פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 45 ועדת הכלכלה 12/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 177 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 9:08 סדר היום: << נושא >> דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה לפי סעיף 58ה לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת בשנת 2022 << נושא >>, בהשתתפות מר קובי בליטשטיין, מנכ"ל משרד האנרגיה נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי ששון ששי גואטה שלום דנינו סימון מושיאשוילי אלון שוסטר חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: קובי בליטשטיין – מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות רון אייפר – ראש חטיבת אנרגיה מתחדשת, משרד האנרגיה והתשתיות עוז לוי – סמנכ"ל רגולציה, משרד האנרגיה והתשתיות שרון חצורי – סמנכ"לית אסטרטגיה, משרד האנרגיה והתשתיות יונתן פלורסהיים – רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר עידו מור – רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר גיל פרואקטור – ראש אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה יהונתן אברהם גוטר אלעזר – אדריכל, מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון מתן שחק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רן דרסלר – האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון עלאא פחורי – מנהל אגף אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל מאיר שפיגלר – מנכ"ל, חברת החשמל אמיר שביט – יו"ר, רשות החשמל ד"ר משה קלנר – מנהל אגף סטטיסטיקה, נגה – חברת ניהול מערכת החשמל יאיר רובינשטיין – סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל איתן פרנס – מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל עמיחי דרורי – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי עדי מינץ – מועצת יש"ע דרור בוימל – החברה להגנת הטבע עמית ברכה – עו"ד, מנכ"ל, אדם טבע ודין ג'רד אברהמס – מגמה ירוקה יוסף אברמוביץ' – חיים וסביבה ירון קיקוז – מנכ"ל, פריים אנרג'י מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה לפי סעיף 58ה לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת בשנת 2022 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. << נושא >> דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה לפי סעיף 58ה לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת בשנת 2022 << נושא >>. כבוד המנכ"ל, בבקשה, תתחיל עם הדיווח שלך. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אוקיי. אנחנו נציג את הנושא של האנרגיות המתחדשות, ומיד כשאני אסיים – ניכנס ממש למספרים, ואת זה תציג רשות החשמל. (הצגת מצגת) אנחנו רוצים משק חשמל שהוא אמין, מגוון ומבוזר, נקי ובר-השגה. צריך לזכור שהיעד שלנו ל-2030 באנרגיות המתחדשות הוא 30%. זה יעד שקבעה אותו הממשלה, ויש יעד ביניים, לשנת 2025, של 20%. זה היעד שמופיע בהחלטת הממשלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> ובתור מנכ"ל – אתה אומר שתעמדו בזה? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לא. זה ממש לא מה שאני אומר. אני גם לא מספיק להגיד את מה שאני רוצה לומר. היום, אנחנו עומדים בסדר גודל של 10%-11% מתחדשות, וזה אתגר מאוד גדול לעמוד ביעד הממשלה. אם אנחנו רוצים לעמוד ביעד הזה – כולנו צריכים להתגייס; כל הממשלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרבה החלטות ממשלה – לא מיושמות. אני מקווה שפה זה ייושם. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> פה – אנחנו רוצים ליישם את זה, הממשלה כולה צריכה ליישם את זה. משרד האנרגיה הוא חלק מהממשלה, אבל תכף נציג את כל הדברים ונבין מה אנחנו צריכים לעשות בשביל לעמוד ביעדים האלה. אני רוצה לעבור לשקף הבא, שלמעשה מעיד על המהפכה הגדולה; עוד לא היה משק שעבר מהפכה כזו. אנחנו צריכים לזכור שבשנת 2010, 60% מהייצור שלנו היה בפחם. הממשלה החליטה לצמצם את השימוש בפחם ולבטל אותו כליל עד 2026. בשנת 2022 כבר היינו ב-21%, וב-2025 אנחנו מתכוונים כמעט לבטל את כל הייצור בפחם. פחם יישאר פה רק למקרי ביטחון קיצוניים; זה פשוט שומר לנו על הגיוון של המקורות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ההסבה של פחם היא מיידית? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אנחנו התחלנו להסב. זאת אומרת, יש יחידות מוסבות. כבר החודש הזה אנחנו מדליקים את היחידה המוסבת הראשונה מפחם לגז באשקלון, לא רחוק ממך. לאט-לאט, עד 2025, אנחנו אמורים להסב את כל התחנות הפחמיות לתחנות דואליות בגז. אני מזכיר: אנחנו שומרים את היכולת - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כמה זמן לוקח ה-Switch? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> עד סוף 2025 אנחנו אמורים להסב את כל היחידות, ולהיות עם כל היחידות מוסבות לגז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם התחייבנו לעולם בעניין הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני שואל: החלטת שבשבוע הבא, ביום ראשון, זה יהיה גז ולא פחם. כמה זמן לוקח לעשות את ההסבה הזו? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> על גז זה עניין של שעות. אתה מחליט שאתה מרים או מוריד את הטורבינה הזו. לפחם – זה עניין של בין יום וחצי ליומיים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מהר מאוד. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לא, זה לאט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך את כל המחשוב, אבל גם מנכ"ל חברת החשמל יכול להסביר את זה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בדיוק. גם צריך לזכור שהיום, לדוגמה, טורבינות חדשות בגז פועלות מספר שעות מועטות, ויש לנו גם כל מיני אמצעים להעלות אותן למהירות יותר גדולה. אם אתה שואל מה יעלה הכי מהר – ולשם המשק הולך – זה כל סוגיית האגירה. למעשה, אפשר להציג אגירה כמו איזה שהוא UPS כזה, שיש לך בבית. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> קובי, אלה היעדים? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אלה לא היעדים; זה ביצוע. 2022 כבר מאחורינו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר על 2025-2030. זה בסדר, אלה היעדים. השאלה היא: אני רפרפתי הלאה, ואני לא רואה גרף פשוט, שאומר מה התחזית האמיתית. כמו במזג אוויר; צריך תחזית אמיתית שלכם לגבי מה יהיה בפועל. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> התחזית ל-2025, כרגע, היא שאנחנו רוצים לעשות את כל מה שניתן על מנת לעמוד ביעד, וזה אתגר. אני תכף אציג איך אפשר לעמוד ביעד הזה. אם כל הממשלה תתגייס – אנחנו יכולים לעמוד ביעד הזה. אם אנחנו נישאר המצב הקיים – אנחנו לא נעמוד ביעד הזה. אני אציג גם מה אנחנו עשינו, גם בחקיקה וגם ברגולציה, על מנת לנסות לעמוד ביעד הזה. בשקף הבא אני רוצה להציג את הבעייתיות של ישראל באנרגיות המתחדשות מול כולם. למעשה, אתם רואים איך העולם, ואיך ה-OECD , הולך להתנהג בשנים הבאות. הצבע השחור שלמטה הוא פחם – כולם הולכים להיפטר מהפחם. אני רוצה שנגיע למקום של הכחול ומעלה. למעשה, אתם יכולים לראות שרוב האנרגיה המתחדשת בעולם היא אנרגיה כתוצאה מרוח. הדבר הבא אחריה, במספרים לא קטנים – בעולם; לא אצלנו – זה הידרו. אחרי זה אנחנו רואים את הצהוב, למעלה, שזה הסולארי. גם בצהוב יש שני גוונים – יש את הגוון הכהה יותר, שזה סולארי בשטחים פתוחים, ויש את הצהוב למעלה, הרצועה הדקה, שזה דו-שימוש. בישראל, בגלל מצוקת הקרקע שלה, אין לנו כמעט רוח; וגם כשיש רוח – אנחנו רואים מה קורה, כרגע, עם הקמת טורבינות רוח. הידרו – בוודאי שאין, ולכן אנחנו נמצאים רק בסולארי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההידרו כולל גלים? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> הידרו כולל סכרים ונהרות. גלים זו טכנולוגיה חדשה, שהיא עכשיו בפיתוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יכול לכלול העברת מים מהים התיכון לים המלח, למשל. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כן, גם זה הידרו – תעלת הימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשיעשו את תעלת הימים – אז יהיה לנו, אבל כרגע זה רק בדיבורים. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> האג'נדה, עד היום, הייתה לעשות את כל האנרגיה הסולרית בדו-שימוש; על גגות, ועכשיו נכנס אגרו-וולטאי. אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו רוצים לעמוד ביעדים – אנחנו צריכים להתחיל לפרוס שטחים גדולים מאוד של סולארי, וסולארי – אפשר לפרוס בשטחים פתוחים. זה הכיוון כרגע. אנחנו כבר הובלנו החלטה משותפת, יחד עם מינהל התכנון. לדוגמה: עד עכשיו הייתה מגבלה של 20,000 דונם, ופתחנו את זה כבר ל-40,000 דונם; ל-35,000 ועוד 5,000 – סדר גודל של כמעט פי 2. אחת המגבלות הקשות היא מגבלת השטח. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה צריך כדי לעמוד ב-25,000? כמה שטחים פתוחים, או שטחי חקלאות, צריך? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא חקלאות; להיפך. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כל סוגיית האגרו-וולטאי – ואני יודע שאתה קרוב לזה – היא בעיה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה עוד שטחים פתוחים צריך בשנתיים הקרובות? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אתה צריך, בגדול, כ-150,000 דונם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וכמה יש מתוכנן? כמה אושר כבר בתכניות? הרי, בסך הכל צריך לזה תב"עות. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני תכף אתן לכם את הנתון המדויק; אני לא יודע אותו כרגע. זהו סדר הגודל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחד האתגרים הוא גם התכנון; התב"עות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> במקום שאין היום תב"ע בתוקף – לא יהיה כלום ב-2025. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> יש תב"עות ויש תמ"אות. אני תכף אפרט על זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה היא: איך מיישמים את התכנית ב-2025? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> תכף נגיע לדבר הזה. בסופו של דבר – אנחנו תלויים בשמש. אין לנו לא רוח ולא נהרות, ולכן אנחנו תלויים רק בשמש. אני מזכיר שכשאנחנו מדברים על אנרגיות מתחדשות – יש עוד כל מיני סוגים – מימן, טכנולוגיות אחרות וטכנולוגיות חדשות – אבל זה בטווח היותר רחוק. גם שם – אנחנו כבר נמצאים. אני מזכיר לכם שהשר חתם על אסטרטגיית המימן של ישראל, וגם שם אנחנו מתקדמים. אבל אם אנחנו רוצים להיות ריאליים, לתקופה הקרובה, אז אנחנו מדברים על סולארי. אנרגיה סולארית מחייבת שטח, וישראל היא צפופה וקטנה, ולכן יש לנו פה איזו שהיא בעיה. במדינת ישראל, יש לנו גידול יותר גדול יותר מאשר בכל ה-OECD בצריכה בחשמל. כל הנושא של מעבר למטבחים חשמליים; מכוניות חשמליות; השימוש בחשמל, בכלל – הולך ועולה, ואנחנו מובילים את ה-OECD ברמת הצמיחה בדרישה לחשמל. החסמים המרכזיים שיש לנו היום: למעשה, יש שלושה חסמים. אחד הוא סוגיית הרשת – תכף אני ארחיב עליה, וגם חברת החשמל ונגה פה, אם תרצו הרחבות; יש את סוגיית הרגולציה; ויש את הסוגייה של השטח. אני מתחיל, קודם כל, ברשת. אדוני יושב ראש הוועדה, יש לנו בעיה ברשת ההולכה וברשת החלוקה במדינת ישראל. אנחנו לא מתעלמים מהדבר הזה, ובחצי השנה האחרונה אנחנו עוסקים בעיקר בזה. מזכיר שעד סוף השנה הזו שר האנרגיה יחתום על תכנית הפיתוח של משק החשמל. הוא כבר חתם, על מנת להאיץ את הדבר הזה, על תכנית הפיתוח של רשת ההולכה. רשת ההולכה היא קווי ה-161 וה-400. רשת החלוקה היא מה שנמצא מתחתיה – בדרך כלל ה-24,000 ומטה, ויש את המתח הנמוך, ה-220, שמגיע אלינו לבתים. רק בשביל ההבהרה, האחריות על התכנון של רשת ההולכה היא של חברת נגה, מנהל המערכת. אני מזכיר לכולם: ברפורמה של משק החשמל הוחלט לפצל את מנהל המערכת – אותו אחד שמתכנן את רשת ההולכה ושולט, ביום-יום, מי ייצר; כמה ייצר; באילו מחירים הוא ייצר - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה בחברת החשמל. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה היה פעם בחברת החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתקלנו בהם בנושא של הניתוקים שהיו. הם אחראיים על הדבר הזה, מול חברת החשמל. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה נקרא: "מנהל המערכת", והחברה עצמה נקראת: "נגה". בסופו של דבר, היא כפופה לשר האנרגיה, ויש לנו היום שלושה שחקנים במשק החשמל: האחד הוא רשות החשמל, שקובעת את כל הרגולציה במשק החשמל; השני הוא חברת נגה, שהיא מנהלת את המערכת. היא זו שקונה חשמל מיצרנים, מוכרת לספקים ולמחלקים – אלה שמגיעים, בסוף, כמעט עד הבית – והיא גם זו שמתכננת את רשת ההולכה ואחראית עליה; השחקן השלישי, המרכזי, שכולנו מכירים אותו, הוא חברת החשמל, שאחראית, בסופו של דבר, על רשת החלוקה. כל מה שאנחנו רואים בערים – כל אותם עמודים גדולים עם הטרנספורמטורים – זו הרשת של ה-24 וולט, ומתחת לזה יש את רשת החלוקה, שמגיעה לכל בית – 220 – ועל זה אחראית חברת החשמל. חברת החשמל, גם היום, עדיין מייצרת חשמל, והיא אמורה לרדת בייצור החשמל. בסופו של דבר, הרפורמה אמרה: יהיה גוף שייצר את החשמל, יהיו גופים פרטיים שייצרו את החשמל, ויהיה גוף שינהל את כל הדבר הזה. חברת החשמל אחראית, למעשה, על החיבור של החשמל לבתים עצמם. בנושא של הרשת – יש לנו בעיה, ואני תכף ארחיב על הנושא הזה. זוהי הבעיה המרכזית שלנו היום, ברצון וביכולת שלנו לחבר יזמים ויצרנים, בעיקר של האנרגיה הסולארית. אני תכף גם אפרט מה אנחנו עושים על מנת - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב פה: "פקקים". אין כבישים; איך יהיו פקקים? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> מה זה פקק? אנחנו ממחישים את זה בכוונה. מה שקורה היום ברשת ההולכה זה שיש לך פקקים מטורפים. תחשוב על תנועה; תחשוב על מכוניות שכולן עומדות. למה? כי הרשת עמוסה, צפופה, אין לה By-Passes, אין לה אלטרנטיבות - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היצרנים לא מחוברים? או שהם מחוברים ובפקק? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> הסיבה שבגללה אנחנו לא מחברים היום יצרנים היא כדי שהם לא ייכנסו לפקק. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> חסימה משטרתית. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בדיוק. והרשת פקוקה מאוד. אני מדבר בעיקר על רשת ההולכה; היא הרשת שפקוקה. זה נובע מהמון סיבות: א', אני מניח שמסוגיות של תכנון וביצוע. לוקח בערך 15 שנה להרים קו. אנחנו מתמודדים היום עם שני מגה-פרויקטים, שאמורים לשחרר גודש מאוד גדול בפקק, ואנחנו לא מסוגלים. א', סוגיית פולשים שנכנסים מתחת לקווים, ואז הרגולציה לא נותנת למתוח מעליהם קווים ולהזרים שם חשמל, גם אם יש קווים. יש לנו דוגמה לכך באזור אשכול נגב וקלנסוואה, לצורך העניין. זה מקום שבו יש לנו קווים – ואנחנו לא יכולים להזרים בהם חשמל, כי יש כל מיני אירועים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא יכולים בכלל? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לא יכולים כי הרגולציה לא נותנת לנו להזרים שם חשמל, כי יש שם פולשים, תביעות, עניינים וסיפורים; חשמל כן מסכן, לא מסכן וכל הדברים האלה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אבל תציין שאתה כרגע עומד בראש ועדה כדי להתגבר על המצוקה הזו. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אנחנו כרגע מנסים לפתוח גם את זה. האם זה סביר שכאשר תכניות של קווי מתח עליון מפורסמות ויודעים בדיוק איפה התוואי – צריכים לפרסם אותן – מגיעים אנשים, מתיישבים למטה ואז חוסמים את זה ל-15 שנה? אחרי שהשקעת מיליארדים בקו – מגיעים אנשים, יושבים מתחת ולא ניתן להזרים חשמל. זה מה שעושה כרגע את הפקקים. לייצר קו אלטרנטיבי לקו הזה – לוקח עוד 15 שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממשלות ישראל היו צריכות לאכוף התיישבות בלתי חוקית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהוא לא אומר לנו בבירור; דיפלומטית. איפה הבעיה, אדוני? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני יכול לתת לך נקודות ספציפיות שיש לנו בהן בעיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תן דוגמה של קו אחד. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> יש קו שנקרא: "אשכול נגב". הוא נמצא מדרום לבאר שבע, מעל כביש 25. יש שם פזורה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> וזה לא יישוב מוסדר? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה לא יישוב מוסדר ולא כלום. חלק מהם הגיעו אחרי תחילת תכנוני הקווים. אני לא רוצה לצאת בהכרזות שכולם, אבל אנחנו יודעים על כאלה שהגיעו גם אחרי. כרגע, אתה לא יכול לפרוס מעליהם את הקו, פיזית. יש עמוד פה, עמוד פה – והם נמצאים פה, במרכז. אתה לא יכול לפרוס את זה. בקו של כמעט 100 קילומטר, בסופו של דבר, על ארבעה וחצי קילומטר כאלה – עומד כל הקו שהשקעת בו מיליארדים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, זה נושא כלכלי מהמעלה הראשונה, וסליחה שאני מתפרץ. אתמול, באחד המפגשים שעשינו בנושא התחבורה, מצאנו גם שיש לנו את אותה הבעיה עם ההמשך של כביש 6. זוהי תקלה חמורה. אני הצעתי אתמול – ואני חושב שוועדת הכלכלה צריכה להציע את הדבר הבא – לחוקק חוק ספציפי לעניין הזה, שלפיו מי שמחזיק בקרקע בבעלות, יצטרך, על פי חוק, שהכל יהיה שם מסודר, ולא ייקח 15 שנה, ומי שמתיישב שם – אפילו על קרקעות מדינה – צריך לשלם, לפצות בנדיבות רבה, ולאפשר לנו לקיים את כל הפרויקטים האדירים האלה. זה לא הגיוני שאנחנו נתעסק עם זה, וכל אחד ילך לבית משפט ויצטרך להוכיח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחת הבעיות היא ההפקעות. ההפקעות היא הבעיה מספר אחת בתשתיות. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> שם – גם אין לך בעיה של הפקעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בלי קשר. קודם כל, ההפקעות – זו הבעיה מספר אחת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה פלישות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והפלישות זה דבר שצריך לטפל בו מבחינה חוקית; בטח ובטח שלא צריך לעכב שום דבר, אבל במדינת ישראל מפחדים לטפל בדברים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאנחנו פה, בוועדת הכלכלה, צריכים לשמש פלטפורמה, יחד עם התשתיות, ולראות, יחד עם משרד המשפטים, איך אנחנו מתכווננים לחוק תשתיות כדי לשחרר את זה. זו תקלה ממש כבדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע אם זה באחריות של ועדת הכלכלה היום; זה עבר לוועדות אחרות, אבל בסדר. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אני רק לא מבין משהו, שלום. ברגע שהם מפרסמים תכנון – אדם הולך, יושב שם, ואז אתה תפצה אותו בנדיבות רבה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש צדק גדול במה שאתה אומר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תפצה אותו ותתבע אותו, ואז - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם מישהו משתלט על קרקע – צריך לפנות אותו. זה מה שצריך לעשות. לא לפצות אותו ולא כלום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה נכון, אבל אני נגד להדליק מדורות סרק, ואני חושב שבפרויקטים של עשרות מיליארדים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הנושא שלנו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ברור, אבל זה נושא שעולה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני רוצה לרוץ מהר. אז יש לנו את החסם הרגולטורי, סוגייה של תעריפים – אני לא אכנס לכל הדבר הזה; יש לנו את החסם של השטח, שאנחנו גם מתמודדים איתו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה אומר שיש יעד של הממשלה – מה המצב שלנו מול היעד הזה, כרגע? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> המצב שלנו הוא לא טוב. אנחנו כרגע עומדים ב-10%; אנחנו צריכים להגיע עד 2030 ל-30%; ואנחנו צריכים להגיע תוך שנה וחצי-שנתיים מהיום ל-20%. כפול ממה שאנחנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז כמה תב"עות מאושרות יש, מתוך ה-150,000 דונם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולפי מה שאתה רואה היום – יש סיכוי להגיע לזה בכלל? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני לא יכול להגיד שלא, אבל זה מאתגר מאוד, וזה שאנחנו באים לפה, לוועדה – זה חלק מהפתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. מה קורה עם הסיפור הזה של ירדן, שקראתי בתקשורת שרוצים לעשות איתם הסכם שלפיו הם יעשו את הסולארי ויעבירו לנו? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> מטבע הדברים – אני לא רוצה להרחיב על ההסכם, אבל באופן עקרוני, אחת הבעיות של ישראל היא שטחים פתוחים, ויש סביבנו מדינות עם המון שטח פתוח. אחד הרעיונות הוא להקים מיזמים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מתפתח לאיזה שהוא מקום? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ורק מזרח? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם יש פקקים ברשת ההולכה הראשית – מה יעזור אם יהיה שם חשמל? זה צריך להיות אצלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יעבירו את זה לנו. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כן, אבל ההנחה אומרת שאנחנו נפתור את הפקקים ברשת. אנחנו לא נישאר עם הפקקים האלה, כי אחרת אנחנו ניסתם. אנחנו פותחים אותם, ותכף אני אפרט. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> יש לוחות זמנים לשחרור הפקקים? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> יש לנו תכנית תכנית עבודה לשחרור הדברים האלה. אני מתחיל מהשלב המיידי. קודם כל, יש בעיה מיידית. תכף ידברו כל נציגי יצרני ה-PV, ואנחנו רוצים את ה-PV הזה. יש כמה פתרונות שהם מיידיים: א', שילוב של תכניות עם אגירה. כלומר, כשאנחנו מדברים על הפקקים – תחשוב בכביש: הרי, אין לך פקק בכביש כל היום; הפקקים הם בעיקר בשעות העומס. אותו הדבר גם ברשת החשמל, ואנחנו רוצים שאנשים ייצרו חשמל ב-PV ויזרימו אותו, לצורך העניין – בלילה. זו דוגמה אחת. דוגמה נוספת היא שאנחנו עושים בדיקה תכנונית על מנת להגדיל את הניצול של הרשת, באופן הזה שאנחנו נוכל לחבר הרבה יצרני PV כבר עכשיו, תוך האפשרות לקטום אותם במידה והם מסכנים את הרשת. כן לפצות או לא לפצות זו שאלה שאנחנו עוד לא דנו בה, אבל הרעיון הוא, בסופו של דבר, לאפשר חיבורים הרבה יותר משמעותיים ליצרני ה-PV, כי אנחנו רוצים לראות אותם מחוברים. במידה ואנחנו נוכל לנהל אותם – תחשוב על חדר שבו אני יכול להפסיק את זה או להפסיק דברים אחרים ברשת על מנת להזרים אותם – אפשר יהיה לחבר הרבה יותר, ואת זה אנחנו רוצים לעשות באופן מידי. אנחנו כבר עשינו כמה דיונים עם חברת החשמל ועם נגה; אנחנו צריכים לכנס את זה לאיזו מתודה ברורה – וזה עניין של שבועות או חודשים ספורים, להנחתי – על מנת לאפשר גידול משמעותי של יכולת החיבור של יצרני ה-PV לתוך הרשת. סוגיה נוספת היא סוגיית התעריפים. תזכרו שבחצי השנה האחרונה – היה משבר; הריבית קפצה; חלק מהמיזמים נהפכו ללא כלכליים, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו לנושא הזה. הפתרון המיידי לרשת הוא שינוי ההנחיות לחיבור, והנושא של אגירה. אנחנו יוצאים עכשיו במכרז ל-1,000 מגה אגירה – שזה המון; זה ג'יגה, למעשה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור לחרדים; זה דבר שחייבים לעשות. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> חוץ מזה – החרדים זה עניין אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כבר טכנולוגיה לחרדים. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אין מה להפיל את זה על החרדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו תכנית של משרדי הממשלה, של חברת החשמל. זה דבר שצריך אותו. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בוא לא ניתן לזנב לקשקש בכל הכלב. הסוגייה של החרדים היא - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להגיד משהו על התפתחות הטכנולוגיה באגירת אנרגיה? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כן. היום, כל העולם הולך לסוגייה של אגירה. האגירה מתבצעת בסוללות. יש אצלנו, בארץ, כבר כמה מתקני אגירה, שאפשר ללכת ולראות אותם - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש פריצת דרך? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> פריצת הדרך היא באסדרה. האסדרה היא אותה מערכת של חוקים שמאפשרת להם להתחבר לרשת החשמל ולקבל תעריף עבור הסוגייה של האגירה. היום אנחנו מעודדים את זה בכמה תחומים: א', אנחנו רוצים שכל אותם בעלי גגות – בעלי הלולים והרפתות, כל מי שיש לו גגות תעשייתיים, וכו', ששם בעבר כמות מסוימת של PV – והנה, פה בדיוק החלק שלכם, שבו אפשר לעזור – יגדיל את הכמות הזו, וישים ליד זה מתקן אגירה, שיאגור לנו את כל הייצור העודף ויוכל להזרים אותו בלילה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה העלויות של מתקן אגירה כזה לבן אדם פרטי שיש לו שניים או שלושה לולים? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> היום מדברים על ממוצע של 300 דולר, אם אני זוכר נכון. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 300 דולר? זה הכל? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כן. זה קילו-וואט/שעה. בדרך כלל על גגות פרטיים יש, נניח, עשרה קילו, אז אם אתה מכפיל את זה – זה יוצא לך 3,000 דולר. אם יש לך לול של 100 קילו – אתה מכפיל את זה ב-100. אנחנו עשינו על זה כל מיני סימולציות, ואנחנו רואים שזה כלכלי. אנחנו יצאנו לשימוע, ותכף נשמע האם השוק חושב שזה כלכלי או לא כלכלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - מתי זה יוזרם למערכת? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה תלוי. במקומות שבהם אפשר להזרים את זה במהלך היום – במקומות של משברים, לדוגמה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לזה תב"ע? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> באגרו-וולטאי יש המון ברכה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך תב"ע; אנחנו ניתן לבדואים שיעשו את הכל, ואז לא צריך תב"עות ולא צריך כלום. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בסולארי יש המון ברכה, אבל יש לו גם את הבעיות שלו. צריך לזכור שהסולארי הוא אפקטיבי למשך שש-שבע שעות ביום, פחות או יותר. מצד שני – ובחמישה החודשים האחרונים היו לנו לפחות שני מקרים כאלה – פתאום נכנס לך ענן, והסולארי נופל לך במכה אחת, ואז אתה צריך לשים מערכות אחרות. מערכות אחרות – תיארתי מקודם – לוקח זמן להעלות אותן. על הפער הזה – אנחנו רוצים לגשר באגירה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> האגירה היא מיידית, והחיבור - - - << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בדיוק. אז אם אתה שואל מהי התרומה של האגירה - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> קובי, מעל בתי עלמין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. מכיוון שאני רוצה שהח"כים לא מתעניינים בדיווח, אלא בכל מיני שאלות – אני מציע שתעצור את זה עכשיו, ואחר כך – נעבור לכל השאלות שאתם רוצים לשאול. מנכ"ל חברת החשמל, יש לך משהו להוסיף? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כן. כבוד היושב ראש, אני אעשה את זה ממש בקצרה. קובי, מנכ"ל משרד האנרגיה, נגע כמעט בכל הנקודות. אני רק אדגיש שלעניין מתיחת הקווים – גם של אשכול נגב, מהדרום למרכז, וגם של קלאנסווה, מהאזור של הוד השרון וסביבותיה – אנחנו מטכסים עצה, ואני מקווה מאוד שהיא תצא לפועל בטווח של מספר בודד מאוד של שבועות – ואני אזהר בדבריי – שתאפשר, בעצם, למתוח את יתרת הקטע, שכרגע לא קיים מבחינת רשת ההולכה, ובצורה כזו – יתאפשר להזרים אנרגיה נקייה מאזור הדרום אל אזור המרכז. כרגע הדבר הזה לא מתאפשר – אפרופו מה שדיברתם על הפקקים בכבישים – אל מול רשת ההולכה. דבר שני, שגם כן הוזכר כאן – אני מקווה שבטווח של בין שבוע לעשרה ימים תתקבלנה החלטות, שיאפשרו להרבה מאוד יצרנים שעד היום – קיבלו תשובות מחלק שליליות להעברת אנרגיה שהם מייצרים באמצעות PV אל הרשת. אנחנו, ביחד עם קובי, רשות החשמל וחברת נגה, מנסים לטכס עצה שתאפשר לאותם מחלקים פוטנציאליים כן להתחבר אל הרשת, במסגרת של פרוצדורה מסוימת, כך שרוב הזמן – האנרגיה שהם מייצרים אכן תהיה יעילה ורלוונטית לצרכנים, ואולי בנקודות מסוימות, מבחינת פיק של אנרגיה קיימת אל מול קיבולת מרבית של הרשת – יצטרכו לתת איזה שהוא מענה במסגרת של חלופה תקציבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תן דוגמה. מה זה מחלקים? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יזמים? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כולם, בלי יוצא מן הכלל. יש המון תשובות שמחלק שליליות. לא נותנים להם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שפיגלר, כשיש יזם שבונה חווה סולארית – ממי הוא מקבל רישיון? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אם מדובר ברשת ההולכה – הוא אמור לקבל אישור, בסוף, מחברת החשמל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בסוף? לא בתחילת הדרך? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בתחילת הדרך, אבל הוא מקבל מיד תשובה שלילית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא מקבל מיד תשובה שלילית? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איך פותרים את זה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם לא יהיה לו גיבוי כלכלי והתחייבות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין מכסות, דנינו. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בואו נחלק את זה. עוד שינוי, לדוגמה, שעשינו ממש בחודש האחרון: עד היום, מי שרוצה להקים חווה סולארית של עשר קילו – מה שאתה רואה על הבתים הפרטיים – יש לו מסלול ירוק; הוא רץ, ולא צריך אישור מאף אחד, באופן עקרוני. בסוף הוא צריך, הרי הוא מתחבר לרשות החשמל ולחברת החשמל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיוק פה הבעיה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> רגע, לא. עם אלה – אין בעיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתם מחויבים לקבל את מה שהוא יספק? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כן. נכון. את זה, לדוגמה, הגדלנו בחודש האחרון מעשר ל-15. את זה – עשינו במיידי. כל האחרים שרוצים להתחבר לרשת, חייבים תשובות מחלק. הם פונים לחברת החשמל, שהיא אוספת, אחרי זה, את כל הנתונים של היכולת לחבר אותו. היא גם מערבת את נגה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא אומר שהרוב מקבלים תשובות שליליות מיד. מה הטעם בכל הדבר הזה? זהו פקק שחייבים לפתור. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> הפקק הזה נוצר בתקופה האחרונה, ואת הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתה פותר את זה? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> האם יש כאלה שקיבלו תשובות חיוביות? שמחברים אותם? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא; זה איננו קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכל שלילי, אתה לא מבין? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> יש תשובות חיוביות. בגדול, במרכז אפשר להתחבר. הרשת עוד מאפשרת חיבור. הצבע של המפה, שמדברים עליו, הוא ירוק, ושם – אפשר להתחבר. יש שני סוגי תשובות, שאותן אנחנו רוצים לתקן עכשיו: א', אלה שקיבלו תשובות שליליות – ממש תשובה שלילית; ו-ב', יש כאלה שאמרו להם: "אוקיי, 100%, תקים מערכת אבל אנחנו נחבר אותך ב-2025-2026". גם את זה – אנחנו רוצים לתקן עכשיו, במסגרת מה שאמרנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מה זה: "אנחנו רוצים"? אני רוצה להבין. עם כל הכבוד, אנחנו לא נמצאים פה בהרצאה אקדמית. אתה אומר שכולם מקבלים תשובה שלילית, כי אין דרך. מה אתם עושים, וכמה זמן ייקח לפתור את הבעיה הזו? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני מסביר. אגב, זה דומה מאוד, בעצם, לרשת הולכת מים. אם יש לך צינור, שכרגע אתה מזרים דרכו את מירב הקיבולת של המים, ואתה רוצה להכניס שם עוד מים – אי אפשר, כי הצינור ממילא נמצא ברוויה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מעכב את כל הנושא. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> רק רגע. אז אמרתי שקובי מוביל תהליך, כרגע, ביחד עם רשות החשמל, עם נגה ועם חברת החשמל, של אפשור הכנסת אנרגיה – או במקרה הזה, הכנסת תוספת של מים – לאותו צינור שהוא בקיבולת מלאה, על בסיס מתווה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איך? איך זה נעשה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אתם רוצים לדעת הכל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? תגיד לי, אני רוצה להבין. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו נגיד. הוא רמז לכם שקיבולת הצינור לא נמצאת ברוויה מלאה כל הזמן. יש עליות ומורדות. מספיק שבנקודות זמן מסוימות – אותו צינור גדול, שמזרימים דרכו מים, לא נמצא במצב של רוויה – של הזרמה מלאה – אפשר להזרים מים באותן נקודות זמן. אם בכל זאת הרשת רוויה באותם פיקים – אנחנו ניתן מענה, בצורה עקיפה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי? חברת החשמל? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> רשות החשמל וחברת החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות החשמל לא קשורה לעניין. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 100%. חברת החשמל תיתן מענה, כספית, לאותו אחד שרוצה להזרים את האנרגיה, אבל אי אפשר לקבל אותה עבור אותה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים להשקיע יותר בתשתיות כדי לפתור את הבעיה, נכון? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בוודאי, אבל יש גם מענה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תראו לי מה התכנית. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב ראש, תשתית היא לא דבר שאתה לוחץ על מקש במקלדת והוא קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה התכנית? כמה זמן? מה התקציב? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו עושים את הכל. זה יהיה בטווח, אני מקווה, של בין שבוע לעשרה ימים. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לרשת ההולכה אושרה תכנית, כרגע, שעדיין צריכה את החתימה של שר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש תקציב? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כן. יש 18 מיליארד ₪. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה משרד האוצר? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה לא משרד האוצר. זו רשות החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקום להוריד את המחיר – אתם נותנים את התקציבים האלה? הרי, מה קורה? עם כל הכבוד, אנחנו לא נמצאים במצב שבו אתם תגידו לנו, ואנחנו נגיד: "הכל בסדר". << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל כל - - - תעריף סגור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שתעריף סגור. האוצר לא שם שקל, הרי, אף פעם. הכל בתעריף סגור, ובגלל זה המחיר לא יורד אף פעם, כי כל התכניות הן על חשבון מחיר החשמל. מה זה הדבר הזה? אתם צריכים לעשות כמו בתחבורה – כשאתם הולכים ועושים עכשיו כביש – כביש 6, גשרים וכו' – אתם גם שמים כסף מתקציב המדינה. אתם לא יכולים, בנושא של החשמל, לעשות את הכל על חשבון התעריף. הגיע הזמן שהממשלה תשנה פה מדיניות. יש דברים שאתם צריכים לתקצב. כשאתה עושה עכשיו את הרכבת – אתה לא מתקצב את הרכבת? אתה אומר: "מחיר הכרטיס יעלה לפי ההשקעה בתשתיות הרכבת"? אי אפשר לעבוד בצורה כזו. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם רוצים את הכל בזול, אחרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נתתי לך זכות דיבור, עם כל הכבוד. אני לא יודע מי אתה. אתם צריכים לשנות, אחרת – לא יעזור שום דבר. אתם לא יכולים להעלות את התעריף מהר, אז אתם עושים את זה לאט-לאט, כדי שהתעריף יעלה לאט-לאט. בואו נקבע ישיבה בעניין הזה. אני לא מוותר לכם. אתם צריכים לבוא, בהשקעות תשתיתיות של חשמל, ולשים כסף גם מתקציב המדינה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה נכון גם לגבי מים, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל אנחנו בחשמל עכשיו, מה אני יכול לעשות? מה זה 18 מיליארד ₪? הרי, בינינו, הכל על חשבון התעריף. אתה לא תשים את הכסף מהר, כי אתה לא תעלה את התעריף מיד. אתה תעשה את זה לאורך שנים, ורשות החשמל משתפת פעולה, וכל העולם משתף פעולה בעניין הזה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו לא, ואתה צודק. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> שפיגלר, שניה. יש שלוש נקודות: א', משק סגור זה מקובל בעולם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אומר לך – תשנה את המשק הסגור. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> זה מקובל בכל העולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, תסלח לי, זה לא מקובל בכל העולם. גם מקובל ב-OECD שהמע"מ על מוצרי מזון הוא עד 8%, ופה – זה 17%. אל תגיד לי: "מקובל". מה שמתאים לך – מקובל, ומה שלא מתאים – לא מקובל. תשמע טוב, אני מבקש התייחסות של הממשלה; לא של האוצר. אתם צריכים להביא תקציב, ולהשקיע בתשתיות – שאנחנו צריכים אותן עכשיו – על חשבון תקציב המדינה; בדיוק כמו שאתם בתחבורה. זה הכל. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> הבעיה בתשתיות היא לא תקציבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגיד לי: "הבעיה היא לא בתקציבים". אתה צריך 18 מיליארד ₪. אתה יכול להגיד לי מאיפה ה-18 מיליארד ₪? מהתעריף. זה בדיוק העניין. אתם עובדים עלינו בעיניים? אני לא מבין את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש גם את קרן העושר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מאוד מצטער. תקשיב טוב – אני יודע מה אתה הולך להגיד לי - - - << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שהבעיה בתשתיות לא נוגעת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא; זו בעיה בתשתיות. אל תספר לי סיפורים. אנחנו מבקשים שה-18 מיליארד ₪ האלה יבואו מחשבון תקציב המדינה, ולא על חשבון תעריף החשמל, כדי שהעסק ירוץ. זה הכל. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> ברור לך שהמשמעות של זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין בעיה. אנחנו מבקשים את זה, ואני מבקש תשובה - - - << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> ברור לך שהמשמעות של זה היא לדחות את תכנית הפיתוח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נטפל בזה בפגרה מול ראש הממשלה, שר האוצר ושר האנרגיה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אני חושב שאם אתה מעוניין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מעוניין שהעסק יזוז, ולא על חשבון תעריף החשמל. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> - - - אושרה על ידי רשות החשמל לא מזמן. היא אמורה להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות החשמל היא לא אלוהים. אני אגיד לך למה היא מאשרת את זה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כי אין לה כסף מכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אני מבין. רשות החשמל, יש לכם תקציבים? מה זה אומר: "אתם מאשרים"? זה על חשבון התעריף. עכשיו, מכיוון שאתה לא יכול לאשר העלאה מהירה בתעריף – אתה עושה את זה לאורך שנים, ופה – הכל מתעכב, ושום דבר לא קורה במדינה. זה המצב. למה ברכבת אתה לא עושה את זה? למה אתה משקיע מיליארדים בפסי רכבת? כי הממשלה החליטה שזה נושא ממדרגה ראשונה, שצריך לטפל בו. פה – אותו הדבר. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> אני חושב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> במילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכבד אותך; עזוב. החלטה ראשונה של הוועדה, ברגע זה, היא שהמדינה תקצה תקציבים מיוחדים לעניין הזה, לא על חשבון תעריף החשמל. אנחנו צריכים תשובה מהממשלה בעניין הזה בתוך 30 יום. אנחנו רוצים החלטת ממשלה. זה הכל. עכשיו, בואו נמשיך להתקדם. הממ"מ - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> עוד לא סיימתי. עוד שני דברים קטנים. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> שפיגלר, שנייה. מאחר והזמנת אותי לדיון – אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתן לך בסוף. ההחלטה כבר התקבלה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> בסוף? קיבלת החלטה רלוונטית עכשיו. תכנית הפיתוח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ועדת הכלכלה לא עובדת אצל הממשלה. היא עובדת בכנסת, למען תושבי המדינה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> מאחר ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה; הכל בסדר. ה-18 מיליארד ₪ הם כסף שלכם? זה של אוצר המדינה, אז בואו נראה מה הממשלה תחליט, ואחר כך נתווכח. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> חבר הכנסת ביטן, יו"ר הוועדה, כל הכסף הוא של אזרחי מדינת ישראל. לאף אחד אין כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. הוא לא שלכם. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> נכון. וכל אלה שיושבים פה – רוצים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אזרחי מדינת ישראל לא צריכים אנרגיה מתחדשת? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בגלל זה לא הקצתם מקרן העושר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אלה התירוצים שלהם. דוד, שים לב. כל הזמן יש להם את אותו התירוץ: "זה כסף של כלל אזרחי ישראל". תתחילו לשים כסף. תתחילו לשלם כסף לטובת הציבור, ולעזור לו. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> תכנית הפיתוח – 20 מיליארד ₪, אמורה להתבצע עד 2030 ולפתור הרבה בעיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל התכנית לא מתבצעת על חשבונכם; היא על חשבון התעריף. לא אתם משלמים; התושבים משלמים את זה, מעבר למיסים שלהם. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> זוהי תכנית שחברת החשמל מכירה, והיא הולכת להיות מגולמת בתעריף. היתרון לכך שהיא בתעריף הוא שלא משנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזוב. בארבעת החודשים שאני פה – כבר למדתי שהכל הוא על חשבון התעריפים. שום דבר הוא לא על חשבון המדינה, למעט נושא התחבורה; שם – אתם משקיעים. זה גם לא נגדכם. למה אתם מתעוררים? אני מבקש החלטת ממשלה בעניין הזה, זה הכל. אנחנו נטפל בזה. זה מה שוועדת הכלכלה מעוניינת בו. יש לך עוד משהו להגיד, המנכ"ל? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> חברת החשמל תסיים את הכנת תכנית פיתוח רשת החלוקה בתוך כחודש ימים, והיא בהחלט תיתן מענה לכל הצרכים של רשת החלוקה, לפחות עד שנת 2030. הנקודה הנוספת היא שאנחנו דחפנו מאוד, במשרד המשפטים, אפשרות להקל באופן משמעותי מאוד על חיבור אנרגיה נקייה, שמיוצרת באמצעות PV, במשקים החקלאיים, כך שמה שהיה בעבר חסם רציני לעניין טופס 4 וטופס אכלוס – כרגע הוסר מהפרק, ויש אפשרות לחבר לא מעט יצרנים – בייחוד במתקנים חקלאיים – לרשת החשמל. הדבר הזה בהחלט ישפר את היכולת לתת מענים חיוביים לאותם גורמים שרוצים לספק אנרגיה נקייה, מקרני השמש, לרשת החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. תודה. עד שהדברים יזוזו – אם אין תקציב – אתה כבר תהיה מנכ"ל של חברה אחרת, ולא של חברת החשמל. טוב, ממ"מ, אני מבין שעשית איזו עבודה בעניין. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> שמי מתן שחק, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת - - - << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> רגע, אתה לא רוצה ש- - - יציגו את המספרים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מעט. אם אתם רוצים שנשמע רק אתכם – אנחנו לא נגיע לשום דבר. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אבל אני באתי לדווח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מצוין, אתה מדווח. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לא הספקנו לדווח כלום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> קודם כל, עוררת כזה עניין בכל כך הרבה נושאים – שזו הזדמנות לדבר איתך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תדאג, נעשה עוד ישיבה. זה לא יסתיים בזה. בבקשה. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> אני אתחיל בלציין שחלק מחובות שר האנרגיה, כחלק מתיקון חוק משק החשמל – תיקון 14 משנת 2017 – כוללות הצגה של תכנית עבודה רב-שנתית להשגת יעדי ממשלה באנרגיה מתחדשת. כמו שראינו מהסקירה החלקית שהוצגה – תכניות כאלה נמצאות בגיבוש, אבל עדיין אין תכנית מסודרת כזו. יש שלוש תכניות כיום: טיוטת תכנית משרד האנרגיה; טיוטת תכנית רשות החשמל; וטיוטת תכנית חברת ניהול המערכת, נגה, שאושרה על ידי רשות החשמל ומחכה לאישור השרים. אני אסקור ממש בקצרה את הסוגיות המרכזיות שאנחנו גילינו בתכניות השונות. ראשית כל, לפי תכנית רשות החשמל, כאמור, ההספק המעודכן של מתקני אנרגיה מתחדשת צריך להיות מוכפל עד סוף 2025 כדי לעמוד ביעדי 2025. אותה הכפלה – כמעט 62% מההספק שצריך להוסיף כדי לעמוד ביעדים מתבסס על הליכים קיימים – זאת אומרת, מכרזים, התקנות שכבר נמצאות בתהליכים – וכ-38% עדיין לא הוסדר באסדרות כלשהן. זאת אומרת שחלק גדול – עדיין לא מוסדר. אותו חלק שעדיין לא מוסדר – מתוכנן להיות מוסדר: א', באסדרות שוק – אלה אסדרות חדשות, שעדיין לא נוסו. עד כה, האסדרות למתקנים היו באסדרות תעריפיות, שהתעריף בהן נקבע או על ידי רשות החשמל, מראש, או במכרזים ובהליכים תחרותיים. כלומר, יש פה אתגר רגולטורי גדול באסדרה שבה לא היצרנים ולא השחקנים השונים בשוק ולא רשות החשמל יודעים איך היא תעבוד, ונותר לראות איך זה יתגלגל; ו-ב', באסדרת המשך למתקנים קטנים בדו-שימוש, שתחודש בסוף השנה לפי התכנית. התכנית לא כוללת מדדים ליישומה, ואינה עוסקת ביעדי 2030, דבר שמצמצם מאוד את התחולה שלה לשנים הקרובות. כלומר, היא קצרת טווח. השאלה היא: האם התכנית הזו מספקת את הוודאות ואת הפירוט הנדרשים, בשביל השחקנים השונים בשוק, כדי שהעסק הזה יוכל להתקיים כמו שצריך? אני רק אזכיר שאחת המטרות המרכזיות של התכניות האלה היא לייצר ודאות רגולטורית. בלי ודאות רגולטורית – מאוד קשה לשוק להתקיים, בטח כשעוברים לאסדרות שוק. הטיוטה של תכנית משרד האנרגיה ל-2030 שפורסמה לציבור הסתמכה על מגבלת הקרקע שהמועצה הארצית קבעה, בזמנו – של 20,000 דונם למתקנים פוטו-וולטאים בשדות פתוחים. ההחלטה הזו שונתה לאחרונה, כדי לאפשר עמידה ביעדי 2030, והיקף הקרקע שהקצתה לזה המועצה הארצית שולש ל-55,000-60,000 דונם. נזכיר שאותם שטחים פתוחים נמצאים, בדרך כלל, באזורים מרוחקים, וכמו שעלה פה כבר בדיון – בעיית הרשת להובלת אותו חשמל לאזורי הצריכה – נותרת בעינה. התכנית המקורית גובשה לאור מגבלת הקרקע מתוך מטרה לייצר העדפה למתקנים בדו-שימוש; כלומר, מתקנים שיהיו קרובים לאזורי הצריכה, ולא ייגזלו שטחים פתוחים. התכנית, כמו שהיא מגיעה אליה, בסופו של דבר, היא דווקא תכנית שמתעדפת שטחים פתוחים. הצרה עם התיעדוף הזה – מעבר לשיקולים שקשורים לאינטרסים השונים - - - << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לא הבנתי את האמירה האחרונה שלך. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> התכנית המקורית גובשה מתוך הטיה ברורה לדו-שימוש. זו הייתה מטרה מוצהרת, וזה היה חלק מהמיפוי שערכה רשות החשמל. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> נכון, ואנחנו עדיין שם. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> אז עולה השאלה: האם אנחנו עדיין שם? האם הגדלת היקף הקרקעות באמת מאפשרת את ההעדפה הזו לדו-שימוש? כמו שגם רואים בהספק של האתר שצריכים להוציא עד ל-2025 – רוב ההספק הזה הוא לא במתקנים; לפחות לא במתקנים ברשת החלוקה. השאלה השנייה היא האם מצב הרשת היום, כמו שהוא יכול להיות עד 2030, יאפשר להשתמש באותם שטחים פתוחים - - - גם אם אותם מתקנים - - -. הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא כמה מילים על תכנית נגה לפיתוח מערכת ההולכה. כמו שצוין בתכנית, יש פערים בין לוחות הזמנים הנדרשים להקמת התשתיות הנחוצות – את קווי הרשת הנחוצים מבחינת האנרגיה, ואת מתקני האגירה השונים – לבין לוח הזמנים של יעדי הממשלה; כלומר, 2030. לכן, הציעה חברת ניהול המערכת לעבור לתיעדוף של מתקנים קטנים בדו-שימוש באזורי הצריכה. העניין הוא שהעדפה כזו מצריכה לתת תעריפים יותר גבוהים ממה שקיימים היום. התעריפים שקיימים היום – לא מאפשרים - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה חושב שזו בעיה רק של תעריפים? << אורח >> מתן שחק: << אורח >> - - להקים גגות מעל 100 קילו-וואט, גם אם הגג עצמו יכול להכיל מתקן יותר גדול, בגלל שיש דירוג דיפרנציאלי של התעריפים, שבו מעל 100 קילו-וואט – התעריפים יורדים בצורה דרמטית. הדבר הזה עלה כאן, בוועדה, בשנתיים האחרונות, בדיווחים שונים, ועדיין לא ניתנה לזה הדעת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איך זה מסתדר עם המספר שהוא אמר? שעכשיו הם הגדילו את זה עד 15 קילו-וואט? << אורח >> מתן שחק: << אורח >> יש את המדרגה הנמוכה ביותר. אני לא יודע, בדיוק, למה התכוון המנכ"ל, אבל האסדרה הדיפרנציאלית – לפחות כפי שעלה בדיונים קודמים – היא עד 100 קילו-וואט; שאלה מתקנים יותר גדולים מ-15. עד 100 קילו-וואט – התעריף הוא עדיין כלכלי ליצרנים, ומעל 100 קילו-וואט – זה כבר נהיה פחות כלכלי. בגלל זה גגות מסוימים מנוצלים רק בחלקם. ברשויות המקומיות, למשל, עלתה דרישה מאוד מפורשת לפני כשנתיים, פה, בוועדה, להעלות את התעריף, אפילו עד 200 קילו-וואט. זאת אומרת, להגדיל את הספק המתקנים שייתנו להם תעריף יותר גבוה, כדי שיוכלו לעשות את זה. בעצם, עולה השאלה: האם תכנית הממשלה מתעדפת שדות או גגות? כלומר, האם נסתמך על פיתוח רשת מורכב, יקר וארוך, שהוא גם נחוץ? כמובן שזה לא במקום השדות הסולאריים, אבל האם, בטווח הקצר, הפתרון הוא באמת לא באסדרה תעריפית יותר כלכלית? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז התעריף מדכא את הגגות? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני רוצה להסביר. רון אייפר, ראשה החטיבה לאנרגיה מתקיימת במשרד האנרגיה. מתן דיבר על התעריף. ה-15 קילו-וואט שמנכ"ל חברת החשמל דיבר עליהם לא נוגעים לתעריף, אלא לחיבור. היום, אפשר להתחבר במסלול ירוק עד 10 קילו-וואט, ומנכ"ל חברת החשמל אמר שזה הולך לעלות ל-15. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איך זה מסתדר שאתם מעדיפים גגות, ולא לבזבז שטחים פנויים, עם זה שהוא אומר שהתעריף מדכא את המוטיבציה? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אנחנו, במשרד האנרגיה, עובדים קשה כדי לקיים את דו-השימוש. דו-שימוש זה הגגות שמתן דיבר עליהם; זה על מאגרי מים; זה במחלפים. יש לנו אינטרס גדול לקדם את זה. קודם כל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל זה לא מתקדם. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> יש לנו גם עוד דברים שאנחנו מקדמים, ויש פה עוד הרבה עבודה, אבל אנחנו נותנים לזה מאמץ, ומשרד האנרגיה מקדיש את רוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלא יהיה כמו חיבור הגז, שעברו 14 שנה ועוד לא התחברו מפעלים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז למה זה מלווה בתעריף נמוך? << אורח >> עוז לוי: << אורח >> אני מציע לשמוע את ההתייחסות של רשות החשמל לענייני תעריף, שהיא קצת יותר רלוונטית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רבותיי, אתם קופצים עם שאלות כל הזמן, ולא נותנים לגורמים להתייחס. מכיוון שכל הח"כים רוצים לדבר מהר – בואו נעצור. כל אחד שרוצה להתייחס – שיתייחס. אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני פשוט מתייחס למה שאני שומע פה מהחברים. אנחנו מדברים על הגגות הדו-שימושיים – זה החזון שלכם, הרצון שלכם, ואתם עובדים על זה קשה, וזה מדוכא בגלל שהתעריף נמוך. ואז אומרים: "זה לא אנחנו; זה מישהו אחר". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה; שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> א', בשבוע הבא אנחנו ניפגש בוועדת המשנה בנושא החקלאות, בעניין האגרו-וולטאי, וננסה לסייע בהסרת חסמים. ב', אתם עושים עבודה חשובה מאוד, ואני מבקש שנדבר אמת לעצמנו. אנחנו כולנו באותה הסירה; אין פה נבחרים, Professionals או ימין ושמאל. יש פה אופוזיציה וקואליציה. יש כאן מדינה שצריכה להתנהל בכיוון מאוד ברור, עם חסמים מאוד ברורים – עם ויכוחים, לפעמים – ואנחנו, ואולי גם ועדות אחרות, עומדים לרשותכם. תבואו אלינו; לא רק על פי החוק. עם הרוח הזו של היושב ראש, ובגיבוי של כולנו – צריך להטיס את העמידה שלנו ביעדים המאוד הגיוניים. נדמה לי שלא הוזכרו פה גם העונשים הכספיים שילכו ויוטלו על המדינה, על עסקים פרטיים, על מי שלא יעמוד בהתחשבנות הפחמנית הזו; הדבר הקונקרטי היחיד, אולי, לרשות החשמל. אני שומע ומקבל הודעות, כרגע, על כך שיזמים קיבלו אישור, שמו ערבויות, לא עומדים כי לא מחברים אותם – ומחלטים להם עכשיו את הערבויות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אתייחס לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסוף. הלאה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה שלו: רשות החשמל יצאה למכרז. חקלאים שמו ערבות של 70 מיליון ₪, זכו, קיבלו אישור, ובגלל הפקקים – לא מחברים אותם ומחלטים להם ערבויות של 70 מיליון ₪. << דובר >> קריאה: << דובר >> נתייחס לחילוטים בסוף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעצם, ראינו כאן, במצגת של מר בליטשטיין, שהמדינה ידעה, מאז החלטת הממשלה, לגדול באנרגיות מתחדשות בפחות מאחוז לשנה. עכשיו רוצים לעשות 5% בשנה עד 2025 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - את העלאת התעריף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לכסף. בסוף, היערכות היא גם היערכות תשתיתית. זה אתגר מאוד גדול, ואני חושבת שהמדינה חייבת לעשות משהו יותר מערכתי – אולי ועדת שרים לענייני אנרגיה מתחדשת. יש לך את השקף של השעון, עם כל המורכבות והתכלול. אולי זה הזמן לקרוא למשהו כמו ועדת שרים, שבאמת תקדם את כל החסמים שהצגתם. הצגתם את האתגרים ואת החסמים בשלושה מישורים – אחד מהם, כמובן, הוא רשת ההולכה – והחסר הוא בעיקר בפריפריה; גם אלון ציין על כל מיני כאלה שהקימו. אדון שפיגלר, ציינת בעבר שיש לך איזו שהיא תכנית, או שאתה רוצה להתאים תכנית מוסדרת לניהול העומס ברשת, תוך פיצוי, ומה שאמרת. אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש תכנית עבודה סדורה, בעיקר עם לוחות זמנים ותחזית צפויה, בצורה יותר מדויקת. אני הייתי שמחה לשמוע בשני מישורים: האחד זה משבר האקלים והיערכות למזג אוויר – כי לפני שבוע אנחנו שברנו את שיא כל הזמנים, והשבוע אנחנו שוברים את שיא כל הזמנים; וציינת עננות – בעיקר אובך. איך אנחנו נערכים למשבר האקלים ולמזג האוויר? אני עדיין מודאגת מההפעלה הרציפה של יחידה 1 באורות רבין, שהיא פחמית, ואני לא רואה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מטפלים בזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת - - << דובר >> קריאה: << דובר >> יש עיכובים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - אבל יחידה 1 מייצרת באופן קבוע. אני אומרת את זה ברקע הדברים. עוד שאלה קטנה: האם נבחנה אפשרות – בגלל אחד החסמים של השטח; אני יודעת שהשטחים רגישים, אקולוגית, אבל לא רק – להקים פוטו-וולטאי על רצועות התשתית, כמו שנבחנים במחלפים? כי שם לא צריך תכנון, בכלל. אולי אפשר לעשות זום אאוט על כל מערך רשת החשמל, ולראות האם יש שטחים ברצועת החשמל שבהם אפשר להקים חיבור, תשתיות, הקמות. אולי נבחן את זה. אני מניחה שלא אני המצאתי את הרעיון הזה; אני יודעת שבעולם – זה כן קורה. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה. רשות החשמל. << אורח >> עוז לוי: << אורח >> אני אתייחס בקצרה לכמה מהדברים שעלו פה. עוז לוי, סמנכ"ל חטיבת חשמל ורגולציה ברשות החשמל. לרשות החשמל יש תכנית עבודה רב-שנתית לקידום האנרגיות המתחדשות. היא גובשה בשנה שעברה, ונמצאת באתר האינטרנט של הרשות. מטבע הדברים – דברים משתנים, ואנחנו מעדכנים אותה כל הזמן, אבל היא קיימת, וכוללת את כל הצעדים האסדרתיים שאנחנו צריכים לעשות וצעדים אחרים. בין היתר, היא נמצאת גם פה, בשקפים – אני לא יודע אם תרצו שאני אציג אותם, או לפחות את עיקרי הדברים, כי נעשים הרבה דברים בשביל לקדם את תחום האנרגיות המתחדשות. לפני שאני מרחיב בעניין הזה – תשובות נקודתיות לכמה שאלות שעלו פה. לכאורה, עלתה פה שאלה מאוד קשה: האם אנחנו ממקדים את האנרגיות שלנו בקידום המתחדשות בשטחים הפתוחים, או שאנחנו מקדמים את האנרגיות המתחדשות בדו-שימוש? זוהי שאלה מסובכת, לכאורה, אבל עם תשובה מאוד פשוטה: לאור היעדים המאוד שאפתניים שיש למשק החשמל לקידום האנרגיות המתחדשות – הולכים בכל הכוח על קידום אנרגיות מתחדשות בשטחים קרקעיים, והולכים בכל הכוח על קידום אנרגיות מתחדשות בדו-שימוש, כמו שמנכ"ל משרד האנרגיה ציין, וגם הנתונים שתכף אראה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> רק עם תעריפי - - - שאנחנו לא יכולים להקים. סליחה, אדוני היושב ראש. << אורח >> עוז לוי: << אורח >> עכשיו, בכל זאת, אני חושב שאם אתם רוצים קצת מידע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לנו בעל פה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, הייתה עוד שאלה נקודתית לגבי הערבויות. << אורח >> עוז לוי: << אורח >> אני אענה גם עניין על הערבויות: אנחנו עובדים – לפחות עבדנו, בשנים האחרונות – בשיטה מקובלת של הכנסת הספק נוסף, כלומר מתקני ייצור באנרגיה מתחדשת, בשיטה של מכרזים; בשיטה של הליכים תחרותיים. זוהי שיטה מאוד טובה, שבה לא אנחנו, הרגולטור, קובעים את התעריפים – ואז אומרים שהתעריפים נמוכים מדי, ודברים כאלה. מי שקובע את התעריפים הם היצרנים עצמם, שמשתתפים במכרז, ואז אם הם זוכים במכרז – הם מקבלים את התעריף שהם שמו במכרז, או הרבה פעמים, בגלל השיטה שלנו – שאני לא אפרט אותה עכשיו לעומק – הם מקבלים, אפילו, תעריפים יותר גבוהים ממה שהם הציגו במכרז. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> המכרזים עובדים גם על הדו-שימושיים הקטנים? << אורח >> עוז לוי: << אורח >> כן, בוודאי. בוא נעשה הבחנה קלה: המתקנים הגדולים והבינוניים במשק החשמל – גם אם אלה מתקני ייצור של אנרגיה מתחדשת וגם אם אלה מתקני אגירה; וצריך להרחיב קצת גם על כל מה שאנחנו עושים בעניין האגירה – נכנסים בהליכים תחרותיים. כלומר, מי שקובע את התעריף בעבור האנרגיה או בעבור הזמינות, בסוף, זה השוק; המכרז. כמו שהזכירו פה קודם – אנחנו כבר עוברים לשיטה הרבה יותר מתקדמת, מפותחת וטובה, שבה האנרגיה, ברובה הגדול, לא מוזרמת לרשת – לפחות לא ברמה הכלכלית – אלא נמכרת ישירות לצרכנים. ואז בטח לא אנחנו, כרגולטור, קובעים כמה כסף היצרן יקבל. מי שקובע זה בעצם המספק והצרכן, בשוק תחרותי ופתוח. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל הוא לא יכול לספק ישירות ללא רשת ההולכה שלכם. << אורח >> עוז לוי: << אורח >> זה נכון. אני מתייחס עכשיו לעניין התעריפים. באמת, כמו שנאמר פה קודם, למתקני ייצור קטנים ולמתקני אגירה קטנים, מי שקובע, עדיין, את התעריף היא רשות החשמל, ואותם – אנחנו לא מכניסים לשוק המאוד משוכלל, כי לבן אדם שיש לו גג קטן מעל הבית – קצת, אולי, קשה לו להתמודד עם משק תחרותי ומפותח. עכשיו, בדיוק כמו שאמר מנכ"ל האנרגיה, בדרך כלל אנחנו עובדים בשיטה כזו שבה אנחנו קובעים תעריף לגגות הקטנים, מקבעים אותו, פעם בשנה או שנתיים, כדי שתהיה ודאות לכולם, ופותחים את התעריף, פעם בשנה או שנתיים, ורואים האם הוא טוב ומתאים לתנאי השוק הנוכחיים. אנחנו לא מתעלמים מכך שבחודשים האחרונים חלו שינויים מאוד משמעותיים בשווקים הפיננסיים – שערי חליפין; אינפלציה; ציפיות לאינפלציה; ריביות; כל מה שנאמר פה. במקרה הזה – אנחנו גם חורגים מהרגלנו, וכבר עכשיו אנחנו נמצאים בסיומה של בדיקה מעמיקה בנושא הזה. אם נמצא לנכון שצריך לעדכן את התעריפים האלה עוד לפני תום תקופת התעריף – אפילו לפני סוף השנה הזאת – נעשה את זה. זה נמצא במיקוד ובעבודה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> קודם כל, תבורכו על הגמישות הזאת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, לא ענית לי על חילוט הערבויות. << אורח >> עוז לוי: << אורח >> השיטה שבה אנחנו היא עובדים היא שאנחנו – כמו שאמרתי קודם – נותנים תעריף מובטח למי שמתמודד בהליכים האלה, לתקופה מאוד ארוכה של 20 שנה. זה מאוד לא טריוויאלי ולא מובן מאליו ביחס למה שקורה בשווקים מפותחים. הדבר הזה יוצר חשיפה, וגם יוצר עלויות די משמעותיות לציבור צרכני החשמל. אנחנו עושים את זה בצורה כזו שבה אנחנו מבטיחים את זה, אבל מצד שני, חובה של היזם שניגש להליך תחרותי לבדוק לפני שהוא ניגש, ולהבטיח שיש לו, בפרויקטים שלו, מקום ברשת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? איך הוא יכול לבדוק? << אורח >> עוז לוי: << אורח >> אני אסביר. כל אחד שיש לו מתקן – גם אם הוא לא יודע בוודאות, לפני שהוא מקים אותו, אם יש לו מקום ברשת – יכול לראות, לפי מפות שמפורסמות - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני, תראה, אם אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה של היזמים האלה שיקימו חוות – אי אפשר לעשות את זה ברוח הזאת. ברגע שנותנים לו את ההיתר – אתם צריכים להתחייב לו. הוא לא ישקיע עשרות מיליונים - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם המדינה; הסיכון על המדינה. אנחנו רוצים שאנשים ייקחו סיכון. מה זאת אומרת? << אורח >> עוז לוי: << אורח >> אני פשוט עוד לא השלמתי את התשובה; אני רק ברישה שלה. אנחנו מבינים את הבעיה שיש; אני רק מסביר את השיטה ואת הרציונל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> השיטה פגומה. דבר איתנו על השיטה שעובדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך זה מקדם אותנו למטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> סוגיית חילוט הערבויות עולה בעוצמה בתקופה האחרונה בגלל כל סוגיות הריבית. א', אנחנו כבר עושים כל מיני צעדים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא רק בגלל סוגיית הריבית, סלח לי. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בעיקר. כל סוגיית הערבויות עלתה במיוחד בחצי השנה האחרונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתם פותרים את הבעיה? << אורח >> עוז לוי: << אורח >> אפשר לעשות פתרון יסודי לבעיית הרשת, ואנחנו עושים, אבל זה לא בטווח הקצר, כמובן. על זה אני ארחיב תכף. אנחנו נותנים, בשנה-שנתיים האחרונות, הארכות מועדים לא מבוטלות ליזמים שכבר ניגשו למכרזים, ונותנים להם עוד זמן להקים. מעבר לכך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עצור. יש פה אחד מהיזמים שיש לו בעיה בערבויות? << אורח >> ירון קיקוז: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר לי את הסוגייה מהצד שלך. האם באמת נותנים לך פתרון? << אורח >> ירון קיקוז: << אורח >> קודם כל, אין פתרון. אי אפשר להקים פרויקטים היום. אולי בעוד שלוש-ארבע שנים אפשר יהיה להתחיל להקים את הפרויקטים. נותנים לנו הארכת זמנים, ואני לא יודע במה זה עוזר. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> חצי שנה? << אורח >> ירון קיקוז: << אורח >> כן. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> הוא אמר: "משמעותיות". << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אגב, מבלי שהבטיחו לך, ירון, אני רוצה להבין את הרעיון היזמי שלך. אם לא מבטיחים לך תעריף – למה אתה משקיע עשרות מיליונים? מה הביא אותך להשקיע? << אורח >> ירון קיקוז: << אורח >> קודם כל, זו לא הבטחה, אבל יש פרויקטים; הפרויקטים קיימים. אנחנו מנסים להקים, מגיעים לרשת ומקבלים תשובות שליליות בכל הארץ. אי אפשר להקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אי אפשר להקים? כי אתה לא יכול להתחבר? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז על מה נתת ערבות? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כי הרשת סתומה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתם רוצים מהיזמים אם אתם לא נותנים להם פתרון? זו הפקרות פה? אני לא מבין. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אל תקימו חוות אם אתם לא יכולים להתחייב לתעריף שלא יקימו, ואל תציגו 30% או 20%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לשמוע דווקא את הצד השני עכשיו, ולא את הצד של הממשלה. ירון, אתה אומר שאתה לא יכול להתחבר. אתה לא יכול להקים את הפרויקט, בעצם? כמה זמן אתה נמצא במשחק הזה, שבו זכית במכרז ואתה לא יכול לעשות שום דבר? << אורח >> ירון קיקוז: << אורח >> זה קורה כל הזמן. מ-2017 המכרזים האלה יוצאים, ותמיד יש עיכובים, אבל עכשיו – הפקק הוא הרבה יותר גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ונתנו לך ארכה לחצי שנה? << אורח >> ירון קיקוז: << אורח >> ארכה של חצי שנה, ומציעים לי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אתה לא עומד בזה – מחלטים לך ערבות של 70 מיליון ₪? << אורח >> ירון קיקוז: << אורח >> כן. יותר; 71.5 מיליון ₪. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש פה פרדוקס. אם אתם לא מבטיחים לו לספק לכם חשמל – איך אתם מבקשים ממנו ערבויות ומחלטים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הערבויות הן בסדר; איך מחלטים לו את הערבויות? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איך אתם מחלטים? אתם לא נותנים לו לספק לכם את הסולארי הזה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו, ברשותך. הם צודקים במאת האחוזים. אותם משקיעים, שבסוף מגיעים לשוקת שבורה – אני העברתי את זה גם למנכ"ל משרד האנרגיה – בסוף יש גבול; אנשים מתרסקים. צריך להסתכל גם על הצד השני, ולא רק על הצד שלנו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רואה את הצד השני בכלל; אני לא מצליח להבין את הלוגיקה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אדוני, כרגע חילטו לך? << אורח >> ירון קיקוז: << אורח >> לא, אבל - - - << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> יפה, אז רק שניה. אני מסביר: סוגיית חילוט הערבויות היא בעיה אקוטית, שנוצרה בחצי השנה האחרונה. הנושא הזה עלה לנו בפורום. אני כינסתי בשבוע שעבר את כל היצרנים ואנחנו הולכים לדון בזה במליאת החשמל. נכון לעכשיו אנחנו מצאנו את המנגנון של ההארכות. כרגע האריכו בחצי שנה – אגב, זה נמצא בשימוע, ויכול להיות שזה גם יהיה יותר – ואנחנו מתמודדים עם הבעיה. נכון לשנייה זו – לא חילטו לו - - - אחד - - -. אני יכול לומר שאנחנו נדרשים לעניין הזה, ואנחנו מבינים את המצוקה. בסופו של דבר – אנחנו אלה שרוצים לקיים את המשק הזה, ואנחנו מחפשים, כרגע, את הפתרונות לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב אותנו מהעניין שאנחנו יושבים ודנים. ברור שלא חילטו; נתנו להם חצי שנה. אני רוצה להבין: אתם יושבים על זה עכשיו? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אנחנו יושבים על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוך כמה זמן יהיו החלטות בעניין הזה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, הם חייבים לאפשר להם לסגת מהמכרז, להחזיר להם את הערבות ולהגיד להם: "דברו איתנו עוד שנה". << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> ההחלטות יהיו בחודשים הקרובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בחודשים. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> חבר'ה, אי אפשר לענות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול לענות, כי אתה מספר לנו סיפור עכשיו. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> מה אתה רוצה? שהוא יתחבר לרשת? הוא רוצה להתחבר לרשת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם לא נותנים לו אופציה להתחבר לרשת. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אנחנו כן נותנים; זה בדיוק מה שאני אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם תיתן לו אופציה והוא לא יעמוד בזה – אין שום בעיה; תחלט לו את הערבות. מה הבעיה? אני לא מבין. כמה זמן? << אורח >> עוז לוי: << אורח >> תסתכלו על סדר היום של המליאה הקרובה. אנחנו כבר דנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעצור. אנחנו מבקשים ישיבה בעניין בתוך חודשיים. דווחו לנו רק על העניין הספציפי הזה. בסדר? האוצר – דבר עכשיו. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> טוב. אני רוצה להתייחס לגבי תכנית הפיתוח. תכנית הפיתוח היא דרמטית ומשמעותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על חשבון המחיר. הבנתי. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> היא עולה כסף, והיא - - - מהתעריף. היא נפרסת על פני 45 שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תצטרכו להביא פתרון אחר במקרה הזה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> היא תשמש אותנו למשך 45 שנה. כך מקובל במשקי תשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר שמקובל. ברכבת אתם משקיעים מיליארדים; מה הבעיה? תשקיעו גם פה קצת. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> המנגנון הזה עוזר לקדם את תכנית הפיתוח, בניגוד למנגנונים תקציביים. אני מוכן להרחיב על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני כבר למדתי: אתם נותנים לחינוך, ביטחון, רווחה ותחבורה. כל השאר – על חשבון המחיר עצמו. במשך שנים – הצלחתם לעשות. כל הכבוד לכם; אני חייב להגיד לכם את זה. זו לא ביקורת. אתם אלופים. הכל על חשבון תעריף אוטומטי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואתה יכול להוסיף שהפרמטר לתכנית הוא שזה לא מייקר את החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא שר האוצר; אני יושב ראש וועדת הכלכלה, וכיושב ראש ועדת הכלכלה – כל אחד עושה את העבודה שלו. זו מערכת בלמים ואיזונים; אנחנו מפקחים על המפקחים שעליהם אנחנו צריכים לפקח, ואם אנחנו חושבים שאתם לא צודקים – אנחנו צריכים להגיד לכם שאתם לא צודקים, ולטפל בזה שאתם כן תשנו את המדיניות. אחרת – מה התפקיד שלנו? רק להעביר חוקים? אנחנו גם מפקחים על עבודת הממשלה, ובעניין הזה – אנחנו רואים כשל. אני מאוד מצטער. יש כשל ברור מאליו. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לנו: "תמתינו להעלאת התעריף", רשות החשמל לא נותנת לכם את הכל מהר בצדק, כי זה על חשבון התעריף. זה משפיע על האינפלציה; על יוקר המחיה; על הכל. יש המון פרויקטים שאנחנו צריכים לעשות, במצב של העולם היום, בנושא של חדשנות, אבל לא יכול להיות שהכל יהיה על התעריף. גם המדינה צריכה להשקיע פה. אני מאוד מצטער. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> שתי נקודות: א', תכנית הפיתוח היא גדולה. היא אמורה להיות מאושרת ולפתור הרבה בעיות. זו תכנית שאנחנו מחכים לה, והיא אמורה להיות מיושמת עד 2030. ב', במסגרת ההסדרים, פעלנו בהרבה דרכים כדי לפתור את החסמים – גם בהקשרים של רשת וגם בהקשרים של קרקע. לגבי הרשת – - - - לאומיות הכנסנו דברים שנוגעים לשדרוג התשתית, כדי לאפשר לחברת החשמל לפעול בצורה טובה ומהירה יותר לשדרוג התשתית, כדי שהיא תוכל ליישם את התכנית הזו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כמו מה? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> שדרוג של קווי 161 להרשאה; נראה לי שאתה מכיר את הנושא. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כמו מה? איך הקלתם? << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> בכך שלא צריך תכנית לשדרוג של קווי הולכה. זו הקלה משמעותית. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> שלא צריך תכנית, אלא שאפשר לקדם את זה בהרשאה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה ההבדל? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> פחות בירוקרטיה. << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> גם במסגרת הרשות – גם מנכ"ל משרד האנרגיה וגם נציג הרשות נגעו בזה. אנחנו פועלים גם לטובת תעריפים; גם לקידום אגירה; וגם לקידום אסדרות נוספות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו? סיימת? אמרתי לי לתת לך לדבר. בינתיים לא דיברת הרבה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני רוצה לתת כמה הבהרות: א, סוגיית התעריפים. סוגיית התעריפים וחילוט הערבויות היא נושא קריטי, וכמו שאתה ביקשת שאנחנו נביא לך פתרונות תוך חודשיים – אנחנו מקדישים את ישיבת המליאה הקרובה לסוגיית התעריפים, ובמסגרת זה – גם חילוט הערבויות. לא חיכינו לאף אחד כדי שיגיד לנו את זה, ואנחנו מודעים לכך שיש כרגע איזו שהיא בעיה בתעריפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ארכה של חצי שנה – זו לא אורכה. אני מאוד מצטער. הנושא של חילוט הערבויות צריך לבוא לידי ביטוי מול הזמן שבו הם יכולים לעשות את העבודה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> וגם האופציה להתחבר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואם היזמים צריכים את הערבויות האלה לצרכים אחרים, קובי – צריך לשחרר אותם מהעול הזה אם הם מבקשים. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בסוף, אם הוא שם 71.5 מיליון ₪ – הוא רוצה להתחבר ולהרוויח מהדבר הזה, וזה מה שצריך לאפשר לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מסכים. מה אתה רוצה? שיפרסמו מכרזים חדשים? הם כבר בתוך העניין, וצריך לעזור להם בנושא הזה, זה הכל. זה המצב; אנחנו לא נפרסם מכרזים חדשים. צריך לתת להם ודאות ופתרון. רק בנושא של דחיית הערבויות – צריך להתחשב בעניין של החיבור. אם הוא לא יכול להתחבר ולא יכול לעשות את העבודה – למה אתה נותן לו חצי שנה? עם כל הכבוד, אתה צריך לתת לו את תקופת הזמן שאתם מעריכים שאפשר לעשות בה עבודה מסוימת, ולא להתעסק בעניין כל חצי שנה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> היושב ראש, בדיוק בזה – אנחנו מתכוונים לדון בישיבת המליאה הקרובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100%. עוד חודשיים – תגידו לנו מה קורה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא בית משפט; אנחנו לא נכנסים עכשיו למי צודק. הפתרון שיש לגבי העניין הזה הוא שיתחשבו. הם צריכים לקבל החלטה. אנחנו רק יכולים להגיד להם מה צריך להיות לדעתנו. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אבל המשימה שלנו היא לאפשר לו להתחבר עם הפרויקט שאיתו הוא רוצה להתחבר. אנחנו שמים, כרגע, את כל משקל הכובד על הנושא הזה, כי יש פתרונות. << אורח >> עמית ברכה: << אורח >> אדוני המנכ"ל, הערה: המשימה שלנו היא שתהיה תכנית רב-שנתית לאנרגיה מתחדשת. אם הייתה תכנית רב שנתית – היו ברורים גם לוחות הזמנים ומי אחראי על מה. אני עסקתי בזה כשהייתי חבר כנסת; חלק מהסיבה לישיבה הזו היא חוקים שאנחנו העברנו, אבל אין תכנית לאומית, והממשלה לא יוצרת תנאים שיעשו את ההחלטות של עצמה. בסוף – הוויכוח הזה הוא שולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. אני לא עצרתי אותך רק בגלל שהיית חבר כנסת. הדיווח הזה הוא מחוק שאתה עשית. האוצר - - - << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני רק רוצה להגיד: יש תכנית אסטרטגית – כמו שאמר חבר הכנסת לשעבר – והיא נמצאת כרגע בשימוע. אנחנו יצרנו אותה בגלל הסוגייה של ה-20,000 דונם, שאותה כבר פתחנו ופתרנו בחמשת החודשים האחרונים. לכן – היא נמצאת כרגע בשימוע; אנחנו מחכים לתוצאות השימוע, ואחת לשנה – נעדכן אותה. אז להגיד שאין תכנית – זה לא נכון. יש תכנית; היא נמצאת בשימוע - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא מאושרת. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> היא לא מאושרת כי היא נמצאת בשימוע. אנחנו נסיים את השימוע, ואז אנחנו נעדכן אותה אחת לשנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים. אני רק אתן הרחבה קטנה, כי כולנו – גם הממשלה וגם הכנסת – נמצאים באותו הצד, של לנסות ולפתור את הבעיות האלה. בסוף, יש שתי בעיות מאוד גדולות שמונעות את היכולת לעמוד ביעדי מתחדשות: א', שטח. ישראל היא אחת המדינות הצפופות בעולם, וכבר היום אנחנו נמצאים באחוז תפיסת שטח מאוד גדול. בתכניות הכלכליות – גם של 2021-2022 וגם של 2023-2024 – חלק מאוד משמעותי מהתכניות הכלכליות התעסקו בלפתור את בעיות השטח. כשאני אומר: "לפתור את בעיות השטח" – זה בכמה רבדים: א', כמו שמנכ"ל משרד האנרגיה אמר עכשיו – הממשלה החליטה, בתכנית הכלכלית האחרונה, לקבוע יעדים לשיווקים, במקום לשים מגבלה על קרקע, שזה היה המצב עד היום. רשות מקרקעי ישראל, בפעם הראשונה מאז שהתחילו עם המתחדשות, לדעתי, קבעה לעצמה יעד שנתי של שיווק של 8,000 דונם ליעדי מתחדשות, ומינהל התכנון הגדיל את המכסה שמאפשרת תכנון גם לקרקעי. זה אירוע שהוא לא פשוט. יש הרבה מורכבות עם הסוגייה של קרקעי, כי בסוף – קרקע הוא התשומה הכי יקרה שלנו, כנראה, במדינת ישראל, אבל אנחנו מבינים שכדי לעמוד ביעדים – אין ברירה. יחד עם זאת, אנחנו קידמנו מספר צעדים – יחד עם משרד האנרגיה; רשות החשמל; הגנת הסביבה ועם הרבה שותפים – שנועדו לשפר מאוד את היכולת להשתמש בדו-שימוש. קודם כל, זו בעיה בעולם התכנון, בכל הסוגיות של דו-שימוש קלאסי – בגגות; בחניות - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ענו לי על בתי עלמין. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> המתים למען החיים. אנחנו גם שם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ספציפית על בתי עלמין – יש - - - << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אנחנו נמצאים בדיונים עם הרב מנלה על איך עושים פוטו-וולטאי מעל בתי עלמין. גם פה יש כל מיני סוגיות, אבל אנחנו נמצאים שם. אתה מכיר את הרב מנלה ואת הרב רוז'ה; אנחנו דנים איתם היום בדיוק על הנושאים האלה, וגם עם הרבנות הראשית, עם משרד הדתות ועם כולם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם לא עושים לכל בית העלמין – אפשר להפריט איזה פאנל לכל קבר בנפרד. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לא, אלה סוגיות רציניות ויש שם את הבעיות שלהם, אבל אנחנו נמצאים שם. אנחנו מאוד רוצים את הנושא של הפוטו-וולטאי. להערכתנו זה יאפשר צל בקיץ - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבאת לנו את בתי העלמין? תן לבן אדם לסיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אמשיך. אנחנו הבנו, כממשלה, הבנו שאחד החסמים הוא שאמנם יש פטור, למשל, על היתר בניה, כדי להקים סולארי על גגות, אבל בישראל – גם גגות זה שטח במחסור ואנשים רוצים לעשות עליהם עוד דברים. לכן, הממשלה החליטה שמינהל תכנון – ואני מאמין שהוא בתהליכי מימוש של הדבר הזה בימים אלה – יעלה את גובה הפטור, כך שגם אם אתה עושה את זה בגובה של שלושה מטרים, כדי שיהיה אפשר לעשות עוד איזו שהיא פעילות על הגג מתחת – עדיין יהיה אפשר להקים. ההחלטה הכי משמעותית, אולי, שהייתה בתכנית הכלכלית האחרונה – והתבססה על עבודה של ועדה שעבדה במשך שנה וחצי, בהשתתפות של כמעט כלל המשרדים הרלוונטיים, ובראשות של רשות מקרקעי ישראל ושל אגף תקציבים – הייתה כל העולם האגרו-וולטאי. פורסם דו"ח מאוד משמעותי, שפורט את הצעדים ואת האיזונים שנדרשים כדי לא לפגוע בעקרונות אחרים – של צדק חלוקתי – וכמובן שאפשר להטיל פה ביקורת על האם זה פוגע או לא, אבל בסופו של דבר יצאו המלצות מדיניות, שעוגנו בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל, שעברה, שהיא באמת פורצת דרך ומאפשרת פוטנציאל של עשרות או מאות אלפי דונמים מבחינת קניין. במקביל, היום, יש תכנית מתאר ארצית שמשרד האנרגיה מקדם לאחר החלטת הממשלה, שנועדה לאפשר להקים מתקנים אגרו-וולטאיים כאלה בהליך תקנוני. יהיה אפשר, בחלק מהמקומות, גם להקים בתכנית. הנקודה הכי משמעותית, אולי, באירוע הזה – וזה נוגע לחסם השני, שהוא הרשת, שתכף נדבר עליו – היא שהאגרו-וולטאי מאפשר, לראשונה, לקדם תכניות גם במרכז. עד היום – לא היה אפשר לקדם תכניות משמעותיות שהן לא על גגות של מבני מגורים, באזורי המרכז, חיפה, תל אביב וירושלים. ההחלטה של רשות מקרקעי ישראל מאפשרת, לראשונה – כמובן שעדיין יש פה סוגיות תכנוניות – גם לגורמים במרכז, שיש להם שטחים חקלאיים שהם לא צפויים לפיתוח, ולא אמורים להפוך להיות אורבניים בזמן הקרוב – להקים מתקנים של אנרגיה מתחדשת. הדבר השני, שהוא יותר משמעותי, אולי, וזה סוגיית הרשת, שדיברו פה הרבה לגביה. במהלך ההסדרים האחרונים בחוק תשתיות לאומיות, שהיה בוועדת פנים וסביבה, אנחנו עסקנו הרבה באיך מפתחים תשתיות יותר מהר. בסופו של דבר, אפשר לנסות לשפר את הספיקה של הצינור, כמו שמנכ"ל חברת החשמל אמר, אבל בסוף – צריך גם להקים עוד תשתיות. היום, אם נרצה או לא נרצה, המגבלה של הקמת התשתיות האלה היא לא תקציבית – המגבלה היא מגבלה סטטוטורית; היא מגבלה של חסמים פיזיים; היא מגבלה – כמו שאמר מנכ"ל משרד האנרגיה – של פולשים; של הרבה מאוד דברים. במהלך החוק הזה, הכנסנו גם את כל תחנות המיתוג ואת כל קווי ה-400, וגם עשר תחנות משנה, שהן משמעותיות לפיתוח הרשת – וחלקן הן ספציפיות לאנרגיה מתחדשת – שיעוגנו בתכנית הפיתוח כתשתיות חיוניות וכתשתיות חיוניות מועדפות. זה יאפשר לתת להם קדימות אמיתית ביכולת לפתח אותם. הדבר השני זה שאנחנו נתנו, לראשונה, יכולת לרשויות מקומיות להפקיע שטחים להשנאה, שזה קריטי כדי לאפשר שילוב של עוד אנרגיה מתחדשת במרחב העירוני. חוץ מזה, אנחנו לקחנו מספר פרויקטים שהם תקועים במיוחד – כמו תחנת המיתוג דן וכל הקווים בשרון, שיש שם חסמים מאוד משמעותיים, שאי אפשר לשלב אנרגיה מתחדשת מהצפון בלעדיהם – והפכנו אותם לתשתית חיונית מועדפת; כלומר, שזה נכלל בעשרת הפרויקטים הכי חשובים למדינת ישראל. זה לא מספיק ברור שיש עוד הרבה מאוד צעדים, אבל אנחנו פועלים, כל הזמן, יחד עם השותפים שלנו, כדי לנסות לקדם את הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. קודם כל, אני לא יכול לתת לכולם לדבר. אנחנו נקיים עוד ישיבה לפני הפגרה. אנחנו נודיע לכם על תאריך, ואז כל האנשים שלא קיבלו זכות דיבור – יוכלו לדבר, וגם אם המנכ"ל ירצה להמשיך חלק מהדברים – אין שום בעיה. איגוד האנרגיה המתחדשת. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אדוני, אני איתן פרנס. אני אזכיר לך: אתה עזרת לנו מאוד. היה כאן עניין גדול של היטל השבחה על גגות סולאריים, ואתה, בזמנו, בתוקף תפקידך, נלחמת כדי לעזור לנו. בסוף, אחרי כמה שנים שבהן השלטון המקומי רצה להטיל עלינו היטלי השבחה – נהיה פטור, והצלחנו להקים את הגגות. למה אני אומר את זה? אנחנו מגיעים לכאן כבר 13 שנה, ואני אומר לך, באחריות: רשות החשמל נותנת לנו תעריפי נפל, ואפשר לבדוק את זה. אם רשות החשמל תואיל לפרסם נתונים על כמות רישומים של גגות ועל כמות הגגות המתחברים – כולנו נדע את גודל מפח הנפש שאנחנו, בתעשייה הסולארית, נמצאים בו. התעשייה שלנו קורסת. שמעתי את מנכ"ל חברת החשמל ואת מנכ"ל משרד האנרגיה. אנחנו סומכים עליכם, ואנחנו רואים שאתם מנסים לעבוד, מביאים פתרונות והתחייבתם כאן לפתרונות מהירים. אבל אדוני, אני אומר לך: אתם הכנסת, שמפקחת על עבודת הממשלה. יש לנו פה תחום שעשרה משרדי ממשלה עוסקים בו. צריכה להיות מוקמת ועדת שרים לאנרגיות מתחדשות, שתוכל לקחת את השלטון המקומי; את משרד החקלאות – כל אחד רוצה את ליטרת הבשר שלו – וגם שר האוצר יגיע, וישמע את מה שאדוני אמר כאן על תקציבים מחוץ למשק החשמל. אם תהיה ועדת שרים כזו – אני מאמין שתהיה כאן פריצת דרך, כי אנחנו מפגרים אחרי כל האזור שלנו. ירדן; מצרים; קפריסין – כולן עקפו אותנו. בעבר, הייתה ועדת שרים לאנרגיות מתחדשות. שמעתי שזה עלה גם מחברי הכנסת. זה הדבר הכי נכון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הייתה ובוטלה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> הייתה, והתחלפה הממשלה. בזמנו, אם אני לא טועה, זה היה עוזי לנדאו ואחריו סילבן שלום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר על לפני 20 שנה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אנחנו כאן 13 שנה. אני אומר לך: צריך תכלול בין-משרדי. כל משרד – עושה משהו אחר. דבר אחרון: לפני שבועיים – וזו הדוגמה הכי טובה עבורך לדבר מעשי ומיידי – רשות מקרקעי ישראל – הגוף שלא נותן לאף אחד כלום, בערך, בלי להעליב אף אחד – נתן דונם סולארי בחלקה א' לכל מושבניק. חיכינו לזה עשר שנים. מינהל התכנון נתן לנו את היתר הבנייה ב-2011, ורשות מקרקעי ישראל נתנה לנו את זה לפני שבועיים. עכשיו צריך שרשות החשמל תתחייב כאן, היום, בתוך כמה זמן היא תקבע תעריף, כי אנחנו יכולים להקים את הדונם הסולארי הזה מחר בבוקר. משרד אחד החליט – והמשרד השני לא מיישם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות החשמל, יש לך תשובה למה שהוא אומר? << אורח >> עוז לוי: << אורח >> כן. אנחנו מאוד שמחים על ההחלטה הזו של רמ"י, ואנחנו נדאג לתת מענה אסדרתי לעניין הזה בקרוב מאוד. כבר היום יש מענה אסדרתי לדונם הזה, והוא אסדרת השוק. יכול להיות, באמת, שזה פחות מתאים למקרה הזה, ולכן אנחנו נבחן את זה וניתן מענה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> תוך כמה זמן, אדוני? אנחנו רגילים לקצובות של שנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אמר שהוא יעשה את זה בזמן הקרוב. לא כל דבר אנחנו מעמידים לפי לוח זמנים. אדם טבע ודין. << אורח >> עמית ברכה: << אורח >> עו"ד עמית ברכה, מנכ"ל אדם טבע ודין. אני מתחבר למה שהעלית ודרשת בנוגע לתעריף, וללא להעמיס על התעריף. אני רוצה להזכיר לכולם, ובראש ובראשונה לאוצר, שקרן העושר, שהייתה אמורה, על פי חוק, להקצות תקציבים לטובת קידום אנרגיה מתחדשת – לא עשתה זאת, ולכן זה נמצא, כרגע, בבג"ץ. אתה יודע מה היא עשתה? היא שמה את הסכום אפס, כי אפס, הרי, זה גם מספר. אם אפס זה מספר – אנחנו בבג"ץ, ואני מקווה מאוד שנצליח לשנות את ההחלטה. זה בדיוק מתחבר למה שאדוני אמר – לכך שאין צורך להעמיס על התעריף. בנוגע לעוד שני חסמים, שהם ניתנים לטיפול – כמו שעשו בעבר עם הפטור ממס הכנסה על חשמל סולארי במשקי בית. יש צורך, אדוני, בשני דברים בסיסיים: להוריד מיסים מייצור חשמל סולארי ברשויות מקומיות. המס עדיין חל על הרשות המקומית. רשויות מקומיות רוצות לקדם אנרגיה סולארית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה מס? << אורח >> עמית ברכה: << אורח >> מס הכנסה. הן משלמות מס, כי הן מוכרות לחברת החשמל. כרגע הפטור הוא רק לאזרחים, וזה מטורף. כלומר, אנחנו רוצים, כולנו, את הדבר הנכון, וזה לא נעשה. הדבר השני, אדוני, הוא ועדי בתים. ועדי בתים בבנייה רוויה לא מוכרים במערכות המס ככאלה שיכולים לקבל הלוואות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא נכון, סליחה. החוק מדבר על ועדי בתים פרטנית, ויש להם פטור. << אורח >> עמית ברכה: << אורח >> ועד בית לא מוכר, ולכן צריך לתת פתרון פיננסי. 