא של שימור ביציות הוא נושא שקיים בעשור האחרון, הולך ומתחזק בשנים האחרונות. אנחנו יודעים לשאוב ביציות מכל אישה שמעוניינת לעשות שימור פוריות. וגם לאחרונה היו שני מקרים של שימור ביציות לנשים שנפטרו. אחת אחרונה, הקודמת, הייתה לפני משהו כמו שבע שמונה שנים. והשבוע פורסם שלפני שנה גם היה שימור של ביציות מנפטרת לצורך השימוש שבעלה יוכל להשתמש בביציות האלה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אחרי פטירתה. 

 << אורח >> פרופ' עינת שלום פז: << אורח >>  

אחרי פטירתה. אז הנושא הזה הוא נושא שקיים רפואית, זו פרוצדורה לא יותר מורכבת משאיבת זרע מנפטר. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

לא, הביצית היא פורייה?

 << אורח >> פרופ' עינת שלום פז: << אורח >>  

הביצית היא, יכולים להשיג ביציות בשלות גם בשאיבה רגילה, שאנחנו עושים. אפילו בלי הורמונים אנחנו עושים שאיבות ומקבלים ביציות בשלות. ואין סיבה שלא נאפשר את זה. על אחת כמה וכמה אם חלק מהחוק הזה מדבר על פיצול, של גם שאיבה מנפטר, אבל יש פה גם את האפשרות של שימור מראש של הזרע, אז בואו נשמר מראש גם ביציות לכל חיילת. ואנחנו מכירים חיילות רבות שמגויסות, זאת אומרת, כל החיילות בארץ מתגייסות לצבא. כל הנערות מתגייסות לצבא. חלקן משרתות בשירות קרבי. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אין שימור מראש. יש הסכמה מראש לפרוצדורה. היום הפקדת זרע כמו הפקדת ביצית היא מוסדרת על פי חוק. החוק הזה איננו רלוונטי. אני יכול להפקיד את הזרע שלי, אני יכול להפקיד ביציות שלי. המחוקק לא אוסר את זה. אנחנו מדברים על הסכמה מראש לשאיבה אחרי פטירה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

החוק הזה לא עוסק בנושא של ההפקדות. כלומר, הוא מאפשר לעשות שימוש אחרי הפטירה בזרע שהופקד. אבל הוא לא, הוא לא מחייב הפקדה. 

 << אורח >> פרופ' עינת שלום פז: << אורח >>  

הוא לא מחייב, אבל הוא מאפשר. הוא רוצה לאפשר לכל חייל במימון המדינה להפקיד זרע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוא לא עוסק בהפקדה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

לא, הוא לא עוסק בהפקדה. הוא לא קשור. השאלה היא, יש הסכמה מראש לשאיבה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

צביקה, אנחנו צריכים להתקדם. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

לא, אני פשוט לא בטוח שהן בקיאות במטרת החוק. מטרת החוק היא להסדיר התייחסות מפורשת או עמדת הנפטר באשר לשאיבה זרע לאחר מותו. אם הם אומרים, אני יכול להתייחס ולהגיד כאישה שאיבת ביצית אחר מותי ללא שום הכנה מראש, ללא נטילת הורמונים, ללא כלום, אלא פרוצדורה רפואית היא זהה או דומה לשאיבת זרע, אני חושבת שהדבר הוא באמת חידוש בדיון כאן והוא ראוי. 

 << אורח >> יוסי שמואלי: << אורח >>  

אבל רגע, קטי, שנייה. מה שהן אומרות עכשיו זה בסדר גמור. רק דבר אחד, זה לא היה בפעם שעברה. אז למה עכשיו להעלות את זה? ומה עוד שאתם אמרתם שמדברים כרגע רק על מה שהיה. לא משהו חדש. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אז בואו ניתן ליועצת המשפטית להגיב. 

 << אורח >> יוסי שמואלי: << אורח >>  

לכן אני מאוד מבקש, להיצמד בבקשה, להתעלם ממה שהם אמרו כרגע, לקריאה הזאת. רוצות להעלות משהו חדש, אין בעיה, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה. אבל כרגע לדבר רק על דבר אחד, על הקריאה הראשונה. מה שהיה. רוצות להוסיף, תוסיפו את מה שאתם רוצים, אבל לא עכשיו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

השאלה היא כזאת: הרי החוק לא יעבור לפני שהוא יעבור גם את הקריאה השנייה והשלישית, אז אני לא מבינה מה העניין. הם רוצים להכניס את נושא הביציות. אבל השאלה היא אתם מדברים, אתם אומרים עכשיו לראשונה גם אני שומעת שזה באמת, לא לראשונה היום, אבל עכשיו רק אחרי שזה עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. שיש אפשרות של שימוש בביציות. השאלה אם זה באותו, כל הפרוצדורה וכל התהליך, האם זה לא מעלה שאלות נוספות, מורכבות, של שאלה מי האמא? כל מיני נושאים שהם יותר מורכבים מהנושאים שנדונו בהצעת החוק. 

 << אורח >> פרופ' עינת שלום פז: << אורח >>  

במה זה שונה ממי האבא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה שונה. כי עכשיו בהכרח יש לי הורה שהוא לא זה שילד את הילד. ההורה שלא ילד את הילד בעצמו. וכך צריך שימוש באם פונדקאית או באם אחרת. יכולות להיווצר גם שלוש אימהות. ולכן זו כן שאלה יותר מורכבת, הנושא של שימוש בביציות. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

כמה ביציות, כמה זרעים של נפטרים מופקדים היום במשרד הבריאות? להבנתכם, של חיילים. של בנקי הזרע, סליחה, כמה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

סדר גודל של כמה מאות מקרים. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

כמה מאות מקרים? כמה ביציות? כמה ביציות מופקדות?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

רגע, שנייה. צביקה, צביקה, תן לי לנהל את זה. הנציגה של משרד המשפטים, מצדה. רגע, סליחה. אני רוצה לשמוע את נציגת משרד המשפטים. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

לא, לא, מנפטר בסך הכול, 70?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

צביקה, צביקה. צביקה, חברים, אל תנהלו לי דיאלוג, באמת. יש פה משרד המשפטים, בואו נשמע מה שיש לו להגיד. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>  

אז באמת הנושא של שימוש בביציות של נפטרות באפשרות הרפואית לשאוב ביציות מנפטרות עלה באמת לראשונה ממשרד הבריאות רק אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. זה היה חידוש גם בשבילנו. אנחנו רואים שיש באמת בשנה האחרונה גם מספר הליכים משפטיים שמתנהלים בהקשר של שימוש בביציות של נשים שנפטרו. וכן קיימנו מספר התייעצויות בתוך הממשלה לגבי האפשרות של הסדרה בחקיקה של הסוגייה הזאת. 

