פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 
12/07/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 7
מישיבת משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
עמית הלוי - מ"מ היו"ר


חברי הכנסת:
אלמוג כהן
לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אוראל שריקי בן צבי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

	סוריא בשארה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מורן כרמון
	–
	עו"ד, ראשת תחום כלכלי, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

	ירדן הולצשטיין
	–
	מתמחה, הסניגוריה הציבורית הארצית

	שרון פרידמן
	–
	עו"ד, ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	סנ"צ גלעד בהט
	–
	רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד עדי נויפלד
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק סהר מיסיק
	–
	קצין ייעוץ וחקיקה, אכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	נורית יחימוביץ כהן
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	דוד בבלי
הגר יהב
	–
-
	עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי
מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

	אריאלה סגל
	–
	עו"ד, מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

	מורין אמיתי
	–
	חוקרת פרוטקשן, פורום קהלת

	יעל גרוסמן
	–
	יו"ר ועדת עבירות כלכליות ואיסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין






ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות


 << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, פ/2156/25 כ/965 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, פ/2964/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בוקר טוב. יישר כוח לכל מי שהגיע לטובת החקיקה הזאת. אני אתחיל בברכות - למרות שהדבר עוד לא מוגמר, אבל אנחנו הולכים לקראת זה - לחבר הכנסת יצחק קרויזר ולחבר הכנסת ניסים ואטורי על ההצעה הזאת.

עוד בקדנציה הקודמת הקצרה אמרתי ליצחק שאנחנו תחת פרוטקשן כבר הרבה שנים. יש את האירוע הזה שבאים אליך באופן חביב ואומרים לך שישמרו לך על מה שצריך ואז אתה מגלה שאם לא הסכמת, מחר בבוקר כבר אין על מה לשמור. זה חזר על עצמו ואני חושב שכל אחד בחדר כאן – בכל אופן אני – יודע על כך. בדרום, בצפון, חברים שבנו בתים ביישוב בו גרתי, אדם, בירוחם, ראיתי את זה מקרוב. לא הייתי כאן בדיונים הקודמים ואני מניח שחבר הכנסת קרויזר הביא דוגמאות רבות, אבל רק מהחברים הכי קרובים שלי שבנו בתים אני יודע שהבתים נשרפו ונגנבו כאשר חברה מומלצת לא קיבלה. הרבה שנים אנחנו מחפשים את הפיצוח הזה.

אני מאוד מודה לך חבר הכנסת קרויזר אם אכן הצעד שעשית אכן יגרום וישחרר הרבה מאזרחי ישראל וייתן תוקף למה שאנחנו שרים בהמנון עם חופשי בארצנו, חופשי גם מכל איום גלוי או סמוי. כל הכבוד לך.

את הישיבה הזאת נחלק לשני חלקים. היועצת המשפטית, אני מציע שאולי תתחילי בהקראה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לפני ההקראה, אולי נעשה את מיזוג הצעות החוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם כן, בישיבה הזאת יש לנו שלושה חלקים. חבריי וחברותיי חברות הכנסת, נצביע על מיזוג הצעות החוק, אם אין לכם הערה מקדימה. אחר כך יהיה דיון על החלק הראשון של נוסח כמו שהוא היום וננסה לשמוע מנציגי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי מה היה עד עכשיו מבחינת הנתונים של העבירה הזאת ונראה לאן זה הולך לאחר חקיקת החוק. חלק שלישי יהיה החלק של התוספת שעוסקת בחילוט אזרחי וגם כאן נשמח לשמוע את נציגי פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ואחרים ונקיים דיון.

אתם רוצים להעיר משהו בפתיחה? חבר הכנסת קרויזר, חברת הכנסת לימור סון הר מלך?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא. דיון חשוב מאוד.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כפי שציינת, הנושא הוא מכת מדינה ולכן אנחנו מאוד שמחים שהצלחנו. כמו שאמרת, היו לא מעט ניסיונות בכנסות קודמות לדייק את העבירה הזאת ולהביא איזשהו פתרון וכלי למערכת כדי להילחם בתופעה המאוד בזויה הזאת. אני שמח שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ועוד סעיפים שנרצה להכניס, בהמשך הדיון בנושא החילוט, וכך נביא איזה כלי מאוד כבד ואפקטיבי למערכת אכיפת החוק להילחם באותם עבריינים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תודה. נתחיל במיזוג ההצעות. אנחנו מצביעים עכשיו על מיזוג הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת יצחק קרויזר עם הצעת חוק העונשין (תיקון הגדרת איום), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת ניסים ואטורי.

מי בעד מיזוג הצעות החוק? 2. מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מיזוג הצעות החוק אושר פה אחד. שתי הצעות החוק ימוזגו להצעה אחת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני יכולה להקריא את הנוסח כפי שהגענו אליו אחרי הדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש לנו אורחים, עוזרים של שופטים. ברוכים הבאים. אנחנו בדיון על תיקון לחוק העונשין בנושא של גביית דמי חסות המכונה פרוטקשן, ולא רק מכונה אלא גם קורה בפועל במשך שנים רבות. כמו שאמר כאן חבר הכנסת קרויזר זו מכת מדינה. חבר הכנסת קרויזר וחבר הכנסת ואטורי למעשה הציעו הצעות חוק. אם יש משהו קלאסי שצריך לקרות בכנסת ישראל זה בדיוק זה, כלומר, דאגה לשלומם ולביטחונם של אזרח ישראל ושל רכושם, וזה מה שאנחנו עושים כאן אחרי הרבה שנים ואני מקווה שעוד במושב הזה נשלים את התיקו הזה כך שהם יבואו אליכם או לשכניכם וימליצו המלצה חמה, בעיקר חמה, לשמור על הרכוש שלכם, תגלו שהיא חמה בבוקר למוחרת, אנחנו מקווים למנוע את זה בכלים שניתן כאן למערכות אכיפת החוק. 

היועצת המשפטית, בבקשה תקריאי ונפתח את הדיון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

גם לטובת האורחים אני אגיד שמה שאני אקריא עכשיו זה הנוסח כפי שהגענו אליו אחרי הדיון האחרון ובעצם הנוסח הזה מבקש להציע עבירה חדשה של דמי חסות, תיקון לחוק העונשין, עבירה חדשה עם שני חלקים שאני אקריא אותם. יש כאן הצעה להוסיף עונש מינימום על העבירות החדשות ואחר כך נעבור לדיון חילוט אזרחי שאולי יעניין אתכם מכוח התפקיד שלכם בבתי המשפט.

חוק העונשין (תיקון מס' 146 והוראת שעה), התשפ"ג-2023

1. הוספת סעיף 428א

בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 428 יבוא:

"428א.	גביית דמי חסות
		
(1) המנצל מצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם לאחת מאלה, דינו – מאסר איקס שנים.

הוועדה עדיין לא הכריעה האם יהיה מדובר בעונש של חמש או שש שנים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חבר הכנסת קרויזר, מה ההתלבטות בעניין?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בנוסח הקודם הייתה הפרדה בין ניצול מצוקה, ש"העסקה הושלמה", ואז היה מדרג בין חמש לשבע שנים, ואז הייתה עוד עבירה עם עונש של מאסר של שבע שנים על סחיטה באיומים במסגרת דמי חסות. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל זה לא מינימום. זה עד.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה עד. זה עונש מרבי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה עונש מרבי. זה לא מינימום.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בדרך כלל כשיש לנו מדרגים בחוק העונשין, אנחנו בדרך כלל מדברים על מדרג של חמש, שבע, תשע. אין לנו הרבה אנשים עם שש שנים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

דיברנו על שש.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בדיון הקודם היושב ראש באמת התלבט האם בעבירה הזאת יותר נכון לקבוע חמש כאשר בעבירה הבאה שהיא עבירה יותר חמורה, סחיטה באיומים בנסיבות של פרוטקשן, שם בכל מקרה אלה שבע שנים ואפילו יכול לעלות עד תשע שנים אם העסקה הושלמה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה ההבחנה בין זה לבין הבא?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אקריא את כל סעיף קטן (א).

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. נדון אם זה עד חמש או עד שבע. נשאיר את המדרג אבל על עד חמש או עד שבע, נחליט עוד מעט.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כאן זה עד חמש או עד שש כי העבירה היותר חמורה היא עד שבע. צריכה להיות הבחנה בין החמש לבין השבע. אלה התנהגויות שונות בחומרתן.

כמו שאמרנו בדיון הקודם, הנוסח הזה מבוסס על הנוסח הקיים של עבירת העושק. אנחנו יודעים שהנוסח – אומר את זה בצורה הכי בוטה שהיא ממש לא עברית - שכך עבירת העונש קיימת בחוק העונשין ולכן הוועדה החליטה כן לדבוק בנוסח הקיים.
	
(1) דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין.

(2) דורש או מקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת.

(3) נותן בעד מצרך או בעד שירות תמורה הנופלת במידה בלתי סבירה מן התמורה המקובלת.

זו העבירה הראשונה וכאן המציעים והוועדה הוסיפו את סעיף קטן (ב) שיש בו חזקה לעניין הוכחת סעיף קטן (א).

(2) הדורש או מקבל מאדם באופן שיטתי או מתמשך תמורה כאמור בסעיף קטן (א)(2), או הנותן באופן שיטתי או מתמשך תמורה כאמור בסעיף קטן (א)(3), והתבצעו לכאורה לפני כן עבירות נגד הגוף או הרכוש בסביבת מגוריו או עסקיו של האדם שעלולות מעצם טיבן לגרום לחשש לפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם – חזקה היא כי ידע שהתמורה, לפי העניין, ניתנה עקב מצוקה שלה אדם, אלא אם כן הוכיח אחרת.

כנראה שנוריד את "לפי העניין".

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עבירות בסביבת מגוריו שמעצם טיבן, הייתה פגיעה או לא הייתה פגיעה? היו עבירות?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם יש לך נגיד מתחם ואז בעל עסק אחד נפגע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כלומר, לא התבצעו לכאורה אלא התבצעו עבירות. העבירות עצמן התקיימו בפועל. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אבל לא הוכחו בבית המשפט. שוב, הסעיף הזה קובע חזקה שתעזור לרשויות האכיפה להוכיח את יסודות העבירה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את זה הבנתי. אני שואל מה מרכיבי ההוכחה. שהתבצעו, מה? באותו אזור? 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הוועדה דנה ארוכות ביסודות של העבירה והחזקה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אסביר. בעקבות הצעת חברי הכנסת אנחנו קובעים עבירה חדשה שהיסודות שלה קלים יותר מעבירת הסחיטה באיומים שקיימת היום בחוק העונשין, בסעיף 428, והיא כוללת גם, על פי המוצע כאן, חזקה שמתגברת על נושא של הוכחת יסוד נפשי של הנאשם בהקשר הספציפי הזה. ניסינו ליצור עבירה שעושה איזון נכון, מצד אחד כן לגבי ההתנהגות האסורה והפסולה ומתייחסת לתופעות של פרוטקשן שהיום קורות, שהן לא מה שהיה אולי בעבר. למשל, אדוני דיבר על זה, בן אדם בא ומציע הצעה שאי אפשר לסרב לה - אפילו זה לא קורה הרבה. לא שזה לא קורה בכלל, עדיין יש פרוטקשן מהזן הקודם, אבל יש גם פרוטקשן חדש שבעיקר בא לידי ביטוי בכך שבעלי העסקים או מי שמשלם פרוטקשן כבר יודע לבד למי לפנות. הוא זה שפונה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

האזורים מחולקים למשפחות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הוא כבר יודע למי לפנות. הוא יודע לפנות לאותה חברת שמירה או שומר או מי שזה לא יהיה כי החברים שלו כבר סיפרו לו והוא מבין מה יכול לקרות לו כי הוא רואה מה קורה במציאות סביבו בהקשרים האלה. לכן ניסינו לעצב את העביר החדשה באופן שייתן ביטוי גם להתנהגות הפסולה של אותו עבריין.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שמתקיימת במציאות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כן. וגם יעמוד בעקרונות המשפט הפלילי. ההתנהגות הפסולה שאנחנו מדברים עליה היא באמת וריאציה, כמו שאמרה אפרת, לעבירת העושק הקיימת היום, שהיא מנוסחת, כמו שאפרת אמרה, לא בצורה מיטבית אבל אנחנו כבר חיים איתה והיא נותנת כמה אפשרויות של פרוטקשן. הפרוטקשן הקלאסי הוא זה שבאמת משלמים עבור שירות שלא מקבלים אותו או מקבלים משהו מאוד מאוד מינימלי. זה נניח הפרוטקשן הקלאסי של השמירה שאנחנו מכירים.

