פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת הכספים
03/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 13:30


סדר היום:
 << נושא >> אפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, הצעתה של עאידה תומא סלימאן << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	מרב ישראל
	-
	מנהלת תחום (הקצאה ותקצוב ברשויות המקומיות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

	גלית רייכמן מימון
	-
	סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אבשלום שלומוב
	-
	מנהל תחום מודלים כלכליים, אגף בכיר תק"צ, משרד הפנים

	ד"ר מיכל לרר
	-
	מרכז המידע והמחקר של הכנסת 

	יותם ארנסברג
	-
	כלכלן, מרכז השלטון המקומי

	קדון לואיזה בורק
	-
	מנהלת אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

	אליהו דדון
	-
	ראש מועצה מקומית בית דגן

	אמיר בשאראת
	-
	עו"ד, יועץ כלכלי, הוועד הארצי לראשי הרשויות הערביות

	אורן בוטא
	-
	יו"ר תנועת העצמאים

	אור דהן
	-
	שדלן

	

	
	


ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
תמר בנתורה

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

ראש תחום פרלמנטרי:
ליאת קרפטי

רישום פרלמנטרי:
חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

 << נושא >> אפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, הצעתה של עאידה תומא סלימאן << נושא >>  


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני עובר לסעיף האחרון והוא אפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-ככלית של האוכלוסייה. הצעתה של עאידה תומאס לימן. אנחנו קיימנו על זה דיון על פי בקשתה ואנחנו בדיון מעקב. אנחנו נעשה את זה היום קצר, מכיוון שאנחנו צריכים לסיים ב-14:00. בבקשה עאידה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה כבוד יושב הראש. את האמת, הדיון הזה נקטע בגלל כל הדיונים שהתקיימו על התקציב בזמנו. ואני יזמתי את הדיון אז בגלל כמה פניות של רשויות מקומיות ששינו להם את הסטטוס מבחינת המדד הסוציואקונומי. העלו אותם. הם בכלל, בלי התראה מוקדמת, פתאום מקבלים הודעה שאמורה להיות משמחת, שהנה, אתם עליתם במדד. ובסופו של דבר העלייה הזאת גרמה להם לאבד תקציבים, שהם היו יכולים לקבל כשהיו במצב סוציואקונומי מתחת ל-4, אשכול 4. 

אני חושבת שאז אנחנו דיברנו על כמה המדד הזה הוא בעייתי. בעייתי למדוד את חוסנה ואת כוחה ואת יכולה של רשות מקומית לפי המדד הזה, כאשר המדד בעצמו מודד את רווחת ורמת החיים של התושבים. והוא לא בודק את המועצה עצמה או את הרשות עצמה. ויכול להיות, והרבה פעמים זה קורה גם כן, שלפי קבוצה או כמה מקומות בתוך היישוב שיש בהם מעמד סוציואקונומי גבוה של התושבים, שזה נותן לרשות את המעמד הסוציואקונומי כאילו הגבוה. ואז מפספסים את כל האנשים שנמצאים במעמד סוציואקונומי נמוך בתוך הרשות עצמה כל מיני הטבות שהיו יכולים לקבל. 

אני חושבת שזה דיון שהוא לא דומה בדרך כלל, כבוד היושב ראש, לדיונים שמתקיימים בוועדת הכספים. כי אנחנו נרצה באמת לפרק קצת את הנושא ולראות מה הפתרונות האפשריים. אני יודעת שבעבר הייתה יוזמה וגם דיברו עליה בישיבה, של מרכז השלטון המקומי, שדרש תמדדו אותנו לפי הכוח שיש לנו, לפי מצב הרשות. לא לפי מצב התושבים רק, או לפחות לעשות שילוב. התחלתם לעבוד, אז התחילו לעבוד. יש נציגים ממרכז השלטון המקומי, כן? אז התחלתם לעבוד על מה שנקרא מדד מוניציפלי. שהמטרה שלו הייתה לבדוק מה מצב הרשות, לא את התושבים עצמם. אני יודעת שזה לא התקדמתם איתו, למרות שעשיתם כברת דרך ובאופן פתאומי נעצר. נשמח לשמוע למה זה נעצר, איפה הבעיה. כי בסופו של דבר זה משליך על כולם. 

