פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 21 ועדת החוקה, חוק ומשפט 07/08/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 141 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ' באב התשפ"ג (07 באוגוסט 2023), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי יצחק פינדרוס גלעד קריב חברי הכנסת: יוסף טייב נאור שירי מוזמנים: יהודה אבידן – מנכל, משרד הדתות איגי פז – עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ירדנה קופ-יוסף – עוזרת ראשית, משפט עברי, משרד המשפטים גלעד ווירגין – כלכלן אגף שכר באוצר, משרד האוצר רוני לוי – עו"ד אגף השכר, משרד האוצר רוני מר – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר מירה סלומון – מרכז השלטון המקומי אריאל פינקלשטיין – חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אליעזר ברוד – וועד רבני ההתיישבות, ועד רבני ההתיישבות אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים עידו פכטר – ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה יוסף יצחק שלוש – יו"ר רבני ההתיישבות, מועצת יש"ע שלמה בן עזרא – רב העיר מבשרת, מועצה דתית ירושלים יעקב יעקב – חקלאי בעבר, פרטיות ישראל איתיאל גליקסברג – רב מרכז העיר גבעתיים, מוזמנים נוספים תני פרנק – מנהל, מוזמנים נוספים אורן הניג – מנכ"ל, מוזמנים נוספים עמיחי פילבר – יועץ וחוקר בתחום שירותי הדת, מוזמנים נוספים מרדכי וקנין – משקיע הון סיכון, מוזמנים נוספים יהודה פולק – אחים לנשק, אחראי לשיח עם המגזר החרדים, מוזמנים נוספים שמעון אלמליח – רב עיר, מוזמנים נוספים בועז אורדמן – מוזמנים נוספים משתתפים (באמצעים מקוונים): אדיר נעמן – ראש מועצה אזורית שפיר ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: שלומית יוסף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בכ' אב התשפ"ג. הנושא של היום, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושלי. אתה ממש רוצה הצהרת פתיחה, גלעד, נכון? בכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לכולם. התבשרנו אתמול על ראיון נוסף של ראש הממשלה, כמובן בשפה האנגלית, כי מה לראש הממשלה שלנו ולשפה העברית, שהיא שפת המדינה, ומה לו ולתת דין וחשבון לאזרחי ישראל? בראיון הזה זרק ראש הממשלה עוד אמירה לחלל האוויר, רק נשנה את הרכב הוועדה למינוי שופטים ושם נעצור. עוד אחת מן ההצהרות של נתניהו שאי אפשר להבין מהן דבר, אי אפשר להאמין להן. בליל של מילים שמופרח לחלל האוויר. מה לא שמענו מראש הממשלה? לא שמענו מראש הממשלה התחייבות לציית לפסיקות של בית המשפט העליון, למרות שפעם אחר פעם הוא נשאל בצורה מפורשת. ולכן צריך לומר, כאשר ראש הממשלה לא מתחייב לציית לפסיקות של בית המשפט העליון אין שום משמעות לאמירות שלו שהוא חותר להסכמות רחבות. זה ממש לסתור את עצמך בתוך הראיון. כמובן שלא שמענו ממנו גם איזשהו גינוי למתקפות הפרועות חסרות האחריות על ראש השב"כ מצד בכירים בקואליציה, שרה שאומרת שאין טרור יהודי, חברת קואליציה שהיא גם חברת ועדה כאן שאומרת שראש השב"כ לא פועל להגן על אזרחי ישראל. ממשלה באובדן שליטה, ראש ממשלה שלא מרגיש מחויב לאזרחיו, ומעל לכל ראש ממשלה שלא עוצר באדום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת גלעד קריב על האווירה החיובית בתחילת היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האווירה החיובית זה אתה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחראי תמיד על האווירה החיובית. אנחנו נצלול לתוככי המשך הדיון על החוק. היועץ המשפטי, אתה רוצה לעבור איתנו בקצרה על העדכונים בגרסה? הנוסח הופץ אתמול והוא נמצא גם באתר. אין בו שינויים מפליגים, אבל לכן אנחנו עוברים. קודם כל, מחקנו את הגדרת "ועד דתי". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. נסביר בהמשך. ההגדרה של "ועד דתי" נמחקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראת הכפיפות, שזה כבר מהפעם הקודמת, שגלעד ממש דאג לה. מה שגלעד מבקש באופן עקרוני אנחנו עושים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא גלעד דאג, הציונות הדתית דאגה. רוצים ותיקן, אז תגידו ותיקן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסעיף 7(ג) נוסף גם ההסדר שנאמר פה בוועדה שברשות מקומית שבה מספר תושבים אינו עולה על 5,000 תושבים השר יהיה רשאי לקבוע, זאת אומרת זאת תהיה סמכות רשות או סמכות חובה. ומשהו נוסף הוא שאם קבע השר, זאת אומרת שצריך רב עיר לאותה רשות מקומית, יחולו הוראות סעיף 4(ב), שאלה ההוראות לעניין היקף המשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מתוך הנחה שהם רכשו יותר, בכל מקרה מספר תושביהם אינו עולה על 10,000, אבל שיחולו עליהם אותן הוראות. ועדה קרואה. על הדבר הזה יש תשובה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש לפני כן את הסיפור של גדול בתורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל יהודה לא פה. על ועדה קרואה כן ביקשתי את התשובה, ובהקשר הזה ועדה קרואה כמו שאמרתי, כמו שהצעתי בדיון הקודם, יש שם מינוי של השר יחד עם הסכמת הוועדה הקרואה. אבל המינוי הזה הוא לא מינוי לתמיד, הוא כל זמן שהוועדה הקרואה מכהנת. בשנייה שהוועדה הקרואה מתפזרת ונבחרת עירייה נבחרת, אז מתחילים הליך בחירה. זה כמו שדיברנו בדיון הקודם, כדי שלא יהיה מצב שוועדה קרואה מייצרת את המציאות הזאת. לגבי הצגת מועמדות, הוספנו את חבר האסיפה הבוחרת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שני דברים שהוערו בדיון הקודם בסעיף 12, גם בסעיף קטן (א) שגם מי שחבר באסיפה הבוחרת לא יהיה מועמד לרב עיר, לא רק מי שחבר בוועדת הבחירות. ודבר נוסף, לא תורשה מועמדות לא רק של מי שהוא חבר מועצה דתית, אלא גם של מי שחבר מועצת הראשות המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. לגבי אסיפות נבחרות שונות, מאחר ששיקול הדעת מתי לקבוע את מועד הבחירה נמצא בידיים של ועדת הבחירות ושל השר, בכל מקרה זה בשיקול הדעת, אם כבר מביאים את כולם שזו תהיה אותה אסיפה בוחרת. אם החליטו לקיים את זה בשני מועדים, אז שיהיו שתי ועדות נבחרות שונות. גם לטובת הבלבול. שתהיה אסיפה בוחרת אחת. לא לתקן כלום, לא להוסיף תוספות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסעיף 14 הנוסח שונה לנוסח שאדוני היו"ר אמר על כך שהשר יקבע הוראות לגבי רשויות שאוחדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו השר בהסכמה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לעניין תחומי הסמכות שלו. בוועדה הבוחרת של רבני יישובים נערכו מספר תיקונים. אחד, שהמועצה הדתית זה יהיה לרבות ממונה או ועדה ממונה, הנושא של רב אזורי שנכנס והנושא שירד הוועד הדתי ויש ארבעה נציגים של הוועד המקומי שלפחות שניים מהם פעילים בתחום הדת ביישוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולפחות אחד מהם אישה. לגבי ועדה בוחרת של רב אזורי, גם פה יש תשובה לשאלות. ננסה גם כדי לגוון את הגוף הבוחר וגם כדי לפתור את הסיטואציה הזאת, שזה יהיה שני נציגים מהמועצה האזורית, אחת מהם אישה, ואז ממילא זה גם מעצים את הכוח של השלטון המקומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה מעצים את הכוח של השלטון המקומי? כל החוק הזה גומר את השלטון המקומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה שלא הייתי לא אומר שאני לא יודע לקרוא. החוק הזה מרוקן מתוכן את הכוח של השלטון המקומי ואתה כופה על הרשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר את זה, זה לא נכון. אבל בסדר, אז אמרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אתה, אז אמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי בוחר את נציגי הוועד המקומי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועד המקומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר ברור בפני היועץ המשפטי? אני יודע למה אני שואל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ארבעה נציגים של הוועד המקומי, אני לא יודע מה דרך הבחירה אבל ההנחה היא שהוועד המקומי בוחר אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם בהכרח סטטוטורית בכל יישוב ומועצה אזורית יש ועד מקומי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל יישוב יש ועד מקומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמי יבחר אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התושבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נוכל לקבל כאן הבהרה של העניין הזה ממשרד הפנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות המקומית הנבחרת של יישוב זה ועד מקומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. מכיוון שהסוגיה של המועצות האזוריות היא סבוכה, אני מבקש או התייחסות של פורום המועצות האזוריות או מרכז שלטון המקומי או של משרד הפנים, האם ישנן גם סיטואציות שבהן ביישוב אין ועד מקומי. אני לא בקי מספיק, אבל יש לי סיבה לחשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש איתנו בזום מי שיכול להשיב על השאלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא עדכן שיעלה בעוד דקות ספורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נחכה לו עם השאלה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה ההרכב של הוועדה סך הכול? כמה אנשים יהיו בוועדה? אני ספרתי ארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רב אזורי, חמישה. בדיוק זה מה שאמרתי, שנוסיף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ויש נוסף של השלטון המקומי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני נציגים מהמועצה האזורית, אחד מהם אישה, נציג המועצה הדתית שהוא היושב-ראש. הם שלושה נציגים מקומיים. ורב אזורי ממועצה אזורית אחרת שממונה על ידי מועצת הרבנות הראשית ונציג שממנה השר, חמישה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל יושב-ראש מועצה דתית אי אפשר להחשיב כנציג שלטון מקומי. הוא כפוף לשר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה אומר שנציג המועצה הדתית יהיה גם כשמדובר על ממונה או ועדה ממונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ממונה, כן. עד כאן חובות מהעבר. אנחנו ממשיכים בסעיף 16, כשירות להיבחר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 16. כשירות להיבחר. (א) הכשירים להיבחר לרב עיר כאמור בסעיף 5, כשירים להיבחר לרב יישוב או לרב אזורי. (ב) לעניין רב יישוב, כשיר אף מי שקיבל כשירות לכהן כרב יישוב מאת מי שהוסמך לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית. (ג) לעניין רב אזורי כשיר אף מי שקיבל כשירות לכהן כרב אזורי מאת מי שהוסמך לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית או מי שכיהן לפחות שבע שנים כרב יישוב. (ד) על תעודת כשירות לרב יישוב או לרב אזורי, יחולו הוראות סעיף 6 בשינויים המחויבים. סעיף הכשירות בעצם מעורר מחדש שאלה שכבר העלינו כמה פעמים, אבל פה זה ממש זועק, זו שאלת הגדרת התפקיד. קשה מאוד לקבוע כשירות ללא שיודעים מה הגדרת התפקיד של רב יישוב או רב אזורי. אתן דוגמה. רב יישוב, רפורמת הכשרות שנעשתה בהגדרה שלה הוציאה רב יישוב מלתת תעודת כשרות. כרגע המצב הזה מוקפא באמצעות צו שהוציא השר לשירותי דת, שהוא השאיר כרגע את ההגדרות הקודמות על כנן, ורב יישוב, רב מושב או קיבוץ כן יכול לתת תעודת כשרות לאוכל, וזו נפקא מינא מאוד גדולה. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> תקנות 22 לא ביטלו לרב יישוב את האפשרות לתת כשרות. רק מחוץ ליישוב שלו. ביישוב שלו כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ולכן השאלה מה הגדרת התפקיד היא קריטית, כי לדרוש כשירות מהרבנות הראשית כשיכול להיות שאין לו שום סמכות חוקית, זו שאלה. איך אפשר לקבוע כשירות בלי שיודעים מהו התפקיד. דוגמה נוספת, יש יישובים שאינם אורתודוכסיים, יש יישובים רפורמיים. נניח שהם רוצים להעמיד בראשם רב רפורמי, למה הוא צריך לקבל אישור מהרבנות הראשית אם יש לו סמכויות או אין לו סמכויות? זו שאלה, אפשר להחליט לכאן או לכאן, הוועדה יכולה להחליט איך שהיא רוצה. אבל בלי להבין מהו התפקיד של רב אזורי או רב יישוב קשה מאוד לקבוע דרישת כשירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אינני חושב שהשאלה הזאת שונה מהותית מהשאלה על כשירות לרב עיר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אסביר למה זה כן שונה. כי רב עיר יש סעיפים שונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי, אני חולק ואני חושב שהשאלה על הגדרת תפקיד רב והצורך במתן כשירות היא זהה ברב עיר, ברב יישוב או ברב מועצה אזורית. אותם שיקולים בעד ונגד הגדרה, שדיברנו עליהם דיון ארוך, קיימים גם פה וגם שם. אותם שיקולים של התנועה הרפורמית, שזה בכלל לא רלוונטי בעיניי בשום צורה שהיא לחוק שבו אנחנו נמצאים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכיצד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו בחוק שירותי הדת היהודיים, וחוק שירותי הדת היהודיים עובד עם הרבנות הראשית והרבנות הראשית איננה רפורמית, מה לעשות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני כנראה שכח שבמדינת ישראל יש זכויות יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אדוני שכח שיש זכות יסוד, גם של חבר כנסת וגם במקרה הזה של יושב-ראש ועדה, לדבר בלי הפרעה. חופש ביטוי גם הוא זכות יסוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מסכן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת הערה שהיא כללית. אם היועץ המשפטי אומר שאין תפקיד, אז על מה אתה קובע את הכשירות? אין לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי. אתה לא תיתן לי לומר אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני צריך ממך את רשות הדיבור. אני לא חייב לעשות איתך תחרות צעקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא צועק. אז אין לך תשובה? רק רציתי ליישב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, ראשית, אם רוצים לפרוטוקול או לא לפרוטוקול, הפאסיב-אגרסיב הזה, לפחות על שניים מחברי הכנסת שנמצאים כאן, לא מאוד משפיע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא קטענו את דבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פעם אחר פעם, קודם גלעד הפריע לדבריי ואז אתה פעם שנייה הפרעת לדבריי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו עכשיו באגרסיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כנראה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו במבוא לפאסיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, קודם כל החוק הזה הוא לא חוק שירותי הדת היהודיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שמו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם השם של המהפכה המשטרית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק הזה הוא לא תיקון עקיף, כמדומני, לחוק שירותי הדת היהודיים. זה חוק שעומד בפני עצמו, וכך צריך להתייחס אליו. הוא עוסק בסוגיה שלא מוסדרת בחוק שירותי היהודיים הקיים בכל מה שנוגע לבחירות רבני שכונות ורבני יישובים. אתה מסרב להבין את הטענה שקיים הבדל מהותי בין רבנים שעיקר תפקידם הוא תפקיד קהילתי והם אינם נושאים בסמכויות סטטוטוריות, לא בתחום הכשרות ולא בתחום הנישואים. תחום הנישואים והגירושים, לצערנו, ניתן כמונופול לממסד הרבני ולרבנות הראשית. גם תחום הכשרות מתחלק בין הרבנות הראשית לבין הרבנויות המקומיות, רבנויות הערים. הרבנות הקהילתית היא לא במסגרת תפקידיה של מועצת הרבנות הראשית. הרבנות הקהילתית בהגדרה לא צריכה להיות כפופה להגדרות של הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן שיישוב כזה לא יבקש רב. לא דרך החוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין דבר כזה. כשאתה מעביר חוק מפלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חוק מפלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתך. לדעתי כן. לא אומרים בחוק מפלה: טוב, אתם תבקשו מחוק אחר. החוק הזה עוסק בהסדרת שירותי רבנות לטובת האזרחים היהודיים של מדינת ישראל. יש פה גם מדרג שעוסק בהסדרת רבנות קהילתית, ולא יכול להיות שהרבנות הקהילתית תהיה בהגדרה רק רבנות אורתודוכסית. זה פשוט דבר שלא עולה בקנה אחד עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית. בסופו של דבר יש במדינת ישראל וביהדות הישראלית, בין אם אתה, אדוני היושב-ראש, אוהב את זה, בין אם אתה לא אוהב את זה. האמת שלא מעניין אותנו מה ההעדפות הדתיות שלך. אתה רשאי להכתיר מי שאתה רוצה כרב הקהילתי שאתה ניגש אליו. כל עוד מדינת ישראל מציעה במימונה ובמימון של הרשויות המקומיות רבנות קהילתית, היא לא יכולה להיות רק רבנות אורתודוכסית שמקבלת את חותם הכשרות של הרבנות הראשית. הסעיפים הללו הם לא חוקתיים, הם גם פוגעים בחופש העיסוק, הם גם פוגעים בכבוד האדם. אם אתם לא תתנו במסגרת החוק מענה לעניין הזה, אנחנו ניגש כמובן עם החוק הזה לגוף שבא ובוחן את עמידתם של חוקי הכנסת בתנאי פסקת ההגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה לי ספק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות? אני מבקש מהייעוץ המשפטי חוות דעת ספציפית בנושא הזה, של התאמת הסעיפים שעוסקים ברבנות קהילתית לעקרונות החוקתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לב שאתה מדבר הרבה יותר ממה שאני זוכה לדבר בלי הפרעה. בבקשה תסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מיד מסיים. הכול בסדר, אדוני היושב-ראש, לא נראה לי שאתה סובל מחוסר זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גלעד, אל תיתן לי ציונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה נותן לי ציונים, אני אתן לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא נתתי לך ציונים, אני מבקש שתקצר וזה תפקידי. סיימת את רשות הדיבור, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש גבול לכל תעלול. מותר לי כיושב-ראש להגיד לך לחתור לסיום בלי שזה יפתח סאגה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חותר לסיום, תפסיק כבר עם הבכיינות הבלתי נגמרת שלך, גם עכשיו בדיון הזה, גם בזמן פגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק עם השתלטנות וההתנהלות שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוטרד מזה שהאופוזיציה מתייצבת כאן, כי החוק הזה הוא חוק דורסני ולא חוקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, גלעד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בפגרה יש אותו סדר של קריאות לסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מי שמתנהג בבריונות אצלי בוועדה אני קורא אותו לסדר, מצטער. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא בלחץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין קשר ללחץ. אני לא אתן להתנהגות בריונית אצלי בוועדה להתנהל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא בריון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם קטעתם את דבריי, לא נתתם לי להוציא משפט מהפה. אני נותן לו לדבר, אני אומר לו לקצוב את זמנו, אז הוא אומר לי שאני נותן לו ציונים. באת לריב היום, הבנתי. לא יהיה אצלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא ממש לא בא לריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תתנהג כך בוועדה שלי. תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא בא לריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה גם קריאה לסדר? אני לא מבין, נאור, תפסיק לנהל לי את הדיון. אתה הפרעת לי לדבר, חלאס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מנהל לך את הדיון. אתה לא מנהל את הדיון, אתה לא שם לב, אתה רב עם כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. יוליה, בבקשה, רשות הדיבור שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסעיף הקודם, אדוני היושב-ראש, הרכב של הוועדה הבוחרת, אמרנו ששלושה זה שלטון מקומי ושניים נציגים של שר. אבל מה יקרה אם יש ועדה ויש ממונה מטעם השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אנחנו לא חוזרים עכשיו סעיף אחורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדברת על הסעיף הזה. יהיה ממונה, זה גם נותן רוב לשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נותן רוב לשר, בגלל שהרב האזורי הוא איננו נציג השר, הוא נציג מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מועצת הרבנות הראשית זה שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת תפיסתך, זו לא תפיסתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שבמצב הזה לשלטון מקומי יהיה נציג אחד בכל הוועדה? הוועדה הממונה זה נציג של שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם אני העליתי את הסיטואציה של ועדה ממונה, ובדיון הקודם, בין אם ועדה ממונה ובין אם לא, היה אחד נציג מקומי מתוך ארבעה. ישב פה נציג השלטון האזורי, ואחת ההצעות שעלו בדיון משותף ביני לבינו פה בוועדה היה שיוסיפו שני נציגים מהמועצה האזורית. ביקשתי את הדבר הזה מהמשרד וכתוצאה מזה הוכנס השינוי הזה. המשמעות היא שכאשר יש ועדה מקומית – אני מזכיר, בכל מקרה בלי בקשה של המועצה האזורית בכלל אי אפשר להתניע את התהליך. זאת אומרת, בניגוד למה שנאמר פה על ידי חלק מחברי הכנסת שלא היו בדיונים הקודמים, המועצה האזורית צריכה לבקש רב אזורי ורק אז התהליך מתניע. אז התנעת התהליך היא אצלה. כאשר המועצה הדתית היא נבחרת, יש שלושה נציגים מקומיים נבחרים בגוף מתוך חמישה. במקרה שיש ועדה ממונה, אז עדיין הוא צריך להיות שם, כי הוא מכיר את שירותי הדת, הוא הרפרנט הבסיסי שאיתו עובד נציג המועצה הדתית, אבל עדיין אין לו רוב. גם אם אתה סופרת אותו מאה אחוז כנציג השר אז יש שני נציגים מקומיים, שני נציגי שר ונציג מועצת הרבנות הראשית. גם אם החלטת לספור אותו מאה אחוז כנציג שר, בפועל זה לא נציג שר גם כשזה ממונה כי עיקר העבודה השוטפת שלו היא מול המועצה האזורית. אבל זה דיון מהפעם הקודמת. אני חוזר ואומר בקשר להגדרת תפקיד רב. עמדתי בנושא הצורך בהגדרת תפקיד רב ידועה מצד אחד. מצד שני, יש בעיה בהגדרת תפקיד רב בגלל הדינמיות, בגלל ההיקף, בגלל החשיבה שהדבר הזה צריך להישאר בידיים של הרבנות עצמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה תפקיד הרב ומה תפקיד המדינה בכלל כשהיא ממנה את הרב? מה הרב עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת הגדרת תפקיד הרב היא שאלה שבדיון הראשון בחוק הזה דנו רבות בשאלה האם נכון שהחוק יגדיר. עד היום החוק לא הגדיר גם לא את תפקיד הרב הראשי לישראל, אפילו תפקיד מועצת הרבנות הראשית לישראל מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה. יש חוקים שונים שנותנים סמכויות לרבנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את הסמכות אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל העמדה העקרונית שהוצגה פה, על יתרונותיה וחסרונותיה, הייתה שכאשר מדינת ישראל נותנת גם סמכות לבתי דין רבניים וגם מעניקה סמכות לרבנים, היא לא מייצרת אותם. זה לא שהרבנות היא תוצר של המדינה. זה לא שבית הדין הרבני הוא תוצר של המדינה. התפיסה היא שהם מושגים קיימים בעם היהודי ואנחנו מכירים בהם, בדיוק כשם שמדינת ישראל לא יצרה את הדת הנוצרית, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל היא מכירה בארכיבישוף של הפלג הפלוני או האלמוני כנציג הדת הרשמית. בנציג האפיפיור, בהסכם עם הוותיקן, מי נציג האפיפיור במדינת ישראל. אנחנו לא יצרנו את הנצרות, לא יצרנו את האסלם, בוודאי שלא יצרנו את היהדות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לגבי נצרות ספק אם אנחנו לא יצרנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמדינת ישראל, לא דיברתי עכשיו על העם היהודי. לכן ממילא כאשר אתה מגדיר תפקיד רב זה כאילו אתה אומר: כשיש לי משהו שהוא יציר החוק אני מגדיר אותו, אבל כאשר יש משהו שהחוק מכיר בו אז אני מדבר עליו מתוך הנחה שיודעים מה הוא. זה ההבדל היסודי העקרוני בין הגדרה, ולכן עד היום מדינת ישראל לא הגדירה בחקיקה תפקיד רב, ואני לא חשבתי שהחוק הזה הוא התיקון שצריך לעשות את זה. מונו רבנים עד היום במדינת ישראל, עיר, שכונות, יישובים ועוד, בלי רב, והכול היה מכוח קולב בתקנה, שגם שם לא הוגדר מהו תפקיד רב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אם אתה מעלה את זה לחקיקה ראשית היא הנותנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבנים ראשיים ממונים במדינת ישראל לחקיקה ראשית בלי הגדרת תפקיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחד תפקידו מוגדר נשיא בית הדין הרבני הגדול, השני נשיא מועצת הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הגדרת התפקיד. זה כל מה שעושה רב ראשי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכוח זה שיש הגדרות לתפקיד מועצת הרבנות הראשית, הוא אחראי על המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מחלוקת כנראה גם בנושא הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעניין הזה אין שום מחלוקת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים שאתה עושה פה עכשיו מעשה ששם בחקיקה הראשית את אופן המינוי. נעזוב את דעתנו למה אתה בא להסדיר. אתה לא חושב שצריך להסדיר את תפקידו של רב? כי אני אתן לך את החוויה שלי במדינת ישראל ב-38 שנות קיומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד 120. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. לא צריך להגזים. לא צריך לחיות כל כך הרבה, במדינה פה די קשה בשנים האחרונות. אבל אני לא מכיר ולא הכרתי ולא יודע מה זה רבנות בהוד השרון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ברית כרותה לשפתיים. בשבילך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בשבילי אומר מה שטוב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון העקרוני הזה התקיים. אפשר לחזור עליו, אבל בעיניי זה לא מצדיק לפתוח את כל הדיון מ חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא פותח את כל הדיון, כי יש לי הרגשה שגם אחרי שאני אגיד, גם אם יהיה בזה היגיון רב, אנחנו נדפדף את זה ונעבור הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אמירה לא לגיטימית. תשאל כמה שינויים נכנסו פה בחוק בעקבות הערות של חברי כנסת, כולל חברי כנסת של האופוזיציה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה דיברת קודם על מה שהסדירו או לא הסדירו. אני לא מכיר ולא יודע ולא הייתה לי שום אינטראקציה עם הרבנות בעיר שאני חי בה. נראה לי לגיטימי מאוד מה שהייעוץ המשפטי אמר: אם אתה רוצה להגדיר כשירות, בוא תגדיר את התפקיד. מכיוון שאנחנו עושים פה עכשיו משהו שהוא פעם ראשונה, ואנחנו שמים את זה בחקיקה ראשית, למה לא להגדיר מה תפקידי הרב? שאני כתושב, שעכשיו לא צורך שירותי דת באופן די סדיר, כשבמובן מסוים אני פה בחיסרון כיפתי על כל הסובבים פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ליוליה אין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יוליה מבינה גדולה. מיד תראה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תרצה או לא תרצה, אתה צורך. כי בכשרות לא שואלים אותך. אתה משלם על זה בלי שאתה צריך את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך שיש לה יתרון עליי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מבינה בזה הרבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לוקח את מה שאתם רוצים להוסיף. אתה אומר שיש פה איזו אי התאמה ואי קורלציה לאוכלוסייה ולשירותי הדת שהאוכלוסייה צורכת, ואני דווקא אומר בואו נגדיל את זה. למה שלא נוסיף גם עו"סים שכונתיים? אין עו"ס שכונתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתי גם שמח לאיש פדגוגיה שכונתי. הייתי גם שמח לשוטר שכונתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא עוסקים בסעיף רב שכונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אני מדבר פה באופן כללי. כי כשהעלה הייעוץ המשפטי דברים נקודתיים לסעיף, אנחנו ויתרנו על זה. התעצבנת, אמרת: הפרעתם לי לדבר, אני לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא תיאור נכון של המציאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא העלה טיעון נקודתי לסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה היה הטיעון שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היה הטיעון? אני לא הבנתי אותו. שאתה קובע תנאי כשירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי אותו וחזרתי גם להסבר שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה קובע כשירות כשאין תפקיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגיה של תפקיד רב אל מול הכשירות – אמר היועץ המשפטי שבעיניו השאלה מתעוררת ברב אזורי וברב יישוב יותר מאשר ברב עיר, ואני אמרתי שלדעתי לא. הסברתי גם למה לדעתי לא, והסברתי במענה גם אליך, שאם לא הייתי נקטע אולי הייתי אומר אותו בחלק הראשון, שבעיניי החוק הזה מסדיר מינוי וכשירות לתפקיד רב, אבל הוא לא מייצר את מוסד הרב בישראל. כשם שחוק שיפוט בתי דין רבניים נתן הכרה, וגם אופן מינוי חוק הדיינים וכל מיני חוקים עוסקים בשאלת בתי הדין הרבניים, אבל בית הדיון הוא מושג שקדם למדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם רופא זה מושג שקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניגוד לתפקידים אחרים שבהם אני מגדיר את התפקיד כי יצרתי אותו, כאן אינני סבור שיש צורך להגדיר את התפקיד. אני חושב שהמנגנונים שאני מייצר, ובראשם בהקשר הזה ההתנעה של התהליך על ידי הגורם הלוקאלי, בוודאי ברב יישוב וברב אזורי, שהגורם הלוקאלי אומר: אני צריך רב. הוא צריך לבקש רב מלכתחילה. אני אומר, אם אתה צריך רב ואתה פונה לשר לשירותי דת ומבקש רב, זו דרך המלך. יש פה תהליך, מה אתה צריך ברב שלך, בוא ותגיד. מאחר שאתה גם יושב בגוף הבוחר, וברב יישוב זה עוד יותר בולט, אתה גם רוב הגוף הבוחר ואתה יושב עם נציגים לוקאליים ואתה אמרת שאתה רוצה רב, תבחר את הרב שמתאים לך מבין מה שמתנהל כאן. זה המנגנון. האם יש צורך להגדיר? עמדתי האישית הייתה, ואמרתי אותה בדיונים הראשונים, שאני לא מפחד כל כך מהגדרת תפקיד רב. אנחנו לא נפתח את הדיון הזה שוב. << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >> אבל כבר הגדירו בחוזר מנכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אני אמרתי שלחקיקה ראשית זה פחות מתאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שההסבר שלי עד עכשיו היה טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק צריך לומר שדעתו של הייעוץ המשפטי שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן חשבתי שהגדרת תפקיד רב בחקיקה ראשית מעוררת בעיות אחרות. תפקיד רב הוא דינמי, הרב במסורת ישראל הוא דמות מגוונת. אני חושב שרב של יישוב מסוים איננו דומה, אפילו לא בהגדרות התפקיד שלו, לרב של יישוב אחר. אבל כן יש תנאי כשירות בסיסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה אליך, אדוני, בנושא הכשירות. נשים בצד את הזרמים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מילה אחת, גלעד. אני חושב שאחת החוויות הקשות של נאור, ש-14 שנה אין לו רב בעיר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך העיר מתקיימת? נורא ואיום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה איך העם היהודי לאורך כל שנותנו התקיים בלי ההמצאות האלה. איך הצלחנו בלי רב עיר מימי יהושע בן נון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוד השרון מתפרק, חי בעוני. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> את הגיל הצעיר שלך אתה הזכרת, לא אני. אם 14 שנה בגילך הצעיר, הווה אומר לא זכית לחוויה רוחנית להבין מה תפקידו של רב. אני חושב שאחד התפקידים של החוק הזה הוא לתקן את החוויות האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק. תודה רבה, יהודה. יכול להיות שיהודה יסדר שרב בכיר מאוד או אח של או בן של ימונה לרב העיר בהוד השרון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, ואנחנו נחווה את החוויה הרוחנית הזאת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בטח הוא לא יהיה ספרדי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לחזור לסוגיית הכשירות. הדבר נכון גם לגבי רב יישוב וגם לגבי רב שכונה. ופה אני חייב לומר, אדוני היועץ המשפטי, יש הבחנה בין רב יישוב לרב אזורי בכל מה שנוגע להפעלת סמכויות סטטוטוריות בתחום הכשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר על זה. כרגע זה מוקפא, אגב. גם את זה הוא אמר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה שמוקפא זה רק ליישוב אחר. רב יישוב עדיין יכול לתת בתחום היישוב שלו כשרות. הוא עדיין נותן שיעורים, הוא עדיין מלווה משפחות. תפקידו נשאר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעניין הזה יש פה כל הזמן ניסיון לומר שכל מה שקורה כאן זה רק להעלות הוראות קיימות במדרג הנורמטיבי, אבל זה לא נכון. אין בהוראות היום, לא בתקנות ולא בחוזרי המנכ"ל, דרישה שרב יישוב ורב שכונה יקבל כשירות מהרבנות הראשית. מה לעשות שהרבנות הראשית היא גוף שלטוני. גוף שלטוני לא יכול לתת כשירויות אם זה לא מוגדר בחוק במסגרת סמכויותיו. הרבנות הראשית נותנת כשירות לרב עיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עד היום גם לא הייתה בחוק הוראה לרבנות רב עיר. גם כושר רב עיר לא היה בחוק עד היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המושג של כשירות לרב עיר קיים היום בחוק, בסמכויות מועצת הרבנות הראשית. אחת מסמכויותיה של הרבנות הראשית זה להעניק כשירות לכהונה כרב עיר. הנושא של דרישת כשירות מרב שכונה ומרב יישוב זו המצאה חדשה של החוק הזה. אני שם בצד לרגע את עניין הזרמים הליברליים ביהדות. הנושא הזה בעיניי מעורר שאלות חוקתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה תיקון חוק שנכנס ב-2021. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשתי חוות דעת כתובה ספציפית לעניין הזה. ואני מקווה שגם נציגי החברה האזרחית יתייחסו כאן. קיימת היום מחלוקת לגיטימית בתוך היהדות האורתודוכסית הישראלית בין רבני צוהר לבין הקו השולט היום ברבנות הראשית. האם אפשר להעלות על הדעת שבעצם כדי שקיבוץ דתי ימנה רב מהצד היותר ליברלי של האורתודוכסיה במדינת ישראל – היום הוא לא צריך לקבל כשירות מהרבנות על פי החוק. יכול להיות שהוא צריך לעמוד במבחנים. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> אם אין לו כושר לרב אזורי אז איך הוא יתמודד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מדבר איתך על רב אזורי, אני מדבר על רב יישוב ורב שכונה. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> הוא צריך כושר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוזר מנכ"ל. אתה סתם אומר את זה. תנאי כשירות למשרת רב, לעניין בחירת רב יישוב בעל כושר מהרבנות הראשית לרב מושב, לעניין בחירת רב אזורי מהרבנות הראשית לרב אזורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אין היום בחקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנגנון הזה שמופיע בחוזר מנכ"ל, גם מינוי רב אזורי בכלל לא מופיע. גם רב יישוב בכלל לא מופיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם הגיוני שייווצר היום מצב שרבנים אורתודוכסיים מהצד היותר ליברלי לא יקבלו כשירות לשמש כרב יישוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שלא יקבלו? אתה יודע כמה ליברלים יקבלו כושר רב עיר, רב מושב, רב יישוב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תגדיר מה זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עברת מבחן מלשכת עורכי הדין, כשיר לכהן כעורך דין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא על זה מדובר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> על זה מדובר. עבר מבחנים, כשיר. לא עבר, לא כשיר. נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת משהו לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רב שכונה צריך כשירות היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקבל תשובה רצינית ואפשר גם שאני אענה? מותר לי לענות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל אותך שאלה. אם אומר חבר הכנסת טייב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה שואל אותי שאלה, תן לי לענות. אני לא מבין. אמרת משהו לא נכון בהצגת השאלה שלך, תן לי לומר מה שנכון, במחילה. חוזר המנכ"ל הנוכחי שאותו אנחנו רוצים – אמרנו שכל המנגנונים היום מוסדרים בצורה עקומה, עם הסמכה, בלי הסמכה, דיונים, שאלות, מעוררים אלף קשיים. ממנים כל היום רבני יישובים, רק שאופן המינוי שלהם מוסדר בחוזר מנכ"ל. אנחנו רוצים להעלות את זה לחקיקה ראשית, אבל היום בחוזר המנכ"ל למינוי רבני יישובים ורבנים אזוריים כתוב: רב יישוב כשירות, אישור מהרבנות הראשית לרב יישוב, רב מושב. רב אזורי כשירות, מהרבנות הראשית לרב אזורי. אנחנו מעתיקים את זה לחקיקה. עכשיו אתה אומר לי שזה לא כתוב בחוק. נכון, אבל מצד שני כתוב בחוק שסמכויות מועצת הרבנות הראשית זה למלא תפקיד כל הסמכויות הדרושות לה על פי כל דין, ומאחר שגם חוזר מנכ"ל יכול להוות דין בהקשר הזה, גם תקנות יכולות להוות דין בהקשר הזה, אז ממילא תהיה להם גם הסמכות לתת רב מושב בגלל שחוזר מנכ"ל נתן להם את הדבר הזה. זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם אתם אומרים שהרבנות הראשית יכולה לקבוע מבחנים שמי שעובר אותם יכול להתמודד על משרת רב יישוב, אני יכול להבין את זה. זה מה שקורה בלשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין לא מעניקה מעבר למבחן איזושהי בחינה של כשירות. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> ראינו מה קורה בלשכת עורכי הדין, מסננים בראיונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מנהל את הדיון. אי אפשר לעבוד ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כחבר ועדה מותר לי לומר שאני מבקש תשובה ממשרד המשפטים לסוגיה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לך לומר מה שאתה רוצה, אבל אתה לא מנהל את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא מנהל את הדיון. אני מבקש תשובה ממשרד המשפטים לסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להשתלט על הדיון. גלעד, אתה לא ברשות דיבור כרגע. בפעם הבאה קריאה. ניהלנו פה דיונים ארוכים. אני מבין שבאת היום במטרה לפוצץ את הדיון. חלאס, תפסיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לי כל כוונה לפוצץ את הדיון. תענה לי האם אפשר לקבל תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול בבקשה שגם מישהו אחר בחדר הזה ידבר? תודה. אני חוזר ואומר, האמירה שלך כאילו עד היום לא היה צריך כושר לא לרב יישוב ולא לרב אזורי היא אמירה לא נכונה. הצורך בתעודת כשירות מופיע בחוזר המנכ"ל שממנו בכלל ממונים רבני יישובים ורבנים אזוריים, ולכן הרבנות העניקה כעניין שבעובדה, כעניין שבהיסטוריה, כעניין של מעשים שבכל יום, כשירות גם לרב יישוב וגם לרב אזורי. אם משרד המשפטים חושב שזה דרוש התייחסות יכול להתייחס לזה. מבחינתי הוא המצב הקיים מבחינת מה שאנחנו מנסים לעגן פה בחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלתי משרד ממשלתי שאלה. אני יכול לקבל תשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מנהל את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה גם לא קובע לי מה לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קובע לך כלום. גלעד, תפסיק להשתלט על הדיון, מה יש לך? אתה לא ברשות דיבור כרגע. בפעם הבאה, קריאה נוספת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור כרגע. בפעם הבאה שתתפרץ בלי רשות דיבור, קריאה נוספת. << אורח >> איגי פז: << אורח >> המצב הנורמטיבי היום, בעצם כל ההסדרה של הליך בחירות רבני יישוב ורבנים אזוריים מוסדר בחוזר מנכ"ל ע"ד/1. שם גם מוזכר תנאי הכשירות שבעצם רב יישוב ורב אזורי צריכים לקבל כשירות לכהן כרב יישוב או כרב אזורי מהרבנות הראשית. מה שמוצע כאן זה בעצם לקחת את הכלל הזה מחוזר המנכ"ל ולהעביר אותו לחקיקה ראשית. לגבי ההתייחסות להסמכה כלשכת עורכי הדין אני לא עד הסוף בקי, אבל למיטב זכרוני בעבר הכלל היה שיש בחינות בכתב ובחינות בעל פה, זה לא ראיון. לא בודקים שם התאמה, בודקים ידע משפטי. למיטב ידיעתי ב-2017 היה תיקון, ביטלו את המבחן בעל פה ובמקום זה יש חיבור משפטי. אבל אני לא חושב שזה רלוונטי כל כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם מסכים שזה לא רלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קיבלתי תשובה לשאלתי. זאת לא הייתה השאלה שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אם אפשר לשאול שאלות בלי להרגיז. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אפשר לחדד את השאלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחדד את השאלה. האם ההגדרה של כשירות בכהונת רב שהיא כהונת רב שמשרת קהילה, עצם דרישת הכשירות מבלי לקבוע לה מסמרות בחקיקה מה זו הכשירות הזאת, לא פותחת פתח בסופו של דבר לשימוש במושג הכשירות כדי להכשיר רבנים בעלי תפיסת עולם אחת ולמנוע מרבנים בעלי תפיסת עולם אחרת להתמודד למשרות של רבני יישוב? האם משרד המשפטים לא חושב שיש כאן מושג שסתום שיש איתו בעיות חוקתיות? ואני לא מדבר כרגע על הרבנים בזרמים האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שעכשיו השאלה ברורה פעם נוספת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את חוות משרד המשפטים בנושא. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני לא חושב שזה לא שונה מהמצב היום. גם לפי המצב היום מועצת הרבנות הראשית היא זו שנותנת את תעודת הכשירות. יכול להיות שיש כן משמעות לזה שאתה מעלה את זה למדרג של חקיקה ראשית, אבל עצם הצורך לעבור את הבחינות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא הבחינות. תכתבו בחינות. << אורח >> איגי פז: << אורח >> גם במצב היום וגם במצב שיהיה אחרי החוק, בסופו של דבר החלטה שלא לתת תעודת כשירות למישהו משיקולים שהם לא שיקולים מקצועיים – בסופו של דבר גם על ההחלטה הזאת יש ביקורת שיפוטית וגם במצב היום וגם במצב החדש אי אפשר להפעיל ביקורת שיפוטית על החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו עוברים לסעיף 17. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אפשר להגיד משהו על סעיף 16? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בקצרה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> המסלול של שבע שנים של רב יישוב שכשיר להיות רב אזורי, לדעתי זה סעיף חדש ואני אשמח להבין מה הרציונל, כי יש הבדל גדול בין לכהן כרב יישוב לבין לכהן כרב אזורי. דבר שני, ההחלה של סעיף 6 על כל הדברים, מה המשמעות? גם חייבים תצהיר, גם יש מסלול עוקף, גם יש בחינות בעל פה. זה סעיף מאוד מאוד רחב שמחיל על רבני יישוב מדלת אחורית הרבה מאוד דברים חדשים שלא קיימים כיום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על סעיף 5 או 6? כי בנוסח המתוקן זה 5. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 16(ד) שמפנה לסעיף 6. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר ראשון, בוודאי שאם מועצת הרבנות הראשית יכולה לתת תעודה שאדם הוא תלמיד חכם מובהק וגדול בתורה לפי מבחנים שקבענו והוא יכול להיות רב עיר כתוצאה מהדבר הזה, ודאי שהוא גם יכול להיות רב יישוב. זו הוראה של סעיף 16(א). בוודאי שאם הוא כשיר להיות רב עיר, בכל דרך שבה הוא כשיר להיות רב עיר. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> השאלה אם זה אותו מסלול. אתה צריך לעמוד באותם קריטריונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שכן. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לגבי שבע שנים, ולגבי עוד הרבה דברים. התצהיר, ויש פה עוד הרבה דברים שמחילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, ואני חושב שזה גם חלק מהדברים שנאמרו פה קודם לכן. אותו רציונל של רב עיר חל גם על רב יישוב וגם על רב אזורי. וגם אותם רציונלים לגבי תעודת הכשירות. אמרתי את זה בהרחבה, ולכן אני לא רואה טעם לחזור כל פעם על הדיון הזה, גם לגבי הגדרת תפקיד, גם לגבי רציונל כשירות. התפיסה שאומרת שהשאלה במי מועצת הרבנות הראשית מכירה כרב על כל דרגות רב שיש לה, בין אם יש להם הגדרות רב שיש להן תוקף חוקי לעניין מינויים מסוימים, ויש הגדרות רב שאין להן תוקף חוקי לעניין מינויים מסוימים. הגדרת "יורה יורה", לצורך העניין, למיטב ידיעתי אין לה תוקף חוקי. יתקן אותי מנכ"ל המשרד לשירותי דת. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה לא שכונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה מה שנדרש בשביל לקבל רב שכונה. אבל גם יכול להיות שאתה עומד במבחן של איסור והיתר. כשעמדתי במבחן של איסור והיתר קיבלתי "לכבוד הרב שמחה רוטמן", למרות שאני לא רב, על זה שעמדתי במבחן של איסור והיתר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רב מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התעודה הזאת שקיבלתי מהרבנות היא חסרת תוקף חוקי, אין לה משמעות. היא רק אומרת שעמדתי במבחן מסוים. השאלה למי הרבנות אומרת אתה כשיר להיות רב, בין אם מדובר ברב שכונה, ברב יישוב, ברב אזורי, ברב אמיר, המשמעות היא אמירה דתית, ערכית, תפיסתית, מקצועית של מועצת הרבנות הראשית שבה אמרנו שבשיקוליה אנחנו לא מתערבים, מאותה סיבה שאנחנו לא מייצרים פה לא את הדת המוסלמית, לא את הדת הנוצרית, ואנחנו גם לא מייצרים את הדת היהודית. הדת היהודית איננה יצירה של המדינה, ולכן ממילא אנחנו רק מכירים במנגנונים של המדינה. ולכן הנבחנים יכולים לעמוד במבחנים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> להיבחן כל אחד יכול להיבחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן גם אמרנו שבמידה מסוימת אנחנו קוראים לזה תעודת כשירות, אבל גם בקשר לרב עיר אמרנו שתעודת כשירות לרב עיר יש לה אלמנט של תעודת כשירות כמו תעודת כשירות, להבדיל, של עורך דין. יש לה גם אלמנט של מינוי, שמועצת הרבנות הראשית אומרת: הוא רב, אני סומכת עליו את ידי שהוא תלמידי הנאמן. זו המשמעות של רב נותן סמיכה, זו המשמעות במידה מסוימת של כושר הרב. ולכן אותם עקרונות צריכים לחול בכל אלו. התשובה היא כן. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אז אגיד רק שני דברים אחרונים. האחד, זה אומר שכל רב יישוב יעבור בחינה בעל פה. זה סעיף 6(א)(2), שזה משהו שלא קיים עד היום. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> רב עיר עובר. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומר. רב עיר בוודאי עובר. << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >> ורב יישוב היום לא צריך לחתום על תצהיר של מועצת הרבנות. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> וזו הנקודה השנייה, שאנחנו מכפיפים פה רב יישוב בתצהיר של מאות רבנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי זה המצב היום. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה לא המצב היום. לא בעל פה ולא תצהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יברר את זה בבקשה המשרד לשירותי דת. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה חלק מהערבוב שהחוק הזה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עד היום יש להם דינים משמעתיים שונים, אין עליהם נציג תלונות. יש עוד כל מיני דברים שבהם אנחנו יוצרים האחדה. זה נכון. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זו האחדה שפוגעת בתפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה פוגע בתפקיד, אבל זו תפיסת עולם. אבל אני אומר שוב, אנחנו מייצרים פה האחדה בין היתר בגלל טענות מוצדקות או לא מוצדקות שעלו, שבהיעדר הסטנדרטים ובעובדה שכל דבר מוסדר ברמה נורמטיבית אחרת ועל ידי שר אחר בזמנים אחרים, אז צריך לייצר פה איזשהו יישור קו. האם הדבר הזה עניינית צריך להיות שונה? אני לא רואה טעם ענייני שלכאורה תעודות של רבני יישובים יהיה יותר קל לחלק. זה רק עניין אולי של היקף הידע או סוגי החומר הנבחן, אבל אני לא חושב שצריך להיות משהו שהוא יותר קל או יותר קשה לחלק. אני רוצה שהם יהיו כפופים לאותו דין משמעתי, מה שלא קיים היום. זה בהמשך החוק. אני רוצה עוד דברים שם מאותה סיבה, כדי לייצר האחדה. ואני לא רואה טעם ענייני לשוני בזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה מישהו מאוד מבוגר שבא במיוחד לדבר. תן לו בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, רק בקצרה. << אורח >> יעקב יעקב: << אורח >> שלום לכולכם. ברוך שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה. בזכות הדמוקרטיה ומדינת ישראל ולתפארת מדינת ישראל הגעתי לפה. כבר שנים זה חלום שלי. מה שאני עברתי אף אחד לא יכול לתאר. מה שנעשה לי, כל מי שיקרא, כל מי שיהיה אכפת לו ילמד הרבה מזה, זה יהיה לטובת הדורות הבאים. אני בגיל 93, לא הייתי בא לפה אבל באתי לפה לדורות הבאים. עברתי הרבה. אני מכורדיסטן, חייתי שם. אלוקים הביא אותנו לפה, זה חלום שלא עשה נס אפילו למשה רבנו כמו שעשה לנו נס ב-1951 ובאנו מכל קצוות הארץ לפה, בנינו את המדינה בידיים שלנו, של הסבים שלכם. אני לא מאריך ולא לוקח זמן שלכם. הבאתי שני מכתבים שמתארים מה שנעשה לי, ויש לי חומר לקרוא ואחר כך לשפוט. שלחתי לכל אנשי החוק, לפרלמנט המדינה, לבתי המשפט. יש חוק ויש משפט. אם הם לא ישמרו על שניהם, אז אנחנו אבודים, כולל המדינה. חבל לנו. זה דבר פשוט. אני אדם חקלאי בסך הכול. תקראו מה שהבאתי ותשפטו אתם. אתם אחראים עלינו, על כל אזרח ובפרט חקלאים. אתם אחראים עלינו לחוק ולמשפט יחד. תתאחדו, תקראו מה מתרחש במדינה, גם בבתי המחוקקים וגם בבתי המשפט, ותלמדו מזה הרבה. כל עם ישראל יודע, ואני לא בפעם הראשונה פה. מה שעבר עליי זה ניסים ונפלאות. תקראו את זה, אני שלחתי לכל בתי המחוקקים, בתי המשפט. מה שעבר עליי זה סיפור אלף לילה ולילה. אז אני מודה לכם. אלוקים ישמור אתכם, את מדינת ישראל, את צבא ההגנה לישראל, רופאי ישראל, חקלאי ישראל וכל עם ישראל, חרדי, דתי, ערבי, ולתפארת מדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמן ואמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> אפשר לשאול משהו על רב יישוב? כי לא ברור לי כל כך בסעיף החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יעקב יעקב: << אורח >> תראו מה זה כשרות, איפה אנחנו עומדים בכשרות למהדרין. מה עשו לחקלאי. הרסו לי את החיים, הרסו לי את המשק. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> אני עברתי הסמכה של "יורה יורה" ברבנות הראשית לישראל וקיבלתי תעודת כושר לרב שכונה. היום כשאני רוצה להתמנות נניח לרב יישוב, מה אני צריך לעשות על פי החקיקה החדשה? עד היום אני יכול להגיש מועמדות לרב יישוב בלי בעיה. על פי החקיקה החדשה אני צריך עכשיו עוד משהו לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. יכול להיות שבפרקטיקה אתה צודק, אבל לפי הבנתי מה שכתוב בחוזר מנכ"ל זה שבשביל להיות רב יישוב אתה צריך כושר רב מושב. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> אין כזה דבר. יש שש בחינות, שזה גם רב שכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לעשות סדר, אדוני מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אתה יכול לעשות סדר מה ההבדלים בדרישות בין רב מושב, רב אזורי ורב שכונה מבחינת הרבנות בפועל בפרקטיקה, איך זה עובד? או שיש פה מישהו מאיגוד הרבנים שיודע לתת את התשובה הזאת באותה צורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רב שכונה ורב מושב זה אותו סוג כושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו כושר אבל נותנים תעודה שונה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. יש שישה מבחנים לרב יישוב ותשעה מבחנים לרב אזורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מציין לפרוטוקול. לא עלינו תלונותיך, אדוני יעקב. מה שכתוב פה שזה מול בד"ץ העדה החרדית. אנחנו לא מסדירים את בד"ץ העדה החרדית במסגרת החוק הזה, על דרישות כשרות וכל מה שאדוני חווה. זה לא קשור לדבר שאיתו אנחנו מתעסקים פה בחקיקה היום. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> רב יישוב ורב שכונה זה אותו דבר, צריכים שישה מבחנים, ורב אזורי צריך לעבור תשעה מבחנים, ביניהם יש חובה למבחנים של יסוד כמו נידה, איסור והיתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, רב אזורי יותר דומה במבחנים שלו לרב עיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יותר מתקרב לרב עיר פחות שלושה מבחנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שבפרקטיקה היום תעשה את תשעה המבחנים האלו, תיגש לרבנות, תבקש אישור לרב שכונה שהיום לא נותנים כל כך כי אין רבני שכונות אז לא צריכים את זה כל כך, אבל עדיין נותנים, ותבקש על בסיס אותם מבחנים לקבל רב יישוב, אתה תקבל אבל זו תהיה תעודה שונה. נכון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תעודת "יורה יורה" מקבלים כל אחד מרב שכונה ומעלה. אבל כושר לרב עיר, לרב אזורי או לרב שכונה, כל אחד זה כושר נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה אם יש הבדל בין כושר לרב יישוב לכושר לרב שכונה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בוודאי. תעודת "יורה יורה" יכול לקבל מי שעבר שישה מבחנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על תעודת "יורה יורה". אני לא שואל על רב אזורי. אני שואל על רב יישוב אל מול רב שכונה. לא רוצה לדעת על רב אזורי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אותו דבר. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> כשאומרים "כושר" זו פיסת נייר 4A, מכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין כושר לרב שכונה לרב יישוב? << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> כן. במכתב מצוין שם הרב, תעודת זהות שלו וכתוב "כשיר לכהן כרב שכונה", "כשיר לכהן כרב מושב", "כשיר לכהן כרב עיר". זה ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא השאלה, כי השאלה היא לא מה יהיה השוני בדף 4A, עם כל הכבוד, אלא השאלה היא מה הדרישות השונות. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> כמו שאמר יהודה, שישה מבחנים, תשעה מבחנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שאין הבדל בין רב יישוב לרב שכונה. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> יש הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקבל תשובה ברורה לשאלה הזאת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה הבלבול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. כי אף אחד לא יודע מה תפקידו של רב, אז אחד אומר שישה מבחנים, תשעה מבחנים. אף אחד לא יודע מה יש במבחנים האלה. זו הזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו לא בחילופי דעות. יש פה מנכ"ל משרד שצריך לתת לי תשובה, יש פה ארגוני רבנים שיכולים לתת תשובה. אני מנסה להבין האם יש הבדל במבחנים או בדרישות, לא בדף 4A, בין רב יישוב לרב שכונה. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> בהחלטת מועצת הרבנות לישראל מוגדר שרב מושב למשל יצטרך בתוך שישה המבחנים מצוות התלויות בארץ, ורב שכונה לא צריך מצוות התלויות בארץ. הוא צריך עירובין ומקוואות, הוא צריך משהו אחר. << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >> רב שכונה ורב יישוב צריכים שניהם לעבור שש בחינות. שניהם עוברים הלכות שבת, איסור והיתר ונידה. אלה שלושה מבחני חובה. לרב יישוב יש עוד שלושה מבחני חובה, אבלות, חופה וקידושין, ולרב שכונה יש שלוש בחינות שהוא יכול לבחור ממאגר רחב של בחינות. זה ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומצוות התלויות בארץ? << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >> הוא חייב. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> יש החלטת מועצת על זה. הייתי שותף להחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, יש הבדלים ביניהם. הרב פכטר, יכול להיות שאתה עשית את המבחנים שמספיקים גם וגם. כלומר, יכול להיות מצב של גם וגם, אבל זה לא אוטומטית שכל רב שכונה כשיר כרב יישוב. אני מניח שזה כן עובד הפוך. זאת אומרת, הכשירים לכהן כרב יישוב גם כשירים לכהן כרב שכונה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה כן מעורר שאלה, אבל לא כל כך לגבי המבחנים כמו לגבי הנושא של התצהיר כלפי הרבנות הראשית. אני שואל האם היום רב יישוב צריך לחתום על תצהיר מחויבות, כן או לא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משהו שאני לא מקבל עליו תשובה. אני בכוונה לא מדבר כרגע על הזרמים הליברליים. אני מדבר על סיטואציה שאני חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב פה רב שהוא שייך יחסית לקצה הליברלי של האורתודוכסיה והוא קיבל כושר רב שכונה ואפילו יותר מזה לדעתי. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> לפני 16 שנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> היום הוא היה מקבל את זה? זאת השאלה. יש השתלטות קיצונית על הרבנות. היום הרב קוק לא היה מקבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שהסעיפים של רב יישוב, ואני מניח שנראה את זה גם ברב שכונה, מחזירים אותנו לסעיף 6 בחוק, ובעצם מחילים את הדרישות של סעיף 6 גם לגבי רבני יישובים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אומרים לך שבפרקטיקה זה מה שקיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד לזה שזה קיים בפרקטיקה, אתה לא יכול לאחוז את החבל בשני קצותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. אבל אני מסביר לך שאני לא רואה טעם ענייני להבדיל ביניהם. אתה רוצה להציע טעם ענייני, תציע טעם ענייני להבדיל ביניהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שב ואומר, אני מוכן לקבל את זה לגבי רב עיר. גם שם הדבר לא פשוט. אבל החוק מגדיר את רב העיר בצורה מאוד ברורה בגלל סמכויותיו. בפועל רבני הערים הרבה פעמים בתחומים סטטוטוריים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם רבני יישובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רב יישוב נותן כשרות? במקום שנעשה התנצחות ריקה, בוא נדבר לגופו של עניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגופו של עניין, הורדתם את סעיף הכפיפות כי אמרתם שיש איתו בעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת שיש איתו בעיות. מה שאתה אומר, אנחנו מקשיבים. שים לב, לכל אורך העניין. אבל לכל כלל יש יוצא מהכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו מה קורה. הורדתם את סעיף הכפיפות. בסעיף 6 אתם דורשים מעבר לבחינות: הצהיר והתחייב בכתב כי יקיים את החלטות מועצת הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא לא נחזור לדיונים שכבר עשינו. דיברת על הסעיף הזה בלבד שלוש פעמים. אני נותן לך תשובות, אתה לא אוהב אותן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רב שיפסוק לבן יישובו שמותר לו לעלות להר הבית. אפשר לקחת ממנו את הכשירות על פי הסעיף הזה? כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את אותה שאלה, כמעט מילה במילה, בסעיף 6. לכן אמרתי לך, אם אתה רוצה לנהל דיון כל פעם מחדש על סעיף 6, אני לא חושב שזו דרך יעילה לנהל את הדיון. גם לא על הסוגיות העקרוניות שהחוק הזה מעלה. אם אתה אומר לי שיש ברב יישוב משהו מהותי – קודם העלית טענה על הקשר לקהילה. אני חולק על הדבר הזה. אני חושב שגם לרב יישוב וגם לרב עיר וגם לרב שכונה וגם לרב אזורי ברמות שונות יש גם אלמנט של קשר לקהילה, גם אלמנט של הספקת שירותי דת, גם אלמנט של קשר לרבנות הראשית, גם אלמנט של חיבור למוסד הרב ההיסטורי הידוע בעם היהודי. כל האלמנטים האלה קיימים אצל כולם. אתה יכול להגיד, ואני אסכים איתך, שאצל רב יישוב הדומיננטיות של מצוות התלויות בארץ יותר חזקה, הדומיננטיות של קשר לקהילה יותר חזקה, ואתה צודק. ולכן הרכב הגוף הבוחר שונה, ולכן אני אומר שבניגוד לרב עיר אם היישוב לא מבקש לא יהיה לו רב. אנחנו לא נכפה רב על יישוב שלא רוצה. אני עצמי דיברתי בדיונים הקודמים על אפשרות של מקרים מסוימים של הדחה של רב יישוב בגלל הקשר המיוחד שנדרש בינו לבין קהילה, והקהילה משתנה. אני מסכים איתך שיש הבדלים. אבל ארבעה העקרונות הללו שדיברנו שצריכים לבוא לידי ביטוי בכל רב, זו עמדה. אתה חולק עליה, זה בסדר, זה לגיטימי, אבל אי אפשר שבכל סעיף המחלוקת הזאת תעלה מחדש כאילו לא דנו בה אף פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר באילו שני דברים אני לא מסכים עם ההצגה שלך. ברגע שבניתם כאן הצעת חוק שעוברת על תהליכים של מינוי ובחירה של רבני עיר, ואחרי זה עוברת לרבני יישוב ובסוף מגיעה לרבני שכונה, הדיון צריך להיפתח מכיוון שיש הבדל בין תפקידי רב עיר, רב יישוב ורב שכונה. דבר שני, עם כל הכבוד, מוציאים כאן חקיקה, החקיקה הזאת עומדת בפני עצמה, אבל גם משתרגת בתוך המערך החקיקתי הכולל של מדינה. אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש גם כמציע החוק וגם בגלל בקיאותך, האם אתה מכיר מנגנון דומה בנוף השירות הציבורי במדינת ישראל? אל תאמר לי בבקשה שרב זה תפקיד ייחודי, כי אני יודע שרב זה תפקיד ייחודי. אני עדיין שואל אותך האם אתה מכיר עוד מנגנון דומה שבו אדם צריך לחתום על תצהיר שהוא יקיים את ההחלטות של גוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת שלוש, ארבע, חמש, שש, עשר פעמים, ועניתי לך על השאלה הזאת ספציפית חמש פעמים לאורך החקיקה. התשובה לא מצאה בעיניך, צר לי, אבל אל תהיה לא ישר להגיד שלא עניתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, חלק גדול ממה שאני עושה איתך זו התנצחות לשם התנצחות, כי כל אחד והנאותיו המוזרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תמצא לעצמך הנאות מוזרות אחרות בבקשה, ואל תספר לי עליהן אם אתה יכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא עונה לי. אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, עניינית. יש מחלוקת גדולה שאני מכבד לגבי סיטואציה למשל של העלאת נשים לתורה במניינים אורתודוכסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את השאלה הזאת. למה אתה סתם אומר שלא שאלת את השאלה הזאת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך, ותענה לי בבקשה עוד פעם. אני שמח שאתה סבלני כל כך היום. אין היום החלטה של הרבנות הראשית בסוגיה הלכתית מסוימת שיש בתוך הציבור האורתודוכסי מחלוקת, אבל אין החלטה של הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחר היה תקבל, האם זה יחייב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רק האם זה יחייב. האם לשיטתך אפשר לקחת את הכשירות לרב? זו שאלה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אותה שאלה בדיוק. מותר לי לענות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה שאני מתאפק כבר 10 דקות מלשאול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה תפקידו של רב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, ויתרתי עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא מאוד פשוטה. כל זמן שמדינת ישראל החליטה – יש לי תחושה שאתה לא אוהב את ההחלטה הזאת – שיש רבנות ראשית במדינה, שמדינת ישראל מכירה ברבנות הראשית הקיימת, אתה יכול לקרוא לזה סטטוס קוו, אתה יכול לקרוא לזה הכרה בתפיסה השלטת ברוב העם היהודי בישראל או לא, תשאל מאיזו סיבה שאתה רוצה, הרבנות הראשית יכולה גם להעניק וגם לקחת כושר לרב על פי שיקול דעתה ההלכתי התורני. אני לא מתערב בשיקול דעתה ההלכתי התורני של מועצת הרבנות הראשית. האם זה אומר שמחר בבוקר מועצת הרבנות הראשית יכולה לנקוט עמדה יותר סובלנית או פחות סובלנית? בוודאי שהיא יכולה. האם אני אהיה שמח שהיא תתחיל לשלול כושר רב עיר או רב שכונה או רב יישוב בהקשר הזה? אין שאלה ואין פער בין סוגי הרבנים השונים, ולכן אני לא רוצה לעורר את הדיון הזה כל פעם שאנחנו נדבר עליו, כי זו אותה שאלה שחוזרת על עצמה באותו מבנה בדיוק. האם אני רוצה שהם יתחילו להשתמש בסמכות הזאת? אני קורא לפעמים את תשובותיו ההלכתיות של הרב עידו פכטר, ואת מעט השערות שיש לי אני מרגיש לפעמים שאני צריך לתלוש, כי אני לא מסכים איתו מאוד. ולפעמים אני קורא את הדברים שהוא כותב ואני אומר: הכפתור ופרח מאוד נהנה. האם אני סבור שבגלל שיש לו תשובות שאני מתנגד להן בכל נימי נפשי צריך מחר בבוקר לשלול לו את הכושר? לא, אני לא חושב שצריך. האם הוא סובר כמו רוב הרבנים שבמועצת הרבנות הראשית? לדעתי לא, ולדעתי גם הוא יסכים שעמדותיו אינן כעמדותיהם של רוב מועצת הרבנות הראשית. האם הוא בגבולות הסובלנות של מועצת הרבנות הראשית? כן. האם גם בסוגיה הזאת אני לא מתכנן כמחוקק להתערב לה? גם כן. כי אם היא תחשוב מחר בבוקר שגבולות הסובלנות שלה עוברים במקום א' או במקום ב', בדיוק כשם שגם אם מחר בבוקר נתתי לבית המשפט העליון