יש גם פרוטקשנים במקומות אחרים. למשל כאשר מדובר על חקלאות, ניתנו כאן דוגמאות לכך שבעצם לוקחים מצרכים חקלאיים מאנשים שמייצרים אותם ולא נותנים להם תמורה. זה מה שאפרת אמרה לגבי החלופה השלישית של העושק. זאת אומרת, יש לנו כל מיני וריאציות של פרוטקשן. ניסינו לתת מענה בעבירה לווריאציות האלה.

מה אומרת החזקה. החזקה אומרת שבמקרה שבו יש לנו עבירות שמעצם טיבן גורמות לאותו חשש ומצוקה של האדם שמשלם או נותן את המצרכים, לא צריך להוכיח את היסוד הנפשי של אותו נאשם אבל כמובן זאת לא חזקה חלוטה, הנטל עובר אליו להוכיח במאזן הסתברויות – שזאת בדרך כלל העברת נטל בחזקות כאלה – שהוא לא היה מודע לכך שהתשלום או המצרכים ניתנו לו מחמת אותו חשש ומצוקה.

מה אלה העבירות. הרי בכל מדינת ישראל מתבצעות כל הזמן עבירות. רק לפני כמה ימים פרצו אצלנו לדירה וגנבו רכבים. לא זאת הכוונה שלנו. בכל שטחי מדינת ישראל מתבצעות עבירות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש גם הרבה מצוות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כמובן. גם דברים טובים קורים במדינת ישראל אבל לצערנו גם עבריינות כללית שהיא לא קשורה לפרוטקשן. אנחנו ניסינו לייחד את החזקה הזאת שהיא מאוד חריגה – אני אומרת ליושב ראש הוועדה שלא היה איתנו בדיונים – והיא לא קלה לעיכול, במיוחד בשבילנו, כי היא פוגעת בחזקת החפות, כי בדרך הכלל הנטל על התביעה להוכיח את כל היסוד. כאן אנחנו מעבירים נטל. זה משהו מאוד חריג, אבל בגלל שהתופעה הזאת – כמו שנאמר לי הרבה הרבה פעמים, ואנחנו לגמרי מזדהים – היא מאוד מאוד חריגה, אנחנו השתמשנו כאן בכלי חריג שהוא העברת הנטל. אבל עדיין הכלי הזה צריך להתקיים במקום בו יש אווירה של פרוטקשן וזה מה שניסינו ליישם כאן. זאת אומרת, יש עבירות שמעצם טיבן קשורות לפרוטקשן ומאיימות על בעלי העסקים או על אנשים פרטיים וגורמות להם לשלם בלי לקבל את התמורה. נתנו לנו כאן דוגמאות כמו הצתה של באגרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

השאלה שלי מראש הייתה למה צריך שהסביבה או האווירה, לפני כן התבצעו לכאורה עבירות נגד הגוף או הרכוש.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זאת החזקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לכאורה היא אמרוה להיות מבוססת גם אם בסביבה, כמו שהרגע אמרת, התבצע פרוטקשן, גם אם לא שרפו שום דבר. טענת שאדם פונה לפלוני אלמוני כי כל השכנים שלו משלמים שמירה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל למה הם משלמים שמירה? 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא יודע.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הם משלמים כי הם מפחדים מהנזק שייגרם להם אם הם לא ישלמו. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל האם צריך בשביל החזקה שהתבצעו בפועל דברים שהם עבירות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כן. אולי נעשה הפרדה. עבירת מה, לא מותנית בביצוע העבירות. זאת חזקה שמתלבשת על העבירה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני מדבר רק על החזקה. הבנתי מצוין. אני שואל האם ביסוס החזקה מחייב או שניתן להגדיר בצורה יותר רחבה את זה ששרפו, פגעו או שמספיק שאיימו ולא נגד הגוף והרכוש. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל אם היה לי איום - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על השכן. לא עליך.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

גם על השכן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

איפה זה כתוב?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני לא צריכה את זה כאן. זאת עבירת הסחיטה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גם על השכן?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

עבירת הסחיטה, כן, בוודאי. עבירת הסחיטה מפורשת בצורה מאוד רחבה. כשיש לי את האיום או יש לי את הנזק שנגרם לבן אדם הקונקרטי - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לשכן של הבן אדם הקונקרטי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זה אותו הדבר. בסופו של דבר הטלת אימה, עבירת הסחיטה, לא נתנו לך את כל ההסברים הרחבים שנעשו קודם, זה המצב הקל. אנחנו ניסינו כאן להרחיב למצבים שלא נכללים לנו בסחיטה הקלאסית כפי שקורה בפרוטקשן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הבנתי. שאלה נוספת. מה זה סביבה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא הגדרנו את זה בצורה מדויקת. אדוני צודק. עקרון החוקיות היה מחייב אותנו יותר לקבל הגדרה במקום. התקשינו מאוד לעשות את זה כאן. העניין הוא שאנחנו מדברים על הסביבה הקרובה. למשל, אנחנו גרים במועצה אזורית שהיא מאוד מאוד רחבה, למשל בדרום, המועצות האזוריות הן מאוד מאוד רחבות, ואם יש בקצה אחד מעשים, זה לא אומר שזה משליך על הקצה השני. יהיה מאוד קשה ללכת על הגדרה כזאת. אני בטוחה שהתביעה תוכל להביא ראיות על הסביבה היכן שלמשל יש לנו אתר בנייה ויש לנו אנשים שבונים שם או פועלים שעובדים שם או כלי רכב וכלים שחופרים שם. ברור לגמרי שזאת הסביבה הרלוונטית לאותן התרחשויות של פרוטקשן. אנחנו חיים עם העמימות הזאת כשברור לכולנו כיצד זה ייושם. שוב אני מדברת על חזקה שהיא חריגה ולכן לא הייתי רוצה להפוך אותה למאוד מאוד רחבה באופן שלא תואם את התופעה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש הגדרה בחוק לגבי סביבה כי יכול להיות שהסביבה זה הדבר המאוד קרוב אליו. זה לא השכן. למשל בירוחם שכונה שלמה, לא הבית השכן. סביבה רחבה מאוד. גדולה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסוף העבריינים עובדים בצורה מאוד מסודרת. יש מתחמים ברורים לכל משפחה, לכל עבריין יש את המתחם שלו ולכן הסביבה היא מאוד ברורה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם המשטרה יודעת .

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

השאלה אם את כותבת בחוק בסביבה או בסביבה הרחבה של מגוריו. את יכולה להוסיף את המילה "רחבה" ואז זה ברור שזה לאו דווקא השכנים אלא סביבת מגוריו הרחבה. לילך, את לא בעד זה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מה זה סביבה רחבה? אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה אומר לשופטים שאין הכוונה השכן שלו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל הכוונה שלנו היא לאותו מתחם, אותו מקום. ניסינו להגדיר את זה במילה סביבה. אני לא יודעת מה זה סביבה רחבה, להבדיל מסביבה. לכן אני הייתי מעדיפה להשתמש במונח הזה כשאנחנו כאן מסבירים גם לפרוטוקול וגם דובר בדברי ההסבר שמדובר בחלוקה למתחמים שונים שבהם נעשים נזקים לאנשים שהם דומים זה לזה או בעלי עסק או אנשים פרטיים או חקלאים, כל הדוגמאות שניתנו כאן. אגב, הוועדה עשתה סיור והבנתי ששמעה מאנשים בשטח מה קרה. בעיניי זה מונח מתאים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

באזור מגוריו, זה יותר טוב?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני לא יודעת מה זה אומר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אפשר לעשות סקר בחדר. פשוט המילה סביבה היא מלשון סובב וזה אומר שלמשל הבקבוק כאן, רק מה שסובב אותו. לעומת זאת אזור, אם תיקחי למשל את אזור העסקים בקריית שמונה, לאורך כל כביש 90, זה לא אזור קטן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הכוונה שלנו הובהרה. אם המילה אזור מכסה את זה, בעיניי לאזור יש משמעויות אחרות בחקיקה. צריך לבדוק את זה לפני שמחליטים כאן לעבור למונח. רציתי מונח שלא נעשה בו שימוש כי אם אני אלך למונח שהוא כבר קיים והוא מפורש בצורה אחרת, זה לא יתאים לי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

המונח סביבה לא קיים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני לא מכירה סביבה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למשטרה זה ברור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גלעד מציע את המילה אזור. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לפני שאתה מציע, בוא נבדוק את זה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אני רוצה לבדוק את זה מול משרד המשפטים. נראה מה המשמעות של אזור ואז נחליט. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גלעד, יש לך בעיה עם המונח סביבה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא, לי הייתה בעיה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

בסוף כולנו מתכוונים אותו הדבר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תאמר לנו אם באמת המונח סביבה יכול להגביל אתכם.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

השאלה היא איזו פרשנות ייתן בית המשפט. אם בית משפט ייתן לזה פרשנות קרובה מדי, כמו שחבר הכנסת הלוי אמר, זה לא טוב. זה יכול לתפוס הסביבה, הסביבה הרחבה או האזור אבל כדאי שמשרד המשפטים יבדוק מול ההשלכות הרוחביות של המונח הזה ואז נוכל להחליט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תודה. נרשום את זה לפנינו. חברת הכנסת סון הר מלך, אנחנו רגילים שגם כשאנחנו לא מחוקקים, עושים חקיקה שיפוטית. כשמחוקקי, אחר כך עושים פרשנויות. לפעמים גם לא צריך פרשנויות. לכן טוב להבהיר ולמקד. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני בעד המילה אזור אבל לילך תבדוק את זה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

מה שלא יהיה המונח שיהיה רשום, חשוב שדברי ההסבר ישקפו את הכוונה של כולנו שכולנו מסכימים עליה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. נקרא את זה. בסדר. 

נמשיך הלאה לסעיף קטן (ג). זה סיפור החזקה, איננה חלוטה אבל ניתנת להפרכה אבל הנטל עובר לנאשם.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זאת עבירה יותר חמורה שהיא בעצם סחיטה באיומים בנסיבות של פרוטקשן.

(3) בוצעה עבירה לפי סעיף קטן (א), כשמנצל המצוקה מאיים על אדם בכתב או בהתנהגות בפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם, או מטיל אימה על אדם בדרך אחרת, והכול כדי להניע אותו להיעתר ולתת דבר או תמורה, לפי העניין, דינו – מאסר שבע שנים, ואם נעתר האדם ונתן דבר או תמורה, לפי העניין, מפני איום או הטלת אימה כאמור או במהלכם, דינו – מאסר תשע שנים.

זה בעצם מקביל להבחנה שיש גם היום בעבירת סחיטה באיומים.

(4) (1)	הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה – זה כולל את שתי העבירות החדשות שהוועדה מציעה - לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט להקל בעונשו, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(2)	עונש מאסר לפי סעיף קטן (ד) לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.

(3)	הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן חמש שנים מיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' ...), התשפ"ג-2023.
 
זה עונש מינימום. אני אבקש קודם להקריא את סעיף הדיווח ואז לחזור לסעיף של עונש המינימום כי המשטרה התבקשה להביא נתונים על העונשים שניתנים היום בבתי משפט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

העונש המרבי היום, הכוונה השש והשבע.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

חמש, שבע או תשע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. נכון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כדי לבסס את הצורך בעונש מינימום - כמו שאנחנו יודעים עונש מינימום מעלה את רף הענישה דווקא למקרים הכי קלים של התופעה - ביקשנו מהמשטרה ומהפרקליטות להביא נתונים לגבי העונשים שנגזרים היום על הנאשמים בתופעות האלה וגם להבין היכן הפער בין התלונות עליהן אנחנו שומעים בשטח, לבין העמדה לדין ולבין העונשים.