אנחנו כן חושבים שראוי שהסוגייה הזאת תוסדר בחקיקה, באמת לאור האפשרות שמשרד הבריאות מעלה כאן, של אפשרות של שימוש בביציות לאחר המוות והאפשרות לשאוב ביציות לאחר המוות. אנחנו כן חושבים שזה מעלה מורכבויות נוספות ואחרות שלא קיימות בהקשר של שימוש בזרע לאחר המוות. בין היתר העובדה שבשימוש בזרע לאחר המוות אין מחלוקת לגבי שאלת האבהות של אותו מנוח שעושים שימוש בזרע שלו. ולגבי שימוש בביצית של נפטרת בהכרח יש פה צורך במעורבות של גורם נוסף, שזו מישהי שתישא את ההיריון. בין אם זה יהיה בפונדקאות ובין אם זה יהיה באמצעות אישה מיועדת אחרת. ולכן יש פה מורכבות בהקשר הזה גם בשאלה מי תהיה האמא. אנחנו יודעים שלפי הדין בישראל היולדת נחשבת כאמא ולכן יש פה שאלה האם כשעושים שימוש בביצית של מישהי שנפטרה מתוך מטרה לייצר לה המשכיות ומתוך רצון שהיא זו שתוכר גם כאמא, אז יש פה מורכבות בהקשר של התחרות הפוטנציאלית בשאלת האימהות. 

יש גם מורכבויות נוספות אחרות בהקשר גם של ההליך הרפואי, שאלות אתיות יותר מורכבות. ואנחנו כן חושבים שאלה שאלות שצריך לתת להן מענה בחקיקה. אנחנו כן חושבים שזה מצריך איזה שהיא עבודה, אפילו עבודה פנימית גם של משרדי הממשלה כדי לייצר מענה לשאלות האלה. אנחנו לא בהכרח חושבים שיש מניעה לקדם את הצעת החוק הזאת גם בלי הפרק הזה בהכרח. אבל אין לנו התנגדות להוסיף גם פרק כזה, אבל צריך לקחת בחשבון שזה מצריך עבודה שכל משרדי הממשלה צריכים להתגייס לדבר כזה, וזה לא משהו שאנחנו יכולים להתחייב שיהיה בטווח זמן מאוד מאוד קצר. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זה יעכב את החוק, חד משמעית. חד משמעית. 

 << אורח >> ד"ר סיון תמיר: << אורח >>  

אפשר לדבר רגע, אפשר להגיב?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן, מה השם שלך?

 << אורח >> ד"ר סיון תמיר: << אורח >>  

ד"ר סיון תמיר, אני ביואתיקנית, אני חברת ועדת האתיקה של איל"ה. 

אני רוצה להגיד משהו. קודם כל, העניין הזה, לגבי מה שנטען כאן על המורכבות, על ההבדל בין ההליך כשאנחנו מדברים על שימוש בזרע מנפטר או בביצית מנפטרת אז אני חושבת שאנחנו יוצרים פה איזה שהיא אי הקבלה מלאכותית. גם במקרה שבו יש לנו שימוש בזרע מנפטר אנחנו נזקקים לאם, היא לא תהיה פונדקאית, אבל היא זאת שתגדל את הילד. במקרה של שימוש בביצית אנחנו יכולים להבחין בין אם יולדת, האם הביולוגית, לבין האם הגנטית שהיא הנפטרת, בעלת הביצית. המקור הגנטי. 

אני חושבת שאם המטרה כאן היא המשכיות ואם הרצון פה הוא להביא לעולם ילד שימשיך את השושלת הגנטית או המשפחתית של אותה משפחה שאיבדה את בתה אני לא רואה למה אותו רציונל לא צריך להתקיים בשני המקרים באופן שוויוני. אז תהיה אם שהיא תהיה האם הביולוגית, היא תקבל תרומת ביצית ותרומת זרע והיא תביא לעולם את אותו ילד, את אותו צאצא. לגבי מי תהיה האמא, בכל מקרה האמא תהיה האמה המגדלת. אבל ההמשכיות הגנטית תימשך. בדיוק כמו שבמקרה של שימוש זרע מנפטר האם היא האם המגדלת והאב, בשל כורח הנסיבות הוא לא בתמונה. זאת אומרת לא נוכח, אבל ההמשכיות הגנטית שלו נשמרת. 

העמדה, סליחה, העמדה של איל"ה היא שצריך להישמר כאן השוויון בהקשר הזה ושזה פיזיבילי מבחינה רפואית ולכן יש ערך במאמצים להפוך את החוק הזה לשוויוני כבר בשלב הזה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מצדה.

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>  

אני חייבת רק להדגיש ששאלת האימהות היא שאלה משפטית, היא לא שאלה רפואית ולא רפואה אתית, היא שאלה משפטית. ובהקשר הזה אנחנו כן רואים מורכבות בפיצול הפוטנציאלי הזה בין אם יולדת לבין אם גנטית. וזו מורכבות שצריך לתת לה את המענה. 

אין מחלוקת לגבי הצורך לייצר הסדרה שוויונית גם ביחס לנשים וגם ביחס לגברים. וראוי שתהיה הסדרה גם ביחס לשימוש בביציות של נפטרות. אנחנו רק אומרים שהשאלה בהקשר של שימוש בזרע היא שאלה פחות מורכבת, בגלל שאין מחלוקת לגבי האבהות של המנוח. ולגבי שימוש בביצית של מישהי שנפטרה, כשיש לנו פה גם אם יולדת, יש פיצול בשאלת האימהות הגנטית לבין שאלת האימהות הביולוגית. בהקשר הזה זו שאלה משפטית מורכבת. היא עולה גם במגוון של מקרים שראינו כבר ואנחנו רואים בשנה האחרונה וזו לא שאלה פשוטה, צריך לתת עליה את הדעת. וצריך להדגיש שזו גם שאלה שהיא שאלה משפטית. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן צביקה.

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אני רוצה לחדד שנייה במיפוי הכולל. החוק הזה יש לו מספר היבטים. ההיבט המוחשי והכואב הוא באמת הסתכלות של ההמשכיות הגנטית בראיית המשפחה. מזווית אחרת אפשר להגיד שהוא איזה שהוא סגמנט, איזה שהיא הסתעפות להכרעה החברתית האתית ואחרת לאפשר משפחה חד הורית. כשאנחנו מדברים על ביצית של אישה אנחנו מדברים בעצם על סיטואציה שככל הנראה יש אבא, שהוא יהיה בעל הזרע. יש אם ביולוגית, היולדת. ואז נכנס פה אירוע שלישי. זאת אומרת, יש כבר הכרעה זוגית שהיא משמשת עם מורכבות יותר גדולה לאפשר את אותה אידאה כפי שאנחנו מזהים אותה כהמשכיות. 

אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל גם על הפרקטיקות הנוהגות או גם על השכיחות ולא רק על התפיסות האתיות הקונספטואליות. בגלל זה שאלתי כמה מקרים יש שאיבת זרע, באיזה הקשרים אנחנו עושים את זה. ומה השכיחות של שאיבת ביצית של נפטרת לעומת שאיבת זרע. ואני חושב שאם הדבר הזה יהיה יותר ויותר אפשרי, כי היום אם יש אמירה מפורשת של מישהי שיש לה עניין בהמשכיות לפני כן, אני מניח לפחות לפי פסק הדין האחרון שהיה, ואני לא קראתי אותו, קראתי עליו בעיתון. הייתה אמירה מפורשת ועל זה הסתמכה השופטת של אותה נפטרת, לאחר מותה לשאוב את הביצית. אם אנחנו מדברים על אותו מקרה, אמרת לי לפני שמונה שנים מקרה ועכשיו היה מקרה. 

בעולם של זרע מנפטר אנחנו רואים אירועים בהיקפים, אם אני מבין נכון, מספרים אחרים לגמרי, הרבה יותר גדולים. אמרת 70?

 << אורח >> ד"ר איתי גת: << אורח >>  

כן, אבל צריך להבין שמבחינת הנושא של הביציות, כל הטכנולוגיה של הקפאת ביציות קפיצה גדולה הייתה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אתה יכול להגיד את שמך לפרוטוקול?

 << אורח >> ד"ר איתי גת: << אורח >>  

סליחה, אני ד"ר איתי גת, אני מנהל בנק הזרע באסף הרופא. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

שלנו, הבן שלנו אצלך. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

אז אתה מחזיק לנו את הזרע. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

11 שנה כבר. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

11 שנה הזרע אצלכם. 

 << אורח >> ד"ר איתי גת: << אורח >>  

אני רק יכול להגיד שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אז בוא, רק תגיד את מה שרצית להגיד. 

 << אורח >> ד"ר איתי גת: << אורח >>  

אז רק כדי לענות למה שאמר חבר הכנסת לשעבר האוזר. נכון שהנושא של הפרקטיקה המקובלת בשימור זרע מנפטרים יותר מבוסס, אין ספק. אבל צריך לזכור שמבחינת תהליכי, לוחות הזמנים, הפרקטיקה וכל הטכנולוגיה, כל ההתקדמות הטכנולוגית של שימור ביציות רץ בצורה אקספוננציאלית. ולכן אם אנחנו מדברים על חוק שילך מעתה והלאה עוד הרבה מאוד שנים, אני מצטרף לדעה של הקולגות שלי. אני לא חושב שזה נכון להסתמך על מה שקורה כרגע, אלא ברור לחלוטין שעוד שלוש וחמש שנים, לא 20 או 30, הפרקטיקה המקובלת בנושא של הטכנולוגיה של הביציות תהיה אחרת. ולכן צריך לקחת את זה בחשבון. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אז אני רוצה לשאול משהו. כרגע, זאת אומרת, אתם מדברים גבוהה גבוהה, כי אתם אנשי מקצוע וזה. אני שואלת אותך בתור אישה. אני קודם כל חס וחלילה לא אתנגד שייקחו גם ביציות מחיילות, כי יש לי חברות שהבנות שלהן נהרגו במשפחת השכול. והלוואי שהיה להם. אוקיי? יש לי חיילת, היום היא אמורה לקבל סרן, יש לי קצינה שהיא רווקה, שתהיה בריאה. היא גם בגלל המבצע נדחה קבלת הדרגה. והיא גם כן משרתת וזה. זאת אומרת, אני האחרונה שאתנגד לזה שגם נשים וגם חיילות ייכנסו לזה. 

השאלה מבחינה מעשית. כמה, כמה כאלה שנהרגו או בתאונת דרכים או בצבא או בזה שאבו ביצית לאחר המוות? כרגע יש מישהי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה עניין של מודעות. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

יפה. אז בואו נכניס את זה למודעות. בואו נריץ את זה, כמו שאני הכנסתי למודעות את לקיחת הזרע. כי כשאני, כשהבן שלי נהרג לפני 11 שנה לא הייתה שום מודעות. כלום. זה כאילו בא אליי out of the blue. אף אחד לא היה אומר לי את זה ואני במקרה הצלתי זרע ממנו לפני 11 שנה. בואו נכניס את זה למודעות שכן כיום אם נהרגת חיילת או נהרגת מישהי בתאונת דרכים, אפשר לשאוב ביציות. דרך אגב, לפני כמה שנים טובות אמר לי את זה רופא שכן אפשר גם ביציות. אבל בואו נכניס את זה למודעות. ולחוקים יכול להיות תיקונים. ויכול להיות התפתחויות ועדכונים. אז בינתיים בואו תעבירו לנו. לנו יש זרע. 11 שנה כבר. ואני בעד שבואו נכניס למודעות גם את עניין הביציות ונפתח את החוק הזה שיעבור. ותמיד אפשר להוסיף את הביציות. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

הזרע הוא בתוקף אחרי 11 שנה? אסף הרופא? אליך, סליחה, איתי, הזרע הוא בתוקף? אתם שומרים עליו 11 שנים. 

 << אורח >> ד"ר איתי גת: << אורח >>  

תראה, אנחנו יכולים להגיד שבאופן כללי אין לנו מידע מספיק טוב על זרע מנפטרים לשימוש אחרי הרבה מאוד שנים. אין ספק שזרע שנלקח בחיים ויש פרוצדורות שאנחנו עושים, ניתוחים לגברים שהם בעודם בחיים, אז אנחנו יכולים להגיד ברמה מאוד גבוהה של ודאות שההקפאה משמרת את האפשרות להשגת היריון. 

אני מניח שגם בהשגת זרע לאחר המוות, בעיקר אם זה נלקח בפרק זמן סביר. אני מניח שהסיכוי להיריון אמור להיות טוב, בהנחה שהצד של האישה הוא תקין. אני מניח. אבל להגיד לך שיש הרבה מאוד מספרים בספרות? ברור לנו שלא. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

יש לנו 10 מבחנות אצלכם. יש לי עוד שאלה. אני שומע לפעמים שאומרים יכול להיות שאתם משתמשים בזרע והמשפחה לא יודעת. יכול להיות?

 << אורח >> ד"ר איתי גת: << אורח >>  

ברשותך, אני מכבד אותך מאוד. באמת, מאוד. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

די, באמת, תתקדמו איתנו. מצטערת. תתקדמו איתנו. 

