פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 50 ועדת הפנים והגנת הסביבה 10/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 100 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 10:08 סדר היום: << נושא >> היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה, חיזוק מבנים ציבוריים ופרטיים ביישובים בסיכון גבוה ובפריפריה - בחינת הפתרונות << נושא >> - ישיבת מעקב נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר זאב אלקין יוסף עטאונה נאור שירי מוזמנים: רותי שוורץ – סמנכ"לית רגולציה (רישוי ובנייה), מינהל התכנון, משרד הפנים אליהו רגב – מנהל מינהל חירום, משרד הפנים אמיר יהב – מנהל ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחון יניב וולפר – רמ"ח מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון יעל קליגמן – ראש תחום מדיניות, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה, משרד הביטחון תום פישר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אילנית שושני – מנהלת אגף הבינוי, משרד החינוך שאלתיאל רם – מנהל אגף חירום, משרד החינוך אסף וקסלר – משרד האוצר בני תמים – מנהל מחלקת חיזוק מבנים, משרד הבינוי והשיכון מיכל קלה בן חמו – מנהלת אגף חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אריאל גלבוע – רמ"ח בט"פ ועורף, מטה לביטחון לאומי עמיחי דרורי – מנהל תשתיות ופיתוח, היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי עינת גנון – סמנכ"לית, הרשות להתחדשות עירונית משה שורק – מנהל יחידת שירותי הנדסה, חברת מקורות רונן בשארי – מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום דובי וייסנשטרן – מנכ"ל, זק"א דוד נזר סונינו – יו"ר, פורום להתחדשות עירונית גידי מור – הפורום להתחדשות עירונית תומר צליח – התאחדות הקבלנים בוני הארץ שלמה אייזיק – נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל יניב מאיר – יועץ מקצועי, לשכת סוכני הביטוח בישראל דוד בר דרור – אגודת מדעני הדרום יוסי הירש – גמלאי, מנהל אגף לשעבר, משרד מבקר המדינה משתתף באמצעים מקוונים: יוסי חדד – מנהל מינהל מרקם ותיק וחיזוק מבנים, משרד הבינוי והשיכון ייעוץ משפטי: רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה, חיזוק מבנים ציבוריים ופרטיים ביישובים בסיכון גבוה ובפריפריה - בחינת הפתרונות << נושא >> ישיבת מעקב << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה, חיזוק מבנים ציבוריים ופרטיים ביישובים בסיכון גבוה ובפריפריה – בחינת ההתקדמות והפתרונות, ישיבת מעקב. כמו שאמרתי בישיבה הראשונה, אנחנו נעשה ישיבות מעקב אחרי הדברים. אני הייתי רוצה את הישיבה הזאת באמת לנצל כדי לשמוע מה התקדם בעניין. נכון שאנחנו לא יושבים עכשיו כמו בישיבה הראשונה אחרי רעידת אדמה בטורקיה, אבל מי שרוצה להיזכר בזה יכול להיזכר בזה ולחשוב איפה אנחנו נמצאים בעניין. אני אעשה את המאמצים מבחינתי ואנחנו עושים את המאמצים מבחינתנו כחברי ועדה כדי לא להוריד את הנושא הזה מסדר היום, לראות שהדברים מתקדמים, לראות שהדברים מתוקצבים, לראות פתרונות שוטפים ופתרונות יצירתיים יותר בדברים המהותיים והגדולים יותר. להגיד לכם שאני אופטימי שאני אצא מהישיבה הזאת יותר רגוע? לא יודע. יש לי הרגשה שלא, אבל אדרבא, אני אשמח להתבדות בעניין הזה. אנחנו דיברנו בישיבות הראשונות על הגורם המתכלל ואני מבין שהיו החלטות ממשלתיות לגבי מי עומד בראש העניין הזה. אני הייתי מבקש לדעת מנציגי הממשלה, ממי שמוסמך לעניין הזה לומר לנו פחות או יותר את העץ המבני של הנושא הזה, מי עומד בראש. אם אני הבנתי נכון, האחריות עברה למשרד הביטחון. אני צודק? אני רוצה לשמוע מנציגי הממשלה קודם כל דיווח על מי עומד בראש העניין הזה, מי מתכלל אותו, איזה ועדות יש מתחתיו, מי אחראי ועל מה, ואז נוכל להתחיל לשאול גם את השאלות שהעלינו בפעמים הקודמות. מי מתנדב לומר לנו את זה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. הממשלה החליטה להקים ועדת שרים להיערכות המדינה לחירום לרעידות אדמה. בראשות הוועדה הזאת יושב שר הביטחון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה מהם? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> שר הביטחון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלנט? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> יש עוד אחד? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> השר גלנט. ועדת ההיגוי הבין-משרדית היא גוף המטה של ועדת השרים הזאת. מעבר לזה כל משרד ממשלתי בתחום האחריות שלו אחראי לבצע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש ועדת שרים והיא הגוף המקצועי המתכלל מתחת לוועדת שרים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> ועדת ההיגוי הבין-משרדית היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאתה עומד בראשה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> שאני מנהל שלה. בראשה עומד ראש רח"ל. הוא יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו נמצא כאן מרח"ל? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אנחנו מייצגים גם אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> מעבר לזה כל משרד ממשלתי בתחום אחריותו אחראי. כמו שהוא אחראי בשגרה, הוא אחראי גם בחירום. כמו שהוא אחראי להיערך לחירום במלחמה, הוא אחראי גם ברעידת אדמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה ישיבות ועדת השרים היו בנושא הזה בחצי שנה האחרונה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי האחרונה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא הייתה בחצי שנה האחרונה. היה דיון אצל ראש הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוועדה לא התכנסה מאז - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> ודאי התכנסה מספר פעמים בנושא היערכות לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדיון אצל ראש הממשלה היה אחרי הישיבה שהייתה כאן, נכון? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, ואז הוקמה ועדת שרים ובעצם לא כונסה עד היום. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא כונסה בנושא רעידות אדמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הנושא, לא? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> היא אחראית על חירום בכלל ועל רעידות אדמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוועדה שמפקחת על הוועדה הממשלתית התכנסה פעמיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, כשאני אצטרך תרגום רש"י, אני אפנה אליך באופן אישי. אני משתדל להבין לבד מה שאני מבין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להבין שאני מבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נקשיב ואחר כך אנחנו נבין ותוכל גם לשאול שאלות. ועדת ההיגוי בעצם הוא גורם מתכלל? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> ועדת ההיגוי היא גוף מטה מקצועי והיא גורם מתאם בין הגורמים השונים בנושאים המקצועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. סליחה שאני שואל, כמה פעמים התכנסה ועדת ההיגוי? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> ועדת ההיגוי מתכנסת אחת לחודשיים-שלושה. היא עובדת מבחינה מקצועית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי לאחרונה היא התכנסה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> האחרונה לפני חודשיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אני אתן לך לשאול את השאלות שלך לחוד. לא אפריע לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, אז אני כותב לעצמי את השאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחר כך אתה שואל אותי למה לא מתייחסים יפה לעובד הציבור בישיבה אחרת שהייתה אתמול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתייחס יפה? אני שואל שאלות אינפורמטיביות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי זה נראה כמו איזה התקפה. אני רוצה לשמוע, רוצה להבין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני, יעקב. לשאול שאלות אינפורמטיביות זאת התקפה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אומר לך, תכתוב את השאלות ואתה תשאל אותן. אני שואל שוב. הוועדה מתכנסת ובעצם אם יש חילוקי דעות, אם יש עניין של תקציב, איך זה נפתר? כל אחד חי לעצמו? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא. הוועדה פועלת במסגרת המדיניות של ועדת השרים. כשצריך לשנות או לעדכן או לקבל החלטות מדיניות פונים לוועדת השרים. ככה עובד גוף מטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. יש איזושהי תוכנית אופרטיבית שאתם יכולים להציג לוועדה או להציג לעם ישראל בעניין הזה? היה לנו נושא של חיזוק מבנים בפריפריה, היה לנו נושא באזורי השבר, כמובן תקציב שמלווה עם זה בנושא של תכנון. יש דברים שאנחנו יודעים במסגרת עבודתנו גם בחוק ההסדרים, שקצת קידמנו כמה דברים שהם לאו דווקא היו בממשק של רעידות אדמה אבל כמובן שזה היה בתוך העניין. יש איזושהי תוכנית מסוימת שכרגע משרדי הממשלה כולל כמובן המשרד הכי חשוב לצורך העניין הזה, משרד האוצר, מתקצב או יודע לאן אנחנו הולכים, ופתרונות שהולכים להציג אותם, לעשות אותם, או שאתה מתחזק את העסק כמו שהוא פחות או יותר? אני פשוט רוצה לדעת האם ישראל מכינה את עצמה לתרחיש רעידת אדמה, ומכינה את עצמה זה לא אומר רק איך להתמודד עם התרחיש עצמו, אלא איך למנוע כמה שיותר נזקים בתרחיש כזה. פה זה הרבה סוגיות שצריך ליזום אותן. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לוועדת ההיגוי יש תוכנית עבודה שנתית כמובן והיא פועלת בהתאם לתוכנית העבודה השנתית. מעבר לזה מה שהתחדש, אנחנו כתבנו בהנחייתו של השר גלנט טיוטה ראשונית להצעת מחליטים שעוסקת בסגירת פערים של המדינה להיערכות לרעידות אדמה. התקציב שאנחנו חושבים שהוא תקציב שהוא סביר לסגור פערים כאלה זה 15 מיליארד שקל בעשר שנים, כלומר 1.5 מיליארד שקל בשנה. הטיוטה הראשונית הזאת עדיין לא נעשתה לעבודת מטה בין כל משרדי הממשלה אבל היא הועברה לחברי ועדת השרים על ידי לשכת השר ומהבחינה הזאת שם אנחנו עומדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התוכנית מדברת על איזה נקודות? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> על הרבה נקודות. יש הרבה מאוד נושאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להרחיב לנו קצת? הרי אנחנו לא מתכנסים פה כדי לשאול מה שלומנו וללכת. אנחנו רוצים לדעת את הנושאים ואז נעלה ונשמע. מתי לדעתך אמורה העבודה הזאת לצאת לידי ביטוי כתסקיר להחלטת קבינט או ממשלה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אני לא יודע. אנחנו מחכים שוועדת השרים תאשר בעצם את תחילת העבודה. הטיוטה הראשונית כבר הופצה לעיון השרים ואנחנו ממתינים שהוועדה תחליט שאנחנו הולכים לכיוון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה. יש לממשלה מיפוי של המבנים שזקוקים לחיזוק? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> יש בעיה עם הנושא של המיפוי. יש הערכה של כמה מבנים זקוקים לשיפור עמידות, שזה בעצם מבנים שניבנו לפני התקן. אין במדינה נתונים מלאים של גיל המבנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה מבנים אתם מעריכים שזקוקים? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כ-80,000. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה אמרו גם בישיבה הקודמת. מה שנתחדש מהישיבה הקודמת להיום, ותיכף נשמע, זה אותו מיפוי שבעצם תחת התחדשות עירונית שאנחנו עושים אותו. בעצם הוא גם אמור לתת לנו ולזהות לנו גם את המקומות המסוכנים לפחות באותו - - - . אולי ירחיבו אחר כך אנשי ההתחדשות העירונית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה. בהמשך לדברים של היושב-ראש, בהתאמה לקו השבר הסורי-אפריקני, רוב המבנים שטעונים חיזוק, להבנתי הם בפנים הארץ ולא על קו החוף, כלומר לא באזורי הביקוש שהשוק יודע לעשות בהם התחדשות עירונית ותמ"א. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> הרוב הוא דווקא כן באזורי הביקוש. בערך 55%. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על קו החוף? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אזורי הביקוש זה לא בהכרח על קו החוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על מבנים ישנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שנמצאים בסכנה של רעידת אדמה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא אומר בסכנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם נמצאים בסכנה כוללת כמו כל רעידת אדמה. הם לא נכללים בתוך ה-10–12 ישובים או לא יודע מה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תמ"א 38 בהקשר הזה נכשלה כי 80% מהדירות שחוזקו היו באזורי ביקוש. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אני חושב אחרת ממך, אדוני. אני חושב שתמ"א 38 מאוד הצליחה, בשונה ממה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הצליח אבל רק באזורי ביקוש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רוב הדירות להבנתי שזקוקות לחיזוק מפני רעידות אדמה נמצאות בבית שאן - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה טועה בטרמינולוגיה. כששאלת אותו מקודם כמה דירות ישנות יש שצריכים, שם דווקא זה מתחלק די שווה בשווה בצורה כזו או אחרת, כי הרבה מאוד דירות ישנות קיימות בגוש דן ובאזורי הביקוש, ששם באמת הנושא של תמ"א 38 וכל גרורותיה מה שנקרא, וגם הדברים וההקלות שעשינו עכשיו בחוק ההסדרים, אני מקווה שיתנו תנופה יותר חזקה לפעילות הזאת, אז שם לאט-לאט הפערים נסגרים. איפה שלא נסגר הפער ולזה כנראה התכוונת, זה דווקא באותם 10-12 ישובים שנמצאים על השבר הסורי-אפריקני, ששם אין כדאיות כלכליות לא לתמ"א 38 ולא לחיזוק מבנים ולא לשום דבר. אליהם התכוונת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסתכל על המפה של הסכנה הסיסמית של עוצמת רעידת האדמה או רעידות אדמה שצפויות לפקוד אותנו חס וחלילה, ודווקא באזורים שבהם מקדם הסכנה הכי גבוה אין כרגע פתרון של המדינה מאחר וכוח השוק פחות יודע לתת להם מענה, ועל כן גם תמ"א 38 וגם חלופת שקד שנחקקה ב-2022 לא נותנות מענה. על כן השאלה שלי איך אתם כן נותנים מענה לאזורים שנמצאים בסכנה הכי גדולה, שבהם כוח השוק לא יודע לתת להם פתרונות, לא בדמות של תמ"א 38 שפסה מן העולם כמעט, ולא לפי חלופת שקד שזה הסתכלות יותר מרחבית על התחדשות עירונית. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אין פתרון כרגע לפריפריה. היו שתי עבודות במהלך השנים של ועדות בין-משרדיות שהציעו פתרונות לנושא הזה והציעו פתרונות ישימים שאפשר לדעתנו לעשות את זה, אבל הדבר הזה נעצר במשרד האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באותו תקציב של 15 מיליארד לעשר שנים - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה כלול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם כלול בתוכו גם הנושא של - - - << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כלול תקציב לתוכניות לשיפור עמידות מבנים בפריפריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה מתוכו בערך? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> נדמה לי 5 מיליארד אם אני זוכר נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פחות מ-50% מהתקציב עצמו. אולי לפני שאתה תמשיך, עינת, תעשי לנו קצת סדר בעניין של תמ"א 38, איפה היא כן אפקטיבית, איפה פחות, ששוב, את הכותרת אנחנו כולנו מכירים. אנחנו לא סתם חוזרים על זה מישיבה לישיבה, כי אנחנו פוגשים את זה כל פעם בישיבה בנושא אחר, לכן אני עוד פעם אזכיר גם לאוצר: תברחו מזה כמה שתברחו, בסוף אנחנו נגיע למקום הזה שנקרא מבחינתי התחדשות עירונית כוללת באזורים הללו, באותם 10-12 יישובים, גם כהמשך לפיילוט שאני מבין שבזמן הקרוב מאוד, ומהנהנת בראשה עינת, הפיילוט יורחב בעוד כ-100–150 מיליון שקל, אותו פיילוט שהחל אז בזמנו בקדנציה הקודמת, אבל מעבר לזה הפיילוט הזה הוא רק לתת טיפה את הטעם. אני אבקש מעינת קודם כל את הסקירה התכנונית לעניין הזה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> תודה רבה. עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית. ראשית מבחינה מספרית, היקף הבנייה הרוויה בפריפריה לאורך קו השבר הסורי-אפריקני היא 4.5% מהבנייה הרוויה במדינת ישראל, כלומר אחוז קטן מאוד, כ-36,000 יחידות דיור מתוך כ-800,000 שניבנו לפני 1980 מצוי באזורים הסיסמיים. אין מחלוקת שהם נמצאים בסיכון גבוה יותר, אבל מבחינה מספרית האחוז הוא מאוד נמוך. רוב הבנייה הרוויה שנדרשת לחיזוק נמצאת במרכז הארץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היית אומרת ש-30 ומשהו אלף יחידות נמצאות בסכנה, זאת אומרת צריך לחזק את כולן? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> התשובה היא כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה אומר ש-36,000 דירות מתוך ה-80 - - - << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני אדייק במספרים. זה 800,000 יחידות דיור ב-80,000 מבנים בבנייה רוויה. מבחינת דירות זה 4.5% שטעונות חיזוק מפני רעידות אדמה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עינת, אמרת משהו שלדעתי זה מדלג. אמרת, כל השאר זה נמצא במרכז הארץ ולכן מחפש פתרונות. זה לא מדויק. יש הרבה דירות שהן לא חסינות מרעידות אדמה, הן לא באזורים של הסיכון הסיסמי הגבוה, אבל הן לא במרכז הארץ. הן עדיין בפריפריה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא בעשרה יישובים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, לא בעשרה היישובים. יש שלוש קבוצות, בגדול, אדוני היושב-ראש. יש דירות שנמצאות בעשרה יישובים. הן כולן במקומות לא משתלמים כלכלית לקדם התחדשות עירונית והן בבעיה הכי גדולה כרגע ובסיכון הכי גבוה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הסיכון וגם חוסר הכדאיות הכלכלית. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש קבוצה שנייה שזה כל שאר הפריפריה, מבנים שהם לא עמידים מול רעידות אדמה, ששם אין כדאיות כלכלית. הסיכון הוא יותר נמוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הסיכון יותר נמוך, ויש מקומות שהכדאיות הכלכלית יותר גבולית. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא יותר בקריית אתא, במקומות אחרים, שעם קצת מאמץ אתה יכול - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש שם קרקע משלימה, אתה יכול לקדם את זה, או כסף שהוא חילופין לקרקע משלימה. יש את הקבוצה השלישית, מרכז הארץ שזה כדאי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם אנחנו צריכים רק לא להפריע ולפתוח חסמים, זה הכול. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני רוצה להפתיע עם נתון טוב, ולומר שמתוך ה-800,000 יחידות דיור שנדרשות לחיזוק, סדר גודל של כ-450,000 נמצאות כבר היום בתהליכי התחדשות עירונית בשלבים כאלה או אחרים, וזה נתון שלא נאמר. התשובה היא לא רק תמ"א 38. גם פינוי בינוי היא תשובה ישירה לחיזוק ועוד תועלות רבות. יש גופים מסוימים שמדברים רק על תמ"א 38 כמענה, אז גם פינוי בינוי, לכן אנחנו היום מדברים על 450,000 יחידות דיור קיימות. אני לא מדברת על התוספתיות. אני כרגע מתייחסת ליחידות הקיימות. למעלה ממחצית מיחידות הדיור מטופלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה פנטסטי. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אז זה נתון שלא מדברים עליו והיה לי חשוב להציג אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כולן באזורי הביקוש? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> באזורים שבהם יש כדאיות כלכלית בצורה כזו או אחרת. אם תירצו שאני ארחיב את הנתונים, אני ארחיב. אם לא, אז אני אעצור פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן חשוב לי. אני אחסוך את השאלה הבאה של יוראי. אנחנו יודעים שוודאי שאף אחד מה-450,000 האלה לא נמצא בעשרה יישובים הללו, כמעט אף אחד, אני מתאר לעצמי. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> משרד השיכון עשה הליכים של חיזוק בלבד ב-1,800 יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע תיכף לסקר שבעצם הוחלט במהלך הדיונים כאן, שהיה בחוק ההסדרים, אבל אני כן הייתי רוצה לדעת מי אותם היישובים אחרי ה-10–12 היישובים הללו? עד למרכז, אותו שלב שני שהגדיר אותו זאב, מעגל שני. כמה במעגל הזה מתוך ה-450,000 נמצאים? האם כל ה-450,000 הם במרכז, בצנטרום של הפיילה מה שנקרא, או שיש לנו גם מה שנקרא במעטפת יותר, שאני מקווה שככה זה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אין לי פה את הפילוח המדויק של כמה במעטפת וכמה בצנטרום של הפיילה, אבל כן יש לנו גם במעטפת, חד משמעית. יש לנו היתרי בנייה בקריית גת, יש לנו היתרי בנייה אפילו בנהריה. גם במעטפת יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקומות שהם יותר גבוליים. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> נכון. לומר בכנות, יש מקומות שהם בין לבין ואנחנו עדיין לא מצליחים להגיע לשם בגלל חוסר כדאיות כלכלית. לגבי עשרת היישובים, אנחנו ממש נמצאים בסיומו של הליך מיפוי להתחדשות עירונית כמעט בכל עשרת היישובים. המיפוי לקח בחשבון הרבה מאוד מרכיבים. כמובן גם קיבלנו שכבות מהמכון הגיאופיזי. גם בתוך הערים שיושבות על הקו הסיסמי יש שכונות שהן בסיכון יותר גבוה, יותר נמוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש קו הבקע, איך זה נקרא? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> יש גם העתק. קיבלנו את כל הנתונים האלה מהמכון הגיאופיזי, וכל המרכיבים האלה נלקחו בחשבון. כשאנחנו ממש בחודש הקרוב נסיים את המיפוי נוכל לעשות איזושהי חלוקה שתאמר, האזור הזה והזה, הבלוק הזה והזה מתאים להליך של פינוי-בינוי והאזור הזה והזה לא יוכל ללכת להליך של פינוי-בינוי ולכן יצטרך לעבור הליך של חיזוק בלבד, ששני התהליכים, חשוב לומר, מצריכים כרגע תקצוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במהלך הבדיקה הזאת שאתם מסיימים אותה, בעצם יש לכם את כל הנתונים של המקומות המסוכנים באותן ערים. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז השאלה מה הפתרון המיטבי, האם זה התחדשות עירונית, תמ"א 38 או חיזוק מבנים או דברים אחרים? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> נכון מאוד. עכשיו הצעד הבא, כי לשמחתי הרבה קיבלנו מהאוצר תקציב גם להתקדם, לא רק למפות אלא גם להתקדם ואנחנו כבר השנה מתחילים בתכנון אחרי שנסיים את התהליך, כמובן בהתאם לקריטריונים מסודרים נקבע לאיזה שכונות, איזה מתחמים אנחנו נכנסים לתכנון של מתחמי פינוי-בינוי. זה פעימה ראשונה של 60 מיליון. אני מאמינה שבשנה הבאה נקבל פעימה נוספת של 60 מיליון, אז כבר אנחנו מתחילים בתכנון מפורט - - - שמתוכה ניתן יהיה להוציא היתרי בנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע למה את אומרת מקווה, כי בדיונים שהיו כאן דובר על 120 מיליון בשנתיים הללו, למרות שאני לא חושב שזה מספיק. מר וקסלר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> תקציב 2024 יש 60 מיליון שקל נוספים לנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. דיברת על זה שתוך כמה זמן אתם אמורים לקבל את תוצאות הסקר הזה? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> תוך חודש ימים לכל היותר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 60 הוא אמר 2024. מה ב-2023? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 60 יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם כבר יצאו לדרך. האמן לי, אנחנו פה בדיון. הם יודעים שאני שואל על זה כל הזמן. למה אני כל כך מרוצה מהסקר הזה שנעשה או מהבדיקה הזאת? קודם כל היא תיתן לנו את המיפוי, אבל דבר כזה הוא גם מחייב בסוף. כשדוח כזה יונח על השולחן, תאמינו לי, הטרמינולוגיה שלנו גם תשתנה כלפי מי שצריך להתחיל להזיז את זה, בגלל שבסוף הדברים ידברו בעד עצמם. מה שחשוב בעניין הזה, שנכנס גם האספקט של הדרך איך לעשות את זה. לעשות את זה בצורה המיטבית, פה הם יפגשו את החוסר בכדאיות כלכלית ושם הם יצטרכו לבוא עם פתרונות שחלקם נמצאים בתוך ה-15 מיליארד האלה לעשר שנים, וחבל שזה כל כך הרבה זמן, והם יצטרכו למצוא את זה גם בדברים שנאמרו כאן בוועדה, למשל הנושא של מיסוי, הקלות במיסוי משמעותיות לפרויקטים האלה, שזה דבר אחד. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מיסוי צולל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רציתי בכלל מע"מ אפס בגלל שמע"מ אפס קיים בחקיקה היום. הרי איך אנשים יכולים לתת את הדירה שלהם ליזם ולקבל דירה? יש מע"מ אפס, נכון? במקומות האלה אם אי אפשר לבנות את הבניין כי אין כדאיות כלכלית, אז המע"מ אפס צריך להיות גם על הדירות שכביכול הקבלן מרוויח עליהן. אם הוא לא ירוויח עליהן הוא לא יגיע לשם. רוב מכשירי הווייז של קבלני ישראל, יוזמי ובוני ישראל, החלק שלו שהוא מתחיל לדבר עם הצפון הרחוק או הדרום רחוק זה רק בחופשים, לא בעבודה, כי אין כדאיות. את זה אנחנו צריכים להשלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש צפי לסיום המיפוי? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני אמרתי, לכל היותר תוך חודש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם עובדים בקצב. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אנחנו כבר ממש לקראת הסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. משרד השיכון, רצית לומר משהו? << אורח >> בני תמים: << אורח >> בני תמים ממשרד השיכון. נעשה סקר שדיברו עליו כאן על 80,000 מבנים שאותרו. זה סקר שנעשה ב-2018 על ידי ועדה בין-משרדית, כאשר כ-36,000 מבנים נמצאים בפריפריה, לא על קו השבר הסורי-אפריקני. על קו השבר הסורי-אפריקני נבחרו עשרה יישובים שאמורים לטפל בהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הפיילוט שדיברנו. << אורח >> בני תמים: << אורח >> אותרו 1,780 מבנים שצריכים חיזוק. משרד הבינוי והשיכון בסבב הקודם קיבל החלטה לחזק מבנים שיש בהם רוב דיור ציבורי מאחר ולא היה תקציב שהתקבל מהאוצר, וכיום אנחנו נמצאים שיש תקציב קיים ואנחנו מחזקים מבנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותו תקציב לפיילוט לא התקבל? << אורח >> בני תמים: << אורח >> לא התקבל. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא, לא, שנייה, זה שני דברים שונים לגמרי. משרד השיכון עוסק בחיזוק בלבד ללא תוספת יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הפיילוט של השכונות. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא. << אורח >> בני תמים: << אורח >> אנחנו מדברים כאן בעצם על חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה ללא תוספת יחידות דיור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שאמרה עינת בצדק, זה שני תהליכים שונים. התחדשות עירונית זה תהליך אחד, חיזוק מבנים קיימים זה סיפור אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה תרתי דסתרי. יכול להיות שאתם מחזקים היום - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מקומות שמזוהים ללא פוטנציאל להתחדשות עירונית מכל מיני סיבות, לא רק כלכלית אלא בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קאט קליר כאילו? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כן, ולכן בדיוק אנחנו עושים את המיפוי. זאת המטרה שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקומות האלה? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בדיוק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> במקומות האלה. אין ברירה אלא ללכת לכיוון - - - . זה דבר אחד. דבר שני, באמת התקציב לנושא הזה הוא היה מאוד בעייתי מבחינת משרד האוצר. אנחנו ביקשנו תקציב, בזמנו כשהייתי שר השיכון, על כל מה שצריך לטפל בו וגם תקציב ייעודי למה שיותר דחוף, וההיענות הייתה קרובה לאפס, לכן מה שנאלצנו לעשות כהחלטה שלי ושל המנכ"ל, לקחת את כל התקציב של שיקום שכונות בכל הארץ ולתעדף אותו לנושא הזה בראש וראשונה בגלל הסכנה לחיי אנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז חטפתם ביקורת למה הפסקתם את שיקום שכונות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, חטפתי ביקורת. << אורח >> בני תמים: << אורח >> מתוך זה גם התקציב לא הספיק ואנחנו בעצם מצטמצמים רק למבנים שיש בהם רוב דיור ציבורי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, זה עדיפות שנקבעה כי פה אחריות של המדינה גדולה עוד יותר, כי היא הבעלים של רוב הדירות בכזה בניין. << אורח >> בני תמים: << אורח >> זאת אומרת, מתוך 1,781 מבנים, כ-200 מבנים הם עם רוב דיור ציבורי, אותם אנחנו נחזק ולהם אנחנו מנסים להשיג תקציב. יש לנו תקציב קיים וכרגע אנחנו מחזקים כ-42 מבנים. יש עוד 90 מבנים שגמרנו לחזק ואנחנו נמצאים כרגע בשלב לקראת חיזוק של עוד 42 בתקציבים הקיימים. אנחנו מחכים לקבל תקציב נוסף מהאוצר. זה רק במקומות שבהם לא ניתן לעשות התחדשות עירונית. המיפוי שעינת דיברה עליו זה מיפוי שבא בעצם לדייק את האזורים שבהם נוכל לעשות חיזוק ובהם נצטרך לעשות התחדשות עירונית. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אנחנו נוהגים לדבר אחד עם השני. << אורח >> בני תמים: << אורח >> אנחנו מדברים אחד עם השני. אנחנו עובדים יחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיכו את המנהג הזה. לא כולם נוהגים ככה לעשות. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לכן הדגשתי. << אורח >> בני תמים: << אורח >> אנחנו שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. נציג האוצר, מר וקסלר, אפשר רגע שתשב איתנו ליד השולחן? אם ככה, אנחנו הגענו כרגע בעצם לשלב שבו בעזרת השם בעוד חודש כבר יהיה תוצאות הסקר למיניהם ושמתוכם ייגזרו מקומות שבהם הם יבקשו לתת מה שנקרא 'GO' לצאת קדימה לתכנון. תיכף אני אשאל אותך גם איך אפשר לעשות את זה בצורה יותר מואצת, אבל אני קודם כל אתחיל לראות אם יש תקציב לדברים הללו. גם התקציב לתכנון שזה כרגע קיים, אם אני מבין נכון, תקן אותי, אבל אני יותר בא ואומר, בוא נצפה פני עתיד. תכנון, אם נאיץ אותו בצורה טובה, הוא לא חייב לקחת שנים רבות. אולי נשמע תיכף לאן זה הולך, אם זה הולך לוותמ"ל או הולך לוועדה מחוזית או לבנות מסלול מיוחד כרגע לפחות לאותם עשרה יישובים, מסלול רעידות אדמה VIP, מה שנקרא, של אלה ששפר גורלם והם גרים על המקום הזה. איך מבחינה תקציבית אתם צופים את הביצוע של הדברים הללו? ביצוע מבחינתי זה לראות איך סוגרים את הפער ולהפוך את אותן תוכניות לכלכליות, בגדול. אין לך הרי את התוכניות. כרגע אתה לא יודע להגיד מספרים מדויקים, אבל בגדול מה הכיוון של האוצר? אם אפשר, החזון. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> קודם כל התכנון כמו שלמדנו בשנים האחרונות, ככל שהתחום של ההתחדשות עירונית התחזק, הוא הרבה פעמים מביא פתרונות בפני עצמו. לדוגמה, בפיילוט אחר שאנחנו מבצעים בעולם של התחדשות עירונית ברחובות ראינו שבחלק מהמקרים באמת ניתנה תוספת תקציבית להבאה של כדאיות כלכלית אבל במקרים אחרים התכנון שנעשה יותר יעיל והלכו במקרים מסוימים לרה-תכנון במתחמים, הביא לכדאיות כלכלית בפני עצמה, לכן אנחנו רוצים לראות באמת איך התכנון מייצר לנו את הבסיס לצאת לדרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לי להוריד לך את החלום בעניין הזה. ברחובות זה יכול לקרות, במקומות אחרים זה יכול לקרות. לא בעשרה המקומות האלה, לכאורה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> נאמרו פה כל מיני מספרים מקודם. אני חושב שהמספרים האלה הם לא רלוונטיים כי אף אחד לא באמת יודע מה המספר הנכון שנדרש פה ומה המודל הכלכלי שיכול להחזיק את הדבר הזה. ברור שאם הממשלה תרצה לקדם את הדבר הזה, היא תצטרך להקצות לזה משאבים משמעותיים. אני לא יודע להגיד אם זה ה-10 מיליארד שנאמרו פה או פחות מזה. ברור שזה גם דבר שייפרס על הרבה מאוד שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 15 מיליארד. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> 15 מיליארד או יכול להיות גם 20 מיליארד ויכול להיות גם 2 מיליארד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם עומדים מאחורי ההחלטה של 11 מיליארד? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ההחלטה הזו זה איזושהי טיוטה שמשרד הביטחון הכין. הועברה אלינו. לא התנהל סביבה דיון כמו ששמעת, בממשלה. בסופו של דבר התכנון הוא הבסיס לצאת לדרך לדבר הזה. יש לי בראש איזשהו מונח לא פוליטיקלי קורקט אז אני לא אגיד אותו, אבל התכנון הוא למעשה מייצר לנו איזושהי התחייבות לעתיד לעולם הזה של ההתחדשות עירונית. עד היום אפילו התכנון לא היה באותן ערים בעלות הסיכון הגבוה, ולכן המחשבה על התחדשות עירונית שם היא הייתה כל כך רחוקה ששום דבר לא קרה עם זה. ביום שיצאנו לדרך עם התכנון, למעשה התנענו את השרשרת הזו של התהליך שבסופו של דבר זה כנראה יחייב את הממשלה לבוא ולקבל החלטה איך היא מביאה את הפתרון הזה לאותם אזורים שיתוכננו. הרשות להתחדשות עירונית תתכנן כנראה עשרות מתחמים בערים, ובסוף הממשלה תצטרך להחליט איך היא מביאה את הדבר הזה על פתרון, בין אם בתכנון ובין אם בדרכים אחרות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב, קודם כל זה ברור שהדרך הכי בטוחה לנסות לקבור את זה או למרוח זה כמובן להגיד, בואו נקים עוד ועדה שעוד פעם תבדוק ועוד פעם תספור, ועד אז אנחנו לא מבינים, ובואו נתרכז בינתיים רק בתכנון שזה הסיפור הזול. התכנון הולך בעקבות כדאיות כלכלית ומסלול שמייצר היתכנות כלכלית. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> חשוב לי לענות שזה לא נכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא הפרעתי לך. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מצטער שאני מפריע. התכנון ילך גם למקומות שבהם אין כדאיות כלכלית. יתבצע באזורים האלה תכנון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרשות להתחדשות עירונית תמיד עזרה בסיוע בתכנון של פרויקטים גדולים במקומות שהייתה כדאיות כלכלית. מתי התחיל לזוז כיוון תכנון גם לפריפריה? כשבא תקציב באופן תקדימי לטובת סגירת הפערים הכלכליים להתחדשות עירונית בפריפריה, תקציב אוצרי שהבאנו בממשלה הקודמת, ומצד שני גם מבחינת הנחיית המדיניות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהוא אפילו לא טיפה בים, כולל הטיפה שהוספנו השנה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תיכף אני אדבר על זה. גם הנחיית מדיניות שנתתי לרשות לאור זה שסוף-סוף יש פתאום היתכנות כלכלית, כן לנסות ללכת לקראת הרשויות שביקשו סיוע בתכנון במקומות האלה, ואז משני מקומות זה זז, גם קידום של התכנון בעקבות זה שזה הפך למעשי. נניח עשר רשויות השתתפו בקול קורא שיצא בנגלה הקודמת של הכסף, זכו רק ארבע, אבל גם מי שלא זכו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, פה שאלנו מה קורה עם זה, וזה לא קיבלנו תשובה כי ענית על החיזוק. מה קורה עם הפיילוט הזה של ארבעה הפרויקטים? דקה אני עוצר אותך, בסדר? ברור לי שאתה גם מסוקרן לדעת. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בארבעת הפרויקטים שנבחרו אנחנו מקדמים תוכניות מפורטות. תוכנית אחת כבר אושרה בקריית שמונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאת אומרת אושרה, ועדה מחוזית - - - << אורח >> עינת גנון: << אורח >> מחוזית, כן. תוכנית מאושרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתנו לזה עדיפות מבחינת המהירות שלה? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני חייבת לומר, התחלנו את התכנון עוד קודם אבל בהחלט קיבלנו רוח מאוד אוהדת מהוועדה המחוזית צפון, חד משמעית, ואנחנו שם נערכים ממש עכשיו כבר למכרז לבחירת יזם ולתת את המענק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כבר אחרי הפקדה? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> מאושרת. תקפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מזל טוב. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא נעשה שם איחוד וחלוקה, אז אנחנו עושים כרגע איחוד וחלוקה ונערכים למכרז לבחירת יזם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> וברשויות אחרות? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> ברשויות אחרות אנחנו מתכננים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מהפיילוט. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שדרות, שלומי ומגדל העמק. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בית שאן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרביעי היה בית שאן, לא מגדל העמק בסוף? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> סליחה, אתה צודק, מגדל העמק. אנחנו מקדמים בשיתוף עם הרשויות המקומיות. יש יועצים חברתיים שמסייעים לבעלי הדירות, נותנים להם את כל התמיכה. זה בעצם גם הרשויות עצמן. גם בעלי הדירות לא מכירים תהליכי התחדשות עירונית, אז אנחנו נותנים להם את כל המעטפת. משרד הביטחון כבר נערך. אפילו רודפים אחריי להעביר לנו את הכסף כבר לקריית שמונה. אני חייבת לומר, היה שם איגום תקציבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה היה באזור המרכז אותם מקומות, אז כבר היה יזם שכבר היה מנסה לקשור אותם ביחד. מי עושה את העבודה הזאת כרגע? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אנחנו עושים את כל העבודה התכנונית ועוזרים לדיירים לעשות מכרז לבחירת יזם. ממש איתם יד ביד את כל המהלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תמשיך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הפרויקטים האלה הם אלה שהתניעו תהליך תכנון, כי גם רשויות שלא זכו אמרו, אם היה פעם אחת, אולי יהיה עוד, כדאי לי לקדם כי אולי זה יבוא ויהפוך לרלוונטי, וגם אלה שזכו אמרו, כדאי לי לקדם מקומות אחרים כי אולי המדינה תמשיך את זה. יחד עם זה, כמו שאמרת, עם כל החשיבות והתקדימיות של מה ששמנו וזה התחיל להתניע תהליך שהיה באפס במשך שנים, וגם עם הכסף שבעקבות הלחץ שלך הוסיפו עכשיו ותבורך על זה, זה טיפה בים, כי משם לא תבוא הישועה. משם זה רק תחילת הדרך, לכן אני מאמין שבסוף בכסף תקציבי לא יהיה ניתן לפתור את זה והפתרון האמיתי זה יצירת כדאיות כלכלית. מה הכלים לזה? זה או משחקים בעלות הקרקע, לא משנה, תקרא לזה קרקע משלימה או תקרא לזה כסף - - - . זה יותר יעיל, אגב, מקרקע משלימה. שווה קרקע משלימה. הפיילוט האחר שלא יודע מה קרה איתו, הרי האוצר אישר לרמ"י לעשות פיילוט בחמישה מקומות. לא ללכת על קרקע משלימה פרופר שזה נורא מסובך ביורוקרטית היישום של זה, אלא לאפשר שיווק של זה והכסף כתוצאה מהשיווק לשים לטובת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בינתיים האוצר מתנגד לזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא הסכים לפיילוט בחמישה מקומות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הפיילוט מתקדם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> האוצר אישר את זה כפיילוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי זה לא נעשה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הפיילוט קורה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> המטרה הייתה להרחיב את זה לכל הארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוקצבו מקומות? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> תוקצבו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> עינת תדע להסביר יותר טוב ממני, אבל רחובות, לוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, באותם המקומות האלה. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> צריך לומר בכנות שבפריפריה באזורים שאנחנו עוסקים בהם, הקרקע המשלימה, לצערנו בגלל הערך הנמוך שלה היא פתרון שהוא בכלל - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה כלי מאוד חשוב במקומות הביניים כמו שאמרת, כי הפער בין קרקע משלימה לבין כסף שווה ערך קרקע משלימה הוא לפעמים כן פרויקט/לא פרויקט בהרבה מקומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוסיף לזה עוד זרוע של הקלות במיסוי שדובר והובטח. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בזה בדיוק אני רוצה לסיים. לא צריך להקים עוד צוותים. ישב צוות בין-משרדי עם כל הנציגים של כולם. זה נכון שאגף תקציבים מתנגד למסקנות של הצוות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כל משרד האוצר. גם רשות המיסים - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אבל רוב מוחלט של חברי הצוות הזה אישרו דוח. הייתה שם דעת מיעוט של משרד האוצר, כדרכם בקודש. הדוח הזה גם הוצג לקבינט הדיור, קיבל את ברכתו של קבינט הדיור לכן לא צריך עכשיו עוד פעם להקים צוות ולחכות עוד שנה. יש שם שורה של המלצות, שההמלצה הכי מרכזית הייתה בתחום המיסוי. אגב, אני יכול לספר לאדוני, הגשתי הצעת חוק טרומית עכשיו לוועדת שרים לחקיקה. מה היא החליטה? לחכות עם זה שלושה חודשים כי הממשלה עוד לא גיבשה את המדיניות שלה בתחום הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אף אחד לא ממהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה ערני, והיית פה בישיבות בחוק ההסדרים ועזרת לנו גם בלחץ הזה בכיוון הזה. לו אני הייתי יועץ למשרד האוצר וכנראה שאני לא כזה, גם הייתי משתמש באותם מקומות של קרקע משלימה, להפוך אותה לתקציב כמו שאתה אמרת, בחלקים מסוימים, כי באמת בפריפריה ערך הקרקע הוא נמוך. אין הרבה מקום לשחק שם עם הנחת קרקע כי המחיר שם הוא כבר אפס גם היום, ולהוסיף על זה את הזרוע של הטבות במיסוי, ואז אתה יכול להפוך את זה בצורה כזו, בצורה אחרת, מס רכישה, לא מס רכישה, מע"מ אפס, לא מע"מ אפס, tax credit בתור שיטה, כן או לא, אבל אתם לא תברחו מזה, אתם תגיעו לשם. אני הייתי רוצה לדעת איפה עומדים הדיונים אצלכם באוצר בעניין הזה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני אתייחס תחילה לדברים של חבר הכנסת אלקין. אכן ישב צוות. אנחנו סבורים, אני חושב שזה יותר רחב מרק משרד האוצר, שהדוח שהצוות הזה קיבל הוא לא בר קיימא, כלומר הוא לא מודל שיכול להביא ליישום של הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב אותי את הדוח. הדוח, הבנתי. רעיונות מהדוח אפשר לקחת גם אם לא תאמץ אל כל הדוח. על מה אתם חושבים עכשיו? הרי אתם צופים פני עתיד ואתם יודעים שאתם תגיעו לזה, כי הלכתם על התכנון. התכנון יאלץ אתכם בסוף להגיב, ואם הוא לא יאלץ אתכם אז אנחנו נאלץ אתכם. השאלה איפה ההתקדמות לגבי באיזה אלמנטים אתם הולכים להשתמש כדי להפוך את הכדאיות הכלכלית בפרויקטים הללו? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אקדים ואומר שאין לנו מודל שהוא מספיק מגובש כדי שאני אוכל להציג אותו פה בצורה מפורשת וברורה. אני כן יכול להגיד שאנחנו בהחלט בוחנים את זה ויושבים עם כל הגופים הממשלתיים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה אומר - - - ? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני לא רוצה להתחייב על הדבר הזה. אני יכול לבחון את זה ולתת מענה בישיבה הבאה. אני כן אגיד שאנחנו בוחנים את המודלים הכלכליים ואת כל הכלים שניתן להשתמש בהם, בין אם זה תקציב שדיברתם עליו, רכיבי מס ורכיבים נוספים לרבות דברים תכנוניים כמו שדיברת על ועדה מיוחדת, דברים כאלה שאני חושב שהם בהחלט כלים משמעותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני רוצה להעביר יותר גם לכיוון עינת. האם לדעתך יש צורך באיזה שהן החלטות? אני חושב שכן, לבנות איזשהו מסלול למסה הענקית שאתם הולכים לקבל, של תוצאות הסקר שלכם, שאז גם אני מתאר לעצמי שגם תעשו תעדוף מסוים שייקח בתוכו גם את הסכנה יותר, ומצד שני גם כדאיות כלכלית כזו או אחרת. האם יש איזשהו מנגנון או האם יש איזושהי חשיבה אצלכם? הרי חלק מהדברים האלה גם יפלו כשנגיע כבר לעוד דבר שהחלטנו בחוק ההסדרים, הנושא של רישוי עצמי, שיכול להיות שאפשר כבר מהיום לבנות את הדברים הללו או בטרום כבר אחר כך, של הוצאת היתרים. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני שמחה שאתה כבר שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כבר שם כי אני תיכף חוזר לוועדה מחוזית. אני בא ואומר, גם בוועדה מחוזית, האם לא היה כדאי אולי שבכל ועדה מחוזית, הרי מדובר פה בדרך כלל במחוז אחד או שניים כרגע, ולקחת ולבוא לחזק את המחוז הזה בצורה אינטנסיבית לצורך המבצע הזה, שהם יוכלו להמשיך לעבוד את העבודה שלהם, לקחת חלק מהדברים כדי להגיע לאיזשהו טווח של תכנון מהיר יותר. הוא הרבה פחות מסובך. הרי תכנון בתוך עיר אורבנית צפופה כמו באזורי מרכז, היא הרבה יותר מסובכת מאשר באזורים של הפריפריה, שם הבנייה יותר רחבה, שטח לדירה הוא הרבה יותר גדול. הרי לא השטח הוא הבעיה שם, אלא הבעיה שם היא יותר הדברים שנעשו בימי 'אנו באנו' ועשו את זה מהר, וטוב שעשו את זה אז כי אחרת היה 'אנו' אבל לא היה 'באנו', וזה בסדר. תשתפי אותי בחלומות שלכם ואם אנחנו יכולים לעזור לכם להגשים אותם. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כפי שאמרת, מכיוון שתשעה מתוך עשרת היישובים משויכים למחוז צפון, ואם אני אעשה איזושהי הערכה, אני מאמינה שאנחנו נתקצב סדר גודל של בין 50 ל-60 תוכניות. אם ניקח שרובן הגדול יהיה במחוז צפון, אז חד משמעית אם אנחנו רוצים להאיץ את התהליכים, דרוש גם בנושא הזה איזשהו תגבור/חיזוק/ועדה ייחודית, כל תשובה נכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה עזרה - - - << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני מאוד רוצה עזרה מרותי. רותי רוצה בדיוק כמוני. תיכף היא תשלים. אני רק אומר שצריך לזכור שגם בוותמ"ל יש סף כניסה כרגע, שבפינוי-בינוי הוא עומד על תוכניות שמציעות 400 יחידות דיור לפחות. זה מאוד תלוי במתחם. הדוגמה של הפרויקט בקריית שמונה, הוא פרויקט קטן יחסית עם 180 יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל פרויקט באזורים האלה לא יהיה 400 ו-500 כי זה לא מגדלים, אלא אם כן תפסת שטח אדיר. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תא שטח אדיר, גדול מידי, הוא גם יסרבל את התוכנית. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> זה מצריך מענקים מאוד גדולים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לכן כנראה שחלק גדול מהתוכניות לא יעמדו בתנאי הסף של כניסה לוותמ"ל, וחד משמעית צריך תגבור של ועדה מחוזית צפון בצורה כזו או אחרת. אני רק אגיד שיש במסגרת החוק ועדת משנה להתחדשות עירונית שבה ניתן לקדם את התוכניות, אבל זה כמעט אותם אנשים. זה לא שיש עוד נציג למשרד התחבורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוועדה מחוזית. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה כמעט אותם אנשים עכשיו. אם היום אנחנו נתחיל להיערך לתוספת משאבים, אין לי ספק, מר וקסלר, אני בטוח שהאוצר, אם הוא כבר נכנס לתכנון הזה והכול, הוא יתקצב את הדברים הקטנים האלה לעומת מה שמחכה לו בהמשך. אתם צריכים להיערך להתחיל לדרוש את זה היום ולתת להם ללמוד את העניין הזה. אני בטוח שעל זה לא נלך לרב, מה שנקרא. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני אשמח שרותי ממינהל התכנון תשלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, רותי. האם אתם חושבים על זה? האם אתם שם? האם מתכננים משהו? איפה את צריכה עזרה? << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> רותי שוורץ, מינהל התכנון. ספציפית לגבי השאלה של המחוז, אנחנו באמת בקשר עם הרשות להתחדשות עירונית והבנו שרוב התוכניות, תשע הערים הסיסמיות מתרכזים במחוז צפון. התחלנו לחשוב באמת איך מבחינתנו מקדמים את התוכנית בצורה הכי מהירה ושלא ייווצר לנו שם צוואר בקבוק. אנחנו חשבנו על תוספת של יועצים, כוח אדם פשוט כדי שהתוכניות האלה יתקדמו מהר. בנוסף גם התחלנו איזושהי עבודה של מה התוכניות האלה יכילו. יכול להיות שלא חייבים להכיל את כל הנספחים, כלומר גם עבודה של איך התוכנית תוגש כדי שהיא תהיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לייצר מה שפחות רגולציה לא הכרחית, נקרא לזה. << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> בדיוק. אנחנו עובדים על שני המישורים האלה ביחד עם הרשות ובהחלט נדרש פה איזושהי תוספת לא גדולה, ממש קטנה כדי לתגבר את היועצים שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי הדרישה הלא גדולה הזאת תצא לכיוון האוצר? << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> היינו בשיח. עוד לא יצאה דרישה רשמית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מתקדמים לעניין הזה? << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אוהב את הרכילות הזאת של מתי יצא המכתב? מתי נתנו תשובה? תעדכנו אותי. << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> בסדר. אדוני, אני רוצה רק להוסיף על עוד כלים שיכולים אולי לעניין פה. אחד, דיברו מקודם באמת על חלופת שקד שהיא 400 ו-200% לכל ועדה מקומית, אבל יש בחוק כלי לאפשר הרחבה בצו עד 550%, עם ממ"דים, בלי ממ"דים. עכשיו אנחנו בוחנים את זה גם עם הרשות להתחדשות עירונית לאותן ערים שנמצאות בפריפריה, שהערכים הכלכליים שם מצד אחד נמוכים, והערכים הסיסמיים הם גבוהים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם אופי הבינוי במקומות הללו מתאים לאחוזים כאלה? << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> יש ראשי רשויות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזבי, ראשי רשויות שרוצים אצלו גם מגדל, אני לא יודע אם עיר סבירה בפריפריה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טבריה, עיר שלא דיברנו עליה מזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לקלקל? אנחנו בדיון כל כך טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? היא עיר שעם ערכים סיסמיים וערכים פריפריאליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יהיה פה דיון פרסונלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז לא טבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכנוני-פרסונלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נדבר על טבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התאהב בטבריה בתקופה האחרונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני התאהבתי בטבריה? אתם התאהבתם בטבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו אהבנו תמיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם אוהבים אותה יותר מידי, בגלל זה ככה נראים הערכים הסיסמיים אל מול חיזוק המבנים בטבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טבריה ואת תושביה. אותם חלקים, מה שאת מדברת עליהם, האפשרויות להגיע ל-550% וכו', השאלה אם זה המקום המתאים לעניין הזה, כבר עניין תכנוני. << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> נכון, זה לגמרי עניין תכנוני ואני מזכירה שבסוף זה סמכות. הוועדה המקומית יכולה להחליט גם לא להגיע ל-550% אם נחליט ללכת לכיוון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בטוח שהוועדה המחוזית תרצה. << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> זה היתרון, שזה בסוף סמכויות של ועדות מקומיות. כל חלופת שקד זה סמכויות של ועדות מקומיות. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, באותם מקומות יש תוכניות כוללניות? יש משהו שכבר נעשה? חלופת שקד היא באה ביחד עם תוכנית כזאת, אז ככה שזה לא רלוונטי בכלל. << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> חלופת שקד יכולה גם לעבוד כשאין תוכנית כוללנית. היא לא יכולה לסתור מעבר לאם הזכויות הן 30% בתוכנית כוללנית, אבל היא יכולה לעבוד במקביל. הדבר השני שרציתי להגיד, משרד השיכון, בני סיפר שהם מחזקים מבנים. הבנו שיש קשיים בהיתרים, אז הובלנו גם תמ"א ואנחנו מובלים גם תקנות עכשיו של מסלול מהיר כדי לאפשר את החיזוק שהם עושים באותם בניינים שהם באמת חושבים שצריך לחזק, שיהיה בכלל לכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שנקרא תוכנית פלוס היתר? << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> תוכנית פלוס היתר זה בחלופת שקד והתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה את מתכוונת? << אורח >> רותי שוורץ: << אורח >> אני מדברת על מסלול נוסף שעשינו בחודשיים האחרונים. התחלנו בתמ"א וברישוי מקוצר שיאפשר למשרד השיכון או למי שרוצה, כרגע הלקוח המרכזי זה משרד השיכון, להוציא את ההיתרים כמה שיותר מהר. בעצם אנחנו הגמשנו את הוראות הבינוי. אם צריך טיפה בגלל החיזוק לסתות מקווי בניין, התמ"א מאפשרת ובמקביל התקנות הן ללא מידע עם גרמושקה מצומצמת. כמה שפחות רגולציה בתהליך הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ימות המשיח. << אורח >> בני תמים: << אורח >> לגמרי. היום כדי לקבל היתר זה לוקח כמעט שנה לקבל היתר לחזק מבנה נגד רעידות אדמה. בתהליך שאנחנו מקדמים יחד זה אמור לקחת משהו כמו חודש, חודש וחצי. רעידת האדמה רודפת אחרינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה יקרה. כן, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערה קצרה דווקא לנציג האוצר שנראה לי הכי פחות מעורב בתהליך מיתר משרדי הממשלה, שמרגישים נכונות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת התרשמותי. אני רוצה לומר, רעידת אדמה שתחריב מבנים היא לא אירוע תיאורטי. לפני 96 שנים בדיוק מהיום הזה, ב-11 ביולי 1927 התרחשה רעידת אדמה ענקית בישראל שהחריבה 10,000 יחידות דיור, הרגה 300 איש, פצעה 1,000. אם תעשה