אני רוצה לסיים את ההקראה על הדיווח ואז נחזור לזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

באופן כללי, בדרך כלל עונש המינימום, בדרך כלל זה רבע? 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה פחות. עונש מינימום בשיטה שלנו הוא חריג, בגלל שהוא דווקא מתייחס למקרים הקלים. הוא לא נועד כדי לשנות את המדרג.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את אומרת שבדרך כלל זה פחות מרבע?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני לא יודעת אם זה בדרך כלל. לילך, את חושבת שבדרך כלל זה פחות מרבע?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בחוק העונשין, בעבירות מין וסחר ונשק, יש לנו מין. בעבירות אלימות יש לנו חמישית וגם אז כשהיו לנו יידויי אבנים עשינו חמישית. אלה בדרך כלל הדברים. חמישית, רבע ובעבירות קלות יחסית, לפעמים זה מעצר, עצם קיומו של מעצר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני לא זוכרת שיש משהו שהוא גבוה מזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא. אין גבוה מזה. רציתי להעיר, במקרה עשיתי בדיקה קטנה. יש את החוק שמאפשר לבית משפט לתת צווים לעברייני מין ולהרחיק אותם מסביבת נפגע העבירה. שם האפשרות לתת צו, אני מחפשת את המונח סביבה. מדובר על צווים שאפשר להוציא כדי לתת הגבלות שנועדו להגן על נפגע עבירת מין מחזרתו של עבריין מין. ההגדרה שם קשורה יותר למקום. זאת אומרת, לחוק קוראים חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. אני חושבת שהמונח סביבה בהקשר הזה נותן מענה אבל אפשר גם ללכת על סמיכות אחרת. המילה "אזור", לדעתי לא מבטאת נכון את מה שאנחנו ניסינו לבטא כאן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בדוגמה שהבאת, מה המשמעות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כתוב שבית המשפט יכול להטיל מגבלות על סביבתו של הנפגע. ההגדרה היא ש"בית משפט רשאי להטיל על עבריין מין בצו מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים במוסד לימודים בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה". השאלה היא אם אתם רוצים ללכת למונחים מהסוג הזה או להסתפק במונח סביבה. בעיניי אפשר גם וגם, מה שהוועדה תחשוב שהוא יותר מדויק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה שאת אומרת, אם אני מבין נכון, המונח סביבה מתפרש למונח של קרבה ממש.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא. זה מה שאני אומרת. כאן נקטו במונח קרבה, שזה משהו אולי טיפה יותר מצומצם. לכן אני שואלת האם אתם רוצים ללכת למונח קרבה או להסתפק בסביבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אנחנו התלבטנו בין ללכת למונח סביבה או ללכת למונח אזור. זו הייתה ההתלבטות. לא הייתה התלבטות על קרבה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אומרת שיכול להיות שאולי כן המונח היותר מדויק שאפשר לעשות בו שימוש כאן הוא כן קרבה. עובדה שנעשה בו שימוש בחקיקה אחרת והוא מתפרש בהתאם לנסיבות

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני חושב שכבר עדיף להישאר עם קרבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אל תמהר. אני בעד אזור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אזור היא מילה גיאוגרפית שמתארת מקום גיאוגרפי. היא לא מתארת את המאפיינים המיוחדים של אותו מקום עבודה או מגורים בו יש פרוטקשן. אנחנו רוצים להתייחס למתחמים של תשלומי הפרוטקשן. המונח אזור הוא מונח גיאוגרפי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לגמרי גיאוגרפי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זה לא לגמרי גיאוגרפי. זה יכול להיות גיאוגרפי ולא גיאוגרפי. יש מועצה מקומית תמר והיא מאוד מאוד רחבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא אמרתי מוניציפאלית. העליתי את זה כי אני מכיר את זה מהשטח. זה עניין אזורי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

קריית שמונה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

קריית שמונה היא לא אזור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מבחינתך אזור זאת רשות? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אזור הוא מונח גיאוגרפי שמתאר מקום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גיאוגרפי זה לא מוניציפאלי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בסדר, אבל הגיאוגרפי הוא לא קשור להתנהגות העבריינית עליה אנחנו מדברים כאן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לגמרי קשור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא, הוא לא קשור. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

יש משהו במונח אזור. אתה אומר שאתה יוצא מהאזור - אתה כבר לא בסביבה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

נכון, זה לא קשור למתחם הגיאוגרפי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

למה? כי אזור הוא הגדרה מוניציפאלית?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא מוניציפאלית גיאוגרפית. ממה שאני מבינה, אזור זו הגדרה יותר גיאוגרפית. היא לא מבטאת את מה שאתם רוצים לבטא שזה המיקום של ההתנהגויות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו לא רוצים לבטא מיקום על מתחם מסוים. אם הפרוטקשן הוא לאורך - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל יש פרוטקשן בכל הארץ. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל הארץ מחולקת לאזורים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

גיאוגרפיים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר. אז מה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אם אני נמצאת במועצה אזורית שיש בה מתחם גיאוגרפי מאוד רחב, זה לא רלוונטי למתחם הגיאוגרפי. למה ההתעקשות על ההגדרה הזאת משפיעה ההצעה הזאת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש לנו לוח זמנים. אנחנו רוצים להתקדם עם החוק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אומרת לכם שהמונח קרבה בחוק, נראה לי לא רעיון רע בהקשר הזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. כל אחד מגדיר קרבה. זה נתון לפרשנות. הוא מאפשר הגדרה יותר רחבה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כל הליך חקיקה, כמו שכולם יודעים ורואים, הוא הליך שדורש זמן והתייחסות. לכן אנחנו לעשות את הטוב ביותר כרגע ולא לחזור לכאן שוב. כמו שאמרת, בצדק, יכול להיות שבית המשפט יפרש את זה בצורה רלוונטית. גם אם מתחם נמצא בשני צדדים של רשות מקומית או רשות אזורית או מועצה אזורית, הרי ברור שזה באותו אזור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אומרת שהקשר צריך להיות פונקציונלי ולא גיאוגרפי. אתם לא מבטאים את זה במונח אזור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

החלוקה בשטח היא חלוקה גיאוגרפית לא מבחינת גיאוגרפיה במובן של טופוגרפיה או אקלים. גיאוגרפיה במובן של תא שטח. המילה סביבה היא גם בסדר, היא גם תא שטח. המילה קרבה כבר מדברת על ממש לינק מאוד קרוב. המילה סביבה או המילה אזור, ההבחנה ביניהן, שתיהן מתייחסות לתא שטח. תא שטח לא חייב להיות בחלוקה מוניציפאלית אבל הוא תא שטח גיאוגרפי. גיאוגרפיה, הכוונה שהוא על המפה.

 לי הייתה הרגשה שסביבה זה דבר פשוט מצמצם כי המילה סביבה, בדומה למילה קרבה, הכוונה שזה סובב לנקודה הזאת. סובב, זה יכול להיות מאוד צמוד.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא, אני לא חושבת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם אני הייתי חושב שלא היה חשש שבתי המשפט יפרשו את זה בצורה דווקנית אבל את אומרת בעצמך שהחזקה היא חריגה, אז אתה מדייק אותה והכוונה היא לאו דווקא שני מטרים, שלושה מטרים, ארבעה מטרים אלא הכוונה שסביבה יכולה להיות גם שני קילומטרים. נכון?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

נכון. שוב, זה תלוי. חוק אזורים חופשיים מגדיר אזורים. יש לי המון חוקים שמדברים על אזורים. חוקי הגנת הסביבה מדברים על סביבה. הפרשנות של המונח סביבה היא לא אחידה. אני לא יודעת להגיד לכם עכשיו האם סביבה בחוקי הגנת הסביבה הכוונה זה שסובב את היישוב? ברור שלא. יש לנו פרשנויות שונות. כאן הכוונה שלנו מאוד ברורה, היא מבחן פונקציונלי שנועד לבטא את ההתנהגויות שיוצרות באותו מתחם את החשש והמצוקה של האנשים שמתגוררים בו או שיש שם עסקים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כשאת אומרת באזור מגוריו או עסקיו, מה האינטואיציה שלך? כשאת אומרת באזור מגוריו או עסקיו, זה אותו הדבר, לא?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני לא יודעת אם זה אותו דבר. ממה שאני רואה בחקיקה, אזורים בדרך כלל מוגדרים כעניינים גיאוגרפיים. למשל בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל. יש הגדרות של אזורים שנעשות לצרכים שונים. אני לא חושבת שהמונח אזור מבטא יותר טוב את מה שרצית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יועץ השר, בבקשה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אני נכנס עכשיו למשל לחוק מגבלות על חזרתו של העבריין. אני נכנס לבית משפט עליון ואני רואה שפירשו את זה פעם אחת כקילומטר ובמקרה אחר זה כל היישוב.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

המונח קרבה. לא רציתם ללכת על המושג קרבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את המונח פירשו או מה הסביבה?


 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא פירשו את המונח סביבה. כתוב קרבה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

מקום העבודה, למשל ישוב. זה יכול להיות ישוב שלם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זאת סביבה או קרבה?


 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

קרבה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

קרבת המגורים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

קרבה פירשו בצורה - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

רחבה יחסית בגלל התכלית של החוק.


 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסוף הכותרת של החוק ושל הסעיף הספציפי היא סביבה. בנוסח עצמו רשום קרבת מגורים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו מתבססים כאן עכשיו על בדיקה ואנחנו לא מסיימים. נעשה את הבדיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בסדר. האינטואיציה שלי, ואני אומר לחבר הכנסת קרויזר, שאזור מגוריו מבחינת העברית זה יותר טוב והוא יותר מאשר סביבה. לדעתי זה לא פער גדול, אין כאן פערים גדולים. גיאוגרפיה, אני רואה כאן כדבר מאוד פונקציונלי מאוד אבל השאלה מה ההגדרה המדויקת. קרבה זה לא טוב כי זה אומר רק הקרוב. זה משדר קרבה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זה מבחן פונקציונלי שנובע מהמהות. גם בעברייני מין, הרחקה מיישוב זה לא דבר פסול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני מבין אבל כאן הייצוג הפונקציונלי הוא לא פגישה של אדם בהכרח כמו במקרה של עברייני מין. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הייתי מצפה הפוך, שדווקא החשש להיתקלות באדם, היו אומרים אזור. למה להרחיק אותו מקרבה? אבל הרעיון הוא פונקציונלי להגיד שזה הקשר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שם יש מחיר. את פוגעת בזכות של הבן אדם, בחופש התנועה שלו וכולי. אמרו נתחם את זה רק למקומות. את לא יכולה לומר אל תסתובב כל הארץ.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מה שאומר דוד ובצדק זה שבפועל הפרשנות שונה לגמרי מכפי שנדמה לך. זה לא מהבית שלו ומהשכנים אלא יכול להיות גם מיישוב שלם. שוב, זה תלוי בנסיבות. זה המסר שרצינו להעביר כאן, שאנחנו מדברים על הנסיבות של הפרוטקשן באותו מתחם, באותו מקום.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בסדר. בואו נתקדם. כיוון שאנחנו לא מסיימים הכול היום, נשאיר את זה פתוח אבל כרגע אנחנו בנוסח הזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

 אני מקריאה את הסעיף של הדיווח לכנסת.

דיווח לכנסת

שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, לפי העניין, ימסרו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, במשך עשר שנים, דיווח בדבר יישומו של סעיף 428א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, לגבי השנה שקדמה למועד הדיווח, בפילוח לפי עבירות של סעיפים קטנים (א) ו-(ג) לסעיף האמור, ובחלוקה למחוזות המשטרה, בעניינים אלה:

(1) מספר התלונות שהוגשו למשטרה.

(2) מספר החקירות שנפתחו בחשד לביצוע העבירה כאמור.

(3) מספר החקירות כאמור בפסקה (2) שהסתיימו בלא הגשת כתב אישום והעילות לכך.

(4) מספר החקירות כאמור בפסקה (2) שהסתיימו בהגשת כתב אישום בסעיפי העבירה שבשלהם הוגש כתב האישום.

(5) מספר כתבי האישום שהוגשו.

כל הפירוט הזה הוא כדי לתת לוועדה אחר כך תמונה של כמה תלונות היו ומה קרה איתן עד הסוף.

(6) מספר ההליכים הפליליים שהסתיימו ותוצאותיהם, וכן התייחסות להליכים שהסתיימו בהסדרי טיעון והליכים שהעבירה כאמור היא העבירה העיקרית בהם.

כאן הפרקליטות ביקשה להעביר למשרד לביטחון לאומי שיהיה עליו להביא את הנתונים לגבי התוצאות ולא על הפרקליטות. שימו לב לזה כי אתם תצטרכו את החלוקה ביניכם לגבי הדיווח.

