פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 11:13



סדר היום:
 << נושא >> זכויות נשים מתמודדות נפש << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
פנינה תמנו – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין


חברי הכנסת:
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
	שירה ביגון
	–
	מנהלת תחום בכיר מטה השיקום, משרד הבריאות

	שרון באומל
	–
	פסיכולוגית קלינית, משרד הבריאות

	ד"ר סרגיי רסקין
	–
	מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

	עפרה אוסטין שיפריס
	–
	רכזת ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים, משרד הבריאות

	ברברה לנג
	–
	עו"ס, משרד הבריאות

	עמליה בן שוהם
	–
	מנהלת תחום פיתוח ותכנון מדיניות משפחה במינהל שירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	הילה סופרמן הרניק
	–
	מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית "יתד" - התוכנית הלאומית לקידום צעירים וצעירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

	עידו אבגר
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	חנה הירש
	–
	מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

	הדר טורס הררי
	–
	פסיכולוגית התפתחותית, מדריכה, "קרן בריאה"

	ד"ר מיכל חסון
	–
	מנהלת פרויקטים מיוחדים, "קרן בריאה"

	נעמה זרביב
	–
	מנכ"לית "שוברות שוויון"

	יעל שרר
	–
	מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

	אלעד עמיר
	–
	מתנדב, הלובי למלחמה באלימות מינית

	שרון בריק-דשן
	–
	מנכ"לית, "קולך" - פורום נשים דתיות

	עמית דלמדיגו
	–
	תחום טראומה, עמותת "עלם" - עמותה לנוער במצבי סיכון




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	תמי כרמל מצלאוי
	–
	מנכ"לית עמותת "לשמ"ה"

	אסתר קרמר
	–
	חברת ועד מנהל עמותת "לשמ"ה"






ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות 





 << נושא >> זכויות נשים מתמודדות נפש << נושא >>  


 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בוקר טוב, היום ה-10.07.2023, כ"א בתמוז התשפ"ג. אנחנו נדון בנושא שהוא חשוב – זכויות נשים מתמודדות נפש. אוכלוסייה מאוד מאוד חשובה שלאורך השנים, כחברת כנסת בבית הזה, היה חשוב לי להעלות את הנושא הזה בכמה וכמה וריאציות, פעילויות ציבוריות, כגון הקמת השדולה, לדעתי בפעם הראשונה שמתמודדי הנפש בכנסת ישראל לפני, מי כבר סופר, אבל לפני כמה כנסות, כאשר בתוך האוכלוסייה של מתמודדי נפש חשוב לי בוועדה לשים זרקור על נשים מתמודדות נפש שלהן הזכויות, קודם כל הזכות - הזכות לכבוד, הזכות להורות, הזכות לקבל טיפול שהוא מטיב, הזכות, אמרתי קודם הזכות להורות, אני חושבת שהפעם הראשונה שזה היכה בי האופן שמתייחסים למתמודדות נפש, או השבריריות או, בשמירה על הזכויות שלהן זה כאשר אם מתמודדות הנפש שלא הצליחה לגדל את הילד שלה, בכל זאת הייתה לה מעטפת משפחתית, איבדה את הזכות לראות את הבן שלה הפעוט כתוצאה מהמחלה שממנה היא סובלת, מבלי שהמדינה והרשויות נתנו לה שום מענה או את האפשרות לראות את הילד לפחות אפילו פעם בשבוע, פעם בשבועיים, בצל המחלה. 

שם הבנתי כמה ההפרה של הזכויות של מתמודדות נפש, של אימהות, יכולה להיות הפרה בוטה, קשה, חורצת גורלות, כשבעצם גם החוקים לא בהכרח מגינים על זה. אני התחלתי לעשות כמה שינויים בחקיקה שקשורים גם סביב הנושא הזה כדי לתת מענים. אני יכולה לומר לכם שכמובן אני התמודדתי או נחשפתי עוד יותר לתופעה של פגיעה בזכויות כאשר אנחנו מדברים על מתמודדות נפש שזקוקות לאשפוז ולא בהכרח מטופלות בקהילה. ואנחנו יכולים להגיע לבתי החולים ולראות שאין במרביתם מחלקות נפרדות לנשים, אין. כאשר הנשים צריכות את הפרטיות שלהן. נחשפתי גם לתחקירים על נשים שבמהלך האשפוז לא קיבלו אפילו את המוצרים הבסיסיים, מוצרי היגיינה בסיסיים כדי לטפל בעצמן בזמן הוסת ועוד ועוד דברים. ובטח, מי מכן שעוסקת אז זה לא הפתיע אותה שאני שמה את הנושא הזה על סדר היום, אבל כן יש אנשים ששואלים מה סביב מתמודדות הנפש. אז אני חושבת שהשתדלתי לפחות להביא לכם כמה נקודות שאני חושבת שהן נקודות של תיקון שאנחנו צריכים לעשות כמדינה, כחברה, כמשרדי ממשלה וכיוצא בכך. מי נציגת משרד הבריאות? כן, שלום.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

יש פה כמה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש פה כמה.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני צריכה מכם את מי שנותן לי את תמונת המצב הכללית.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

יש פה בעצם - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כמה אתם ערים לסוגיות ואיפה אתם חושבים שצריך לתקן. תמונת מצב, מה אתם עושים. מישהו פה, מן הסתם, מהמחלקה, לא, לפסיכיאטריה משפטית אני רואה פה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כן, זה אני, כן.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אז אני אעשה פה רגע סדר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

שירה ביגון, אני מנהלת תחום בכיר במטה השיקום במשרד הבריאות. בעצם מערכת בריאות הנפש בעצם מחולקת במשרד שלנו, מי שבעצם מתעסק באשפוז ומי שמתעסק בשיקום.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז רגע, טל ברגמן עדיין במשרד או שהיא עזבה? 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

לא, עזבה.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

עזבה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

עזבה. אוקיי.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

מחליף אותה ד"ר גלעד בודנהיימר שהיום לא נמצא בדיון.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

למה הוא לא פה?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

הוא כנראה בפעילות אחרת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נקווה שהפעילות האחרת חשובה יותר. כן.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

תרצי שנתחיל בהתייחסות על האשפוז או על השיקום?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

קודם כל על מצב נשים מתמודדות נפש, ומשם. תמונה, אני אוהבת לקבל קודם כל את התמונה הכללית.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אוקיי, אז אני אתחיל בעצם מתמונה כללית של מערך השיקום בבריאות הנפש. זה בעצם מערך שנועד לטפל - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא בשיקום. תמונת מצב של מתמודדות הנפש, אחר כך נגיע לשיקום.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אוקיי, אז כנראה אני אתחיל מדברים כלליים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אני קודם כל רוצה להתייחס, סליחה, שמי ד"ר רסקין סרגיי, אני מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות, ולפני כניסתי לתפקיד הזה במשך שנים רבות ניהלתי מחלקה סגורה בבית חולים כפר שאול במרכז ירושלים. לכן אני אתחיל את התייחסותי לנושא של אשפוז. עלתה סוגיה בנושא אם קיימות מחלקות נפרדות לנשים. זאת אומרת אם יש הפרדה מגדרית באשפוז פסיכיאטרי. אז אני חייב לציין שלפי הנתונים שיש לנו, ברוב בתי החולים הפסיכיאטרים במדינת ישראל יש הפרדה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

חדרים.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

יש הפרדה, לא, הפרדה מחלקתית. הפרדה מחלקתית בעיקר במחלקות סגורות. אוקיי? זאת אומרת, קיימות מחלקות סגורות לנשים בלבד ברוב בתי החולים. אני מדבר כרגע על תשעה בתי חולים פסיכיאטרים. זה דבר אחד. דבר שני, מחלקות, איפה שאין מחלקה נפרדת לנשים יש הפרדה אגפית.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אנחנו מדברים על תשעה בתי חולים?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אנחנו מדברים כרגע על תשעה בתי חולים עם מחלקות נפרדות לנשים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתה יכול להקריא לי את הרשימה?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כן. בבקשה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

איפה יש ואיפה אין.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

 אברבנאל – שתי מחלקות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נפרדות?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

שתי מחלקות לנשים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

מזור – מחלקה אחת; מרחבים – שתי מחלקות; לב השרון - שתי מחלקות; מעלה הכרמל – מחלקה אחת; בריאות הנפש באר שבע – מחלקה אחת; מרכז ירושלמי לבריאות הנפש – מחלקה סגורה לנשים אחת; מעייני הישועה – שתי מחלקות; הרצוג – מחלקה אחת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה עם גהה? מה עם שלוותה? מה עם - - -

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

בגהה, שלוותה ושער מנשה אין מחלקה לנשים. אין מחלקה נפרדת לנשים. אנחנו עובדים על זה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

למי עוד? איפה עוד אין?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

זהו. זהו. מבחינת בתי חולים פסיכיאטרים, זהו.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שאנחנו מדברים על בתי חולים מאוד מאוד גדולים. מאוד מוכרים גם.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

את מדברת על גהה, שלוותה ושער מנשה. אני מסכים איתך. אני מסכים איתך. אנחנו כן עובדים על זה. זאת אומרת, מודעות קיימת, תוכניות קיימות, יש, זאת אומרת הצורך בהפרדה מגדרית הוא ברור לכולנו. הוא ברור לכולנו.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא צורך, זה חובה. זה חובה, ואני אסביר גם למה, ד"ר סרגיי.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נשים מתמודדות נפש, אנחנו מבינים שזו תקופה שהיא הרבה יותר מועדת לפורענות, לצורך העניין. אני ביקרתי לא אחת, וזה נשים שגם יותר יכולות ליפול לניצול, לידי ניצול. והם בני אדם כמו כולם. ויש גברים מאושפזים. ואני אגיד לך יותר גרוע, יש פושעים מאושפזים, עבריינים מאושפזים.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אני מודע למצב הזה היטב. ואני חייב להגיד, אני לא סתם התחלתי מהרקע האישי שלי, שבמשך שנים רבות אני ניהלתי מחלקה סגורה דווקא שהייתה בהתחלה מעורבת, אחר כך הייתה הפרדה לאגפים שונים, ואחר כך הפרדה מוחלטת. בסופו של דבר, בעשר השנים האחרונות ניהלתי מחלקה לגברים. אני, יחד עם הצוותים, אנחנו עברנו תהליך של שינוי גם בתפיסת המציאות הזאת. אוקיי? אני לא יכול להגיד שהכל היה מובן, חד וחלק שצירך את ההפרדה. אני מדבר עכשיו על התקופה מלפני בערך עשרים שנה. אוקיי? באותם זמנים החשיבה הייתה טיפה שונה. עכשיו ברור לנו שההפרדה במחלקות הסגורות, איפה שמתאשפזים אנשים במצב של מסוכנות לעצמם, לסביבתם, עם פגיעה בשיפוט ובביקורת מציאות, הרבה פעמים חוסר שליטה על דחפים, כולל גם דחפים מיניים ודחפים תוקפניים, ההפרדה זאת, אני מסכים איתך, היא חובה. היא חובה. במחלקות בבתי חולים - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז מה משרד הבריאות, איך משרד הבריאות דואג שזה חובה ולא המלצה ולא וולונטרי?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