עוד דבר שאנחנו נצטרך ככה לחשוב עליו: חלק מהרשויות המקומיות שאמרו לי בנינו תקציב לפי המצב הסוציואקונומי שכאילו אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בו. היו באשכול 4 ובנו תקציבים. באמצע שנה הם מקבלים הודעה באופן פתאומי ועוצרים להם את התקציבים. למה? כי עליתם במדד הסוציואקונומי. לפחות כאשר יש עלייה שאנחנו יודעים שהרשות תאבד תקציבים בגללה, לאפשר איזה שהיא תקופת הסתגלות. לאפשר איזה שהיא תקופה שבה המועצה תעשה רי-אורגניזציה בתוכה שתאפשר להם למצוא פתרונות.

אז יש כמה נושאים, כבוד יושב הראש. גם העניין של למה להסתמך רק על המדד הזה? ועכשיו יגידו לי יש מדד פריפריאלי ויש מדד כזה. אני מתכוונת למדד הסוציואקונומי שלפיו נקבע הרבה מתקציבי האיזון ותקציבים אחרים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ולמה מודיעים באמצע השנה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ולמה מודיעים באמצע השנה. במיוחד שהמדד שמסתמכים עליו או המידע שמסתמכים עליו של הלמ"ס הוא ממילא מיושן. מיושן מאוד, לא עדכני. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

שלוש ארבע שנים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לפעמים שלוש ארבע שנים. בשביל מה ליצור באמצע השנה בעיה תקציבית למועצות כאשר ממילא המידע הוא מיושן? אז תחכו קצת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אדוני יושב הראש, אני רוצה להתמקד פחות בנושא של המועצות והעיריות ויותר באזרחים. יש תקצוב של המועצה, שזה נושא אחד וזה באמת צריך לבדוק, האם לתקצב לפי התושבים או לפי מצב המועצה או משהו משוקלל. זה בסדר. אבל כשאתם לוקחים עיר כמו ירושלים, ומגדירים מצב סוציואקונומי מסוים. ויש שכונות מסוימות שהן א' ויש שכונות מסוימות שהן ב'. כשמשרד החינוך קובע כללים, כשמשרד הרווחה קובע כללים, כשמשרד התרבות קובע כללים, הוא קובע לפי מדד סוציואקונומי. ובעצם אנשים שהם נמצאים בסוציו 1 מגדירים אותם לפי 4. לא שירושלים היום היא 4, אנחנו יודעים שלא, היא הייתה פעם 4. אבל בסוף המשמעויות הן לא נכונות. 

עוד יותר זה בולט במועצות אזוריות, ששם זה פשוט שערורייה. אם משרד הפנים כרגע עסוק בלהקים רשות חדשה בתוך מועצה אזורית, זאת אומרת יש לך עיר שלמה בתוך מועצה אזורית. עוד לא החליטו על הקמה של עיר, כל התושבים שם שנמצאים במצב סוציואקונומי, בהגדרה של הלמ"ס, עם הבעיות, הגדרה של לפני שלוש שנים. אני לא נכנס לזה. אבל קודם כל אנחנו פוגעים באותם אזרחים. לוקחים מועצות אזוריות, לוקחים ישוב, לפעמים ישוב שהוא כבר על הגבול של עירוני ומסיבות של בירוקרטיה או סיבות כאלה ואחרות הם עוד לא הפכו להיות ישוב בפני עצמו. והם סובלים בכל הפרמטרים. מעונות יום, משפחתונים, צהרונים ועוד כל מיני דברים של משרד החינוך. שהוא דבר, הוא לא הגיוני. צריכים לקחת בחשבון, ונכון שזה לא הלמ"ס, כי הלמ"ס קובע והלמ"ס גם יכול לתת את זה לפי זה, אבל אתם לא יכולים להתעלם מהמציאות הזאת שזה גורם לאנשים, פתאום מוצאים את עצמם קבוצת אנשים שהם מחוץ לכל הכללים וזה דבר שצריך, חייב לבוא לידי פתרון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. אימאן, בבקשה. ינון, אתה רוצה? אחריה. כן, בבקשה, אימאן. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כן. אני חושבת שהדיון כאן הוא דיון, צריך להיות דיון מהותי, כבודו. וצריך לפתור את הסוגייה של המדד פעם אחת ממש מהיסוד שלה. לא החזרה לדברים שנאמרו כאן, במיוחד לגבי שכונות בערים גדולות וגם במועצות אזוריות. שהרבה פעמים יש אפילו מועצות שמוגרות 8, 7 ו-9 ובתוכן יש ישובים שלמים שהם בקושי 1. ואז הם, הכול כאילו חל עליהם כאילו הם 7 והאנשים המוחלשים האלה חייבים כאילו להתחרט פעמיים ולסבול פעמים רבות, כאילו בגלל שהם גרים במקום הזה.