(7) מספר הבקשות לחילוט שהוגשו בקשר לעבירה, שווי הרכוש שנתפס ושווי הרכוש שחולט בקשר לעבירה.

הסעיף הזה יהיה לפי העבירה שנכתבה עם פתיחת התיק ולא בהרשעה. הסעיף הזה כרגע נכתב על בסיס ההנחה שיהיה רק חילוט פלילי. ככל שיהיה גם חילוט אזרחי, יכול להיות שנצטרך לדייק גם את הדיווח הזה.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הערה לגבי זה. פסקה (6). כדאי להדגיש או להוסיף שתוצאותיהם, כולל העונשים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גזרי דין.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אמרנו את זה לפרוטוקול. זה הניסוח הרגיל לכך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה כולל? כיוון שאנחנו קובעים כאן עונש מינימום, המחוקק רואה כאן חשיבות במינימום שלה עונש וחשוב לנו לדעת שאכן נקבל כאן את הממוצע העונשי. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

הסעיף מחולק בין דיווח של המשטרה לבין דיווח משרד המשפטים. הסעיפים הראשונים, תכף אני אתייחס אליהם, של התלונות, החקירות ותיקים שנסגרו, זה כמובן בחזקת המשטרה. מרגע שהוגש כתב אישום, כל הסיפור של הגשת כתב אישום, העבירות שהוגשו, העונשים – זאת הרשות התובעת. זאת הפרקליטות. התביעות בהקשר שלהם כמובן אבל זאת לא המשטרה בהקשר הזה. צריך לעשות כאן הבחנה. בהקשר להערת הפרקליטות, חשוב שזה יובהר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בעצם הם יכולים לדווח רק על (1) ו-(2). גם על (3) הם לא יכולים לדווח.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נאמר לי על ידי גורמי הפרקליטות שהם לא מדווחים על העונשים. את זה אולי אתם יכולים להסדיר ביניכם לקראת הדיון הבא.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הוא אומר שהוא יכול לדווח על (1) ועל (2) אבל לא על (3) עד (7). (3) עד (7) יהיה דיווח של משרד המשפטים, של פרקליטות המדינה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

בעיניי גם (2) מיותר כי בסוף יש את מספר התלונות שהוגשו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

השאלה אם סגרתם. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

זה כמובן בא לידי ביטוי בסעיף (3). תרשים הזרימה הוא שהוגשה תלונה, לרוב היא נחקרת, יכול להיות היא נסגרת מסיבות כאלה ואחרות, או שמוגש בה כתב אישום. עד השלב הזה של הגשת כתב אישום, הכול נמצא בחזקת המשטרה ובידיעתה. מרגע שהוגש כתב אישום, הדיווח צריך להיות מהפרקליטות - ואנחנו כמובן נסגור את זה מולם – אבל אני אומר שסעיף (2) בהקשר הזה של מספר החקירות שנפתחו ומספר התלונות, בגדול זה בעצם אותו הדבר. אנחנו נעביר דיווח על כמה תיקים נפתחו כאשר התיק יכול להיפתח או בגלל תלונה או בגלל חקירה יזומה של המשטרה. בכל מקרה אנחנו נעביר את אותו דיווח. כמובן התיקים שנסגרו ובאיזו עילה הם נסגרו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בכל תלונה נפתח תיק?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

כן.


 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

שאלה טובה. אני מנשיאות המגזר העסקי. בהקשר של הפרוטקשן, מה שהכי מעניין אלה כל האירועים שבהם לא הוגשה תלונה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שזה הרוב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לכך נתכנסנו. 

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

לכך נתכנסנו אבל אני לא יודעת אם אפשר לטפל בתוך הסעיף של הדיווח בעניין הזה. אני נפגשת הרבה מאוד עם גורמי האכיפה שמספרים לי על המקרה הזה ועל המקרה ההוא – יש תלונה? יש תיק? זה מטופל? לא, כי הם מפחדים להגיש אבל עדיין יש ידיעה במשטרה. זאת אומרת, הידיעה על האירועים קיימת. דרך אגב אם יש דבר שאני תמיד משקפת לבעלי העסקים ולחקלאים בנושאים האלה זה שחברים, סוקרים תלונות. לא סוקרים מה שעבר עליכם ואם לא תגישו תלונות, לא סופרים את זה ואתם לא בסטטיסטיקה ואז לא רואים את החומרה של כל האירועים הללו. לפרוטוקול, צריך שייאמר שחומרת האירועים היא דווקא במה שלא מתלוננים מתוך פחד. דרך אגב, את זה עושה שומר חדש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

חקירות שייפתחו, השומר החדש עושים עבודה מצוינת, מוזמנים לפנות למשטרה.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

צריך להמשיך את הסקרים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

המשטרה פותחת בחקירה כל עוד היא יודעת שיש חשד סביר לעבירה פלילית. היא פותחת חקירה לאו דווקא בגלל תלונות.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

המשרה לביטחון פנים בשנת 2022 עשה מחקר מדהים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה שכן, אפשר לנסח את זה אחרת. אפשר לומר מספר החקירות בסיווג לתלונות. אולי זה כן חשוב לדעת כמה התלוננו וכמה פתחנו בחקירה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

את הנתונים האלה אי אפשר לדעת באופן ממוחשב. אנחנו נדווח על כל התיקים שנפתחו. על כל מה שנפתח, אם מתלונה או מחקירה יזומה, נדווח. אגב, רשום כאן גם בחלוקה למחוזות המשטרה אבל צריך לזכור שיש תיקים שלא מטופלים על ידי מחוז. יש תיקים, לא מעט, שמטופלים ביחידה ארצית. יש כאן איזושהי לקונה.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה לגבי תיקים משותפים?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אם זה לפי אזור, אפשר לדווח.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפשר גם וגם.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

רשום כאן חלוקה למחוזות המשטרה. אני מזכיר שיש לא מעט תיקים שמטופלים על ידי יחידות ארציות.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למה לא לומר על פי יחידות המשטרה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בדיוק. יחידות המשטרה.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כי בדרום למשל לפני חודשיים התיק – שאגב, היה מצוין - היה שיתוף של ימ"ר נגב ויח"א.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אז השאלה איך זה מדווח. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם אני שואל את זה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

זה שצריך לדווח על התיקים ברור לכולם ואין מחלוקת. אני אומר שהחלוקה הזאת בעיניי היא רק מסבכת. יש היום לא מעט תיקים בגלל השיוך של החשודים, העבריינים במקרה הזה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נכתוב הרשות שנעברה בה עבירה. הרשות. המקום. רשות מקומית בה נעברה העבירה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

זה יותר מסובך. יש ארגונים שעובדים על כמה רשויות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כל תלונה היא על מקום מסוים.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

העבירה, ברור.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יכול להיות ארגון מהנגב שיעשה את העבירות בצפון.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

כאן כתוב לפי חלוקה למחוזות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מחוזות ו/או יחידות.


 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

המשטרה צריכה לדווח על כל החקירות שנפתחו בעבירות האלה, אם היא תלונה, אם היא פעילות יזומה. מכל מקום צריך לדווח על זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לגבי הדבר הזה, את רוצה לשנות למחוזות ו/או ליחידות המשטרה?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

הבקשה היא להוריד את המילה "חלוקה למחוזות המשטרה".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אבל הדיווח של האזורים כן חשוב לוועדה, לראות אם התופעה קיימת יותר בצפון או בדרום. אין לי בעיה לכתוב יחידות המשטרה.

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

הערה לגבי היכולות של מערכת המחשוב של המשטרה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כשאנחנו פונים למשטרה לבקש נתונים ממחלקתה סטטיסטיקה, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לקבל נתונים גם לפי מחוז ובין המחוזות לפעמים אנחנו גם מקבלים רשימה של יחידות שהן לא גיאוגרפיות. לדוגמה, משהו שנקרא מחוז מג"ב או יחידות ארציות כמו שאמרת. זה יהיה באותה רשימה. יש יכולת מחשובית כזאת.

בנוסף על כך, יש למערכת המחשוב אפשרות להפיק גם נתונים על היחידה החוקרת. כלומר, זה קצת מקביל למה שדיברתם בקשר לרשויות. כלומר, כל היכולות האלה קיימות במערכת המחשוב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לפי מה שאמרה נורית, אני מציע לכתוב "ובחלוקה למחוזות המשטרה וליחידות החוקרות". בזה הסתיים העניין. בואו נתקדם. לגבי מספר התלונות, אומר גלעד שזה כלול אחד בשני.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אבל זה לא תמיד.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

לכן צריך לומר מספר התיקים שנפתח בחשד לביצוע עבירות כאמור. זה כולל גם את זה וגם את זה וזה נותן לך תמונה על הכול. בסוף בתיק אי אפשר להפריד אם זה אגף תלונה או אגף חקירה יזומה או אגף מודיעין. בסוף זה מספר התיקים שנפתחו בעבירות כאמור. חשד לביצוע עבירות כאמור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בסדר. במקום (1) או (2) נאחד את זה למספר תיקי החקירה שנפתחו.

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

אפשר תיקים לעומת חקירות כדי להבחין במצב שיש ירידה בין תיקים שנפתחו לחקירה שנפתחה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כל תיק נחקר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כל חקירה היא תיק, לא?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כל תיק נחקר.

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

כל תיק בחקירת משטרה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כל תיק נחקר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

יש חפיפה של 100 אחוזים בין תיק לבין חקירה במערכות שלך?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

זה עניין של מונח. בסוף יש תיקים שנפתחים ולא מבוצעת חקירה. תיק נסגר ולא מבוצעת חקירה. יש דבר כזה.

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

והפער הזה יכול לעניין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לכן אמרנו מספר התיקים.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

כן, אבל מספר התיקים כולל את הכול. בסוף תיק נסגר, לא הייתה בו חקירה, אתה תראה את זה. תיק נסגר והייתה בו חקירה, אתה תראה את זה. מספר התיקים כולל הכול. מספר חקירות, זה יכול לכלול תיקים שנפתחו.

לכן אני אומר שכדי לכלול את הכול צריך להגיד מספר תיקים. לכן אני מציע שבמקום (1) ו-(2) לרשום מספר התיקים שנפתחו בחשד לביצוע עבירה כאמור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אז צריך לתקן את זה ב-(3) ו-(4). זה מונח שאנחנו בדרך כלל לא משתמשים בו.


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בנשק כתבנו חקירות. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בחוקים אחרים מדברים על חקירות. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אם נשתמש במושג חקירות, בעיניי זה פחות אבל בסוף התוצאה תהיה אותה תוצאה. אתם תקבלו את כל מה שקשור לעבירה הזאת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אם הכוונה ברורה, נסגור את הנוסח.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בסדר. חוזרים לנתונים. נציגי המשרד לביטחון פנים. דובר על נתונים לגבי עונשי מינימום. ביחס לשאלה של התוספת כאן של הגדרת עונש מינימום כרבע מאותה עבירה, 6 או 5, לא משנה, 7 ו-9 כפי שהוצע בהצעת החוק. מה המצב עד היום?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

העברנו נתונים לוועדה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

תציג אותם בדקה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

תציג אותם ותסביר. יש לנו גם את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גלעד, תתחיל אתה. אחר כך נורית ואחר כך נחדד אם יהיו לנו שינויים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

יש נתונים מהפרקליטות? איתמר שהיה בדיון הקודם אמר שהוא כן יביא דוגמאות לעונשים שניתנו לעבירות האלה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אין לי נתונים.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

מבחינת ענישה, העברנו את הנתונים לוועדה ויכול להיות שיש לוועדה נתונים יותר מדויקים. אצלי אלה נתונים שאנחנו הוצאנו. גזרי הדין בשנים שבדקנו אותן, לדעתי שנת 2016 עד 2021 כולל, מדברים על 755 פסקי דין, סך הכול בכלל השנים האלה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לנו יש כאן נתונים על 2020 עד 2023.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

העברנו נתונים הכי מעודכנים. אנחנו מדברים על השנים 2020 עד 2023 – בסך הכול פסקי דין עם מאסר, 430. עד חודשיים אנחנו רואים שיש לנו שלושה פסקי דין. שלושה חודשים עד חמישה חודשים – 22 פסקי דין. זה רשום בטבלה. שישה עד שמונה חודשים – 56 פסקי דין. 