 << אורח >> ד"ר איתי גת: << אורח >>  

אנחנו לא צריכים - - -

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

די, זה כבר אמת, אין כוח ואין סבלנות, די. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ניצה, את צודקת, אבל קשה לי להפסיק. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

לא, קטי, די. אני כבר עברתי - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ניצה, קשה לי להפסיק אב שכול באמצע מה שהוא אומר. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

די, די, די. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לכן אני מאוד רגישה. את צודקת, ניצה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

אבל זה לא - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל אני לא יכולה להפסיק אבא. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

ברור, אני מבינה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אוקיי, אז בואו נמשיך לד"ר יעקב שפירא. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

כמו שאירית אמרה, תמיד אפשר לתקן, לשפר, להוסיף. תסיימו איתנו. באמת, תסיימו איתנו. אנחנו הכי תומכים והכי נהיה שם בשביל, והלוואי ואף חיילת לא תיפגע ולא תירצח ולא תיהרג ושלא נצטרך לתמוך ולהיות שם. אבל די. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ניצה, אנחנו לא רוצים לעכב את זה. אם זו המשמעות, אז תסירי דאגה מליבך. בוודאי שאנחנו לא רוצות, לפחות מירב ואני לא רוצות לעכב את התהליך. ד"ר יעקב שפירא, ממונה היחידה למשפט עברי. כן? 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

אני ממונה ביחידה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ביחידה, אין בעיה. נתתי לך את כל היחידה, תראה איזה כבוד עשיתי. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

אני רק רציתי להעיר. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

זו עבודה בעיניים. מצטערת. היום אתם פה, אני לא יודעת מה יהיה עוד חודש. הממשלה תיפול, יכול להיות שתהיי עקרת בית, יכול להיות שתהיי במקום אחר. עם כל הכבוד, אני אוהבת אותך, מעריכה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני כבר עקרת בית, מלבד היותי גם חברת כנסת. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

מעריכה אותך, גם אם בממשלה הקודמת, אמרו לי הנה, קריאה ראשונה ונעשה ונגיע. איפה הם? היום אנחנו פה בממשלה אחרת. מה יהיה עוד חודש, עוד חודשיים? אנחנו כרגע חסרי אונים. אני חסרת אונים. חסרת אונים. לפני, כמה ימים לפני יום הזיכרון, קטי, אני מאוד אוהבת אותך, מאוד מכבדת, מאוד מעריכה את העשייה שלך, את הכוונות שלך. כמה ימים לפני יום הזיכרון את התראיינת אצל אלמוג בוקר ואת אמרת בריש גלי תוך חודש ימים החוק יהיה. את יודעת מה זה עשה?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל זה קרה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

לא קרה כלום. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, כשאומרים חוק, תקשיבי ניצה. יש דברים שאת לא מבינה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

לא קרה כלום. את יודעת לי מה זה עשה בתור אמא?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ניצה, תוך חודש ימים העברנו טרומית. זה נקרא להעביר את החוק. החוק במסלול, הוא רץ. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

עברנו גם קריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל זה לא עובד. אבל זה לא מיקרוגל, זה לא משהו שתכף מיד ששמים. לא, יש תהליך שאי אפשר להתעלם ממנו. הסבירה את זה היועצת המשפטית. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

אני מצטערת לאכזב פה את כולכם, באמת. גם מי שלקראתנו וגם מי שלא. אם היה לי כסף, כסף מיותר, לא הייתי נעזרת בכם. ישירות לבית משפט. יש תקדים, יש את רחל כהן, אמא של קווין. יש לה ילדה בת שמונה, שתהיה בריאה. היה לה כסף, היא הלכה לבית משפט. ויש לה נכדה. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

זה לא מדויק. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל הנה, משפחת אשר הלכו, משפחת שחר. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

אני זכיתי בבית משפט וקיבלתי אישור. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

אשר, אתה זכית בבית משפט ומני מזוז פסק לרעתכם. כי אתם ביקשתם אם פונדקאית. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

לא, זו לא הסיבה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

רחל ביקשה להיות סבתא. והיא זכתה להיות סבתא. חייבים לציין פה הכול. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

בגלל זה צריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית. אי אפשר שכל מקרה לגופו יהיה בבית משפט ועל פי הרכב שופטים כזה או אחר יחליטו ככה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לראשי אופוזיציה. אבל אני רוצה רגע להגיד לך משהו אחד, שתדעי. בשביל זכותה של קטי, אוקיי? גם את החוק בממשלה הזו היה כמעט, הנה, הוא מהנהן שם, כמעט בלתי אפשרי להעביר. וכן היא עשתה את זה וצריך לתת לה את הקרדיט על זה. והנה, אני אומרת לך, בתור מישהי שהעבירה 18 חוקים. אני מ-2015 פה, עם הפסקה של שנתיים להיות עקרת בית. אגב, נהניתי מכל רגע, להיפך, זו תקופת הזוהרות שלי. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

אני גם עקרת בית, זה בסדר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

שנייה, אני רק רוצה להגיד לך משהו. העברתי הרבה חוקים. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

אני רק אומרת שאין חוסן לכלום. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אבל שמעתי אותך. שמעתי אותך. זה לא הגיוני שאת לא נותנת להגיב. באמת אני אומרת לך, עם כל האהבה שלי אליכם. שמעתי את הדברים שלך. אחד, חשוב לתת גם את הקרדיט. זו ממשלה שאי אפשר היה להעביר את החוק הזה. הנה, אני אומרת לך. גם יש פה חברי כנסת שיושבים באי נוחות, ולא סתם האוזר מהנהן. 

דבר שני אני רוצה להגיד לך, אין מה לעשות. אני אומרת לך, העברתי המון חוקים בחיים שלי. סבלנות. אני יודעת שקשה לך, אני יודעת שקשה לכם. יש כאן אנשים שיושבים שנים וכל פעם מתחלפת להם ממשלה. ארבע ממשלות בשנתיים. מה לעשות? אף אחד לא רוצה את זה. רוצים יציבות. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

מה לעשות? אז היום לצאת פה, תתקדמו עם זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא עובד לפי החליל של מירב ולא של קטי ואפילו לא החליל של צבי האוזר. ככה זה עובד. צריך סבלנות ויהיה כאן חוק טוב שאנחנו כולנו מתגייסים, למרות שהנה אני אומרת לך, יש כאן קואליציה מאוד מורכבת לחוק הזה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

אני מסכים איתך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אם לא עזרת האופוזיציה אנחנו לא נצליח, וקטי גם יודעת את זה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

תנו את הקרדיט. הנה, אני עכשיו תוך כדי חושבת לעצמי איך אני אעזור לקטי. אני צריכה עכשיו לקבל מינוי לממלאת מקום בכלל, כי אני לא חברה בוועדה. רק כדי לעזור לך. אני אלך לטפל בזה עכשיו. נעשה הכול. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