לא רק זאת, אני חושבת שגם המדד של הטיפוח, שהוא גם קשור במידה מסוימת לסוגיה הזאת. לא יכול להיות שבתי ספר ביישובים מסוימים שהם בסוציואקונומי נמוך ועוד לא השתנה המדרג שלהם. רק מה? הצוות, התלמידים, התאמצו, הביאו ציונים טובים ואז הם עולים במדד הטיפוח ואז עוד פעם לא מגיע להם תוכניות. 

אני חושבת שצריך לעשות צדק במקום הזה. וכן, למרות שוועדת הכספים בסופו של יום מתעסקת במספרים, אבל במהות המספרים האלו יושבים על נתונים שצריך באמת לדייק בהם כדי לא לקפח ולהחליש אנשים עוד פעם בגלל שייכות למקום מסוים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה. ינון, בבקשה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

טוב אדוני יושב הראש, אני אקצר ואגיד שקודם כל אני, עאידה, אני רוצה לפרגן לך. את לא רוצה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הנה, כולי אוזן. זה לא קורה כל יום. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

נכון. אז אדוני יושב הראש, תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה. וגם לעאידה, שהיא בעצם ביקשה ויזמה דיון המשך. אגב, הסיפור איך שבכלל יש את המדד, רק לאחרונה, מה זה לאחרונה? משנת 2018 נראה לי, אז עברו גם למדד על פי שכונות. עכשיו מה קורה? יש שכונות בערים שהם עוברים פינוי בינוי. וגרים שם במגדלים וכבר יש שם אנשים שלא בדיוק מהאוכלוסיות החלשות. אבל המדד שם עדיין נשאר עם סוציו נמוך מאוד. כלומר, המדד לא תמיד מעודכן. ועל פי זה גם אם אתה מסתכל בערים בכלל, ראיתי שגם כתבת נתון של טיסות. אין בעיה, אפשר לעשות את הטיסות במדד, כמה למשפחה. אבל קודם כל שיוזילו פה את המחירים. כי לפעמים לטוס לחו"ל עולה פחות מאשר לצאת לחופשים בארץ והם לא בודקים את זה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לקחת מלון גם בארץ, באמת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

כן, כן. ואת זה הם לא בודקים למשל. כמה פעמים משפחה נסעה לנופש, פה הם מסתכלים כמה היא טסה. אבל הטיסה עלתה לו יותר זול מאשר לעשות פה נופש. אז רכב. היום יש מקומות שהרכב, אגב, זה לא רק ביישובים הערבים, בכל מקום. אין תחבורה ציבורית. יש בעיות של תחבורה ציבורית. הדברים האלה שהם באים ונכללים בתוך זה, או המועצות האזוריות שבתוכם יש ישובים שהם באמת עם סוציו מאוד נמוך, אבל ממשיכים איתם הלאה והיישובים האלה מפסידים. לכן באמת צריך לעשות את השינוי. אני מסכים אתכם בעניין. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. משרד הפנים.

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

כן, שלום. אבשלום שלומוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

שלום וברכה. אני רוצה לדעת מתי קבעתם את הנושא הזה של מענקי איזון, את המדד הסוציואקונומי. מתי הייתה הפעם האחרונה שקבעתם את הקריטריונים?

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

הקריטריונים נכון להיום מענק איזון מחושב לפי קריטריונים שנקבעו לפני קצת יותר מ-20 שנה אם אני זוכר נכון. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הכול וינטג' במדינה הזאת, הכול. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

רגע, שנייה אימאן. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הכול. חוקים בביטוח לאומי משנת 1964, תתאר לעצמך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אז אנחנו פה בשביל לתקן. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

אז הייתה ועדת גדיש לפני 20 שנים בערך, והקריטריונים עדיין פעילים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כן, 20 שנה?