85%-90% מהציבור הישראלי גר בבניינים מקומיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך תשובה לגבי הנושא של רשויות מקומיות? << אורח >> רון אייפר: << אורח >> לגבי רשויות מקומיות – לא, אבל לגבי ועדי בתים, בגלל שדובר פה על המצוקה של גגות, אנחנו רוצים שגם על גגות של בניינים משותפים – שהם רוב הגגות בישראל – יקום סולארי, במסגרת המאמצים לעשות דו-שימוש. אנחנו עובדים קשה כדי לגרום לדבר הזה לקרות. זה יותר מורכב מבית פרטי, שבו לשים סולארי על הגג היא ההחלטה של אדם אחד; בבתים משותפים – זה יותר מורכב. יש גם סוגיות מיסוייות, שצריך לטפל בהן, אבל יש גם סוגיות אחרות, שאנחנו עובדים עליהן קשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר, מה לגבי המס על הרשויות המקומיות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשתי הטענות שלו. האחת זו נקודה שבה הוא צריך לדייק: הבית הזה תיקן את חוק המקרקעין לבתים משותפים רק לפני שנתיים. לפני שנתיים – שינו את אחוז ההסכמה מ-100% לשני שליש, או לכך שכל פרט בבית משותף יכול להקים על חלקו היחסי. יצא לי להיות בדיונים האלה, וזה מאוד חשוב, אבל אין מה לעשות עם כך שדברים באמת לוקחים קצת יותר זמן. זה לא פרי שכולם רוצים לקטוף, ולכן זה לוקח יותר זמן. << אורח >> עמית ברכה: << אורח >> הוא לא יכול לקבל הלוואות פיננסיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, אני לא קטעתי אותך. << אורח >> עמית ברכה: << אורח >> אבל לא ענית למה שאמרתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם תיתן לי לסיים את המשפט – אני אשמח לענות. לגבי הסוגייה של מס הכנסה: יש חוק, שהוא חוק לעידוד השקעות באנרגיה מתחדשת, שנותן הטבות מס גם לפרטים וגם לוועד של בית משותף, עד גבול מסוים. עכשיו, עולה פה טענה – שאנחנו צריכים ללמוד אותה לעומק, ואנחנו נלמד אותה לעומק, כממשלה – שיכול להיות שהגג של הפטור לא תואם את הגג המשותף, אלא באמת תואם רק את ההכנסה של כל דירה. אנחנו צריכים ללמוד את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם מחייבים רשויות? הרי, רוב השטחים שאפשר לעשות בהם את העבודה הם קודם כל – שטחים ציבוריים שקשורים לרשויות. תנו להם, כרגע, פטור ממס, כדי לקדם את העניין. זה נראה לי הגיוני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, אנחנו צריכים ללמוד את הנושא. אני לא מכיר, עד היום – ואנחנו עשינו הרבה מאוד דיונים עם הרשויות המקומיות – שהדבר הזה עלה כחסם של רשויות מקומיות. עלו הרבה סוגיות: סוגיות מימון; סוגיות של אישורי שרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה מישהו מהרשויות המקומיות? כן, בבקשה. לא העליתם את זה אף פעם בישיבות עם האוצר? << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> אנחנו העלנו שלל אמצעים שבהם ניתן לקדם את הנושא. אינני יודע אם הנושא הזה, ספציפית, עלה, אבל בכלל, מה שאנחנו העלנו זה את הצורך באסדרה תעריפית תומכת, כי כמו שאדוני מציין – באמת יש פוטנציאל נרחב שהוא לא ממומש. אם אפשר רק לציין את הנתונים: בהמשך למה שנאמר קודם, עד 100 קילו-וואט – אנחנו מדברים על שבע-שמונה שנים של החזר השקעה. כל קילו-וואט שולי מעט 100 – אנחנו מדברים על 13 עד 14 שנים של החזר השקעה. אפשר להסתכל בחיבורים; כל הרשויות נעצרות ב-100. בגלל זה אין קירוי מגרשי ספורט באמצעות סולאריים; בגלל זה הפוטנציאל לא ממומש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיוק. הפוטנציאל הכי גדול ברשויות מקומיות הוא שטחים של הרשות. << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> יפה מאוד. אז אנחנו עושים את זה, שבע-שמונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש פה איזה עדכון של המנכ"ל. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני רוצה לעדכן שאתמול עשינו דיון משותף עם משרד הפנים בנושא הזה – עם רונן פרץ, מנכ"ל משרד הפנים, ועם יהודה זימרת וכל החבר'ה שלו. אנחנו רוצים לאפשר לרשויות מקומיות להק ים תאגיד אנרגיה משותף עם יזמים פרטיים. הם מתעקשים, כרגע, שזה יהיה 51-49, ואנחנו רוצים שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתם מטפלים בזה? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אז אנחנו מטפלים בזה כרגע. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לפצל כל 100? זה לא יותר פשוט? << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא פותר את סוגיית התעריף. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל יותר פשוט להעלות את התעריף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש מהאוצר לבדוק את העניין של המיסוי של הרשויות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו נבדוק את הסוגייה. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו על הטענה של השלטון המקומי. אנחנו, במשרד האנרגיה, מבינים שאנחנו לא יכולים להגיע ליעדים האלה לבד. המנכ"ל דיבר פה על כך שאנחנו צריכים עזרה של משרדי הממשלה, ומבחינתנו – הרשויות המקומיות הן שחקן מפתח ושותף לדרך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מפתח מאוד גדול, לדעתי. << אורח >> רון אייפר: << אורח >> מפתח מאוד גדול, ולכן יש במשרד האנרגיה יחידה שלמה שמתעסקת בשלטון המקומי. היא עובדת כדי לעבוד לשלטון המקומי – גם בבניית יכולות; גם בתקציבים; וגם בהנגשת מידע – כדי שהוא יקדם אנרגיה מתחדשת – גם על נכסיו, אבל גם יש לו תפקיד בקידום אנרגיה מקיימת ואנרגיה מתחדשת בקרב התושבים שלו. אנחנו כבר רואים שהשלטון המקומי – יש לנו את הנתונים האלה, ואנחנו יכולים להציג אותם לוועדה – נכנס, למרות הטענה על התעריפים - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. אתם נותנים - - - << אורח >> רון אייפר: << אורח >> תן לי לסיים. השלטון המקומי נכנס בצורה מסיבית לתחום של אנרגיה סולארית. יש לו הרבה שטחים; יש לו גגות; בתי ספר; נכסים; מתנ"סים וכדומה. העיריות מתקינות את המתקנים האלה. כמובן שיש חסמים בדרך, ואנחנו שם כדי לעזור ולתמוך, ואנחנו בליווי מאוד צמוד עם השלטון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אנחנו לא מתחילים עכשיו לטפל באנרגיות המתחדשות. זה נושא שלא ידעתם שאתם צריכים לפתור אותו? אני לא מדבר רק אליכם, אלא לכל משרדי הממשלה. בחייכם, אני לא מבין את העניין הזה. אתם מבינים מה הבעיה? הבעיה היא שהדברים לא מתקדמים איפה שהם צריכים להתקדם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סוגיית המיסוי לא עלתה. אנחנו נמצאים בדיונים עם השלטון המקומי, יחד עם משרד האנרגיה - -- << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם צריכים את החברה להגנת הטבע, ואת אדם טבע ודין, כדי שהוא ידבר על זה. חשבתי שהוא יגיע לשטחים הפתוחים, ופתאום הוא דיבר על המיסוי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כבודם במקומם מונח; הם לא משלמים מס הכנסה בתור רשות מקומית. לכן, אם הרשויות המקומיות לא העלו את זה – אנחנו לא חשבנו שזה חסם. בשנתיים האחרונות השקענו, יחד עם משרד האנרגיה, מעל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כי אין תכנית לאנרגיה מתחדשת, ואז לא רואים מה - - - << אורח >> עמיחי דרורי: << אורח >> אנחנו לא באים לבטל, בהחלט, את הפעולות הטובות שמשרד האנרגיה עושה – והוא עושה. הנקודה היא שיש חסמים שבגללם – הרשויות נעצרות ב-100 קילו-וואט. זה חבל; זה פספוס; זה חסם שצריך להסיר אותו; זו אבן נגף משמעותית. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אתם כל הזמן חוזרים לאותו עניין של התעריף. אמרתי את זה פה כבר כמה פעמים: דיון מליאת הרשות הראשונה – שאמורה להתקיים בשבוע הבא, נדמה לי – הולך לדון בנושא התעריפים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב ראש, רק דבר אחד: עידו אמר שאין חסמים זולת סטטוטוריים. אני לא מקבל את זה. מבחינת חברת החשמל, יש גם חסמים של תזרים מזומנים לעניין השלמת פיתוח הרשת, עם כל הכבוד לעידו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתייחס לזה. קודם כל, אנחנו נקיים עוד ישיבה בעניין הזה, ומי שלא הספיק לדבר – ידבר. אני לא רוצה שסתם ידברו דקה. אתם רואים שאם מישהו מדבר – אנחנו לא מנסים לבדוק ולפתור את זה במקום. אין טעם רק בלשמוע את האנשים. מתי נוכל לעשות ישיבה? << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> אני מקווה שבשבוע האחרון של המושב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אני רוצה שזה יהיה לפני הפגרה. זה הדבר הראשון. אני אומר לכם את האמת: אני לא מרוצה ממה שקורה; אל תיקחו את זה כביקורת. אנחנו צריכים לקדם את העניין. אי אפשר רק לקבל החלטת ממשלה. אני לא מתמצא בנושא הזה מי יודע מה, ואני אצטרך ללמוד את זה עכשיו, אבל יש כמה דברים שאני רוצה: קודם כל, אמרתי שעל מנת לקדם את הנושא – אין לנו ברירה אלא לעשות תכנית פיתוח במימון הממשלה; לא במימון התעריף. שהאוצר לא ייעלב; זו לא ביקורת על האוצר. זה לא כסף שלכם; זה כסף של העם ושל המדינה, ויש נושאים שהמדינה צריכה לקדם בלי שזה ישפיע על התעריף. ברור שברגע שזה משפיע על התעריף – הכל הולך לאט, כי אני לא מצפה מרשות החשמל שהיא תקפיץ את התעריף פי 2 על מנת לטפל לנו באנרגיה המתחדשת. יש דברים שהמדינה צריכה להחליט שהם משהו לאומי שצריך לטפל בו, ולשים את הכספים. אני מבקש מכתב לראש הממשלה, שיכלול את הדרישה הזו שלנו, ואנחנו מבקשים מראש הממשלה שייכנס לעניין ושיביא החלטת ממשלה בעניין. לא חייב שזה יהיה בשנת התקציב 2023; הרי, תכנית הפיתוח לא הולכת להיות מחר בבוקר, נכון? אני רוצה שתהיה התייחסות; שישקיעו בדיוק כמו שמשקיעים בפרויקט של תחבורה, אחרת – זה לא יתקדם. אתם יכולים לעשות 100 ישיבות, ואנחנו נשב פה בעוד שש או שבע שנים – עם חברי כנסת אחרים; יושב ראש וועדה אחר; שרים אחרים; מנכ"ל אחר; הכל יהיה אחר – ושום דבר לא יתקדם. על מנת שנבין את הבעיות, אני מבקש כך: כמו שעשינו בנושא של העסקים הקטנים – שנעשה ישיבה, רק של משרדי הממשלה, יחד עם הח"כים – לא עם הנציגים של החברות ולא שום דבר – על מנת לדון בעיה-בעיה, לראות מה הפתרון שאנחנו נותנים ומה לוחות הזמנים לבעיות האלה. זה יכלול גם את חברת החשמל, את משרד האנרגיה, כמובן, את רשות החשמל וכל מה שמסביב. מה שאני מבקש מהחברות, כדי שזה יהיה אפקטיבי – תכתבו לנו מהם, לדעתכם, החסמים והבעיות שצריך לטפל בהם. לא לכתוב הרבה עמודים, אלא לכתוב נקודתית, במפורש, במה לדעתכם צריך לטפל על מנת לקדם את העניינים שטעונים טיפול. כמה זמן אתם צריכים בשביל זה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> זה עניין של ימים; אין בעיה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לאיתן יש פה כבר מסמך כתוב כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תכתבו לנו, לוועדה, בסדר? כל אחד – את מה שהוא חושב, על מנת שבדיון עם משרדי הממשלה – נוכל להתייחס בעיה-בעיה ולראות איך פותרים אותה. << אורח >> עדי מינץ: << אורח >> אתה יכול להצמיד את זה לנושא של האקלים, כי זה הצד השני של המטבע של נושא האקלים, שבו כל השרים מעורבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מה מעורב ולא מעורב; אני יודע מה אנחנו צריכים לפתור כרגע. מנכ"ל חברת החשמל, כרגע – הנושא של הרשת הוא הבעיה המרכזית, נכון? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> זו הבעיה, כן. רשת והשנאה. << דובר >> קריאה: << דובר >> כולל רשת החלוקה, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתכוננו, בישיבה הפנימית הזו, של משרדי הממשלה, יחד איתנו, להגיד מה הפתרונות, כמה זמן ייקח לפתור את הבעיות ומהו התקציב שצריך לעניין הזה. בסדר? במכתב לראש הממשלה – לציין שאנחנו מבקשים לחדש את ועדת השרים לאנרגיה מתחדשת; שהממשלה תמנה משהו. אני גם רוצה התייחסות – מי האחראי על קרן העושר? משרד האוצר? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יושבת ראש הוועדה היא לימור סון הר מלך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. שהיא תבוא גם כן, מצדי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> וכבר חילקו את הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדעתי, אחד הפתרונות לאנרגיה המתחדשת, כרגע, הוא אגירת חשמל. בסופו של דבר – אנחנו צריכים לאגור חשמל. זה גם פותר לנו בעיה כשיש פיק בצריכת החשמל. אנחנו רוצים שתיתן לנו התייחסות גם על זה בישיבה המשותפת. השאלה הכי גדולה היא: איך אנחנו מגדילים את השטחים שאנחנו צריכים כדי ליצור את האנרגיה המתחדשת הזו? חלק מההגדלה היא ברשויות המקומיות, למשל. על מנת שזה יקרה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסייעים לרשויות להיכנס לעניין – הרי, הכל זה כסף; אתם מכירים את זה. הן לא זזות בלי שהן מקבלות תקציב – לפחות לתקופת זמן מסוימת. האוצר, גם אם אתם רוצים לחייב אותן באיזה שהוא תשלום – ברור שאתם צריכים לתת להן פטור לכמה שנים. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> יש כל מיני יוזמות, כמו נגב ירוק; יהודה ושומרון; יש לנו הרבה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את כל זה – תביאו לישיבה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד, חילוט הערבויות. הם אומרים שמחלטים להם תוך חודש; לא תוך חודשיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבר ברור שלא יחלטו. נתנו להם כבר ארכה של חצי שנה. כל מה שאמרנו לגבי הערבויות זה דבר מאוד פשוט: הארכת הזמן שצריכים לתת להם קשורה למועד שבו הם יכולים להתחבר. אם הם יכולים להתחבר רק בעוד חמש שנים – לא יכולים לתת להם חצי שנה, ועוד פעם חצי שנה, ועוד פעם, ובינתיים – הם עם הלשון בחוץ. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אתה צודק ב-100%. נכון. זה מה שצריך להיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שהם הבינו את זה. אחרי שנקבל את החומר מכל החברות והארגונים, ואחרי שנשב על זה – אנחנו נעשה עוד ישיבה, כדי לדווח מהן המסקנות שלנו ואיך אנחנו מטפלים בזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעוד שמונה ימים, ביום חמישי, ה-20 לחודש בשעה 09:00 – אנחנו נפגשים פה, כוועדת משנה לנושא חקלאות של ועדת הכלכלה, אבל נקדיש לנושא האגרו-וולטאי ונרד לפרטים. אני מבקש מכל מי שרלוונטי – להיות, לפרטים של תכנון והסדרה, בעיקר. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 10:58.