זה תהליך. זה בכל מקרה תהליך שדורש - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אין תהליך. לא, לא, לא, זה לא תשובה. תהליך זה לא תשובה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

זו התחלה. זו התחלה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תהליך זה לא תשובה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

זו התחלה של התהליך.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ברור שהמגמה מאוד ברורה שיש יותר מודעות.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל תהליך זה לא תשובה. אתם הרגולטור, אתם משרד הבריאות.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש איזו הנחייה שהעברתם? יש איזה חוזה מנכ"ל? יש איזשהן פעולות אקטיביות שאתם עושים כדי לוודא שבתי החולים מבינים את הצורך בהגנה על הנשים, את הצורך שהנשים האלה, בתקופה הקשה ביותר שלהן יקבלו את מרחב הביטחון הכי.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

 יש נוהלים ויש כללים ושי הבנה של בתי החולים. לא צריך אפילו לשכנע את אנשי המקצוע עד כמה הנושא הוא חשוב ועד כמה הוא חריג ועד כמה הוא נחוץ. אין אפילו צורך בכך. בבתי חולים גהה, שלוותה ושער מנשה, גם במחלקות המעורבות יש הפרדת אגפים. זאת אומרת, מפגש בין מאושפזים גברים למאושפזים נשים קורה רק בחצר או בחדר טיפולים, איפה שמעבירים את הקבוצות הטיפוליות. הצוות משגיח במלוא הרצינות, בכל אחריות משגיח על התנהגות גם של גברים וגם של נשים, ומנסה בכל הכוח למנוע את האירועים החריגים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

סרגיי, איך אתה דואג שלכולם יהיו מחלקות סגורות? עוד לא שאלתי, כשאתה אומר לי שתי מחלקות אז זה אומר שיש גם לעיתים תפוסה מלאה ואז נשים צריכות ללכת למחלקות אחרות. אבל איך אתם מביאים תוכנית אופרטיבית שבאה ואומרת אנחנו באים לבתי חולים ודורשים מהם עד תאריך כזה וכזה - - -

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

עמדה של משרד הבריאות היא חד משמעית – מחלקות סגורות צריכה להיות הפרדה. צריכה להיות הפרדה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל מתי, זה ייושם באופן מלא בכל בתי החולים?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כרגע זה מיושם, את יודעת מה, 85% זה מיושם כבר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון, אני שואלת על העשרים אחוזים שלא מיושמים.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אנחנו מטפלים ונמשיך לטפל על כך שזה ייושם במאה אחוז, כי כולם מבינים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

איך? איך?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

איך. זאת שאלה לא פשוטה. פתיחת מחלקה נוספת דורשת כוח אדם ודורשת תקציב מתאים. אני חייב לציים שכל המערכת הפסיכיאטרית, אנחנו היום, אני מבין שאנחנו נדבר די הרבה על המערכת הפסיכיאטרית ועל המענים של המערכת הזאת גם לאוכלוסייה של נשים הנזקקות בכך. אבל כל המערכת נמצאת במצוקה נוראית, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת כוח אדם. ופתיחת מחלקה חדשה, אוקיי? דורשת גם כוח אדם וגם תקציב.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

או לא בהכרח שזה פתיחת מחלקה חדשה. אני לא בטוחה. אני מדברת בתוך המשאבים הקיימים צריך לדעת לעשות.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כל פעם שמפרידים, כל פעם שעושים הפרדה מחלקתית בין גברים לנשים זו מחלקה חדשה שדורשת תוספת. תוספת כוח אדם. זה חד משמעי. המחלקה הזאת לא נשארת ריקה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני לא בטוחה, אני שוב אומרת לך.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני אומרת שעם המשאבים הקיימים, עם כוח האדם הקיים, עם התקציבים הקיימים, עדיין ניתן לעשות הפרדה. אני מרגישה שזה קצת אמורפי. אין פה איזו תוכנית שבאה ואומרת אוקיי, מול בתי החולים, בואו תראו לנו איך אתם הולכים לבצע את זה. זה זכויות בסיסיות, אני לא מדברת פה על, זה זכות בסיסית. בסיסית.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כבוד חברת הכנסת, אני לא חושב שצריך לשכנע אותי שזו זכות בסיסית ויש צורך בכך. אני מבין את זה. אני מבין את זה. ולא ניתן להגיד שזה משהו אמורפי ובאוויר ולא נעשה כלום. אוקיי? כי אני שוב פעם חוזר, בתשעה בתי חולים יש כבר מחלקות נפרדות. וזו עבודה. וזו עבודה שנעשתה. אנחנו כן נעשה את העבודה גם כדי להגיע להפרדה מוחלטת במחלקות הסגורות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני מבקשת בבקשה שתשלח לי איך אתם הולכים ליישם באופן מלא בכל בתי החולים, מה הצעדים שיעשו.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

בסדר, אוקיי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יכול להיות שבאמת אולי אתה צריך את הזמן כדי לבדוק.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

וגם את היעדים. יעדים ברורים מאוד.

 << אורח >> עידו אבגר: << אורח >>  

האם אפשר להוסיף?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

עידו, מרכז המחקר והמידע, כן, בבקשה.

 << אורח >> עידו אבגר: << אורח >>  

תודה, כבוד יושבת הראש. עידו אבגר, מרכז המחקר והמידע. אני יודע שבתקציב 2021-2022 הוקצה כסף לבינוי במערך הפסיכיאטרי. במסגרת הזאת יש ייעוד לבנייה של מחלקות נפרדות מגדרית?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כן. כן. התקבל תקציב ונבנתה תוכנית להגדלה של מספר מיטות בשש השנים הקרובות, מ-2023 עד 2028. קיבלנו אישור ל-240 מיטות נוספות, אוקיי? שזה אומר בערך 40 מיטות בשנה. העדיפות היא למחלקות פסיכיאטריות גם בבתי חולים כלליים, למחלקות פסיכיאטריות עם התמקצעות ייעודית להפרעות אכילה, לנשים עם פגיעה מינית, לתחלואה כפולה ולפסיכוגריאטריה. אין ספק, אין ספק שחלק מהמיטות ילכו למחלקות הנפרדות לנשים.

 << אורח >> עידו אבגר: << אורח >>  

אבל, אתה לא יודע לומר כרגע כמה?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אני לא יכול להגיד לך פרטים. אני אבדוק ואני אשלח.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה. שירה ביגון, מנהלת תחום בכיר מטה השיקום בבריאות הנפש. מקווה שאמרתי נכון את השם.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אמרת נכון. אז אני בעצם אתייחס למערך השיקום שבעצם פועל אחרי אשפוז במחלקות, שבנינו כולנו היינו רוצים להיות שם כמה שפחות. בעצם, מערך השיקום, אם אנחנו מסתכלים על נתונים של ארבע שנים אחורה, אנחנו בעצם, אחוז הנשים שמקבלות סיוע בסל שיקום עלה. עד לפני 3 שנים היה 47% מנשים והשאר גברים, היום אנחנו עומדים על 50-50. 50% גברים ו-50% נשים. שמבחינת כמות האנשים שמקבלת שירות, שסך הכל זה 35,000 אנשים, מדובר באמת במספרים שהם משמעותית גדולים. ואנחנו בגדילה, אנחנו עושים כמה צעדים בעצם להתאים את המערך שלנו כמה שניתן לכל האוכלוסיות ובאמת ככה לכל המערך שמשתנה. להגיד שני דברים שככה קורים בתקופה, לא יודעת אם האחרונה, אבל בוא נגיד בשנה האחרונה בטוח. בעצם נשים שמגיעות היום לקבל נכות של ביטוח לאומי, אם זה שורדות זנות או נשים שבעצם מתמודדות עם טראומה, הן מקבלות 40% נכות על סעיף נפשי ללא וועדה. זאת אומרת, הן בעצם מקבלות אישור לנכות ובעצם נמצאות זכאיות לסל שיקום, ואנחנו באמת רואים, בוא נגיד בטח בחצי השנה האחרונה, יותר ויותר נשים שנכנסות למערך שיקום בבריאות הנפש.

כשאני עשיתי ככה מצגת עם נתונים, אם תרצו כמובן אני אעביר לכם אותה, עלייה בנשים צעירות מגילאי 18 עד 30, שמקבלות שירותי סל שיקום. עלייה מסיבית אפילו בהשוואה בעצם לגילאים האחרים. ואנחנו חושבים שהתהליכים שקורים באופן כללי בכל המדינה, לא יודעת, בעצם משפיעים גם על המערך שלנו וגם בעצם על הזכאות לסל שיקום. אני רוצה לספר לכם שנגיד במחוז חיפה בעצם עשו נתונים של כמה עצם מקבלי שירות באופן כללי פונים לקבל סל שיקום מהמחוז, ובמהלך חודש אחד 30% מהפונים באופן כללי היו נשים שבעצם סובלות מפוסט טראומה, נשים צעירות. והמחוז בעצם ייסד במחוז וועדה רגישת טראומה. זאת אומרת, וועדת שיקום שכל אנשי המקצוע בתוך הוועדה עצמה. הם בעצם אנשי מקצוע מתחום הטראומה נשים. ובעצם הפידבק, האימפקט של ההתאמה הזאת היה מאוד מאוד משמעותי עבור הנשים שבעצם היגעו לוועדה עצמה. המטרה היא בעצם גם נשים שהן נשות מקצוע בתחום הטראומה. ובאמת גם לבנות תוכניות יותר מתאימות לנשים, במעמד של ועדה כזאת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כמו מה?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אז אני אומרת, מבחינת הזמן של דיון בכל ועדה, הזמן הורחב. וגם יש בעצם תוכניות ספציפיות לנשים, יש לנו מרכזי תעסוקה שהם בעצם רק לנשים שמתמודדות עם טראומה. מרכזי התעסוקה הם בעצם לנשים בלבד, מתוך הצורך של נשים בהגנה בתוך מקום התעסוקה. וגם יש לנו בעצם מערך של קהילות תומכות, שבעצם יש בחלק מהמקומות יש בית מרכזי שהוא לנשים בלבד, ובחלק מהמקומות יש בעצם דירה שאפשר לבחור. בעצם אישה יכולה לבחור להיות רק עם נשים. זה קורה אצלנו גם בתחלואה כפולה וגם באופן כללי, מערך של דיורים בקהילה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז בתוך הסל יש תעסוקה, מה עוד?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

דיור. זה מה שאמרתי, קהילות תומכות. ובעצם כל אישה שככה מגיעה אנחנו בעצם תוכנית אישית עבור האישה. יש לנו בעצם תכנית של הורות. דיברת על הורות אז זה ישר קפץ לי. יש לנו בעצם תוכנית שנקראת "ציפור לנפש", שזו בעצם תוכנית שמותאמת להורים שמתמודדים עם איזושהי מגבלה נפשית. בעצם לחבר אותם בתוך הקשיים לתוך ההורות, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמובן עם הרווחה. ויש לתוכנית הזאת הצלחה מאוד מאוד יפה, ויש להם גם צוות של נשים, מי שרוצה נשים. מבחינת שאר המערך, אם אנחנו מדברים על השכלה ועל חונכות, ועל בעצם שירותי פנאי - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש לכם משהו של נפש בריאה בגוף בריא? משהו שקשור ל - - -