את המכפלות של איך אוכלוסיית ישראל גדלה ב-96 שנים האחרונות, אנחנו מדברים על אלפי הרוגים, עשרות אלפי נפצעים. אני לא יודע איך אתה מעריך את זה או את המניעה של זה מבחינה כספית, אבל משרד האוצר לא צריך להיות בדיונים אלא צריך ממש לקדם את זה באופן מיידי כי דבר אחד הוא בלתי נמנע, רעידת האדמה הבאה. אנחנו לא יודעים מתי היא תפגוש אותנו, אנחנו לא יודעים איפה היא תפגוש אותנו, אבל ההשלכות שלה תהיינה הרסניות ולכן המעורבות שלכם היא חיונית. ישב פה חבר הכנסת אלקין. יושב פה יושב-ראש הוועדה. יש להם הרבה מאוד פתרונות. כרגע שמעתי ממך לא ולא ולא וזה כרגע נמצא בדיונים, שזה בשפה לא מכובסת, לא מעוניינים לקדם את זה. לכן אני אומר, מדובר פה בחיי אדם בראש ובראשונה ולאחר מכן נזק כלכלי אגבי שאני לא יודע להעריך אותו. אני בספק אם אתם יודעים להעריך אותו, לכן אני מפציר בכם לעשות מה שצריך כדי לקדם איזה שהם פתרונות. תחליטו אתם מה הפתרונות הכי כלכליים אבל תקדמו פתרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הנזק האגבי שאמרת, אחד הפתרונות שאני הצעתי, סתם זרקתי את זה. יש קרן שנקראת קרן מס רכוש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש גם קרן הארנונה. יש שם הרבה מאוד כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב רגע. אני מדבר כרגע על קרן מס רכוש שהיא קרן חשובה מאוד ויש שם הרבה כסף, לדעתי משהו כמו 18–19 מיליארד. ברור שצריך לשמור את זה לאירועים כאלה ואחרים שצריך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה קרן אמרת? קרן העושר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, קרן מס רכוש. יש דבר שהוא הרבה לפני העושר והרבה לפני הארנונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מקימים הרבה קרנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא אנחנו הקמנו אבל זה דבר שהוא מחויב המציאות כי אחרי חלילה התקפות טילים או דברים כאלה, מס רכוש וכל הדברים הללו, כמובן שצריך אותם. יש שם הרבה מאוד כסף שבסוף יכול להיות שאם לווים אותו משם, אתה תקבל את ההחזר שלו חס ושלום בחזון השחור שאמר כרגע יוראי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. זה לא חזון. זה בלתי נמנע. זה קורה בממוצע כל 100 שנה בממוצע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מתפללים שימנע, אבל אי אפשר לסמוך על הנס ואנחנו לא סומכים על הנס, לכן אני אומר, זה אחד הפתרונות שאם דיברת על האגבי, אפשר היה לבוא בלי לפגוע בתקציב המדינה השוטף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי להדגיש, אני פוליטיקאי. יש אנשי מקצוע. אני מעריך שאתם מתייעצים עם טובי אנשי המקצוע. תמצאו את הפתרון שבעיניכם הוא הכי כלכלי ומביא את הפתרונות בצורה הכי מהירה, רק תקדמו איזשהו פתרון כי החידלון שלכם יעלה בחיי אדם והנזק הכלכלי מעבר לאובדן חיי אדם שהם יקרים מפז, הנזק הכלכלי יהיה בעשרות מונים הרבה יותר ממה שעכשיו נעשה באופן מניעתי, וזה עובר כחוט השני. תגלו איזשהו אורח מחשבה לטווח הארוך, כי מה שמשלמים עכשיו ימנע עלויות שאנחנו פשוט לא נוכל לשאת בהן, גם בחיי אדם וגם בכלכלה, אז בבקשה צאו מהחידלון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה כיף זה לקרוא על החלטות ממשלה נגיד מלפני עשר שנים, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כיף לקרוא החלטות ממשלה שיחזקו, ואז קיבלו החלטה שמחסלת את החיזוק, ואז אמרו, אחרי ששנים, בואו עוד פעם נחזק, ואז תקצבו את זה ב-200 מיליון שקל. חיזוק מבנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברוך הבא למועדון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חיזוק מבנים בערים חלשות, אבל מה, 14 מיליארד שקל עבר ביומיים. אין. מדהים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מישהו שרוצה להתייחס לחלק הזה? כי אני רוצה לעבור לחלקים נוספים. בבקשה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בוקר טוב, תומר צליח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אדוני, בסוף הפתרון מונח פה על השולחן וכולם מבינים אותו. אמרה עינת בצדק, 450,000 יחידות דיור במדינת ישראל חוזקו או נמצאים בתהליך כזה או אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהליכי תכנון. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בין בהליכי תכנון ובין כאלה שכבר בוצעו. סך הכול כ-450,000 יחידות דיור. יזמי וקבלני מדינת ישראל עושים בכל מקום שבו יש כדאיות כלכלית, לכן לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. ראינו בתמ"א 38 לדוגמה, כאשר נחקקה תמ"א 38 ב-2005, תמ"א 38 ישבה כאבן שאין לה הופכין במשך שנים רבות משום שלא היה כלכליות גם לתמ"א 38 אפילו באזורי הביקוש. כאשר נחקקה תמ"א 38/2 ומחירי הדירות גם עלו, פתאום תמ"א 38 פרחה ולאחר מכן גם מתחמי פינוי-בינוי וכו'. אין שום צורך להמציא את הגלגל מחדש. הפתרונות נמצאים פה. קבלני מדינת ישראל יודעים לתכנן בעצמם, יודעים לעשות כל מה שצריך. כל מה שצריך זה לתת להם את הכלכליות, וברגע שתהיה כלכליות, היזמים ידעו לתכנן, לקדם, להחתים ולהוציא את התוכניות מן הכוח אל הפועל, והפתרונות מונחים פה על השולחן. דיברנו גם על tax credit זה פתרון מצוין. הוא חוץ-תקציבי, לא מבקשים מהאוצר להכניס יד לכיס אלא כן אנחנו נותנים את זה בתעודות זיכוי, תעודות זיכוי סחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של מיסוי. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> של מיסוי, כן, ועם זה אנחנו יודעים לייצר כלכליות. אדוני דיבר על איפוס מע"מ על הדירות שנמכרות. זה גם כלי. יש כלים. הכלים הם כלים כלכליים ולא קשה להגיע לכלים הכלכליים. זה יכול להיות גם בקרקע משלימה, זה יכול להיות בזיכויי מס, זה יכול להיות זיכויים כאלה ואחרים, הטבות מס. בסוף זה לא נורא מורכב. רוב הפתרונות הם חוץ-תקציביים, זאת אומרת לא צריך לתקצב אותם בתוך התקציב. הוא אפילו לא מס שנמנה, כי למעשה היום זה פרויקטים שלא יוצאים אל הפועל, אז לא מקבלים עליהם מס. לא מקבלים עליהם מס היום, אז לא יקבלו מס גם אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא יכול להפסיד משהו שאין לך. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> יוסי הירש: << אורח >> שמי יוסי הירש, אני מנהל אגף לשעבר במשרד מבקר המדינה. ביקרתי את משרד הבינוי והשיכון לא מעט שנים וגם משרדי ממשלה אחרים, ויש לי כאן שלל של דוחות. צדק מי שאמר שהדברים הם לא חדשים. התקבלו הרבה החלטות ממשלה. שלא בסתירה למה שאמר קודמי, אני כן חושב שיש דברים שטעונים תקציב ודורשים תקציב. אפילו משרד האוצר הודה בזה. אני רק מזכיר לעצמנו שמשרד האוצר הוא לא מעל הממשלה. הוא גם מעל הכנסת, ולא הממשלה ולא הכנסת יכולים לברוח מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ספר לי על זה. << אורח >> יוסי הירש: << אורח >> אני קראתי שממשלת ישראל הוציאה מעל 37 מיליארד שקל על מגפת הקורונה. לפי המספרים שמדובר בהם פה, ואמר את זה גם מנהל ועדת ההיגוי, מדובר במעשר, כלומר 15 מיליארד. צריך לתקצב את זה וחובה לתקצב את זה, ויפה שעה אחת קודם. אני הייתי בוועדה לביקורת המדינה ב-2001 אחרי אסון ורסאי שהיה ב-23 במאי 2001. בא פרופ' גליק מהטכניון והזהיר שאם לא יהיה אכיפה של התקן, כי אנחנו מדברים על חיזוק מבנים בתקופה שלא היה תקן בכלל. אסור לשכוח שיכול להיות שבשנייה הזאת נבנה בניין שלא עומד בתקן הקיים בגלל היעדר אכיפה של התקן, ועל זה כתבה ועדת זיילר שצריך להקים מכוני בקרה. מכוני בקרה, הדבר הזה מתמהמה, אני אומר את זה בלשון המעטה, 20 שנה, לא פחות, וכרגע יש שישה מכוני בקרה. עדיין זה לא מכסה מבנים שהם מעל ל-29 מטר, שהם חשובים ביותר לצורך הבטחת עמידות ברעידות אדמה. אם אני חוזר לדברים של פרופ' גליק, הוא אמר שאם לא תהיה אכיפת התקן, יהיו 300 ורסאי, לא ורסאי אחד, שנהרגו בו 23 איש ונפצעו 380. צריך לראות את זה כפיקוח נפש, ואני למדתי שפיקוח נפש דוחה את התורה כולה, כולל משרד האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. יש איתנו בזום את יוסי חדד. קודם כל המקום ינחם אתכם. אני מבין שקמת מ'שבעה'. שלא תדעו צער, לכן גם אישרתי לך דרך הזום. בבקשה, יוסי. << אורח >> יוסף חדד: << אורח >> אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תפקידך רק לפרוטוקול. << אורח >> יוסף חדד: << אורח >> מנהל מינהל מרקם ותיק וחיזוק מבנים. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על ידי אנשי משרד הבינוי והשיכון ועינת. אני רק רוצה להדגיש בהמשך לדובר האחרון. כבוד היושב-ראש, נאמרו פה הרבה מאוד דברים. אנחנו כרגע נמצאים בוועדה שמוגדרת היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה. חייבים לקבל פה החלטה וחייבים לצאת לדרך, ויפה שעה אחת קודם. הנושא הוא ברור לכולם. משרד הבינוי והשיכון פועל כרגע בעשרת היישובים בשבר הסורי-אפריקני. אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 700 מיליון שקל לחזק את עיקר הבניינים שניבנו עד שנות ה-80. אני חושב שחייבת להיות פה החלטת ממשלה, וההחלטה הזאת חייבת להיות מגובה בתקציבים. צריך להאיץ לפני שבאמת יהיה פה רעידת אדמה ואנחנו נמשיך לדבר ולא לעשות. משרד הבינוי והשיכון עושה כרגע כמו שנאמר, אך ורק ברוב דיור ציבורי, אבל גם בבניינים שהם לא רוב דיור ציבורי גרים אנשים, לכן צריך להביא תקציבים. צריך להרחיב את היריעה מעבר לשתי חברות שעוסקות בתחום של החיזוקים, עמידר ועמיגור. נמתין למיפוי שהתחדשות עירונית עושה, אבל מבחינתנו אנחנו יודעים איפה התחדשות עירונית לא נכנסת ולא תיכנס. חובה עלינו לחזק את הבניינים האלה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, יוסי, אתה מזכיר לי משהו, שבאותם מבנים, כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית, כשאנחנו מדברים על אפרופו כדאיות כלכלית יש הרבה דירות של המדינה, זאת אומרת המדינה יכולה לייצר לעצמה יחידות דיור. זה חלק מהכלכליות של העניין חוץ ממה שהיזם. המדינה יכולה לעבוד לא על רווח אלא על דבר מסוג כזה. גם פה זה כלי, אני אומר לאוצר, שאתם יכולים ליצור אלפי יחידות דיור של המדינה, שגם יש להם את השווי הכלכלי שלהם בצורה כזו או אחרת. רק נזכרתי, לכן הפסקתי אותך. תמשיך, יוסי. << אורח >> יוסף חדד: << אורח >> אדוני, אנחנו אחרי שתי רעידות אדמה קשות בטורקיה ובסוריה. אני יכול להגיד לך שלשנת עבודה 2023–2024 סדר גודל של 120 מיליון שקל לשנתיים האלה זה נותן מענה ל-20 עד 22 בניינים לחיזוק. כמו שאמרתי, זה טיפה בים. חייבים וצריך לעשות את זה במיידי, להביא תקציבים ולעבוד במקביל על מנת ליצור מענה לאותם בניינים שנמצאים בשבר הסורי-אפריקני, וזה צריך להיות בסדר עדיפות ראשון על פני יישובים במרכז ועל פני יישובים שנמצאים בקבוצה השלישית שאלקין הזכיר בדיון הזה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו רוצה בעניין הזה? כן, בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> עמיחי דרורי, מרכז השלטון המקומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד שלך במרכז השלטון המקומי? << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> מהיחידה הכלכלית, מנהל תשתיות ופיתוח. לא אצטרף לכל מה שנאמר על ידי קודמיי הן באשר לכך שלמעשה כל המסקנות ידועות, מה צריך לעשות ולגבי הדחיפות הגדולה שאנחנו נמצאים בה. אם אפשר שתי נקודות מעבר לכך. דבר ראשון, לטעמנו מה שבולט הוא שאין אינטגרטור בין-משרדי שאמון על הנושא הזה של טיפול הן בנושאי התחדשות בפריפריה והן לגבי מבנים מסוכנים בכלל הארץ. בזמנו, לפני שנה וחצי התחילה בפעולתה ועדה במשרד ראש הממשלה, שלמעשה נראה לי שהיא עשתה דיון אחד-שניים ולא מעבר לזה. אנחנו חושבים שזה חבל, שזה לא נכון. כן צריך את האינטגרטור הבין-משרדי החזק הזה, אני חושב גם בדמות, יתכן מאוד משרד רוה"מ שיקדם את הנושא וידחוף אותו. זה דבר ראשון. דבר שני, מעבר לנושא הפריפריה היו מספר מקרים של קריסה של מבנים ישנים בכלל הארץ. הדבר הזה הוא כאמור פצצה מתקתקת לא רק בקשר לנושאי רעידות אדמה אלא גם בהקשר הזה וגם מעבר. לצערנו היום אין סקר ומיפוי מדויק של מבנים ישנים בכלל המדינה. אין סיווג שלהם לפי רמות הסיכון שנובעות מהן, ככה למיטב הבנתנו. אנחנו חושבים שצריך פה מעורבות בהולה, מיידית כדי לקדם בכלל תוכנית לשיקום ולחידוש מבנים ישנים ומסוכנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני רוצה להעלות עוד נושאים שעלו בפעמים הקודמות, נושא של מבני ציבור בכלל ומבני חינוך בפרט. יש מישהו שיכול לעדכן אותנו, מישהו ממשרד החינוך, האם יש התקדמות בנושאים הללו, האם יש תקציב, האם התקציב הזה ממשיך? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> כמעט צוהריים טובים לכולם, אילנית שושני, מנהלת את אגף הבינוי במשרד החינוך ומי שממונה על הנושא של תוכנית חיזוק מבני חינוך. ב-2010 כמובן התקבלה החלטת ממשלה, פרויקט של 25 שנה שאמור להסתיים ב-2035. יש בצידו תקציב, בכל שנה 80 מיליון שקלים, 40 מיליון מהאוצר ו-40 מיליון מתקציב חידוש המבנים של משרד החינוך. ועדת ההיגוי ביצעו סקר ב-2010, קצת לפני, על כל מוסדות החינוך שניבנו לפני 1980. אנחנו מדברים על מבנים של מעל קומה, וכמובן מדורגים לפי אזורים סיסמיים, 1 עד 10 שיש במפה. לא אלאה את כל האנשים כאן בקשיים שהיו בתחילת הדרך, חוסר בתקן וכו', אבל למעשה אנחנו כן נמצאים בתוכנית שבה אנחנו התחלנו כמובן באזורים הסיסמיים הבעייתיים. מיפינו את כל המוסדות ברצועות 1 עד 5, שיש בהם כ-481 מבנים. תהליכי העבודה שלנו, כמובן חוץ מנהלי עבודה מאוד ברורים מול הרשויות זה סיורים במקום. אני אישית נוכחת בכל רשות ורשות, עם פרוטוקולים מסודרים לסדר עדיפות לטיפול. כמובן שבתי ספר גדולים עדיפים על אותם מוסדות קטנים יותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני קוטע. 481, אמרת? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> ברצועות 1 עד 5. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהם רק ברשמי? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> לא. כל המוסדות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל מוסדות החינוך, גם שאינו רשמי? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> כשאני מגיעה לרשות מקומית, מיפוי 1,600 בתי ספר, אז יש כבר מיפוי של המוסדות. נושא הבעלות, אם זו שאלתך לגבי הבעלות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף, אם יש גן ילדים - - - << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> גן ילדים זה מבנה חד-קומתי והוא לא בטיפול של התוכנית הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאו דווקא חד-קומתי. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אני רק מדייקת. מבנים חד-קומתיים הם לא בתוכנית. אמרתי, מבנים מעל קומה. אם שאלתך כיוונה לנושא הבעלות, כיוון שיש מוכר שאינו רשמי או מוסדות פטור במבנים פרטיים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על זה דיברתי. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> מבחינת משרד החינוך אנחנו מתקצבים רשויות מקומיות, זאת אומרת הרשות המקומית היא זו שמתוקצבת וזה בנהלי העבודה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיא צריכה להכניס את זה בתוך הטבלאות שלה, מה שקיים בבינוי רגיל, לא רק ברעידות אדמה, אבל זה שאלה של סדרי עדיפויות. היא פשוט אומרת את האמת, מה שנקרא. לשאלתו של ידידי, אין מניעה לתקצוב העניין הזה של רעידות אדמה גם במוסדות מוכרים או מוסדות פטור. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> מוכרים או פטור, מי כמוך יודע טוב, אני רגע אחד מחדדת את נושא הבעלות. הסוגיה היא סוגיית מי בעל הקרקע, לא מי מחזיק ברישיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משהו אחר. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> מבחינת בעלות פרטית של מבנה - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הם לא נכנסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני יודע. הם גם לא נכנסים לבינוי. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אבל כן המשרד בנושא של התוכנית הלאומית הזו של חיזוק מבנים לרעידות אדמה כן יצר איזשהו מתווה לפתרון לאותן בעלויות פרטיות שמבקשות כן לחזק את המבנה. אגב, לא תמיד רוצות. זה מה שנקרא שטר משכנתא, זאת אומרת אותה בעלות צריכה לחתום על איזשהו שטר משכנתא ואז אנחנו כן יכולים להיכנס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוזה חכירה עם הרשות. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> נכון. זה קצת יותר מורכב, אני מסכימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכיר את זה. טיפלתי בזה כמה שנים כפקיד, מנהל אגף חינוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משרת ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה אילנית. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אני רק אומר שיש דוגמה טובה של ירושלים, שכן בית ספר בויאר למשל. הבא בתור זה ליד"ה, שני מוסדות מאוד מוכרים וגדולים שבהם בבעלות פרטית חלקם, וכן הסכימו לחתום על שטר משכנתא. אנחנו כבר את בויאר מחזקים והוא כבר בשלבי סיום, וליד"ה, אני מקווה שבסוף הקיץ ייצא לדרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרי בניתם תוכנית עבודה. האם יש קורלציה או שיש צורך בהארכה של לוחות הזמנים או הגדלה של התקציב? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> שאלה מצוינת. אני כל הזמן נמצאת במקום של האם זו הנקודה שבה אני צריכה לקבל החלטה ולפנות לאוצר ולהגיד, אוקיי, לא מספיק הכסף. כיוון שהליך התכנון הוא מאוד ארוך, מי כמוך מבין שבפרויקט שהוא גם פעיל אז מאוד מורכב כל סיפור הפתרונות ביניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אותם כספים שהוקצבו בזמנו ועוד לא יצאו לידי ביטוי כי התוכניות לקחו זמן, עומדים לרשותך. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בשורה טובה בימנו. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> התקציב גם ניתן לרשויות ויש את התקציב הזה כל שנה. אני לא נמצאת במקום שאומר, אין לי כסף לתקצב מישהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ניתן לרשות ואם רשות לא עושה, זה הולך. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> לא, זה לא הולך אצלנו. זה תקציב הרשאה להתחייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הולך. הפוך, ואז אני אתמוך בהם אם הם יעבירו את זה לרשות שכן מבצעת לעומת רשויות שלא מבצעות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא מבצע, זה הולך, זה מתאפס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתאפס לרשות. אצלה זה נשאר. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> זה תקציב טיפה אחר. זה הרשאה להתחייב במונחי אוצר. הרשויות מחזיקות באותם צ'קים פתוחים, חלקם. אנחנו כל הזמן מאיצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה תוקצב? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> התקצוב הוא 80 מיליון שקל בשנה, בכל שנה עד 2035. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה שנים זה כבר ב-80 מיליון? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אנחנו עומדים על ניצול תקציבי של בערך 60% מהתקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל שנה 80 מיליון או כל שנה עוד 80 מיליון? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> כל שנה 80 מיליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. מתי לראשונה תוקצב? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> 2010. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עד היום כמה מוצה? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אמרתי, ניצול של בערך 60%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 13 שנים, 60% מיצוי. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא הסבירה וגם אתה תבין את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חושב שאני לא מבין? אני מבין. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> זה בגדול. היו שנים שלא היה לנו את התקצוב של ה-80, גם בשיקול דעת שאנחנו הפעלנו. הייתה שנה שזה עבר למערכות ההתראה, אם אתה זוכר. היה שנה שנתנו את הכסף כדי להתקין מערכות התראה במוסדות חינוך שניבנו לפני 1980, אז לא כל שנה. אתה מדבר על 13 שנה, אז אפשר לתת את הפירוט המדויק של זה. בגדול, זה תהליך העבודה. אנחנו עדיין לא ניגשנו להגיד שצריך עוד כסף או שאנחנו לא עומדים בקצב התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שזה לא מספיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, עזוב את הכסף. יש פה בעיה ביישום. תן לי 80 מיליון שקל, תגיד לי, יש לך 13 שנה לבזבז את זה, אני מבזבז את זה. תן לכל משרד ממשלתי פרויקט ותגיד לו, יש לך כסף לזה, הוא ימצה את זה, נכון? ואם הוא לא ממצה את זה, אז יש בעיה ביישום של הדבר. 13 שנים, 80 מיליון שקל, 60% מוצה? עזבי שנייה את הדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא 80 מיליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 80 מיליון. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> 80 מיליון בכל שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא ממצים את זה. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אבל אני אומרת שזה מנוצל. אני לא מבינה את הטענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא נמצאת בניצול של 60% כרגע של השנה הזאת. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> לא, של כל הטווח מ-2010 עד היום רשויות מנצלות את התקציב. יש עדיין רשויות שזה בביצוע וזה חלקי. אמרתי איזשהו נתון מתמטי לכל השנים האלה. יש רשויות שכבר ביצעו וסיימו את הפרויקט. יש לי מעל 80 בתי ספר שסיימו את השדרוג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המדידה הראשונית הייתה ב-2010? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> 1,600 בתי ספר. אנחנו מדייקים את הרשימה. אנחנו בכל רשות ניגשים. אגב, עם הרשימה של ועדת ההיגוי של אותם 1,600 גילינו מספר בעיות. הרבה פעמים זה כפילויות, זה בתי ספר שכבר לא קיימים בחלקם. ב-80% מהרשויות שביקשנו לדייק את הרשימה, אז היום אנחנו עומדים על 1,111 בתי ספר. הרחבנו את הטיפול לרצועות 6 עד 10 וגם שם אנחנו פועלים, שוב, בחירה של שני בתי ספר הגדולים ביותר ברשויות האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, 1,111 זה מספר חדש. מה הוא? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אמרתי, אנחנו עובדים ממש סיזיפית. פשוט רשות, אני מגיעה, מוציאה את רשימת ועדת ההיגוי שאמרתי שיש איתה מספר בעיות. לפעמים היו כפילויות, לפעמים הרשות אפילו לא הכירה את השורה הזאת באותה רשימה של ה-1,600. אנחנו מדייקים, בתי ספר פעילים, בתי ספר שצריך, שהם לפני, והיום אנחנו עומדים על 80% מהרשויות. יש עוד 20% מהרשויות שלא השיבו לנו ואנחנו עובדים מולם. עד היום זה 1,100. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתנצל שנייה. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אין בעיה, אני אסביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני כנראה היחידי שלא מבין כי יש פה יותר מידי מספרים שלא הבנתי. החל מ-2010 התחילו לכמת את כמות מבני החינוך שנמצאים בערכים סיסמיים, נכון? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> ולפני 1980. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טוטאל יצא לנו 1,600, ואז תקצבו החל מ-2010 ב-80 מיליון שקלים כל שנה. העבירו כספים לרשות ואמרו להם - - - << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אבל אני מעבירה כספים כנגד תוכניות, כנגד עבודה מולנו, אחרי סיורים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. התחלנו מ-1,600. אנחנו עומדים היום על 1,111 מבנים שאיתרתם, שאמרתם, שוידאתם, שעשיתם הצלבה. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> שדייקנו את הנתונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מיועדים. לא כפולים. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אבל זה עדיין לא הסוף, כי אמרתי, 80% מהרשויות ענו לנו. יש עוד 20% מהרשויות שיכול להיות שבהן יהיה עוד 400 ואז נגיע שוב ל-1,600. יש לי עוד 20 רשויות שצריכות לדייק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 20% מהרשויות לא השיבו במשך 13 שנים. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> בדיוק. אני פשוט משווה טבלה מול טבלה. יש 1,600. כרגע 80% מהרשויות זה 1,100 ויש עוד 20% מהרשויות שעוד לא השיבו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה קורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 13 שנים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה בודק כל מיני תקציבים, והיה לנו כל מיני דיונים על נושא של - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה רשויות יש? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> 256 רשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה בכל המדינה. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אני מדברת על כל הרשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו מדברים על הקו עם ערכים סיסמיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אני אמרתי נתונים של כל הארץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שדיברת על רצועות 1 עד 5. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> 1 עד 5 יש 481. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התוכנית היא כוללת על הכול, אבל הוא שאל עכשיו שאלה טובה ואני אשאל אותה עכשיו. אני מצפה לאחוז יותר גבוה של מיצוי וסגירת תיק מה שנקרא באותם עשרה רשויות. איפה אנחנו אוחזים שם? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> עשר הרשויות נמצאות ברצועות של 1 עד 5. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, ראש עיריית צפת דיבר פה בדיון הקודם על כמה בתי ספר שממש - - - . איפה אנחנו אוחזים שם, אם נשים את הזרקור של נאור? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> הרשויות האלה נמצאות ברצועות 1 עד 5 שהפירוט של התוכנית ברצועות 1 עד 5, בכללם הרשויות האלה שכבר סיור הרביעי וחמישי שאני נמצאת שם. לא רוצה לנקוב בשמות. 87 בתי ספר ברצועות 1 עד 5 הסתיימו או נמצאים היום בשדרוג. 160 בתי ספר אושרו לפסילה משיקולי עלות-תועלת והולכים למסלול של בינוי חדש. חלקם ניבנו, חלקם נמצאים בתוך המסלול של תוכניות, איתור שטח ותקצוב שלו לבינוי חדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והם נמצאים במבנים שהם טוטאלוס, מה שנקרא, מבחינת כדאיות. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> נכון. אחרי שבדקנו את התוכנית ההנדסית לחזק אותם, נמצא שאין כדאיות לחזק אותם. לסבר את האוזן, בנייה חדשה עולה סביב ה-6,000–6,500 שקל למ"ר. בחיזוק הוא סביב ה-2,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני מצרף עכשיו את המספרים שאמרת גם על מה שכבר נמצא בתהליך כרגע וגם מה שבתהליך כרגע של בנייה מחדש כי לא שווה, עדיין מתוך 481 אנחנו עוד לא בניצול של 50% אפילו, ודווקא ברשויות הללו. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> ועוד 234. אני רק אשלים. באותם 481 מוסדות שברצועות 1 עד 5, 87 הסתיימו או בתהליך שדרוג, 160 יצאו להליך של בינוי חדש כי נפסלו. עוד 234 נמצאים אצלנו בתהליכי תכנון שונים וכשיבשילו תוכניותיהם יקבלו סדר עדיפות עליון לתקצוב שלהם, אבל הם נמצאים אצלנו בשלבים כאלה ואחרים של התכנון. זה פחות או יותר הסקירה. אני רק רוצה לתת הערה אחת. משרד החינוך הרחיב את רצועת המבנים האלה גם למבנים טרומיים, ואני חושבת שכדאי גם להתעסק עם מבנים טרומיים שעל פי בחינה שלנו הרחבנו אותם עד 1990, לא רק לפני 1980. מבחינה הנדסית זה בנייני קלפים. אני לא יודעת לגבי מבני מגורים, אני לא מתעסקת עם זה, אבל במוסדות חינוך הדבר הזה הוא דרמטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת על מבני קומות? << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> מבני חינוך שנבנו בשיטה טרומית. שיטת הבנייה שלהם היא טרומית. הרחבנו את הרצועה הזו עד 1990 ואנחנו נותנים עדיפות עליונה לטיפול במבנים האלה. רובם המכריע יוצא לפסילה ובינוי חדש, אז טרומיים זה אירוע שלקחנו על עצמנו בתקציב הנתון. כרגע לא באים בדרישה נוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם נחמדים מידי. << אורח >> אילנית שושני: << אורח >> אנחנו נחמדים כי כרגע אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תודה רבה. דיברנו בישיבה הקודמת, היה שם איזשהו נושא של החיישנים למיניהם, מערכות ההתראה. תחזוקה של מערכת, הכול בסדר בעניין הזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר למכור את זה לחו"ל. אני לא מכיר שיש מערכת שיודעת לחזות ולהתריע מפני רעידות אדמה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> להתריע, כן. לחזות, לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל המערכות מתוקצבות ושוטפות ועובדות? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אנחנו רוצים שכל המערכות יתוחזקו וכל המערכות יהיו מחוברות כמו שהן צריכות להיות מחוברות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול שנייה להסביר במשפט על המערכת? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא הייתי רוצה. אני מסתכל על השעון, יש לנו עוד כמה נושאים. אני שואל שאלה. הייתה בזמנו בעיה בתקצוב. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא. מי שמתקצב את זה, זה מי שהיה בעלי המערכת שזה הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף אני אבדוק ואני אזכר בזה. שאלה לגבי מבני ציבור. עלה כאן הנושא של מבני ציבור שהם אינם חינוך. רשויות מקומיות, תחנות משטרה, תחנות מד"א שנמצאים במבנים מסוכנים. מה מתקדם עם זה? מישהו מטפל בזה? כן, בבקשה מד"א. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, נושא חיזוק המבנים של מד"א, של התחנות והמתקנים לא מתקדם. לא רק שהוא לא מתקדם, הוא גם לא מתוקצב ואף אחד לא חושב, למרות שהמדינה קבעה. כרגע יש הליך של מבקר המדינה שבודק את הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב מבקר המדינה. מבקר המדינה צריך לבדוק, זה בסדר. אל מי אתם פונים? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> פנינו למשרד הבריאות לאורך כל השנים וזה לא מתוקצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אין גורם אחד מתכלל שמביא את הדבר הזה. דבר מסוג כזה, איפה אתם בתמונה? אני מדבר גם על מד"א וגם על משטרה. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> המדינה קבעה שתחנות מד"א כחלק מרציפות תפקודית וכחלק ממענה של האזרחים שיגיעו לתחנות מד"א לקבל סיוע, עזרה ראשונה בעת רעידת אדמה, היא חיונית מאוד. למרות הקביעה הזו אף אחד לא מתקצב את התחנות ואת המתקנים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, קיימת רשימה שאנחנו הכנו, של משהו כמו 4,000 מבני ציבור. זה כולל בתי חולים, זה כולל מבנים של מד"א, זה כולל משטרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באותם עשר רשויות? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> לא, בכל המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על עשר הרשויות או 11 רשויות, חברים. אני לא מבין למה אני צריך להיות הפעמון הזקן לעשות קולות בקושי של פעמון. יש עשר רשויות שבהן יש סיכון גבוה ובהן חלק מכוחות ההצלה והביטחון נמצאים בתוך מקומות מסוכנים. למה אי אפשר לעשות תוכנית ממוקדת של זה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה כולל גם את זה. ההסתכלות היא לכל גורם. אם המשטרה, איזה מבנים למשטרה יש שהם מבנים שניבנו לפני התקן ושיש חשש לעמידות שלהם ברעידות אדמה. אותו דבר למד"א, אותו דבר למשרד הבריאות. לכל משרד יש גם את התקציב שלו, גם את האחריות שלו, ואנחנו מיפינו להם יחד איתם את המבנים. התעדוף הפנימי האם לעשות קודם את זה או קודם את זה, בזמנו הייתה ועדת מנכ"לים שכבר לא קיימת מספר שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקיצור, זה מפוצל למשרדים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> ודאי. כל משרד, יש לו את האחריות שלו ואת המתקנים שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לו גם תקציב לעניין הזה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> יש לו תקציב משלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף נשאל את מר וקסלר. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אבל גם הוקצה לזה תקציב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אני אמשיך אותך. אני רוצה לדעת לאיזה משרדים הוקצה תקציב שלא מומש או כמה תקציב? האם זה מתאים לתוכנית עבודה מסוימת? על סמך מה זה תוקצב? אתה יודע משהו, בגדול? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני לא יודע להגיד עכשיו את המספרים. צריך לעשות את ניתוח הנתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש את זה פר 11 יישובים, אוקיי? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני לא חושב שזה צבוע ליישובים, בטח לא נתונים שיש אצלי. יכול להיות שצריך ממש לפנות למשרדים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה לא ליישובים, זה למשרדים. זה 140 מיליון לשנה במ'צינג. דרך אגב, משרד החינוך עושה עבודה מצוינת כי הוא שם את כל המצ'ינג שלו. את כל החלק שמותר לו לשים, הוא שם והוא מקבל מצ'ינג במשך שנים ממשרד האוצר. האם כל המשרדים עושים את זה? התשובה היא לא. לצערי הרב לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבקש פירוט, כמה עבר למשרדים בשנים האחרונות לצורך העניין הזה, ואז אנחנו נפנה למשרד-משרד, גבירתי, מנהלת הוועדה. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> אפשר להוסיף עוד משהו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> ממה שאני יודע, נושא משרד הבריאות והתקציב לחיזוק, מדובר רק על חיזוק לבתי חולים ולא תחנות מד"א. אנחנו בכלל לא נמצאים בתעדוף של המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה השאלה הבאה שהם יישאלו על ידנו. יש עוד כמה וכמה דברים. אגב, מחלקות רווחה גם כן אבל זה אותו דבר. לגבי הנושא של פיצול הסמכויות בין המשטרה לפיקוד העורף באירוע, כל הנושא של האחידות של הפעולה בין כל גופי ההצלה, הדברים הללו נמצאים בתוכנית עבודה, בשוטף, בתרגילים, בדברים האלה? זה פחות סוג הנושאים שאני התעסקתי בהם אבל בשביל לפחות לשאול אם בדברים האלה יש כן תיאום רב-משרדי בעניין הזה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, ברור. לאורך שנים המערכת מתרגלת גם נושא של רעידות אדמה וגם תרחישים של צונאמי. גם התרגיל הלאומי בנובמבר יהיה בתרחיש של רעידת אדמה. כבר עובדים עליו, זאת אומרת המערכת יודעת לעבוד ביחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, כשאתה אומר המערכת גם זה הגופים הנוספים שעומדים לטובת המערכת כגון זק"א, אחרים וכו'? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש סנכרון בין כולם? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בין המערכות הממשלתיות? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> קיימת תפיסה לאומית להיערכות המדינה ולמענה לרעידות אדמה. שם יש את השיטה שכולם עובדים לפיה, מתרגלים לפיה. מהבחינה הזאת המערכת יודעת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התרגולים הם משותפים לכל הזרועות? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> כן, בטח. אי אפשר לעשות את זה אחרת. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> אמיר, למה אתה מנג'נגל? תגיד שיש פער. למה לגמגם? פער במענה המיידי והראשוני, במענה הרפואי. יש פער גדול מאוד שלא מתוקצב. תגיד את זה. זה שאנחנו מתואמים ופועלים ביחד בתרגילים, וחלק מהוועדה הבין-משרדית זה בסדר גמור, לבין הפער המבצעי והרפואי, המיידי והראשוני שעד רגע זה למרות כל התוכניות ולמרות כל האישורים לא תוקצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה מדבר על פער, למה אתה מתכוון? << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> פער לדוגמה, נקודות טיפול ראשוניות, שברגע שקורית רעידת אדמה משלב הרעידה ועד 48 שעות, המענה הרפואי של מדינת ישראל לנפגעים באתרי ההרס ובאזורים שנפגעו הוא חלש מאוד. למרות ששמנו תוכנית ואמיר מכיר אותה וגם משרד הבריאות מכיר אותה, אף אחד לא תקצב אותה, לא בעשר הרשויות החיוניות שאתה מדבר עליהן ולא בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ותוכנית שמדברת על ההקמה היום של נקודות או הצרכים שיוקמו - - - << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> זה גם צרכים מבצעיים, גם תוכנית למענה ראשוני ומיידי לכל הנפגעים כתוצאה מהבניינים שלא חוזקו וכאלה שנפגעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פעולת שרשרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נשאלת השאלה מי יבוא לחלץ אותנו אם המתקנים של מד"א יקרסו? << אורח >> גידי מור: << אורח >> גידי מור, התחדשות עירונית. אני 20 שנה עם החבר'ה האלה בתרגולים. אני קצין פיקוד העורף בחילוץ והצלה. 20 שנה לא תרגלתי נפילה בכיבוי אש, לא מד"א חטף רעידת אדמה ודברים נוספים בגלל שצריך לתרגל גם את הכוחות בזמן הקצר שיש לי לדברים שנראים ריאליים בשביל להכשיר את החיילים מנקודת מבט מקצועית שלנו. כשהיה לנו אירועים כאלו או אחרים והבאנו מהנדסים, בדקנו גם את התחנות של רונן, ואני מדבר על תחנות ספציפיות שנמצאות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד את תפקידך עוד פעם. << אורח >> גידי מור: << אורח >> אני פעיל בפורום להתחדשות עירונית. יש לי מקצוע צבאי כשאני במילואים והוא קצין חילוץ והצלה. אני קצין מבצעים בגזרת - - - . לא מעט אוכלוסייה השתנתה ב-20 שנה, לא מעט מבנים. אין לא רק תרגול מעשי לכוחות שימי המילואים שאנחנו יכולים להרשות לזה הם קטנים, ואנחנו אלה שניקרא לעזור. הם יהיו מתוחים עד כדי חוטו של גיד. אנחנו אמורים להגיע לעזור ולא יהיה מי שיפנה כי הכביש להזנקות של כיבוי אש או הכביש להזנקות של מד"א יהיה חסום בגלל כריית הכביש שלא תוכנן לאזור הזה, אז יש לתת על זה את הדעת. (היו"ר יוראי להב הרצנו) << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> כן, רק תציג את עצמך לפרוטוקול בבקשה. << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> דובי וייסנשטרן, מנכ"ל ארגון זק"א. ארגון זק"א הוכרז ב-2017 על ידי השר לביטחון פנים כארגון הצלה כמשמעותו לשעת חירום. מדינת ישראל רק דורשת ולא נותנת לנו שום פתרון אופרטיבי, הן באימונים, לכלל המערכות. בשוטף ובשגרה אנחנו יחד עם המשטרה, בסדר, ובחירום אנחנו מהבייסיק נמצאים עם פיקוד העורף שהוא גם שגרה, אבל מה קורה באמת בשלב שעצם ההכרזה עלינו כגוף הצלה צריך לבוא לידי מימוש << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> מה הפערים שאתה מזהה בהקשר הזה? << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> אה, הוכרזנו, מספיק, תהיו מוכנים. << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> הכשרות, תרגול? << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> שיתופי פעולה, תרגילים. למשל, משטרת ישראל, זק"א היא אצלנו, אז לא קוראים לזק"א, קוראים למשטרת ישראל, למז"פ וזהו, ונגמר, ואז אני מגיע עם משרד הפנים. אנחנו עושים תרגילים של - - - . אנחנו נמצאים גם באסון. פיקוד העורף - - - מתרגלים יום-יום. באמת שיתוף פעולה מהמם, אבל מי ייקח את האחריות? מי בעצם יהיה הבעלים? המשטרה? זה בעצם השאלה של היושב-ראש שהוא שאל קודם מי יתכלל? << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> נראה לי שרח"ל מתכללת. << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> אנחנו יודעים להגיד שאנחנו יודעים לנהל את האירוע עם פיקוד העורף נהדר בשגרה. לגבי חירום עם המשטרה, אפס. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> יש חוק. מי שלפי החוק אחראי על תכלול ופיקוד ושליטה באירוע אזרחי זה משטרת ישראל. << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> בתרחישי מלחמה כשמדברים על 30 יום שמדינת ישראל מותקפת, מדברים על כ-300 הרוגים, שהטיפול בחללים אז הוא אחריות של משטרת ישראל. יש ויכוח גדול מאוד עם משטרת ישראל לגבי הפינוי של החללים מאתרי ההרס. משטרת ישראל אומרת, אני לא מוכנה לשנע את החללים משם. משרד הפנים בונה עלינו כגוף לשעת חירום. זה לגבי מלחמה. מה קורה ברעידת אדמה? 7,000 הרוגים? << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> חס ושלום. << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> אז יחד עם פיקוד העורף עושים עבודה יום-יומית. מה קורה רק עם השינוע מאתר הרס לאיזשהו כביש ששם כן יוכלו ללכת להוביל? מדינת ישראל גם מודעת שבזמן רעידת אדמה או בכלל במלחמה גם אין מספיק נהגים לרישיון ג' שיעשו את השינוע למקומות האלה. כל כך המון פערים שיש לנו תשובות. יש לנו אפשרויות ויש לנו הרבה מאוד פתרונות, אז אני אשמח מאוד לקדם את הדברים האלה. << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> לגבי המידור שלכם מתרגול אנחנו נפנה למשרד לביטחון לאומי ולמשטרה ולשאול למה אתם לא מוזמנים לתרגולים שלהם. הם לא כאן כרגע. << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> מה שלא יעבוד בשגרה גם לא יעבוד בחירום. בשגרה אנחנו עובדים עם משטרת ישראל - - - << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> הדברים ברורים. << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> כדי להכין את עצמנו לחירום במעטפת הזו, אומרים לנו רגע, אבל אתם מהסד"כ של המשטרה, אתם לא - - - . אתם מתנדבי זק"א, אתם בעצם אותם גוף. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אני לא הבנתי את השאלה. << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> אני חושב שהדברים ברורים. יש לנו תשע דקות ואני רוצה לאפשר לעוד אנשים לדבר. << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> עשר שניות ואני מסיים. << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> בבקשה. << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> משרד הפנים מבקש ממני כ-800 איש שיהיה לו בסד"כ שלו, במדינת ישראל - - - . פיקוד העורף, 800 בכל עיר שתהיה, כמה שאפשר יותר. רח"ל טוענת שהגוף היחיד שישנע, שיטפל, שכל מה שמעניין אותו, נפטרים זה כנראה זק"א והם אלה שיצליחו לעשות את זה. יש פה איזשהו בעיה שכל אחד מדבר ורוצה מספרים. << דובר >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << דובר >> אני מבין. מאחר ומי שמתכלל את האירוע לפי רח"ל זה המשרד לביטחון לאומי ואין להם כרגע נציגים במשטרת ישראל, אנחנו נעביר את הפנייה שלכם, ולישיבת המעקב הבאה אנחנו נבקש מהם להגיע ולענות. אני מקווה שגם אתה תהיה. כן, בבקשה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח. תודה על ההזדמנות. אני מבקש להעיר על שתי סוגיות שקשורות לביטוח רעידת אדמה שבא לכסות אזרח ועסק על נזק שנגרם לו כתוצאה מרעידת אדמה, לעסק שלו ולרכוש שלו, ולהצביע על כמה דברים שאני חושב שצריך לשנות. קל מאוד לשנות אותם ורק צריך רצון טוב. אגב כיסוי לרעידת אדמה, במדינת ישראל לאזרח פרטי או למשפחה בא אגב ביטוח דירה, אז קודם כל לא לכל אזרחי מדינת ישראל יש ביטוח דירות. להערכתנו לכ-40% מסך אזרחי המדינה יש ביטוח כזה, ותיכף אני אתייחס לסוגיה הזאת, אבל סוגיה אחרת שקשורה לביטוח רעידות אדמה זאת הסוגיה של תקופת הכינון. כינון, למי שלא יודע זה להשיב את המצב לקדמותו. יש תקופת כינון בפוליסה תקנית. פוליסות הדירה הן פוליסות תקניות והתקופה היא תקופה של 12 חודשים ותו לא. אנחנו חושבים שתקופה של 12 חודשים זאת תקופה שלא מספיקה על מנת לכונן שכונה שקורסת, אפילו לא בית. הגיע הזמן לדעתי להורות למי שצריך להורות להגדיל את תקופת הכינון לתקופה יותר גדולה. אני חושב שזה ישרת את האינטרסים של כל אזרחי המדינה שעשויים להיפגע. הכיסוי לרעידת אדמה, בדרך כלל כשהוא מופיע כפי שהוא מופיע בפוליסת הדירה הוא זול משמעותית מסך כל הרכיבים שם. אני חושב שהגיע הזמן לאפשר לאזרחי המדינה שלא רוצים לרכוש ביטוח דירה מסיבה כזאת או אחרת, לרכוש אך ורק את הכיסוי לרעידת אדמה ולנזקי טבע. אני חושב שיכולה להיות פה פריצת דרך, לאפשר לכמה שיותר משפחות לרכוש את הכיסוי הזה מחוץ לפוליסות הדירה. זאת דעתנו ואני אשמח מאוד שאנחנו נקדם את שני המהלכים האלה, ואני שמח שגם אתה מסכים איתי. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בטח שאני מסכים איתך, אבל רשות שוק ההון לא מסכימה לא איתך ולא איתי. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> בסוף יש פה אזרחים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> שכנעת. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אוקיי, אז לאן אנחנו לוקחים את הדברים מפה הלאה? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אנחנו ניפגש עם רשות שוק ההון. (היו"ר יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אתה רוצה לסכם? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> את הסוגיה הזאת שאני העליתי, את הסוגיות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנושא הביטוח. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> כן, ואני מברך אותך על זה שהעברת את הנושא של ביטוח אגב משכנתא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוק שעבר אתמול. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> בשעה טובה. טוב מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אוקיי. כן, בבקשה. << אורח >> דוד בר דרור: << אורח >> שמי דוד בר דרור, אני מגיע מאגודת מדעני הדרום. יש נקודה אחת. מדברים פה על תרגולת. אני לא אכנס לפירוט. אני אקצר. הודיעו פה שבקרוב אמור להיות איזה תרגיל, אימון גדול. לפני האימון הזה כדאי היה לקיים פה דיון מסודר ולראות למה הולכים, כי לצערי, ואני אומר מתוך ניסיון, מעבר לים הייתי בכמה מקומות. אנחנו רחוקים מלהיות ערוכים. צר לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני גם אתייחס לזה בסיכום שלנו. אני רוצה לומר שני דברים. בנושא הראשון, אני רואה בו נושא מאוד מרכזי אבל הוא לא המרכזי היחיד לגבי הנושא הזה של הבינוי, התחדשות עירונית, שאני רואה אותה התחדשות עירונית והמבנים המסוכנים, הטיפול בחיזוק מבנים. אני רואה בזה תרופת המנע ואני בטוח, ואתם ודאי יודעים את זה גם באוצר וגם אחרים, שעדיף תמיד להשקיע בדברים של המניעה מאשר להשקיע אחר כך בתוצאות של המחלה או של ההרס שעלול לקרות. אני יצאתי אופטימי בחלק אחד, שהדברים לפחות של המסגרות מתקדמים בנושא התכנוני ובדברים הללו, אבל אני עדיין מודאג לחלוטין ממה יקרה כשאנחנו צריכים פשוט להוציא את זה אל הפועל. כאן אני אומר שוב, אני לא אומר את זה סתם כי כולם אוהבים ליפול על האוצר. החלק שלכם הוא מכריע. אתם צריכים לבוא עם תרופות המנע כבר היום. אנחנו צריכים לעזור לרשות להתחדשות עירונית, למינהל התכנון ולגופים הללו לקדם תוכניות, לקדם מסלול IVP לתוכניות האלה ופשוט להיכנס לפעילות באותם מקומות. אני רוצה לומר לכם, הנתון הזה של 450,000 יחידות דיור שבמדינת ישראל נמצאים בהליך כזה או אחר של התחדשות עירונית כזו או אחרת, זה מים קרים על נפש עייפה, אבל הם מים קרים על נפש עייפה רק לחלק ממדינת ישראל, לא לכל חלקיה ובמיוחד לא לחלק הכי מסוכן והכי בעייתי עם החשש הכי גדול. אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> כן. היה לנו דיון שעה וחצי עכשיו - - - . תיקנו את כל הבעיות האלה והייתה רעידת אדמה. כבוגר טורקיה, כי היינו שם. כל המבנים השלמים אסורים לשימוש. מה המדינה עשתה - - - לפינוי? לאיפה היא מפנה? היא נתנה על זה את הדעת, יש תוכניות. לגבי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הספקנו לדבר על זה כי דיברנו על זה בדיון הקודם. קראו לזה השורדים. << אורח >> דובי וייסנשטרן: << אורח >> זה גם דרך. מה התוכניות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אנסה לסכם את מה שאני יכול לסכם. בחלק הזה אני פונה למשרד האוצר. אני מחכה ממך ללוחות זמנים של אותו צוות מקצועי שצריך לתת את התשובות להתחדשות עירונית בכלל, אבל ממוקד לחלק הזה בפרט. בדיון הקודם דיברנו, ואני אומר את זה עכשיו הרבה יותר חזק. אין מינהלת ממש. יש ועדת היגוי. ועדת היגוי זה שם מאוד רך. אני לא רואה פה גורם ניהולי עם אחריות מהתחלה עד הסוף שהוא בעצם מרכז והוא הדובר והוא זה שאמור להיאבק את מאבקם של משרדי הממשלה או להיאבק במשרדי הממשלה. חייב להיות גורם מתכלל לעניין הזה. אם זה משרד הביטחון, אז שזה יהיה משרד הביטחון. אני מודיע, אנחנו נעשה ישיבה נוספת בפגרה, ולישיבה הזאת אני עומד על כך שיגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ושיגיע, אם האחריות היא משרד הביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון לעניין הזה. אני לא מזלזל בעבודה שאתם עושים. אני לא מזלזל בידע המקצועי שרכשתם עם השנים וכל התרגולים והדברים שאתם עושים. כדי להוציא את זה לפועל זה עניין ניהולי לגמרי. זה תעשייה וניהול. זה לא קשור בכלל לא לידע שלכם, לא לדברים הללו. אני לא מרגיש, ואני אומר את זה בצער רב, שיש כרגע מנהל לאירוע הזה, מנהל שמתכלל את הכול כולל הכול, על הדברים התכנוניים והתקציביים. אני אומר עוד פעם, יצאתי הרבה יותר אופטימי. אני רואה גם את השותפים שלנו לעניין הזה מהרשות להתחדשות, גם את מינהל התכנון, גם משרד השיכון רתומים לעניין אבל הם רתומים עם המשאבים שיש להם, עם כוח האדם שיש להם וזה עדיין לא מספיק. אני אגע בנושא של הסקר. הוא חשוב. יצאתי מאוד אופטימי אבל מאוד מפוחד שכל האופטימיות הזאת תישאר על הנייר. עם זה אני לא מוכן להשלים. קיבלנו דיווח על הפיילוט שגם זה חשוב, אבל זה טיפה בים או שתי טיפות שהצלחנו להוסיף. בנושא התקציב דיברנו. << אורח >> יניב וולפר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אפשר להוסיף טיפה לאופטימיות שלך אולי משהו שאני יכול לעדכן, אם תרשה לי. בוועדה הקודמת אני העליתי את הנושא שצריך לחבר את תנועות הנוער לפעילות, ה-'שמנה וסלתה' של החברה שנמצאת שם ויכולה לתרום ורוצה, מלאה אנרגיה. יזמתי בעצמי לאור הזמן שלקח וכו', נפגשתי עם תנועת הנוער. יש רצון, יש מוכנות. בדקתי עם עוד גופים שמכשירים, והמכללה לחוסן לאומי וכו'. זה לא סיפור כזה גדול. יש המון רצון. אנחנו נעביר תוכן. אני חושב שאפשר השנה ממש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מודה לך על האופטימיות בחלק הזה שהוא חשוב. ועדות התכנון, אני מבקש, אתם צריכים לבקש לשים על השולחן את המשאבים הדרושים לכם כדי מה שנקרא לאכול את כל הסקר הזה שמגיע אליכם ופשוט להוציא אותו מהכוח אל הפועל, ולהוציא אותו מהכוח אל הפועל מבחינתי זה קידום תוכנית באופן מהיר, קידום הוצאת היתרי בנייה וסיוע לרשויות המקומיות, שבדרך כלל רשויות שהן לא עתירי משאבים וכו'. אני רוצה מסמך בנושא הזה. אני דורש שתדרשו את מה שאתם צריכים כדי שלא יבואו אליכם בטענות. אני בטוח ומקווה שהאוצר מבין שההשקעה הזאת שהיא השקעה לא גדולה, היא כדאית לעניין הזה בכל מקרה. לגבי הנושא של מבני ציבור, אני גם הייתי מנסה להעצים. אני מברך על הפעילות. אני מקווה שהפעילות לא תיעצר ותמשיך. אני הייתי חושב שהיה צריך לתת אולי עוד איזה פוש כמובן על פי דרישה. אם אתם יודעים שיש לכם הרבה פרויקטים מוכנים שנמצאים בהמתנה להוצאה לפועל מה שנקרא, למכרז או לעבודות כבר בפועל, אז צריך כמובן לדבר גם על הנושא הזה, והנושאים שעלו פה בסוף שהם הנושאים של מה קורה כשחלילה כבר מגיעה רעידת אדמה. אני אומר עוד פעם, אני מצפה באותה ישיבה שיבואו לפה מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם כל המנכ"לים האחראיים בעניין הזה. כל משרד שנמצא בתוך העניין עם אנשי המקצוע בתוכו. אני לא מחפש ישיבה להתרסה. אני רוצה ישיבה כמו הישיבה היום. אני לא יודע אם אתם חשתם. אני מקבל קצת רוח גבית לעצמי גם מהישיבה של היום, לפחות בנושאים שאנחנו רואים שאפשר לקדם אותם. הנושאים שדיברנו עליהם בסוף, עם כל הכבוד לתרגולים הגדולים, אם אני לא רואה שיש התקדמות, מה שדיבר נציג מד"א, אם אנחנו לא רואים שיש טיפול מיוחד באותם עשרה יישובים על המבנים של החמ"לים ושל המשטרה ושל מד"א, בתי חולים שאנחנו לא יודעים מה קורה, כספים שבעצם קשורים להתארגנות שלכם בשטח כשקורה מה שקורה, אותן נקודות טיפול שדיבר עליהם. נושא הביטוח שעדיין מרחף, וכהנה וכהנה. אנחנו נעשה דיון בפגרה בעזרת השם. נמצא את הזמן. הדיון הזה, אני אומר מראש, אני מבקש את הדרג הבכיר ביחד עם כל הדרגים הביצועיים, מה שנקרא אחת ולתמיד נעשה צ'ק ליסט ונראה איפה אנחנו אוחזים. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חלילה אם תהיה רעידת אדמה, ושלא לדבר על ועדת החקירה שתהיה אחר כך, ואף אחד לא אוהב ועדות חקירה. אני מדבר על נפש, על נפשות או על אנשים שישרדו כמו שדובר קודם, באותם בניינים שלא יפלו, אבל הם יצטרכו בית לפחות לכמה חודשים עד שישופץ, ובאמת לראות שאנחנו עושים את המקסימום בתוך הדברים. אתה רוצה משהו להוסיף? << אורח >> משה שורק: << אורח >> אני מחברת מקורות. היה דיון מעניין אבל יש פה גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, חסר פה נושא מים, חסר פה נושא איכות הסביבה, חומרים מסוכנים, גשרים וכבישים. אני לא פופאי. זה מה שאני יכול בשעה - - - << אורח >> משה שורק: << אורח >> חשוב לתכלול הזה. חברת חשמל לדוגמא, מה יהיה ביום שאחרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, חברת חשמל, מים, כל התשתיות. אוקיי חברים, אני חייב לסיים. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:04. << סיום >>