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תגיד לי, קרה משהו במדינה ב-20 שנים האלה? למשל שמישהו נוסע ברכב, לפני 20 שנה הוא היה מיליארדר. היום מי שנוסע ברכב זה אחד שאין לו מטוס פרטי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

שאין לו תחבורה ציבורית. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

אני כרגע דיברתי על המתווה, על הנוסחה של מענק איזון. סוציו כל הזמן משתנה בהתאם לפרסומים של לשכה מרכזית לסטטיסטיקה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא. אני שואל האם הקריטריונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תכף נשמע אותם. אבל הקריטריון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

הם קובעים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מי קובע?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

הם קובעים, הלמ"ס קובע. הוא אומר לך אני מקבל מהלמ"ס רשימה, הוא 1. אני משלם לו לפי 1. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא, הייתה ועדה אז שקבעה את הקריטריונים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא, הלמ"ס הוא זה שקובע את הקריטריונים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

בבקשה, תגיד. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

מענק איזון מחושב לפי קריטריונים שנקבעו בוועדת גדיש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ועדת גדיש, מי הקים את הוועדה הזאת? 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

זה בזמנו משרד הפנים אני חושב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

משרד הפנים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

2003. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

נדמה לי 2002. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

משרד הפנים. בסדר, תכף נשמע את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כן?

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

ידוע על כל הבעיות שקשורות לנושא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ואתם חושבים לשנות את זה?

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

אנחנו מנסים. קודם כל, אנחנו מתקצבים בעיקרון את הרשויות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כן, אני יודע. רק חברת הכנסת עאידה, שהיא הביאה את הנושא הזה לדיון, ומה שאני מעונין בדיון הזה, יש מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כמה בעיות: קודם כל, המציאות הזאת שבה יש תושבים שיש להם שם רכבים פתאום מעלים את המדד או מורידים את המדד לפי הדבר הזה. היום זה לא רלוונטי. שאתם גם מעלים את המדד, אתם מודיעים על זה באמצע השנה. אתם לא נותנים פרק זמן שהרשות תתמודד עם זה. אתם מפסיקים לה תקציבים שזה חיותם הציבורית תלויה בזה. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

רגע. קודם כל אני לא מכיר מקרה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אנחנו מכירים, היו פה מקרים כאלה.

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

מה, מענק איזון?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

במענק איזון, גם אם רשות יורדת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא יורדת. הבעיה עולה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

עולה. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

היא יורדת או עולה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הבעיה אם היא עולה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

יורדת לא נורא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

למה לא נורא? זה רווח, כולו רווח. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

מענק איזון מחושב כך שאם רשות מקבלת ירידה דרמטית במענק מודל אז יש שם מנגנון של בלימה שהרשות לא תיפגע באופן דרמטי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כמה זמן מאז שאתם יודעים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הנתון הזה עד שאתם מודיעים לרשות המקומית? כמה זמן עובר?

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

מאז הפרסום?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

בעיקרון, כמו שנאמר פה, פרסום הוא על נתונים אחורה. אז ברגע שזה, בדרך כלל מתחילת שנה עוקבת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, אבל יש לך גם קולות קוראים. שחלק גדול מהתקציבים או חלק מהתקציבים של רשויות והפרויקטים שהם מנהלים הם מסתמכים על תקציב כזה. חלק מהקולות הקוראים האלה אומרים שאתה יכול לגשת אם אתה עד אשכול 4. מישהו עבר לאשכול 5. כל התקציב שהיה יכול לקבל מקולות קוראים כאלה, הרשות לא השתנה המצב שלה. הרשות עדיין מוחלשת, עדיין עם חובות. פתאום היא לא יכולה לגשת לקולות האלה. אז מה? יסגרו את הפרויקטים האלה ויגידו לתושבים שלהם לא מגישים?

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

לא, רגע. קודם דיברנו על מענק איזון, עכשיו דברים אחרים. כל סוגיה אנחנו מנסים לראות אחרת. הסוגייה הזאת של ישובים בתוך מועצות אזוריות זו סוגיה מוכרת. ואיפה שאפשר להתייחס לזה ותת יותר דגש - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

על איזה נושא?