אבל אם אין לכם רוב בקואליציה, כדאי שתעדכנו אותנו, שגם אנחנו נוכל לעזור לכם בזה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, אבל זה מה שמנסים להסביר לכם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אני ואפרת יושבות פה בשביל זה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חד וחלק. אין דבר כזה. אתה לא תראה את זה בשום ועדה שיש לך כזה חיבור בין קואליציה לאופוזיציה לצורך העניין. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

ובתקופה מאוד מאוד קשה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

והתקופה היא לא פשוטה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מתנצלת שאני חייבת ללכת, גם ב-14:00 זה מסתיים, נכון? כי יש ישיבות סיעה. אנחנו נעשה הכול, תני לי לבדוק גם מה צריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בדיוק. אנחנו נמשיך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

להתקדם?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן, בואו נתקדם, חברים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ביקשתם להתקדם, בואו נתקדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	הגדרות
	2.
	בחוק זה - 

	
	
	"בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, שנרשם לפי סעיף 25 לפקודה האמורה;

	
	
	"בית המשפט" – בית משפט לענייני משפחה;

	
	
	"בנק זרע" – בנק זרע בישראל, המנוהל בבית חולים והוא חלק ממנו שהמנהל הכיר בו לפי פקודת בריאות העם;

	
	
	"בת זוג" של הנפטר – מי שבעת פטירתו של הנפטר הייתה אשתו או ידוע בציבור או בת זוגו, והכול שבלבד שלא היה ביניהם פירוד של קבע ערב הפטירה;

	
	
	"הנחיות" – הנחיות כאמור בסעיף 4, בעניינים המפורטים בסעיף 5;

	
	
	"השלכת מנת שרע" – הפשרת מנת שרע כך שלא ניתן יהיה להשתמש בה עוד למטרת הולדה;



זה היה חשוב לכם, מה? למטרת הבהרה, ההגדרה הזאת? משרד הבריאות? 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

כן, היה חשוב לנו שאנשים יבינו שהמשמעות של הפשרה זה שלא יהיה אפשר להשתמש יותר. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ברגע שיש הפשרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

חוק הסכמים לנשיאת עוברים, יש פה הגדרה שלו. חוק הסכמים לנשיאת עוברים, אישור הסכם ומעמד היילוד. 

חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות יש הגדרה שלו. חוק מרשם האוכלוסין, חוק העונשין, החוק לתיקון דיני המשפחה, חוק תרומת ביציות. 

	
	
	"מוסד רפואי" – המוסד הרפואי שבו נקבע מותו של הנפטר, לרבות המכון הלאומי לרפואה משפטית;



גם זו הערה של משרד הבריאות ואשמח אם הם יוכלו להסביר מה זה כולל ולמה היה חשוב להגדיר את ההגדרה הזאת. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

האם המוסד הרפואי כולל גם בנק זרע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

וגם את השאלה הזאת. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אז אני רק אציין שההגדרה הזאת לא נסגרה מבחינתנו סופית. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מאיזו סיבה זה לא נסגר סופית?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אנחנו נצטרך תשובות כדי להמשיך. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני אגיד את המורכבות. המוסד, אני ככה אסביר רגע על המורכבות. בעצם מה שהבנו לאורך הדיונים על זה, ועשינו המון דיונים על זה, כי אנחנו רוצים לתת כמה שיותר את התשובות בצורה ברורה. זה שבאמת כשאדם נפטר לרוב הוא נפטר במוסד רפואי ולכן באמת לדעתנו כשאדם נפטר במוסד רפואי מי שצריך להיות הגורם שבוחן את הבקשה, אם לעשות נטילה, זה המוסד הרפואי. אבל יש מקרים שבהם אדם לצערנו נפטר לא במוסד רפואי, נפטר או בשטח מסיבה כזו או אחרת, בדרך כלל טראגית, ולכן אנחנו צריכים לתת מענה גם לזה. וזה החלק היותר מורכב. יש קושי, צריך לחשוב איפה הדבר הזה יכול להתבצע, מי הגורם שיכול לבחון את זה כשבאמת האדם לא נפטר במוסד רפואי. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

איפה? ברמה הפיזית כאילו? איפה לבצע את הפרוצדורה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

לא רק איפה לבצע, אלא גם מי הגורם שיבדוק. אנחנו רוצים שזה יהיה ברור, שלא תעלה השאלה ברגע האמת מי יכול לאשר את הבקשה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מי היום מאשר?

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

אני רוצה לחדד באמת את הנקודה הזאת, כי באמת בדיונים הקודמים שבאמת נכחנו, אולי בגלל מהירות ההליכים, אז איכשהו הדבר הזה קצת אולי התפספס ולכן חשוב להבהיר את הדברים, שכל הנוגעים בדבר יהיו מודעים לפרטים. 

באופן כללי תמותה של אדם מתרחשת או בבית חולים או מחוץ לבית חולים. עכשיו, טל היועצת המשפטית בבקשה תעדכן, תקני אותי. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני היועצת המשפטית של משרד הבריאות. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

עכשיו, רוב המקרים נכון להיום, כיוון שמדובר בגברים צעירים שנפטרים בפתאומיות, אלו אירועים שמתרחשים מחוץ למוסד רפואי. תאונות דרכים, התאבדויות, כמובן אירועים מבצעיים במסגרת הצבא וכן הלאה. ואז הנפטרים בעצם מגיעים בדרך כלל למכון לרפואה משפטית. וזה בשונה מדברים שהיו חולים ונפטרו בתוך בית החולים. 

עכשיו, ההתנהלות היא אחרת. כיוון שאם הגבר נפטר בבית חולים, אז כל הנושא של הנטילה, נטילת הזרע, הליך ההסכמה וכן הלאה מבוצע בעצם באותו מוסד וזה, יש לזה את המורכבות שלו. דרך אגב, לא בכל בית חולים יש בנק זרע, למשל. יש פה מורכבות. לעומת זאת, אם הנפטר ברוב המקרים נכון להיום אלו אירועים שקורים מחוץ לבית חולים מגיעים למכון לרפואה משפטית. ואז נוצרת איזה שהיא דינמיקה בין המכון לרפואה משפטית לבין המשפחה לבין בנק הזרע שבו מעוניינים. יש פה איזה הליך שעובד על פי אותן הנחיות של הייעוץ המשפטי לממשלה מלפני 20 שנה. וזה האופן שבו זה עובד. 