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הרי, בסוף.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

נכון. נכון. בעצם יש לשירותי סל שיקום, יש שיתוף פעולה עם החברה למתנ"סים, ובעצם כל מי שזכאית לשירותי סל שיקום מקבלת בעצם תוכנית בתוך המתנ"ס לקידום אורח חיים בריא, לחוגים, לפעילויות ספורט.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שמה? זה מסובסד הפעילויות?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

זה מסובסד על ידי משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הן מודעות לזה, מתמודדות הנפש - - -

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

כל מי - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רגע, ללכת ולקבל חוגים בחינם? אני לא בטוחה.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

זה לא בחינם, זה בהשתתפות עצמית. המשרד מממן 150 שקלים ואת השאר בעצם משלימה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

150 שקלים למה?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

לחודש לחוג.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

עכשיו, בעצם הסבסוד הוא, הוא חלק מהתוכנית. המטרה בעצם של הצוות זה לבנות תוכנית לאישה בזמנים שמתאימים לה, ולעקוב שהיא באמת אכן מגיעה לפעילות, ובאמת שהיא ככה מרוצה, היא מציבה לעצמה - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כמה סיוע יש לכם באסתטיקה? אנחנו יודעים שהכדורים ועוד דברים נוספים גורמים, למשל הרבה מתמודדי נפש ומתמודדות נפש סובלות מהסיפור של השיניים, שהוא מאוד מאוד יקר. מה אתם עושים בעניין?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אוקיי, אז טיפולי שיניים הם באמת בתוך סל, אני מדברת כרגע על נשים שמוכרות לסל שיקום. בעצם טיפולי שיניים הם בתוך סל של - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לא, לא טיפולי שיניים. יש הבדל בין טיפולי שיניים, אני רק אדייק לך, של עקירה, כאבי שיניים, לבין אסתטיקה. ממש, נשים, גם לפעמים זה גם תחלואה כפולה, לא יודעת אם קוראים לזה, כן תחלואה כפולה. נשים שגם אולי סובלות מצריכה מופרזת של אלכוהול או סמים, וגם מתמודדות נפש, ואז הן מגיעות למצבים שאין מי שיעזור להן מבחינה אסתטית.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אז תראי, קודם כל, כל אישה שמגיעה בצעם לקבל סל שיקום, בעצם מקבלת מתאמת טיפול. שהיא בעצם עובדת מקצועית שהמטרה שלה היא בעצם לעשות תוכנית אישית לכל מי שמקבלת שירות בהתאם למטרות וליעדים שמציבים ביחד. זה לגמרי יכולה, כל מה שאת מתארת כרגע זה לגמרי יכול להיות חלק מהמטרות. בעצם, הדיורים שלנו ומתאמי הטיפול הם בעצם עוסקים פרטנית מול מקבלות השירות בהצבה בעצם של יעדים כאלה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא הבנתי כלום. אני רק אגיד את זה ככה אחרת. אני רוצה לראות למשל, את יודעת מה, אני אלך הפוך – האם פעם עשיתם סקר בקרב מתמודדות נפש, אתם כסל שיקום, מה באמת הן צריכות? וכמה תקציב יש על כל סל השיקום בשנה למתמודדות נפש?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אז אני אגיד ככה, בגלל שאנחנו בעצם דואגים – שמערך השיקום נותן מענה לכלל מקבלי השירות, אנחנו לגמרי יכולים להתאים. זאת אומרת, לקחת מתוך כל האוכלוסייה את פלח אוכלוסיית הנשים ולעבוד עם הדיורים שעובדים איתם, ועם שירותי - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שירה, שירה, שירה. זה צריך להיות, באמת אני אומרת לכם, בעיני, לא צריך להיות גאונים גדולים כדי לצאת רגע, לעצור ולומר, יש פה, באמת יש תקציבים, יש סל שיקום. תצאי לסקר בבקשה, 50% אמרת שעליתם מ-47 ל-50 אחוזים. מקווה שזה גם יהיה יותר, אבל זה צריך להיות באמת מותאם לקהל של מתמודדי הנפש וכמה מאושפזים וכמה זקוקים לשירות הזה.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תבדקי מה הצרכים שלהם. יוצא לי לא אחת לדבר, ומושקעים תקציבים. יכול להיות, הסיפור של הדיור ותעסוקה, יכול להיות שזה הכיוון הנכון. אבל תצאו לסקר, תבדקו עם מתמודדות הנפש. אולי כאלה שיש רצידיביזיה, שחוזרות פעם אחר פעם. ולהגיד מה חסר לכם. מה חסר לכם. מה יעזור לכם. כי אני לא סתם הבאתי את הסיפור של השיניים. כי אם יש מישהו שאין לה שיניים, או שזה מה שמוריד לה את הביטחון, יכולה להתאשפז לצאת לחזור להתאשפז לצאת, ועדיין לא תלך לעבודה כי זה מה שגורם לה לא להיות עם ביטחון, ואולי הרקע של לא מאפשר שהיא תטפל בעצמה. או מישהי שבאמת צריכה, יכול להיות שחונכת, שאחת, שמישהי שאולי, את יודעת מה? יותר חונכת, הולכת לוועדות החלטה, תכף נגיע לרווחה, שיש לה סידור מסוים לראות את הילדים. והיא חוששת להגיע לרווחה לוועדות החלטה, היא חוששת להגיע, להיראות. יכול להיות שאתם תצטרכו להשקיע גם בליווי הזה. 

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

הצוותים שלנו מלווים אותם לוועדות ברווחה. אבל לגמרי, זה רעיון מצוין מה שאת אומרת. נעשה את זה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זה מלווים אותם? זה נוהל?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

מי שבעצם, מי שרוצה מקבלת שירות שרוצה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שוב, אני אגיד לכם, מי שרוצה לאוכלוסייה שלא בהכרח במודעות, זה בעיה. אני רוצה גם לראות כמה יש מודעות לכל אחת לפני שהיא משתחררת, על מה מגיע לה. מה את יכולה לקבל מאיתנו. בסוף, יכול להיות שיש לכם שירותים נפלאים. אני לא יודעת כמה ממצים אותם, אני מבינה ש-50% אחוז, כמו שאמרת, זה נשים. אני לא יודעת מה הפירוט של, אמרת שאתם כן נותנים את זווית הראייה המגדרית מתוך הבנה שבחלק מהדברים צריך התאמה.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני רוצה לראות באמת מה השירותים שיש לנשים. תצאו לסקר הזה ותעדכנו אותי מתי אתם יוצאים ומה היו התוצאות.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בסדר? עמותת ""לשמ"ה" – לשילוב מתמודדים והעצמה בבריאות הנפש". תמי כרמל מצלאוי, מנכ"לית, בזום.

 << אורח >> תמי כרמל מצלאוי: << אורח >>  

היי, שלום לכם, תודה שנתת לנו זכות דיבור. אנחנו באמת עמותה של מתמודדי נפש. אני בעצמי מתמודדות נפש, התאשפזתי בשלוותה ובגהה לא מעט פעמים, ולצערי לא הייתה הפרדה מגדרית. כן סבלתי מהטרדות מיניות, אז זה מאוד חשוב שגם בבתי החולים האלה תתבצע הפרדה ושתהיה מחלקת נשים, וזה לא יהיה כמו עכשיו, שזה אווירה מאוד של צוותים גבריים. ככה בבית החולים לפחות בגהה. אנחנו שמנו לב שיש מעט מאוד מענים לנשים מתמודדות נפש, גם מבחינת בתים מאזנים, גם מבחינת נושאים של דיכאון אחרי לידה, שיכולות לדבר על זה גם הדס, יושבת הראש שלנו, וגם אסתר שנמצאת פה גם כן מוועד מנהל. הייתי שמחה שגם הן ישתפו. זהו לעת עתה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה הייתה החוויה שלך, כמי, כמשתפת שהיית מתמודדת נפש. דיברת על הטרדות מיניות. את יכולה טיפה לספר לנו על המציאות היום-יומית של אישה שנמצאת במחלקה סגורה.

 << אורח >> תמי כרמל מצלאוי: << אורח >>  

קודם כל, יש משמעותית פחות נשים מאשר גברים במחלקות, לפחות מהניסיון שלי, יש יחסית מעט נשים או שהן מקובצות בחדר או שניים מתוך כל המחלקה של 30 או 40 איש. אז אנחנו בעצם מיעוט. נפגשים באמת, צריכים להתקלח וצריכים להסתובב עם מגבת, בדרך כלל היא קצרה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זאת אומרת? המקלחות הן לא משותפות אבל. יש רק לנשים?

 << אורח >> תמי כרמל מצלאוי: << אורח >>  

המקלחות לא משותפות, אבל צריך לפעמים, לפעמים המקלחת סגורה, נעולה, צריך ללכת מחדר לחדר להתקלח במקלחת אחרת. צריך להסתובב עם שיער רטוב. לא נעים. זה ממש ממש לא נעים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הבנתי. תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למיכל חסון, "קרן בריאה". שלום חברות הכנסת.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

היי, שלום שלום.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שלום שלום.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

באמת בקשר למה שהיא אמרה, אני עדיין זוכרת את החוויה המצמררת שהייתי במרכז יום למתמודדי נפש לנוער ונערות. וזה היה ביחד, ולא נדבר על המקום ועל הסביבה שהם נמצאים. אבל עצם העובדה שהם נמצאים ביחד - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בני נוער, שזה סיפור באמת של הנערות הצעירות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

שעברו לפעמים הטרדה מינית וחוויה טראומתית, והן עוברות את כל המסדרון כדי ללכת למקלחת, בפני כולם. ואין הפרדה בשום דבר. אני לעולם לא אשכח.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ד"ר סרגיי, אפרופו, הילדים והנוער, יש לך תמונת מצב לגבי זה?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

כרגע אין לי. אין לי תמונת מצב לגבי נוער.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתם, נשים מבחינתי זה גם ילדות ונערות. אני רוצה תמונת מצב. לא יקרה שילדה בת 14 שמאושפזת, בטח בגילאים האלה הרכים, וגם פחות, צריכות לעבור את מה שחברת הכנסת מתארת. אימאן מתארת פה סיטואציה שהיא ראתה במו עיניה, אני גם יודעת שזה קיים, כי לפני שלוש-ארבע שנים עשיתי פיקוח על מחלקות סגורות לילדים – זה די פרוץ הדבר הזה.

כן, סליחה, מיכל חסון, "קרן בריאה", ואחר כך ניתן גם לחברת הכנסת יסמין פרידמן. או מתי שתרצי לדבר תגידי לי. כן.