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

של מדד סוציואקונומי של ישובים בתוך מועצות אזוריות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא, אני מדברת על ישובים שלמים. לא במועצות אזוריות. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש פה ראש מועצת רמי, ראש מועצת כפר יאסיף. כולם העלו אותם במדד סוציואקונומי ועכשיו יש להם תוכניות שהם צריכים לסגור אותן כי הם כבר מעל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל זה לא משרד הפנים. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

יש מצב סוציואקונומי של רשות שהשתנה ויש מצב סוציואקונומי של ישוב בתוך הרשות, בתוך מועצה אזורית. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני יודעת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אתם אחראים גם על זה?

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

על מה 'על זה'?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

על מצב סוציואקונומי של היישוב?

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

לא, לא, אנחנו מקבלים את זה מלמ"ס. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא, אבל אתם אחראים על זה. זאת אומרת, כשקובעים שיישוב מסוים המדד שלו עלה, אתם אחראים להודיע את זה. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

להודיע למי?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ליישוב. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

לשכה מרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את המודעה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

הבנתי, בסדר. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

אנחנו, למשל אני אתן לך דוגמה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הם מתנהגים בהתאם להודעה של הלמ"ס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

נו, בסדר. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

אנחנו תומכים ברשויות המקומיות, לא ביישובים, בעיקרון. אבל יש מקרים, כמו למשל במשבר הקורונה או בהקצאה של ישובים גדולים שאנחנו מתייחסים ליישוב - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה. תודה רבה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה. 

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

לואיזה בורק, מנהלת אגף בכיר, מתודולוגיה סטטיסטית. בין היתר אחראית על החישוב של המדד חברתי כלכלי. 

קודם כל, אני רוצה להעיר משהו לגבי נוסחת הגדיש. אמנם הוועדה הייתה מאוד ישנה, אבל נכנסו בפנים, בחישוב של מענק האיזון המון המון שינויים, כולל שימוש במדד פריפריאליות, בחישוב של הוצאה נורמטיבית וגם הכנסה נורמטיבית. היו שינויים. 

 << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >>  

לא, לא, זה היה מההתחלה. 

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

לא, לא, זה היה בצורה אחרת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מי הדובר?

 << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >>  

אמיר בשאראת מהוועד של ראשי הרשויות הערביות. מרדכי כהן ב-2008 תיקנו, בעקבות המנכ"ל הקודם. אני פשוט מכיר את זה, כי עסקתי בזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מאה אחוז. אוקיי, תודה. 

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

עכשיו לגבי מדד חברתי כלכלי. אנחנו מחשבים את המדד שבר השוואה ברמה של רשות מקומית, ישוב וגם אזור סטטיסטי בתוך היישובים הגדולים. נגיד בירושלים יש לנו כ-180 אזורים סטטיסטיים שגם להם אנחנו מחשבים מדד. אם יש באזור הזה שבדרך כלל בממוצע גרים בין 3,000 ל-4,000 אנשים, אז אנחנו גם להם מחשבים מדד. כך שאפשר לראות, זה לא ברמה של שכונה, זה הרבה יותר קטן משכונה. אפשר לראות את המדד שלהם בתוך היישוב. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אבל מה עם ישובים שנמצאים במועצות אזוריות והם לא 3,000? 

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

אנחנו כל ישוב מעל 120 תושבים מנסים לחשב לו מדד. בדרך כלל מחשבים להם, יש לנו מדד ל-900 - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז איך זה שהם משלמים לפי המדד הכללי?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

רגע, אימאן. השאלה שלך, אני אגיד לך, מה, מה קורה עם החישוב מחדש? מה אתם עושים איתו?

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

איזה חישוב מחדש?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

שיש חישוב של שכונה מסוימת בעיר גדולה. מה אתם עושים עם מה שאתם קובעים שם את המדד של אותה שכונה? מה עושים עם זה?

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

יש לנו את הנתונים של הפרטים שגרים בשכונה הזו. יש לנו את ההכנסות שלהם, את הרכבים שלהם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

בסדר, לא חשוב איך. אבל מה אתם עושים אחרי שקבעתם את המדד? 

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

מפרסמים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ומה קורה עם הפרסום הזה?

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

יש משרדים שמשתמשים בזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מי למשל?