כיוון שעכשיו בעצם אנחנו הולכים לכיוון של חוק וההתנהלות היא שונה ויש פה תחומי אחריות, שזה בעצם מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, צריך באמת לחדד את הדברים האלו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אז בוא נשמע את המכון עצמו. לא, זה חשוב מאוד, כי יש הבדל עצום בין מי שמגיע דרך תאונת דרכים. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

לא, אני חושב שהם צודקים מאה אחוז. אבל הם עצמם עוד לא סגורים על המודל הרצוי מנקודת מבטם. ולכן זה בדיוק הדוגמה היפה לדיונים בין הקריאה השנייה לשלישית. לא בכדי קבע המחוקק בהסדר בראשית שיש קריאה ראשונה וקריאה שנייה שלישית. זה בדיוק הרגעים של זה. אנחנו בקריאה הראשונה עושים את החוק, את המסגרות הכלליות. הנקודה הזאת אפילו לא ברורה להם. אני מציע, רשמנו לפנינו שזה נושא. ניתקל בו אחר כך. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אז רגע, בוא רק נשמע את המכון, את היועצת המשפטית, את שירית בכר. בואו נשמע אותה ונעבור הלאה. נעבור הלאה, אני מקבלת את ההמלצה שלך, צביקה. 

 << אורח >> שירית בכר: << אורח >>  

אני מקווה רק ששומעים אותי טוב. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

שומעים אותך מצוין. 

 << אורח >> שירית בכר: << אורח >>  

מעולה. אז אני אגיד ככה: באמת היו לנו הרבה דיונים במשרד הבריאות סביב הגורם בעצם שאמור לאשר את הבקשה. והעמדה שלנו שהמכון לרפואה משפטית היא שאותו מוסד רפואי שבו נמצא בנק הזרע, שבא בעצם במגע עם המשפחות, שפוגש את המשפחה, שמסביר להם על התהליך, שמחתים אותם – הוא הגורם שצריך לאשר את הבקשה. חשוב להבין שלמכון לרפואה משפטית באמת מגיעים מקרים של מוות לא טבעי, מקרים של תאונות דרכים, מקרים של חשד לפלילים. אין לנו אינטראקציה מול המשפחות כמעט בכל המקרים, למעט אם הם מגיעים לכאן להליך של זיהוי או הליך של פרידה. 

ולכן אנחנו מבקשים שבחוק עצמו יוגדר שהגורם שאמור לאשר את הבקשה, זה לא לרופא משפטי, שזה לא נמצא בתחום מומחיותו הנושא של נטילה ושאיבת זרע. אלא שזה יהיה אותו מוסד רפואי שמטפל בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת, בניגוד למה שמבקש משרד הבריאות כאן. בניגוד לבקשה של משרד הבריאות. 

 << אורח >> שירית בכר: << אורח >>  

אני לא חושבת שזה בניגוד לבקשה של משרד הבריאות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי הבקשה של משרד הבריאות, אני רוצה להזכיר, בנוסח הקודם שעבר בקריאה ראשונה דובר, בכנסת הקודמת, דובר על כך שמי שמאשר, הם מוסרים את הבקשה למנהל בנק הזרע או למוסד הרפואי. וכרגע אתם רוצים לבקש שזה יהיה רק המוסד הרפואי ולהכניס להגדרה את המכון לרפואה משפטית. אתם אומרים אנחנו לא קשורים. בעצם רק בית חולים שיש בו בנק זרע הוא רלוונטי לעניין הזה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני מבקשת לדייק. אנחנו אכן כמו שאמרת חושבים שמי שצריך לאשר את זה, זה מנהל המוסד הרפואי שבו נפטר האדם. אבל אנחנו לא הגענו להחלטה מי צריך לאשר במקרה שאדם נפטר לא במוסד רפואי. ועל זה אנחנו עדיין אין לנו תשובה סופית ולכן זה לא שאנחנו שזה בניגוד לעמדה של שירית, זה גם לא בניגוד לעמדה אחרת. פשוט כרגע עדיין אין לנו תשובה בנקודה הספציפית הזאת. 

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר גבע: << אורח >>  

אנחנו אולי נגיד למה אין לנו תשובה סופית. המורכבות של הדבר. מי יוצר קשר עם המשפחה? זה לא חלק מתפקידו של רופא לעשות חלק מהדברים האלה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

בואו נדון על זה בקריאה.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר גבע: << אורח >>  

אז אנחנו לא סגורים. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אני מקבלת את ההמלצה של צביקה ואנחנו נדון על זה בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אנחנו מדלגים על ההגדרה הזאת. וההגדרה הבאה:

	
	
	"מחלקה מוכרת" – כל אחד מאלה:

	
	
	(1)
	בית חולים שמתנהל בו בנק זרע;

	
	
	(2)
	מחלקה בבית חולים או מרפאה ציבורית שניתנים בהם טיפולי פוריות;

	
	
	(3)
	מחלקה בבית חולים, לרבות בבית חולים ממשלתי או במרפאה, שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או מקצתן, ובתנאים שקבע;

	
	
	"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה;



וכאן יש שוב את ההגדרה:

	
	
	"מנהל מוסד רפואי" – מנהל המוסד הרפואי או עובד המוסד הרפואי שהוא הסמיך לכך;



והשאלה האם העובד צריך להיות רופא היא קשורה בהוראות המהותיות של מה יעשה אותו מנהל מוסד רפואי. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן, אני חושבת שאתה יכול לענות על זה. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

לגבי הנושא הזה, ההמלצה שלנו, אני מדבר לא רק בשמי כמובן, אלא בשם מנהלי בנקי הזרע באופן כללי, כי אנחנו התייחסנו לנושא הזה וכמובן גם איל"ה, איגוד הפוריות. לא בצד האתי, אלא בצד היותר פרקטי. 

אנחנו חושבים שמה שנכון לעשות מבחינת ההתנהלות זה באמת לקחת את המודל, בדומה למתאמת השתלות, שהיא המתאמת, שהיא זו שבעצם אחראית לתכלל את כל העניין הזה ובעצם תהיה אחראית גם לתווך מול המשפחה ברגעים הקשים, מצד אחד. מצד שני לתת את כל המידע. כמעט כמו שהמכון לרפואה משפטית אומר יש לנו בעיה עם העניין הזה, ובצדק מבחינתם. אבל הנושא של מתאמת שתוכל לתכלל את הנושא הזה ולתווך בין המשפחה לבין הצוות שמבצע בבנק הזרע זו בהחלט אפשרות. אבל עוד פעם, זה ברמת הדיונים הפנימיים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אתה אומר זה לא חייב להיות רופא בעצם. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

אני מעלה פה את זה כאפשרות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

תראו, חייבים להגיד את הדברים גם על השולחן. ההתנהלות הייתה מאוד מהירה ובצדק. אני זוכר שחברת הכנסת רייטן אמרה לי שפגישה בישיבה ההיא הכול נכון. אנחנו נבדוק את זה אחר כך, כי ההצעה חייבת לעבור בהצבעה בשעה 15:00. אז כשזה קורה ככה אז הדברים באים אחר כך. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