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

אבל זה לא בהכרח פרוטקשן.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

רגע. תשעה עד 11 חודשים, 76 פסקי דין. בין שנה לשנתיים – 124 פסקי דין. בין שנתיים לשלוש שנים – 73 פסקי דין ומעל שלוש שנים – 76 פסקי דין.

שתי הערות מאוד חשובות. העבירה הזאת היא עבירה שאנחנו אומרים היום, וזו אחת הסיבות לאירוע לשמו התכנסנו כאן, שהעבירה הזאת לא מכסה או בחלקה הגדול לא נוגעת לאירועים שאנחנו קוראים להם יום פרוטקשן אלא לסחיטה באיומים הקלאסית, כאשר מישהו בא ומאיים על בעל מכולת, על אימא של בעל המכולת. יש לא מעט תיקים כאלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש הערכה למספר האחוזים?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

לא הרבה.

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

לנו יש. פחות מעשרה אחוזים מתיקי סחיטה באיומים הם סחיטת דמי חסות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את יודעת איזה מהם?

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

לא על התקופה שלו אלא על תקופה אחרת של בערך לפני שנתיים עליה כתבנו מסמך. בערך שמונה אחוזים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

נניח על ה-43 מתוך 430, אנחנו לא יודעים אם ניתנו חודשיים או שנתיים. אנחנו לא יודעים לומר.

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

נכון מאוד. אנחנו לא יודעים כמה מקרים סחיטה על רקע עסקי, סחיטה מינית, סחיטה מכל סוג שהוא.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

זו בדיוק הסיבה שאנחנו מייחדים עבירה לאירוע הזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל למה לא בדקנו כמה?

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

אין להם איך לבדוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ב-43 מקרי פרוטקשן שהיו מתוך ה-430, איזה עונשים ניתנו? נורית, איך ניתחתם 10 אחוזים? איך אתם יודעים שאלה 10 אחוזים? ידעתם מנוסח התוכן.

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אז השאלה אם יש בעיה, חבר הכנסת קרויזר, ואכן בעבירות האלה נתנו עונשים קלים ואתה אומר שאתה רוצה עכשיו כמחוקק לתת רבע בגלל שהנתונים מראים לי שבית המשפט לא התייחס ברצינות. זה הדיון כאן, לא? זאת מסגרת הדיון.

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

אני יכולה להסביר בקצרה איך עשינו את הניתוח הזה. יש לנו נתונים שהמשטרה הכינה עבורנו ידנית. אין סעיף עבירה כאמור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הבנתי. עברו תיקים אחד-אחד ובדקו.

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

פתחו עבורנו, עבור 10 חודשים מסוימים בסמוך לתקופה שבה כתבנו את המסמך על התיקים ויצא 105 תיקים. השווינו את זה למספר תיקי סחיטה באיומים באותם 10 חודשים, יצא בערך שמונה אחוזים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עכשיו השאלה היא אם את יודעת לומר לנו – אני לא יודע מה לוח הזמנים של החקיקה מבחינת המושב - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היום אנחנו צריכים לסגור את האירוע הזה ולעבור לדון על החילוט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה נעשה עוד רגע. קריאה שנייה ושלישית ביום שלישי הבא?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

עד סוף הכנס. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

עד סוף המושב.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

עד סוף המושב זה עובר. 

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

ב-105 התיקים האלה שנפתחו ידנית, ביקשנו עוד הרבה פילוחים כמו שאנחנו אוהבים לבקש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמה עונשים היו?

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

ברגע שפותחים עבורנו תיק-תיק, אנחנו לא יכולים להתחיל לבקש את כל הפילוחים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל מה היה העונש?

 << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים את זה. זה לא נמסר לנו. אם הוועדה רוצה, היא יכולה לבקש מהמשטרה עבודה ידנית על מדגם מסוים של תיקים מתקופה מסוימת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

משרד המשפטים, אתם רוצים לומר משהו על עונשי המינימום? למרות שאין לנו נתונים ממש, יש לכם עמדה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

עשינו הרבה דיונים. כידוע, למען הסדר הטוב, משרד המשפטים מאוד לא חובב את עונשי המינימום מכל הסיבות שכבר הצגנו כאן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גם לא חובב עבירות מהסוג הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו כפופים להחלטה של ועדת שרים - הוראת שעה לחמש שנים. זו החלטה של ועדת שרים לחקיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא ראיתי את זה בחוק.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה כתוב למעלה. חמש שנים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על סעיף קטן (ד). אני אדגיש שכרגע אין נתונים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם עד יום שלישי הם ייתנו לך נתונים על 105 התיקים שכבר פתחו וידעו לומר לך – מצוין. אם יהיה, אז יהיו לנו נתונים וטוב להבהיר לציבור. אבל הסטטיסטיקה כפי שהיא לפנינו, כלומר, גם לגבי אותם 430 תיקים שציינת בשנים 2023-2020 - בסופו של דבר אם אנחנו רואים שרוב מוחלט של התיקים קיבלו מקסימום עד שלוש שנים מתוך שבע או תשע, אז הדרישה שלנו למינימום רבע היא ללא ספק רלוונטית וראויה. כלומר, אם אנחנו אומרים על תשע שנים מעכשיו, כאשר הרוב המוחלט לא היה כזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

קשה לדבר על רוב מוחלט כי נתנו דוגמאות לתיקי סחיטה שממש לא קשורות. אלה רוב רובם של התיקים. יכול להיות שדווקא התיקים של הפרוטקשן הם עם הענישה היותר חמורה והם מעלים את הרף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את צודקת. יכול להיות שם ה-10 אחוזים מעל שלוש שנים, היה מקום לדבר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אומרת שקשה לדבר על ממוצע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

את צודקת. אני מקבל את ההערה שלך. בואי נאמר שאנחנו ודאי לא חוטאים מאוד, אם יהיה לנו מידע לגבי ה-105 שכבר נפתחו.

אנחנו עוברים לנושא השני. לפני כן, חבר הכנסת אלמוג כהן, רצית לומר משהו? אנחנו עוברים לנושא החילוט.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא. תודה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לגבי ה-5 ו-6, ההמלצה היא ל-6.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אגיד ש-6 כמעט ולא קיים. זה 5, 7, 9.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה גם יסמן לשופטים שיש כאן משהו חריג. תמיד זה 5, 7, 9 ופרוטקשן זה 6. חבר הכנסת קרויזר רוצה שיהיה זרקור על זה. נעשה את זה עד שש שנים. 

לגבי חילוט אזרחי. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני בקצרה ואז אני אבקש מהממשלה להציג את ההסדר שהיא מציעה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לפני כן, מי עוד רוצה לדבר?

 << אורח >> מורן כרמון: << אורח >> 

אני. הסניגוריה הציבורית.

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

עורכת דין, סניגורית, מתמחה בעבירות צווארון לבן והלבנת הון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הממשלה מבקשת להוסיף להצעה הסדר חדש שעניינו חילוט אזרחי. אנחנו קיבלנו את הנוסח המוצע רק אתמול בלילה. אני אתייחס יותר בכלליות ואחר כך אולי ניכנס לפרטים.

גם אם לא היינו מוסיפים הסדר של חילוט אזרחי, יש את הכלי הקיים של חילוט פלילי לפי... מה שהממשלה עכשיו מבקשת לעשות זה להוסיף לחילוט הפלילי – חילוט פלילי הוא חילוט לאחר הרשעה – עוד אפשרות לחלט רכוש גם ללא הרשעה בפלילים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על בסיס מה? 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אנחנו נפרט את זה אחר כך כי יש הרבה שאלות כמו באיזה תנאים, על איזה רכוש, מה הרף. אלה כל השאלות שהוועדה עכשיו תצטרך לדון בהן.

היום בפרקטיקה יש חילוט אזרחי רק בשני תחומים כאשר אחד הוא הלבנת הון, שאלה המסות – אם נקרא לזה כך - של החילוט האזרחי. גם שם אין הרבה. בהלבנת הון אפשר לעשות חילוט אזרחי רק אם הבן אדם שחשוד בעבירה אינו נמצא או אי אפשר לאתר אותו. היה אמור להיות מסלול של הרשעה פלילית אבל מסיבה אובייקטיבית אין אפשרות להביא להרשעה ולכן הולכים לחילוט האזרחי. זה בהלבנת הון.

בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שם אני מבינה שיש אפילו פחות שימוש בחילוט האזרחי, שם כדי לחלט את הרכוש אתה צריך לעמוד ברף הפלילי, להוכיח את ביצוע או העבירה או קיום של ארגון פשיעה שאני מבינה שזה בעצם חסם לשימוש בחילוט האזרחי שם. 

פורמלית יש בספר החוקים גם את ההסדר של החילוט בפקודת הסמים המסוכנים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

המטה ללוחמה כלכלית בטרור מחלט כספי טרור שמוגדרים כספי טרור. לדוגמה, אם קארים יונס מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית, חילטו לו את המרצדס.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה רכוש של הארגון עצמו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גם רכוש פרטי של אדם. לא רק של ארגון. זה אני אומר מניסיון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בסוף הארגון הוא בן אדם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא. אני מתנצל, זה לא כך. אלה כספי טרור. יש בחוק מושג של כספי טרור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

רק נגיד ליושב ראש הוועדה שאפרת חקאק הייתה היועצת המשפטית בחקיקה של חוק המאבק בטרור ובו הסדרי החילוט המיוחדים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אדרבה, זה מחדד את השאלה. הייתי מעורב בתהליך הזה ואני מכיר היטב את הדבר הזה. ברגע שהכספים מוגדרים כספי טרור על פי החוק שהיית מעורבת בו - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בחוק אין מונח של כספי טרור. אלה סעיפים אחרים. אפשר להביא אותם לדיון הבא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אז איך מחלטים חילוט כסף של אדם פרטי? הרי מחלטים. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בדרך כלל זה קשור או לביצוע מעשה טרור או - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ביצוע מעשה טרור, אבל זה לא ארגון טרור. ב-180 מקרים ששרי הביטחון הקודמים חתמו, גם בני גנץ וגם יואב גלנט, חולטו כספים מאנשים פרטיים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא מארגונים. חולטו על בסיס כספי טרור שניתנו להם בעקבות מעשי טרור. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לכן זה מוגדר כספי טרור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אין הגדרה של כספי טרור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

 תגמול עבור מעשה טרור. קראתי לזה כספי טרור אבל הכוונה תגמול עבור מעשה טרור בלי קשר לשייכות לארגון או לכספים של ארגון. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

יש גם אפשרות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש גם אפשרות כזאת אבל זה לא הדיון. אמרתי שגם לאדם פרטי, אפשר לחלט ממנו על בסיס כספים שהוא קיבל עבור טרור.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

עבור ביצוע מעשה טרור. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עבור ביצוע של מעשה טרור. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני שמה בצד את החילוט כי זה לא נחשב כחילוט אזרחי שיפוטי וזה משהו אחר. כמו שאמרתי, יש את החילוט האזרחי בהלבנת הון, יש את החילוט האזרחי בחוק המאבק בארגוני פשיעה, בספר החוקים יש את החילוט האזרחי בפקודת הסמים מסוכנים, סעיפים שנכנסו לחוק בשנות ה-80 והתקנות בשנת 1990. ממה שאנחנו הבנו, עד היום לא נעשה שימוש בסעיפים האלה אלא במקרים מאוד מאוד ספורים. אנחנו לא מכירים את השימוש. בחודשים האחרונים בעבירות הנשק התווספה גם הפניה לאותם סעיפים בפקודת הסמים לגבי החילוט האזרחי.

אם כן, זה מה שיש היום. אני אוסיף לזה שלפני כמה שנים משרד המשפטים הוציא תזכיר חוק בעניין חילוט של תקבולי עבירה וגם שם הציעו סעיף של חילוט אזרחי. המונח אולי יותר מדויק הוא חילוט ללא סעיף הרשעה, חילוט שיפוטי ללא הרשעה, ושם התנאים שהם הציעו היו תנאים מאוד דומים למה שקיים היום באיסור הלבנת הון והם שונים במהותם ממה שיש בפקודת הסמים. 