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

כן, אז אני מיכל חסון מ"קרן בריאה". אנחנו ארגון שמייצג מטופלות במערכת הבריאות. אני רוצה לדבר על הנושא של דיכאון בהיריון ולאחר לידה, שזה גם סוגייה שהיא מאוד חשובה בהקשר של זכויות נשים ומתמודדות נפש ובכלל. אז באמת אנחנו ערכנו כמה מחקרים בשנים האחרונות בקרב נשים לגבי איתור, מניעה וטיפול בדיכאון "סאב-לידתי", גם בהיריון וגם לאחר הלידה. והמסקנות הן די עגומות. אחוז האיתור של טיפות החלב בישראל של דיכאון לאחר לידה עומד על בערך 4.5% לפי נתונים מקצת לפני הקורונה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

4.5% ממה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מהיולדות.

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

מהנשים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מכלל הנשים שמגיעות.

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

מתוך כלל הנשים שמגיעות, היעד לתשאול הוא 90%. בדו"ח האחרון שאנחנו קיבלנו לפחות הם עמדו על 81% בערך תשאול, ומתוך הנשים שמתושאלות, זאת אומרת מתוך כלל הנשים שמגיעות לטיפת חלב, בערך 4.5% אותרו עם ציון גבוה בשאלון אדינבורו ועם סיכון לדיכאון "סאב-לידתי". עכשיו, הערכות בספרות הן שבערך בין עשרה לעשרים אחוז מהנשים שיולדות שחוות איזושהי מצוקה נפשית רגשית סביב ההיריון והלידה. כלומר, שאנחנו רואים - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שזה נושא גדול בפני עצמו, שגם אנחנו נדון עליו כאן בוועדה. אני לא רוצה למקד כרגע את הדיון על נשים שחוות דיכאון אחרי לידה, כי זה באמת דיון בפני עצמו.

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

אוקיי, זה בהחלט דיון בפני עצמו.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הייתי לראות אבל איפה את רואה באמת הפרה של - - -

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

אני הבנתי שזה הנושא של הדיון.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, זה לא היה על זה. כרגע זה על כלל מתמודדות הנפש והזכויות שלהן, שבתוך זה באמת זה נשים שהן אחרי לידה. הייתי רוצה לראות שם איפה את רואה את המקומות שצריך תיקון או הפרה של זכויות.

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

אז נקודה אחת שאנחנו נתקלנו בה, בהקשר של, יש מיזם שנקרא "ומה איתך", שעבד יחד עם "קרן בריאה" בחממה שלנו, ולמשל, סוגיה אחת שהם לא הצליחו למצוא אליה עדיין מענה, זה כמה נשים מתאשפזות סביב היריון ולידה. אשפוז פסיכיאטרי הכוונה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה מעניין. 

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

ההצלבה הזאת משום מה, היא לכאורה לא אמורה להיות מסובכת, נכון? אנחנו יודעים מתי אישה יולדת ומתי היא מתאשפזת, אבל איכשהו ההצלבה של שני הנתונים האלה נמצאה כמורכבת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש פילוח כזה או שאתם, אמרו לכם שאין פילוח כזה?

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

קיבלנו תשובה ממערכת הנתונים של משרד הבריאות שאין להם את זה ושזה מסובך לקבל את הנתונים האלה. אנחנו מאוד נשמח לקבל אותם.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מי יכול להגיב על זה בבקשה ממשרד הבריאות? מי מנהל את כל המחלקה הפסיכיאטרית? זה הבחור שהחליף את טל? הוא לא פה? הבנתי. אנחנו הזמנו אותו? הבנתי, אוקיי.

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

אני אתן רק דוגמא. למשל, אישה שעוברת לידה שקטה, זה מידע שנמצא בבית החולים בדרך כלל. לא בהכרח שהקופה שלה אפילו יודעת את זה. אם היא תגיע לביקורת אצל הרופא, יכול להיות שרופא שלה בקופה יעדכן את התיק הרפואי שלה. תאורטית יש נוהל מתאמת אובדן היריון בבתי החולים, היא אמורה לעדכן את הקופה, זה לא עובד לצערנו במרבית המקרים, כך שהמידע הזה לא בהכרח נמצא אצל הקופה שלה. ואם אחר כך היא מתאשפזת אשפוז פסיכיאטרי אז בכלל יש לנו חוסר הלימה, כן? בין כל הגופים האלה. וזה משהו שהוא לכאורה לא אמור להיות מסובך לברר אותו, אבל בפועל הופך להיות מסובך.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

וזה משהו שמן הראוי שיהיה עליו מעקב.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נראה, אנחנו אולי אפילו, אולי נזמין על זה מחקר או עידו, משהו, תמונת מצב כלשהי. גם אם לא מחקר מקיף, להבין, גם שמהערכות יבינו שזה מידע סופר חשוב. הוא סופר חשוב כי אני חושבת שהוא, אנחנו יכולים להיות במניעה. זאת אומרת, אם נראה שלא יודעת, עשרים אחוז מהמאושפזות זה באמת נשים אחרי לידה, אפשר למנוע את המצב הזה עוד לפני שנשים יולדות. אולי להביא למודעות, לתת תמיכה יותר. זה נראה לי קצת בעייתי שאין את ההצלבה גם בבתי החולים.

 << אורח >> מיכל חסון: << אורח >>  

בהחלט, 50 אחוזים - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

יש מחקר שנעשה בנושא אבל על החברה הערבית.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

וחשוב לראות גם את התמונה המגזרית בתוך זה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כנראה שזה גם יצוף, אבל מעניין אם יש על המגזר הערבי, יש להיות שיש גם על הכללי. בכל אופן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו נעשה בדיקה על הנושא הזה וגם נפנה למשרד הבריאות. תודה רבה לך, מיכל.

נעמה זרביב, "שוברות שוויון".

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>  

אוקיי, תודה רבה מאוד על הדיון החשוב הזה. אני באמת רוצה להפנות כמה דברים שמגיעים אליי מפניות, למרות שהתחום שלי הוא לא "פרופר" נפש, אבל מטבע הדברים מגיעות אימהות ובנות. אז פעם אחת על הדירות השיקומיות – גם בנות חילוניות מציעים להן דירות שהם דירות לא בהפרדה. יש חדרים בהפרדה כמו ב"סאמיט", אני לא מכירה עוד ארגונים, ואומרים אין בעיה. עכשיו ברור שכולם שם על רקע של איזשהן פגיעות ויש שם נטייה להיות פוגעים ונפגעים וכל מיני קשרים. אז אומרים לא, זה לא קורה. אני במקרה ראיינתי שם כמה מדריכים, מתחת לפני השטח רוכשות אהבות שנקלעו אליהם כי הן לא רצויות. זה לא אהבה, שאלה אותי אחת הבנות מה הבעיה. אמרתי לה מה הבעיה – היא לא בחרה בקשר. ברור שאם את שמה בן ובת לבד, עם קבוצה, ויוצאת הווי חברתי, אז גם בנות חילוניות וגם בנות דתיות, צריכות יותר מענין נפרדים בדירות השיקומיות. זה דבר ראשון.

דבר שני שחשוב לי להעלות זה דווקא את הנקודה הדתית, שבעצם אין מענה לבנות דתיות בתוך המקומות האלה. אני יודעת על בנות שרצו להשתחרר הביתה ואומרים לא, את תישארי פה, אז היא אומרת אבל מה אני אעשה? כולם מציירים, כותבים, מנגנים, מדליקים אור, והיא יושבת בחדר ולא יכולה גם לשלוח "ווטסאפ", אז אומרים לה אז מה הבעיה שלך? אז תעשי כמו כולם. המטרה שלנו היא לתת לילדה לצאת משם עם כוחות ולא לשבור לה את כל הדברים שעוד נשארו לה. ואפשר למצוא, ברור שכשיש פגיעה או שכשקורת מצוקה, אז הכעס הראשון הוא כלפי הקדוש ברוך הוא ואז מיד יש ממילא איזשהו פער וקצר וזה בסדר, הילדה יכולה לברר את דרכה. אבל לא תחת איזשהו מקום שלא מכבד. ודבר אחרון שאני מציעה - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זו נקודה חשובה, כי בסוף, גם בבתי החולים הלא פסיכיאטריים, כאשר אנשים דתיים מגיעים להתאשפז, יש בשבת כללים, מוסכמות, שמאפשרים לאנשים דתיים לא להיות במצב של חילול שבת או בסיטואציה שנוגדת את כל אמונתם. זו גם נקודה שהיא חשובה, אבל הנקודה היותר רלוונטית לדיון שלנו זה - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

גברים ונשים זה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

היא אומרת שאין הפרדה גברים ונשים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אין. אז לא יכולות להיות, אז היא אומרת, לפעמים אתה תוותר על טיפול, צעירה דתית - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

למה אבל אין הפרדה?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אין. אין. יש מקומות שאין הפרדה. שזה גם, גם תמונת המצב היא לא כזאת קוהרנטית. אני לא סתם אומרת. אני רוצה לומר לכם, גם אם מי שמנהל את האגף לא נמצא כאן, כל אחד מכם הוא קודקוד וקודקודית חשובה. אז יש לנו פה את שירה, שאת מנהלת תחום בכיר מטה השיקום בבריאות הנפש, יש פה את שרון, שרון, מי זאת שרון? את לא ממשרד הבריאות?

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

אני עובדת של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את עובדת של משרד הבריאות. 

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

לא במטה, לא נציגה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אה, אוקיי. ד"ר סרגיי שנמצא פה, שהוא מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית. גברת עופרה אוסטין, שאת רכזת וועדת מוגנות, חסרי ישע וקטינים. אז בתוך זה זה גם נשים. יפה. כרגע, המצב הוא אולי יותר טוב מלפני עשרים שנה, אבל הוא לא טוב. הוא לא טוב. וזה מבלי שנגעתי בבני נוער. 

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>  

אני רק רוצה לסיים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

היא מהרווחה? את מהרווחה? רק שאני אבין.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

 לא, משרד הבריאות, הם אחראים על המחלקות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

משרד הבריאות, אוקיי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כרגע אנחנו בתוך המחלקות, עדיין באמת במוסדות האשפוז וגם הבתים המאזנים, וחלק זה לא בתים מאזנים, זה הוסטלים, נכון? יפה.

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>  

אני רק רוצה לתת - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתם, שנייה, אתם תעשו מיפוי שיגיע לוועדה, ואז אנחנו גם נבין מול מה אנחנו עומדים. כי יש בתים, יש הוסטלים. זה לא, והתחושה היא שזה פרוץ. זה פרוץ. ואנשים יוותרו על טיפול. או שיחוו פגיעה. המצב הגרוע ביותר זה שמישהו מגיע בשביל לטפל בעצמו, מישהי מגיעה, ובסוף יוצאת עם פגיעה. כן, בבקשה.

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>  

רק לא סיימתי, משפט אחרון.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, נעמה.

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>  

סליחה, רק דבר אחרון. מה שאני רוצה להציע בפועל, למשל הבתים, צורת הניהול שלהם, אני לא בדיוק יודעת מה היא, אבל אם היה להורים כתובת של מישהו מעל הבית, אז בעצם הם היו יכולים להביא את הטענות לאיזושהי רמה ניהולית שהייתה יודעת - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא הבנתי. אם יש כתובת מעל הבית, מי שמנהל את הבית. אוקיי.