ומי מבטיח שהממשלה הזאת תישאר? בינתיים אנחנו השעיר לעזאזל. בהתחלה היה מדובר שהחוק יהיה רק לחיילי צה"ל. עכשיו הכנסתם את כלל אזרחי ישראל, עכשיו הכנסתם את הנשים. כל דבר בנפרד. אני לא מבינה. בקיצור, קטי, מצטערת, תמשיכו לדון. תממשו את הידע של הלימודים, תגיעו לוועדות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

טוב, בואו נמשיך להקריא. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

אנחנו תרמנו את הילדים למדינה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	
	
	"נטילת זרע" – לרבות שאיבה או כריתה של רקמת אשך לצורך הפקת הזרע;



 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>  

תרמתי אותו בכדי שאנשים יוכלו לחיות את החיים בשקט, בשלווה. לקום בבוקר, להתארגן, לשלוח את הילדים למסגרות שלהם. יש חיילים, לוחמים, ששומרים בשטחים עלינו, עליכם. וברגע האמת, אם היו לי עוד ילדים לקראת צבא אף אחד לא שווה. לא חברי כנסת. איפה כל חברי הכנסת שהיו איתי? איפה יואב קיש? איפה כולם שהבטיחו הבטחות? איפה כולם? איפה הם היום? איפה אמיר אוחנה יושב הראש, שהיום הוא יושב ראש הכנסת? הוא היה כותב לי 'ניצה, אני החייל שלך'. היום לטלפונים הם לא עונים. הם לא עונים. מצטערת. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ברור. אבל לא משנה מה נגיד עכשיו. אני, אין לי מילים. חברים, אני עוזבת את הכול. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

בואו ננסה להיאחז בקונסטרוקטיביות של הזה. בואי, תמשיכי להקריא. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אתה יודע, גם אתה מורה וגם אני הייתי מורה. אתה יודע על מי צועקים? על מי שנשאר בכיתה. אז זה קצת לא הוגן, כי אני באמת עוזבת את הכול כדי לעשות בזה. א', זה התחיל מההיכרות שלי איתך, כי אתה אדם מדהים ועשית המון למען מערכת החינוך במדינת ישראל. והחיבור בינינו הוא חיבור גם חברי. ועמית היה אצלי בבית. ואני הרבה יותר מרגישה מחויבת לעמית מאשר לכל דבר אחר. וזה לא הצגה. זה לא פופוליזם. אני באמת באה מתוך אהבה ומתוך רצון לעזור. אבל אין קיצורי דרך. אמא שלי תמיד הייתה אומרת, עליה השלום, הדרך הארוכה היא הקצרה ביותר. ולכן אני חושבת שצריך לעשות את הדברים בצורה הכי נכונה. כי הרי נחזור לפה. אם זה לא יסתדר נחזור. 

אני מסתכלת על משפחת שחר ומבחינתי זה המודל הכי, אתה יודע, מרתיע. כי הם חזרו, הם חוזרים לפה. אחרי כל כך הרבה שנים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

קטי, אנחנו לא התחלנו בכנסת. אם נודה על האמת. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא, ברור. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

התחלנו בבית משפט, שלחו אותנו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל הייתם צריכים את הכנסת. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

ברגע שהעליון זרק אותנו ולא היה לנו שוקת שבורה באנו לחקיקה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אבל אם בשנים שבהם התחלתם הייתם מתחילים בכנסת, אז אולי לא היינו יושבים פה היום. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אולי. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

את מבינה? אז אני מנסה למנוע את זה, כי אני יודעת שזה יחזור לפה. האמיני לי, אני יודעת. את יודעת כמה תיקוני חוקים יש פה אצלנו פה בשולחנות האלה? את יודעת כמה אנחנו מתקנים? עכשיו, אם החוק היה כל כך מושלם לא היה צריך תיקון של תיקון של תיקון של תיקון. אז אני רוצה למנוע את כל התיקונים האלה ולצאת מפה כמה שיותר טוב, עם החוק האופטימלי ביותר. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אני חושבת שהבעיה עם החוק זה שהוא תקדימי, שאין דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

נכון, ובגלל זה זה קשה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

ואנשים קשה להם להכיל. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בגלל זה זה קשה. לא, בגלל זה זה קשה מאוד. כי אם היה כזה תקדים, היינו לוקחים אותו, מה שקורה, ומעבירים אותו לפה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

יפה, אז זו הבעיה. אבל מה שאני רוצה להגיד לכל העוסקים בדבר ולכל מי שבא להצביע ולכל מי שבא להתנגד, אל, שאלוהים לא יראה לכם, שתעמדו במקום שלנו. אני מברכת אתכם שלעולם לא תבינו, לעולם לא תבינו מה הורים שקברו ילד מרגישים. זה יום יום, זה שעה שעה, זה דקה דקה. אני בחגים לא מסוגלת לשבת בשולחן, כי אני אומרת עכשיו היו צריכים להיות פה עוד חמישה אנשים. זה הבן שלי, זה אשתו, זה שלושה ילדים שהיו לו לפחות. ואני נאכלת ואני לא מסוגלת לשבת בשולחן חג ולא בשולחן שבת. אתם צריכים להבין. וכשאתם באים ומתפלפלים ומתפלמסים, תחשבו מה חס ושלום, אני לא רוצה אפילו שתחשבו על זה. כי גם אי אפשר לחשוב על זה. גם אני כשאני חשבתי שאם היה קורה לי, לא הבנתי את גודל השבר. והשבר הוא ענק. אי אפשר להרים ראש.

ואם אפשר קצת להקל עלינו ולא להתפלסף וזה, לנסות באמת בפשטות להגיד מה אנחנו יכולים לתת לאנשים האלה שחרב עליהם עולמם. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אירית, בגלל זה אנחנו פה. ותאמיני לי, אנחנו שמנו את הכול בצד כדי להיות כאן ולהעביר את זה כמה שיותר. אין פה אף אדם שיש לו אינטרס לדחות את זה. הסוגיות שעולות הן סוגיות שיעלו בכל מקרה. אז צביקה אמר נכון, בואו נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה. אתה יודע מה? אני מאמצת את זה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

כן, ואני חייב להגיד דבר אחד, קטי. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בשביל זה יש את היועצת המשפטית. אין עם זה בעיה, לכן אנחנו התחלנו בהקראה. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

חשוב לי שהמשפחות ישמעו. אני יכול להגיד לכם, אני, איך אומרים? בפנסיה בהקשר הזה. וקטי התקשרה אליי והתעקשה ודחפה לא פחות מהמשפחות. אז החוק הזה נמצא בידיים הטובות ומעורר אמוציות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

ואני רוצה באמת לעשות את זה כמה שיותר מהר. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

והוא מערער את זה, וזה לא מן הפה אל החוץ. וזה לא הצגה. כי אצלי באוזן אני לא צריך את, זה לא מקום להצגות ועד כמה קטי ביקשה והתעניינה. אז אני חושב שאנחנו יכולים להיות פה באמת קונסטרוקטיביים להתמקד. בואו ננסה להשלים את הקריאה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

בדיוק. 