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

אחראי על הגליל והנגב משתמשים. כל אלה שנותנים ברמה של שכונות, ברמה של אזורים סטטיסטיים. יש כמה משרדים שמשתמשים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני גר בשכונה בעיר גדולה. והשכונה הזאת מצב הסוציואקונומי גבוה או נמוך. אתם מפרסמים את זה. אתם אומרים שהסוציואקונומי שלנו גבוה או נמוך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

היום אין לזה שום משמעות. הרב גפני, היום אין לזה שום משמעות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אבל אני שואל. 

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

מה זה לא? בירושלים יש לנו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

היא לא יודעת מה עושים, היא מפרסמת. שום משמעות. היה משמעות, אני אגיד לך בדיוק. עד ההסכם הקואליציוני. אני אגיד על מה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בתוכנית 550. ערים מעורבות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל לא, לא. עד ההסכם הקואליציוני האחרון, ניצלו את זה וזה מה שהיא אמרה לך, שהיה משרד הנגב והגליל והפריפריה. אז הגדירו איך מגדירים פריפריה? לפי המדד הסוציואקונומי. זו הייתה הפעם היחידה שהשתמשו בזה. ברגע שהתפצל המשרד אז זה כבר לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

טוב. אני לא בטוח שהשאלה היא כלפייך, אבל את הכתובת. מה עושים עם הנתונים שלכם? לאן זה עובר? הרי זה מעניין אותנו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אולי ה-ממ"מ עשו סקירה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תכף נשמע. 

 << אורח >> קדון לואיזה בורק: << אורח >>  

תראה, אנחנו מפרסמים על פי הבקשה. יש הרבה משתמשים גם באזורים סטטיסטיים מכל מיני גופים, לא רק בממשלה. ולכן משתמשים בזה. אפילו אנחנו בפנימית משתמשים בזה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

לאיזה צורך, זה מה שהוא שואל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

למה? מה קורה עם זה? בסדר, יש עכשיו את העמדה שלכם, שהיא חשובה מאוד ויודעים את המצב הסוציואקונומי עד לפרט של שכונה מקומית בתוך עיר גדולה. בסדר, אבל מה עושים עם זה? המשרדים. למה זה נוגע? את לא יודעת. תודה רבה. אליהו דדון, ראש מועצת בית דגן. שלום אדוני. 

 << אורח >> אליהו דדון: << אורח >>  

שלום וברכה. אדוני יושב הראש, אני חושב שכולי עלמא לא פליגי שהמדד הזה כלל אינו קשור לרשויות מקומיות וליכולת ולחוסן הכלכלי שלהן. הרי ידוע שכל תוספת של משפחה לכל ישוב, רעננה או רמלה, לכל ישוב, היא גורמת לו לגירעון כספי. ולכן לקחת תושבים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

או שהוא איש עשיר ומשלם הרבה ארנונה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>  

מויש'ה, איפה הוא היה בקרן הארנונה? למה הוא לא הגיע בקרן הארנונה להגיד את זה?

 << אורח >> אליהו דדון: << אורח >>  

לא משנה כמה ארנונה הם משלמים. אפילו אם הם משלמים את הארנונה הגבוהה ביותר למגורים, אני מודיע ואני מוותיקי השלטון המקומי, היא גורמת להפסד. ולכן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אכן עושה את עבודתה נאמנה. הממשלה וגורמים נוספים לקחו את המדד הזה והפכו אותו לקודש, כאשר הוא בכלל לא רלוונטי לחוסן של הרשות. החוסן של הרשות נובע ממשתנים אחרים בכלל. המשתנים העיקריים שמשפיעים על החוסן הרשותי זה אזורי תעסוקה. ששם ארנונה היא נקייה וארנונה גבוהה. אז זו נקודה ראשונה שצריך להבהיר. 

אני במקרה הייתי גם בעבר מנכ"ל מפעל הפיס. אני רוצה לדבר פה על בעיה בתוך בעיה. יש ישובים קטנים. כלומר, כפי שאמרה חברת הכנסת, יש ישובים קטנים שהמשמעות הקשה מבחינתם כשהם עולים בסולם סוציו-כלכלי היא עשרת מונים גדולה יותר. במפעל הפיס למשל אנחנו יצרנו מצב של ישובים קטנים, שהם לא מגיעים ליכולת קבלה של מענק. אנחנו יצרנו מצב שכל רשות תקבל X שהוא מינימום, גם אם לא מגיע לה. אין את המנגנון הזה בכל משרדי הממשלה. ובאמת, כאשר יש מצב שבו יש קולות קוראים, וזה עיקר הבעיה, קולות קוראים. יש רשויות שאינן יכולות לגשת לקול קורא, למרות שהמצב הכלכלי האמיתי של הרשות הוא קשה. הם לא יכולים לתת מאצ'ינג וזה סוג של גלגל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

למה יש להם מדד גבוה?