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>  

בוודאי. אם יש לך ביקורת על הבית והילדים שלך בתוך הבית הזה את לא תפני.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

למה? אין לכם כתובת לתלונות?

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>  

אין כתובות. אין כתובות למישהו מעל הבתים. לכן אני חושבת שכל בית, צריך שיהיה לו גם כתובת של מישהו שהורה פשוט, שבמקרה אנשים פנו אליי בגלל באמת, כי פשוט אני מתעסקת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי. תודה. אז עפרה, אני רוצה לשמוע אותך לגבי הכתובת.

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >>  

רק פנינה, אני מתנצלת שאני יוצאת מוקדם בגלל המקום השני שאני צריכה להגיע אליו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כמו כל מקום ציבורי, צריך לרשום שם כתובת של אחראי, או להפנות ביקורת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אין כרגע. אולי משרד הבריאות יגיד לנו שזה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כתובת למשלוח תלונות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בקשות.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

קודם כל, יש חוברת של כל שירותי סל השיקום שנמצאים בכל מחוז.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זאת אומרת בכל מחוז?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

מה זאת אומרת? מי שמגיע הוא צריך ללכת לחפש במחוז - - -

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

לא, לא, רגע, שנייה. בואו רגע נפריד בין אנשים שכבר נמצאים בתוך המסגרות לאנשים שמחפשים את המסגרות, אוקיי? אנשים שנמצאים בתוך המסגרות, עכשיו אני לא יודעת לאיזה מחוז את מתייחסת, אבל בעצם באתר האינטרנט וגם באתר ממ"ן שבעצם מרכז את כל המידע סביב הנושא של השיקום, מופיעה בעצם רשימה של כל - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אנחנו לא בשיקום, אנחנו באשפוז יקירתי, אז לא לקפוץ מעל זה. 

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

היא דיברה על בתים - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שנייה, את לא קיבלת זכות דיבור, ולא על כל דבר יש תשובה, כי את רואה שהמצב הוא לא כזה טוב. ואת בשיקום, ואת מנסה לתת לנו תשובות על מהלכים שנמצאים באשפוז.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

לא, היא דיברה על בתים, דיברת על הוסטלים. הוסטלים זה שיקום.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי, ואיפה את רואה את הכתובת? כל אחת שיש לה עכשיו נגיד פגיעה בתוך הבית.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

מתי שתגידי אני אדבר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז עכשיו את יכולה לדבר.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אה, אוקיי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שירה, אני רוצה שתגידי לי, היא אומרת לך מהתלונות שהיא מקבלת, מישהי נמצאת, נפגעה מלא יודעת מה, הטרדה מינית, למי היא פונה? בתוך הבית, נגיד בתוך הבית משתיקים.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

את מתכוונת למי שנמצאת בהוסטלים או בבית - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא משנה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא משנה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

בית, הוסטל. את רוצה - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא משנה. למה החלוקה? צריך שתהיה כתובת לכל - - - 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא מדברת על בתי החולים. אני מדברת איתך, את רצית לדבר על השיקום. זה בתים מאזנים, זה כל פתרונות הדיור שאת נותנת. למי הם פונים?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

קודם כל, למשרד הבריאות יש אתר שאפשר לפנות – "קול הבריאות", ואפשר לפנות לשם עם תלונה, ואנחנו מבררים כל תלונה שמגיעה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא טוב. שירה, זה צריך להיות שיהיה - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

משהו שיכול להיות גם לאחרים. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את ראית מה היא אמרה? פשוט וקל. צריך להיות מודעות שאף חד לא מוריד אותן. אם נפגעת, אם קרה משהו, אם זה, שיש כתובת מאוד מאוד ברורה. את מכירה את הכתובת? למי פונים?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אם זה בן אדם שמלווה על ידי ספק של שירותים שלנו, אז יש את הכתובות ויש את הכל - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זה ספק? אני מדברת איתך, דברי איתי עברית פשוטה. באה, יש בית, לא מעניין אותי ספק לא ספק. 

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

דיברתן, אז שנייה רגע - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכנסה נערה, נפגעה עכשיו, אני רוצה שתגידי לי את מה הכתובת. בואי תראי לי אותה.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

אז שנייה, רגע, אני מבינה את הנושא, אני מבינה את החשיבות שצריך לטפל. אני מנסה רגע להבין על איזו סיטואציה אתם שואלים אותי. ברגע שיש למשל, היא דיברה על הוסטלים, על אנשים שנמצאים בתוך הוסטל ושבעצם יש להם מנהל בתוך הוסטל שצריך לפנות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שירה, שירה, שירה. תתמקדי בבקשה. יש הוסטלים, יש בתים מאזנים. כל פתרונות הדיור שאת אמונה עליהם. אני שאלתי אותך, לאור הדברים שנאמרו כאן, יוצאת מישהי, שיש שם מנהל שזו הפרנסה שלו. נגיד יש אם בית, אחות, זו הפרנסה שלהם. אבל היא נפגעה בבית הזה כי אין הפרדה כרגע. מה שאנחנו רוצים קודם כל לקדם שתהיה הפרדה במקומות, שנשים יוכלו לבחור להיות מוגנות. לאור זה גם שרבות מהן נפגעו מינית או באות בגלל פגיעות קודמות. אני שואלת שאלה. מה הכתובת שלהן – את שולחת אותי לאתר. שואלת אותך מה הכתובת. את צריכה לדעת מי הכתובת, מי מטפל אצלך במחלקה בסיפור הזה?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

בסל שיקום יש בעצם מחוזות של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

לכל מחוז יש בעצם כתובת שאפשר לפנות אליה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה הכתובת? מה? זה כתובת של פניות ציבור?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

בדיוק. כתובת שאפשר לפנות אליהם, יושבים שם אנשי מקצוע. מה?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

איפה היא נמצאת? 

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

בלשכות הבריאות של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

רגע, אז אני רוצה לשאול.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא, בכל מקום.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שנייה, שנייה, שנייה. חברת הכנסת. אני רוצה לדעת כמה תלונות קיבלתם על תלונה מינית. תבדקי לי בבקשה, יש לך עשר דקות.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

צריך לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז תצאי בבקשה, תבדקי ותחזרי אליי עם התשובה. מה הפניות שקיבלת. אם את אומרת שיש כל מחוז, אז אני מאמינה שהמידע הזה נאסף וקיבלתם טלפונים. אני רוצה לדעת כמה פניות קיבלתם מכאלה שנמצאות בהוסטלים והן דיווחו על פגיעה או על זה. תודה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

חוץ מזה, כבוד יושבת הראש, יש אנשים שאין להם יכולת גם לגשת לאתרים ולדיגיטציה, והם צריכים כתובת ישירה של טלפון, של אדם. מודעה שהיא תלויה באותו מקום שהמטופל נמצא. או המטופלת. זה מה שצריך. לא רק שיש אתר וצריך לחפש במשרד הבריאות או במחוז, איפה האתר הזה נמצא. למי יש יכולת - - -

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

לשליש מהמטופלות בכלל אין גישה לאינטרנט או למחשב.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני בדיוק נותנת לך. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כן, על זה אני מדברת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יעל, אני בדיוק עוברת אלייך. יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

באתי בזמן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

אני אגיד ככה. דו"ח שרשבסקי משנות ה-90 כבר דיבר על הפרדה. שנות ה-90 לא היו אתמול. ואנחנו פנינו שוב ושוב למשרד הבריאות בנושא הזה של ההפרדה, והתשובה שאני שומעת פה היא לא - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מתי? מתי, עוד פעם, לאט.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

דו"ח שרשבסקי שדיבר על הפרדה באשפוזים פסיכיאטרים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שנות ה-90, כמה זמן עבר?

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

יכולנו ללדת שניים, שלושה, שבעה ילדים באמצע בכיף.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

זה לא היה אתמול. ואנחנו יודעות שהסיפור הזה של ההפרדה הוא סיפור בוער, כי אנחנו בתקשורת עם משרד הבריאות לגבי הסיפור של ההפרדה כבר לא מעט, וזאת לא התשובה שניתנה לנו. בגלל שזאת לא התשובה שניתנה לנו, והתשובה שניתנה לנו הייתה שזאת לא דעה שמקובלת על כל אנשי המקצוע ושהנושא נמצא במחלקות בתוך משרד הבריאות, והם לא מוכנים להתחייב כרגע על הקצאת הבינוי לצורך ההפרדה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא יאומן. לא יאומן. לא יאומן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מחלוקת?

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

לכן, יש מחלוקת. זאת התשובה של משרד הבריאות. לכן - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז שיתנו את האפשרות למי שרוצה למעורב שתלך למעורב. למי שרוצה להיות בנפרד.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

לא, אין את האפשרות הזאת כרגע, בגלל התפוסה הגבוהה, ולכן הגשתי בג"ץ נגד משרד הבריאות - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אז שימשיכו - - -

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

בנושא ההפרדה. משרד הבריאות צריך - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מתי הגשת את הבג"ץ?

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

אני חושבת שבתחילת החודש. תראי, תראי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מדהים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כל הכבוד.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

הגשנו בג"ץ לגבי ההפרדה ולגבי פעולה של משרד הבריאות נגד אלימות במחלקות. לדעתי משרד הבריאות חייב לנו בתשובה לבג"ץ בשבוע הבא אצל השופט עמית. אני אשמח אם זאת תהיה התשובה שלהם, כי זאת לא - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ממי קיבלת את התשובה הקודמת?

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

ראש חטיבת הרפואה, ד"ר הגר מזרחי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ד"ר הגר מזרחי. שלא היה לו כל כך חשוב להגיע לפה היום. 

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

קטונתי, אני אומרת מי חתום. אז אני אגיד ככה, בגלל שמשרד הבריאות לא סיפק לנו נתונים לארגונים ולא הצלחנו למצוא, התחלנו לאסוף בעצמו דרך סקר מקוון הם נפגעים ונפגעות, והסקר הלך והתרחב לכל מי שהיה מאושפז באשפוזים הפסיכיאטריים. ושאלנו מספר שאלות. אני אציג את הנתונים שיש לנו על סמך כמעט 300 מאושפזים ומאושפזות במחלקות הפסיכיאטריות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני רק אתקן את עצמי, את ד"ר הגר לא הזמנו, אז טעיתי כשאמרתי שהדיון לא היה חשוב לה. צריך בכל זאת להעמיד דברים על דיוקם.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

אני בטוחה שחשוב לה, אני רק מצטטת מה היא כתבה. אז ככה – בין 300 בערך אנשים שעשו על הסקר אחרי אשפוז, 26% סבלו מאלימות פיזית ממטופל אחר שהיה מאושפז איתם, 16% מאלימות מינית ממטופל אחר שהיה מאושפז איתם. 17.8% סבלו מאלימות פיזית מאנשי צוות ו-4% מאלימות מינית מאנשי צוות. כניסה של מטופלים אחרים לחדר ללא אישור, לחדר שהוא לא החדר שלהם, 71% אומרים שהייתה אפשרות למטופל אחר ואף נכנס מטופל אחר לחדר שלהם במהלך היום, ו-48% אומרים שהייתה כניסה לחדר שלהם ממטופל אחר שהוא לא בחדר שלהם במהלך הלילה. 34% דיווחו שהצוות הכריח אותם להתפשט עירומים. 15.6% סיפר שהצוות כפה עליהם מקלחת. ו-25% דיווח שהצוות הגביל את האפשרות שלהם להתקלח.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ממתי הדו"ח?