סמכות לדון לא בסבירות אבל בדברים אחרים, ומחר בבוקר אני רוצה שהוא יאמץ גישה יותר שמרנית ולא כל דבר שבעיניו לא מאה אחוז מדוקדק לו על מתחם המידתיות הוא יפסול את ההחלטה. אבל האם השאלה איפה עובר הגבול הזה נמצאת בידיים שלו, כי כל זמן שהסמכות יושבת אצלו אז גם השאלה הזאת יושבת אצלו, ומהבחינה הזאת אין הבדל. כל גוף שלטוני שקיבל סמכות, אז השאלה הזאת ספציפית עד איפה הוא מעביר את הקו כן או לא, איזו עבירה מצדיקה שלילת נהיגה, זה דבר שהקניתי אותו לרשות שלטונית מסוימת. איזו עבירה מצדיקה לקיחת רכב כשנהג פרוע, נתתי את זה לקצין משטרה בעבירות מסוג מסוים. אני חושב שתחום הריסון החקיקתי צריך להיות אל מול מועצת הרבנות הראשית הרבה יותר גדול מאשר כמעט כל גוף אחר במדינה בגלל ייחודיותו של תפקיד הרב, אבל במקרה הזה אתה אפילו לא מבקש שזה יהיה כמו כל גוף, אתה רוצה שיהיה להם פחות מכל גוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שהרבנות הראשית תקבע סטנדרט של ידע הלכתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא סטנדרט של ידע הלכתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מכיר מנגנון דומה בחוק? אני מבין הייחוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאור הייחוד לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש ועדה בוחרת. יש פה כפל מנגנונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין פה כפל מנגנונים, כי את הכפיפות ביטלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסעיף (3) הכנסת את הכפיפות. אתה עובד על הציבור? סעיף קטן (3) זה סעיף של כפיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה לא לחזור על דיונים שכבר קיימנו. גלעד עושה את זה כל הזמן, זה סתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלה הערות ענייניות. אנחנו חושבים שברבני יישוב ושכונות אסור להכניס לרבנות הראשית את היכולת לשלוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כפי שאומרים, 70 פנים לתורה. אנחנו יודעים שכאשר נכנסים הזרמים הקיצוניים למועצת הרבנות והרבנים הראשיים יכולים לחשוב כך ואחר כך אחרת, אותו רב שאתה הסכמת איתו פעם ועכשיו אתה לא מסכים – על מי דיברת אדוני היושב-ראש? אתה תולש את מעט השערות שלך. אנחנו חייבים לתת מגוון דעות. רב זה גם מקצוע, עזבו רגע ייחודיות שזה רוחני ועניינים. אדם הולך לעבוד ומקבל משכורת, זה המקצוע שלו, בזה הוא עובד, נכון? אם הוא עושה את זה מטעמי רוחניות, שיעשה את זה בהתנדבות ולא יקבל כסף. ברגע שהוא מתמנה למשרה, חלים עליו כללים של עובד מדינה, הוא עובד ציבור, הוא לא יכול לעשות מה שבא לו, הוא חייב להתנהל לפי הגבולות. ואז אתה אומר שתנאי הכשירות יהיו כפופים להחלטות של מועצת הרבנות הראשית. אם עכשיו או מחר או מחרתיים ישתלטו שם גורמים קיצוניים, אז האנשים שיחשבו אחרת – כי זו לא מתמטיקה, צריך איזשהו מבחן אוניברסלי מי יכול להיות, מי עומד בסטנדרט. כי אחרת אתה תיתן את המינויים האלה וההסכמות האלה לזרמים קיצוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה יינתן לזרמים ליברליים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השם ישמרנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן מי שצריך לקבוע אם היהדות תהיה ליברלית או קיצונית זה המחוקק, זה את ואני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא רוצים שאף אחד לא יקבע שיהיה איזשהו סטנדרט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שלא הציבור שצורך את השירות הזה יקבע? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מדברים על הסטנדרט מי יכול להיות כשיר. כמו עורכי דין, נכון? זה חשוב מאוד, כי מחר יהיו לך רבנים מחסידויות שלא יתאימו לליטאים ששולטים כרגע, ומחרתיים יהיו לך רבנים אורתודוכסים אבל יותר מדי ליברליים במסגרת האורתודוכסים, ואלה יחליטו שהם לא מתאימים ולא ימנו אותם. ובעוד מאה שנה תהיה לך פה שליטה של הרפורמים. מה תעשה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> משיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא חשוב שדיברנו עליו באריכות. תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה משרת גם אותי כאישה חילונית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין את העניין של הרוב והוועדה הבוחרת. יש להם נציגי ממשלה במידה ויש ועדה קרואה. אני לא יודע מי ממנה אותם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ההתנשאות הזאת – מי האדון שדיבר איתי עכשיו? קיבלתי פה הערה: מה היא מדברת? מה היא מבינה בזה? אני רוצה לדעת מי הדובר. << אורח >> שלמה בן עזרא: << אורח >> שלמה בן עזרא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שמתפלל עם אריה דרעי כל יום, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור, אני לא מבין מה קורה פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> החבר הקרוב והמקורב שלא מזמן קיבל מינוי. יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שני נציגים של המועצה האזורית, אחת מהם אישה. יש נציג מועצה דתית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה משרת את כל הציבור של מזכרת בתיה, גם חילוניים, גם דתיים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יוליה, הוא לא ממזכרת בתיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אני מבינה בזה? מבינה ועוד איך. אני חברת כנסת, יושב כאן מישהו ונותן לי הערות, מה את מבינה בזה? למה אתה לא מגנה אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני קורא אותך לסדר. תפסיקי לצעוק עליי. תודה. בזמן שנאור ושירי ואני דיברנו בינינו, את המשכת לנהל שיחת צד. לא הקשבתי לא לך ולא לו, ולכן אני לא מגנה לא אותך ולא אותו. אין לי מושג מה את אמרת לו ואין לי מושג מה הוא אמר לך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אמרתי לו כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם לא מעניין אותי, כי את דיברת לא ברשות דיבור. הייתי באמצע לדבר עם נאור, ואת ממשיכה לדבר כאילו לא קרה שום דבר. מה קורה פה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יושב פה אדם ומעיר הערות בגסות רוח ואתה לא מגנה אותו? יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, תודה. שלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוליה, כשקיללו אותי פה אני בסוף נזרקתי מהחדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, יש פה עליונות של רבנים ולמקורבים של אריה דרעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאלתך, כשיש יו"ר שהוא ממונה, בהנחה שאתה רוצה לבחור אותו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה 3(1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כשיש יו"ר ממונה, וגם אם אתה רוצה לספור אותו כנציג השר, אז יש שניים-שניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי ממנה? השר. איך שניים-שניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש נציג שר ויש נציג מועצה דתית ממונה שאתה טוען שהוא שר, וכנגדו יש שני נציגי מועצה אזורית. אז זה שניים-שניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני לא יודע מי ממנה אותם, אני שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המועצה האזורית. הנציגים שלה, כן. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, עוד לא קיבלתי תשובה על מה ששאלתי קודם ואני חושב שזה עניין עקרוני. האם אני היום כ"יורה יורה" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כן קיבלת תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה "יורה יורה"? << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> זו הסמכה לרבנות הבסיסית על שישה מבחנים. זה תקף לשכונה וליישוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה שקיבלת פה הייתה שונה. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> שאלתי אם אני עשיתי את ההסמכה הזאת לפני 16 שנה, לא חתמתי על שום תצהיר כשקיבלתי, קיבלתי תעודת כושר מהרב שלמה עמר. האם היום כשאני רוצה להתמנות לרב יישוב, אחרי שיש לי את הכשירות, אתם עכשיו מחייבים אותי לחתום על תצהיר נאמנות למועצת הרבנות הראשית? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> עברת את המבחנים ממועצת הרבנות הראשית או שעברת מבחנים והלכת לרב עמר וקיבלת הסמכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך תעודה מהרבנות הראשית שאתה כשיר לרב שכונה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בכוונה דייקתי. האם עברת את המבחנים במסגרת מועצת הרבנות? << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> כן, בוודאי. שישה מבחנים. קיבלתי תעודת כושר מהרב שלמה עמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם יש לך מסמך ממועצת הרבנות הראשית שאומר שאתה כשיר לרב שכונה. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> כן, הרב שלמה עמר חתום על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהרב שלמה עמר חתום זה לא אומר. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> נשיא מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה דיון האם אדוני עבר כבר למבשרת ציון או עדיין גר בירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, למה אי אפשר לנהל פה דיון? למה את מפריעה לנהל דיון? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מפריעה לך. מי שמפריע לך זה אנשים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לך תעודת כושר ממועצת הרבנות הראשית לכהן כרב שכונה, אתה כשיר לרב שכונה. אם יש לך תעודת כושר ממועצת הרבנות הראשית לרב יישוב, אתה כשיר לרב יישוב. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> שאלתי, האם היום כשאני הולך להתמנות לרב יישוב מסוים אני צריך לחתום על תצהיר שמחייב אותי להיות נאמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין לך תעודת כושר, התשובה היא כן. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> יש לי תעודת כושר מלפני 16 שנה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין קשר בין המבחנים לבין הכשירות. << אורח >> עידו פכטר: << אורח >> קיבלתי תעודת כושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מאוד פשוטה. אדוני מנכ"ל המשרד, מי שקיבל תעודת כושר לרב מושב לפי הנוהל הקיים, הוא צריך עוד פעם לעבור מבחנים או שהוא צריך עוד פעם לעשות מבחן בעל פה? הוא צריך עוד פעם להסדיר את התעודה לפי החוק הקיים? זה במסגרת הוראות המעבר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יש חוזרים בנושא הזה. אני אבדוק את הנושא ואחזור עם תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להוסיף על השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תעביר שאלה בכתב אם תחשוב שמה שאני אומר עכשיו לא ממצה את מה שצריך פה בדיון. תפסיק לנהל אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא מנהל אותך. אתה לא בר ניהול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה פשוטה, ואת זה אני מבקש לברר. הרב פינדרוס ויוליה, אתם מדברים קרוב למיקרופון וזה מפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרב פינדרוס הוא רב שכונתי או אזורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרב נאור, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה מה יהיה עם אוכלוסיית הלהט"ב ברגע שאתה תהיה רב שכונתי. כי אולי תתחיל לטהר בתים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה תהיה רב מה תעשה איתם? הגעת במצב רוח טוב היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי מה שנאמר פה קודם לכן, גם היום מי שמבקש תעודת כושר חותם תצהיר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר לא, הם אמרו כן. שלוש פעמים אתה אמרת לא, שלוש פעמים הם אמרו כן. אתה לא אוהב את התשובה, מה לעשות, יש לי רק ממשלה אחת במדינה הזאת, ואתה לא חלק ממנה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הוא לא בא לכהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני צריך תשובה ממך. למיטב ידיעתי היום, מי שרוצה להתמודד לתפקיד רב יישוב או רב מושב, רב שכונה זה פחות רלוונטי, היום צריך תעודת כושר מעודכנת. זה שהוא עשה מבחנים בעבר או שיש לו מכתב מהרב עמר זה לא עוזר לו, הוא צריך לעבור את התהליך והפרוצדורה שקיימת היום במועצת הרבנות הראשית. האם הבנתי נכון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני לא יודע לומר את הדבר הזה במדויק. אמרתי, יש המון חוזרי מנכ"ל ונהלים של הרבנות. תוך כדי שאנחנו מדברים קיבלתי חלק. אבדוק ואחזור אליכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שלדיון הבא, שיהיה ביום רביעי, תסביר לנו האם אנחנו צריכים לייצר הוראת מעבר של תעודת הכשירות הקיימת היום לפי הדין הקיים, האם היא עוברת, האם היא מוכרת גם לעניין החוק הנוכחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להוסיף על זה שאלה? לדעתי לשם כיוון הרב פכטר. אני מבין שיש סוגיה אחת, שהיא סוגיית הוראת המעבר. היא קיימת בהרבה חוקים. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת המציעים בראש ובראשונה. אדם עבר את הבחינות של הרבנות הראשית והוא עמד בתנאי שהוא סעיף קטן (2) לעניין רבנות יישוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל רבנות יישוב זה לא רק מבחנים. הוא קיבל ביד תעודה שכתוב עליה: כשר לכהן כרב מושב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. חלפו עשר שנים, הוא לא עשה עם התעודה הזאת שום דבר, והאדם עכשיו רוצה להתמודד על כהונת הרב של קיבוץ סעד. האם הוא יידרש למשהו נוסף? במבחנים הבנתי שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדעת מה המצב הקיים היום. דבר שני, האם לתעודת כשירות היום יש איזשהו תוקף, האם מישהו שבא היום עם תעודה ישנה מתבקש להמציא תעודה חדשה כפרקטיקה. ואם לא, אז אני לא רוצה שהחוק הזה ייצר דרישה כזאת חדשה. זה הכול, מאוד פשוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול את אדוני שאלה משפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משפטן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משפטן, השאלה אם אתה משפטן טוב או לא זו סוגיה אחרת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הייתי מתגאה בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך פינדרוס תמיד יודע להגיד את המשפט הנכון. לא הייתי מתגאה בזה. במה היית מתגאה? אגב גאים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרב טאו כבר התעלה עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את מושב הלצים שאתה פותח פה, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מושב לצים? אתה יודע כמה דברים אני לא מבין פה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא מבצע את תפקידו בכנסת כהלכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה אנחנו עושים בפגרה בדיון בחוק הזה. דווקא עכשיו, בגלל שאמרת, דווקא אני אבוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעולם נאור לא התעניין במוסד הרבנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לומד הרבה. בטח על החוויה הרוחנית שחסרה לי בהוד השרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאור, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני רוצה לשאול שאלה. אתה דיברת בהרחבה לפני שלוש ישיבות על ייסוד של שני מסלולים אתיים משמעתיים. דיברת על נציב תלונות ודין משמעתי, ואני תמכתי בעמדה שזה כפל מסלולים ראוי מאוד. נובע שיש פה עוד מסלול משמעתי לשיטתך במובן הזה בסעיף הזה, מכיוון שהגוף שנותן תעודת כשירות הוא גוף שיכול ליטול גם את הכשירות. לכן אני רוצה להבין את כוונתך ואת כוונתו של חבר הכנסת מלול. האם יכולה להיות סיטואציה שבה מועצת הרבנות הראשית אומרת: אני נתתי לפלוני כשירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור לסעיפי ההדחה שנדון בהם בהרחבה כשנגיע אליהם. ואם יום אחד תתנו לי להתקדם אז נגיע אליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש פה הבהרה האם למועצה מותר ליטול כשירות. << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >> אני רב שכונה בגבעתיים. יש מסמך מסודר של הרבנות הראשית של מדרג הבחינות. שכחתי להביא את זה היום. זה מה שאתה מחפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחפש. אני משאיר את זה לשיקול דעת הרבנות. תודה. אלעזר, סעיף 17, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הודעה על הצורך בבחירת רבנים ליישוב ולמועצה אזורית. (א) השר רשאי לקבוע, בהתאם למאפייני היישוב או המועצה האזורית והרכב אוכלוסיותיהם, כי יש לבחור רב ליישוב או רב אחד או יותר למועצה אזורית, ולקיים הליך לבחירתו, משהתקיים אחד מאלה: (1) נפסקה כהונתו של רב יישוב או רב אזורי מכהן, או שהרבה המכהן צפוי לפרוש מכהונתו במהלך ששת החודשים הקרובים או הודיע על פרישתו לאחר בחירת רב במקומו, והמועצה הדתית או המועצה האזורית או ועד היישוב, לפי העניין, לא הביעו את התנגדותם לאיוש המשרה; (2) ביישוב או במועצה האזורית לא מכהן רב והתקבלה בקשת המועצה הדתית או המועצה האזורית לבחור רב אזורי, או בקשת הוועד המקומי לבחור רב יישוב, וניתנה הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב המשרה; (ג) רב יישוב ורב אזורי יכהנו במשרה מלאה ושכרם ישולם באמצעות המועצה הדתית או המועצה האזורית ויתוקצב על ידי המשרד לשירותי דת; (ד) הודעת השר כאמור בסעיף קטן (א), תפורסם ברשומות; (ה) עם פרסום ההודעה לפי סעיף קטן (ד) יודיע השר לגופים המנויים בסעיף 16(א) ו-(ב) בהתאמה, כי עליהם לבחור נציגים לוועדה הבוחרת. כמה הערות. לגבי סעיף קטן (א) לעניין רב אזורי חודד שזה יכול להיות רב אזורי אחד או יותר. השאלה האם יש כוונה או יש איזשהו מפתח שאמור להיות. זאת אומרת, האם יכולים להיות עשרה רבנים אזוריים? יש פה פשוט פתיחת פתח ואנחנו לא יודעים מה הגדר שלו, אז השאלה אם אפשר להסמיך את השר לקבוע איזשהו מפתח, איזשהו מדרג, כי ברגע שאומרים אחד או יותר זה גם יכול להיות חמישה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סמוך עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סמוך עליו, זה המועצה האזורית צריכה לבקש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או המועצה הדתית רשאית לבקש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל שאלה ברמה הפרקטית. מועצה אזורית שהיא חולשת על אזור מאוד גדול ורחב, בחקיקה הראשית למה אתה לא נותן אפשרות? בסוף אני מסכים שיש תקנות, אבל אני שואל למה בחקיקה הראשית לא לתת אפשרות? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא אמרתי שאי אפשר לתת, אני רק שואל. לכן אמרתי, אולי זה דבר שמתאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קח את מטה יהודה, שיש לך את צור הדסה מצד אחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צור הדסה כבר לא במטה יהודה. היא מועצה נפרדת. קח את מועצה אזורית תמר, זה יעזור לך כמשל טוב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רוצים למנות רב ספרדי ורב אשכנזי, ויש גם תימנים, רוצים למנות גם רב תימני. השאלה למה לא לתת את האפשרות הזאת, ואחר כך בתקנות כמובן כמו בכל חקיקה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בעקבות הדברים של חבר הכנסת פינדרוס אני אחדד את השאלה. לגבי רב עיר ההצעה קובעת קריטריון שמעל 50,000 אפשר למנות רב עיר שני. החקיקה עצמה קובעת. ופה יש איזושהי אמירה שאפשר אחד או יותר, זאת אומרת שאפשר גם שלושה או ארבעה. יכול להיות שיש הצדקה, אני לא אומר שלא, אני רק שואל על הקריטריון. אז פה אין קריטריון נוסף, והשאלה היא או לקבוע קריטריון או שאולי להסמיך את השר לקבוע איזשהו מפתח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אומר משרד הדתות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמצא איתנו בזום ראש המועצה האזורית שפיר, אדיר נעמן, שהוא מייצג גם את השלטון האזורי בדיון הזה. נשמח לשמוע את התייחסותו לסוגיות הללו. אדיר, בבקשה. << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >> שלום לכולם. כמייצג של השלטון האזורי חשוב לי לומר שמשרת הרב היא מאוד משמעותית ביישובים ובערים. חשוב לנו שהקשר בין הרב לבין הקהילה יהיה קשר הדוק, לא רק קשר מקצועי, לא רק קשר כשירותי, אלא גם קשר הדוק בהתאמה בין הרב לקהילה. ככזה המטרה שלנו והמשימה העיקרית שלנו היא לייצר מערכת, ועדה או פלטפורמה שבוחרת שהיא מחוברת לצרכים המקומיים ולתושבים עצמם. חשוב לי לשים דגש על כמה נקודות, כי על הוועדות ועל הרכב הוועדות דיברנו גם בסעיף 15 ונגענו גם בסעיף 14 והרחבנו עוד טיפה על הנושא של הכשירות וההתאמה בסעיף 16, ובכוונה לא נכנסתי לעניינים של סעיף 16 כי אני לא חושב שאנחנו כראשי רשויות צריכים בהכרח לטבול בדיון של הפלטפורמות המקצועיות כמו בחיבור או בוועדות עצמן בהרכב הבוחר. לגופו של עניין לסעיף 17 חשוב לי להעלות שתי נקודות. נקודה ראשונה, אנחנו רוצים ומבקשים שהתהליך יותנע על ידי המועצות האזוריות, קרי הרשויות המקומיות או הערים, ולא על ידי משרד הממשלה, כמו שאמר היושב-ראש. למה זה חשוב? כי הרי כן נתנו לנו את האפשרות להתנגד להתנעת תהליך כזה מצד השר. מכיוון שהתהליך הוא תהליך מאוד רגיש קהילתית, ואפילו טיפה פוליטית, יכול להיות שעצם הדיון הוא לא העיתוי המתאים עבור הרשות או המועצה המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שגם לסעיף 17(א)(1) שזה יהיה לא רק לא הביעו את התנגדותם, אלא יהיה התקבלה בקשה. << דובר >> אדיר נעמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. נרשום. << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >> הערה שנייה וחשובה זה לגבי הנושא של המימון והתקצוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה סעיף שאומר: רב יישוב ורב אזורי יכהנו במשרה מלאה ושכרם ישולם באמצעות המועצה הדתית או המועצה האזורית ויתוקצב על ידי המשרד לשירותי דת. << דובר >> אדיר נעמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה מקובל עליך. << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >> כן. חשוב לי שיהיה תקציב ייעודי לטובת העניין ולא רק אישור תקציבי. חשוב לי שזה יעוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי השאלה שנשאלה פה לגבי מספר הבנים באותה מועצה אזורית, קביעת מפתח, קביעת צורך. אם האירוע עצמו, הייזום של הבקשה הוא בידיים שלכם, אתה חושב שצריך פה לייצר עוד חסם או עוד הגדרה, או בגלל המאפיינים של המועצה האזורית אין דרך לייצר פה איזשהו כלל אצבע? << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >> הכי נכון שבכל יישוב תהיה לנו פונקציה רבנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעבר ליישובית. היישובית זה ברור, זה מובן, ואתה גם כמועצה אזורית שכל היישובים שלהם דתיים בוודאי תעדיף שיהיו לך רבני יישובים ופחות תרגיש את הצורך גם ברב אזורי בהתאם. עכשיו אני שואל אותך לא כראש המועצה שלך, אלא כנציג השלטון האזורי. במועצות אזוריות גדולות שדובר עליהן שיש לפעמים צורך גם בגלל המרחק הגיאוגרפי וגם בגלל המאפיינים השונים של היישובים לפעמים יש צורך בכמה רבנים אזוריים ולא ברבני יישובים. << דובר >> אדיר נעמן: << דובר >> אני חושב שזה בדיוק מקופל בבקשה של הרשות המקומית. כשהרשות המקומית היא זו שפונה וזו שמבקשת, אז היא גם תצדיק את הבקשה למה היא צריכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רק המועצה האזורית. זה גם המועצה הדתית. זה לא פוסל, זה או. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שפה כן אפשר לכתוב מועצה דתית למעט ממונה, לגבי בקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למועצה האזורית בסוף יש מבט מעל כל היישוב, אז למה לא לתת להם את האפשרות הבלעדית ותוציא את המועצה הדתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה האם המועצה הדתית תבקש עצמאית בלי לדבר עם המועצה האזורית. אני לא חושב שסיטואציה כזאת היא אפשרית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצר בהגדרה, במקום שיהיה שיתוף פעולה, לפעמים אולי התנגשות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש שתי אפשרויות למועצה דתית. יש מועצה שהיא כמועצה ממונה ואז זה בעצם נציג השר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממונה אני שם בצד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש מועצה דתית נבחרת, ואז היא זרוע ארוכה של הרשות המקומית. להבדיל, אם מנהלת מחלקת רווחה פונה למשרד הרווחה בבקשה, זו רשות מקומית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רק מצדיק אותי שאתה לא צריך את הכפילות. זה בדיוק העניין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לכן הייתי משאיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מועצות אזוריות שבהן לא פועלת מועצה דתית בכלל. אני מסכים שלא ייתכן שכאשר יש מועצה דתית ממונה והמועצה האזורית לא רוצה, מתנגדת על אפה ועל חמתה לכפות עליה רב, זה לא שייך. לכן פה צריך להיות מועצה דתית נבחרת. זה אני מסכים. אני חושב שזה הגיוני וזה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רבני יישובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רבני יישובים זה היישוב מבקש. אנחנו מדברים עכשיו רק על רב אזורי. כאשר יש מועצה דתית נבחרת, אז כמו שהרב פינדרוס אומר, היא אורגן של הרשות המקומית והיא זאת שפונה. למה כתוב פה מועצה דתית או מועצה אזורית? בגלל שברובן אין מועצות דתיות, ואז המועצה האזורית היא שואבת אליה את סמכויות המועצה הדתית, כי בהיעדר מועצה דתית אפילו לא מינו שם ועדה ממונה. יש שם מחלקה לשירותי דת במקרה הטוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתן לך הקבלה למשהו שאתה אולי תתחבר אליו. נניח שיש יועצת משפטית לממשלה שמונתה על ידי ממשלה אחרת. נכון, היא נבחרה, היא מוסכמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו דבר, כי מועצה דתית היא נבחרת ציבור, אחרי בחירות היא מוקמת חדשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא רק זה, היא גם מתוקצבת, היא עובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את ההערה לגבי ממונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המדרג לגבי סעיף (א), שנוגע לרב אחד או יותר למועצה אזורית, אי אפשר להשאיר את זה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לפי בקשת המועצה האזורית. זה מה שאמר נציג השלטון האזורי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מקבל את הטענה שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה כמו שכתוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה שכתוב לא אומר את זה. אני מדבר על סעיף 17(א), אחד או יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר תן למועצה. אם המועצה מבקשת שלושה, היא יודעת שצריך שלושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מסכים שצריך לשנות את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מה שכתוב. השר מחליט שיש צורך, אבל הוא רשאי לקבוע את הצורך רק אחרי שהתקיים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחד משני אלה. או שהוא אמור לסיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה של (2) אתה מסכים איתי שעליו אנחנו מדברים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. בא ראש המועצה האזורית, אומר: אני מועצה אזורית תמר, יש לי שטח גיאוגרפי גדול, אני על השטח הגיאוגרפי הגדול שלי צריך שלושה רבנים. למה? כי זה מה שאני חשבתי. יושב השר, אומר לו: שמעתי את בקשתך, בכפוף לאישור שר האוצר לתקצוב קיבלת. כי שכנעת אותי בבקשה שלך. הוא אומר: אני לא צריך שלושה, אני צריך רק אחד – רק אחד. אתה צריך רק שניים, רק שניים, בהתאם לכל מבחני התקציב. מה קורה כאשר במועצה הזאת במשך שנים רבות מכהנים שלושה רבנים אזוריים, ועכשיו אחד מהם נפטר, אללה ירחמו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> למה? יצא לפנסיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תהיה אופטימי, יצא לפנסיה. למה אתה לא נותן לו את דבר התורה שנתת לי? בגלל שאין לי חוויה רוחנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופטימי, יצא לפנסיה. כי אנחנו מדברים על רב תיאורטי, ואתה דיברת על עצמך. זו הסיבה. אז הרב התיאורטי הזה שיצא לפנסיה או נפטר או החליט להתפטר ולעבור לתפקיד אחר, נשאלת השאלה – ואת זה הזכיר ראש המועצה ואני נוטל לקבל את זה – במקרה הזה מאחר - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנחנו רוצים לעשות הבדלה בין סעיף (1) לסעיף (2). << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם המועצה האזורית מתנגדת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא מתנגדת אז לא יהיה במקרה שהוא נפטר באמצע או עזב את התקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלא אם יש מועצה דתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. למועצה דתית ממונה לא סופרים ומועצה דתית היא נבחרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שלושה רבנים אזוריים, מי הראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין. כל אחד אחראי לאזור שלו. הם לא בתחרות אחד עם השני. אחד אחראי על אגד היישובים שנמצא בדרום של מועצה אזורית תמר, אחד אחראי על אזור המלונות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מי אחראי על כשרות במועצה האזורית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לפי האזור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> במועצה האזורית, מי אחראי על הכשרות? לרב מועצה אזורית יש סמכות? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אם אין רב יישוב והוא לא נותן כשרות, אז זה הרב האזורי. ואם אין רב אזורי, אז מועצת הרבנות מסמיכה רב אזורי ממקום אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שלושה רבנים אזוריים, אז מה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בדרך כלל רבנים אזוריים זה לא סתם שיש פתאום שלושה. הצורך לקיום יותר מרב אחד מתקיים על פי תבחינים ואמות מידה שבהן נקבעת חלוקה של מושבים כמספר המושבים באותו אזור ועל פי זה נבחנת התוספת של רבנים אזוריים. זה גם עונה לנאור, זה עונה לכולם. גם אזורי לא מתווסף כי בא לשר או למישהו אחר. גם התבחינים שעוברים כאן הם אמות מידה שוויונית על פי כללי כמות יישובים וכמות העבודה שנדרשת שם, ותמיד בסוף זה על פי דרישה של המועצה האזורית. אנחנו כן עושים הבחנה בין רב אזורי שמכהן שיוצא לפנסיה, שכבר הצרכים שלו קיימים וידועים, שאנחנו מבקשים את ההסכמה או את אי הבעת ההתנגדות, לבין מועצה אזורית שאין בה רב בכלל. כדי להתחיל להניע את התהליך זה צריך לבוא מהשטח. גם אחרי שזה יבוא מהשטח, כשזה יעמוד באמות מידה וכשיהיה תקציב לנושא הזה, זה יתוקצב ויצא לדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר יש פה שני אלמנטים שצריך לשים אליהם לב. האחד, לעניין הבעת התנגדות זו סיטואציה שקצת קשה לדעת מתי אמורים להביע את ההתנגדות הזאת. בגלל שלצורך העניין במהלך ששת החודשים הקרובים הם יודעים שהוא הולך לפרוש במהלך ששת החודשים הקרובים, יש להם חודש להביע התנגדות, חודשיים להביע התנגדות, שלושה חודשים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ברגע שאתה רוצה להניע את התהליך אתה שולח הודעה: הרב הזה עומד לפרוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עובד ככה, כי בשנייה שאתה מניע את התהליך ושולח את ההודעה ואז הם לא ממנים, אתה גם יכול למנות במקומם. אתה נכנס למנגנון אחר. אני אומר שוב, אם רוצים להשאיר את שאלת הבעת ההתנגדות בהבעת התנגדות ולא בהסכמה אקטיבית, ולא בדרישה, בקשה, החלטת מועצה, כי אין פרוצדורה להבעת התנגדות של מועצה אזורית. להחלטה, יש החלטה. אז אם אתה אומר תקבלו החלטה שאתם לא מתנגדים, אבל תקבלו החלטה, כי בלי החלטה אנחנו נמצאים באירוע אחד. מצד שני צריך להבין את הרציונל. הרציונל לכיוון הזה הוא שלדברים האלה תקן הוא דבר שהוא משאב במחסור, והרבה מאוד פעמים אם תחכה הם לא ידעו כמה זמן שהם מתעכבים עד שהם שולחים. אחר כך הם יגידו: עכשיו אנחנו מסכימים, אבל התקן כבר נדד למקום אחר כי לא עשיתם הסכמה. לכן יכול להיות שצריך או לעשות פה איזשהו סד זמנים או המועצה צריכה לקבל במהלך ההתנעה בתוך חודש מהמועד ששלח לה השר החלטה שהיא לא מתנגדת או שהיא מבקשת או שהיא לא הביעה התנגדות. אם היא לא הביעה התנגדות בתוך חודש מהזמן שנשלח לה יראו אותה כמסכימה, כי אחרת אין לנו מנגנון לדבר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה לגבי העלות האוצרית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין עלות אוצרית כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש עלות אוצרית, היא לא נופלת על המועצה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין עלות אוצרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא מייצר תקנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תנו לי רק לשאול את השאלה, אחרי זה תגידו מה שאתם רוצים. הרב היישובי ושכרו משולם על ידי המועצה הדתית והמועצה האזורית. המועצה הדתית מקבלת את ההכנסות שלה מהתושבים, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה של רב אזורי ורב יישובי היא מקבלת על מה שהיא משלמת. זה לא עולה לתושבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה עלות שכרו של רב אזורי? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין קשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל כמה עלות שכרו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בערך 10,000. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עלות מעסיק 10,000? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה התקציב שאנחנו נותנים, המשרד. התקציב שאנחנו נותנים בנושא הזה הוא 10,120 לרב יישוב ו-19,100 לרב אזורי. זה כולל הכול. אבל אני רוצה לומר משפט אחד, אדוני היושב-ראש, כי תצא מכאן כותרת. הוא עכשיו עושה חשבון 19,000 כפול 100 ועוד 900 כפול 10,000 ואומר לך שזה עולה 100 מיליון שקל. אני רוצה להדגיש, אין בחוק הזה אפילו תוספת תקן אחד במדינה, אין מינויים. כל הסיפורים האלה של אלף תקנים הם סיפורים שלא קיימים, לא היו ולא נבראו. גם היום החוק מאפשר למנות 1,000 רבני שכונות, 1,000 רבני ערים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט דבר אחד, שהמשרד שאתה המנכ"ל שלו מודיע כבר עשור לבית המשפט העליון שאין יותר מינויי רבני שכונות. אז שיניתם פה חזית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לכן חשוב לי לומר, החוק הזה רק מייצר את הפלטפורמה של דרכי המינוי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה סך הכול עלות של המשרה. האם השלטון המקומי יצטרך להוסיף כסף למשרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שלוש פעמים שלא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד שכן, ואסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נותן לך מסיבה מאוד פשוטה, כי כל סוגיות התקציב אמרנו שאנחנו נזמן מישהו מאגף תקציבים שיהיה בדיון וישיב על סוגיית התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא גם יודע את זה. אני צריך מישהו מאגף תקציבים? הוא יודע פי עשרה מהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שלא, ואני עדיין אומר שבגלל שסוגיית התקציב ומה החלוקה – רשויות מקומיות, שלטון מקומי וכדומה – ההתחשבנויות ששם הן סוגיות שאחר כך נצטרך לנהל את כל הדיון הזה שוב מול אגף תקציבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים איתי שאם יש עכשיו איקס כספים במועצה דתית מסוימת, נניח תמר, ואין בה רב ואתה שם רב אזורי שם - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא עולה לה שקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מוסיף שם כסף לאותו רב, 19,000 שקלים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני לא מוסיף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מקבל כסף מהמשרד ואתה מוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאור, היום בלי קשר לחוק הזה, אם עכשיו מתבקשת בקשה של מועצה אזורית למנות רב אזורי וממנים, זו המציאות נכון להיום. הרב האזורי ממונה, שכרו מגיע מאוצר המדינה על בסיס ההסכמות התקציביות והתקנים. זה בלי קשר לחוק. החוק הזה רק קובע את סדרי המינוי שהיום מוסדרים בחוזר מנכ"ל לפה. הוא לא מייצר עוד תקן אחד נוסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם יש כוונה להעלות את שכרם בעתיד הקרוב בהצעת חוק או כוונת המשרד להעלות את שכרם של רבני היישובים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רעיון לא רע. אני מגיש הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעיון מצוין. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כל התוכניות של המשרד מפורסמות במשרד ראש הממשלה, אפשר לראות הכול שם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שנתת לי זה לא על פי מה שאתם מתכוונים לעשות, זה על פי המצב הקיים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנחנו מדברים תיאורטית, אני מדבר אתכם מעשית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעשית אתם מתכוונים להעלות את השכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסברתי שדיונים לגבי התקציב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יושב מנכ"ל משרד, הוא מבין הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנכ"ל משרד יודע להעלות משכורות לרבנים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פי עשרה מאותו אגף תקציבים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יהודה אלוף בכסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה? זו העובדה, זה מנכ"ל משרד שמתכנן את התקציב שלו. מי שמתכנן את התקציב שלו מכיר הרבה יותר מאותו אגף תקציבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אגף תקציבים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה לעשות. בטח ובטח כשמדובר ביהודה אבידן, שמכיר הרבה יותר טוב את המשרד שלו מהרבה אגפי תקציבים. אז אני רק מיישר קו, זה לפני העלאת התקציבים שאתה מתכנן. אתה לא יודע? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, אני לא יכול - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מכיר שרוצים להעלות? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני לא ברשות דיבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, עכשיו אתה מחכה לרשות דיבור? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> איש זקן לימד אותי פעם, עד עכשיו לא אמרת כלום, עכשיו התחלת לדבר שטויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הארכתי את הדיון לפחות עד 11:30 בשלב זה. איגי, בבקשה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> תודה. ארבע הערות לסעיף הזה. אחת, לגבי הגשת הבקשה לקבלת תקן. אני מציע לכתוב פה בפירוש לגבי המועצה הדתית או המועצה האזורית. כתוב פה עכשיו "לפי העניין", אני מציע לכתוב שהמועצה האזורית באה רק במקום שבו אין מועצה דתית ולא לפי העניין. כי הפונקציה פה של המועצה הדתית והמועצה האזורית היא בעצם הפונקציה של המעסיק. בסופו של דבר אם תתקבל הבקשה והם יקבלו את התקן לקרב יישוב, לפי מה שמוצע פה וגם לפי המצב היום התקציב לרב מגיע בעצם מאוצר המדינה, אבל המעסיקה שלו היא המועצה הדתית והמועצה האזורית, וזו הפונקציה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אז אתה אומר שגם כשיש מועצה דתית ממונה, בגלל שהוא המעסיק אז הוא ישלם? << אורח >> איגי פז: << אורח >> במקום שיש מועצה דתית אז הבקשה צריכה לבוא מהמועצה הדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני חושב שכאשר מועצה דתית ממונה, היא לא צריכה להיות. אתה חושב שגם כשהיא ממונה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני חושב שהפונקציה היא יותר פונקציה ניהולית. זאת אומרת, גם כשיש ממונה על המועצה הדתית או ועדה קרואה לצורך העניין, בסופו של דבר הוא משמש פה בפונקציה שהוא הולך להיות מחר בבוקר המעסיק של אותו הרב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא לא מקבל השירותים. אני רוצה לחדד, אנחנו מדברים על מקבל השירותים ולא על הפונקציה של המעסיק. עשינו את הרשות המקומית לא כמעסיק, אלא כמייצג התושבים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> תן לי לסיים. אני אומר שצריך פה גם את הבקשה של המעסיק, כי בסופו של דבר אנחנו לא כופים עליה עובד שהיא לא רצתה, וגם את הבקשה של היישוב. כי אני לא רואה קונסטלציה שבה המועצה הדתית מבקשת: אני רוצה רב ליישוב מסוים, והיישוב בכלל לא מתקשר עם המועצה הדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עלול בהחלט להיות מצב של יישוב דתי בודד או מיעוט בתוך מועצה אזורית שאיננה מעוניינת. היישוב צריך רב, משתוקק לרב. המשרד מוכן לתת ולתקצב את הרב, והמועצה האזורית מסיבות כאלו ואחרות, אפילו שזה לא עולה לה שקל, אפילו שיש יישוב שמעוניין בשירותים האלה – אז נכון שזה יעבור דרכה, כי זה המנגנון שאנחנו יודעים להעסיק, וצריך מישהו שיוציא את התלוש. אבל זה לא עולה לה עלות. אני לא יכול לשים אותה כשחקנית וטו ולמנוע מהיישוב את הרב. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל אתה כופה עליה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כופה עליה עובד, נכון. << אורח >> איגי פז: << אורח >> נכון, היא לא נושאת בעלות, אבל בסוף היא לא רק לוקחת את הכסף ומעבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איגי, יש מקרים רבים ברשויות מקומיות שאני כופה על רשויות מקומיות עובדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש שירותי משרד, חשמל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתם אומרים לי אין? יש נקודת הנחה כזאת שאדם שהוא רב אזורי יקבל משרד. ואם אין, אז יסדרו לו משרד. מה זה אין עלויות נוספות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאור, אני אתחיל לקרוא לסדר. אתה מפריע לשיח. די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה די? עוד לא התחלתי. ויש לי גם שאלת המשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני קורא אותך לסדר אם עוד לא התחלת. מה אתה רוצה? יש פה נציג משרד משפטים שמדבר ואתה מתחיל לצעוק. לכן אני אומר, כן. התשובה היא שאם היישוב מבקש, גם אם המועצה האזורית מתנגדת, היישוב יקבל והמועצה האזורית תיאלץ לשמש כצינור להעברת שכרו של אותו גורם, וזה לא דבר ייחודי בתחום המועצות המקומיות והאזוריות שבהן יש רשות שלא הייתה רוצה כל מיני בעלי תפקידים שיהיו אצלה אבל הם מחייבים אותה להעסיק. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני חושב שהתפקיד של מעסיק הוא לא רק לקחת כסף ולהעביר אותו. אני חושב שבכל זאת לא יהיה נכון, אבל אני מבין שאנחנו חלוקים בנקודה הזאת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אוסיף על מה שאיגי אמר על הנקודה הקודמת במובן הזה שככל שהכוונה היא שזאת תהיה המועצה הדתית שמבקשת ובהיעדרה או כאשר יש מועצה דתית ממונה זאת תהיה המועצה האזורית, אם זאת הכוונה עדיף לכתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר עכשיו על היחס בין יישוב לבין מועצה אזורית. אלה שני דברים נפרדים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. אבל בהתחלה הוא העיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שם אני אמרתי, ואת זה גם אמר לו פינדרוס, שהבקשה פה של הגורם מבחינתי היא לא רק על השאלה מי המעסיק. ולהפך, שאלת זהות המעסיק, דווקא בגלל ששכרו משולם מאה אחוז מבחוץ - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא דיברתי על רב יישוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי מה שהוא אמר, ואמרתי שגם ברב אזורי הסוגיה שבה יש לי ועדה ממונה אז אני אומר: אני לא חושב שהוועדה הממונה היא הגורם שאמור לבקש מהמשרד את הרב, גם אם המועצה האזורית מתנגדת או לא רוצה או לא הביעה את עמדתה, אני חושב שהגורם הרלוונטי שאמור לבקש רב אזורי זה ראש המועצה האזורית ומועצה שלהם. הוא הגורם הרלוונטי, הוא הרפרנט בנושא מצד בחירת הציבור שבו. והשאלה האם הוא יהיה המעסיק והוא לא יהיה המעסיק, האם הכסף ייכנס לקופת ועדה ממונה או לא, או מועצה דתית – כאשר זו מועצה דתית אז גם הוא נבחר ציבור, אז אני אומר שהוא מטפל בזה בשוטף. אבל כשזו מועצה ממונה זה לא שייך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כנראה שלא הבהרתי את עצמי בצורה טובה אז אני מתנצל, אני אבהיר שוב. לא התווכחתי בכלל על העניין הזה אלא רק על העניין שכרגע כתוב: המועצה הדתית או המועצה האזורית. ובגלל שנותנים שני מסלולים מקבילים, כדי שלא יהיה מצב שאחד מחליט כך ואחד מחליט אחרת, וקודם אדוני אמר שהכוונה שלו בעצם שזו המועצה הדתית הנבחרת, ורק בהיעדרה המועצה האזורית, אז אני מציע לכתוב את זה בצורה כזאת: המועצה הדתית, ובהיעדרה או אם יש מועצה דתית ממונה וכו', אז המועצה האזורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת ניסוח זה בסדר גמור. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> רק בתיקון קל. אני לא מבין את ההסתכלות כאילו אנחנו מדברים על מוקצה מחמת מיאוס, על ממונה. כדאי לנו מאוד ללמוד ולהבין שאם מישהו חושב שהשר לשירותי דת לא מתכוון למנות אף רב מועצה אזורית בגלל שיש ממונים שהתמנו בזמן תקופת כהנא ותקפים עד 2025, והפכנו אותם למוקצה מחמת מיאוס ואין להם מה לומר בשירותי הדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהודה, במחילה, אתה מטפס על עץ לא נכון. כשמועצה אזורית רוצה רב, אז המועצה האזורית מבקשת רב. במועצה אזורית שבה יש מועצה דתית נבחרת, היא תהיה הגורם המבקש. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ואנחנו אומרים שגם מועצה דתית ממונה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני מסכים עם יהודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאשר יש מועצה דתית ממונה שימנו על אפה ועל חמתה של המועצה האזורית? << אורח >> איגי פז: << אורח >> ברגע שיש לנו מועצה דתית, לא משנה מי הפונקציה שמנהל אותה, בסופו של דבר היא זאת שבסופו של דבר הולכת לא רק לשלם את שכרו, אלא לפקח על עבודתו של הרב. הוא הולך להיות עובד שלה. ולכן אני חושב שזה לא נכון שגם אם יש לך ממונה על מועצה דתית ויש מועצה דתית, ללכת למועצה אזורית שהיא לא הולכת להיות המעסיק של הרב והיא זו שעכשיו תבקש. כשיש מועצה דתית ושהיא זו שהולכת להיות המעסיקה, אני חושב שזה לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם מתעלמים מהניגוד שיכול לקרות עם הרשות. << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה מינוי של השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהודה, מה קורה כאשר במועצה אזורית אין רב ויש עסקים שצריכים כשרות, למי הם פונים? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> למועצת הרבנות שמסמיכה רב אזורי אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעצם כמו רב עיר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון, חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה אנחנו לא קובעים כמו רב עיר שבאופן עקרוני לכל מועצה אזורית יש רב אזורי? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כי ההסמכה של הרבנים האלה – כמו שכאשר אני הולך לבחור רב עיר שאין בה רב עיר ואני לא אומר שאותו רב שהסמיכה מועצת הרבנות לתת כשרות לנישואים הוא גם ימנה נציג בגוף הבוחר, לכן אותו רב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנת את שאלתי. הנחת העבודה הייתה שלכל עיר מועצה מקומית אמור להיות רב. במועצה אזורית אמרנו ששם זה צריך להיות בבקשה של המועצה. למה? למה אנחנו לא אומרים שלכל מועצה אזורית יהיה רב, אלא אם כן יש נסיבות שמצדיקות שלא ימנו שם רב בכלל. למה זה לא כמו רב עיר? מה ההבדל מבחינתכם בין מועצה אזורית למועצה מקומית? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני חושב שהיה ראוי שלכל מועצה אזורית במדינה יהיה לפחות רב אחד. אני חושב שאם יתקנו את זה אנחנו לא נתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני שואל כי כשדובר בהתחלה הייתה הצעה, כולל אמירה שלכם, שברבני יישובים ורבנים אזוריים אתם רוצים שזה כן יבוא בבקשה של המועצה ושל היישוב. אתה כן רואה הבדל בין יישוב למועצה אזורית, אתה לא רואה הבדל בין מועצה אזורית למועצה מקומית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון. ועדיין חושבים שלפחות רב אחד במועצה אזורית היה צריך שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר מבחינתך שהבקשה של רב אזורי זה רק לעניין כשצריך יותר מאחד. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כן. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> יהודה צודק לחלוטין. זה באמת נכון מאוד למנות רב אזורי כמו רב עיר בלי צורך לחכות לוועדת תקנים ממשרד האוצר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> רציתי להעיר לגבי ההבחנה בין פסקה (1) לפסקה (2) לגבי התפקיד של השר האוצר והתקינה. המצב היום הוא שברגע שהסתיימה כהונתו של רב יישוב, אז זה לא שהיישוב מקבל אוטומטית, ויתקן אותי פה המנכ"ל אם אני טועה. למיטב ידיעתי ברגע שנפטר רב יישוב, לא עלינו, או שהסתיימה כהונתו או שהוא יצא לגיל פרישה, התקן חוזר לפול. << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >> הוא לא חוזר לפול, הוא נעלם. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל כשתהיה הקצאה חדשה היישוב יצטרך להגיש בקשה ויבחנו אותה עוד פעם בהתאם לאמות מידה שוויוניות. יש פה גם היבטים של שוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה ההפך לחלוטין מהיבטים של שוויון. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אז אולי אני אסביר ואז זה יתחדד. יישוב שקיבל לפני 30-20 שנה אישור שהוא מקבל תקן של רב יישוב והיה אז יישוב של 70 משפחות, לידו בינתיים צמח יישוב של 400 או 500 משפחות, יישוב הרבה יותר גדול. היישוב הקטן המשיך בינתיים לקבל ולקבל. יש פה שתי נקודות, זה מתחבר גם לנקודה השנייה וגם לנקודה השלישית. הקצאת התקנים אין חולק שהיא צריכה להיעשות בצורה שוויונית, וגם היום זה קורה. זאת אומרת, המשרד לשירותי דת מפרסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מבחינתך שוויוני זה שרירות מוחלטת לפי השאלה מתי הרב חלילה וחס נפטר? זה שוויון? או אם מיניתי רב שהוא בן 60 והוא הגיע לגיל פנסיה יותר מוקדם אז בגלל זה אני אאבד את התקן ואז אני מייצר תמריץ לבחור רק רבנים צעירים מאוד כדי שאני לא אאבד תקנים? זה שוויון? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אם תיתן לי להשלים אוכל להסביר. בסופו של דבר צריך לקחת בחשבון גם את נסיבות החיים המשתנות. זאת אומרת, יש יישוב שמקבל תקן 30 שנה, אבל יכול להיות שבינתיים המצב העובדתי השתנה, וזה שונה מאופן התקצוב הרגיל של מועצות דתיות שכן נותן מקום, בעצם התקצוב כל שנה נקבע לפי מאפיינים של מספר התושבים, מספר בתי הספר הדתיים. יש אמות מידה שוויונית שכל שנה בוחנות מחדש כמה מגיע לכל מועצה. פה ביישובים נשארנו עם משהו שהוא היסטורי, שבערים הוא כבר לא קיים מאז בג"ץ ראשון לציון. עיריית ראשון לציון והמועצה הדתית ראשון לציון עתרו לבג"ץ. השיטה אז בערים הייתה כמו פה. זאת אומרת, הסתכלו כמה עובדים יש לכל מועצה דתית, ולפי זה תקצבו אותם. באה המועצה הדתית ראשון לציון ועיריית ראשון לציון ואמרו שזה לא שוויוני, כי אני עכשיו עירייה גדולה ולנס ציונה יש עשרה עובדים ולי יש עשרה עובדים ואנחנו מקבלים לצורך הדוגמה את אותו התקצוב, וזה לא הגיוני כי אני עיר הרבה יותר גדולה. ובאמת בעקבות בג"ץ ראשון לציון נקבעו אותן אמות מידה שוויוניות. הנושא הזה של תקצוב המשרתים בקודש נשאר עדיין כסוג של משהו שנשארנו איתו כבר עשרות שנים, שהתקצוב נעשה לפי התקנים בפועל. אבל גם לגבי הנקודה הזאת, זה נכון גם לגבי המצב היום וגם לגבי המצב לפי החוק. צריך לקחת בחשבון שהנסיבות יכולות להשתנות. יכול להיות לנו יישוב שהוא מונה היום מספר קטן של תושבים, ויש יישוב גדול וזה לא הגיוני שהיישוב יקבל עד קץ הדורות בגלל שהוא קיבל בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מחר בבוקר לא אתה חלילה וחס, אבל שכנך למשרד חס ושלום נפטר, או מסיבות משמחות, קיבל הצעה מאוד אטרקטיבית ועבר לעבוד במשרד עורכי דין גדול, התקן שלו נעלם או שמאיישים את התקן שלו? המשרד מאבד תקן בגלל שעובד עזב? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני לא חושב שזה דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה יותר מדומה. אני חושב שאתה מייצר סיטואציה לא שוויונית בעליל, ויותר מזה אתה מייצר אפליה נגד רבנים זקנים – מבוגרים, סליחה, למרות שזקן זה כבוד גדול במורשת היהדות ואין זקן אלא זה שקנה חכמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם פעם רב היה תואר מאוד מכובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שהגיע רב מזרם אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נראה לי שאני הבעיה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עד היום רב זה מכובד מאוד. לא יודע מה קורה אצלכם במגזר, אבל אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. העקיצה יצאה, נכנסה, נגמרה, תם הטקס. אתה מייצר תרחיש שבו אני כרב מושב, רב יישוב, ואפילו גורם שיודע שבהיעדר רב יישוב אני אצטרך פתאום לחפש מישהו אחר שייתן לי כשרות וכדומה, אני אפעיל לחצים לבחור רב כמה שיותר צעיר ובריא. כי בשנייה שחס ושלום קורה לו משהו, או חלילה וחס הוא מוצא תפקיד יותר טוב, שזה גם דבר שיכול להיות, מאבדים את התקן, אין רב. זה שוויוני. אתה מספר סיפור מאוד יפה על יישוב שגדל. שני יישובים זהים בגודלם, באחד הרב, מה לעשות, חטף התקף לב ובאחד לא, זה יאבד את התקן וזה לא, על בסיס מאוד שוויוני ולא שרירותי בכלל. אני לא רואה לזה שום הצדקה, לא שוויונית ולא אמות מידה וכל המילים היפות האלו. בעיניי זה לייצר סיטואציה מצחיקה מאוד. אם יש צורך לרב, הנחת העבודה שניתן התקן על בסיס השוויוני, הוא צריך לקבל אותו. וזו אגב הסיבה שבגללה הייתה פה ההבחנה שלא הביעו את התנגדותם וכן לייצר פה מנגנון, כדי שהתקן לא ילך לאיבוד. כדי שמתוך הבנה שכאשר יש רב, וביישוב היה צריך רב, אז צריך. אם אין סיבה טובה, אז כמו שאתה מניח שאם העובד שלידך בחדר קיבל הצעה יותר טובה ממשרד עורכי דין ועבר לעבוד במשרד עורכי דין בתל אביב, אז עדיין יש צורך במחלקת ייעוץ וחקיקה, התקן לא נעלם והצורך לא נעלם רק בגלל נסיבה אישית שאדם נפטר או עזב את העבודה, גם ברב יישוב אין שום הנחת עבודה שהדבר הזה יקרה. אני לא מצליח להבין את קו החשיבה הזה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל אולי ביישוב סמוך יש צורך שהוא יותר גדול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. ואולי במשרד האוצר יש צורך בתקנים של ייעוץ וחקיקה? השאלה הזאת היא שאלה שקיימת על כל שירות המדינה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> גם חלוקת התקנים בין משרד האוצר למשרד המשפטים, אין פה עניין של שיטה. בסוף יש פה סל של שירותי דת שהמדינה מעניקה, ואני חושב שאתה תסכים איתי שהמדינה צריכה להעניק את הסל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תסכים איתי שהשאלה אם אדם חי או מת היא לא רלוונטית. << אורח >> איגי פז: << אורח >> את סל שירותי הדת המדינה צריכה לתת באופן שוויוני, שכל אדם ביישוב מגיע לו ליהנות משירותי דת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, ואתה אומר שהטריגר הוא אם אדם מת או חי או עבר לתפקיד אחר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> וזה גם לא רק אם הוא נפטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היית אומר לי שכל שנה נבחן התקן מחדש בכל היישובים, זה ממש לא האידיאל וזה רחוק מלהיות האידיאל. זה נובע מתפיסה מאוד משונה של תפקיד הרב, אבל בסדר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> רק תזכרו שבסוף אם היישוב לא רוצה לא ימנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו גם הנקודה שאיגי אולי מנסה להבהיר, ואני מבקש את הבהרתך כחבר הכנסת המציע. עם כל הכבוד לזה, אנחנו הרי לא רוצים להיות במצב שבו ועד מקומי ביקש רב ואחרי שנה מתחלף הוועד, הוועד מתכנס, אומר אני עכשיו לא רוצה רב, ומפטרים את הרב. אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדם נבחר לכהונה, מן הראוי שיכהן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אין לו כהונה, הוא עד סוף החיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת סוגיה אחרת. אומר איגי את הדבר הבא: נפטר רב אחרי כהונה מוצלחת, או הרב החליט לעבור למקום. בגלל האופי הקהילתי של רבנות היישוב – אני מבדיל בין רבנות יישוב לבין רב אזורי – הסכמנו כבר שהאופי של רבנות יישוב הוא קהילתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוב האופי הוא קהילתי. לכן בניגוד למשל לרבני שכונות צריך בקשה של הוועד המקומי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם על רבני שכונות, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בונה תילי תילים על משהו שעוד לא הגענו אליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתייחס למה שאיגי אמר. יש היגיון ביצירת נקודת איזון שאומרת: לא בכל רגע נתון הוועד המקומי יכול להתכנס ולומר אני כבר לא צריך רב, לבין זה שכאשר נוצר מצב שבאופן טבעי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש את זה, גלעד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה קיים. לא זה הדיון. על זה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך לחלוטין שאם הרב מתפטר, עוזב, יצא לפנסיה, נפטר, אם היישוב לא רוצה שהתקן יישאר אצלו ולא רוצה רב, לא יהיה. על זה אין ויכוח ועל זה אין דיון. להפך, אני הכנסתי פה את המנגנון של ההתנגדות, ועשיתי את זה שונה מבקשה, בדיוק כדי שהתקן לא ייעלם. זו הסיבה שהכנסתי את המנגנון הזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר שהתקן צריך לחזור לפול הכללי של משרד הדתות. לזה אני לא מוכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם הם יותר גדולים ומגיע להם יותר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שמשרד המשפטים ידאג שמשרד האוצר יתקצב את מטה אשר, לא על חשבון זה שהאדם נפטר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איגי, משהו פה לא הגיוני. אני מדבר על רבני יישוב. קהילה בונה את עצמה עם תודעה שרב קהילה משחק ביישוב תפקיד חשוב. לא ייתכן שלא קרה שום שינוי, הוועד המקומי לא ביקש לשנות, הקהילה רוצה רב. עכשיו בגלל שאירע איזשהו אירוע אתה מבקש מהקהילה – איזו עוד דוגמה יש לדבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבלי שקבעת קריטריונים אובייקטיביים בחקיקה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> יהיו קריטריונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול לעשות את זה. אתה מייצר סיטואציות של לחצים לא לגיטימיים אפילו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להפך, תהיה פה מסחרה בין שלטון מקומי לבין יישובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. השכר של רב יישוב הוא יחסית נמוך. אין מחמאה יותר גדולה ליישוב, שרב היישוב שגדל אצלם והתפתח אצלכם אחר כך מתמנה להיות רב אזור או רב עיר או רב מועצה מקומית או רב ראשי לישראל, הוא מתפתח וגדל. עכשיו אתה אומר: תישאר פה בדל"ת אמותיך, חס ושלום אל תצא החוצה כי בשנייה שאתה יוצא אני מאבד את התקן. אתה מייצר דינמיקה בעייתית. אני לא מצליח להבין מאיפה זה מגיע. אם גלעד ואני מסכימים פה על משהו אתה צריך להבין שהלכת לאיבוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יהודה, אתה אמרת שאתה מעביר לרב יישוב 10,000 שקלים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> עלות מעביד. בפועל 6,000-5,500. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שמאוד מפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להעלות את השכר של רבנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שנה ראשונה היא שונה משנה שנייה, שלישית ורביעית, נכון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מאיזו בחינה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מבחינת העלויות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא, זו הבעיה. גם זה אין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לך ותק. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> גם זה אין. לצערנו כל הדבר הזה מעוות. אני אשמח מאוד שתהיה קריאה מכאן להעלות את שכרם ולטפל בהם. אם תגידו את זה אנחנו נוכל לפעול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נבחר אדם או רב יישוב. שנה ראשונה 10,000 שקלים עלות מעביד. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> שנה שנייה, עד 120. אם יש יישוב שהוא נחמד ומוכן לתת לפעמים עדכוני שכר, נותן. אם לא, הוא לא חייב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, זה דבר שהוא לא תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בחוק הזה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רשויות מקומיות נותנות לעו"סים שלהן תוספות שכר? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> היחידים במדינה שלא קיבלו 6,000 שקלים מענק הם רבני היישובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בגלל שאתם לא טרחתם להגן על המשרתים בקודש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדם נבחר לתפקיד, שנה ראשונה אתה מעביר 10,000 שקלים, שנה שנייה אתה מעביר 10,000 שקלים? זאת אומרת, לאדם אין שום עדכון שכר, כלום? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור מאוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה המעמד החוקי של רב יישוב? הוא לא עובד מדינה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עובד המועצה הדתית או האזורית, לפי העניין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עובד ציבור בהגדרתו? מה המעמד החוקי שלו? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הוא עובד המועצה האזורית או עובד המועצה הדתית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הסטטוס החוקי של אותו אדם? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> עובד המועצה הדתית או המקומית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה עובד ציבור? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עם כל המשתמע מהעניין? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> היה למשל הסכם בין ההסתדרות והמדינה על מענק של 6,000 שקלים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> היחידים שלא קיבלו לצערנו הם רבני המושבים והרבנים האזוריים, כיוון שהעובדים היחידים במדינת ישראל שהם בלתי מוגדרים, הם מוגדרים כעובדי ציבור אבל הם בלתי מוגדרים, הם עובדי המועצות הדתיות והמשב"קים של המועצות הדתיות והמושבים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חשוב לי להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שזה חשוב לך, אבל דיון כזה צריך לקיים עם רפרנט של אגף תקציבים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> יוליה אומרת שהיא רוצה העלאה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת שאם אתם כבר מטפלים, תתחילו לטפל בדברים האמיתיים מהשטח. שלטון מקומי, יש עיריות שמוסיפות את זה, מתקצבות את זה בנוסף, או לא? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם לא יכולים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מדובר על מועצות אזוריות ולא מקומיות. כל הרבנים האזוריים והמושבים רק מועצות אזוריות. כיוון שאנחנו מתקצבים, מה שהעברנו הם קיבלו, מה שלא העברנו לא קיבלו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קורה עם רב העיר? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> רב העיר לא מקבל כי הוא נבחר, וכמו שראש עיר לא קיבל מענק, גם הוא לא קיבל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדברת עכשיו על עדכון שכר לרבני ערים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> עדכוני שכר יש להם כמובן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מתקצב את זה או המועצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 40%-60%. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת יש לנו בעיה מבחינת היחס לרב יישוב ורב אזורי. אז איזה אינטרס יש לאדם להיות רב? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מסירות נפש למען התורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסירות נפש למען עם ישראל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוי, אוי, אוי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כן, יוליה, כן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> קשה לכם לשמוע את זה, אבל זו המציאות. << אורח >> איגי פז: << אורח >> הערה אחרונה, בתחילת הדיון התבקשה הבהרה של יושב-ראש המועצות האזוריות, של אדיר, לגבי מה קורה במקומות שאין בהם ועד מקומי, אם יש כזאת סיטואציה, ומה עושים בסיטואציה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדיר, בבקשה. << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >> לגבי יישובים שבהם אין ועד מקומי, יש דבר כזה למשל ביישוב מרכז שפירא, מקרה שהיה. לא הוגשה אף רשימה. אני הכנתי תזכיר כשאין ועד מקומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז מה קורה, מי מכהן כוועד המקומי על פי חוק? ועד ממונה? << דובר >> אדיר נעמן: << דובר >> מוציאים קול קורא, ונרשמים אליו תושבים שמתמודדים. יושבת ועדה, בוחנת אותם, מקבלת החלטה, מעבירה למשרד הפנים. משרד הפנים מאשר אותם כחברי ועד ממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הם הוועד המקומי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אז צריך להוסיף כאן ועד מקומי או ועד מקומי ממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סמכויות הוועד המקומי מסורות להם, אין מצב שאין סמכויות ועד מקומי למישהו. << דובר >> אדיר נעמן: << דובר >> נכון. בהיבט הזה חשוב לומר עוד משהו. ועד מקומי לוקח את כל סמכויותיו מהמועצה. הרשות האזורית היא זו שמאצילה לו סמכויות. משמע, בהינתן כך שהוא לא מבצע תפקיד מסוים, המועצה האזורית גם יכולה לקחת חזרה את הסמכות שהיא האצילה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את הסמכות הזאת אתם לא יכולים לקחת. אתם לא יכולים להגיד שהוועד המקומי בגוף הבוחר לא ישב, נכון? << דובר >> אדיר נעמן: << דובר >> לא, אנחנו לא יכולים, כי האצלת הסמכויות נעשית בתחילת הקדנציה. << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >> יש הצעת חוק ממשלתית עכשיו לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בכל מקרה בשנייה שהסמכות ניתנת פה בחוק באופן ברור, הוא לא יכול לקחת אותו. זה רק כשאין ועד מקומי אז יהיה ועד מקומי ממונה. << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >> יש הצעת חוק ממשלתית שעלתה כתזכיר בסוף יולי, שרוצים לבטל את הוועדים הממונים ושבמקרה כזה המועצה תמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם יצטרכו להתמודד עם תיקון עקיף, בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> צריך ללכת אחורה, כמו שלגבי מועצה דתית כל פעם בדקנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל במקרה הזה לא, כי במקרה הזה הוא מסביר לי שוועד מקומי קיים רק בגלל שהיישוב החליט שהוא לא מתמודד, לא מעניין אותו מספיק. באמת ברירת המחדל כרגע היא שזו המועצה האזורית. אז זה בכוח של המועצה האזורית, והמועצה האזורית מינתה את הוועד באמצעות קול קורא. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הוא מאושר על ידי משרד הפנים, זה מה שחשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל היא מינתה גורמים מקומיים שהם הוועד הממונה שמקבל את הסמכויות מכוח המועצה. הוא עדיין מקבל את הכוח מכוח נבחרי ציבור מקומיים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> והוא אושר על ידי משרד הפנים. זה הליך סדור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא רואה סיבה. זה גם לא מייצר לי את בעיית כפל התפקידים של השר לשירותי דת, כי נבחרי הציבור המקומיים מינו אותם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לכאורה צריך לתקן את זה בהגדרה של ועד מקומי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לרבות ועד מקומי ממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא אם כמשמעותו בסעיף 3(א) לפקודת המועצות המקומיות זה כולל גם ועד מקומי ממונה. צריך להסתכל בפקודת המקומיות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם לא אז להוסיף את המילה ועד מקומי ממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אלעזר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שתי הערות קטנות. אתחיל דווקא מהערה טכנית. בסעיף קטן (ה), בדומה לדיון שהיה לנו לגבי האסיפה הבוחרת, אני חושב שצריך לתקן פה את הרישא. במקום "עם פרסום ההודעה יודיע השר" משהו כמו "לצורך הוועדה הבוחרת יודיע השר". זה תיקון אחד שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו תיקון שעשינו שם. בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ג), הנושא של המשרה המלאה. ברבני הערים ההצעה היא ליצור מדרג בין מצב של משרה מלאה לבין מתחת לכמות מסוימת של תושבים שאפשר לקבוע משרה חלקית, ואם אין הסכמה אז קובעים חצי משרה. פה אין המנגנון הזה, והשאלה היא למה. כי אנחנו יודעים שגם ביישובים יכול להיות יישוב של 300 תושבים ויכול להיות יישוב של 3,000 תושבים. השאלה אם לא נכון לייצר פה מנגנון דומה שמאפשר לרדת בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להוסיף פה משהו נוסף. לאור הנתונים שנמסרו פה על גובה השכר, שאלת אחוזי המשרה היא שאלה אחת שיש לה כל מיני השלכות. ההשלכה העיקרית שיש לה בחוק לעניין אחוזי המשרה זו שאלת העבודה הנוספת. תקנו אותי אם אני טועה, ויש פה מומחים גדולים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, נוכל להשאיר את זה לדיון הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאיר את זה לדיון הבא, אולי כולל אגף תקציבים. אני מעיר שבשכר שעליו מדובר פה אני מרגיש מאוד בעייתיות לקבוע שכל זמן שזה לא קורה, להגיד ברמה הפרקטית לאדם: עלות שכרך היא 10,000 שקל, אתה גם צריך לגור במקום מסוים, שאפשר לדון בשאלה מי מממן את המגורים שלך, ואסור לך לעבוד עבודה נוספת, אלא בתנאים מסוימים. בעיניי זו אמירה מאוד בעייתית בגובה השכר הרלוונטי. כשמדברים על רב אזורי, שאלת אחוזי המשרה, משרה מלאה או לא, היא שאלה אחת, ושאלת גובה השכר היא שאלה שנייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שחובה לתת לו אפשרות לעבודה נוספת. זה לא יכול להיות בלי זה. הרי כשאתה נותן שכר כזה, זה לרמות את עצמנו, וזה גם לא נכון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> משרה מלאה היא לא היקף העסקה. משרה מלאה תמיד תהיה. נכון שאולי יש מחשבות שאם תהיה העלאת שכר ייבחנו ההבדלים ברמת שכר בין יישוב גדול ליישוב קטן, וזה נושא אחר. המשרה המלאה היא גם לא כרגע הנושא האם תהיה לו עבודה נוספת של 30%, 50% או 70%. אין ספק שכאשר מדברים כאן על רבני יישובים וכאשר השכר שלהם הוא 6,000 שקלים, ומבדיקה קצרה כמעט אין מושב בארץ ששכר הדירה שלו הוא פחות מ-4,000 שקלים, נושק ל-12,000 שקל לחודש. זה המצב היום, אז יש כאן עיוות. הנושא הזה הוא בדיונים איך עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח בחשבון, סעיף 28 (א) אומר: רב המועסק במשרה מלאה לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף. ורב עיר שמועסק בחלקיות משרה. יש פה לקונה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כמובן ש-28 לא נוגע לרבני מושבים ורבני יישובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך להבין מה המשמעות של משרה מלאה פה, זו השאלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זו לא שאלה של אחוזי משרה. רב יישוב ורב שכונה, במציאות שלו כיום, במעמד שלו היום, אלא אם כן האוצר הולך לעשות רפורמה גדולה, הוא חייב שתהיה לו אפשרות להעסקה נוספת. אם לא אנחנו יורים לעצמנו ברגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. זה לדיון הבא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> האם יש כוונה לעשות משהו מקביל למה שיש אצל רבני ערים? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> רבני ערים ורבני אזורים זה דין אחד, ורבנים שכונתיים ומושבים זה משהו אחר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם שעות העבודה הן אחרות, הכול אחר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בחוק כתוב שני דברים שונים. לגבי רבני ערים יש לך משרה מלאה ומתחת יש אפשרות לחלקיות משרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהסברתי שסוגיית המשרה המלאה, כן או לא, היא סוגיה שהנפקא מינה היחידה שאני מזהה לה, ואם יש אחרת אני אשמח לשמוע, היא שאלת ההעסקה הנוספת של כל מי שכתוב עליו משרה מלאה או חלקיות משרה. כי בסופו של דבר כאשר אנחנו אומרים שרב יישוב תמיד מועסק במשרה מלאה ושכרו הוא 6,000 שקלים, ורב מועצה אזורית תמיד מועסק במשרה מלאה ושכרו הוא 10,000 או 12,000 זו אמירה חסרת משמעות למעט עניין אחד – משרה מלאה, אתה אומר לו בסעיף 28 אל תעבוד בעבודה נוספת, וחלקיות משרה אתה אומר לו תעבוד במשרה נוספת. זו המשמעות נכון להיום בחוק. אם יש משמעויות נוספות אשמח לשמוע התייחסות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה שני היבטים. היבט אחד הוא זכויות הרב. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> אני מאגף הממונה על השכר במשרד האוצר. בסופו של יום יש דיון בין המשרדים, בין השרים, לנושא של עבודה פרטית נוספת. מתגבשות לאט לאט הבנות. אני מקווה שיהיה פתרון בהמשך השבוע. כמובן שהכיוון הוא שיהיה דומה לתקשי"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני אומר על אדם שהוא מועסק במשרה מלאה או לא במשרה מלאה, מה מבחינתך ההבדל? מה אתה מבין מהמשפט הזה כממונה על השכר? אני אחדד, אם מהבוקר אני אגיד: כל רבני היישובים עובדים ב-75% משרה, כמו שהוא כותב על רבני שכונה, או חצי משרה, אבל אתה קובע את שכרו באמצעות התקן, ההסכמים הקיבוציים והכול, והשכר לא משתנה במאומה, הוא אותו שכר. מה ההבדל בשאלה אם כתבתי שהוא עובד במשרה מלאה או בחצי משרה? << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> בסופו של יום והשלכות הרוחב המשקיות באופן כללי, גם לכלל המגזר הציבורי וגם בכלל למשק, השכר צריך להיות תואם להיקף המשרה. בסופו של יום אתה קובע שתקן הוא למשרה מלאה, וזה השכר. אותו אדם עבד 75% משרה, הוא אמור לקבל 75% מהשכר התקני שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדד את השאלה. אם קבעתי שתקן רב יישוב זה 10,000 שקלים אבל רב יישוב יועסק ב-75% משרה, או שקבעתי שרב יישוב יועסק במאה אחוז משרה אבל תקן רב יישוב זה 7,500 שקל, מה ההבדל? איך היום שלו נראה שונה, איך היום שלך נראה שונה ואיך זה משנה למשק, לתקציב המדינה או לזכויותיו הסוציאליות? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בשכר כזה הממונה לא מתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, חוץ מלעניין עבודה נוספת. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> כאמור, אני חוזר על העמדה שלנו, בסופו של יום השכר צריך להיות תואם את היקף המשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שואל כלום על רבני יישובים, שכונות. אני שואל שאלה אחרת. נכון להיום שכרו של חבר כנסת מפורסם וידוע. הוא גם מפורסם ברשומות, אין סוד, כולם יודעים כמה אנחנו מרוויחים. עכשיו אני אחליט שעד עכשיו שכרו של חבר כנסת היה משרה מלאה, ומעכשיו הגעתי למסקנה, בגלל שראיתי שלחברי כנסת יש יותר מדי זמן והם באים לדון בחוקים שלא מעניינים רק בשביל הצחוקים, מהיום אני אומר ששכר חברי כנסת הוא 75% משרה. אבל בגלל שהשכר צריך להיות תואם את היקף המשרה, קבעתי שהשכר היום לא ישתנה. מה שהיה עד עכשיו השכר נשאר השכר, רק שאחוז המשרה השתנה. במה שיניתי את חיי כחבר כנסת? במה שיניתי את חייך כממונה על השכר? במה שיניתי את המשק, ועוד ועוד? << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> בסופו של יום אנחנו רואים את זה כהשלכה רוחבית משמעותית, והכיוון הוא לתקן את השכר. זו דרך המלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין עבודה נוספת הרי ברור לך שמישהו שאתה מעסיק ב-75% משרה או ב-50% משרה יכול לעבוד עבודה נוספת. אתה לא יכול להעסיק אדם בחצי משרה ולהגיד לו שהוא לא יעבוד בעבודה נוספת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם במשרה ברור לך אותו דבר בדיוק. אני יכול לתת לך דוגמה. קח את היועצים הפרלמנטריים שלך, הם מועסקים במשרה מלאה ומותר להם לעבוד בעבודה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם היתר מיוחד. אבל אם הם היו חצי משרה, לא הייתה שום לגיטימיות להגיד להם לא לעבוד בעבודה נוספת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הלגיטימיות צריכה לבוא מהמעסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא המעסיק, הוא מנהל השכר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא המעסיק שלו. המעסיק שלו זה הרשות המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל שאלה עקרונית ואתה עונה לי על רב. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הוא בעל הבית שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי העבודה הנוספת נגזרת מהמעסיק. אני שואל שאלה פשוטה, בשירות המדינה – לא רב, לא מועצה אזורית, לא מועצה מקומית – כשמישהו עובד ב-50% משרה עקרונית אתה אמור לאשר לו עבודה נוספת, אלא אם כן יש ניגוד עניינים, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תענה לי. קוראים לך הממונה על השכר? << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> יש את כללי התקשי"ר, אם אתה עומד בהם כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. אבל הנחת העבודה שמישהו התקבל לעבודה כ-50% משרה היא שמותר לו לעבוד בעבודה נוספת אלא אם כן יש ניגוד עניינים. לעומת זאת במשרה מלאה הכלל הוא שלא אלא אם כן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אם זה למשל רמת מנהל אגף אז לא ממהרים, יש תקשי"ר מאוד קשה. יש מקרים נדירים ביותר ודברים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין 50% משרה ל-100% משרה לעניין עבודה נוספת? << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> לזיכרוני כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מלעניין עבודה נוספת, בהנחה שאני התקבלתי לעבוד במשרד האוצר ב-50% משרה, אני ראש גדול, אני עובד המון שעות, אני משקיע המון, אין לי שעות נוספות, אני חצי משרה גלובלית. ועדיין בעניין העסקה נוספת הבנתי את ההבדל. אבל אם עלות השכר שלי, קבעת שאני עובד בחצי משרה, במשרה שהתקן שלה, העלות שלה היא פי שניים מאשר משרה מלאה בעבודה שהעלות שלה היא פי חצי, האם יש הבדל או אין הבדל מבחינתך למשהו? << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> כן, יש הבדל, כי בסופו של יום אני מסתכל כממונה על השכר על כלל המשק. זה מבחינתנו משהו שפורץ את המדיניות. אגב, אני גם אסביר מעבר לזה. זה משהו שהיו מקומות שהיו קיימים עם זה ועם השנים לאט לאט ביטלנו את זה, כי בסופו של יום דרך המלך היא להעלות את השכר ולהתאים אותו לרמה המבוקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שאתה לא מבין את השאלה שלי או שאתה עונה לשאלה אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא האדם לענות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק הוא האדם לענות לי, ואם הוא לא עונה לי אני מנסה להבין מה אני מפספס. אתה מדבר איתי על שכר מסוים. אני אומר, כבר נקבע התקן של המשרה, אני לא מעלה את השכר ולא מוריד את השכר. יש שתי משרות, יש משרה שהעלות שלה היא 10,000 שקלים לחודש ויש משרה שהעלות שלה היא 20,000 שקלים בחודש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה משנה להבראה, לביגוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ממונה על השכר, תענה תשובה סוציאלית. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> יש הדברים שזה משפיע עליהם. אבל בסופו של יום כשאתה אומר אני מוריד היקף משרה ונותן תשלום של משרה מלאה, זה שווה ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא אמרתי של משרה מלאה. הבנתי, זה משנה להבראה, אבל את התשובה הזאת הייתי רוצה לקבל מממונה על השכר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הזכויות הסוציאליות קשורות להיקפי משרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה לא מה ששאלת. כי הרי ברור לך שזכויות ההבראה שלו נגזרות מאחוז המשרה. גם ימי החופש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בימי החופש אין הבדל. פשוט העלות של יום החופש היא יותר גבוהה. רק להבראה יש הבדל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם ימי מחלה. יש שוני, אבל את זה אתה יודע, אתה לא צריך אותו. בסיס השאלה שלך נבע מהעבודה הנוספת שאתה כן או לא מאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עבודה נוספת אמרתי בעצמי, הוא הסכים איתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא חד-משמעי. כי אם הוא עובד של רשות מקומית, רשות מקומית צריכה לאשר לו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, כולם מבינים את זה, אף אחד לא חולק על זה. אתה מתווכח על משהו שאף אחד לא מתווכח עליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה התווכחת איתו על תשובה שאתה יודע מראש. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> אתה רוצה, אם אני מבין אותך נכון, שאותו עובד יהיה ב-75% משרה ויקבל את כל ההפרשות הסוציאליות של 100%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה כלום. ניסיתי להבין הבנה מאוד פשוטה. כתבנו בחוק שרב עיר מועסק במשרה מלאה אלא אם כן יש מקרים של 50% משרה. כתבנו פה על רב יישוב ורב אזורי שמועסקים במשרה מלאה. כתבנו על רב שכונה שמועסק ב-75% משרה. מאחר שלכל אחד מהדברים האלו יש עלות תקן שונה, שאלתי את עצמי ואותך ואת הנוכחים פה האם יש הבדל בין אם יהודה בכישוריו הרבים כמנכ"ל המשרד יביא לחתימה של הסכם קיבוצי חדש שיעלה את עלות התקן של רב יישוב מ-10,000 ל-20,000 ויכתוב שבמקום שהם יועסקו במשרה מלאה הם יועסקו בחצי משרה, מה יהיה ההבדל. אז השיבו לי פה ימי הבראה וביגוד, הבנתי. בחופשה אין הבדל. וסוגיה נוספת, שזה עבודה נוספת, שכאשר יש לך משרה מלאה הדיפולט הוא שאתה אומר: התקבלת לעבודה שהיא משרה מלאה, אז אל תחפש לך עבודות אחרות, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות או שאתה מצליח לעשות גם וגם. ואם אתה בחצי משרה, בהגדרה תחפש עבודה נוספת, אלא אם כן יש ניגודי עניינים בין העבודה שלך לעבודה אחרת. אלה ההבדלים שראינו. אז לעניין עבודה נוספת אמרתי שרב יישוב, גם מבחינת היקף השעות שלו וגם מבחינת עבודה נוספת, בוודאי כל זמן שהעלות היא כזאת, אני חושב שגם מבחינת טיב המשרה והיקף המשרה הוא לא צריך להיות במשרה מלאה במובן הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לקבוע את זה בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כרגע קובע בחוק משרה מלאה, וזו השאלה, למה לקבוע בחוק משרה מלאה ולא משהו אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יו"ר עמותה נחשב עבודה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יו"ר עמותה לא מקבל שכר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא נחשב עדיין עבודה נוספת בעירייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה לא רוצה למנוע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה, התנדבות מותר לו. הבנתי את העניין, אנחנו נדבר על זה בדיון הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהודה, לגבי הנושא של רבני יישובים ורבנים אזוריים. זה המקום היחיד שאין בו שום קריטריונים מספריים שתוחמים את הקצה העליון. לגבי רבני ערים, אנחנו יודעים כמה ערים יש בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך, כי הקריטריון הוא בקשת היישוב או המועצה והצורך בתקן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד, האם יכול להיות מצב שבגלל שמועצה אזורית מבקשת אז יהיו שם עשרה רבנים אזוריים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המועצה האזורית חושבת שלהרכב שלה זה נדרש ומבחינת הקריטריונים השוויוניים זה לא פוגע במועצות האזוריות האחרות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תיאורטית אם יש לך מועצה אזורית עם 80 יישובים וכולם חזרו בתשובה ברוך השם ויש שירותי דת, ובמקום שני רבנים אזוריים צריך על כל שבעה יישובים רב אזורי, אז יהיה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ותלוי בפריסה הגיאוגרפית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולא אמורה להיות לזה איזושהי תקרה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כמובן, זה הכול לפי צרכים ולפי היישוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו הרי יודעים מה קרה בתחום המשרתים בקודש. מצד אחד זכויות המשרתים בקודש נפגעו, ומצד שני היו מועצות אזוריות, ואני יכול לתת דוגמאות, שברור שנעשו שם מינויים הרבה מעבר לצורכי היישובים בגלל קונסטלציה פוליטית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נפגעו כי לא היה שר אוצר כמו סמוטריץ' ושר דתות כמו מלכיאלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הגיוני שנוציא חוק שאומר שאפשר עשרה רבנים אזוריים בשעה שיש גם רבני יישובים. למה לא להגדיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שמועצות אזוריות שונות זו מזו בפריסה הגיאוגרפית שלהן ובכמויות היישובים שלהן ובפריסה החברתית, אני חושב שהקריטריונים האלו לא צריכים להיות בחקיקה. אני חושב שכאשר בא אליי ראש מועצה אזורית שמייצג גם את השלטון האזורי ואומר לי: אל תגדיר לי מראש, תן את זה לבקשה של המועצה האזורית, ויש לזה המגבלה התקציבית שבאה מאמות מידה שוויונית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגיוני שזה הדבר היחיד בחוק ובכלל שלא תהיה בו שום הגדרה של תקרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא היחיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות במועצה של 8,000 אנשים שיהיו עשרה רבנים אזוריים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גברתי מירה, הערה לסיום. << דובר >> מירה סולומון: << דובר >> תודה, אדוני. זו שאלה. כרגע מדובר בתיקון שנעשה על האפשרות להוסיף לרב אזורי יותר מרב אזורי אחד, אבל החלופות שנקבעו זה רק כאשר נפסקה כהונתו של רב יישוב או רב אזורי, למעשה כשמדובר ברב אזורי אז זה רק רב אזורי, או כאשר לא מכהן רב. האם המשמעות היא שיש רק שני תחנות למינוי רב ואין משהו יזום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. << דובר >> מירה סולומון: << דובר >> אני לא צודקת, אני שואלת. אני שבה ומזכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העלית נקודה נכונה. לגבי יישוב יש שתי תחנות. לגבי מועצה אזורית יכול להיות שלא מכהן רב, או שמכהן רב והמועצה האזורית ביקשה רב נוסף. צריך לתת לזה ביטוי, את צודקת. << דובר >> מירה סולומון: << דובר >> ולא משנה אם נפסקה הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> אני רוצה להעלות כמה נקודות, על רובן דיברו. אגיד נקודה או שתיים שנותרו לדבר עליהן. ביישוב שיש רב אזורי שהוא גר ביישוב, צריך להיכתב סעיף בחוק שבאותו יישוב שהרב האזורי גר לא יהיה רב מושב, כי הרב האזורי ממלא גם את הפונקציה של רב המושב. כן, הרב האזורי נמצא במקום. כמו שאין שני רבני יישובים במקום אחד, גם במקום שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הרב האזורי מחר יעבור דירה? הרי אין לו חובה להישאר שם. אני לא כותב את זה בחוק. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> אבל זה מפריע למקרים מסוימים. אני לא מדבר בלי ניסיון, אני מדבר מתוך ניסיון. כשיש רב אזורי במקום, לא צריך רב מושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הוא עובר דירה ליישוב, אז נפטר את רב היישוב? << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> אז המקום מתפנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הוא עובר דירה ליישוב שבו כבר מכהן רב? הרב האזורי החליט לעבור לגור ביישוב שבו מכהן רב. בכל היישובים במועצה האזורית מכהן רב, כמו במועצה האזורית שפיר. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> תפסת אותי הפוך, אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא נכנס לרזולוציות האלה בחקיקה, מצטער. אם אין צורך, אז היישוב לא יבקש. ואם הוא יבקש, אז כנראה שיש צורך. לא נכנס לזה. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> יש הצדקה בדבריך. המילים "לא הביעו התנגדותם לאיוש המשרה", אני חושב שלמילים "לא הביעו" צריך לתחם זמן. כי יכול להיות שגם ביום האחרון לא יתאים למאן דהוא ויביע התנגדות גם ביום שלפני הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו, ואני ביקשתי מהמשרד לשירותי דת לתת לזה מענה, למשל כשנפסקה כהונתו לייצר לזה את הפרוצדורה שכאשר נפסקה כהונתו, שהרב המכהן צפוי לפרוש מכהונתו במהלך ששת החודשים הקרובים, ישלח השר למועצה האזורית מכתב והוא ייתן לזה מענה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אפשר לחבר את זה לסעיף קטן (ה). << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבדוק איך הנהלים היום. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> בסוף, וניתנה הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב המשרה, זה לא ניסוח נכון היות שהשר רק מתקצב בגדול וזה עובר למשרד לקבוע את הקריטריונים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הלוואי. << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >> ניתנה הסכמת שר האוצר לתקצוב הספציפי. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הרב שלוש, קצת תשאיר לי משהו לעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתערב בזה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה פה השלטון, עכשיו הגיע ההון. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לגבי סעיף (ג) שהוא בעצם משלים את התיקון העקיף לחוק שירותי דת, זה מתקשר גם לנקודה שדובר עליה קודם. סעיף 35 זה הסעיף הזה, קובעים שהתקצוב שכאן יש לרבנים הוא לא מתבצע באותו אופן שבו מתבצע התקצוב של מועצות דתיות לפי סעיף 11 לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, והסברנו גם למה זה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הוא לא קובע מנגנון אחר, אבל הוא קובע שהוא אוכף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא קובע מנגנון, שזה מתוקצב על ידי המשרד לשירותי דת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא. זה נכון לגבי המשרד לשירותי דת, זה מתייחס ל-60%-40%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, 100% מתוקצב על ידי המשרד לשירותי דת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה מחליף את המנגנון בסעיף 11. סעיף 11 כולל הוראות נוספות שמתייחסות לאמות המידה בחלוקת הכספים. סעיף 11א לחוק שירותי הדעת מתייחס לאמות המידה שנקבעות על ידי ממשלה כל שנה בהחלטות ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה רוצה שגם זה יהיה על פי אותן אמות מידה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו חושבים שזה נכון לעשות, בעיקר בגלל שהדבר הזה קיים בחוק. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> דרך אגב, זו לא עמדה של שר האוצר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> סעיף 11א לחוק שירותי דת קובע מנגנון של חלוקת תפקידים לפי אמות מידה שוויוניות שנקבעות לפי החלטת ממשלה. כל שנה הן נבחנות מחדש. זה מתקשר קצת לנקודה שאיגי העלה קודם לגבי התקנים, וזה בעיניי גם נותן את התשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתך כאשר רב נפטר או עוזב את תפקידו או יוצא לפנסיה, התקן צריך ללכת לאיבוד? << אורח >> רוני מר: << אורח >> זאת אחת השאלות, זה לא העיקר. אני חושב שהנקודה של התקן היא נקודה שולית לנקודה העיקרית של הדבר הזה. הנקודה המרכזית פה בנושא בעינינו היא שכאשר מחלקים תקצוב, כאשר משרד ממשלתי מחלק תקצוב, כמו שכתוב כאן, החלוקה הזאת צריכה להתבצע על פי אמות מידה שוויוניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שוויון לא צריך להיות כתוב בחוק. זה דבר כללי שכל אחד מחויב בו. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה בגלל שסעיף 11 לחוק שירותי הדת קובע מנגנון וקובע דרך ספציפית, כמו שתיארתי קודם לגבי חלוקת הכספים למועצות הדתיות. ומאחר שכאן מכניסים דרך חלוקת תקציבים נוספת, אני חושב שנכון לעשות את זה גם כאן כי אחרת נוצר פה עיוות בחלוקה של הכספים ובמנגנונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה על הדבר הזה עמדת משרדים. יש דרך להעביר עמדת משרדים. אתם יכולים להביא לדיון הבא את עמדת שר המשפטים, שר האוצר, השר לשירותי דת. יש עמדת מדינה אחת בנושא הזה, תחליטו מה אתם רוצים, תגידו לי מה אתם רוצים. אני חושב שהמנגנון שיש פה, ניתנה הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב המשרה, שר האוצר ייתן את ההסכמה שלו כמובן על פי אמות מידה ועל פי תקנים. מאחר שעלו פה כמה סיטואציות, כולל סיטואציה שדיבר עליה איגי, ואפשר לדבר על עוד כמה סיטואציות אחרות, שתקן, בוודאי של רב יישוב רב אזורי, בניגוד למה שקורה בצורכי דת שזו פונקציה של מספר תושבים, מדובר על שינוי מהותי בזהות היישוב. דיברו על זה כולם, דיבר על זה גם גלעד, האם ביישוב פלוני או אלמוני יש רב. אני לא יכול לחיות עם סיטואציה שאיגי מדבר עליה, מבחינתי היא ייהרג ואל יעבור, שרב שנפטר או רב שעוזב את תפקידו אז היישוב מאבד את התקן שלו. זו סיטואציה שאני לא מבין אותה, לא מבין את ההצדקה אליה. אם אני מבין שסעיף 11א הוא מין מילת קסם שמאפשרת לשרירות הלב של הרב שפתאום החליט לעזוב כי הוא הלך למשהו אחר, או לשרירות הלב של הפקיד באוצר או של משרד המשפטים או של המשרד לשירותי דת לקחת תקן מיישוב שבנה את עצמו סביב העובדה שיש לו רב, וזה יכול לייצר לו משבר קהילתי וכדומה, לא מוכן לדבר הזה. אתה רוצה להגיד לי שצריך שהסכמת שר האוצר תינתן על פי קריטריונים שוויוניים בחלוקה הראשונית של התקנים? אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוק. אני חושב שזה בסיסי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> התייחסת לשני דברים, ואני רוצה לדייק כי אולי לא הובנתי נכון. הסכמת שר האוצר היא לדבר אחר לחלוטין, לעניין תקצוב המשרה. היא לא קשורה בשום צורה שהיא לסעיף (ג) ולמה שאנחנו מדברים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> רוני מר: << אורח >> כי הסכמת שר האוצר ניתנת בנוסח הזה, באישור המועצה האזורית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנותנים תקן פעם ראשונה. שם תפעילו את השיקולים השוויוניים שלכם. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אבל זה לא קשור לתקצוב הכללי של כלל התקנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כלל התקנים. רב יישוב. << אורח >> רוני מר: << אורח >> ורב אזורי לא נקבעים לפי אמות מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני שואל שוב, כאשר החליטו שליישוב פלוני יינתן תקן בפעם הראשונה אז הדבר הזה דורש את הסכמת שר האוצר לתקצוב המשרה. האם שר האוצר נותן את התקצוב הזה במסגרת התוכנית הממשלתית או במסגרת אמות מידה שוויוניות או במסגרת דברים אחרים – אני לא מתערב בזה. שר האוצר היום גר בקדומים ואם הוא יחליט שהיישוב הסמוך לקדומים מקבל והיישוב הרחוק מקדומים לא מקבל, יגידו לו: אדוני היקר, פעלת בצורה לא שוויונית ומפלה, וזה לא ייתכן שזה יעבוד כך. זה ברור לחלוטין, לא צריך לכתוב את זה בחוק. אחרי שהוא החליט שיישוב פלוני, יחד עם כל הצרכים האלו, צמוד לסמל היישוב הזה במשרד הפנים כתוב שזה יישוב עם רב. זו משמעות ההחלטה. השאלה היא אם הרב המכהן שם נפטר, עזב תפקיד, החליט להתקדם הלאה בחיים או לא, לא אמורה לגרום לזה שהתקן ייעלם. וזה דבר שאיגי דיבר עליו ואני התקוממתי על זה. זה מייצר אי שוויון. אתם חושבים שזה מייצר שוויון? בעיניי זה מייצר אי שוויון חריף, אי שוויון של רבנים, אי שוויון בין שני יישובים שבאחד הרב האריך ימים ובאחר לא. זה גורם לתעדף רבנים צעירים, זה גורם לאלף בעיות שאי השוויון הזה מייצר. זו מציאות שאני לא יכול לקבל. אתה אומר שאתה רוצה שזה יעבוד לפי תוכנית ממשלתית או לא. תקבלו החלטת ממשלה ששר האוצר לא נותן את ההסכמה הזאת אלא על פי תוכנית ממשלתית. אני לא צריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית. אתה יכול להסביר לי על איזה מקרה אחר אתה רוצה את זה? אני מציע שבמקום שאתה תסביר לי עכשיו, שאנחנו כבר בחריגה גדולה מזמן הדיון, שבו בבקשה משרדי הממשלה, שיבואו השרים ויגידו לי מה הם רוצים בנושא הזה. יש לי דרך לדבר עם השרים. יש לך שר, יש לו שר, מצוין, ידברו איתי ויגידו לי מה אתם רוצים בנושא הזה. מציאות אחת אני לא אקבל, גם אם כל השרים יבואו לפה ביחד ויגידו שהם רוצים, שבשנייה שרב נפטר התקן נעלם. גם אם יגידו כך כל השרים כולם, כולל ראש הממשלה. לא מוכן. << אורח >> רוני מר: << אורח >> זה מתייחס לדיון אחר לגמרי. הזנב הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאר שירותי הדת במועצה המקומית יחולו עליהם הכללים הרגילים. אני לא מתערב בהם. תקן הרב הוא מוחרג מהאירוע. הוא מוחרג עם לעניין 60%-40%, בגלל בעיות הנציג שדיברנו עליהן, והוא מוחרג גם לעניין הזה. אתה צודק, העלית לי עכשיו עוד נקודה, צריך להיות שהוא מוחרג כמו שאמר פה נאור קודם גם לעניין עלות שירותי המשרד שלו. גם את זה הייתי מחריג, העובדה שהוא צריך שירותי משרד במשרד של המועצה. אם יש לזה עלות, גם את זה צריך להחריג, שגם זה לא ייעלם בשנייה שמישהו לוטש עיניים לדבר הזה. אבל זה הכול. << אורח >> רוני מר: << אורח >> ביקשת תשובות לדיון הבא, אז נביא תשובות לדיון הבא. אבל הדיון הוא יותר רחב לגבי כלל ההקצאה של התקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא נוגע בכלל ההקצאה של התקציב. רק לגבי המשרה של רב יישוב ורב אזורי. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לגבי התקצוב הכולל שלהם. אבל איך מתבצע התקצוב הכולל שלהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתערב. << אורח >> רוני מר: << אורח >> החוק מדבר על הדבר הזה. חוק שירותי הדת מתייחס לתקצוב הכולל של מימון הרשויות והמועצות הדתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא על התקנים של רב יישוב ורב אזורי. אז לזה עשיתי הסדר. צודק, על זה הוא לא מדבר ואני כן מדבר. << אורח >> רוני מר: << אורח >> החוק אבל קבע כבר הוראות לגבי איך זה אמור להיות. דרך אגב, אמרת קודם לגבי פקידים, אדוני. זה לא פקידים. סעיף 11 מתייחס בצורה מפורשת, זאת החלטת ממשלה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל בשביל זה יש חוק חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל ההסדר הזה מתאים, כמו שאמר איגי, כשיש לי מועצה שמספר תושביה מאוד גדל. אז מה לעשות, הם דורשים יותר עלויות לטובת שטחי קבורה ודורשים יותר שירותי כשרות וכל הדברים שהם דורשים יותר. אתם גם יודעים במשרד האוצר להבדיל בין תקצוב לבין תקנים. תקצוב זה משהו אחד, תקן זה משהו אחר. ולכן התקן הולך ישירות, מימון מלא, ממשרד לשירותי דת אל הרשות המקומית ודרכה לרב. כל השאר, חלים עליהם הוראות הכללים של סעיף 11. לא נגעתי בזה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כל סעיף 11 מדבר רק על דבר אחד, שיטת התקצוב. ולכן אין סעיף 11. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי תקנים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> הוא מדבר על חלוקת תקציב. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין חלוקת תקציב כאן, זה כל העניין. האוצר מנסה בדלת האחורית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי הכול. שמעת את תשובתי. אמרתי שני דברים, האחד בקשר למה אתה כן רוצה, לפי אילו קריטריונים ייתן הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב המשרה הראשוני. אם אתה חושב שיש שם דברים שצריך להכניס, אמות מידה, החלטות ממשלה, כל הדברים האלו, תביאו לי תשובה מהשרים. זו שאלת מדיניות של השרים מה שהם רוצים. מה שהשרים יגידו לי אני אקבל. לעניין מה שאמר איגי, אני אומר כאן ועכשיו - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> אתה כל הזמן אומר "מה שאמר איגי". אני רוצה לדייק שמה שדיברתי עליו הוא הרבה יותר רחב רק מהסיטואציה שבה הסתיימה כהונתו של רב עיר. מה שאני אומר הוא שתקצוב שמסתכל על מי קיבל ומי לא קיבל תקן הוא לא בהכרח שוויוני. אמות מידה שוויוניות צריכות להסתכל על מספר תושבים, על צורכי דת, כמו שנעשה בתבחינים שנקבעו - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה קיים רק אצל הרבנים. בשום משרה במדינה זה לא קיים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה לא שאמרתי שרק בסיטואציה שבה נפסקה כהונה לקחנו לכם את התקן. לא, אני אומר שצריך להסתכל על השוויוניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אתה מסכים איתי שאם רב מכהן אתה לא תיקח את התקן, למרות כל השיקולים האלה, נכון? איגי, זו שאלה של כן או לא. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני חושב שצריך הרכב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איגי, זו שאלה של כן או לא. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני חושב שכל שיטת התקצוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה של כן או לא. מכהן שם רב, אתה תיקח להם את התקן? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני חושב שכל שיטת התקצוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הצלחתי להבין, כן או לא? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל לפעמים התשובה היא יותר מורכבת מכן או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שאלתי שאלה פשוטה. כל השיקולים במקומם מונחים, בין אם אני מסכים להם ובין אם לא. מונה אתמול רב יישוב ליישוב פלוני או אלמוני ועכשיו אתה חושב שבחלוקה שוויונית יותר וצודקת צריך שיישוב אחר יקבל את התקן. אתה לוקח להם את התקן ומפטר את הרב? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה מה שרוצה עכשיו האוצר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> צריך לחשוב ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הצלחתי להבין כן או לא. זו שאלה מאוד פשוטה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> התשובה היא כן, זה מה שהם רוצים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> התקצוב צריך להתבסס על מספר תושבים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> גם לך וגם לרוני מותר להגיד שזה הרצון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איגי, זו שאלה מאוד פשוטה. הוחלט שליישוב פלוני יהיה רב. אחרי שנה הגעת למסקנה שליישוב אחר מגיע יותר. למה? מכל הסיבות שבעולם, השוויוניות או הלא שוויוניות. האם אתה אומר ליישוב שמונה לו רב לפני שנה: תגיד שלום ותודה לרב שלך, הרב הולך, וגם הוא מפוטר מהתפקיד, ועם יישוב אחר תתחיל עכשיו תהליך לבחירת רב? זו שאלה של כן או לא בלבד. << אורח >> איגי פז: << אורח >> יש פה גם כמובן משקל לשאלת ההסתמכות של הרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר שתיאורטית כן. האם התרחיש הזה אפשרי, כן או לא? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אדוני, זו לא החלטה של כן או לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הממשלה לא יכולה להחליט דבר כזה. זה חוסר סבירות. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין אחורה לבין קדימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איגי, כל פעם שלא תענה לי תשובה ותנסה לסבך עוד, אני אחיל את הסיבוך פנימה ועדיין אשאל כן או לא. על פי החוק הזה, אחרי שהוא נחקק, לא קדימה ולא אחורה, מונה רב ליישוב פלוני אחרי שהתקבלה הסכמת שר האוצר, נבדק התקן, אמות מידה שוויוניות, הוחלט שליישוב הזה מגיע רב, ניתן לו רב. הרב התחיל לכהן ואחרי שנה יושב איגי במשרד המשפטים, רוני במשרד האוצר ויהודה במשרד לשירותי דת ואומרים: הגענו למסקנה שליישוב שליד מגיע רב וליישוב הזה לא מגיע רב. לפי כל הבחינות הכי שוויוניות שיש. אתה לוקח לו את הרב, כן או לא? << אורח >> איגי פז: << אורח >> כל שיטת תקצוב שמבוססת על תקנים יש בה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתה רוצה שתוכל לעשות את זה ואני רוצה שלא תוכל לעשות את זה. מצוין. אתה רוצה שתהיה לך האופציה ואני לא רוצה שתהיה לך האופציה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני חושב שאולי יצא המרצע מן השק. אין זה סוד שיש חילוקי דעות קריטיים כרגע בין המשרד לבין משרד האוצר ומשרד המשפטים. אם זה תלוי בהם, כרגע מה שמבקש משרד האוצר ומשרד המשפטים הוא לפטר את כל 300 הרבנים הקיימים, להתחיל אמות מידה חדשות ולקבוע איפה צריך ואיפה לא, ועל פי זה לעשות. ואני לא מוכן לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהודה, זו בכלל לא שאלה מה אתה מוכן. אמרתי את מה שאמרתי. יש דברים לגבי מינויי רבנים מכאן ולהבא שאם יבואו המשרדים ויגידו: אנחנו רוצים שבמקום שיהיה כתוב "הסכמת שר האוצר לעניין תקצוב" יהיה כתוב "אמות מידה" או כל מה שרוצים, אני מוכן לשמוע. תגיעו למשהו מוסכם, תביאו אליי. יש דברים שגם אם כל השרים כולם, כולל השר לשירותי דת, יגידו לי שהם רוצים, אני לא אעשה. לא יהיה חוק. שיהיה חוק כמו שאני רוצה ולא כמו שאתם רוצים. גם אם שניכם תבואו ותגידו שעכשיו מפטרים 300 רבנים ומתחילים לחלק את כל העוגה מחדש, לא יהיה, נקודה סוף פסוק. אל תחזרו אפילו עם תשובה כזאת, כי זה לא יהיה. דבר שני, אם אתם רוצים לייצר מציאות שבה רב ימונה על פי אמות מידה שוויוניות, עם כל הקריטריונים שתרצו בעולם, שיש להם היגיון, ושנה אחר כך אתם תשלחו יד ותגעו לו באחוזי המשרה או במקום ההשמה שלו או בקהילה, גם לא יהיה. גם אם השר לשירותי דת, שר האוצר ושר המשפטים יבואו ויגידו שהם רוצים, לא אסכים לזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם אם הרב נפטר או עזב, לא מפרקים קהילה בגלל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם לזה אני לא אסכים. בשנייה שיישוב יקבל תקן לפי הכללים החדשים, כל זמן שהיישוב לא ייוותר על התקן מסיבות כאלו או אחרות, כי השתנתה לו הדמוגרפיה, כי הוא לא רוצה, כי לא בא לו, כל זמן שהוא לא יוותר על התקן, התקן יישאר ליישוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר היחיד שכן היה אפשר לעשות זה לקבוע בחוק מנגנון שלא קשור לשאלת הסטת התקן. האם יש למאן דהוא סמכות, לשר בהסכמת ראש המועצה, לבחון עניינית. מחר יש מצב שבאמת יישוב היה תורני אבל השתנה אופיו, אולי רב אזורי יכול לספק את הצרכים שלו, זה הגיוני. << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה כתוב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כתוב שהמועצה יכולה להתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבשנייה שמתחדש תקן יש להם נקודת עצירה. ויש גם מנגנון אחר שכתבתי, שאמרתי שמחכים לתשובה, שאם יש המון תלונות על רב או לא מתאים וכדומה, אז אפשר גם רב מכהן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להגדיר מנגנון שאומר שמוקם צוות בדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שהקווים העקרוניים האלו ברורים, הכול טוב ויפה. למיטב הבנתי, ויתקן אותי גלעד אם אני טועה, הקווים שאני דיברתי עכשיו זה אפילו לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה. זו סתם שאלה של הבנה מה צריך פה. אם מקבלים את ההיגיון שיש רבנים, לא ייתכן שהם יהיו פינג-פונג. אם אין רבנים, אין רבנים. אבל אם יש רבנים, הם לא פינג-פונג. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. נשוב ונתכנס בישיבה הבאה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:17. << סיום >>