אני רוצה לחלק את ההערות שלי לשני חלקים וקודם כל לומר את ההערות המהותיות. האם נכון וראוי ללכת למסלול של חילוט אזרחי כאשר בעצם השופט מקבל סמכות לקחת מבן אדם רכוש כאשר לא הוכחה האשמה שלו ברמה הנדרשת בפלילים אלא כנראה ברמה אחרת שגם על זה צריך לדבר ולהחליט מה הרף הזה. השאלה העקרונית היא האם זה נכון, האם המחוקק רוצה לתת לבית משפט סמכות כזאת. שוב, בשני המקרים שיש חילוט אזרחי היום ומתוך תפיסה שהיה אמור להיות תיק פלילי והדבר לא הושלם בגלל סיבות אובייקטיביות. זה הדבר הראשון במהות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

במה זה שונה מכאן? גם כאן לכאורה אמור להיות תיק פלילי. כאן זה יותר מורכב. כאן זה המקרה שיש קושי אמיתי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש לנו קושי. לכן החילוט שמהות העבירה היא עבירה של ...

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לכן שאלתי. הרי כאן זה המקום הקלאסי שבו יש קושי אמיתי לעשות.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ברשותך אדוני היושב ראש, סליחה שאני קוטע אותך, חשוב לאפיין את העבירה ואת העבריינים, ואני אסביר את עצמי. היום באזור שלי לצורך העניין, באזור הנגב, עברייני הפרוטקשן הגדולים ביותר שמגלגלים מאות מיליוני שקלים בשנה, יגורו באוהל אבל מחוץ לאוהל יהיה להם רנג'ר ודברים כאלה. בסוף, כדי שנוכל ליצור הרתעה מספקת, יש חשיבות עליונה לחילוט הרכוש כי את לא יכולה לחלט להם מקרר, את לא יכולה לחלט להם טלוויזיה. את המעט חילוט שאפשר לעשות לבן אדם הסביר והנורמטיבי, אצל העבריינים האלה זה לא קיים. הם לא גרים בווילות כמו בקרטלים במקסיקו. לכן גם אתם כיועצים משפטיים אמורים למצוא את הדרכים המתוחכמות ביותר כדי להגיע לרכוש שקיים אצלם וכן אפשר לקחת אותו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בנקודה שאמרת, ואני אשמח שתתייחסי גם לזה, לכאורה הרי הסיבה שהדיונים כאן נערכו לאורך שנים ומנסים לטפל בנושא הזה ולא כל כך מצליחים שהיא בגלל הקושי לעמוד ברף הפלילי. לכן דווקא המסלול האזרחי, כמו שאומר חבר הכנסת כהן, שהוא גם המסלול האפקטיבי אבל לכאורה הוא מאוד נדרש כאן ואפילו יותר מהלבנת הון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אתייחס. אני לא חולקת על כך שהחילוט יכול להיות הדבר הכי אפקטיבי בעולם הזה. השאלה העקרונית היא באמת האם נכון וראוי לחלט לבן אדם רכוש כאשר אין ראיות נגדו ברף הפלילי. ברור שזה יותר אפקטיבי אבל השאלה היא האם באיזונים שלנו זה נכון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

 אמרתי שתתייחסי למקרה הזה. זה ברור. זאת השאלה שהצבת ועל זה אנחנו עכשיו דנים. רק אמרתי שיש לנו מקרה מיוחד שבו באמת יש לפעמים קושי לעמוד ברף הפלילי ולכן אנחנו עושים את זה. עדיין השאלה הנורמטיבית היא שאלה. אני אומר שכאן יש מקרה מיוחד שאנחנו מודעים לזה שיש קושי אמיתי. בסוף צריך גם ראיות. גם רף אזרחי הוא לא אפס.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה בעצם הדיון של חברי הכנסת. עדיין בשאלה המהותית הזאת, גם אם נכון ללכת לחילוט אזרחי בעבירות הפרוטקשן, השאלה היא אם במצב שהוועדה עכשיו הגדירה עבירות חדשות מאוד מאוד רחבות שבעצם המטרה של אותן עבירות הייתה להוריד את הרף הפלילי גם בהרחבת היסודות של העבירה וגם בהוספת חזקה מאוד מאוד חריגה כמו שלילך הסבירה לפני כן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

להצליח ליצור הרשעה פלילית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בדיוק. האם דווקא במקרה הזה, כאשר כל הדיון עד כה היה כדי להוריד את הרף הפלילי, האם נכון להלביש על אותה עבירה מאוד מאוד רחבה עם רף מאוד נמוך גם את החילוט האזרחי. 

אלה שתי השאלות היותר מהותיות בנושא. בהנחה שהוועדה הולכת לכיוון של חילוט אזרחי, לי יש רשימה של שאלות.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ברשותך, אני רוצה להבין משהו טכני. במידה ויש את החילוט האזרחי, באיזה אמצעי הוא מופעל? עם איזה אמצעי? צו מעצר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא, לא צו מעצר. יש צו חילוט. יש הליך פלילי אחד, יש הליך אזרחי וכאן אפשר לחלט כסף.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני מנסה להבין מה בעצם הכלי הכי אפקטיבי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אתה שואל איך זה יעבוד?

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן. איך זה אמור לעבוד? בסוף אם יש צו מעצר, סתם דוגמה, יש פרפראזה לצו מעצר, אז יכול להיות שיש מספיק ראיות כאן חילוט אזרחי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על זה אנחנו דנים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בדיוק על זה רציתי שיהיה החלק השני של הדיון על החילוט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. על זה הדיון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני רוצה לפרט את השאלות שיש לי גם בחילוט אזרחי, ושוב, זה בגלל שכמעט ולא נעשה שימוש. זה לבנות כאן משהו חדש. ההליך הזה, אם יהיה, הוא הליך שהוא על הגבול בין הפלילי לבין האזרחי. יש את השאלות הדיוניות היותר מהותיות של מה הזכויות שאתה נותן למשיב הזה בבקשה, האם יש לו זכות לעיין בכל חומר החקירה, האם יש לו זכות לחקור את העדים שמגיעים, איך הדבר הזה בעצם יתנהל ברמה של הזכויות של החשוד שעכשיו לא חשוד בפלילים אלא הוא משיב בבקשה. 

זה סט של שאלות בחלק אחד. יש גם את השאלות הכי דיוניות של למי הבקשה מוגשת. האם זה נכון שזה ילך לשופט אזרחי שמתעסק בדרך כלל בתביעות אזרחיות או לשופט פלילי כי בסופו של דבר השופט הזה עכשיו נדרש לבסס את ביצוע העבירה, גם אם זה רף אחד. השאלה מי יותר נכון. אני חושבת שזה היבט של שאלות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

גם ברף הראיות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כן, רף הראיות. בהלבנת הון, גם בחילוט אזרחי, הרף לפי הפסיקה הוא לא רף של מאזן הסתברויות אלא הוא רף של מאזן... אני לא יודעת מה זה בדיוק אומר. יכול להיות שזה לא משהו שאפשר להגיד בפסיקה אבל להגיד שהרף צריך להיות מאזן הסתברויות, גם לא תואם את מה שקיים היום בחילוט האזרחי. 

השאלה לאיזה סוג רכוש אנחנו מאשרים את החילוט. בהצעת החוק הממשלתית, בזמנו הייתה הצעת חוק רק על תקבולי העבירה, רק על השכר שאתה מקבל בגין העבירה כי שם, במיוחד בחילוט אזרחי, התפיסה הבסיסית היא שאתה יכול לקחת בחזרה את הכסף שבן אדם בעצם לא היה אמור לקבל ושלא היה צריך להיות אצלו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

או יכול להיות שהוא לא לקח כלום.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה יקשה מאוד על החילוט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

שואלים כמה. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתה לא תצליח לחלט כי אתה לא יכול להוכיח. אין לך צינור לאן הכסף הגיע.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זאת שאלה אחרת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יכול להיות שצריך לעשות משהו פיקס. היא מעלה את זה לדיון. 

כל השאלות ברורות ויש עוד שאלות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אבחין בין שתי השאלות שלך. יש את השאלה מה הכמות של הכסף שאתה יכול לחלט ואז השאלה באיזה אופן אתה יכול לחלט את זה. אם אתה קובע שהבן אדם קיבל מיליון שקלים דמי חסות, השאלה היא האם אתה לחלט מיליון שקלים או רכב. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רכב בשווי מיליון שקלים?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בשווי. שאלה אחרת היא האם אתה יכול בכלל לחלט את האמצעים שהוא השתמש כדי לבצע את העבירה, בנוסף למה שהוא קיבל. האם נכון גם לחלט את הרכב שהוא עשה בו שימוש כדי לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה ברור לך שרק אם הוא קיבל.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אצלי התפיסה של חילוט אזרחי צריכה להיות יותר ממה שהוא קיבל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם הוא לא קיבל בכלל כסף? אם הוא לא קיבל כלום? חילוט זה רק כנגד משהו, לא? המושג חילוט.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הבסיס בפקודת הסמים שמבקשים להפנות אליו, יש גם של עבירה, גם של אמצעים לביצוע עבירה וגם רכב ששימש לעבירה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל הכול בזיקה לעבירה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כן. ככל שאתה מתרחק מהתקבולים ואתה עובר לאמצעים, אנחנו מתקרבים - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אבל חוץ מהטיפולים והאמצעים, יש עוד? אפשר לחלט רכוש בלי קשר?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זו שאלה אחרת שאולי נגיע אליה אחר כך. חילוט בשווי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בשווי של מה? בשווי של מה שהוא דרש. לא מה שהוא קיבל. מסגרת הדיון מבחינתך היא רק תקבולים או אמצעים? לא לחלט באופן כללי. לחלט בלי קשר אם הוא קיבל או לא. בא אדם, איים ועבר את העבירה או לפחות יש טענה שהוא עבר את העבירה, אין משמעות לחילוט בהקשר הזה. עוד לא קיבל כסף. למעשה סוג של קנס.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש קנס.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אני יודע שזה קנס.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מדברים על חילוט אזרחי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מדברים על אזרחי. הדיון הוא על חילוט אזרחי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אין קנסות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כלומר, הכול מדובר באיזושהי זיקה, או אמצעים או תקבולים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. זה החילוט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כלומר, בסמים זה לא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בסמים לא משתמשים בסעיף הזה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

נמצא איתנו שרון פרידמן שיוכל לספר על הפרוצדורה של הפעלת הסמכות הזאת במציאות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

בבקשה. אחר כך עורכת דין גרוסמן.


 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני אשמח גם להתייחסות המשטרה לגבי הצורך שלהם בחילוט האזרחי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן. אחרי עורכת דין גרוסמן, המשטרה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

עירבתם הרבה סוגיות בשאלות שלכם ולכל סוגייה יש מענה אחר. אני מדבר כרגע רק על חילוט אזרחי. החילוט האזרח מקובל מאוד בעולם. בארצות הברית, למעשה רוב החילוטים שלהם הם אזרחיים. מקובל באנגליה ובהרבה מדינות באירופה.

לגבי השאלות שנשאלו כאן. לא מוגש כתב אישום בחילוט אזרחי. אין מעצר בחילוט אזרחי. זה דומה מאוד לכתב תביעה. החילוט האזרחי מטיל רף הרבה יותר גבוה על המדינה מאשר ההליך המינהלי עליו דיברת. בהליך מינהלי המדינה יכולה לעשות שימוש במידע שאין בידי הצד השני, למשל ראיות מודיעיניות והיא יכולה להציג את זה לבית משפט במעמד צד אחד.

לעומת זאת, בחילוט אזרחי אין דבר כזה. המידע נחשף בפני הצד השני, יש לו זכות - לגבי מה ששאלה היועצת המשפטית של הוועדה – והוא רשאי לחקור כל אחד שתצהירו או הודעתו מוגש לבית משפט. הוא רשאי לחקור אותו בחקירה נגדית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמו תביעה אזרחית.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

בדיוק. זה מתנהל דומה לתביעה אזרחית כאשר צריך להוכיח את זה ברף אזרחי. אני לא הייתי נכנס לשאלה האם זה 50 אחוזים או משהו אחר אלא הייתי אומר רק אזרחי. בית משפט יעשה בחילוט האזרחי מה שהוא עושה בתיקים האזרחיים האחרים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

מה מבחינת התחולה?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

על מה חל חילוט אזרחי. אני מבין שזו אחת הבעיות. אני לא אתייחס לניסוחים אליהם התייחס חבר הכנסת אלמוג כהן. אני אגיד מהפרקטיקה איך זה מתנהל - ניהלתי בעצמי כמה תיקים אזרחיים - והיכן הבעיה שלנו. נאמר כאן שיש בכמה חוקים בישראל חילוט אזרחי והם לא מופעלים הרבה. הם לא מופעלים הרבה בגלל המגבלות שיש עליהם.