 << אורח >> אליהו דדון: << אורח >>  

התושבים עשירים. התושבים במצב טוב. המדד לא מודד את החוסן הרשותי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

הרשות יכולה להיות במצב כלכלי קשה. התושבים יכולים להיות במצב כלכלי גבוה. 

 << אורח >> אליהו דדון: << אורח >>  

ולהיפך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

ואם אתה היית ממשלה, מה היית עושה?

 << אורח >> אליהו דדון: << אורח >>  

אז הייתי עושה את המדד, משרד הפנים, אני יודע שהוא עבד עליו הרבה זמן. אבל זה סוג של טייס אוטומטי שעוד לא עשה את הניווט המדויק. משרד הפנים עובד על המדד הזה שנקרא חוסן רשותי. והוא באמת צריך לבוא לידי ביטוי. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בנתיים משרד הפנים יסיים את העבודה שלו, עוד כמה שנים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא, לא, רגע, רגע. אנחנו חייבים. אני אגיד לך מה אני רוצה לעשות. שנייה, אנחנו לא נצא מהעניין הזה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני יודעת. אבל אני שואלת שאלה. אם הם עובדים, איזה שנה הם עובדים עד איזה שנה ימשיכו לעבוד? אנחנו רוצים תאריך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא, אני רוצה תאריך. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אוקיי. אתה רוצה תאריך. אני גם חברה בוועדה ומבקשת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מבקש ממשרד הפנים. אני מבקש תוך שבועיים תגידו לנו, לוועדה, תגידו לנו מה אתם מתכוונים לעשות עם העניין הזה. עלו פה דברים שלא מובנים. זה אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. אנחנו לא מבינים לא לגבי קולות קוראים, אנחנו לא מבינים לגבי מענקי איזון. אנחנו לא מבינים את הקשר בין חוזקה של הרשות המקומית לבין חוזקם על התושבים. יכול להיות שהתושבים נמצאים במצב כזה שהם כלכלית מבוססים מאוד ואפילו עשירים, אבל הרשות המקומית ההכנסות שלה הן נמוכות. היא לא יכולה להתקיים.

מתי אתם גם מודיעים על הקולות קוראים? מתי אתם מודיעים על ההבדלים של מענקי איזון? אני מבקש בתוך שבועיים נייר שאתם במשרד הפנים תכינו אותו. גם לדעת מה התוכניות שלכם בעניין הזה. אנחנו לא נשאיר את זה ככה. ואנחנו נקיים דיון המשך אחרי שיהיה את הנייר שלכם. אני מבקש לעשות את זה מהר. אני מניח שאם אני אומר לך זה יעבור הלאה למי שצריך. אני גם אדבר עם השר. אתם חייבים לעשות את העבודה הזאת. אי אפשר להמשיך במציאות הזאת שהיא מציאות עגומה, מציאות מעוותת. זה לא יכול להימשך. 

יש פה דברים שאנחנו שמענו גם בדיון הקודם וגם עכשיו. וגם אם הייתי מאריך את הדיון, אני לא יכול להעריך, בגלל שאני צריך לסיים ב-14:00. אפשר להאריך בדיון הזה, אנחנו מגיעים לדברים שהם באמת, כמו שחברת הכנסת אימאן צעקה 'עד מתי אתם רוצים להמשיך לחיות עם הדבר הזה'? אנחנו לא יכולים להסכים לזה שזה יימשך. אנחנו רוצים עבודה. אנחנו רוצים עבודה בעניין הזה.