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

זה נתונים מאתמול. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מזעזעים.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

מענה לבעיות רפואיות, כשהיו להם בעיות רפואיות שהן לא פסיכיאטריות, 47.6% אומרים שלא היה להם מענה לבעיה רפואית אחרת בתוך האשפוז הפסיכיאטרי, ו-35.7% אומרים שכן היה להם מענה. 86% אומרים שלא הייתה להם גישה או שלא יידעו אותם לאופציה שלהם להיפגש עם עורך דין או לקבל ייצוג מהסנגוריה הציבורית. וכמו שאמרתי, 35% מדווחים שלא הייתה להם גישה לטלפון, אינטרנט או מחשב והם לא יכלו להתלונן ל"קול הבריאות" במידה והם רצו, כי לא הייתה להם נגישות לאתר אינטרנט. אז אני חושבת שמול הנתונים האלה - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נשמח לקבל את הנתונים. כמה נשאלים היו לכם?

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

נכון לאתמול, הסקר רץ. נכון לאתמול כמעט 300 אנשים ענו. היעד הוא 1,000.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

משמעותי. רק אחרי אשפוז, אנשים שהיו מאושפזים.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

נכון. זה אנשים שהיו מאושפזים. והסקר עדיין רץ, אז זה לא תוצאות סופיות, אני רק מציעה דגימה, וזה גם - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

300, תאמיני לי, זה מספיק, זה נחשב למצוין.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

אני רוצה להגיע ל-1,000.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כמה שיותר יותר טוב. מה? בין נשים לגברים?

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

יש חלוקה בין נשים לגברים. רוב המענים היו מנשים. אבל, גם גברים סבלו מאלימות ואלימות מינית במחלקות, יש לי את הפילוח. ויש עוד נתונים, פשוט לא הקראתי אותם, הם פחות רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני מקווה שתגישי את זה גם לבג"ץ.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

לבג"ץ? בוודאי. בוודאי. אבל בואו נראה מה משרד הבריאות עונה לנו בשבוע הבא לדרישה של עמית להגיב. השופט עמית ביקש להגיב, ונשמח אם זאת תהיה התגובה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

השארת אותי ללא מילים. אין, באמת, זה כאילו להוסיף מילים, זה. אני חושבת שכל החדר הזה, אין פה שני צדדים, רק שיש פה צד אחד שהוא צריך לעשות את העבודה יותר. ואני אומרת לכם, תמונת המצב, לא היה צריך רק אינטואיציות או ללכת לבקר במחלקות סגורות בשביל להבין את זה שהמציאות עקומה, וזה לא מעניין אותי המחשבה העקומה של אנשי מקצוע שחושבים שזה בסדר בגלל שהם מתלבטים. אז יהיו נשים שהם חשופות בתקופה הכי קשה שלהן בחיים. מחלוקת מקצועית על גבן של נשים? אתם צריכים לחזור לממונה עליכם ולהבהיר שהכנסת לא תקבל את זה. מחלוקות מקצועיות, עם כל הכבוד, לא על חשבון זכויות נשים. ומוטב היה שהסקר הזה היה נעשה על ידי משרד הבריאות.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

הם עשו סקר משלהם.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הם יעשו את הסקר הזה ואנחנו נקבל אותו, כי זה חלק מההנחיות שלנו. אני גם אדבר על המנכ"ל שלכם, משה בר סימן טוב, וגם עם השר ארבל, שהוא שר מצוין בעיני. אבל זה לא, לא המלצה. צריך לאפשר לנשים שמרגישות יותר מוגנות וביטחון במחלקה נפרדת להיות שם. זה לכל הפחות. שתהיה אופציה לכל מי שבוחרת. זה היה אמור להיות לכל הפחות ברירת המחדל. כן.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

אני אגיד לסיכום שהיום ההערכות מדברות על בין 70 ל-80 אחוז של נשים בתוך אשפוזים פסיכיאטריים עם עבר של פגיעה מינית, זה דבר מאוד משמעותי. ולכן ההפרדה חשובה. אני עצמי הייתי מאושפזת במחלקות פסיכיאטריות. באירוע אחד הייתי מאושפזת יחידה בין גברים, והפסיכיאטר, כדי להגן עליי, נעל אותי בחדר.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוי ואבוי.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

אנחנו בסיטואציה שבה נשים היום לא מקבלות טיפול פסיכיאטרי מותאם, לא מקבלות טיפול פסיכיאטרי בטוח, סליחה, עם הנתונים האלה. ומי ששומר על ביטחונן, סליחה, הוא לא מספיק מתוקצב, אין לנו מספיק אנשי צוות, לא מספיק תקנים. דיברו פה על זה שיש השגחה בחצר וזה, אני, זה לא נכון. סליחה, יש כר פורה לפגיעות, גם פיזיות וגם מיניות. גם בין המאושפזים. וגם, סליחה, לצוות למאושפזות. ואני אזכיר כאן את ליטל יעל מלניק שנקברה בחיים, וזה היה על ידי איש צוות שהוא אח בתוך המחלקה הפסיכיאטרית, שהיה אמון על שלומה ובטחונה, וזה קורה כי אפשרו את זה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה יעל. גם על השיתוף בסיפור האישי שלך. את אישה גיבורה.

 << אורח >> יעל שרר: << אורח >>  

תודה שעשית את הדיון הזה. זה כל כך חשוב.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה חשוב. נכון. 

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

האם אפשר את רשות הדיבור?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

 כן, גברת עפרה אוסטין שיפריס, רכזת ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים.

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

אז אני מצטרפת באמת לברכות על הדיון הזה. ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים במערכת הבריאות והרווחה הוקמה בעקבות מותה של ליטל יעל מלניק זיכרונה לברכה, כשבאמת המקור היה לבדוק את האירוע הספציפי הזה, ומשם הלכנו לוועדה ציבורית כדי שההמלצות תהיינה שקופות, ושהשיח יכלול גם את נציגי ארגוני החברה האזרחית ושבאמת נושא המוגנות יהיה על השולחן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז רגע, אחרי המוות של ליטל הוקמה ועדה ש– מה?

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

הוועדה בדקה באמת מהם תנאי המוגנות במסגרות השונות, לא רק באשפוז, לא רק לנשים אלא בכלל למטופלים במערכת הבריאות והרווחה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה, עד אז לא דנו בזה?

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

בוודאי שדנו. אני יכולה להגיד על הוועדה שלי וההמלצות שלנו, שעומדות להתפרסם בדו"ח בזמן הקרוב. אנחנו נשמח להציג אותו כאן לפניכם.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את יושבת ראש הוועדה?

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

אני רכזת הוועדה, יושב ראש הוועדה הוא פרופ' שאול דולברג.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי. כאשר העבודה מסתיימת בעוד?

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

העבודה של הוועדה הסתיימה, אנחנו כותבים את הדו"ח כרגע.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

עולה בהחלט התמונה שאנחנו ראינו גם כאן. יש ריבוי של נהלים, שי אמצעי דיווח, אבל לא תמיד יודעים לאן לפנות ואיך לפנות. ישנם אנשי צוות שזקוקים להכשרה או לריענון בנושא של - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

או שלא צריכים להיות גם. 

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

כמובן גם נושא של סינון, גם של רישום פלילי משותף בין היחידות השונות של המשרד, אם זה קופות חולים, אם זה שיקום, אם זה אשפוז. ישנה הרבה עבודה שנדרשת. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

זה ברמת הצוותים והמערכת. מה ברמת מה קורה בין גם מטופלים, כמה הנושא של מוגנות נשים, מה התמונה שמשתקפת לכם?

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

אז זהו, לצערי, המצב הוא של תת-דיווח. אנשים - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא רק על התת-דיווח, את זה אנחנו מבינים. כי גם אין להם נגישות לאן, למי למדווח. ממי שאתם חקרתם, זה חלק מתפקיד ועדה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מניעה, איך מניעה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לפני המניעה, אני רוצה לדעת מה הם למדו מלרדת לשטח, להיות בזה, לדבר.

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

אז כדי לקבל בכל זאת נתונים עשינו שני הליכים של שיתוף ציבור, שגם אחת מהשותפות שלנו כאן בדיון, גברת תמי מצלאוי מארגון "לשמ"ה", הייתה חברה בוועדה. שיתוף ציבור אחד היה לארגוני חברה אזרחית, ושיתוף ציבור אחר היה לעובדי מערכת הבריאות והרווחה כמובן, כדי שיעידו בעצמם האם הם יודעים על אירועים של פגיעה במטופלים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כמה מתמודדים יצא לכם ככה בשיתוף ציבור לשמוע אותם, שישפכו אור על המציאות, מתמודדות יותר נכון, על המציאות?

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

בשיתוף הציבור נכחו 35 ארגוני חברה אזרחית. אני שוב אומרת, לא התמקדנו רק בבריאות הנפש או רק בנשים, אז היו לנו נציגים של מגוון תחומים – המועצה לשלום הילד, ארגונים בתחום הגריאטריה, אנשים עם מוגבלויות. רצינו להכליל כמה שיותר כי אנחנו מדברים פה על תופעה שהיא לא ייחודית לבריאות הנפש או לנשים, אנחנו רוצים ליצור מוגנות לכל מי שפונה לעזרה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אבל זה מוגנות שהיא, היא לא במיקוד על בריאות הנפש? הוועדה.

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

היא לא, נכון, שם הוועדה זה מוגנות חסרי ישע וקטינים במערכת הבריאות והרווחה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שבתוך זה?

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

כמובן יש את תחום בריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא כמובן, זה צריך להיות אולי אפילו בראש סדרי העדיפויות מסיבה אחת פשוטה. אתם, בעקבות הרצח של ליטל הוקמה הוועדה.

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

אין ספק שניתן פוקוס לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

אנחנו נפגשנו עם אנשי מקצוע ומומחים, ונתנו לו דגש גם בבדיקה שלנו על כלים שקיימים במשרד כדי לבדוק איך אפשר לשפר יותר תהליכי עבודה בהשוואה גם ליחידות אחרות במשרד וגם למשרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי, וכשאת שומעת על המחלקות הלא נפרדות?

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

זה כמובן אחד מהנושאים שבהמלצות שלנו.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שמה עלה? בעבודה שעשיתם.