דוגמה. בחוק איסור הלבנת הון, סעיף 22 קובע חילוט אזרחי. הוא מטיל שתי מגבלות. המגבלה הראשונה שהוא מטיל היא שאתה יכול להגיש את החילוט האזרחי רק אם אתה לא יכול להגיש כתב אישום. מגבלה שנייה שהוא אומר היא שאתה יכול להגיש את החילוט האזרחי רק אם אתה יודע בדיוק איזה כסף הושג מהעבירה ורק לגבי אותו דבר. אתה לא יכול לבקש רכוש אחר. זאת אומרת, אם אני יודע שלמשל - אם אני עושה הקבלה למקרה שלנו - מישהו גבה דמי סחיטה בסך מיליון שקלים, יש ראיות בפלילי כי ב-100 אחוזים אני יודע שהוא גבה מיליון שקלים – אין לי מושג היכן מיליון השקלים אבל אני יודע שבחוץ חונות לו ארבע מרצדסים ואין לו איך להסביר את זה. הוא גם מקבל קצבת הבטחה. לא אוכל לגעת בזה אם אני אצטרך להוכיח זיקה ישירה בין הכספים שנגבו כסד"ח לבין הרכבים. אני לא מדבר על נוסחים אלא אני רק אומר לכם שבפרקטיקה לא אוכל לגעת ברכב והוא יישאר עם אותם ארבעה רכבים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם לא הצלחת להוכיח זיקה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אם אני לא יכול להוכיח שהכסף הספציפי הזה שימש לרכישת הרכבים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יכול להיות שהרכבים על שם מישהו אחר. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

יכולים להיות הרבה דברים. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זאת בכלל בעיה.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

במקרה של לפני חודשיים, יכול להיות שאתה מכיר את האירוע עליו דיברתי קודם שהיה בנגב, אותה חברת שמירה כביכול. היה שם חילוט של רכבים. מכוח איזה חוק זה נעשה?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אני לא מכיר את המקרה שם ולכן אני לא רוצה להגיב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הייתה שם תפיסה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

ראשית, בוא נראה מה יקרה בסוף בבית משפט. למיטב הבנתי השלב המאוד ראשוני שהמשטרה תופסת על סמך יסוד סביר להניח שזה משהו בראשית הדרך. מהניסיון שלי לא כל הרכוש נשאר בהחלטת בית המשפט בסוף הדרך. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על בסיס מה עשו תפיסה אם אין היום חוק כזה?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אבל יש חוקים אחרים. לא תפיסה אזרחית. בטוח לא הייתה שם תפיסה אזרחית.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא יודע. לכן אני שואל. הרנג'רים שהעלו לגרר שם, בוודאות לא היה איתם סד"ח כי לא הם יעשו את זה אלא הסוברו-סטיישנים יעשו את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לא משנה, זה נושא אחר. תפיסה כאמצעי עבירה וכולי. אנחנו מדברים על חילוט אזרחי. בואו נתקדם.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

המגבלות הללו בחוק איסור הלבנת הון הביאו לכך שכמעט ואין - יש מעט, ניהלתי כאלה אבל מעט מאוד – חילוט אזרחי.

אני עובר לחילוט אזרחי שקיים בחוק המאבק בארגוני פשיעה. בחוק המאבק בארגוני פשיעה נקבע במפורש בחוק שאת קיום הארגון אני צריך להוכיח ברף פלילי. עד היום בשל המגבלה הזאת אין אפילו הליך אחד של חילוט אזרחי במאבק ארגוני פשיעה. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מתי יצא החוק הזה?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

ב-2003.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כמה ארגוני פשיעה מוכרזים על ידי הפרקליטות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אין הכרזות.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אנחנו לא מכריזים. המשטרה מכריזה. אני לא יודע להגיד כמה כתבי אישום הוגשו.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא. כמה ארגונים. כמה ארגונים יש במדינת ישראל? זו שאלה לגיטימית. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אחד הדברים שדיברנו עליו בדיונים הקודמים הוא השאלה האם יש תיקונים שנדרשים דווקא בחוק המאבק בארגוני פשיעה כדי לאפשר לרשויות האכיפה להשתמש בחוק ההוא להתמודד עם הסד"ח כי אלה באמת עולמות תוכן שהם קרובים ולפעמים חופפים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אולי אני אסביר לחברי הכנסת. חוק המאבק בארגוני פשיעה, אין בו הליך של הכרזה על ארגוני פשיעה כמו שבחוק המאבק בטרור יש הליך מסודר של שר הביטחון של הכרזה על ארגוני טרור. אין כזה הליך בחוק. יש דברים שהמשטרה עושה אותם יכולים לשאול אותה אבל זה לא שיש איזה הליך בחוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ברור. אלמוג, סליחה, אני ממקד את הדיון. נותרו לנו 20 דקות. מה שהוא אמר עכשיו בהקשר הזה, בגלל שהחוק הזה לעניין החילוט מחייב רף פלילי לקיום הארגון, לכן זה לא קורה.

כל הדברים האלה, אלה דברים שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להימנע מהם. בחילוט, ככל שנחוקק את זה, שהם לא יהיו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אגיד מפרספקטיבה שונה שזה בעצם בשני החוקים שהגיעו לוועדת החוקה בעשורים האחרונים. הוועדה קבעה שלא נכון לחלט אלא אם כן יש אירוע פלילי או את התנאי הזה. זה לא שהחוק נחקק בוואקום. הוועדה החליטה שכדי להשתמש בסמכות הזאת צריך רף קצת יותר גבוה.


 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה מה שגרם לתוצאות שאנחנו רואים.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

רציתי לדייק משהו שנאמר כאן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה בעצם לא יכול לומר לנו, כי זה לא קרה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

זה קרה אבל מעט. בחוק המאבק לא קרה בכלל. בחוק איסור הלבנת הון קרה אבל מעט מאוד בגלל שאני יכול להשתמש בזה רק אם אני יודע בדיוק מה הרכוש וגם רק אם אני לא יכול להגיש כתב אישום פלילי. אלה שתי המגבלות שהוטלו בחוק.

לדייק עוד דבר אחד שנאמר כאן. נאמר כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה שכבר יש הצעת חוק חילוט שעוד לא עבר, אולי הוא בהכנה לקריאה ראשונה – אני לא יודע איך אתם קוראים לזה כאן - שם יש התייחסות לחילוט אזרחי ושם כן היו הפקות לקחים. נאמר שזה מאוד דומה להלבנת הון. אני רוצה לדייק את זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

החוק הזה שעבר עכשיו בקריאה ראשונה, אני לא מכירה אותו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא לא עבר. הוא בתזכיר.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אני לא יודע מה הסטטוס שלו. אני רק רוצה להגיד מה נאמר. משהו שכן שונה לאור הלקחים שהופקו מהדברים עליהם אני מדבר כרגע. שם החילוט האזרחי לא מזכיר בכלל את הלבנת ההון. אין שם את המגבלה של רק אם אני לא יכול להגיש כתב אישום. נאמר שם במפורש, בחוק הוא – אני לא מדבר על נוסחים שתחליטו עליהם היום כפי שתחליטו - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש שם מגבלה שאין אדם חשוד. זה כולל את מה שאתה אומר.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

שם נאמר - אם אני לא טועה בסעיף 8 או 9, באחד מהם - במפרש שאם העבירה ניתנה בכסף, בכסף מוגדר מאוד רחב, אני יכול לחלט בחילוט אזרחי כל רכוש אחר של העבריין. אני לא יודע מה הסטטוס של ההצעה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לגבי המגבלה הראשונה שהזכרת, מה שחל בסעיף 22 לחוק הלבנת הון, דווקא היא כן מופיעה כאן בסעיף 11, גם שאין אדם החשוד וגם שלא הוגש כתב אישום.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אחד מאלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כן, אחד מאלה. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

תראו את (ג).

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לגבי (ג), אתה צודק. לגבי (ג), בסדר. רכוש אחר בשווי. זה נכון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אולי נבקש ממשרד המשפטים להתייחס לנקודה הזאת כי הם צריכים להבהיר למה הכוונה. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

שאלת שאלות ספציפיות, האם הצד השני יכול לעיין בחומר החקירה. ודאי שכן, והוא גם יכול לחקור חקירה נגדית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

ודאי שכן, מכוח מה?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

מכוח הדין האזרחי. הפרוצדורה היא אזרחית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לעיין בחומר חקירה? בכל חומר חקירה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

הפרוצדורה היא אזרחית ולכן בתי המשפט החילו על זה את סדר הדין האזרחי. כמו שבתביעה הצד השני רשאי לעיין בחומר החקירה של הצד השני, גם כאן הצד השני רשאי לעיין.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אבל יש מונח חומר חקירה.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אני לא רואה בזה בעייתיות. לשאלתך, את חומר החקירה בית המשפט רואה כחומר שיש אצלי ואז הצד השני יכול לפנות אלי ולהגיד שהוא מבקש על פי הדין האזרחי שאתן לו את החומרים שרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כל החומר הרלוונטי לתביעה. לא צריך גילוי מסמכים. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

זה כמו שיש תביעה רגילה. למה זה שונה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הוא יכול לבקש. אין לו זכות.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

יש לו זכות. על פי הדין האזרחי יש לו זכות לעיין בחומרים שהם אצל הצד השני.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יהיה כתוב כסדרי הדין האזרחי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זו אחת השאלות שצריך להבהיר. 

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אני מדבר מהפרקטיקה. ניהלתי הליכים כאלה בעצמי וזה מה שבית משפט קבע. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אתה אומר יותר מזה. אתה אומר שאם יהיה כתוב שהחילוט יהיה כפוף לסדרי הדין האזרחיים. אני מתנצל כי לא נשאר לנו עוד זמן רב לדיון.

את רוצה להעיר משהו?

 << אורח >> אוראל שריקי בן צבי: << אורח >> 

רציתי לתת תמונה לגבי הנוסח שהגשנו. הנוסח שהגשנו עכשיו לוועדה בהתאם להחלטת שר המשפטים ולהסכמה ממשלתית בעניין הזה, זה נוסח שמפנה להסדר בפקודת הסמים המסוכנים. צריך להפריד כאן בין שתי שאלות שהן חשובות כי אני רואה שכבר בהתייחסויות הן מתערבבות. אנחנו כרגע בנוסח לא הוספנו סמכות לחילוט בשווי.

אני אגיד במילה מה זה חילוט בשווי כי זה מונח שחוזר וצריך להבין את הרציונל שלו. ככלל בחילוט, גם בחילוט פלילי שניתן בסוף גזר הדין לאחר הרשעה וגם בחילוט אזרחי, אנחנו מדברים על לקחת לאדם את הרכוש שקשור בעבירה עצמה. יש חוקים, כמו חוק איסור הלבנת הון, כמו בהצעת החוק הממשלתית לגבי תקבולי עבירה, יש הקשרים במשפט בהם הרחבנו גם את האפשרות ללכת לרכוש אחר, לא הרכוש שבו נעברה העבירה, לא הכספים שהתקבלו, אלא גם להטיל מצו עיקול על הבית. בכל המשפט הישראלי הקיים כרגע – אני אגיד שהצעת חוק החילוט עושה הסדרים אחרים רחבים, יש בה איזונים אחרים ואני אומר בדין הקיים – אין חיה כזאת, אין חילוט אזרחי של רכוש בשווי. כאשר אנחנו מדברים על חילוט אזרחי, מראש אנחנו באים עם רף ראייתי אזרחי. המדינה מפעילה איזשהו כלי, נותנת לאדם את קניינו במסגרת אזרחית ולא במסגרת של כל ההגנות הפליליות.

הרציונל של חילוט אזרחי מבחינת תורת המשפט הוא שאנחנו לא מנהלים את ההליך נגד האדם כי אין לנו אדם שהוא הורשע - וחלק מהחוקים מתייחסים לאדם שנמלט או דברים כאלה - אלא אנחנו מנהלים את ההליך נגד הרכוש. בארצות הברית זה כאילו המדינה נגד הרכב. לא הגיוני בעינינו בשלב הזה – בטח כאשר דיני החילוט הם מאוד מבולגנים ואני בתוך הסדר סופר ספציפי – לפתוח את האפשרות כאן לחילוט בעצם לא של הרכב שבו נעברה העבירה בהקשר של הליך אזרחי בעבירה שהרבה יותר קל להוכיח אותה והיא מבוססת על חזקות, אלא צריך באמת להתמקד ברכוש עצמו שבו נעברה העבירה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה פשוט מדהים איך אתם הופכים את ההיגיון הבריא. תסתכלו בטרמינולוגיה מול הרכוש ומול האדם, איזה עיוותים אתם מצליחים להכניס דרך כל הטרמינולוגיה הזאת. זה פשוט בלתי נתפס.