ואני מבקש גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם לא עושים רק עבודה טכנית. אני רוצה לדעת, תגידו לנו לקראת הדיון הבא בעניין הזה, או שלא נקיים דיון. אנחנו נהיה שבעי רצון ממה שקורה או שינויים שהולכים לעשות. תגידו מה המציאות הזאת שאתם, כאשר אתם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעבירים לממשלה, למי אתם מעבירים. מה המשרדים מקבלים מכם, מה נעשה, איזה שהוא שינוי. אתם לא עובדים לריק. סתם כדי לעשות דברים שהם אקדמיים? אתם עושים את זה בגלל שצריך לסייע לרשויות, לתושבים. בקולות קוראים, בכל הדברים האלו. תגידו מה אתם עושים עם זה. עאידה, תגידי משפט אחרון, אני רוצה לסיים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן. רק אם אפשר, עם הנייר שמחזירים לוועדה, גם לענות על השאלה איפה עומד העניין של המדד המוניציפלי ומה תוקע אותו. איפה הבעיות שקיימות שם. כי אני יודעת שזה תקוע כבר שנים.

 << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >>  

אפשר הערה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

מה, כן. אני חייב אבל לסיים. 

 << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >>  

כן, כן, ממש בקצרה. משרד הפנים ב-24 באוקטובר 2021 התקבלה החלטה 550 שהנחתה את משרד הפנים להקים ועדה שתדון במענקי האיזון. עד עכשיו אנחנו יודעים שקמה ועדה. לא מקובלת כנראה על השר החדש. אבל הם צריכים לעשות עבודה בלתקן את מענקי האיזון. 

לצורך הדוגמה, שאלתם שאלה מאוד חשובה למתי מעודכן הקול קורא הבא בחישוב של המדד סוציואקונומי. שנה שעברה פורסמו התקנות החדשות שאושרו, של הקרן צמצום פערים. לקחו בחשבון את המדד האחרון שהיה וכך נפלטו שתי רשויות מהתקנות לקרן צמצום פערים. כשאין קשר. צמצום פערים הוא על ארנונה עסקית לרשות המקומית, הוא לא קשור לחוסן של התושבים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

דיברנו על זה. 

 << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >>  

כן. אבל לא היה סנכרון בין להגיד לרשות המקומית חכי, אנחנו ניקח בחשבון את המדד הקודם וניתן לך את הכסף של השנה. תיערכי לשנה הבאה שאת הולכת להיפגע. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה מה שאמרתי, כן. 

 << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >>  

והיא נפגעה. גוש חלב למשל לא קיבלה כסף מהתקנות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היה מנגנון אחר כדי להיערך. 

 << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >>  

היה 50%, אבל בסדר, זה גם לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

אני רק אוסיף משהו קטן שלא הצלחתי להשלים. הסוגייה הזאת יותר ויותר אנחנו פוגשים אותה ואנחנו איפה שיכולים אנחנו כן מנסים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לא, אני לא שם. לא, אני לא שם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

טוב הלב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

עם כל הכבוד, זה אנכרוניסטי לחלוטין. אף אחד לא פיקח על הדבר הזה. אני לא מכיר פה איזה שהוא דיון שהתקיים בעניין. אנחנו הולכים לקיים דיון יסודי. אנחנו יכולים בסוף הדיון ההוא שנעשה, או שלא נעשה, זה לא משנה. אחרי שאתם תגידו את הנתונים נגיד שאנחנו מרימים ידיים. אין צדק בחלוקה הזאת. נגיד את קבל כל העולם. התפקיד שלנו זה לפקח על העבודה של הממשלה. נגיד שאנחנו לא יכולים לפקח, הכול כזה מן זה. או שנגיד שאנחנו בעיצומו של דיון על מנת לשנות את הדברים מיסודם. תשכנעו אותנו שאי אפשר לעשות דבר אחר, אלא רק בדרך הזאת. אני בטוח שזה לא יכול להיות. אני בטוח שאפשר לשנות את הדברים ולהעמיד אותם על אדנים של צדק יותר נורמליים מאשר יש היום. היום זה בושה וחרפה. וזה בושה לנו, זה בושה למשרד, זה בושה לממשלה. ואנחנו לא נסכים לזה. 

בסדר? אז תכינו את העניין. ואני גם אדבר עם השר. אבל אני סומך עליך, אתה בא פה מטעם המשרד. אני מבקש גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מבקש נייר מה אתם אומרים שקיים היום ומה אתם חושבים שצריך לשנות. 

 << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>