 << אורח >> צביקה האוזר: << אורח >>  

ועם כל הכאב ועם כל האמוציות ניאחז במטרה להשלים את הדבר הזה בצורה הנאותה, בראייה ציבורית כוללת. בראייה ארוכת טווח. כי כמו שאני כל הזמן אומר, החוק הוא קריטי, הוא מהותי מנקודת מבט של המשפחות, הוא לא רק של המשפחות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

חד משמעית. תודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	
	
	"עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996;

	
	
	"עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים" – כהגדרתו בחוק הסכמים לנשיאת עוברים;

	
	
	"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940;

	
	
	"רופא אחראי" – מנהל מחלקה מוכרת או רופא אחר מטעמו במחלקה המוכרת;

	
	
	"שימוש בזרע" – שימוש בזרע לשם הולדה;

	
	
	"תושב ישראל" – אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע בישראל;

	
	
	"השר" – שר הבריאות;



 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

טוב, אנחנו נאלצים לצערנו לסיים פה. אנחנו נמשיך בפעם הבאה את ההקראה. ואני מאוד מקווה שנסיים את זה כמה שיותר מהר. אני מדברת על המשרדים הממשלתיים שצריכים לתת לנו תשובות. בבקשה תנסו לסיים את הסוגיות הפשוטות, שאפשר כמה שיותר מהר להתקדם עם זה. כמוני, כמוכם, ראינו ושמענו את ההורים. קשה. תקשיבו חברים, אני, זה כאילו שהיום אני נמצאת, יש לנו לילה לבן היום. זה כאילו שאני נמצאת היום בשעות הלילה המאוחרות מהמאמץ הנפשי והפיזי שזה גורם. זה לא פשוט. אני ידעתי לקראת מה אני הולכת. אבל בבקשה, אם יש סוגיות שאתם יכולים לפתור אותם בישיבות פנימיות שלכם, תגיעו עם תשובות ולא על זה נדון, על זה נדון. זה רק עניין של להקדים את המאוחר. כדי שאנחנו לא נצטרך להגיע שוב בפעם הבאה ושיעלו שאלות שאין עליהן תשובות. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

סליחה רגע, ישנו סרט דוקו על מה שמשפחת שחר עברה בתהליך מול בית המשפט. סרט דוקו, מצלמה שעקבה אחרינו כמעט חמש שנים. לסרט קוראים "מדינת ישראל נגד אירית ואשר". זה מופיע ב-yes דוקו. אפשר לצפות בסרט הזה. אני חושב שאחרי שתראו את הסרט, זה לא משהו אישי, אבל יהיו לכם הרבה מאוד תובנות על כלל התהליך שעברנו. מדינת ישראל נגד עירית ואשר. ולמה קוראים לסרט מדינת ישראל נגד אירית ואשר? במקור קוראים לסרט "חדר ריק". אבל אחרי שזכינו בבית משפט וקיבלנו התנגדות, אז המדינה תבעה אותנו. ואז הלכתי לבית משפט ובכניסה לחדר הדיונים כתוב "מדינת ישראל נגד אירית ואשר".

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

לא יאומן. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

נגדי. אני אלוף משנה בצבא, עוד שבועיים אני תת אלוף. הבן שלי סרן, מפקד סיירת. שמר בגופו ונפשו על מדינת ישראל. חיסל מספר רב של מחבלים שניסו לחדור את הגבול. הבת שלי בדובר צה"ל. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

מלח הארץ. באמת. אין לי מילים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

לראות את מדינת ישראל נגד אירית ואשר, זה היה - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אשר, זה מאוד כואב. האמן לי, אני חושבת שזה כואב לכל מי שנמצא כאן. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

ניהלתי ארבע מלחמות: את צוק איתן, עופרת יצוקה, עמוד ענן, שומר חומות. והמדינה נגדי. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

זה עצוב. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לסיים את זה כמה שיותר מהר. 

 << אורח >> יוסי שמואלי: << אורח >>  

תרימו, תרימו את הכפפה. אבל מהר. למה אני עומד לעשות לעצמי סוף פה. אני אומר לכם את זה פה, הנה, בפירוש ליד כולם. אני כבר אין לי. ילד אחד היה לי ואני עומד לשים סוף לחיים שלי. זה מה שיקרה אם לא תריצו את זה מהר מהר. די, אין לי. אני כבר אין, פסיכי, לא משנה, לא יודע מה קורה עם עצמי. תפסיקו כבר. תפסיקו למרוח. תהיו קצת מעשיים. די, דיבור, דיבורים. די, נמאס לי, כמה אפשר ללעוס? 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

לאף אחד אין זכות להתנגד. גם לא לש"ס, גם לא לאגודה, לאף אחד אין זכות להתנגד. במיוחד החבר'ה, כן. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

אנחנו נמשיך עם זה. אני רוצה שתסירו דאגה מלבכם. אתם יודעים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאני הגעתי לכנסת ב-2019 אמרו לי תקשיבי קטי, את ביקרת במערכת המכפלה, לא תוכל להיות שם מעלית. אי אפשר, יש הרבה סוגיות שאת לא יכולה לפתור אותן. לקח לי שלוש שנים ויש היום מעלית. יש היום מעלית. עברנו את כל בתי המשפט האפשריים. את כל הארגונים הכי קיצוניים שיכולים להיות. כולל ראש עיריית חברון. עכשיו יש לדבר הזה מיליון אנשים שלוקחים את זה וזוקפים את זה לזכותם. לא אכפת לי. אני לא מעבירה את זה כדי שמישהו יהיה פה מאושר או שיבוא ויגיד כל הכבוד. זה לא מה שמעניין אותי. אותי מעניין שאותם חיילים שנלחמו עבורנו ושמרו עלינו, אני יודעת שאת המעט המעט שאני יכולה לעשות אני אעשה. 

אני בסך הכול הייתי מורה חיילת. נכנסתי לכיתה, לימדתי בדימונה. אבל אתם ההורים האמיתיים של החיילים האמיצים, הגיבורים, הקדושים. ואני אעשה את הכול כדי שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>  

תודה. הישיבה ננעלה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>