 << אורח >> עפרה אוסטין שיפריס: << אורח >>  

לצערי, אין לי מה לחדש. אנחנו רוצים ליצור גם דרך ההפרדה המבנית, גם דרך תוספת כוח אדם. זה לא הנושאים שהוועדה הזאת התמקדה בהם, כי במקביל אלינו הייתה וועדה ספציפית שעסקה בשיפור השירות הפסיכיאטרי והאשפוז, והיא כבר הגישה את המלצותיה, דרך אגב. אז אנחנו נשמח להזמין את פרופ' דולברג ולפרט יותר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כבוד יושבת הראש, אפשר דקה?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אני רק אגיד תודה עפרה, אני חושבת שהוועדה הזאת היא חשובה. את, כרכזת של הוועדה, אתם צריכים לבדוק שבאמת המסקנות האלה יגיעו גם למנכ"ל וגם לשר, ושהם ייושמו. הפוקוס בהחלט צריך להינתן על האוכלוסייה החלשה ביותר, כשם הוועדה, חסרי ישע ועוד. והציפייה היא גם שהמסקנות שלכם לגבי מתמודדות נפש שנמצאות, בין אם באשפוז ובין אם אחרי האשפוז, בשיקום, לעניין המוגנות שלהן. יהיו המלצות מאוד ברורות. תודה.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כן, אני האמת חייבת לצאת לוועדה אחרת, אבל חשוב לי להדגיש בסוגייה הזאת של ההפרדה, ולא ממקום של כפייה, אני חושבת שבן אדם, ולא רק נשים, שיש לו קשיים נפשיים והוא מתמודד עם חבילה כל כך מורכבת, חשוב לתת לו גם את ההתאמה העדתית, התרבותית, הדתית. והרבה פעמים אנשים ונשים שהן מתמודדות נפש זה יושב על רקע טראומתי, ולרוב זה גם קשור בצורה מסוימת לפגיעה מינית. ולכן חשוב מאוד לדאוג לבקשה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

להתאמה תרבותית, וגם שפתית.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

גם שפתית, תרבותית, עדתית. ולכן חשוב שתצא מהוועדה לא רק המלצה אלא דרישה מפורטת ומפורשת לוועדה הזאת, או לזמן את מי שחושב שהוא, יש מחלוקת בסוגייה הזאת, ולשמוע ממנו מה הטיעונים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

על מה המחלוקת. לדעתי מי שכתב את זה, טוב. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

חי בעולם אחר. צר לי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. מי מהקופות פה? ד"ר איילת וידר כהן, בריאות האישה, קופת חולים מאוחדת. היא פה? היא יצאה? אז שלא, אני לא מבינה את האנשים האלה. שיעדכנו, באמת. משרד הרווחה, מי הנציגים כאן? יש פה נציגים? עמליה בן שוהם והילה סופרמן. תראו, אני אשמח לשמוע ספציפית על הנושא שאנחנו דנו בו. העליתי בהתחלה נושא אחר של זכויות של נשים מתמודדות נפש, לדעתי זה דיון שייעשה בנפרד, על הזכות לאימהות בצל המחלה, בלי שפוגעים ביכולת לראות את הילד או שלוקחים את הילד לאומנה. כל הסדרי הראייה, כל. שהזכות של אמא מתמודדת נפש שתהיה מוגנת, זה כנראה לא נעשה היום. אבן כן התייחסות לתהליך השיקום.

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

עמליה בן שוהם, מנהלת תחום תכנון ופיתוח מדיניות משפחות במינהל שירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה. אנחנו, כידוע, המשרד, אנחנו לא מטפלים או עוסקים בשירותים ומענים בגלל מחלת הנפש. ההתמודדות עם הבעיה הנפשית. אנחנו מטפלים בהשלכות של התפקוד, על התפקוד החברתי, סוציאלי, משפחתי, של האדם מתמודד הנפש. באותו עניין, והמדיניות שלנו לפחות כרגע היא לתת מענים תומכים, משלימים, למה שנותן משרד הבריאות ולפי צרכים. זה כרגע. אנחנו לא עושים הבחנה בין נשים, כמובן שרוב האנשים שמגיעים לשירותי הרווחה הן נשים. הן הראשונות שפונות. המדיניות היא כמובן לשתף את בן הזוג, את הגבר, וכדומה. אבל בהחלט אחוז גדול מהפניות הן של נשים. האפיון שלהן לגבי מתמודדי נפש פחות נגיש לנו במובן - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מה זה נגיש? אתם לא לוקחים את זה בחשבון? 

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

המידע, אנחנו מאפיינים או רושמים את מאפייני המשפחה וצרכי המשפחה בהתאם לצורך ולא בהתאם למאפיין של האדם.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, שוב, אני לא סתם שואלת את זה. בסוף, המודעות שגם כשבאים לשירותי רווחה לצורך שירות שכזה, האם אתם לא לוקחים בחשבון שמי שיושבת היא אישה שמתמודדת נפשית באותה סיטואציה?

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

בהחלט לוקחים בחשבון, כמו שלוקחים בחשבון סוגים אחרים של מחלות או קשיים אחרים או נכויות. זאת אומרת, לא מתעלמים מהצורך או מהקושי שמאפיין את הבן-אדם. אבל ההתערבות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

יש נגיד תוכניות ספציפיות למתמודדי נפש אצלכם?

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

לא, אין תוכניות ספציפיות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אתם אז נותנים תמיכה מבחוץ.

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

אנחנו נותנים תמיכה בהתאם לתוצאות או לצרכים שעולים מעצם התפקוד של הבן-אדם. כי יש מתמודדי נפש שמצליחים להתמודד ומתפקדים מצוין, ויש מתמודדי נפש או מתמודדות נפש שיש להם קשיים או בגלל עוני - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כלכלי.

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

או כלכלי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, שהמערכת מובילה - - -

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

נכון. אבל, נכון.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז במצב כזה מה אתם עושים?

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

מה שאנחנו נעשה זה שאנחנו נעזור במימוש זכויות. גם אם הבן-אדם, האישה מוכרת ויש לה, היא מוכרת במחלקה, ומבינים שבעצם כדאי שתמצה את הזכויות שלה בסל שיקום או בביטוח לאומי. אנחנו מנסים, העובד הסוציאלי יסיע במימוש הזכויות באמצעות כל מיני שירותים שקיימים, בין העובד הסוציאלי עצמו או ב- - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

למרות שאני, שוב, זה דיון אחר, כי צריך דיון שלם. למרות שאני חושבת שדווקא מתמודדות נפש פוחדות לפנות לרווחה אם הן אימהות.

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

נכון, אבל לא רק מתמודדות נפש פוחדות להגיע לרווחה. כל מי שיש לו בעיה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן, אבל בוודאי מתמודדות נפש.

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

יכול להיות. יכול להיות, אבל אנחנו לא עוסקים באיתור של מתמודדות נפש כדי לאתר אותן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, אני לא, לא, גם לא רציתי חלילה. ממש לא. אבל אם מתמודדת נפשית מגיעה והיא זקוקה לסיוע, כן הייתי רוצה לדעת. אבל אני מבינה שאם רק בפן התומך, וגם אגב, אני מקבלת את זה, יכול להיות שזה באמת לא רלוונטי. הייתי כן מצפה שיהיו לכם תוכניות ממוקדות, אולי תומכות יותר, אפילו מגדילות תקציב, אפילו מגדילות סיוע. כי אין אותו הדבר בין מי שמתמודד נפשית למישהי שהיא באה על רקע עוני. פה אם יש לך מישהי שגם היא מתמודדת נפשית וגם היא סובלת מעוני, זו בעיה.

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

אני חושבת שזו שאלה שבאמת צריך לקבל החלטה אם משרד הרווחה עוסק במענים ספציפיים לאנשים שהם מתמודדי נפש, או שזה תפקיד - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא מענים ספציפיים. אולי מענים מוגדלים. בסדר? לצורך העניין. אני לא בטוחה שהייתי רוצה מענים ספציפיים על ידי הרווחה. לא יודע. זו שאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם מבחינת גורמי מקצוע. כי יש לכם קרנות, יש לכם סיוע. לפעמים אתם נותנים סיוע של קרנות, כמו הקרן לידידות.

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אני אומרת, אם מגיעה אישה שהיא גם נמצאת עכשיו אחרי, היא בדיוק השתחררה, היא נמצאת בסל שיקום שמרוויחים שם אולי 7 שקלים לשעה.

 << אורח >> עמליה בן שוהם: << אורח >>  

לא כולם.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הכי הרבה כמה?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

לא, יש כאלה שעובדים בתעסוקות מתמחות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ואז כמה הם מקבלים?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

מי שעובד בתעסוקת מתמחה מקבל רגיל.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

14? כמה?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

רגיל. שכר מינימום רגיל.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

את זה אני לא מכירה. ובלי שלוקחים להם את הקצבה, את אומרת?

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נבדוק את זה. 

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

יש גבול מסוים.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל, את מבינה, אני אומרת, אולי להן צריך לתת מוגדל. אולי. קחו את זה לשיעורי בית, אנחנו גם ככה נחזור לגבי הזכויות שלהן בוועדות החלטה וכל מה שקשור לילדים, שזה נושא שהוא ממש ממש בוער בליבי. בסדר. מי מהארגונים, לפני שאני נועלת את הדיון, כי יש במקביל את הדיון על חוק האזיק האלקטרוני, שהוא מאוד משמעותי, בוועדה לביטחון לאומי. אז מי מהארגונים רוצה? כן, בבקשה. 

 << אורח >> שרון בריק-דשן: << אורח >>  

שרון בריק-דשן מארגון "קולך". אז חבל שנעמה זרביב הלכה כי לשם שינוי אני מסכימה איתה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כולנו הסכמנו. היה שקט מופתי.

 << אורח >> שרון בריק-דשן: << אורח >>  

אבל תכף לא. אני רוצה לומר שחסרה לי פה סביב השולחן ורד אביעד, שהקימה יוזמה בשנה האחרונה שעוסקת בבריאות הנפש.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

קואליציה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

חבל שהיא לא כאן. הזמנו. 

 << אורח >> שרון בריק-דשן: << אורח >>  

והקואליציה הזאת, כמו שגם אמרה חברת הכנסת אימאן, היום אנחנו כבר יודעים לדבר בשפה של מיקרו. לראות קבוצות שונות. כמו שאנחנו יודעים לראות מגדרים, אנחנו לראות מגזרים ואנחנו יודעים לראות הבדלים תרבותיים, ולא יוכל להיות שבבריאות הנפש לא יראו את הדברים האלה. 

אחד הדברים שהיא עשתה זה באמת לייצר את כל המענים לציבור הדתי וגם לנשים בתוך זה, כמו הדבר הכי בסיסי שתפילה, תפילה בשבת. במוסדות השונים בבריאות הנפש זה אחד השינויים המאוד גדולים שהיא עשתה בשנה האחרונה, ועד המיזם האחרון שקם לפני שבוע, של מוקד טלפוני, שהורים למתמודדי נפש יודעים לדבר בשפה של החוויה, של הקבוצה התרבותית, ועוד ועוד מענים. ואנחנו מקיימות פה בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו מקיימות שיחה על הפרדה. וברור לכל מי שיושב פה סביב השולחן מה מטרת ההפרדה, ואיך היא למען אותן נשים. ועכשיו, בעוד שש דקות, מתחיל דיון הזוי.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

הזוי אחר. שלא נתנו אישורי כניסה.