מעוותים את ההיגיון הפשוט לפיו אדם פשע - זה היגיון הכי טריוויאלי, לפני שאתם מתחילים לדבר, יש איזו מחשבה בריאה כזאת - הוא גם מאיים וגם הוא עבריין שנוטל כספים, והרבה מאוד כספים, כספים שהרבה פעמים הולכים אחר כך לטרור, תראו כמה אתם מקשים לנסות לאכוף משהו. הם פשוט צוחקים עלינו. אני מקשיבה לך ואני אומרת לעצמי, רגע, אני כאן? זה פשוט בלתי נתפס. את מדברת עוד על הגיון? שמו לב מה זה ההיגיון המשפטי. זה לא מולך. ממש, זה לא אישי. אני מקשיבה לך ואני אומרת שמישהו כאן התבלבל לגמרי. זה לא עובד עלינו. 

 << אורח >> אוראל שריקי בן צבי: << אורח >> 

זה תחום מורכב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

יש לי את הזכות הקטנה לנהל את 11 הדקות שנותרו לנו. יש כאן עוד אנשים שרצו לדבר. אני רק אחדד את הפער שציינה חברת הכנסת סון הר מלך בין המילים לבין המציאות. אני אחדד את זה יותר בכך שבניגוד לעבירת הסמים – לא מדברים כאן על קנס ועל ענישה אלא מדברים על אדם שלקח כסף, זה לא איזה חילוט בעקבות עבירה כשאת אומרת שאנחנו נחלט. את מדברת על אדם שלקח כסף, לקח מיליון שקלים בדוגמה שנתנו כאן וכנגד מיליון השקלים הללו, בין אם הוא קנה בהם אחר כך ובין אם לא קנה בהם אחר כך, זה לא דומה לעבירות אחרות שאת אומרת, אפילו הלבנת הון מבחינה מסוימת, שאפשר להגדיר את זה אחרת. כאן את מדברת על כסף ממש, על תקבולי עבירה כאשר לפעמים זה יותר מתקבולים, כסף ממש שהבן אדם לקח בעבירה עצמה. זאת העבירה עצמה. כלומר, העבירה עצמה הייתה סחיטת הכסף. לכן כאן העניין הזה הוא הרבה יותר פשוט שהרכוש שלו צריך להיות מחולט, לכאורה.

 << אורח >> אוראל שריקי בן צבי: << אורח >> 

אולי לא הסברנו כאן משהו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

זה לא תקבול כנגד מעשה טרור. 

עכשיו נשמע את עורכת דין גרוסמן. אני רק מחזק את הערתה של חברת הכנסת סון הר מלך. אנחנו מדברים כאן על כסף ממש שנלקח.

 << אורח >> אוראל שריקי בן צבי: << אורח >> 

 לא על זה דיברנו. ממש לא על זה דיברנו. אנחנו לא שם כי יש הרשעה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם לא יהיה חילוט בשווי, כלומר, יהיה חילוט רק על הכסף או על בדיוק אם הוא קנה בקיוסק באוהל, כמו שאמר כאן אלמוג כהן, אנחנו נגיע לתוצאה, ניפגש בעוד שנה ויבוא לכאן שרון מהפרקליטות ויאמר שהתוצאה היא אפס ולכן השחתנו את זמננו לחינם.

עורכת הדין גרוסמן ואחר כך מורן מהסניגוריה הציבורית. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם לא יהיה חילוט בשווי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

אם לא יהיה חילוט בשווי יקרה מה שאמר כאן שרון – אפס.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שיהיה רשום בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רשום בפרוטוקול. עורך הדין שרון פרידמן העיר על בסיס סעיף 22 לחוק הלבנת הון ועל בסיס הסעיף בארגוני פשיעה ורשום בפרוטוקול שאם יהיה רק רף פלילי ולא יהיו סדרי הדין האזרחיים של תביעה אזרחית ולחילופין אם יהיה רק אדם שיש לו כתב אישום או שהחל נגדו הליך פלילי, או שזה יהיה רק על הכסף שהושג ולא יהיה בשווי – אז התוצאה תהיה אפס.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

אני לא אומר אפס.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

כמעט אפס. קרובה לאפס. 

עורכת הדין גרוסמן, בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

עוד לא התחלנו את הדיון על החזרת הכסף לקורבן. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

על זה אנחנו מדברים.

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

אני קודם כל מבקשת לומר שצריך לשים לב שהחוק הזה הוא לא חוק מגזרי ולא חוק סקטוריאלי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

רק רגע. אגב, הקורבן יכול אחר כך לתבוע תביעה אזרחית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בוודאי. הוא לא יפחד. הוא לא רצה להתלונן, אבל הוא ילך לתבוע תביעה אזרחית. ללא חשש הוא ייגש לתבוע תביעה אזרחית.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תנסה להשיג נתונים מהמשטרה, כמה תלונות לסד"ח בוטלו. תבדוק כמה תלונות בוטלו. מניחים לו חצובה מחוץ לבית והוא מבטל את התלונה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

לכן אני אומר שהאירוע של חילוט על ידי המדינה הוא אפשרות פורמלית. לכן אנחנו כאן.

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

אני קודם כל רוצה לומר שהחוק הזה הוא כמובן לא חוק מגזרי, הוא לא חוק סקטוריאלי, הוא יחול על כולם ולכן צריך לשים לב שההגדרות כאן צריכות להיות סבירות ביחס לכל ציבור שזה יחול עליו. אנחנו הרי לא מחוקקים חוק לסיטואציה מאוד ספציפית שמדובר עליה כאן. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רשותך, הסטטיסטיקה קצת לרעתך. יש מגזר מאוד ספציפי שמתעסק בפרוטקשן. בואי נשם את זה על השולחן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כולם יודעים את זה אבל זה מאוד נוח לומר את הדברים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

החוק הוא חוק כללי.

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

אנחנו מדברים בסיטואציה בה אתם משנים את החוק.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש כאן תופעה בלתי סבירה ולכן צריך להתייחס לזה בכלים בלתי סבירים. 

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

המענה נמצא בזה שאתם מחוקקים כאן חוק שההגדרות שלו הן מאוד מאוד כלליות, שיש בו חזקה מאוד מאוד משמעותית ולכן המענה לכל הדברים האלה יימצא בלשון של החוק.

עכשיו אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי שזה הכלי של החילוט האזרחי ובנושא הזה של הכלי של החילוט האזרחי אנחנו נמצאים בסיטואציה שלא היינו בה מעולם. אתם מתבקשים כאן לחוקק בניגוד ובשונה ממה שחוקק למשל אפילו בהלבנת הון או בארגוני פשיעה. כלומר, אתם מבקשים ללכת על מהלך שבעיניי נדיר וקיצוני ואני חושבת שאתם צריכים לשאול את עצמכם - - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>  

במקרים קיצוניים צריכים לעשות מעשים קיצוניים.


 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסוף מהות העבירה של הפרוטקשן היא כסף. 

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לכן הכלא לא מהווה כאן פקטור של איום על אותו אדם.

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

קח לו את הכסף, תמנע ממנו לבצע את העבירה. מהעבירה הזאת סובלים כל המרחב הכפרי, חקלאים, תעשיינים, בעלי עסקים, אנשים פרטיים. מי שלא חי את המציאות של פרוטקשן לא מבין עד כמה אזרחים בחוץ משוועים לחקיקה הזו בצורה שחוצה מגדרים, יהודים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים, חילונים, דתיים, בעיר ובכפר. לכן הכלי האגרסיבי הזה הוא חובתנו המוסרית כלפי האזרחים שבחרו בנו לשבת כאן ולתת כלים מורכבים למציאות מורכבת.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אגב, אם בעבר זה היה רק בין מגזר אחד לשני, היום זה גם פנים מגזרי. גם הם סובלים מזה.

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

המענה לזה נמצא בהגדרות שהכנסתם לחוק עצמו והן הגדרות סופר רחבות. זה המענה שאתם מחליטים עליו וזה בסדר גמור. אני מדברת על הנושא של החילוט האזרחי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

עורכת דין גרוסמן, מה מפריע לך?

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

בפקודת הסמים קיימת האפשרות לחילוט אזרחי ונגע הסמים הוא גם כן נגע מאוד מאוד משמעותי והוא לא הופעל מעולם וצריך לשאול למה הוא לא הופעל מעולם, כי אתם נכנסים כאן לתחום שהוא מאוד מאוד בעייתי. המשפט הפלילי בסוף כן נותן הגנות, כן נותן איזונים, כן מסתכל על התמונה ומחייב את המשטרה בסופו של דבר להביא ראיות לביסוס העבירה. כאשר אנחנו עוברים למשפט אזרחי, כאשר אנחנו מדברים על ראיות שהן מתחת לספק סביר, כלומר, אנחנו קוראים לזה מאזן ההסתברויות בלבד, ואפילו אם בתי משפט יגידו שלא רק מאזן ההסתברויות אלא גם מעבר לזה – אנחנו נמצאים בסיטואציה שאם מתחרה עסקי רוצה להתלונן על כך שיש מישהו אחר שרק מסיבות עסקיות הוא טוען שהוא עושה פרוטקשן, הוא יבוא, הוא ייתן עדות והמשטרה למעשה לא תצטרך להרחיב ולבסס כרגיל את הטענה הזאת באמצעות האזנות סתר, מעקבים, חיפוש בחשבונות בנק, כל הדרכים שלה להשיג ראיות.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני מוכרח לקטוע אותך, גברתי. איזה האזנות סתר? על מה את מדברת? תגידי, את ראית פעם טלפון של העברת פרוטקשן? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אין לך מושג - - - ממש ניתוק.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

סליחה לימור. במחילה יקירתי. ראית פעם טלפון של העברת פרוטקשן? שאלה פשוטה, כן או לא. על איזה האזנות סתר את מדברת?

 << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> 

למשטרה יש כלים לחקירה, יש לה כוח אדם והיא צריכה לבצע חקירות ולהשיג ראיות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

ב-11:00 יש לנו מליאה. 


 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למה החילוט האזרחי לא הופעל עד כה? בהמשך למה שאת שאלת. אולי נקבל תשובה מאנשי המקצוע.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> 

 עורכת דין גרוסמן שאלה למה לא הופעל החילוט האזרחי בפקודת הסמים, כי הרי יש חילוט אזרחי. התשובה היא כפולה. פחות צריך את זה שם בגלל שיש לנו חזקת סוחר סמים. הבנתי שכאן אין את זה. לא הוכנס לתוך החוק. זאת תשובה אחת. תשובה שנייה היא שפחות צריך את זה מהטעם שמאוד קל לבנות תיקי סוכן בסמים. בא סוכן משטרתי, קונה שני גרם ויש לך תיק סמים. כדי לבנות תיק סמים בסד"ח, מה שצריך לעשות זה להקים חברת שמירה, לקנות ציוד מכני הנדסי כבד בארבעה מיליון שקלים.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה לחזק אותו. עבריין פרוטקשן לעולם לא ייגע גם לא ב... זה צווארון לבן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> 

הדיון הזה הוא מאוד חשוב ואני רוצה לסכם את הדיון כרגע כי אני צריך לנעול את הישיבה ולעלות למליאה. קודם כל, תודה רבה לכל המשתתפים. הדיון הזה של החילוט האזרחי יימשך בעוד ישיבה, כולל ההערות שלך. אני רק מעיר לך עורכת דין גרוסמן שבמקרה הזה, כמו שאמרה כאן חבר הכנסת לימור סון הר מלך, גם הכסף האזרחי לא נתבע. כלומר, גם האנשים שלקחו מהם את הכסף. בסופו של דבר אנחנו באירוע חריג ויכול להיות שצריך כלים חריגים.

אני מודה לכולם. אני לא חוזר כאן עלן הסיכום שסיכמנו בחלק הראשון של הדיון. דיון נוסף על החלק השני של הדיון יימשך.

תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>