 << אורח >> שרון בריק-דשן: << אורח >>  

שדולה שעוסקת בנשים דתיות וחרדיות, ואין כניסה לאקטיביסטיות ולארגונים דתיים שמומחים בתחומים האלה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שרון, אני מדברת אלייך כאישה מאמינה לאישה דתייה. השדולה הזאת לא מייצגת אותי כמי שגדלה באולפנה, כמי שגדלה בבית דתי, כמי שנכדה לקייס שהוא שושלת לקייסים ששמרו על היהדות באדיקות תוך חירוף נפש. כמי שאחיות שלה, אני אחת מתוך שש אחיות, שהן כולן חרדיות, חרדליות, דתיות. זה לא מייצג את האישה הדתית. נשים דתיות לא רוצות להדיר את האחיות החילוניות. נשים דתיות יודעות לכבד בהרבה מאוד מרחבים נשים אחרות. אנחנו יודעות לדבר מלב אל לב, ולא משנה מאיזה רקעים, מאיזה עדות, ומאיפה אנחנו מגיעות. נשים יודעות להסתדר אחת עם השנייה מהמקום של שותפות והבנה של גורל, של אימהות, של עדות. ולצערי, כששמעתי שהשדולה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שאני אגב אף פעם לא מדירה פה, לא קואליציה, לא אנשים שאני לא מסכימה איתם, כולל נעמה זרביב, שהדעות שלנו מאוד שונות בהרבה מאוד מובנים. 

אני רק יכולה להגיד, ולחדד ולהזכיר לחברת הכנסת סון הר מלך, הבית הזה הוא לא מגרש משחקים פרטי שלה. הבית הזה הוא לא עסק פרטי של אף חבר כנסת או חבר חברת כנסת. זה הבית של העם. והתבלבלו. התבלבלו, ואני יודעת שהמון ארגוני נשים שפועלות לילות כימים, ומגיעות גם לוועדה הזאת, ופועלות בכל הוועדות. לצערי, לא ניתנה להן הכניסה. עזבי הזמנה, לא ניתנה להן הכניסה. אז בצער אני אומרת, את לא לבד. אבל אני יכולה להבטיח לך דבר אחד מאוד מאוד פשוט, שיש פה רבה נשים, הרבה נבחרות ציבור שלא יוותרו, ויהיו חומת מגן יחד איתכם, ארגוני הנשים, על זכויות נשים. ולא רק זכויות נשים - זכויות ילדים וזכויות ילדים ונפגעות. אז תודה על הדברים שלך.

 << אורח >> שרון בריק-דשן: << אורח >>  

תודה. הנה, פה בוועדה מקיימים שיחה של הפרדה ולא של הדרה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תודה רבה. ונכון, ורק צריך להפעיל שום שכל ולראות את הצרכים האמיתיים של האזרחים. יש עוד ארגונים?

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

האם אפשר להגיד ממש דקה?

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כן. הרופאה שעובדת במשרד הבריאות אבל באמת על תקן אחר, כנציגה אחרת. אני מקווה שאני לא עושים לך בעיות.

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

לא עושים לי בעיות. אני והדר באמת עובדות במשרד הבריאות כבר שנים רבות. אנחנו בעצם נציגות של השטח. מאוד שמחנו על ההזמנה לוועדה היום כי אנחנו בעצם מרגישות שאנחנו קול לנשים מתמודדות נפש שלא יכלו היום להביא את קולן לוועדה. אנחנו יוזמות ומקימות פרויקט "דיאדה". זה פרויקט שנערך בבית חולים רמב"ם לאימהות מתמודדות נפש והתינוקות שלהן. אני מבינה שהדיון היום בוועדה, זה יהיה בוועדה אחרת.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

נכון. כי הזכות להורות של מתמודדות נפש וההתמודדות בכלל סביב הדבר הזה.

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

בכל זאת, רצינו להגיד שזה הפרויקט היחידי שיש כיום, שקיים כיום בצפון, שאימהות מתמודדות נפש, יש היום הרבה קבוצות לאימהות אבל אין קבוצות לאימהות מתמודדות נפש שיכולות להגיע בתחילת דרכן האימהית כדי לקבל ליווי ותמיכה. מגיעות יחד עם התינוקות, ואנחנו נותנות מענה גם להורות בצל המחלה, זוגיות, הריון, לידה וההתמודדות שלהן. וגם - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אני יודעת שיש לכם מחקרים על הורות בצל מחלה.

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

בכל העולם נעשות קבוצות כאלה, ומה שמחקרים מראים זה כשאימהות מתמודדות נפש מגיעות לטיפול יחד עם התינוקות שלהן, זה משפיע באופן מכריע על הבריאות הכללית גם של התינוקות וגם של התינוקות. כאשר הקול הקבוצתי הוא בטח-בטח נותן מענה כיוון שהאימהות יכולות לראות שהן לא לבד בחלק הזה של להיות גם אימהות וגם מתמודדות נפש. אבל אנחנו באנו לפה, קודם כל, הפרויקט שלנו, הקבוצות שאנחנו מנחות אותן, הן מלוות במחקר של אוניברסיטת חיפה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

שהקבוצות, סליחה על הבלבול, הן תחת מי?

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

הקבוצות הן קבוצות תחת - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

מי מפעיל את זה? אתן עושות את זה בהתנדבות? 

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

אנחנו לא עושות את זה בהתנדבות. אנחנו עובדות משרד הבריאות, אנחנו שתינו פסיכולוגיות - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אתן כן נציגות של משרד הבריאות.

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

אנחנו נציגות שטח של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אוקיי, אז עכשיו זה טיפה יותר ברור.

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

אוקיי. אז - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

כמה קבוצות כאלה יש?

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

אנחנו עושות קבוצה כל שלושה חודשים. הפרויקט, הוא, יש לנו כבר כמעט שנתיים לפרויקט הזה.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

תחת איזה, מי, תחת מי זה?

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

קודם כל, אנחנו הקמנו את הפרויקט הזה בארבע ידינו, אחרי שככה כן ניסינו לקבל איזושהי תמיכה. לפני שנה פנינו ל"קרן בריאה" ו"קרן בריאה" הסכימה לקבל אותנו לחממה. ואנחנו קיבלנו תמיכה גם כספית וגם ליווי מקצועי. בליווי מקצועי אני מתכוונת לבאמת איך להגיע למודעות של האימהות.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

ומי מתקצב את זה? "קרן בריאה"?

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

למה משרד הבריאות לא מתקצב את זה? זה, באמת. אתם תבואו לדיון הבא. קודם כל, ישר כוח על העבודה שלכן. ישר כוח ל"קרן בריאה" - - -

 << אורח >> שרון באומל: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו לגבי - - -

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אבל לא ברור לי אגף השיקום, למה זה לא משרד הבריאות מממן את זה. זה למשל, זה צריך להיות בסל שיקום או בסל אחר. זה חייב להיות. זה חייב. זו קבוצה סופר בסיסית. כשאת אומרת לי שזה לא קיים זה מסתכל. כי תאמינו לי, את שירותי הרווחה, לא חלילה שאני באה להכפיש, יש לי שתי אחיות עובדות סוציאליות, יש לי אחות גם אחות בטיפת חלב, אני מוקפת. שירותי הרווחה יודעים יפה מאוד להגיע עד הבית כשמדובר באמא מתמודדת נפש, נכון, כי זה הגנה על הילד והכל. אבל הגנה זה הרבה פעמים גם לדעת לתת את הכלים לאמא, ואת המרחב הנכון. אז תודה, טוב שאמרת ככה על קצה המזלג ושיתפת לגבי הפרויקט. אנחנו נעשה את זה בפעם הבאה. 

כמובן, גורמי הרווחה, אתם מבינים לאיזה כיוון אני הולכת, אז יכול להיות שאתן יותר רלוונטיות לתת את המענים. אבל לדעתי, אז זה היה עם איריס פלורנטין, כל אגף הוצאת ילדים מהבית. אני רוצה שגם נציג של, קיסוס, שקיסוס תגיע. אתי, כן. ולסגור את הדיון. אני רוצה את, אמרתי, את הנתונים.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

כן, שאלתי, ואנחנו נביא נתונים מסודרים לוועדה. 

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

נשלח.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

לא, לשלוח לנו.

 << אורח >> שירה ביגון: << אורח >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >>  

אז אני אעשה את הסיכום. הוועדה פונה לשר הבריאות, ואני גם כמובן אדבר איתו ואוציא לו את זה כתוב, לפתוח מחלקות אשפוז נפרדות לנשים גם בבתי חולים גהה, שלוותה, שער מנשה – שם עדיין לא קיימות היום מחלקות נפרדות. מה גם שאנחנו לא בטוחים שתמונת המצב האמיתית, לא יודעת אם האמיתית, חלילה, אף אחד פה לא משקר, אבל לא קיבלנו את תמונת המצב הברורה ולכן אנחנו מבקשים גם מד"ר סרגיי לעשות מיפוי כללי ולהעביר לנו את הנתונים של המחלקות הסגורות. כולל מי מכם, גורמי המקצוע, להעביר לי גם במחלקות השיקום ובפתרונות הדיור, כולל הבתים המאזנים והוסטלים וכיוצא בכך, מה המחלקות הסגורות. ולא להחשיב לי שני חדרים למחלקה נפרדת, מחלקות נפרדות. 

אני קוראת למשרד הבריאות לצאת לסקר, למחלקה של השיקום, לצאת לסקר בקרב מתמודדות נפש שמוכרות כזכאיות לסל שיקום, ולבדוק איתן את הצרכים שלהן, ולבנות את סל השיקום בהתאם לצרכים. יכול להיות שסל השיקום הוא כולו פיקס, אבל אני מבקש שזה יהיה. ולעדכן אותנו מתי הסקר יוצא ועד מי הוא יהיה מוכן.

אני ממליצה כמובן לשבת גם, לקחת את הנתונים של יעל שרר, מי שעומדת בראש הלובי למלחמה באלימות מינית, כי היא גם שופכת אור. 

אנחנו נקיים גם דיון נוסף לגבי הזכות להורות של מתמודדות נפש. אני חושבת שזה נושא שהוא, אי אפשר באבחה אחת בתוך דיון למצוא את כל הפתרונות. אני חושבת שזה, הנחנו לזה תשתית לדיון. אנחנו נקיים על זה דיון נוסף. גם על הזכות להורות אבל גם על המחלקות הנפרדות, כדי לקבל. עוד ארבעה חודשים, בכנס החורף אנחנו נעשה דיון. כדי לקבל מכם תשובות יותר ברורות. כולל משרד הרווחה, בעניין הזה, אני רוצה גם שתבדקו איפה אתם יכולים להגדיל מענים אפילו כלכליים, אם יש דברים שאנחנו רואים שמתמודדות נפש זקוקות ליותר מעטפת. 

אני מודה לכולכן, אני סוגרת את הדיון הזה. אנחנו נלך לוועדה לביטחון לאומי. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:34. << סיום >>